19:35
これより会議を開きます。内閣提出、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及 び、検察官の報給等に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。この際、お諮りいたします。両案審査のため、本日、政府参考人として、内閣府大臣官房審議官伊藤哲也君、総務省自治行政局選挙部長笠木貴則君、法務省大臣官房政策立案総括審議官上原隆君、法務省大臣官房審議官柴田紀子君、法務省大臣官房司法法制部長坂本三郎君、法務省民事局竹内智子君、法務省検事局長松下裕子君、法務省共生局長花村裕文君、法務省消務局長春名茂君、出入国在留管理庁次長丸山秀春君、厚生労働省大臣官房審議官泉淳一君、厚生労働省大臣官房審議官蔡須智之君、厚生労働省社会援護局障害保険福祉部長辺美里志君及び防衛省大臣官房政策立案総括審議官青木健君の出席を求め説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。次にお諮りいたします。本日、最高裁判所事務総局総務局長小野寺真也君、人事局長徳岡納君、経理局長染谷武信君及び家庭局長毛泰直文君からの出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。これより質疑に入ります。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
21:53
おはようございます。自由民主党の高見康博でございます。政務官を退任して初めての質問の機会をいただきました。このような機会をいただいたことに感謝を申し上げ、早速質疑に入らせていただきます。よろしくお願いいたします。まず今回の法案審議のトップバッターでございますので、改めて今回の2つの法案の背景及び経緯とその概要について、参考人から御答弁をお願いいたします。
22:21
お答えいたします。本年8月7日、人事院は国会及び内閣に対し、本年4月時点における官民の給与格差に基づく法給表の水準の引上げを内容とする一般職の御職員の給与改定を勧告いたしました。本年10月20日、政府は一般職の給与につき、人事院勧告どおりの改定を行うこと、特別職の職員の給与につき、同改定の趣旨に沿って取り扱うことを閣議決定いたしました。この2法案は、裁判官、検察官の報酬、報給月額についても、その対応する一般の政府職員の報給表の改定に準じまして、引き上げることを内容とするものでございます。
23:05
ありがとうございます。法務省は、私は一言で言えば、人で支える官庁、省庁だというふうに思っています。人件費が全体の予算の7割近くを占めるという、省庁は他にはないのではないかと思います。つまり、それは他の省庁以上に、人材のパフォーマンス、それがそのまま組織のパフォーマンスにつながると言っても過言ではないと思いますし、法務省にとって、人材の確保育成というのが、どれだけ重要かということだと思っています。そのような思いで、今日は人材育成について、議論させていただきたいと思っています。特に国際部隊で活躍できる人材の育成が、急務だと思っています。今、ロシアによるウクライナ侵略が長期化をして、先行きが見通せない状態が続いています。今ほど、この法の支配が重要な意味合いを持つ局面はないというふうに思っています。国際法を無視して、力で現状を変更しようという、合拠に対して法の支配を信奉する、私たちの国々が有意な人材を結集して、戦争犯罪の捜査であったり、この先の復興支援であったり、当たらなければいけないと思っています。その中心になっているのが、国際刑事裁判所ICCであります。そこで次の質問ですけれども、国際刑事裁判所に対して、我が国は人材面で、どのような協力をしているのか、伺います。
24:38
お答えいたします。まず国際刑事裁判所ICCの活動 は、法の支配に基づく国際秩序の維持、強化という観点から、極めて重要と考えています。我が国はこれまで、ICCとの協力を進めてきましたが、法務省におきましては、令和4年夏以降、オランダハーグにあるICC本部に、検事2名を派遣しています。そのほか、国連との協定に基づき、法務省が運営する、国連アジア極東犯罪防止研修所と、ICCとの間の協力合意書に基づき、ICC職員に抗議を実施するなど、ICCの活動を支えています。今後も引き続き、これらの取組を通じて、その活動を支援いきたいと考えています。
25:29
ありがとうございます。ICC の支援のためについて、協議をする大臣会合が、今年の3月にロンドンで開かれて、私も出席をいたしましたけれども、日本から今、御答弁がありました、派遣している2名の検事、そして研修に対する協力に対して、各国から、特にウクライナからは、コスチン検事総長がお見えでした。また、各国の法務大臣、司法大臣の皆様から、多くの評価の声、感謝の声というのを、私自身もたくさん聞かせていただきました。今は、代表的な例として、ICCを取り上げましたけれども、そのほかにも、法務省は多くの国際組織や、在外公館等に、法務省から多くの人材を派遣をしています。そこで次は、門山副大臣にお答えをいただきたいのですが、副大臣御自身も、昨年来、何度も国際会議等に御出席をされていますけれども、世界各国からの、我が国に対する期待の声、また評価の声、このようなものをどのように、感じていらっしゃいますでしょうか。また、そうして国際経験を積んだ人材が、この法務省全体に、これをもたらす効果というものを、どのようにお考えなのか、御答弁をお願いします。
26:52
私自身、昨年11月にベルリンで開催されました、G7首峰大臣会合や、本年7月の首峰外交閣僚フォーラムなどの国際会議に参加させていただきまして、G7諸国やアセアン諸国が、法務、首峰分野における日本の貢献を高く評価し、日本のリーダーシップを 大いに期待していることを、まさに肌で感じました。このような評価や期待は、法務省がこれまで、特定の価値を一方的に押し付けるのではなく、相手の実情に応じた、寄り添い型の法制度整備支援等に、地道に取り組んできたことや、近年、これらを土台に、首峰外交を展開し、国際社会において、法の支配等の推進に、リーダーシップを発揮していることが、各国に評価されていることの表れであると認識しております。このような法務、首峰分野における、日本のリーダーシップを支えているのは、海外及び国内で、国際業務を担っている、法務省職員でございます。国際業務は、我が国と異なる法制度や、社会慣習があることを前提に、自らと異なる多様な価値観や、バックグラウンドを有する人々を相手に 、業務を遂行することが求められることから、様々な課題に対し、多角的にアプローチする幅広い視野、相手の立場を尊重しつつ、柔軟かつ粘り強く説得する、交渉力、調整力等を培う、非常に貴重な機会となります。このような国際業務で培った、経験能力を持った人材が、法務省の他の業務においても、リーダーシップを発揮していくことにより、組織全体にとっても、多角的な検討力、既存の常識や慣習にとらわれない、課題解決力等が増強され、組織のパフォーマンスの向上に貢献すると、確信しております。
28:50
ありがとうございます。全く同感でありまして、私は日本の強みと期待されていることは、価値を押し付けるのではなくて、それぞれの事情が違う、それに寄り添ってくれるのが、日本だということ、本当にたくさんの方から、私も聞いてきました。法制度整備支援などは、日本の新骨頂だと思っています。インドネシアなんかでは、法令同士が、法律同士が、Aという法律とBという法律が、互いに矛盾をしたまま放置されている。こういうのを日本の検事が、現地で見つけて、整合性をとるようなプロジェクトを、実行したりとか、ラオスでは、司法収集というものは、そもそもなかったので、そのカリクラムから作ったりとか、こういう歴史も経緯も、事情も、発展 の度合いも全く違いますので、やはりそれぞれの事情に寄り添って、活躍できるのが、我が国だというふうに思っています。これからウクライナの支援、復興支援が始まると、もっと大変な局面になると思います。司法試験もまだないと聞いていますし、そもそも法の支配という概念が、まだ国民の間に定着していないということで、息の長い取り組みになると思いますけれども、この中でも我が国が、中心的な取り組みを、役割を果たすことを、強く期待をしています。もう一つ御答弁いただいた、国際人材が、法務省全体に与える影響というのも、非常に大事だというふうに思っています。私は、9月まで政務官をさせていただきましたけれども、法務省の職員の皆さん、本当に謙心的で優秀だということを、毎日実感をしていました。こんな仕事人集団がいるんだというのが、一番の感想でした。ただ、一つだけ難しいと思ったのが、やはり自分を相対化、他と比較して、自分を認識するのが難しい職場環境だな、ということも感じました。もう無理もないことで、裁判所も刑務所も、同業他社がいない仕事でありまして、比較対象があるとすれば、やはり外国ですので、そういう意味でも、比べてみられる、唯一の共在が外国、この個性的な視点が非常に大事だというふうに思いました。この外国に派遣されて2、3年、人脈もできますので、何か仕事に気づまったときに、あなたの国ではどうしているんだというアドバイスを求められるような人材が、国際化だけにいればいいというのではなくて、それぞれの部署にそういう人材が散らばって存在するというのが、組織としての強みだと思っています。このように、国際経験は職場全体に広い視野をもたらすと思いますので、キャリアの中でもっと評価されていいと私は思っていますし、優秀な人材を発掘して、積極的に送り込むくらいの感覚を、特に幹部職員の皆さんには持っていただきたいなというふうに思っています。次の質問に移りますけれども、法務省は、外国の幹部候補になるであろう、人材の育成にも長年取り組んできました。その部隊の一つが、国連アジア局等犯罪防止研修所、アジ研と言いますけれども、このアジ研で学んだ卒業生というのが、どのような国にどのぐらいいるのか、真理知的で、この優秀な人材というのは、日本にとって大きな財産になると思いますけれども、こうしたものをどう活かしているのか、中野政務官に伺います。
32:27
お答えいたします。法務省が運営をする国連アジア局等犯罪防止研修所、いわゆるアジ研では長年にわたり、主にアジア、アフリカ等の発展途上国を対象とした、刑事批判分野の人材育成を行ってまいりました。アジ研の過去の60年以上にわたる国際研修への参加は、144の国及び地域に達しており、令和5年10月12日時点で参加総数は6,446名であります。アジ研の卒業生の多くは、自国の刑事司法分野において、指導的な役割を果たしており、中には法務大臣、最高裁判所長官、検事総長等に就かれた方もおられ、強力なネットワークを構築いたしております。犯罪のグローバル化が著しい今日では、国境を超えた刑事批判関係者による人的ネットワークは、経験や情報を共有する上で、極めて貴重であり、国際協力の円滑化にもつながっております。法務省においては、例えばこうしたネットワークを生かして、本年7月に史上初となる、日ASEAN特別法務大臣会合の開催という成果を上げることができました。また、今後、我が国に理解がある優秀な人材育成を、一層力強く展開すべく、法務省ではASEANとG7の法務司法省等の若手職員を対象とした、法の支配の推進等について協議し、相互理解と信頼構築を目的とした「Next Leaders Forum」を定期的に開催いたします。このフォーラムは、本年7月にASEANとG7の法務閣僚を招いて開催した、ASEANG7法務大臣特別会話での合意された取組であり、双方から大きな期待を寄せられております。我が国がこれまで培ってきた知見を生かし、ASEANとG7の架け橋となって人材育成に取り組むことで、我が国のプレゼンスを国際的に発信するとともに、我が国に理解ある優秀な人材の確保に、これからも努めてまいりたいと存じます。
35:08
ありがとうございます。本当に素晴らしい取組をしてきておられるということだと思っています。いわばMHG震の後に、日本がヨーロッパから学んだようなことを、今度は日本が後に続く国々に長年してきたということだと思います。これはこれからグローバルサウスとの関係でもものすごいアドバンテージだと思いますので、しっかりこの財産を活用できるようによろしくお願いいたします。最後に法務省の人材育成に戻って大臣に伺います。私の問題意識は、この放送を志そうという優位な人材に対して、今回の給与法ですが、きちんとした待遇を整えるのは、もちろんのことですけれども、それだけではなくて、やはり能力を磨いて意欲次第でチャレンジをどんどんできるという職場環境、これを合わせて整えることが急務だと思っています。放送の担い手が十分に確保できなければ、やはり今日明日にすぐ成果が出るわけじゃない、という国際人材から先に削減されてしまうと、非常に諸外国から評価の高い司法外交のプレゼンスが低下して国益損ねてしまう。こんなことがあっては決してならないというふうに私は思っています。最後に大臣に伺いますが、国際的で多角的な視野を持つ人材の育成に向けた意気込みを伺います。
36:28
今日は大変素晴らしい視点からの御指摘を御示唆をいただきました。ありがとうございます。法務省にとって一番大事な問題点の一つだと思います。我々はこれから共生社会をつくっていく、国を開いていくという一番重要なスタートラインに今立っているわけでありますし、またその中にはウクライナの難民支援といった問題も当然入ってくるわけでございます。また司法外交、これも委員おっしゃったように、基本的人権あるいは法の支配、それが揺らぐ中で支えていくという大きな課題に直面していますが、そういう問題に対応していくことができる、担える職員の厚みを持たなければ、それは言葉だけで終わってしまうというふうに思います。バランス感覚、法的思考能力、国際感覚、そういったものを備えた人材を広く育成していきたいというふうに思います。また日常の法務行政においても、今申し上げたような能力を持つ交渉力、調整力、視野の大きさ、そういったものを持つ法務職員が増えることが、直接今度は国内業務ではありますけれども、国民に大きな利益をもたらすということも事実でございます。ではどうするのかということでございますが、語学研修もあります。もう一つ国際機関や在外交換への法務職員の先客的な派遣ですね。これね、足りないと私も思います。他の省庁に比べてもっと積極的であるべきだと思います。主要な国の在外交換には行ってますよね。だけど我々は国を開く中で、共生社会をつくる中で、司法外交をやる中でもっと幅の広い国々の方々の真意を知る必要があるわけでございまして、その国に駐在したことがあるのかないのか、法務省の職員が。それは大きな政策判断に関わる要素だろうというふうに思います。かといってですね、限られた予算で世界中に派遣できるわけではありませんので、より実効的な方法としては、在京の大使館、東京にある各国の大使館、立派な大使がおられるわけです。様々な情報もあります。様々な要望もあります。意見もあります。そこと法務省が直接、もちろん外務省と連携しますけれども、法務省が直接在外交換とネットワークを張り、そこに様々な人材育成のチャンスがあるんだろうというふうに思っているところでございまして、大きな今日は課題をいただいた思いでございます。全力で取り組みたいと思っております。長嶋君。以上で終わります。どうもありがとうございました。
