1:15
ただいまから法務委員会を開館いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに井上芳幸さんが委員を辞任され、その保健所として松川瑠衣さんが占任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、警察庁長官官房長薇野木義信さんほか13名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することにご異議ございませんか。ご異議ないと認め、採用決定いたします。法務及び司法行政等に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次ご発言願います。
2:06
おはようございます。自民党の古書春智です。火曜日に大臣の方から所信を表明していただきました。ありがとうございます。今日はそれに関連して何点かお尋ねしたいと思います。まず、再犯防止及び刑務所内処遇に関連してお尋ねいたします。先般大臣からお話がありましたとおり、再犯者数は減少しておりますが、刑法案で検挙された者の約半数が再犯者という状況が続いております。私も実務をやっておりまして、実際に、2かの事件、公職選挙法違反とか、あるいは増収合、こういうのは初心者なんですけれども、そうじゃなくて、窃盗、強盗、強姦、それから覚醒罪、こういうのはもう大半が善か難パンというのが常でした。再犯をする要因とすれば、たくさんあると思うんですね。出てきても働く場所がない、住む家がない、それから手に職がない、それから社会から偏見で見られる、それが働く場所がないとか、住む家がないとか、そういうのにつながっていると思うんですけれども、そういうことでまた犯罪 を繰り返して刑務所に入ってしまうと、そういう悪循環の繰り返しだと思うのですけれども、その再犯を防止するために、犯罪をした人たちが、さまざまな支援を適切に受けることができるように、社会での受入れ体制を構築する必要があると考えますが、この点について法務大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
4:18
ありがとうございます。所信の冒頭で私からも申し上げましたように、再犯者数は絶対数は減っている。だけれども、刑法犯で検挙される人の半分は再犯者だ、という比率は変わらないのです。これ非常に第1次再犯防止推進計画を5年間やってきても、数字が動かないということを非常に私は問題だと思うし、またそこに施策のまだまだ余地があるというふうに考えまして、今さまざまな検討を行っているところでもございます。第2次再犯防止推進計画がスタートしておりますけれども、その中で何が本当に効いてくるのか。そしてこの再犯者というのは、この共生施設、我々の目の前にいるわけです。初犯を犯す人というのは社会のどこかにいて、これは触れないんですけれども、再犯者はすごい近くにいるんです。その再犯者をもしゼロにできれば、日本の犯罪数は2分の1になるわけで、総理が言われるより安全で安心な社会がつくれる。目の前に大きな目標として、これをしっかり法務省も捉える必要があるというふうに、まず思っております。その上でどうすればいいのか、先生おっしゃるように、社会全体でケアする。地域社会、社会に戻っていってもらいたい。刑務所ではなくて社会に戻っていってもらいたい。ということでありますので、社会全体でケアしていく必要があるというのも事実でございます。私も数少ない視察の中から、そういったところも選びまして、いくつか現場を見てまいりましたけれども、現場では様々な知恵が働いています。国だけではなくて地方公共団体、あるいは民間の協力者、あるいは福祉関係の方々、医療関係の方々、現場では緊密に連携取れているところもありますが、これが全国展開にまだ及んでいないということも、大変大きな問題だというふうに思っております。先生の問題意識と深く共有させていただいている問題意識を持っているということを申し上げたいと思います。
6:41
犯罪には被害者がどうしてもいるわけで、簡単な事件じゃなくて、例えば殺人事件なんかの場合に、一家の大黒柱が殺されてしまったと、そういう案件もあるわけで、その被害者の心情、あるいは被害者が現在置かれた球場ですね、そういうのを刑事施設の中において、それをどのように反映させて改善指導しているのか、そのあたりについて、法務当局の方にお尋ねしたいと思います。
7:25
お答えします。刑事施設における改善指導は2つに分けられ、受刑者に対し、規則正しい生活習慣、健全な考え方の付与、生活設計や社会復帰への心構えを持たせることなどを目的とした一般改善指導と特定の事情を有することにより、改善構成及び円滑な社会復帰に支障があると認められる受刑者に対し、その事情の改善に資するよう、特に配慮して行う特別改善指導がございます。現在、特別改善指導としては、薬物依存離脱指導、暴力団離脱指 導、性犯罪再犯防止指導、被害者の視点を取り入れた教育、交通安全指導、就労支援指導の6種類の指導を実施しているところ、いずれも受刑者の個々の特性を踏まえながら、効果的な実施に努めているところです。次に、被害者等の心情等を考慮した強制処遇の実施につきましては、本年12月1日から、被害者等の心情等の聴取・伝達制度の運用が新たに開始されることとなります。強制処遇は、個々の受刑者ごとに処遇要領を策定の上実施しているところ、被害者等の心情等につきましては、聴取した心情等を含め、処遇要領上の達成すべき強制処遇の目標に、被害者等の心情等の理解や被害弁償に関する内容等を盛り込むこととしております。特にその必要性が認められるものにつきまして、入所後早期から出所まで、受刑期間全体を通じて被害者の視点を取り入れた教育を継続的に実施するとともに、職員との対話を通して、受刑者の公正への動機づけを高めることにも取り組むなどし、これまで以上に受刑者が自身の責任を自覚し、被害者等に対する医者の念を深めるよう、働きかけてまいりたいと考えております。はい。
9:11
先ほどまでの質問とも関連するのですけれども、受刑者が出所後、仕事で整形を立てていくために役立つスキルや資格を習得する職業訓練というのは、再犯防止の観点、あるいは社会の雇用ニーズに応じて、引き続き実施していく必要があると考えますけれども、この点について法務当局の見解をお尋ねします。
9:40
お答えします。受刑者が釈放後、速やかに就職できるよう、在所中から就労に必要なスキルや資格を身につけさせることは、その再犯を防止する上で極めて重要なことであり、そのため、刑事施設で実施している職業訓練の種目や内容が、社会の雇用ニーズに応じたものであることが必要であることは、委員御指摘のとおりでございます。多くの刑事施設におきまして、建設機械家、介護福祉家、情報処理技術家など、多種多様な種目の職業訓練を実施しているところ、毎年、訓練を実施している刑事施設に、協力雇用主や関係機関等を招いて就労支援検討会を実施し、充実すべき訓練内容や、今後、新たに導入すべき訓練種目などについて、ご意見をいただく機会を設けているほか、有効求人倍率などを参考にしつつ、職業訓練が雇用ニーズに応じたものとなるよう、継続的にその拡充や内容の見直しを図っているところです。今後も、協力雇用主のニーズの的確な把握に努め、雇用ニーズに応じた職業訓練が実施できるよう、その充実に取り組んでまいりたいと考えております。