39:36
公明党の中川博雅でございます。よろしくお願いいたします。党員会では初めての質問となります。よろしくお願いいたします。現在、我が国の経済環 境は、物価高が加速している中で、我が国の大きな課題の一つが、この物価高を上回る賃金を上げていくということであります。物価高の影響は、公務員を含む全国民に及ぶもので、裁判官、検察官、あるいはその周辺で働く、上金、非上金の職員もまた、しっかりです。また、公務員給与につきましては、物価高の対応もさることながら、人材確保の点からも重要であります。国家公務員の給与につきましては、昨年ようやくプラスの改定がなされましたが、近年は国家公務員への就職希望者が減少傾向であります。理由は様々あるかと思いますが、給与面や、また業務負担の面で、それが要因の一つとなっているところもあるかと思います。裁判官、検察官につきましても同様で、優秀な人材を確保するためには、重い職責や業務に見合った給与を保障し、また働き方改革の流れの中で、執務環境を改善していくことも重要と考えられます。このような観点から、裁判官、検察官の給与待遇についてお尋ねしたいと思いますが、まず今回の2法案の改正の趣旨、概要につきまして、大臣にお伺いしたいと思います。
41:05
本改正案は、一般の政府職員の給与改定に伴い、裁判官の報酬及び検察官の補給を改定することを内容とするものでございます。本年8月、人事院は、本年4月時点における官民の給与格差を踏まえ、報給月額の引上げ等を内容とする一般職の職員の給与改定を勧告いたしました。本2法案は、この人事院勧告を踏まえた一般の政府職員の給与改定に準じて、裁判官、検察官の報酬報給月額を引上げるものでございます。
41:47
ありがとうございました。この2法案の改正では、裁判官の報酬と検察官の報給について、一般の政府職員の給与改定に準じて、引上げ改定が行われるということであります。また、裁判所や検察庁で勤務されている裁判官や検察官以外の常勤職員の方々は、人事院勧告に従った一般給与法の改正により処遇の改善が図られます。そこで、裁判所や検察庁では非常勤職員の方々も従事しておりますが、その方たちの処遇の改善はどのようになっているのかお伺いしたいと思います。併せまして、裁判官や検察官、一般の政府職員は、今年の4月まで遡って改定がなされるわけですが、非常勤職員の方々はどのような扱いになっているのか、以上2点につきましてお伺いしたいと思います。
42:45
お答えいたします。まず検察庁の方でお答えいたします。検察庁で勤務する非常勤職員の給与につきましては、一般職給与法等に基づいて適切に支給されているものと承知しております。具体的には、非常勤職員の基本となる給与については、原則として、一般職の国家公務員の放給月額を基礎として決定しておりまして、人事院勧告を受けてそれが改正されれば、非常勤職員の給与決定に係る取扱いに順次で改定され、改定の時期につきましても、常勤職員が4月に遡って給与改定される場合には、非常勤職員についても4月に遡って日給等を改定する取扱いとしているものと承知しております。
43:34
お答え申し上げます。委員御指摘の非常勤職員の処遇改善につきましては、裁判所としても重要な課題であると考えております。人事院におきまして、一般職給与法等の改正により、常勤職員の給与が改定された場合には、非常勤職員の給与についても、常勤職員に順次で改定するよう努めるべきとの指針を示しているものと承知しておりまして、裁判所におきましても、常勤職員の給与改定に順次で非常勤職員の給与改定を行うこととしております。また、今般の一般職給与法等の改正について申し上げますと、常勤職員の給与が本年4月に遡って増額改定された場合には、非常勤職員の給与につきましても、本年4月に遡って常勤職員に順次で増額改定を行うことを予定しております。
44:28
それぞれ確認をさせていただきました。2018年に働き方改革関連法案が成立をしまして、国家公務員の場合には、人事院規則により時間外勤務の上限が決められております。社会的にはコロナを軽減する中で 、DXを活用しリモートワークが普及したわけでございますけれども、裁判所や検察庁での働き方については、今現在どのような取組がされているのか、DXという観点からはどのような取組がなされているのか、この点につきましてお伺いさせていただきます。
45:09
お答えいたします。DXを活用した検察官における働き方改革の取組状況につきましては、法務省全体の取組に基づきまして、職務の性質に照らし、セキュリティに配慮したテレワーク環境の整備も含めまして、可能な範囲でテレワーク推進にも柔軟に取り組んでいるものと承知をしております。また現在法務省におきましては、刑事手続のデジタル化として、書類の電子データ化ですとか、捜査広範手続の非対面遠隔化などを可能とすることにつきまして、法整備及びシステム整備の在り方の両面から検討を進めております。刑事手続のデジタル化は、手続に関与する国民の負担軽減、手続の円滑迅速化に資するものでございまして、安心安全な社会を実現するためのものではございますけれども、複次的に手続を取り行う関係機関の業務の合理化に資する側面もあると考えられ、その観点からも刑事手 続のデジタル化を推進することは重要な課題であると考えております。
46:17
お答え申し上げます。徳岡 準次局長 御指摘のとおり、働き方改革を進めることは重要な課題と考えております。そのような観点から、裁判所におきましては、育児や介護を担う男女を含めて、組織全員の力を最大限発揮できるように、長時間労働の是正、業務の合理化、効率化の推進、育児休業等の仕事と家庭生活の両立支援制度の利用促進などの取組を通じまして、働きやすい職場環境の整備に取り組んできているところでございます。なお、裁判官につきましては、日々の職務遂行がそれぞれの事実的判断に委ねられておりますところ、従前から、例えば非改定日においては、必要に応じて自宅で記録の精査や判決の期間等を行うという働き方をしている者もいると承知をしているところでございます。裁判所では、オンライン申立を一般的に可能するなどのデジタル化後の民事訴訟手続の本格的な運用に向けまして、現在システム開発等を進めているところでございます。いずれにいたしましても、裁判手続のデジタル化の状況も見 せながら、引き続き職員の働き方改革に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
47:22
ありがとうございました。可能な範囲で様々取組が進められているということを確認させていただきました。引き続きお願いしたいというふうに思っております。今回の報酬法の改正では、特に若年層が在籍している報酬ほど引上げ額が大きくなっているという点について評価すべきことだと思っております。一方で、裁判官、検察官の待遇については、今回の報酬法の改正やテレワークの活用などによって解決できない課題もあると感じております。それは地域手当の支給の有無、金額によりまして、給与格差が生じてしまうという点であります。これは大変驚いたわけでございますけれども、地方の方は東京23区で働く方に対して、月額で報酬、報給の最大で20%も給与支給額が低くなってしまうということであります。例えば同期の裁判官同士、検察官同士でも、働く場所が都市部か地方かということだけで、給与支給額に大きな差が出てしまっているわけであります。ここで危惧されますことは、地域手当の支給の有無によって働く場所について、都市部志向になっていってしまうんではないかということであります。地域手当の支給の有無によって、地方で働くのはちょっとという、こういった風潮が助長されてしまうのではないかと考えてしまうところであります。裁判官、検察官につきましては、その仕事の性質上、全国まんべんなく配置をされております。国民の皆様に対して、公正で均質な司法サービスを提供するためには、今後もそうした配置が必要であるということは間違いありません。当然、地域手当の在り方につきましては、第三者機関として人事院が専門的見地から判断していくものと承知をしているところでありますが、働く方のモチベーションという部分に焦点は当てまして、ある程度納得のいく方向へ考えていくことも大事な視点ではないかと思っております。そこで、このような裁判官、検察官の給与格差と都市部志向について、法務省の御見解をお伺いしたいと思います。
49:52
お答えいたします。現行法の下でも、地域手当にはいわゆる移動保障の制度が設けられておりまして、給与額の地域格差を一定程度縮減緩和する措置が講じられておりますけれども、ご指摘にあるような懸念が存在することも、また否定できないところでございます。全国の裁判所における均質な裁判、あるいは全国の検察庁における均質な捜査、交換をそれぞれ実現し、国民の安全安心な暮らしを確保するためには、地方都市を含め、全国各地に等しく優れた裁判官、検察官を配出することが必要不可欠でございます。そのため、ご指摘にあるような懸念を払拭すべく、引き続き適切な人事上の施策を実施研究してまいりたいと考えております。
50:39
ありがとうございました。今の答弁によりまして、この地域手当による給与格差の課題については、引き続き適切な施策、また実施について研究をしてまいりたいと。少し前向きな答弁をいただいたところであります。全国どの地方の国民の皆様にも、公正で均質な司法サービスを持続的に提供していくためには、優秀な裁判官、また検察官を全国まんべんなく配置していくこと、これは必要不可欠なことでございます。そうした観点から、政府最高裁に対しましては、今後とも様々な角度から裁判官、検察官の処遇改善に是非努めていただきたい。そういった中で魅力ある、そういった環境をつくっていただきたい。このことをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
51:54
それでは会派を代表して質問いたします。裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び、検察官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案についてご 質問させていただきます。まずこの法律案、今ほど来もお話ありますけれども、裁判官、検察官等の給与を上げるものなんですが、0.2%から0.3%、5.2%上げるものと承知しておりますが、中身を見ますとですね、資料1をご覧いただけますとわかるんですが、1%を超えるのは、6号房の判事法、11号房の関西判事、14号房の検事、9号房の副検事からで、2%を超えるのは、9号房の判事法、14号房の関西判事、17号房の検事、9号房の副検事から。3%を超えるのは、17号房の副検事のみということになります。で、他の方、みんな1%以下という給与上昇率になります。で、まず単純な計算を伺いたいんですけれども、今回の法改正では、対象となる人の給与の総額がいくらで、それが一体いくら何%上がるのか、これをお伺いできればと思います。これ、基本的には全体の過重平均になるかと思いますね。こちらの数字を教えてください。
53:04
お答えいたします。検察官の給与総額は、この法案による改正前については、報給及び初手当を 含みまして、約313億7200万円であるところでございますけれども、この法案が成立した場合には、約317億4900万円となり、金額といたしましては、約3億7700万円。パーセンテージといたしましては、平均約1.2%の増額となります。
53:42
お答え申し上げます。今回の法改正で対象となる裁判官の報酬及び初手当は、約466億7400万円でございます。それが約472億2200万円になる見込みでございます。従いまして、約5億4800万円の増額でございまして、それを割合にいたしますと、約1.2%ということになります。
54:12
はい。では、資料2をご覧ください。この物価高で、これずっと、法務委員会ではそれほどではないですけれども、国政全体の問題になっているわけなんですが、実はこれ、政府に知人は2%の物価を達成する ために、より一層粘り強く頑張るとか言っているんですけれども、実は昨年の8月から、票は9月しかないんですけど、8月から3%を超えているわけなんですよ。今ほど、お二人は、検察の方からも裁判官の方からもお話しあったんですけれども、給与総額として1.2%しか上がらないんです。これ、つまり、この裁判官の方も検察官の方も、実質賃金1.8%下がるんですよ。これ、政府は物価と賃金の好循環、つくるつくると自分で言っておいて、自分の部下の方々の実質賃金を自分で下げているわけです。それ、いくらなんでもおかしくないですか。
55:16
これだとね、皆さん、もう明日から、いや今までちょっと、仕事終わったら一杯飲めたのか、一杯飲めなくなるんですけど、これでいいんですか。ご承知を伺います。
55:29
先生、ご承知のことだとは思いますが、本改正は、人事院勧告を踏まえた一般の政府職員の給与改定に準じて、裁判官、検察官の報酬、補給、月額を引き上げるものでございます。裁判官、検察官も国家公務員でありまして、その給与については、職部責任特殊性、これを反映しつつ、人事院勧告の重要性を尊重し、国家公務員全体の給与体系の中でバランスの取れたものにする必要があるという考え方から、このような改定方法を取っているわけでございます。
56:09
はい。もちろん、承知しておるわけです。確かに、国家公務員法第3条2項で、人事院は法律の定めるところに従い、給与その他の勤務条件の改善及び人事行政の改善に関する等々を、事務を司るという条文がございます。そして、18条2は、人事院は職員に対する給与の支払いを管理する。職員に対する給与の支払い、人事院規則または人事院司令に関して、これを行うとならないとありますので、国家公務員は確かに人事院勧告に従わなけれ ばいけません。ところが、裁判官の報酬等に関する法律、そして、検察官の放給等に関する法律には、そういう規定はないんです。ないんです。今、大臣に順ずると言いますけど、それあくまで官礼というか官公というか、順ずなきゃいけないだろと思って順じているだけで、実は、なんと裁判官と検察官を挙げられるんです。挙げて困らないんです。しかも政府の方針として、いやだって、物価と経費の根重感を作れって言って、しかも1年間も3%物価は上がっているんです。しかも政府がやっているんです。小泉大臣も、参加している閣議決定で、2%以上上げましょうねって言って、3%上がっているのに、しかも初心では、訪問職員5万人を超える職員が働く、人が支える官庁であると。そして、ワークライフバランスの実現にもしっかりと取り組むと、おっしゃられているんですけれども、そもそもワークライフバランスの最大なものって、実は給与なんです。だって給与が上がったら、先ほど言いましたけど、仕事すごく辛くて大変でも、ちょっと帰り道に一杯飲んだり、もしくはご家庭に何かケーキを買っていったりして、バランスを取れるわけですよ。ところが給与が3%減っちゃったら、その分だけ、もう切り詰めなきゃならないから、全然ワークライフバランスは確保できないんです。大臣ね、できるんです。法務大臣は。なぜなら、裁判官と検察官は、国家公務員法の規定外だから。大臣、ここでちゃんと3%、超えるとは言わないですよ。3%の給与アップを約束すると、皆さん喜びますよ。ご所属を迎えます。