10:50
令和7年6月までに、抗菌系というのが導入されるというふうに決まっております。これは従来あった聴役系と勤工系を一本化した系だというふうに聞いておりますけれども、この導入に向けて、現在どのような検討あるいは準備がされているのか、法務大臣にお伺いいたします。
11:17
御指摘のように、抗菌系は、令和4年6月に成立しました。刑法等の一部を改正する法律により創設されました。令和7年6月1日に導入される予定でございます。これまでの聴役系は、作業の実施というのが必須条件、前提でございましたけれども、抗菌系の導入後は、より柔軟にそうした制約が、柔軟に制約がありますけれども、柔軟に運用していこうということでございまして、個々の受験者の特性に応じて、職業訓練を含む作業と指導、あるいは教育、こういったものを組み合わせた処遇を実施することが可能になります。より効果的な改善構成を図るということを、旨として柔軟に対応していくという形になります。こうした抗菌系の導入の趣旨を踏まえ、受験者の特性に応じた作業と指導の内容や、改善構成に資するユニットですね、集団編成のあり方などについて、今、部内でですね、鋭意検討を深めているところでございます。それにあたる職員の意識の持ち方、意識改革も含めて、鋭意取り組んでいるところでございます。全体としてその目的が達せられるように、全力を尽くしたいと思っております。
12:44
ありがとうございました。次の質問に行かせていただきます。前にも一度この法務委員会でお尋ねしたので、重複する部分もあるかと思うんですけれども、令和3年2月に、私の地元の大分で、ある事故、事件が起きました。これは、19歳の少年が、まっすぐな道路を夜間194キロという猛スピードでぶっ飛ばしていたんですね。そしたら、向こうから来た車が右折しようと思ったら、それにぶつかって、跳ね飛ばされて、その対向車に乗っていた51歳の男性が亡くなってしまった。こういう痛ましい事故なんですけれども。この交通事故の場合に、自動車運転処罰法という法律があって、第2条に危険運転地資材というのが規定されています。その第2条2項に、制御困難な高速道で地資に至らした場合は、20年以下の懲役かな、そういう風になっています。最高が20年。ところが、制御困難な高速道に該当しない場合は、普通の過失運転地資材ということで、7年以下の懲役ということになって、3倍開きがあるんですね。これについて当初、検察は、危険運転地資材は適用が難しいので、過失運転地資材ということで起訴しました。そうすると7年以下、最高でも7年ということになります。これに起こった遺族が、194キロでぶっ飛ばしておいて、これが制御困難と言えないのか、制御不能だろうと。なのにも関わらず、危険運転地資材を適用せずに、過失運転なのか、ひどいじゃないかということで、署名活動をして、2万8千通の署名を集めて、検察庁に届けたら、ようやく検察庁が重い腰を上げて、ほんじゃということで、危険運転地資材に遷移変更をしたという案件がございます。今度、今年の2月ですかね、栃木県の方でも、160キロで直進した自動車がオートバイに追突して、オートバイに乗っていた63歳の男性が亡くなったという、こういう案件があります。この案件についても、宇都宮の検察庁の方は、危険運転地資材ではなくて、過失運転地資材ということで、起訴しているみたいです。これについても、おかしいんじゃ ないかということで、今、署名活動がなされていると、そういう事案があるみたいです。他にもあるかも分かりませんけど、私が把握しているのは、その2件です。なぜこういうことが起きるかというと、やっぱり制御困難な拘束度、この制御困難なというのが、犯罪の構成要件として、非常に明確じゃないんじゃないかなというふうに思っております。こういう犯罪の構成要件が明確じゃない場合に、どういう影響があるかというと、まず捜査機関、検察官の方が判断に困るんですね。これ万が一強気で、危険運転地資材に持って行って起訴して、もし危険運転地資材に該当しないということになると、裁判所から無罪の判決をもらうと。そうしたらそれは困るんで、じゃあ1個落として、過失運転地資材で起訴しようかと。こういう判断になりがちだと。今度起訴されたとしても、裁判所の方が危険運転地資材なのか、過失運転地資材なのか、難しい判断を迫られて困ると。それと今度弁護側の方としても、その起訴の対応をいかによっては、場合によったら無罪の主張しなければならない。これで勝つのか勝たないのかわからない。今度、引き下がりにしても、早くはっきりさせて頂戴よと。いつまでも裁判で引きずられるのは嫌だと。自分はやったことは間違いないんだから、それ相応の刑に服す覚悟はあるので、早くはっきりして欲しいと。そういう要求は被疑者にもある。で、この被害者からしてみると、そういう暴走事件で自分の大事な人が亡くなったのに、過失運転地は何事かということで、みんなが困るんですね。そういうのはやっぱり犯罪の構成要件が不明確なところに起因するんじゃないかなというふうに、私は考えておるんですけれども、この辺、刑事事件における犯罪構成要件の明確化という点について、法務大臣としてどのようにお考えなのか、ご意見をお伺いしたいと思います。
18:21
今先生ご指摘がありましたのは、刑罰法規における明確性の原則をご指摘され たものだと思います。刑罰法規は明確でなければならない、明確に規定されなければならないとするものでありまして、憲法31条が保障する在刑法廷主義の内容なすものと理解されていると承知をしております。明確性の原則の趣旨は、仮に罰則の内容が不明確であるとすると、犯罪の内容が事前に法定されていないのと同じこととなり、国民の行動の予測可能性が奪われるといった点、今先生がご指摘されたようなことだと思います。こういった点にあり、刑罰法規に関する重要な基本原則であると認識しております。
19:16
それで、今の危険運転地資材についての法律の構成要件には問題があるのではないかということで、実は自民党におきましても、危険運転地省の在り方検討PTというのを設置いたしまして、法律改正も視野に入れて議論を行っているところでありますけれども、この点について大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
19:51
自民党の交通安全対策特別委員会において、ご指摘のプロジェクトチームが設置され、危険運転地市商材の在り方について議論が行われておりますことは承知をしております。ただ、政党内の御議論でございますので、法務大臣としてコメントすることは差し控えますが、法務省においては、危険運転地市商材を規定する自動車運転支障処罰法を所管する立場から、危険運転地市商材の在り方について十分な検討を行ってまいりたいと思います。
20:36
ありがとうございました。次に取調べに関してお尋ねしたいと思います。捜査機関の取調べについて問題があるのではないかという報道がなされることがあります。取調べの対象者に利益誘導をして、何とか有利な証言を引き出そうというふうな可能性もあるのではないかという指摘がなされることも結構あります。検察官としての心得を記載した検察の理念というのがありますが、これを見てみますと、こういう記載があるんですね。あたかも常に有罪そのものを目的とし、より重い処分の実現事態を正義かとみなすかのごとき、死刑となってはならない。取調べにおいては、供述の任意性の確保、その他必要な配慮をし、真実の供述が得られるように努めるなどとも記載されております。この検察の理念につきましては、検察組織内でどのように周知徹底されているのか、検察当局にお伺いしたいと思います。
22:21
お答えいたします。検察の理念にはご指摘のとおり、今ご指摘いただいたことのほかにも、被疑者、被告人などの主張に耳を傾け、積極、消極を問わず、十分な証拠の収集、把握に努め、冷静かつ多角的にその評価を行うといったことなども記載されておりまして、今数々の検察の基本姿勢などが示されており ます。検察当局におきましては、勉強会、研修、日々の業務の決済を通じた指導など、様々な機会を捉えまして、このような検察の理念の浸透が図られており、それを踏まえた職務の遂行に努めているものと承知しております。今後も検察の職員一人一人が、このような検察の理念を踏まえた職務の遂行ができているかを、常に自らに問いかけ続けるとともに、検察の組織全体がそのような気風を保ち続ける努力をすることが重要であると考えております。
23:24
取り調べというのは密室の中で行われるわけですけれども、そこでどういうふうなやりとりがなされたかということを、後で言ったとか言わないとか、そういう問題にならないようにするためには、録音録画というのが効果的だと思われるんですけれども、検察当局の方は、現在の運用としてどのような場合に録音録画を実施しているのかお尋ねいたしたいと思います。土屋保史記者お答えいたします。検察当局は法令に基づきまして、取り調べの録音録画が義務付けられた事件というものがございますけれども、それ以外の事件でございましても、事案の内容や証拠関係などに照らし、取り調べを録音録画することが必要であると考えられる場合については、取り調べの録音録画を実施しているものと承知しております。具体的には、知的障害によりコミュニケーション能力に問題がある被疑者に係る事件、また精神の障害等により責任能力の減退・喪失が疑われる被疑者に係る事件については、原則として、逮捕または拘留中の被疑者の取り調べについて録音録画を実施しておりますほか、逮捕・拘留中の被疑者について、広範請求が見込まれる事件であって、被疑者の取り調べを録音録画することが必要であると考えられる事件、広範請求が見込まれる事件であって、被害者参考人の取り調べを録音録画することが必要であると考えられる事件の被害者参考人につきましても、取り調べの録音録画の施行対象事件として積極的に録音録画を施行することとされているものと承知しております。さらに、これら以外の場合におきましても、捜査広範の必要がある場合には、取り調べの録音録画を行うことがあると承知しております。
25:22
はい。運用としてそういう運用状況だというのが分かりました。ただ、簡単な事件でも、場合によったら重大な内容を含んでいるかも分からないので、あるいは在宅事件でもそうなんですが、そういう在宅事件を含めた全ての事件において、取り調べ状況の録音録画をすべきじゃないかというふうに、日米連なんかが主張しているんですけれども、これに対して検察当局の見解をお願いいたします。
25:58
お答えいたします。一般論として申し上げますと、取り調べの録音録画には、被疑者に限らずですけれども、供述人の供述の認性の的確な立証判断に資する、取り調べの適正な実施に資するなどの有用性が認められるということがございますが、その一方で、取り調べの録音録画によりまして、被疑者が十分な供述をしづらくなり、取り調べや捜査の機能に支障が生じる場合があるなどの問題点があるものと考えられます。したがいまして、在宅事件を含めたすべての事件の取り調べの録音録画を実施するか否かにつきましては、ただいま申し上げました取り調べの録音録画の有用性や取り調べ等に与える影響などを考慮しつつ、慎重な検討を行う必要があるものと承知しております。
26:54
ありがとうございました。次の質問に行かせてもらいます。刑事訴訟法の435条から453条までは、最新に関する規定がなされております。その中で、450条は、最新開始決定に対して即時広告することができるというふうに規定がされております。ただ、この最新開始決定に対する即時広告というのは、最新事件を長引かせるんじゃないかということで、さまざまな意見が出ております。規定上できると書いているので、しなくてもいいわけですね。さらに一歩進んで、しないとか、あるいはこれを禁止すべきではないかと、そういうふうな提言もなされておりますけれども、この点についての法務当局の見解をお願いします。
28:15
日弁連から御指摘の意見が示されているということは承知をしております。検察官が最新開始決定に対して広告し得るということは、公益の代表者として当然のことであると考えております。最新開始自由は刑事訴訟法435条に規定されておりまして、三審制の下で確定した有罪判決に対して最新を開始するためには、同条所定の要件が必要とされておりますところ、最新請求審ではその開始自由の存否を裁判所が判断することになりますけれども、検察官の広告権を排除するということになりますと、裁判所がその判断を誤り、違法不当な最新開始決定があった場合に、これを是正する予知をなくしてしまうなどの問題点があり、この点につきましては慎重な検討をするものと考えております。
29:14
ただ今までの最新事件を見ますと、国には人、時間、それからお金がありますけれども、最新被告人には時間もなければ金もなければ人もいないと、そういう圧倒的に力の差がありますので、是非それ を認識した上で、この最新法の改正という段階になれば、判断に入れていただきたいと思います。で、次に、もう一つ大きな問題として、最新請求審において、証拠開示を制度化すべきではないかという意見が日米連の方から出ておりますけれども、この点について法務当局の見解をお尋ねいたします。
30:21
お答えいたします。日米連からご指摘の意見が示されているということは承知をしておりますけれども、最新請求審において証拠開示制度を設けるということにつきましては、かつて法制審議会の部会において議論をなされたことがございます。その際、最新請求審は通常審と手続き構造が異なるので、通常審の証拠開示制度を転用することは成功しない。また、最新請求審における証拠開示について、一般的なルールを設けることは困難であるといった問題点が、部会において指摘されたところでありまして、それらを踏まえて十分な検討を要すると考えております。
31:02
最新に関する法律というのは、70年たつのですけれども、これまで一度も見直されておりません。この見直しについて、現在何か動きがあるのか、あるいはこれから検討を行っていくのか、そのあたりについて法務大臣の御意見をお尋ねいたしたいと思います。
31:31
御指摘がありました最新制度の在り方について、様々な御意見があることは承知をしております。最新制度の在り方は、確定判決による法的安定性の要請と、個々の事件における是正の必要性との調和点をどこに求めるかに関わるものであり、様々な角度から慎重に検討すべきものであると考えております。こうした点を踏まえて、法務省では平成28年成立の刑事訴訟法と一部改正法の不足で求められております検討に資するため、令和4年7月から改正継続法に関する刑事手続の在り方協議会を開催しており、最新請求書における証拠開示等についても協議が行われているところでございます。具体的には、ちょうど昨日開催されました会議においてお尋ねのご指摘がありました最新請求書における証拠 開示について協議が行われ、次回以降も引き続きこの論点について協議が行われることとなったと承知しております。こうした協議会における重視した議論がなされるよう、引き続き法務省としても尽力してまいりたいと思います。