58:32
これも先生よくご理解いただいていると思いますけど、給与がワークライフバランスの全てではもちろんないし、中心ではないと私は思います。やはり働き方です。働きがいです。その中の一つの要素として、給与水準というものももちろん入ってくるんだろうと思います。私が大切にしたいと、初心で申し上げたのは、その全体像です。バランスを取りながら、法務職員の働きがい、ワークライフバランスを向上させたいという思いを申し上げたわけであります。そして、今、法律上の規定がないというふうにおっしゃいましたが、これはやっぱり政府全体の組織の中で国家公務員という括りがあるわけでございまして、条文がどうであれ、国家公務員であるという地位においてバランスを取らなければ、他の一般職の方々のバランスを取らないわけにはいかない。ですから、それが毎年の改定の前例、慣行でしょうか、そういう取り扱いが続いてきている、一番重要なポイントだと思うんですね。経済政策のこの部分を切り出せばというご異論だと思いますけれども、国家は全体で成り立っているわけでございまして、そのバランスを崩すわけにはいかないということも、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
59:56
今、国家全体のバランスを崩すわけにはいかないとおっしゃられたわけなんですけれども、ところで、総理大臣の御給与、これは二百一万円が六千円上がって二百一万六千円になるんですけれど、そう報じられているんですけれども、これは六割二百一で二二九ですか、これはほぼほぼ、あ、違うな、ごめんなさい、間違えました。これは結構です。失礼しました。それは結構です。ちょっと勘違いしました。それは置いておいて、今ほど大臣、ワークライフバランスだと、働き方って言いましたけれども、それに私質問ではないですが非常に残念なお話で、それは働き方も大事ですけれども、本当にそれは大臣職 員さんに聞いたらいいと思いますよ。一番大事なワークライフバランスは何ですかって聞いたら、大概にしては給与って言うと思いますよ、それは。それはね、やっぱり給与を随分アップしてもらえれば、多少働いたって我慢できるけど、それは給与が少ないからあけないわけで、そして大臣のお仕事はちゃんと給与を確保することですから。それはもちろん全体のバランスもあるでしょうけれども、その中で保護無償というところの予算をきちんと取ってくるというのは大臣のお仕事ですのでね、それはきちんとやっていただければと思います。さて、その次の質問に移りますけれども、やはり資料1を見ていただきますと、改正したとして、判事法、検察官の所任給は改正後においてもなんと23万7700円となります。年収としては所任給調整手当等が入るので、これの単純な12倍じゃなくて600万円弱ほどになるということではございますが、一方、資料3をご覧ください。資料3を見ていただきますと、判事法は令和4年度の定員857人に対して決意が176、なんと20%もの決意が生じていることになります。これ、なんでかって私、裁判官定数法と言いますかね、そちらの方のときに聞きましたら、最高裁判所、必ず責任者がいないとお答えになるんです。それで私、あまりに裁判官、最高裁の採用基準の要求推定があまりに高すぎるからだという ことで、採業者の出身代わりと採用年齢を聞くと、京都東大をはじめとして、いわゆる一流大学が目次郎子になる。しかもほとんど法科大学院からのストレートで合格した、もしくは予備試験を合格した若い人になることになります。ところで、そういう若い成績が優秀な人がよく採用される、いわゆる四大法律事務所では、所任給はだいたい1000万を超えるわけです。一方、大臣、先ほど勤務状態って言いましたけど、四大はめちゃめちゃブラックとは言わないまでも、ひたすら勤務時間長いわけですよ。実際どうですかと。皆さんね、勤務時間は長いけれども、1000万もらえる四大に行くわけですよ。そして、勤務時間はおそらくそれほど、四大ほどは長くない裁判官は、なんと20%もの欠員が生じているわけなんです。それは国民に対する司法サービスの低下という、このまま裁判官の欠員が続きますと、国民に対する司法サービスの低下という大きな不利益を招きますので、これもね、先ほど来申し上げてますけど、何せ裁判官の給与と検察官の給与は国家公務員法と別に決められますから、これ普通に800万ぐらいにしたらいいんじゃないですか。だって別に他のところで1000万もらう人を雇うんですよ。それは800万ぐらいしていいじゃないですか。ご所知見を伺います。
1:03:35
お答え申し上げます。裁判官の報酬は、その職務と責任の特殊性を踏まえたものでございまして、その職責にふさわしい適材確保の必要性を満たすべきものであることを、どんどん考慮しつつ、民間企業の給与水準とのバランスを踏まえて決まる国家公務員全体の給与体系の中でのバランスにも配慮をして、法により定められているものと承知をしているところでございます。裁判官と弁護士とでは、その所得を得る対応でありますとか職務内容が大きく異なりますので、裁判官の処人給と弁護士の処人給とを単純に比較して、給与水準を論ずることは困難であろうかというふうに考えているところでございます。
1:04:21
今ほどちょっと矛盾しているなと思う んですけれども、人材を確保するために必要だというなら、だって一千万の人材を取りたいわけでしょ。それなら、さすがに一千万を超えるとは言わないですけど、八百万ぐらいしないと無理だと思うんです。一方、どうしてもバランスをとって六百万だというなら、それはそれで、次の資料をご覧いただけますと、実は弁護士、みんながそんなに儲かっているわけではないです。私もよく知っていますけれども。全然若い弁護士さんが非常に増えちゃいましたから、一昨日も昨年よりも三百七十八人増えた千七百八十一人は合格していますので、増えちゃったという言い方は正しくないですよね。増えましたから。別に増えていいわけなんですけれども。平均年収、五年未満の方の平均年収で四百七十万円なわけですよ。これなら裁判官六百万円の高いわけですから、しかも二割も二十%も欠員がいるんですから、埋められるわけなんです。別に、先ほど申しましたとおり、そうじゃないと言いますけれども、実際聞いてみれば本当に若い一流大学卒ばかりが裁判官になっているんですけれども、別にそれこそいろんな経験を積んで、いろんなキャリアをやってきて、そして弁護士になって、正直今の弁護士市場においては、あまり五百万ぐらいしかもらえないな、み たいな人に雇えば、普通に欠員は生まれると思うんですよ。それで司法サービスを皆さんに、日本全国つつい裏々に提供した方がいいじゃないですか。何でこの欠員二十%を放っておくんですか。御所見を伺います。
1:06:13
お答え申し上げます。裁判所としては、裁判官にふさわしい資質、能力を備えているものに認可してほしいと考えておりまして、下級裁判所、裁判官、指名指紋委員会におきましても、そのような観点から審議答申がされているものと承知をしているところでございます。現在の複雑で多様な事件に裁判所が適切に対応するためには、多様な人材を確保することが重要であると考えておりまして、今後とも裁判官にふさわしい資質、能力を備えているものにできる限り認可してもらえるように取り組んで、多様な人材の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。
1:06:49
もうこれで質問はしませんけれども、やはりさすがに国家公務員の働き方は給与を含めて考えないと無茶なんですよ。1000万の人材を600万で雇おうとしたり、600万で穴が浮いたら今度は500万の人は雇わなかったり、しかも給与は、政府主導で物価を3%以上上げておいて、給与は1.2%しか上げませんって、誰が国家公務員になると思います?誰が裁判官になるのか、誰が検察官になるのかと。それで優秀な人材を確保するなんて、それはもう絵に描いてもおちが過ぎるわけです。それは、ちゃんと考えていただかなきゃならないということを言わせていただきます。次質問に移ります。現在全国203の家庭裁判所の支部があり、77の家庭裁判所出張所というものがあります。これね、出張所ってあんまり聞いてない、知らないってことが多いと思うんですけれども、これやっぱり裁判所の合理化というか、人位削減というか、だと思いますよ、事実上。今まで支部だったものが、その機能を縮小して出張所になっちゃってるわけなんですよ。私の住む新潟県では、新潟家庭裁判所に、柴田三条、長岡高田、佐渡のご支部があり、村上柏崎、南大沼、十日町、伊東川の5つの出張所があります。元からの出張所だったのは十日町だけで、村上柏崎、南大沼、伊東川につきましては、これ、もともとは支部だったのが出張所に、まあ隠されていたんですけども、もともと支部が出張所になっちゃったわけなんです。ところで、ここの出張所ではですね、とは言いながら、出張調停というものができると。あの、家事調停というのがありましてね、まあ基本的にはそれは何て言いますか、夫婦間の、まあ、あの、調停ですよ。夫婦関係の調停みたいなことをするわけですよね。で、これは、やっぱり裁判官に調停してほしいなって人が多いわけですね。もちろん今時、その、IT課っていうのもありますけれども、やっぱりこれは非常に機微に触れる話なので、やっぱり対面でと思うわけです。で、規定上はちゃんと出張してくれるって、はずなのに、はずなのにですね。ところが全然全然、あの、出張してくれません。資料5、ね、ご覧いただけま すと、村上とか柏崎とか、六日町とか、これちょっと古い資料なんですけどね、伊東川とか、家事調停ゼロじゃん、っていう状態が続いているわけなんです。で、ちょっと新しい統計をお伺いしたいんですけれども、ここ、昨年、全く出張調停が行われなかった出張所の数を、その都道府県と合わせて、例えば北海道3、新潟4のようにお示しください。
1:09:27
お答えいたします。全国で77庁ございます、家庭裁判所出張所のうち、このうち57庁につきましては、家事審判及び家事調停などの事件を、当該自庁で処理するということになってございます。残り20庁につきましては、事件の受付に関する事務、及び裁判官、または調整委員会の判断により、当該出張所に出張して行われる家事審判、または家事調停に関する事件のみを取り扱うということとされているところでございます。自庁で事件を処理し ております57庁につきましては、事件の申立てがあれば、当該庁において、調停等が実施されているものと承知しております。他方、残りの20庁につきましてでございますが、令和4年に出張調停が行われなかった庁は10庁でございます。その内訳は、長野県1庁、新潟県2庁、富山県1庁、山口県1庁、岡山県1庁、島根県1庁、大分県1庁、熊本県1庁、北海道1庁でございます。出張審判、または出張調停を行うか否かというのは、事案の性質等当事者の意向を踏まえて裁判官、または調停委員会が判断するものであり、調停出張等が行われなかった理由につきましては、事務当局としては承知していないところでございます。
1:11:02
はい。理由は、それは裁判官に聞くと、それは事案によるんだというと思うんですけれども、しかし現場の裁判官、現場の弁護士に言わせると、いや、こっちは希望しているのに裁判官があれこれ言ってやってくれないと。今ほどの今ゼロだったところ、私の新潟もありましたし、北海道もありましたし、富山も山口もあったと。やっぱりそこは基本的には地方ですよね、ということなんですよ。結局、特に地方において、例えば知っている新潟で話しますと、南大沼市の人が調停に出張するために、出席するために長岡まで行くと、片道1時間ほど車でかかります。車に乗れればまだ1時間ですけれども、公共交通機関を使いますと、これは全然不便ですから、多分2時間ぐらいかかっちゃうことは多々あると思うんです。そうすると、往復で4時間ですから、1日ごと休むことになるということですので、やっぱりこの出張所の機能不全といいますか、人がいないということは、非常に地域の人にとっては、司法サービスを受けられないということになっております。ぜひ、この出張所をきちんと裁判官に来ていただいて、出張調停できるようにお願いしたいと思うんですが、ご承知を伺います。
1:12:33