33:00
ありがとうございました。今度、民事の関係でちょっとお尋ねします。現在年間60万組が婚姻をして、20万組が離婚をしていると、そういうのが今の現状だというふうにお伺いしております。そして若い夫婦の離婚の場合、子どもさんがいらっしゃる夫婦の場合、常に問題になるのが、その親権をどうするかという問題が常に問題になるんですけれども、離婚後の子どもの養育のあり方について、子どもさんの利益の観点から、現在どのような検討がなされているのか、法務大臣にお伺いしたいと思います。
33:57
はい。夫婦の離婚等に伴うこの養育のあり方、これについては、この利益を図るという観点から、大変重要な課題であると認識しております。夫婦の離婚後の子どもの養育等のあり方に関しては、現在、法務大臣の諮問に基づき、法制審議会、これ令和3年からでありますけれども、家族法制部会をつくり調査審議が行われております。家族法制部会では、離婚後の親権制度のあり方、親子交流や養育費の問題など多岐にわたる論点について、この利益の観点から調査審議がされているところでございます。諮問をしました立場でありますので、法務大臣として具体的な検討のあり方についてコメントをすることは差し控えたいと思いますけれども、法制審議における議論、引き続きスピード感を持って充実した審議が行われるよう、期待をしたいと思っております。
35:08
離婚をした場合、親権、それと一体となって問題になるのが、養育料の点なんですけれども、やはり現実には養育料の不払いがかなりの割合で発生しておりまして、それが母子家庭の貧困の原因だというふうに言われております。そこで離婚した場合の養育料の支払いの確保、これについてどうすべきかという点について、現在どのような検討がされているのか、そのあたりについて法務当局にはお伺いしたいと思います。
35:56
ご答えいたします。委員ご指摘のとおり、養育費の履行確保は子どもの健やかな成長のために重要な課題であると考えております。養育費の履行確保も含めまして、父母の離婚後の子の養育のあり方につきましては、現在、法制審議会家族法制部会において調査審議中であります。その中では、養育費の履行確保に向けた効果的な制度のあり方について幅広く検討がされておりまして、例えば、養育費請求権に一般先取る特権を付与することの可否や、養育費の強制執行の手続きをさらに容易にするための方策などについて議論がされているところでございます。
36:35
はい、ありがとうございました。今度、司法外交のことについてお伺いしたいと思います。大臣は、所信の中で、法の支配などの価値を世界に浸透させる司法外交を一層推進すると述べられました。ただ、世界の国々もいろんな国がありまして、法の支配とか基本的人権の尊重などの価値にほとんど重きを置いていない、そういう国もたくさんあるわけでございますが、法務省として、そのような国との間で、今後どのように司法外交に取り組んでいくのか、法務大臣にお伺いしたいと思います。
37:29
ご指摘いただきましたように、国際情勢が非常に大きく、また複雑に変化する中で、法の支配、あるいは基本的人権の尊重といった基本的な価値、これは主要先進国に共通する理念として、その重みを一層増しつつあります。法務省は60年以上にわたる国際研修等への協力という、そういう歴史を持っておりますけれども、あるいは30年に及ぶ東南アジア諸国 を中心とした法制度整備支援という歴史も持っておりますけれども、これらに加えまして、法の支配、基本的人権の尊重といった価値を世界に浸透させていく、そういう取り組みをぜひ始めようということで、司法外交に今、鋭意取り組んでいるところでございます。去年7月でありますけれども、ASEAN G7双方の閣僚級が一同に会する史上初の会合であるASEAN G7法務大臣特別対話を主催をいたしました。これからその後、各国の大使と交流を重ねる中で、日常の活動の中で各国大使とこうした価値観についての意見交換を深めつつあることが、我々の一つの大きな今後に向けてのステップになるというふうに考えております。確かに世界の国の数で考えると多数派なのか、そういう問題は確かにありますけれども、だからこそより深く世界にまた粘り強く理解を求めていくという活動をしっかり定着させたいと思っております。
39:20
ありがとうございました。続きまして法教育についてお伺いしたいと思います。法務大臣は法教育の必要性について、趣旨の中で述べられておりました。確 かに、お金とか力関係とかじゃなくて、きちんと法的な思考力を持った、そういう判断、公正な判断、そういうふうなリーガルマインドといいますかね、そういうのを持った人たちを育てていくという必要性は当然我々も感じているところですけれども、法務大臣の認識として法教育の意義と重要性についてお伺いしたいと思います。
40:23
今先生ご指摘あったように、社会全体の価値観が多様化しています。そして社会の仕組みそのものも経済が高度化する中で必然的に起こることだと思いますが、複雑化をしている。その中で格差の問題もあろうかと思います。そういった中で国民の権利を擁護していくということが必要になりますが、その大前提として国民一人一人が、今先生おっしゃるようなリーガルマインド、自らの考えをしっかりと持って、そして社会の一員として、共にこの社会の中で生きていく、その大前提として公的なものの考え方、法律に対する理解、どういう行動を取り得るのか、そういった教育をしっかりと我々が取り組んでいく。 非常に重要なことだと思います。そういう裾野がしっかりとできていけば、日本の法秩序、法規範、そういったものがより明確に確実に実現できていくんだろうと思います。裾野を広げる、そういう意味での法教育に粘り強く取り組んでいきたいと思っております。
41:44
ありがとうございました。それでだいぶ予定していた質問事項を、ちょっとすいません、飛ばさせていただいてですね。所有者不明土地の問題についてお伺いしたいと思います。来年の4月から、相続登記の申請義務化というのが始まります。これを怠った場合は、10万円の過料ということが課されておりまして、かなり所有者不明土地問題の解決には寄与するのではないかというふうに期待を寄せているところではあるんですけれども、ただ、所有者不明土地、自分が土地を相続したかどうかわからないとか、ずっと放置されていても、役所がそれをどうやって認識するのかとか、ま だ問題はただ残っているのではないかと思います。ただ、この所有者不明土地というのは一朝一夕には解決しないと思いますし、解より始めようということもありますから、かなり所有者不明土地に対して、この相続登記の義務化というのは役に立つのではないかと思います。ただ、やっぱり国民が土地を相続した場合、これは絶対登記しなければならないんだと、そういう認識を持たなければならないと思うんですね。どこかに土地があったと思うけれども、価値がない山の中だから、もうどうでもいいや、放たっとけというのが大半の方々の認識だと思うので、そのあたりについて、どういうふうにこの制度を広く国民に理解してもらうかということについて、どのようにお考えなのか、法務大臣の見解をお尋ねしたいと思います。
44:04
所有者不明土地問題は公共事業や民間取引の妨げとなっており、将来を見据えて政府全体で取り組むべき課題であると認識しております。所有者不明土地の発生予防と土地利用の円滑化の観点から、総合的な対策として、令和3年に民放不動産登記法等の改正が行われました。その中でも、来年4月から施行される相続登記の申請義務化、これはそれ以前に相続した未登記の不動産も適用対象となりますので、所有者不明土地対策の中核的な役割を果たすものであるというふうに考えております。また、本年4月から施行されている改正民放では、個々の所有者不明土地等に特化した財産管理制度が創設されるなど、土地利用の円滑化が図られたところであります。まさに委員御指摘のように、所有者不明土地問題の解決のためには、せっかくこういういい制度ができるわけですから、この新制度の意義や、まずこの新制度の存在や意義や内容を国民各層にきめ細かく浸透させてこそ、初めてその効果が生まれてくるわけであります。ここからが正念場かもしれません。しっかりとこの核制度が国民に受け入れられ、理解され根付いていくように、引き続き我々だけではなく関係機関、関係団体とも連携して、しっかりと周知広報に努めてまいりたいと思います。
45:46
この所有者不明土地の発生予防の観点から、一定の要件を満たす土地の所有権を国に引き渡す相続土地国庫帰属制度というのが、今年の4月27日から始まったというふうに承知しております。ただこれ条件もいろいろと厳しいというふうに聞いておりますので、この相続土地国庫帰属制度の現在の運用状況がどのようになっているのか、法務当局にお尋ねいたします。
46:26
お答えいたします。所有者不明土地対策の一環といたしまして、相続した不要な土地を一定の要件の下で国に帰属させる相続土地国庫帰属制度の運用が、本年4月27日から開始されまして、全国の法務局において対象となる土地の実地調査をはじめとする審査が進められているところであります。本制度の申請件数は、本年10月31日時点で合計1181件に上っておりまして、さまざまな種類の土地について幅広く申請が寄せられております。また、本年10月31日時点で既に9件の土地が国庫に帰属しております。本省といたしましては、相続土地国庫帰属制度の円滑な運用に努めるとともに、所有者不明土地の解消に向けた諸政策につき、引き続きしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
47:14
ありがとうございました。続きまして、改正入管法の関係でお尋ねいたしたいと思います。さっきの通常国会で改正入管法が成立いたしました。これに関連して、今年の8月4日、斉藤前法務大臣が、相関寄附者のうち、日本で生まれ育った外国籍の子どもに対する在留特別許可に関する方針というのを発表されました。具体的には、日本で生まれ、入管法改正法の施行時までに、小中高校で教育を受けており、引き続き日本で生活をしていこうと真に希望している子どもとその家族について、親に管轄しがたい消極事情、これ一定の消極事情が書かれ ているのですが、消極事情がある場合を除き、今回に限り家族一体として在留特別許可をして、在留資格を与える方向で検討するというものであります。少しすみません。これに対しては、親に管轄しがたい消極事情がある場合は除かれるなどの条件が厳しいとか、今回限りという制限が不当であるなどという批判があると聞いておりますが、これらの批判について、法務大臣の御見解をお尋ねいたしたいと思います。
49:25
最当前法務大臣が出されました今回の方針、これは適正な出入国在留管理行政を維持しつつ、できる限りその中でこうした状況にある子どもたちの保護を図るというバランスを実現したものでございます。御指摘の当該親に管轄しがたい消極事情がある場合というのは、具体的には親にブローカー等から、親に以下述べるような事情がある場合ですね。まずブローカー等から入手した他人名義の旅 券を行使して入国したり、偽装結婚して入国したような場合や、上陸審査において退去命令を受けたにもかかわらず、それに従わなかった場合などの不法入国、不法上陸の場合、また詐欺などの目的で偽装在留カードを行使したり、偽装在留カードの作成や売買に関与したり、偽装結婚の仲介を行うなど出入国在留管理行政の根幹にかかわる違反、また薬物の使用や売春等の反社会性の高い違反、懲役1年を超える実刑判決を受けた場合、複数の善化を有しているなどの場合であり、こうした場合については出入国在留管理行政に与える支障が大きいため、在留特別許可をすることは困難であると言わざるを得ません。
51:09
以上で終わります。どうもありがとうございました。
51:43
立憲民主社民の薪山寛です。本日は大臣の初心的挨拶に関する質疑というテーマとさせていただきます。私は引き続き立憲民主党の次の内閣、ネクスト法務大臣を拝命しております。大政府質疑に先立ちまして、司法や法務分野におきまして、私たちの目指すものを申し述べさせていただきたいと思います。法務省は、基本法制の維持、そして整備、法秩序の維持、国民の権利擁護などを任務としています。これらの背景にあたり、私が国の屋台骨となっている価値観は、憲法が定める民主主義、そして法の支配、また基本的人権などの所原則だと思います。私が国が健全な秩序を守って、個人が尊重され襲い来る不幸に対応するためには、やはりこれらの所原則が健全な状態で機能していることが重要だと思いますし、司法あるいは法務行政は第一義としてその任を担う重要な公的作用と考えております。今日の司法、今日の司法、法務行政に期待されるものはそれだけではないと思います。司法、法務行政はややもすれば閉鎖や排他、その挙句の確立化の方向に行きがちな私たちの社会に多様性を持ち込み、少数を守る手こになり得ると思うんですね。多様性を包摂する社会は、強靭で幅広い可能 性と柔軟な対応力を併せ持ちます。多事多難な21世紀を私たちが生き抜くためにも、司法、法務作用を積極的かつ創造的に機能させていくことが望まれるのではないかと思います。小泉法務大臣、並びに法務省の皆様には、私が今述べた視点から発想される私たちの提案を是非前向きに受け止めていただき、そして日本のために、また世界のために、是非貢献する司法、法務行政となりますよう力を合わせていただければとお願いしております。法務行政は社会の多様性を維持する重要な責務を持っているという、私の立論に対する御所見をお聞かせいただければと思います。
54:20
先生が今おっしゃいました、社会の多様性を維持するということ、それは国民の権利擁護と大変密接に関係しているというふうに私は考えます。私が所信において触れさせていただきました、法務省設置法第3条1項に掲げられている法務省5つの任務の中には、国民の権利擁護が含まれております。この内容として、所信でも申し上げましたけれども、いじめや虐待、マイノリティ の方々に対する偏見や差別、様々な人権問題について、関係省庁等と連携し、人権相談や調査・救済活動を行うほか、人権啓発活動等の取組を行うなどが含まれているわけであります。また同じく所信で申し上げましたように、共生社会というものをつくっていく、その中の3つのビジョンがございますけれども、その中に多様性を持った社会というものも盛り込まれているわけでございます。それを実現し、基本的人権を含む国民の権利擁護と、また共生社会に向けた法務行政の取組、こういったものが合わさって、結果として先生がお指摘のように、社会の多様性を維持するということに間違いなくそれはつながっていくと思いますので、そういう気持ちを持って多様性を認め合い、互いを信頼し合える社会、その実現に向けて全力で努力したいと思います。