ご指摘のいわゆる出張調停につきましては、事案の性質、当事者の意向等を踏まえて、調停委員会の判断において判断されるべき事項であると考えておりますが、その上で、最高裁判所長としては、現時点におきまして、基本的には各事件の調停委員会の判断で必要な事件において、適切にいわゆる出張調停が実施されると認識しておりますが、また、他方で昨年、出張調停が行われなかった地方があることも事実でございます。今後も出張調停の実施状況を踏まえ、各調停委員会が適切に出張調停を実施することができるよう、必要な対応をしてまいりたいと考えております。また話に戻すんですけれども、そうするには、裁判官の数がちゃんと必要なわけですよ。だって20%決院していたら、それは20%分できなくなるでしょう。そりゃそうです。だって働き方改革もあるわけですからね。20%決院しているのに、20%他の人の仕事を増やすわけにいかないんだったら、結局20%サービスが提供できない状況になっているわけなんです。ですのでね、ぜひとも、それは特に大臣にもお願いしたいんですけれども、きちんと予算を確保していただいて、さらにやっぱり、何のかのように言って、特に法務は人ですから、きちんと給与体系も、それは人事院の体系に合わせるのもいいですけれども、やっぱりこの法務業界、だって法務業界はある種の特性はあるわけですよ。というのは、裁判官の皆さんね、辞めたらとっとと弁護士になれるっていうね、あるわけです。ちゃんとご自分で開業できちゃうっていうのがあるわけですから、それは弁護士業界との一定のバ ランスってそれは必要なわけなんです。だって放送の資格は共通なんですから。そういう特殊性も考えて、きちんと予算の確保に努めていただければと思います。それでは、この質問はここまでにして、次の質問に移らせていただきます。先の国会、6月9日に成立して、6月6日、令和6年6月15日までに施行することとなっております、改正入国管理法について質問をいたします。改正入管法第61条の2の9、第4項の第1号はですね、既に2度の難民申請をした者に対して、いわゆる相関停止項の例外を定めたものでございますが、この格好わきの中で、第61条の2、第1項または第2項の申請に際し、難民の認定または補完的保護対象者の認定を行うべき相当の理由がある資料を提出する。したものを除くとされております。これに対して私は、4月21日のこの委員会の質問で、この判断についてはいつまでに誰がどう判断しどう伝えられるのか全くわかりません。これらの点についてどうされるのか、御所見を伺います。またね、それが定まってないなら法令や規則等で定めるべきでありませんか、と質問したところ、出入国管理庁の次長がですね、入管庁本庁とも協議の上、当該事案を担当する地方局全体で判断する。どのように判断するかについては具体的詳細はこれから詰めていくところと、相当の理由がある資料に該当するか否かについては提出された資料の内容に外観上真実らしく、その真実によれば難民等を認定するべき事情が含まれているかどうかを個別に検討した上で判断すると、正直何の基準にもならない。そりゃそうでしょ、要するに適切にしますと言っているわけですからね。そうじゃない、こういう点、こういう点、こういう点を考慮しますというのをきちんと示すべきでありませんかというふうにこちらは聞いているわけなので、そこからもう5ヶ月が経ちました。11月8日の法務委員会での久坂委員への質疑でですね、在留特別許可についてガイドラインを詰めているというふうに大臣お答えになっておりますので、この送還停止法の例外についても判断のプロセス及び判断基準、判断が本人のわかる言語で本人に告知されるのか、されるならばその方法について一定程度詰められていると思いますので、その内容をお伺いいたします。
1:16:25
お答え申し上げます。入管法と改正法においては、待機強制例書の発布後、早期に当該外国人を直ちに送還することができない原因となっている事情を把握した上で、退去のための計画を定めることとしております。この退去のための計画の作成に当たっては、通訳人を介しなどして適切に資素通し、当該外国人の意向の聴取等を行うこととしており、また計画の作成後にも計画の内容に変更がある場合などには、改めて意向聴取等を行うことも予定しております。こうした退去のための計画の作成等に当たっての意向聴取等の過程において、必要に応じ当該外国人に対し、適時に説明を行うことにより、当該外国人は自らが送還される立場にあるか否かを適切に認識できるため、ご指摘のような告知をこだったり、仕組みを設けることは考えておりません。この相当の理由がある資料の提出の有無は、参加未公の難民等認定申請者が待機要請が確定したものである場合において、その送還の可否を検討するに当たり、庁局の送還担当部門と難民等調査部門とが連携しながら、また入管庁本庁とも協議した上で、庁局全体で判断することとしております。それじゃわからないでしょと言っているわけですよ。さっきの委員会の質疑でも、送還停止法、それは結構大きな効力なわけですよ。それに対する最後の助けみたいなことで、この例外規定が決められているのに、そこにどんなことを言ったら相当の資料になるかも全くわかりません。ということをずっと答弁されているので、それはさすがにちゃんと一定の基準、大体こういうことを言ってください。それは言うべきだと思いますよ。これはこれからもまた取り上げさせていただきますが、ぜひきちんと固めてください。言うべきです。いくら何でも。さらにちょっと前の段階で、資料のフォーマット、これもわからんわけですよ。大体相当の資料と言われると、それは弁護士がきちんとまとめた日本語の資料を想像してしまうんですけれども、難民審査や保管的保護対象者がこれを作ることは時に困難だと思いますので、また送還停止法が適用されるかどうか一刻を争う事態であることも考えみれば、本人が母国語で作成したものでよくて、かつ日本語の提出は求められない。いうふうに考えるべきだと思いますが、これでいいのか。また仮に役を求めるということであれば、翻訳を停止するまでは送還停止法の例外規定の判断は有用されるということでいいのか。また資料の形態として、証拠の部分は音声やビデオ、画像も含まれるのか。これ結構現実的な話ですよ。もうこの、ね、スマホで撮りました、というような画像をそのまま出すということだって、大いにあり得るんですけれども、それでいいのか。これを確認させていただきます。
1:19:29
お答え申し上げます。現時点におきまして、相当の理由がある資料 につきましては、基本的に母国語で作成したものでよいと考えており、日本語訳の提出までは求めることは想定しておりません。相当の理由がある資料につきましては、資料の形態や形式に制限はなく、申請者の陳述や申請書自体もこれに該当するものと考えております。入管庁としましては、保護すべきものを送還することがないよう適切な運用に努めてまいります。
1:19:58
はい、これはじゃあ、結構な御答弁で、ありがとうございます。最後の質問ですけれども、参議院では、この送還停止後の例外規定の適用状況について、施行後、施行後5年以内の見直しを行うとの負担決議がなされております。この見直しを行うにはですね、当然その、考える資料が必要だと思いますので、既に2回難民申請をされて認められなかった人の資料の提出状況や、それに対する入管庁の判断の状況、さらには実際の送還件数や難民申請の回数別内訳や難民認定件数など必要な統計が取られて公開されなければならないんですけれども、まあそういう理解でいいのか、ちゃんと 公開してくださるという理解でいいのか、またそうであるならその準備がなされているのか、御所見を伺います。
1:20:46
入管法と改正法では、3回目以降の難民認定申請者などは、難民認定申請中であっても、法的地位の安定を図る必要がないことから、送還停止項の例外としております。他方で、法案審議において送還停止項の例外については、本来保護すべきものまで送還してしまう恐れがあるとの指摘もございました。そこで、法施行後、送還停止項の例外規定の適用状況について、必要な見直しを検討するという附帯決議事項が設けられたものと認識しております。したがって、まずは送還停止項の例外規定の適切な運用を図ることが重要であると認識しており、現在着実に法施行の準備を進めているところです。その上で、送還停止項の例外規定を適用して、送還を実施した事例が十分に積み重なった後に、その適用状況について必要な見直しを検討し、その結果に基づき、措置が必要か否かを検討することを考えております。そ の上で、送還停止項の例外規定を適用して、送還を実施した事例が十分に積み重なった後に、その適用状況について必要な見直しを検討することとしておりますが、その際には数値的な分析も必要になるものと考えております。どのように数値的な分析を行い、お示しするかは、今後検討してまいります。
1:22:01
これで終わりますが、しっかりと御検討をお願いいたします。ありがとうございました。
1:22:36
立憲民主党の山田勝彦です。どうぞよろしくお願いいたします。国家公務員の賃上げを大いに行うべきで す。しかし、その対象に岸田総理や小泉大臣も入るのには違和感しかありません。内閣委員会で審議されている特別給食、特別職給与法の改正によって、総理大臣、大臣以下政務三役や、その月額、期末手当、こういったものが引き上げられることになります。今回の法案が成立すれば、総理が年間約46万円の賃上げ、大臣が約32万円の賃上げとなります。また、こういった改正内容が、私たち国会議員の期末手当も自動的に引き上げられることになります。松野官房長官は、8日午前の記者会見で、賃上げの流れを止めないためにも、民間に遵守した改定を続けていくことが適切と考えると述べ、法案成立に理解を求めました。しかし、今、多くの国民の皆様が、物価高に対して十分な所得が得られない中、生活に困窮されていらっしゃいます。その責任を負う立場である政治家の所得を引き上げたり、膨張する万博費用の関連経費の増額を許容したりするようなことは、社会の公平感を損なうものだと言わざるを得ません。私たち立憲民主党は、人事院勧告を尊重する立場であり、一般職や自衛隊員、検察官や裁判官、審議会委員などの引き上げには賛成です。しかし、政務三役及び国会議員、万博政府代表については、国民の理解が得難いと考えます。この点について、小泉大臣も約32万円の賃上げとなりますが、まずどのようにお考えでしょうか。
1:24:32
お尋ねは、特別職の職員の給与に関する法律及び、2025年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案に関する事柄でありまして、所考えであります。法務大臣としてお答えすることは、差し控えざるを得ないことを、まず御理解をいただきたいと思いますが、その上であえて申し上げれば、昨日の記者会見において、官房長官が国会において法案を成立していただいた場合には、政治家である内閣総理大臣、国務大臣、副大臣及び大臣政務官について、今回の給与増額分をすべて、国庫に返納する旨を申し合わせることにした旨、公表されたと承知しております。
1:25:26
はい、ありがとうございます。今の御説明、国庫に返納するというお話なんですけれども、それはあくまで今年度に限ってはそうかもしれません。しかし、来年以降も必ずしもそうかということは不透明です。私たち立憲民主党は、当面の間、このような政務三役及び国会議員、万博政府代表については、現在と同額、同率とする修正案を内閣委員会に提出します。ぜひ、その法案に賛同いただけるよう、心からお願い申し上げます。それでは、裁判官の処遇について、御質問させていただきます。三権分立の観点から、裁判官の報酬決定、これは政治性から排除されなければなりません。配付資料1をご覧ください。裁判官に定められている人事評価の規則です。そして、資料2がその報酬になります。民間企業であれば、人事評価に基づいて報酬が決められていく。これは当たり前通常の在り方です。裁判官の報酬はどのように決められていくのでしょうか。お答えください。
1:26:46
お答え申し上げます。裁判官の昇給につきましては、民間後約20年の間は、同期の裁判官がおおむね同時期に昇給するという運用を行っております。これは裁判官の職権行使の独立を9面から担保する必要があること、全国で均一の裁判を実現するため、全国各地の裁判所に移動して職権を行使するという職務の特殊性などを考慮したものでございます。
1:27:13
はい、ありがとうございます。今のご説明のとおり、裁判官になっても20年間は勤務年数とともに一斉に昇給される制度になっているということです。つまり裁判官は現行制度において人事評価者によって報酬を決められるシステムではなく、一定の独立性が確保されるといえます。事前のレクでもお聞きしました。しかし米山委員も指摘したとおり驚きました。この資料に、所任給がこの10号の月額31万9800円に当たる。これは支給額なので、ここからまた社会保険料が引かれるということを考えれば、手取りで30万を切ると。これだけ裁判官の充積を担うお仕事でありながら、やはりこのスタートラインの報酬というのが、私も違和感を感じた次第です。10年経過すれば1千万を超えてくるということなんですが、このあたりは検討が必要ではないでしょうか。次に職場環境についてです。昨年、立憲民主党の鈴木委員がこの法務委員会で質問をされて、衝撃を受けました。裁判官の執務室、自動的に午後5時になると、どんなに暑かろうが、どんなに寒かろうが、エアコンが自動的に止められてしまうと。驚きました。今もそういう環境でお仕事をされているんでしょうか。
1:28:51
お答え申し上げます。エアコンの運転につきましては、裁判所の利用者、そして職員の健康確保はもちろんのこと、裁判官その他の 職員の執務環境の整備という点でも重要であると認識しているところでありまして、勤務時間内の稼働を前提とした上で、裁判官等の職員から申請があれば運転を延長するなど、各庁の実情に応じて適切に運用されているものと承知をしております。例えば最高裁におきましては、午前8時から午後6時までエアコンの運転を行っており、午後6時以降も執務の必要がある部署から延長の申請があれば延長して運転をしております。
1:29:33
はい、ありがとうございます。つまり、鈴木委員の指摘によって改善されているということがわかりました。しかし、申請しないといまだにエアコンが自動的に切られてしまうという状況のようです。徹底したコスト意識の現れかと思います。こういったエアコンはあくまで象徴的な一例です。資料3をご覧ください。最高裁判所は、行政府から独立した組織でありながら、行政府である内閣へ、毎年毎年概算要求を行う仕組みとなっています。今年度、3298億円の要求に対し、3222億円の予算となっており、約76億円も削られています。裁判は当事者にとってはとても大きな出来事であり、時にその人の人生を変えます。その判断を示す裁判官の職責はとても重いものだと思います。裁判官がその職責を全うする上で、現状の予算は十分なのでしょうか。最高裁判所お答えください。
1:30:49
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、財政法上の規律に基づきまして、毎回経年度概算要求書を最高裁判所から内閣に送付しているところでございますが、裁判所としては、適正迅速な裁判を実現するための人的物的体制を確保するのに必要な予算を要求しております。毎回経年度、そして必要な予算額を確保できているものを認識しております。今後も引き続き、適正迅速な裁判の実現のため、必要な予算の確保に努めてまいりたいと考えております。山田君。はい。正直、あの、レクの時から違和感を感じているんですが、皆さん予算十分に足りている と、満足しているかのような言いっぷりなんです。まあ、あの、そういうことであれば、なかなか、これ以上言いづらいところでもあるんですけれども、司法の独立を考えた場合に、まあ、冒頭触れたように裁判官の人事権や報酬決定権は確かに行政府から切り離されています。一方、その大元である裁判所の予算権は、いまだ行政府に握られている構造であることは明らかです。しかも毎年、これ今年度だけじゃありません。資料に示しているとおり、毎年毎年必ず要求した予算額より削られているという状況です。まあ、こういったところで本当に三権分立、司法の独立が担保されているのか、この辺りは引き続き他の先進国の事例なども調査研究していきたいと思っております。次に、選挙についてです。衆議院総選挙時に国民が最高裁判所の裁判官を審査する、こういった選挙、必ず投票が行われるんですけれども、この趣旨目的を教えてください。
1:32:43