55:59
ぜひ、法務行政の力で多様性を包み込むことが原生住強靭性の獲得に、お互いに力を尽くせればと思います。内閣改造時に岸田総理ほど、大臣を含んだ政務最悪人事について、適材適所と連呼した総理は、私の記憶には今まで ございません。総理は9月13日の内閣改造で、過去最多に並ぶ女性5人を採用した狙いを適材適所と強調しております。逆に女性の起用がゼロだった9月15日の副大臣、政務官の人事についても適材適所と同じ表現を使って説明しておられるんですね。法務大臣はその後の報道も合わせて、垣澤氏の法務副大臣の任命について適材適所と考えておられますでしょうか。また、国会に対する説明責任を果たさない議員を法務副大臣につけた岸田文夫総理の任命責任は重いと言わざるを得ないと考えますが、これに関する大臣の所感をお願いしたいと思います。
57:23
本般、垣澤副大臣が辞任する事態になりましたことにより、国民の皆様に、また国会に不信感を与えてしまったこと大変遺憾であり、法務大臣として厳粛に受け止めております。引き続き、内閣の一員として、一層の緊張感を持って国民の信頼を回復できるよう、全力で取り組んでまいります。
57:50
司法、またあるいは法務行政に携わるものは、社会的なルールや倫理、そしてそれに伴うペナルティを所感することから、とりわけ高い倫理感と国民からの信頼を必要とすると考えております。現在の状況は、残念ながら副大臣の人事が適材適所ではなかった現実を表していると思うんですね。なぜ、山田太郎文化政務官の件も併せて岸田内閣において、次から次へと不祥事、辞任がすなわち適材適所ではない人事がなされるとお考えでしょうか。直接布告はしておりませんが、関連ですので、ぜひお答えいただければと思います。
58:38
繰り返しになりまして、誠に恐縮でございますけれども、副大臣、辞任することとなった事態、多くの方々に、国民の皆様に不信感を与えてしまった、大変遺憾なことであり、法務大臣として厳粛に受け止めております。引き続き、内閣の一員として、一層の緊張感を持って国民の信頼を回復できるよう、全力で取り組んでまいりたいと思います。
59:06
ストレートにお答えいただけないのは非常に残念です。第一次北内閣では、4閣僚がわずか2ヶ月の間にドミノ寺に辞職し、改造内閣でも1週間に2人の政務三役が辞職に追い込まれております。任命責任という言葉が虚しく響きます。さて、10月31日、副大臣から辞職願いを受領した法務省事務方は、大臣に諮らないまま予算委員会の出席要請を拒否したとされています。これに関しまして、小泉法務大臣は、私が委員会に出席中に辞表が提出され、直接確認していなかった。法務省として副大臣を委員会に出席させないという判断を、法務大臣に諮らないまま事務方の独断で行ったことが確認された。いわば、越権行為であり、不適切なもので私自身、監督不勇気届を痛感するとともに、二度とこのようなことが起きないよう厳しく事務方を指導する、というふうに説明されているんですね。大臣がそのような判断をされ、そして事務方を厳しく休断するのならば、昼過ぎの柿沢副大臣との面談時にお配りした資料にも記載されておりますけれども、その場で辞職願いを受理せず、副大臣として委員会に出席させて、そして説明責任を果たさせるべきではなかったのではないかなと思うんですね。公職選挙法違反が疑われる極めて重大な事件で、法の執行に当たるべき法務副大臣の疑惑なのになぜ本人に説明させず、辞表を受理したのでしょうか。辞職の強い意向が示されたためとされていますが、委員会での陳述を求める野党の要求が明確になっていたにもかかわらず、冗長として委員会への出席を命じることも説得することもせずに、この段階で辞職を認めたというわけですね。これはより意図的で悪質な隠蔽行為と批判されても、私は仕方がないのではと考えますが、その点について大臣はどのように反論されますか。直接通告はしておりませんが、関連ですので、ぜひ大臣ご答弁いただきたいと思います。
1:02:19
委員長 委員長 では、委員長の方からは、会議を終わるとおりまして、まずお答えをいただきます。委員長 では、委員長の方からは、委員長の方からは、会議を終わると おりまして、まずお答えをいただきます。委員長 そのことを早く内閣に上申しなければいけないというふうに考えまして、本当に昼休み限られた時間でありましたので、そういう上申を官邸にするように、そういう指示をして、またこちらへ戻りまして、院内に戻ってから、そういうやりとりが今、別室で行われていたんだという説明を報告を、そこで受けたわけであります。これは、経緯をそのまま申し上げますと、そういう経緯でございます。
1:03:13
本当に真摯にお答えいただきたいと思うんですね。一つ一つの質問を、本当にはぐらかさないでいただきたいなと思うんです。私が聞いていたのは、何で説明責任を果たさないまま受理したのかという質問でした。でも今お話をされたのは、全くその質問に答えていない。本当に残念に思います。大臣、本当にこの委員会では、一つ一つ真摯にお答えいただきたい。冒頭からこれじゃ本当に先どうなるのかなと本当に心配します。やっぱり大臣にだけ説明してもしょ うがないんですよね。やっぱり副大臣ですから、副大臣として最後仕事を全うするためには、ご自分が呼ばれた予算委員会で真摯に説明をする。記者会見じゃなくて、副大臣としての、私は最後の任務だったんじゃないかなと思います。それをやることなく、簡単に受理してしまう。というのは、私はちょっと理解しがたいお話だと思います。非常に残念なスタートだなと思います。説明責任を果たしていないのは、私は柿沢前副大臣だけではないと思います。さて、在日コリアンやアイヌ民族に対する差別的言動をめぐって、札幌と大阪の法務局から人権侵害と認定された自民党の杉田美代衆議院議員のSNSなどでの発言についてお伺いします。杉田議員は、1日、ご自身のXQ Twitterですけれどもに、ショート動画を投稿しまして、月刊誌に掲載された人権侵犯認定制度を批判する評論記事を紹介しておられます。そしてそれに乗っかって、人権侵犯認定について、人権の定義に関する根拠法令がない、今回の措置は行政処分ではなく、強制力のない任意の措置、行政処分ではない以上、人権侵犯を認定された者は、名誉回復の機会さえも奪われる、などと主張しておりました。その上で、制度としておかしいと批判しているんですね。人 権侵犯の認定が制度としておかしい、との杉田議員からの批判に対して、大臣はどのような御所見をお持ちでしょうか。
1:06:10
国の議員の方々の言動について、私からコメントすることは差し控えたいと思いますが、一般論として申し上げれば、人権侵犯事件の調査及び処理の制度は、人権侵犯による被害の救済及び予防を図ることを目的に、人権侵害の疑いのある事案について調査を行い、事案に応じた適切な措置を講ずるものでありまして、任意ではありますが、大変重たい制度であると認識をしております。今後ともしっかりとこうした取組を進めていきたいと思います。
1:06:50
人権侵犯認定手続の調査件数は、2022年に7859件あったんですね。制約がありつつも、その簡易迅速性をもって、それなりに機能していると評価し得ると思うんですね。ですが、人権侵犯の認定を受けた当事者からの我が身を返り見ない指摘によって、皮肉にも制度の射的距離の限界が浮き彫りになった側面があると思います。さて、杉田議員は、法務省の認定制度を批判しただけではなく、10月27日に投稿したYouTubeの動画で、「差別的、衛生、そしてそれに伴う権利、差別を利用して日本を貶める人たちがいる」というふうに主張されています。「差別がなくなっては困る人たちと戦ってきた。私は差別をしていない」などと、自らの過去の言動を正当化したともとれる発言をしているんです。少なくとも、人権侵犯の認定を受けた反省は全く感じられません。杉田議員の事案について、岸田文夫総理は、10月31日の参院予算委員会で、傷つけられた方々に謝罪した上で表現を取り消したと認識している、というふうに総理は答弁しているんですね。杉田氏の投稿は、総理の説明と異なっているようにも受け取れます。岸田文夫総理は、19日の国連総会での演説で、人権の尊厳の尊重を強調したばかりです。岸田総理は自民党総理でもあります。現職の国会議員が人権侵犯に認定されたことの、そしてその後もこういった差別的な発信をしていることに関する法務大臣としての受け止めと対応についてお答えください。
1:08:50
お尋ねは、特定の方の人権侵犯事件における措置の実効性等を問われるものであります。個別の人権侵犯事件を前提とするお尋ねについては、関係者のプライバシーに関わる事柄であることからお答えを差し控えさせていただきたいと思います。また、個々の議員の活動等に関しても、法務大臣の立場でコメントすることは差し控えさせていただきたいと思います。その上で、一般論として申し上げれば、法務省の人権擁護機関の行う人権侵犯事件、手続は人権侵害の疑いのある事案について、行政として中立、公正な立場から被害者等に時間的経済的負担をかけることなく、任意の手続の中で速やかに、その救済及び今後の予防を図るという意義を有するものでありまして、一定の強制力をもって侵害の除去や被害の回復を図りたい同意者にとっては、さらに司法による救済を求めることが可能であるという、そういう枠組みになっており ます。この事案についてのコメントは、法務大臣としては差し控えさせていただきたい、そのことをご理解いただきたいと思います。
1:10:08
総理や政府は、目指すべきは人間の尊厳が守られる世界と、自らの理想を国際社会に打ち上げるのならば、足元の人権侵害事案の始末をしっかりとつけるべきではないかなと思います。さて、今回のように事実確認の上で、審判の事実が認定されると、今回のような啓発のほか、要請、設置といった措置を実施することになります。杉田議員の事案に関しては、啓発、要請、設置などにより、人権侵犯を生み出す措置が強制されたとは到底思えないんですね。人権救済手続の最終的な措置が、今回のように実効性を発揮しない場合、解決のための別の選択肢は何かあるのでしょうか。
1:11:07
先ほど大臣からの答弁にもございましたけれども、法務省の人権擁護機関の行う人権審判手続、これは任意の手続でございまして、任意の手続の中で速やかにその救済及び今後の予防を行政として図る、こういう意義を有するものでございます。したがいまして、措置に限界があるのではないかという御指摘だと理解いたしましたが、さらに一定の強制力をもって侵害の除去や被害の回復を図りたい、こういう当事者につきましては、なお司法による救済を求めることが可能であると。例えば、財産的被害の回復であれば損害賠償請求、あるいは侵害の除去を求めるのであれば差し留め請求、こういった司法による救済を求めることが可能であると、こういう制度としては立て付けになっているということでございます。
1:12:00
総理に聞いておりますので、総理お答えください。大臣にお答えください。すみません、失礼しました。
1:12:14
今、局長からも、またその前私からも答弁申し上げましたように、あくまでこの段階では、一般論として申し上げれば人権侵犯事件手続き、任意のものであります。本人に啓発する、要請する、説得する、本人に理解をしてもらう、本人の自発的な理解と行動の変容を求める、そういう仕組みであるわけでございますが、かつ迅速に、速やかに救済を図るということも大きな目的になっています。行政として中立公正な立場から、任意ではありますけれども、速やかに救済を図る。しかし、一定の強制力をもって侵害の除去、被害の回復を図りたい。当事者の方にとっては、なお司法による救済を求めることが可能だという枠組みになっているところでございます。
1:13:18
悪意なく人権侵犯を犯した場 合には、これらの措置も効果を上げるケースはあると思うんですけれども、核心、反的に人権侵犯を犯した場合には、実効性が上がりづらい傾向があると思うんですね。最終手段としての司法救済があるにせよ、人権救済機関の創設を含め、人権侵害からの救済へのアクセスの強化が、私は今日ますます必要になってきていると思います。気温が高まっている自治体へのヘイトスピーチ条例なども含め、人権救済への強制力ある措置についての法的整備の必要性も課題として認識する必要があると思います。さて、入管庁の調査によりますと、いわゆる相関寄附者のうち、日本で育った18歳未満の者は、令和4年末で295人います。そのうち日本生まれの者が201人おります。今年8月4日、入管庁は相関寄附者のうち、本邦で出生した子どもの在留特別許可に関する対応方針を明らかにし、そして同日、齋藤県法務大臣が会見でその説明をされました。資料としてお配りしておりますが、その内容は在留資格のない外国人の子どもについて、我が国で出生して学校教育を受けており、そして引き続き我が国で生活することを真に希望していると認められる子どもについては、家族一体として日本社会との結びつきを検討した上で在留特別許可をするとの方針なんですけれども、ただし、親に感化しがたい消極事案が、事情がある場合を除くとされています。ただし、親に感化しがたい消極事業がある場合を除くとしたのはなぜでしょうか。
1:15:18
これは子どもを守るというそういう観点と、また在留、失礼しました。外国人の在留許可制度、こういったものが公益を守っている、そういう両者のバランスを図るための措置として打ち出されているものであります。この親に感化できない消極事業がある場合、これを認めてしまうと、この水際での在留、しっかりした在留管理行政ができなくなる。大きな支障が生じる。そこのバランスの中で、親に感化しがたい。どうしてもこれはもう感化できないんだというものについては、認めることができないという措置をとっているわけであります。
1:16:10
やはり基本的な考えとして、子どもは親を選んで生まれてくるわけではないんですね。親の事情によって在留特別を与えるかどうかの判断を変えるのは、子どもの最善の利益、子どものとに最善の利益を図るべきとする、子どもの権利条約に反するのではないかなと思うんです。通常国連人権委員会は、治安上の重大な懸念がある場合を、感化しがたい消極事業と介していると承知しています。入管法違反のみをもって、感化しがたい消極事業となるのでしょうか。
1:16:56