お答えをいたします。最高裁判所裁判官の国民審査、これは憲法の 第79条に規定をされておりまして、最高裁判所の裁判官の任命は、その任命を初めて行われる衆議院議員、総選挙の際、国民の審査によし、その後10年を経過した後、初めて行われる衆議院議員総選挙の際、さらに審査によし、その後も同様とすると規定をされておりますが、この趣旨といたしましては、審査のための特別な投票を行う機会を別個に設けることを避け、総選挙の機会を利用するといった趣旨であります。このことによりまして、国民の皆さんの投票の負担といったものが軽減される。また、投票あるいは開票といったことを総選挙の事務と一緒に行えるということで事務の効率化、経費の節減といった趣旨があろうかというふうに思っております。山田君。はい、ありがとうございます。国民が裁判官を審査することは、国民主権の観点から重要な意義を持つことは理解できます。しかし、よく言われるんですけれども、全くその裁判官についての情報が有権者にとってあまりにもなさすぎる。審査をするための判断基準となる、その裁判官の情報が不足していると感じます。現在、政府や最高裁判所は、こういった最高裁判所、国民に審査をしてもらう上で、どのような広報を取り組んでいるんでしょうか。
1:34:23
お答えをいたします。国民審査の情報提供というか、周知ということでございますが、まだ総務省におきましては、従来より国民審査の投票方法のほか、その意義、目的等について、ホームページなどの広報媒体を活用し、制度の周知啓発に努めております。また、最高裁判所におきましても、そのホームページには、各裁判官ごとに略歴でありますとか、裁判官としての心構えなど、また最高裁において関与した主要な裁判などの情報が掲載されておりまして、その判例の内容についても検索することができるようになっていると承知をいたしております。また、実際の総選挙と一緒に行われる審査の際には、審査による裁判官の氏名、生年月日、経歴、最高裁において関与した主要な裁判などを掲載いたしました審査広報。これは裁判官から提出のあった掲載文を、原文のまま印刷をしているものでございますが、これを発行するとともに、都道府県選挙管理委員会のホームページにも掲載をすることといたします。以上です。
1:35:38
はい、ありがとうございます。私も実際にそのホームページを見てみました。確かに最高裁判所の裁判官お一人お一人のプロフィール、これまでの主な裁判を閲覧できるようになっていて、十分な情報が掲載されているというふうに見ました。しかし、これはあくまで一覧になっていて、実際に誰がその総選挙時に審査の対象者なのかということがわかりません。せめて総選挙中はホームページ、トップ画面に固定して審査対象者を明確に特出ししていくべきではないかと思いますが、ご検討いただけないでしょうか。
1:36:28
お答えいたします。国民審査法で求められております審査広報に加えて、最高裁判所としてどのような情報発信ができるかにつきましては、国民審査法の趣旨も踏まえて検討していくべきものというふうに考えております。先ほどもご指摘いただきましたけれども、裁判所ウェブサイト、さまざまな情報を載せております。各最高裁判所裁判官の情報についても充実させていこうというふう に思っているところでございます。このようなことを踏まえつつ、審査対象の裁判官を含む一般的な情報発信の充実について、今後もよく検討してまいりたいと考えております。山田君。はい、ありがとうございます。ぜひ、広報体制の強化、よろしくお願い申し上げます。次に、今回の法改正で裁判官、警察官の賃上げがなされること、本当に大いに欠航なことですし、私も賛成しております。しかし、一方で司法収集期間中に給与、または収集給付金を受け取ることができなかった、2011年から2016年のいわゆる谷間世代の不平等は、いまだにこのように検察官や裁判官の賃上げがなされるこの国会においても、いまだに谷間世代の不平等は放置されたままです。資料4をご覧ください。国の政策に翻弄され、不利益をこむり、給付ではなく借金を背負わされた多くの弁護士が、悲痛な声をこのように上げています。年30万円の返済原資確保のため生活が苦しい、経済的不安が大きいため、結婚や子供を持つことを躊躇する、そしてこの谷間世代による不利益をこむった、その対象は弁護士だけではありません。裁判官や警察官も同じです。今、公務員という立場から声を上げたくても上げれない方がたくさんいらっしゃるのではないでしょうか。国民の人権と正義を守るため、最難関ともいわれる司法主権に合格し、優秀で志高き日本の若い 人たちへ、300万円もの借金を背負わせて、アルバイトもさせずに、司法収集に専念させていたこと自体、こんな理不尽もいつまでも許し続けるわけにはいきません。小泉大臣、ぜひ小泉大臣は、現場主義であられて、現場のお一人お一人の声を大切にされる政治家だと信じております。まず法務大臣として、当然官僚の方々からいろんな情報を伺うことは大事だと思います。しかし、国民から選ばれた政治家であられる大臣、その大臣が、まず、この谷間世代の当事者の方々の声、直接お聞きいただけないでしょうか。
1:39:54
はい、そういう問題が生じ、また様々なご意見があるということもよく承知をしております。具体的なやり方、あるいは時期については、これから検討しますけれども、そういう機会を作る努力をしたいと思います。
1:40:17
ありがとうございます。今ご覧いただいているこの問題に熱心に取り組んでいる弁護士会の皆さん、大変勇気づけられていると思います。本当に感謝申し上げます。ぜひ実現をいただきたいと心から願っております。給費制を廃止した後、給付金を復活させたので、いわゆる谷間世代が生じています。つまり、もう答えは出ていて、政府が明らかな政策ミスを行ったから復活させているわけです。岸田総理は、初心でコストカット経済から脱却すると力強く述べられました。この点は私、強く共感しております。国民の利益のためにも、本来とても大切な投資である司法収集制への給付金をコストカットしてしまった。すると、司法主権の出願者が減少してきた。焦った政府は、この傾向に歯止めをかけるために、2017年から給付金を再開させているのです。大臣、大いなる反省、停止期間、誤りだったと私は認めるべきだと思っています。そしてもう一つ、ご指摘させていただきたいのが、私も含めて、就職氷河期と呼ばれるロスジェネ世代です。こういった何々世代というのはあります。他にも、谷間世代だけじゃなくて。ロスジェネ就職できなかったり、正社員を希望しても非正規でしか働けなかった人たちが多数存在しているのです。事前の政府のレクでは、当時の経済状況とか財政事情でやむを得なかったという表現がありました。しかし、こういったコストカット経済によって派遣労働を拡大したり、企業の利益を最大化しようとした誤った経済政策により、多くの犠牲者が現れました。そのことを国は認めて、ロスジェネ世代に対しては、さまざまな支援事業が現在なされています。谷間世代も、コストカット経済により当時の若者が犠牲になった。同じだと私は思います。ロスジェネは救済して、谷間は救済しない。私には理解できません。ぜひ大臣、こういったことも踏まえて、救済に当たっていただきたいと思っておりますが、ご見解をお願い申し上げます。
1:42:47
いわゆる就職氷河期世代、ロスジェネ世代の方々。雇用環境が厳しい時期に就職活動を行った世代であり、希望する就職ができずに、現在も不本意ながら不安定な仕事に就いている方がいるなどの指摘がございます。これへの対応は、社会全体で受け止めるべき重要な要素であるというふうに認識しておりますが、これに対して、谷間世代の方々でありますが、すでに放送となっている方々であり、その救済のために相当の財政負担を伴う金銭給付等を行うことに、国民的理解を得ることは困難であるというふうに認識しております。立法的な措置ということは困難でありますが、放送としてより活動を広げていただけるように、より収益が上がるような活動をしていただけるような情報収集、調査、環境整備、これは全力で取り組みたいと思っております。
1:43:58
今、大臣からあった国民的理解を得られないという表現、これは本当に誤りだと思います。むしろ政府の政策のミスによって、谷間世代は生じているわけです。政府が、法務省が、法務大臣が、積極的に国民に理解を求めるべきではないでしょうか。この裁判法67条により、司法収集制には、法律によって収集義務を侵されているんです。公務員扱いで兼業が禁止されているんです。つまり、谷間世代に対しては、無給でフルタイムの研修を強制しておきながら、生活費は300万円の借金を背負わせる。その融資にたくさんの財政出動をしたんだという話なんですが、とてもとてもそれで納得できる話ではありません。これは大変な人権問題だと思います。なぜなら、裁判官や弁護士になるために、1年間義務付けられた研修で兼業ができないんですよ。生活費は借金なんですよ。おかしいじゃないですか、どう考えても。こんな理不尽を本当に放置していいんでしょうか。お聞きします。この谷間世代の人たちも改めて確認なんですが、このように無給で兼業が禁止された状態で生活ローンを組まされていたんでしょうか。
1:45:34
裁判所法第67条第2項は、司法収集制はその収集期間中、最高裁判所の定めるところにより、その収集に専念しなければならない旨が定められておりまして、この収集専念義務は、いわゆる谷間世代の司法収集制に対しても課され、原則兼業が禁止をされていたわけであります。その後、経済的支援としての対応性が取られ、また対応性の導入後、経済的支援をさらに拡充するため、最高裁判所において、兼業許可を緩和する運用が開始されたわけでございます。
1:46:21
資料5をご覧ください。ホームレス、精神障害者、子どもに対する援助など、弁護士の皆さんは、全国各地で様々な公益的活動をされています。その中の一つである難民認定に関する援助、まさに、私、先の国会で入管法の問題で取り上げました。入管から強制送還を命じられたウガンダ人女性が、裁判によって難民認定されたのですが、その裁判を担当した弁護士が、まさにこのボランティア事業、日弁連の特別回避から必要な経費が当てられていた。公的支援は全くなかった。もし、このような日弁連の法律援助事業がなければ、ウガンダ人女性は、恐らく迫害される、恐れのあった母国へ強制送還されていた可能性が非常に高いと思われます。こういった弁護士が行っている社会貢献活動、様々な困難を抱える方々に対しても、司法へのアクセスが保障されている社会、私はとても大切なことだと思います。大臣はいかが考えるでしょうか。このような放送人材を育てるのは、一体誰の役割なんでしょうか。先ほど、有志をして、さらに谷間世代は特別にアルバイトを認めたという話ですけれども、フルタイムで研修して、アルバイトを一体何時間させるんですか。相当ブラックな生活を強いているわけじゃないですか。そして弁護士の皆さんは、ただ利益目的で弁護士業をやっているわけじゃないんです。こういった地域の公共のためにも、一生懸命尽くされている。その弁護士の皆さんに対して、谷間世代の救済は法務大臣の責務だと思います。お答えください。
1:48:18
先生がおっしゃるように複雑で、また多様化する現在社会、多くの放送の方々が、さまざまな分野で法的ニーズに応えるため、公益的活動を含め多岐にわたる活動をしていただいていることは、十分承知しておりますし、また非常に重要な役割を果たしていただいていると思います。その中で、何とかそれを支えたいという気持ちも我々はあります。具体的には、谷間世代を含む多くの放送の方々が、その資質、能力を存分に活かしていただく、その道、活躍の場をつくる、その道を真剣に我々も努力して情報を提供し、またコミュニケーションをとり、必要な環境整備も行っていきたい。そういう気持ちでいることを、ご理解いただきたいと思います。
1:49:14
はい。お気持ち伝わりました。ありがとうございます。資料6をご覧ください。最後の質問になります。司法も国会に期待をしています。2019年5月30日、旧規制廃止意見訴訟において、司法収集制に対する経済的支援の必要性については、決して軽視されてはならない。他の世代の司法収集制に非し、不公平感を抱くのは当然のことであるという判決文が明記されています。さらに、事後的に救済することは、立法政策として十分に考慮に値するとも述べられており、立法府、私たち国会への期待が高まっています。これを受け、昨年11月に開催された院内集会では、国会議員が多数参加し、この問題は国の司法に関わる問題、超党派でやっていきましょう。制度変更により谷間世代を生み出してしまったことに対し、政治家として責任がある。事後的措置により谷間世代が抱える引っかかりが取れるよう尽力することをお約束します。など、大変力強い挨拶が数々なされました。そして、今現在、こちらにあるんですけれども、380人もの国会議員が弁護士会へ、この問題への応援メッセージを寄せています。私も含めて、この法務委員会の委員の皆さん、ゆえと関係なく、多くの皆さんが既に寄せています。そのお一人である、竹部法務委員長のメッセージを紹介させてもらいます。
1:50:42
これからの司法を担う、谷間世代との院内意見交換の開催にあたり、一言激励を申し上げます。皆様のご尽力で、収集給付金制度が診察されましたが、制度の谷間で無休で収集を受けられた方々がいらっしゃいます。安定した社会の実現に向けて活躍される、放送界の中核をなす、谷間世代の先生方を応援できるような環境整備に努力してまいります。これが立法府の意思だと思います。大臣いかがでしょうか。
1:51:16
はい。ご指摘の判決は、不言として事後的救済を行うことは、立法政策として十分高齢に値するのではないかと、感じられるというふうに述べております。一方で、そのためには、相当の財政的負担が必要となり、これに対する国民的理解も得なければならないと述べているわけでございます。いわゆる谷間世代への救済措置は、先ほども申し上げましたように、すでに放送 となっている方々に対する相当の財政負担を伴う、金銭給付を行うということでございますので、まさに今の経済状況の下で国民的な理解を得ることは困難であるというふうに、現状認識をしているところでございます。その上で環境整備を図る、さまざまな収益源を見つけていく、放送ニーズを掘り起こしていく、そういう努力を全面的にやっていきたいと思っているわけでございます。
1:52:19
はい、ありがとうございました。引き続きこの問題、全力で取り組んでまいります。
1:53:06
日本一の会の安倍博之でございます。えー、今国会では初めての質問をいたします。まず、検察官と裁判官の給与の改定ということでございますが、それぞれの改正の意義について質問いたします。お答えください。
1:53:34
お答えいたします。この2法案は、一般の消費税制御職員の給与改定に伴い、裁判官の報酬及び検察官の報給を改定するものでございます。本年8月7日、人事院は国会及び内閣に対し、本年4月時点における官民の給与価値観に基づく報給表の水準の引上げを内容とする一般職の職員の給与改定を勧告いたしました。本年10月20日、政府は一般職の給与につき、人事院勧告どおりの改定を行うこと、特別職の職員の給与につき、同改定 の趣旨に沿って取り扱うことを閣議決定いたしました。この2法案は、これらを受けまして、裁判官、検察官の報酬、報給、月額についても、その対応する一般の政府職員の応急表の改定に順次で引き上げるものでございます。
1:54:45
お答え申し上げます。先ほど法務省からお答えのあったように、最高裁いたしましても、検察官と一般の公務員の改定に順次で引き上げをお願いするものでございます。
1:55:01
これは大変いいなことをおっしゃる。憲法では裁判官の報酬額は定期的に相当な生活を維持するために支給するとある。いつから人事院勧告に従うようになったんですか。
1:55:28
お答えいたします。先ほどの答弁にもございましたとおり、裁判官検察官の報酬につきましては、その裁判官検察官も公務員であるということから、全体のバランスの中で一般の公務員の方々とその報酬に順次で改定させていただくということをやらせていただいているところでございます。
1:55:53
全くね、答弁になっていないですよ。あなた、山口義太郎さんという人知ってますか。事前に通告してますよ。
1:56:19
お答え申し上げます。戦後間もない時期、山口義太郎氏という方がいらっしゃって、その方の行くことが報道されたということは承知をしております。
1:56:31
ちょっと聞こえないから、はっきり言ってください。事前に通告してますよ。最高裁には。
1:56:42
あ、改めて申し上げます。お答え申し上げます。戦後間もない時期に山口義太郎氏委員御指摘の方がいらっしゃって、その方の出来事が報道されたということは承知をしております。
1:57:02
法務大臣、突然ですが、食料管理法で、闇米を食べない。闇市で買わない。そしてその結果、栄養失調になり、子どもたちには配給食料を差し上げたけど、本人は栄養失調になり、血核になり、結果的にガスされた。ワシントンボストやニューヨークタイムズで大きく報道され、マッカーサーが占領家、検察と裁判官の給与を上げなければいけないと、憲法にも明記される出来事になった事件をご存知ですか。
1:58:03
最高裁、事前通告しておりますから、しっかりとその事件について語ってください。いたという事実では、私は質問しておりません。
1:58:26
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、山口女志忠範治という方、裁判官、戦後食料難の時期に、報道によると、食用管理法に沿った配給食料のみを食べ続けてガスしたというような報道がされたということは承知をしております。
1:58:49
おかしいな。おかしいですよ。当時の記録、本を読むと、その山口判事というのは、経済犯の判事、東京地裁、今でいう東京地裁の判事ですね。70歳の女性を摘発して、そしてその方を取り調べて、刑に服した時には、お孫さんが2人ともガスしていた。ですから社会を非常に震撼、衝撃を与えた事件ですよ。それがきっかけで、当時身分が、社会的な評価が低かった、検事や裁判官の給与を上げなければいけないと。ワシントンボストやニューヨークタイムズを読んだマッカーサーが、そう指令したから給料が上がって、そして憲法にも、そのように裁判官の給料は相当な生活を維持するための定期的な支給だと書いてあるじゃないですか。その解釈についてお答えください。最高裁ですよ。
2:00:26
お答え申します。委員御指摘のとおり、裁判官憲法において、すべて定期に相当額の報酬を受け付けされております。一般的には、相当額というのは、社会通信上、裁判官の職務と責任に相応するものと理解されるものと考えられるところでありますが、この解釈にわたる事項ですので、具体的にお答えすることはさせていただきたいと考えます。
2:00:55
国会で答えなかったら、どこで答えるんですかね。そのあなたの答弁は、有名な憲法学者が本の中で、勉強するために本の中で書いている文言じゃないですか。今の解釈を聞いているんですよ。だから、昭和22年の相当な生活をするに相当な額を支給するというのは、憲法制定時の話。今はどうなんでしょうか。
2:01:36
お答えいたします。裁判官の報酬につきましては、職務の内容、責任に応じまして定められているところで ございます。他方でまた、国家公務員であるというところから、国家公務員全体とのバランスの中を見ながら、裁判官の報酬は定められているものと理解しております。
2:02:03
全く答弁は、神はないですけど、山口義太田さん。
2:02:09
本当に、自衛隊統治下でしたので、自衛隊が食料統制を維持するということで決めたものですから、なかなか司法当局もそれを守らなきゃいけない。でも、そうやって統制配給物資だけで暮らしてきた、検察官や裁判官の多くが、飢える寸前だった。この山口範二の死をきっかけに、倉志の手帳の編集長は、自分の家で生まれた卵を50個を最高裁長官のところにお預けして、そして裁判官の方々が食べていけるように、そして全国から寄附が集まったそうなんですよ。だから、それほど国民は、司法関係者に非常に信頼を寄せていたということを、今も私もそう思いますよ。ですから、いつから裁判官が人事院勧告とか。憲法にはこのように書いてありますよ。裁判官の報酬は減額してはならないと。どういうことですか。
2:03:42
委員ご指摘のとおり、裁判官の報酬につきましては、それを減額することは禁止されているところでございます。裁判官の報酬に関しましては、憲法79条におきまして、この報酬は、在任中これを減額することができないというふうに定められてございます。その趣旨は、報酬の減額が個々の裁判官、または司法全体に軟らかな圧力をかける人で行われることを防ぎ、証券の独立を担保することになるものと承知しております。
2:04:19
では、お聞きします。私も国家公務員を経験しておりますが、人事院勧告がマイナス勧告であったときがあります。そのときも報酬を下げたんですか。
2:04:50
答え申し上げます。人事院勧告により報酬が下げられたときは、全体の公務員の報酬数が下がるということでありまして、裁判官につきましても同様の取扱いをされたものと承知しております。
2:05:12
勉強会のときには特定の裁判官だけを下げることを禁止した明文だとおっしゃってありますが、裁 判官の報酬を下げるなんていうのは、憲法違反じゃないですか。
2:05:36
お答えいたします。先ほど憲法79条の趣旨についてご説明したところでございますけれども、国家公務員全体の給与の引き下げに伴いまして、裁判官の報酬月額について引き下げると、こういう場合につきましては、裁判官の権限行使の独立に影響を及ぼすもの、または首相全体に何らかの圧力をかけることを、既としたものとは言えないというものでございまして、憲法に反するものはないと考えてございます。
2:06:05
三権分流ですからね。何で人事院勧告に従っているんですか、そもそも。いや、いいですよ。もう同じような答弁されると思いますが。じゃあ、不思議なことをお聞きしま す。裁判官って育休とってやるんですか。育休取得率をちょっと教えてください。検察官もお願いします。
2:06:38
お答え申し上げます。男性裁判官の育児休業の取得率でございますけれども、令和3年度は55.0%、令和4年度は41.8%ということになっております。
2:07:04
お答えいたします。検察官の育児休業の取得状況について、過去3年間の検察官の育児休業者数を申し上げれば、令和4年度は65人、令和3年度は63人、令和2年度は68人であったものと承知いたしております。((( コメント )))どうぞ。はい、安倍くん。再度お答えください。
2:07:49
男性の育児休業者の取得率という形で申し上げますと、令和4年度は70.8%、令和3年度は65.1%、令和2年度は63.2%でございます。安倍くん。先ほども定数充足率が20%の決意になっているという話。もちろん、弁護士さんの給料の方が高いというような、以前は高かったというような噂も聞きますし、この戦後間もない頃は、本当に食料統制法もあって、食べていけない検察官、食べていけない裁判官が非常に多かった。みんな弁護士になって、国家の既往をなす、こういう検察官や裁判官の数が圧倒的に少なかったために、逆に働きすぎでまた体を壊す人たちも多かったと聞いております。今は本当に裁判官や検察官がブラックな職場になっているじゃないですか。その点はいかがですか。法務大臣もおられるから、働き方改革についてはどのようにお考えですか。
2:09:12
国民の司法へのニーズが高まってきております。さまざまな新しい業務も増えています。しかし限られた人員でございます。これまでにも無駄があったらとすれば、それは直さなければいけないし、なお大きな業務がこれから増えていきますから、なお一層働き方改革、無駄を省いて効果を持った結果を出せるように努力をしているところでございます。
2:09:51
お答え申し上げます。裁判官、あるいは裁判局の裁判職 員につきましても、働き方改革を進めることが重要な課題である、というふうに考えております。組織全員の力を最大限発揮できるように、長時間労働の是正、あるいは業務の合理化、効率化の推進、あるいは育児休業等の仕事と、家庭生活の両立支援制度の利用促進などの取り組みを通じまして、働きやすい職場環境の整備に取り組んでいきたい、というふうに考えております。
2:10:30
この、がしされた、藩司さんの話ばかりしてますけど、その方が亡くなる前、京都大学の法学部、京都帝国大学の法学部を出て、藩司の任命を受けて、そして、さまざまな経済事犯とか。で、栄養士長から、結核になられて、そして、郷里の佐賀に、聞くところによると、八坂神社という神社の宮司さんの長男さんだ、そうで、私も小さい頃ですね、そういう方がいらっしゃるという様子に、法は悪法でも、思ってこそ悪いと言えるんだ、ということを倫理学で習いましてですね、そういうことを貫かれた人かなと思って。そして、70歳のお年寄りの方が、闇市、たまたま通りかかって逮捕されて、そして、帰ってみたら、お孫さんががしてたと。そういうことを、社会があってはいかんと、言いながらも、闇御免に手を出さなかったから、死んでしまったという。その方が、亡くなって5年後に、最高裁で、奥様の絵の個展を開かれたんですよ。個展を開かれて、最高裁の長官の指示でしょう。8点の絵を最高裁がお買い求めになっております。ご存じですか。
2:12:12
お答え申し上げます。恐縮です。私個人は承知しておりませんでした。申し訳ございません。
2:12:21
今度、私の仲間と一緒に、その絵を見に行きたいと思いますので、委員長、ぜひとも、最高裁に見に行きたいということを、言っているということをお伝え願 いします。見たいと思います。委員長、お取り合いをお願いいたします。これは、委員会でということですか。いいです。委員会ではなくてもいいですけど、私、見に行きたいと思いますので、ぜひとも、個人で見たいと思いますので、よろしくお願いします。では、次の質問をさせていただきます。先ほどから、公務員の給料は、人事院勧告に従って上がっていくということでございますが、民間給料以外に、様々な社会保障制度というのがあるわけでございます。あ、そうだそうだ。聞いておくのを忘れた。もう一つ、その前に聞くのを忘れていました。法務省と最高裁には労働組合ってあるんですか。
2:13:47
お答え申し上げます。国家公務員につきましては、国家公務員法第180条の2にですね、職員 団体というのは規定されているところでございますが、法務省職員が加入している職員団体として、全法務省労働組合及び、沖縄国家公務員労働組合の2団体がございます。
2:14:16
お答え申し上げます。裁判所職員臨時訴訟により巡用する国家公務員法におきまして、職員は、職員がその勤務条件の維持改善を図ることを目的として組織する団体である職員団体を結成することで比率されておりまして、現在裁判所における職員団体として、全省労働組合がございます。全省労働組合は、全省労働組合がございます。この全省労働組合は、裁判所との別戸独立との団体であり、その運営や活動は職員団体が独立して行っていることから、その活動内容の詳細やお答えをおこつすることはできませんけれども、国家公務員法に定める適正な交渉の申し入れが職員団体からあった場合には、当局はその申し入れに応じるべき地位に達してされていますことから、裁判所職員団体との間で交渉を行うという活動をしているところでございます。
2:15:06
個別の交渉内容には踏み込みませんが、やはりより良い職場になるためには、いろんな働いていらっしゃる方々、管理職の皆様方が、共に作り上げていく姿勢というのが大切じゃないかなと思うわけでございます。さて、今般の物価高は、国民すべての皆さんを、ある意味じゃ、平等に起きておる現象でございます。例えば、公務員以外で、国民年金を主たる収入源としてある方、いらっしゃるわけですが、国民年金は、この度の2.5%の物価高に従って、増額の仕組みというのはどういうふうになっているのか。
2:15:59
お答えいたします。公的年金制度につきましては、毎年度、前年度物価などの変動に応じて、年金額を改定しております。具体的には、前年度の全国消費者物価指数、2年度前から4年度前までの3年度平均の賃金変動率、これを用いまして、将来世代の負担が過重にならないよう、マクロ経済スライドによる調整を行っているところでございます。令和5年度の年金額は、法律の規定にも続きまして、67歳以下の方は、名目手取り賃金変動率プラス2.8%から、マクロ経済スライドによる調整分マイナス0.6%を差し引き、プラス2.2%の引上げとなり、基礎年金の満額は月額で、66,250円となったところでございます。また、68歳以上の方につきましては、物価変動率プラス2.5%から、マクロ経済スライドによる調整分マイナス0.6%を差し引きまして、プラスの1.9%引上げとなり、基礎年金の満額は月額66,050円となったところでございます。
2:17:10
はい。そのほか、障害年金も国民年金に連動していくわけでございますかね。以上。
2:17:25
委員御案内のとおりでございまして、障害基礎年金も、オロレー抗生年金の満額と同額の水準でございます。一級の場合は、さらにその1.25倍という数字になります。
2:17:44
別立ての心身障害者の共済年金については、また別途質問をいたします。では、生活保護の増減の仕組みについて、復活お願いです。
2:18:09
お答え申し上げます。生活保護基準につきましては、一般低所得世帯の消費実態との均衡が適切に図られるよう、5年に1度の頻度で、社会保障審議会生活保護基準部会におきまして、全国家計構造調査等のデータを用いて検証を行っているところでございます。直近におきましては、昨年12月に基準部会の報告書が取りまとめられました。具体的な検証作業といたしましては、まず 検証のモデル世帯としております、夫婦・子一人世帯におけるこれまでの基準額と消費実態を比較いたしまして、消費実態が2%程度高いということを確認いたしまして、また基準額が年齢・世帯人員・給置別で異なることから、それぞれの要素につきまして、基準額と消費実態の階級間の格差を比較検証して、その乖離状況の確認を行いました。その上で、本年10月からの基準額の見直しにおきましては、基準部会の報告書で示された留意点を踏まえまして、検証結果の反映を行うことを基本としながら、我が国の経済が足元におきまして、物価上昇等の影響を受けて変動していることから、そのなかなか見極めが難しいということも勘案して、令和5年度、6年度における臨時特例的な対応をとることといたしました。具体的には、1人当たり月額1,000円を検証結果に加算すると、それから加算を行ってもなお、これまでの基準額から減額となる世帯については、これまでの基準額を保証するということといたしました。したがいま して、今般の改定によって、これまでの基準額との比較においては、引き上げか据え置きということになりまして、引き下げとなる世帯が生じないようにしているところでございます。
2:20:11
なかなかですね、国民年金や生活保護所帯の方々、この物価変動率がプラス2.5%上昇している時代では、本当に所得の実績な減という姿は、本当に厳しい世界だと思っております。そうした中、大臣今度、いくらアップされますか、年収で。
2:20:50
お尋ねの件でございますけれども、現在国会で審議されています特別職の職員の給与に関する法律、および2025年日本国際博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案に関する事柄でありまして、所感外であります。しかし、あえて申し上げれば、現在提出されている法案がそのまま成立した場合には、国務大臣の法給月額、期末手当について増額をされます。お尋ねについて、おおむね1年あたりの増額金額を試算いたしますと、32万円程度になります。その上であえてさらに申し上げれば、官房長官が昨日の記者会見において、国会において法案を成立いただいた場合には、政治家である内閣総理大臣、国務大臣、副大臣、大臣政務官について、今回の給与増額分をすべて国庫に返納する旨を申し合わせることにした旨、公表されたところでございます。
2:22:08
ちょっと予告になるんですけど、分かったら教えてください。副大臣もだいたいどのくらいの額になりますか。
2:22:49
申し訳ございません。お答えいたします。今、所管外であるので、正確な資料を手元に持ち合わせておりませんので、ちょっと他の方も申し訳ございません。
2:23:02
予告していなかったから答えなくてもよかったんですけど、要はここの法務大臣もこの前変わっちゃったんですよ。我々に委員会にも一回も出席せず、そして他の省庁でも副大臣のスキャンダルが話題になっている。その副大臣の方も、もちろん職責があるから年収が、大臣までとはいきませんが、事務次官と相当くらいの給与アップになるんですねということをお答えいただきたかったけど、もう時間がなくなりましたのでやります。またよろしくお願いします。ありがとうございました。
2:24:06
鈴木君。おとといに引き続きまして、また質問に立たせていただきました。あの、まあ、県会議員の時に、あの、まあ平成11年に県会議員になって、まあ当選した以来ですね、やっぱりあの、おー、役所っていうのは市役所でも県庁でも国でも一つしかないんですね。民間の企業と違いますから、当たり前の話をします。で、そうすると競争の原理って働かないんです。なんか届を出します、何か居人化申請を出します。市町村でも都道府県でも国でもそうですね。それ以外のところに出す術がない。まあ、今若干ちょっと規制緩和の一環で、民間で建築確認を木造の場合は受けるようにはなりました。ただ、ある程度大きなものとかですね、構造が違うものは、今まで通り同じように役所に建築確認を出す。競争の原理が働かないんです。だから、まあ、民間の企業の場合は、やっぱり切磋琢磨しながら、相手を見てですね、この価格なら商売になるかな、もう少し値上げさせてもらうかな、値引きしようかな、まあいろいろ日々考えてやるわけです。でも役所の場合は、何一つ競争しなくても、できちゃう。入札っていう制度は、業者に競争はさせてるけど、自分たちのことは一切ない。だから、内部に競争の原理を入れた方がいいんじゃないかっていうのが、私は人事評価の一つの目的だと思うんですね。だから、競争しないから。株式会社、法務省っていうのがあったら、どっ ちがサービスが良くて、どっちがスピーディーに仕事をしてくれるか、競争すればいいんじゃないか。だから、内部に競争すればいいっていうわけじゃないですけどね、それをどう評価するか。それで、最終的な目標は、例えばボーナス、期末勤勉手当て、今回も法律の改正で上程されてるんですけど、期末手当てはいいとしても、やっぱり勤勉手当てって、どういう意味合いで勤勉っていうふうにしてるのかっていうことです。これをですね、県議会の中で6年かかりました。当時は、箇所庁以上にABCDEの5段階評価をつけて、ボーナス勤勉手当ての部分ですね、そこを上下させてもらうようにした経緯があります。だから、やっぱりその時にですね、知り合いの職員さんから文句言われたこともあります。「俺のボーナス減らされた」とかですね。でも、それでまた次に、まあ、人を評価するってなかなか難しいっていうのはわかるんですけど、難しいからやらないんじゃなくて、難しいけどやってくっていうことで、まあ、最終的にはモチベーション、向上心を高めてもらって、効率のいい行政を進めるとかですね、コストをなるべくかけないような行政をどう作り上げていくかっていうところに、私は繋がっていくんじ ゃないかというふうに思うんですけど。この勤勉っていう言葉の意味合いを述べていただければと思います。
2:27:53
勤勉手当の勤勉というのがどのような考えなのかということでお答えさせていただきますけれども、検察官の処置役につきましては、検察官放棄法第一条により、一般の政府職員の例により支給することとされておりまして、勤勉手当につきましても、一般の政府職員に準じて支給されております。具体的に申し上げますと、一般の政府職員に準じて、基準日以前における直近の人事評価の結果、及び基準日以前の6ヶ月以内の期間における勤務の状況に応じて適切に支給されているところでございます。
2:28:38
お答え申し上げます。勤勉手当につきましては、一般の公務員については勤勉成績を活用して支給額を決めるということは一般だろうと思います。裁判官の勤勉手当につきましては、裁判官の職務の独立性に考えますと、いわゆる業績評価の結果を反映させることにはなじみにくいという特徴がありますので、人事評価を直接反映させない形で支給をしております。礒崎県議員今御答弁いただいたんですけれども、事前のレクのときに検察官調査票というのを頂戴したんです。これA3のやつで。ここに能力評価とかですね、いくつか項目があって、検事さんの働き具合を評価して、それについて勤勉手当を上下させているという話なんです。裁判所の方は、今の御答弁でいくと、私がこれ入手した資料だから、どこまでの信憑性があるかわかりませんけど、裁判官の人事評価に関する外部情報提供制度というのがあるんだそうですね。これで人事評価者というのが、厚裁長官とか地裁所長とか、加裁の所長さん、情報提供周知依頼というのを弁護士会に依頼して、そこから弁護士会員から報告書をもらって、その裁判官の方を評価する。こういう制度が今あるんであれば、それに基づいて、やっぱり検察と同じように、やっぱり多少上下させないと勤勉手当というのがなじまないと、今答弁をもらったんですけども、そうじゃない。こういう制度があるんだったら、その制度に基づいて適正に評価したら、プラスの人はプラスをしてあげればいいし、ちょっと頑張ろうという人にはマイナスをするような形でモチベーションを上げていかないと、私はなかなか向上心が上がっていかないんじゃないかと思うんですけど、その点についてもう一回ご答弁いただきたいと思います。
2:30:59
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、裁判官の人事評価に関する規則というのがございまして、そこで評価権者は多面的かつ多角的な情報の把握に努めなければならず、この場合には裁判所外部からの情報についても配慮するものとされております。弁護士を含む裁判所外部からの情報につきましては、当該裁判官が所属する裁判所の総務官において受け付けることになっております。また、御指摘のとおり、裁判官に関する外部情報の多くは、これは弁護士からの情報でございまして、質の高い的確な情報を広く寄せてもらうため、各弁護士からに対し、このような外部情報収集の仕組みを弁護士に広く周知していただくようお願いをしているとこ ろでございます。このような寄せられた評価も取り入れて、評価権者、裁判官能力、資質を評価するということになっておりますが、勤勉手当の関係に申しますと、先ほど申し上げたとおり、勤勉手当それ自体については、この人事評価を直接反映させないという形をしておりますけれども、この人事評価自体は人事の基礎になりますので、配置等の関係で利用しているというところでございます。瀬戸君。国民に与えられている裁判をする権利というのがあるわけですから、弁護士さんだけに評価の、この裁判、判事さんがこうだ、ああだって、自分がもし裁判を受ける側にすれば、やはりそれを意見として挙げられるような制度が、私は必要なんじゃないかと思うんです。前任の方が衆議院の選挙になると、裁判、判事さんの優劣を丸つけろとか、×つけろとか、確かそういう投票の仕方だったんですけれども、そのときでこの人が何をやっていた人なのか全然わからない。だからもう制度自体が形外化しちゃっているんじゃないかということなんですね。だから冒頭申し上げましたように、能力があって一生懸命やってくれている人もいれば、ちょっと頑張らなくちゃいけないよなっていう人を、どこでそれを気づかせるかっていう一つの方策が人事評価制度であるだろうし、なおかつそれが自分の報酬に跳ね返ってくるというのは、民間で当たり前にやっていることを行政がやっていないだけの話だと思うんです ね。だから確かに崇高な理念を持って判事さんになる、検事さんになるというのは承知するんですけれども、でも同じ人間ですよ。ご飯も食べれば酒も飲むし、同じところで生活しているし、同じ空気を吸っているわけですから、やっぱり食責は違っていたとしても、やっぱりちょっとやり方をずいぶん昔とは違う形をとっていかないと、次につながっていくんですけれども、結局このままのやり方で、例えば人口が80万ずつ減少しているところに入ってきています。昨年の子供が生まれた出生者数77万人です。この人たちがあと20年25年経っていって、仕事に就いていったときに、報酬を志願してくれるかどうか。50年100年先の話じゃないんです。20年ちょっとのスパンしかない。だから、それに見合うような仕事の働き具合で、何か資料を出してくれって言って事前にレクをすると、そういうものはありません。どれだけのボリュームで何をやっているのか、一人当たりどのぐらい年間、例えば裁判を受け持っているのか、検察の方でも事件を担当しているのか、その辺のデータがないと、人員をふやしてくれって言っても、ただ数字が出てくるだけで、私たちはそれを良いか悪いか、最終的に判断しなくちゃいけない。それをずっとこれからも続けていって、本当に国民のための司法行政を継続的にできるかというと、私はちょっとこれからは心もとなくなっていくんじゃないかな。要するに弁護士で仕事をしていた方のが、平均的に給与は、検察だとか判事さんよりも高いという現実もあります。いやそうじゃない。崇高な理念を持って職務に当たっているんだと言われればそうなんですけれども、じゃあそのときになって、さあどうしましょうと言っても、私は遅いんだと思うんですね。だからそこの辺の考え方を踏まえて、令和3年のときに、この法務委員会でも、不対決議に付されていた、放送の質の向上という文書が入っています。これに基づいて、令和3年に成立した裁判所職員定員法の一部を改正する法律に不対決議がついて、その中に放送の質、これもなかなか難しいと私は思うんですけれども、放送の質の検証について法務省がペーパーを出しているんですね。その中に、平成14年3月19日の司法制度改革推進計画が閣議決定をされて、放送要請制度改革がスタートしたという期日なんです。そこでは、司法を担う放送に必要な資質として豊かな人間性や感受性、幅広い教養と専門的な法律知識、柔軟な思考力、説得交渉の能力などに加えて、社会や人間関係に対する洞察力、人権感覚、先端的法分野や外国法の知見、国際法視野と語学力、職業倫理など、新たな放送要請制度を整備することといって、もう今から20年ぐらい前にこれを出してきているんです。それで、こういう羅列してある文言を全て全部できる人って本当にいるのかなって思うんですけども、約20年間、このスタートしますって言ってから来ている中で、放送の質が上がったのかどうか、それを先に法務大臣にお尋ねしたいと思います。
2:37:38
まず、放送に必要な資質でございますけれども、今先生からもご指摘がありましたけれども、いわゆる破りますが、平成13年6月の司法制度改革審議会の意見書におきまして、放送に必要な資質として、豊かな人間性や幅広い教養等の基本的資質に加え、先端的法分野の知見等が一層求められるとされており、これは現在においても平成13年の意見書でございますけれども、現在においても大きくは変わらないのだと思います。しかし、そもそも論として申し上げれば、多様な放送の活動内容等がございまして、それによって求められる資質も様々であり、一律にこの基準でという評価する基準を示すことは難しいだろうという議論が続いています。そこで令和に入りまして、令和4 年の3月に公表しました放送の質に関する検証、ここで踏み込んだのは法的サービスの利用者等からの評価を中心に調査分析が行われました。そして、この放送の質の検証については、様々なご指摘、ご意見がその後もいただいております。放送の質を検討する上で、参考となる視点や調査の方法等について、更なる検討を進めているところです。どこで検討しているのかといえば、放送要請制度改革連絡協議会というものを設けまして、法務省、文部科学省が主催をいたします。最高裁、日本弁護士連合会、福岡大学院協会などから参画をしてもらいまして、放送の質を検討する上で、参考となる視点や調査の方法について、鋭意検討を進めているところでございます。時間が来たので終わりますけれども、20年も前に当時流行った言葉は、説明責任と情報公開なんですよね。アカンタビリット、オープンにしろということなんだと思うんですけれども、やはり説明責任ができないと、評価された側も納得感がないんだと思うんですが、ぜひご同意をいただければと思います。終わります。
2:40:26
日本共産党の本村信子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。今回の裁判官の報酬と、検察官の報給等の改定については、幹部の方々以外の方々については、物価上昇率に対して極めて不十分だというふうに考えております。また、最高裁長官、最高裁判事、公債の長官、検事総長、次長検事、検事長などの報酬に関しましては、政府の特別職に準ずると言いますけれども、私ども日本共産党は、内閣総理大臣あるいは大臣などの特別職の給与の引上げについては反対をしております。もちろん、国会議員の債費を上げるということにも反対をしております。しかし、幹部の裁判官、あるいは検察官は、別に考えなければ、先ほど来、御議論がありましたように別に考えなければならないということで、この点については反対をいたしません。法案に対する考え方は、そのようなことでございます。今日は、国民住民の皆さんのニーズに応えて、公正な裁判をできる、この裁判所の体制についてお伺いをしたいというふうに思います。資料の1、今日大量の資料を出させていただいたんですけれども、資料の1、1ページ見ていただきたいというふうに思います。日本弁護士連合会の第65回人権擁護大会シンポ ジウム第2回文化会の基調報告書の提言の中で読まさせていただきますけれども、家庭裁判所の人的整備、子どもさんや高齢者、障害者の方々、社会的弱者を含む地域の住民が必要なときにきちんと家庭裁判所を利用できるようにするために、とりわけ裁判官や家庭裁判所の調査官の増員は急務であるというふうに書かれております。裁判官、判事判事法の定員は現在判事が2155人、判事法が842人となっている。なお判事、判事法とも相当数の欠員があり、2022年12月1日現在で判事は89名、判事法は176人の欠員がある。欠員を住院するだけでも相当な人的基盤の改善になる。さらに、本基調報告書で述べているように、裁判官、非常駐支部、非常駐支部44カ所を解消し、全ての独立簡易裁判所に家庭裁判所出張所を新設し、現在家庭裁判所出張所が併設されていない該当箇所は108カ所。その他事件数が多い火災において、民事事件、刑事事件等との、家事事件等の券務を解消させ、裁判官の出務体制を充実させる等、裁判官を増員して対応すべき諸施策を行うために、できるだけ速やかに数百人単位の裁判官、判事、判事法の増員が不可欠であるというふうに書かれております。この提言につきまして、法務大臣は、この報告書、分 厚い報告書がありますけれども、この報告書と提言について、どう受け止めておられるのか、お示しをいただきたいと思います。
2:44:05
ご指摘の、日弁連第65回人権擁護大会シンポジウム、第2文化会、貴重報告書の提言の中で、裁判官の増員が不可欠である、数百人単位の裁判官の増員が不可欠であるという提言がなされております。そのことは承知をしております。一般論として申し上げれば、司法権を担う裁判所において、事件を適正かつ迅速に処理するため、充実した人的体制が構築されることは重要であると思います。ただ、具体的にこれを実現するにあたっては、裁判所の人的な体制整備のあり方について、事件の動向等を裁判所を取り巻く様々な状況等を踏まえ、最高裁判所において必要な検討がされるべきものと考えております。法務省としては、裁判所関連の法律を所管する立場から引き続き、最高裁判所の判断を尊重しつつ、適切に対応していきたいと思います。
2:45:12
今申し上げましたように、家庭裁判所の裁判官の数が足りないというのが現実でございます。国民住民の皆様のニーズ、そして弁護士の皆様のニーズに応えられていないというのが現実です。裁判所がお考えになるというふうにおっしゃるんですけれども、法務省の要求に基づいて、最高裁は裁判官を出向させているのではないですか。
2:45:47
いわゆる判件交流の御指摘ですね。裁判官の職にあった者から検察官への任命、及び検察官の職にあった者からの裁判官への任命をはじめとする法曹官の人材の交流を行っております。この交流は、法務省が所掌する司法制度、民事、刑事の基本法令の立案、消耗事件の遂行等の事務において、裁判実務の経験を有する法律専門家である裁判官を任用する必要があることから、その都度、適材 者による交流を求めているところでございます。
2:46:32
法務省の求めに応じて、最高裁が出向させているわけです。加罪などは裁判官が足りない状態なのに、法務省が人をとっていく。法務省が独自に人をちゃんと育成をしていくということが必要だというふうに思うんです。今どのくらいの裁判官が中央府省庁に行っているのか。2022年12月に中央府省庁に出向している判事判事法裁判官が何人いるのかお示しをいただきたいと思います。
2:47:21
お答え申し上げます。令和4年12月1日現在時点で行政省庁等に勤務している裁判官は合計168人でございます。判事94人、判事法74人でございます。
2:47:37
10ページから28ページの資料を見ていただきたいんですけれども、直近10年間の裁判官の行政府省庁への出向の人数が、そして部署が書かれております。2013年は146人でした全体で出向が。しかし2022年は168人と増えております。10年間で見てみますと増えております。そして法務省だけを見てみますと2013年89人、そして2022年は100人というふうに、これまた増えております。10年間で見ますと。さらに大臣所信の中で大臣は、消耗機能の強化というふうにおっしゃいましたけれども、まさか裁判官をまた出向を増やそうとしているということではないのか、この点増やすのか減らすのか、この点お示しをいただきたいと思います。
2:48:41
大臣所信をしたためましたときに、私が出向者を増やす減らす、そういう検 討した上で書いた表現ではございません。様々な訴訟ニーズが増えているので、それに対してしっかりと消耗機能を強化して対応していくべきだという趣旨で申し上げたわけでございます。
2:49:08
裁判官の出向の求めは増やすのか減らすのか、どうしていくおつもりでしょうか。
2:49:18
国を当事者等といたします訴訟、これは増加傾向になります。これらの訴訟に迅速かつ適正に対応していくために、省務の体制を充実強化していくことは重要なことであると認識しております。そのような中にあって、国を当事者等とする訴訟において、法律による行政の原理を確保して適正な訴訟遂行を行う観点からは、省務部局に裁判官出身者をも人材として配置することも重要な意義を有していると考えております。例は5年4月時点で、省務検事に占める国の指定代理人として活動する裁判官出身者の割合は約3割でございますが、その数や割合を減らせば減らすほど良いとは考えておりません。様々な観点から見たバランスを重視して、適材適所に人材を配置していくことが国民のニーズに応えていくためにも相当であると考えております。
2:50:31
行政にとって複雑な案件というのは、最高裁、裁判所にとっても複雑な案件であり、そうした人を取っていくというのはありえないというふうに思います。また大臣は、裁判所の独立性の重要性についてどう考えているのかと。時の権力から人権を守る上でも、この独立性というものは非常に重要であり、人権を守る上でも、権利と自由を守る上でも、この裁判所の独立性というものはものすごく大切な問題です。資料の3、丸3見ていただきたいんですけれども、32ページになります。これは東京地裁の民事2部、裁判長の春名茂裕裁判官、今の消務局長ですけれども、裁判官が昨年2022年9月1日に間を置かずに前日まで裁判官をやっていた。その翌日には消務局長になっているという異例な人事が行われました。これに対して、2022年10月31日、300人を超える弁護士、35の弁護団、10の弁護士団体などから連名で裁判の構成、裁判所の独立を害するなどと、最高裁判所、そして法務省に対して抗議の声明が出されております。これをどう大臣は受け止めておられるんでしょうか。反省しているのでしょうか。
2:52:10
お尋ねの申入所の送付がありましたことは承知をしております。ただ個別の人事に関することでございますので、お答えは差し控えたいと思います。その上で一般論として申し上げれば、法曹は法という客観的な規律に従って活動するものであり、裁判官、検察官、弁護士のいずれの立場においても、その立場に応じて職責を全うするところにその特色があると思います。したがって、裁判所において、国を当事者等とする訴訟を担当していた裁判官が、消務局長に移動し職務を行うことについて直ちに、職責以上問題があるとは考えておりません。
2:52:58
資料の33ページ、上から4行目の部分から、弁護士の皆さんのご指摘を読まさせていただきます。本件人事案件によって現時点で計算中の行政事件について、裁判官合議体が行ってきた表記の内容を消務局長が知っているという異常な事態が生じています。表記内容を口にすることはもちろん、表記内容を踏まえて国側の訴訟活動に関与し得るだけで、裁判所法第75条が定める表記の秘密保持との関係で問題があることは明らかだと。最後の行ですけれども、私たちは、同行政部で、前裁判長の異動前後に判決を言い渡された事件や、現在同行政部に継続している事件を原告、訴訟代理人として直接担当し、または行政訴訟、国を相手とする訴訟に関わる弁護団、弁護士団体、弁護士として、本件人事案件が裁判所の独立と裁判の構成に悪影響を及ぼすことを危惧しています 。私たちは、本件人事案件に関与した最高裁判所事務総局と法務省に対して抗議し、同行政部で前裁判長に関与した裁判の表記の秘密が、害されないことが保障される措置を求めるとともに、裁判所の独立と裁判の構成の確保のため、今後は、行政訴訟分野における人事交流についても、廃止することを求めます。というふうに語られております。裁判所の独立性、先ほども申し上げました。人権を守る上でも非常に重要です。国会と行政府と、そして裁判所、三権分立という権力の集中、これを防ぐ制度に対して、大臣は、矜持を持つべきではないですか。申し上げの時刻が経過しておりますので、答弁は簡潔にお願いします。まず、先ほど申し上げましたとおり、立場に応じて職責を全うするものであることから、職責上問題があるとは考えておりません。もっとも国を当事者等とする訴訟の遂行に当たっては、裁判の公正性や職務の中立、公正な遂行に疑問が抱かれることのないように、適切に対応しているところでございます。三権分立とは、一般に国家の作用を立法、司法、行政の三権に分けて、各々を担当する機関を相互に分離、独立させて相互に建設させる統治組織の原理を言うものであると承知しております。その上で、繰り返しになり ますが、法曹は裁判官、検察官、弁護士、いずれの立場であれ、その立場に応じて職責を全うするものでございます。したがって、法曹官の人材交流、交流は三権分立の意義を損なうものではないと考えております。
2:56:14
裁判の公正性が問われております。こうした人事交流はやめるべきだということを強く求め、質問を終わらせていただきます。
2:56:28
これにて、両案に対する質疑は終局いたしました。これより、両案を一括して討論に入ります。討論の申出がありますので、これを許します。
2:56:43
日本紙の会の池下拓です。私は、日本紙の会を代表し、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案、及び、検察官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案の二案について、反対の立場から討論を行います。公務員の処遇の確保は、国民福祉の向上を進める上で重要です。中でも、裁判官、検察官の皆さんは、人権と正義を貫く法治国家である我が国にとってかけがえのない人材であり、その職務における日々の奮闘に、この場をお借りして感謝を申し上げます。一方、国民の生活は、今、異常ともいえる物価の急増により、厳しい困窮の最中にあります。我が党は、国民負担の軽減のために、緊急経済対策の申し入れや国会論戦を通じて、社会保障料の負担軽減を中心とする施策の繰り返し提案してきました。またもっか、喫緊の課題として、全国的な賃上げの実現が強く求められているところであり、我が党も国民、労働者の賃上げの実現に全力を尽くす決意です。こうした賃上げのムーブメントの中で、公務員のベースも民間連動させていこうという発想そのものは一定理解できます。 しかし問題なのは、その根拠となっている人事院勧告自体の計算方式です。人事院が調査対象としている民間企業は、事業規模50人以上という大きな企業だけであり、中小零細企業に雇用されている人や非正規、パート、アルバイト、フリーランスの方々の給与水準は全く考慮されていません。競争力があり、不況の中でも収益を確保できる大きな企業だけを比較対象とした結果、人事院勧告は多くの国民の生活実態とかけ離れたものになっています。賃上げは重要ですが、国民の給与を上げれば、中小小規模企業はそれに倣って従業員の給料を引き上げるわけではありません。すべての国民の生活実態の向上が実現したときこそ、公務員給与を引き上げるべきです。また一般の公務員の給与の引き上げに連動して、総理大臣をはじめとした閣僚の給与までもが引き上げられようとしていますが、これも国民を顧み見ない不当な便乗です。我が党は総理や閣僚にこうした便乗給与アップできないような法案を策定し、早急に提出する方向で準備を進めているところです。裁判官、検察官の報酬においても、国民の理解のもとに公平を貫くことが法治国家の本来のあり方であることを申し添えて、私の反対討論といたします。ありがとうございました。(質 問者) 質問しているんですか。これにて討論は終局いたしました。これより採決に入ります。まず、内閣提出、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。法案に賛成の諸君の記述を求めます。記率多数、よって本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。次に、内閣提出、検察官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします。法案に賛成の諸君の記率を求めます。記率多数、よって本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。お分かりいたします。ただいま議決いたしました両法律案に関する委員会報告書の作成につきましては委員長に御一人願いたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。次回は広報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。