ご指摘がありました、親に感化しがたい消極事業がある場合、入管法違反のみであったとしても駄目なのかというご質問でありますけれども、具体的には、親に遺憾を申し上げるような事情がある場合を想定しています。ブローカー等から入所した他人名義の旅券を行使して入国したり、偽装結婚して入国したような場合、上陸審査において退去命令を受けたにもかかわらず、それに従わなかった場合などの不法入国、不法上陸の場合、詐欺などの目的で偽装在留カードを行使したり、偽装在留カードの作成や売買に関与したり、偽装結婚の仲介を行うなど出入国在留管理行政の根幹にかかわる違反、薬物の使用や売春等の反社会性の高い違反、懲役1年を超える実刑判決を受けた場合、複数の善かを有している場合、このような場合には仮に入管法違反のみであったとしても、出入国在留、こうした非事項の対応に基づいて、入管法違反のみであったとしても、出入国在留管理行政に与える支障が大きいため、在留特別許可をすることは困難である。そういうふうに我々は判断をさせていただいております。繰り返しになりますけれども、適正な出入国在留管理行政の維持と、その子どもの保護と、このバランスをいかに図るか、世の中からこういう措置をとっているものでございまして、この方針自体が御指摘の子どもの検事条約に反するものではないと考えております。
1:18:46
ちょっと驚きました。本当に、入国など、入管法違反のみでは、緩和しが たい消極事情とならないというふうにおっしゃるのかなと思ったんですけれども、ちょっと本当に驚きです。そしてこの会見の中で大臣から、日本で生まれ育った在留資格のない子どもの、少なくとも7割程度に在留資格を与えることに なるのではないかとの発言がありました。対応方針の公表から3ヶ月が経過しています。現時点でどの程度の子どもたちが在留を許可されたのでしょうか。あるいは、不許可となった事例はあるのでしょうか。また、8月25日の記者会見で、齋藤大臣は、私としては、201人の子どものうち、最終的に何人に与えたかということについては、公表したいと思っていますと発言されていますが、この点について変わりはないでしょうか。法務大臣お願いします。
1:19:47
今回の方針の対象となるご家族に対しましては、地方入管局から連絡を取るなどして着実に作業を進めているところであります。その中で、既に在留特別許可をした家族もございます。伝えた家族もございます。作業の進捗 は、鋭意進めているところでございますけれども、個別の事案ごとにも事情が違う、スピードも違ったりしますので、在留特別許可がまだなされていない方々の心情に配慮するという必要性も関わりまして、作業の途中経過で今何件何件ということは、申し上げることは差し控えたいと思いますが、齋藤前大臣が言われましたように、最終的に201人の子供のうち、実際に在留特別許可された人の数については、最終的に明らかにさせていただきたいと思います。
1:20:52
これ本当に急ぐ話です。在留特別許可が出なければ、子供たちは進学や就学の就職のチャンスを逃してしまうからもしれないんですね。また、今回の法施行までに日本で生まれた子供が対象となる旨、事前説明でお伺いしましたけれども、それらのまだ生まれていない子供を含め、いつまでに審査と許可を行うのかを明確にすべきだと思います。今回の方針は、日本で生まれ育った外国人を対象としており、外国で生まれた後、幼少期に来日し、日本で育った子供は対象にならないとされています。なぜ日本生まれ以外の未 成年者94人を対象に入れなかったのか、日本で生まれた子供と同じように、幼い時に親に連れられた日本に来た子供たちも人道上在留特別許可を与えるべきではないでしょうか。
1:21:47
御指摘の我が国で生まれていない子供たちについてでございますけれども、我が国に来ることとなった経緯、滞在期間等が様々でありまして、個々の事案ごとに、所犯の事情を総合的に勘案して在留特別許可の拒否を判断していくことが適切であるというふうに思っております。なお、現行の在留特別許可の拒否判断においても、相当期間、我が国の小学校、中学校、または高校に在学していることを積極的に評価するという形になっているところでございます。ここに判断をしてまいります。
1:22:31
ぜひ、急いでください。お願いします。
1:23:11
立憲民主社民の石川大賀です。この1年もこの法務委員会のお世話になります。どうぞよろしくお願いいたします。小泉大臣と初めてということで、どうぞよろしくお願いいたします。初めてということですので、少し明るい話題からというふうにも思ったんですけれども、残念ながら柿沢前法務副大臣の問題がありまして、その問題を最初にやらざるを得ないかなというふうに思っております。柿沢美人前法務副大臣の辞職の経緯と、そのタイミングがですね、少しずつ、昨日の衆議院の審議でも明らかになってまいりました。10月31日に新聞記事が出ると、そしてその当日の9時20分に辞職願いを法務省の事務方に提出をして、官房長が辞職願いが出て、外形的に明確に副大臣として職務を遂行する意思なしというふうに判断をされたと、いうことで予算委員会への出席が適切ではないというふうに判断をされたということ がわかりました。その時柿沢元副大臣がどう対応したのか、前副大臣がどう対応したというのが、一つの争点になっているわけですけれども、昨日の委員会では、大臣は事実関係をさらに調査したいというような御答弁をされました。それでですね、事実を知っている当事者の佐藤官房長を政府参考人としてお呼びいたしました。出席をいただきましてありがとうございます。具体的に何といってですね、予算委員会に出なくてもいいということを伝えたのか、そしてその時柿沢副大臣はどのように当時ですね、お話になったのかお聞かせください。
1:24:46
お答え申し上げます。私はその日柿沢元副大臣とはお会いしておりません。私は国会内におりましたので、お会いしていないということでございます。
1:25:00
そうすると会わずにですね、何か電話か何かでその予算委員会に出なくてもいいということをお決めになったというかですね、判断をされたということですか。
1:25:12
私はその日柿沢元副大臣と直接お電話でお話ししたことはございません。
1:25:22
きちんと答えていただきたいんですよ。はぐらかすと時間が少ないんでですね、事務方の人から連絡が官房長のところに来たということでしょ。最初に言ってくださいよ。
1:25:37
失礼いたしました。法務省の事務方といたしまして、辞職願いをすみません。申し訳ございません。事務方を通じて柿沢元副大臣にそのような状況をお伝えしたということだと理解しております。
1:25:59
時間稼ぎをしないでいただきたい。本当に。少ない時間なんですから。そのようにとかあのようにとか言われていたら分からないわけですよ。きちんと説明してください。
1:26:14
申し訳ございません。事務方を通じて副大臣が出席しない方向であるということをお伝えしたということでございます。
1:26:26
それは佐藤さん、あなたの判断でやったということですか。
1:26:31
私が現場で国会対応の責任者として副大臣が出席しないという方向を決めたということでございます。
1:26:48
そのとき柿沢さんは何というふうにおっしゃったんですか。
1:26:59
詳細は私も把握していないところではありますけれども、あえて申し上げますと柿沢前副大臣から異論はなかったというふうに聞いております。
1:27:10
そうすると佐藤さんがお決めになって出ない方向にしてくださいということを言ったと。それを事務方から柿沢さんに伝えたと。そのときに柿沢さんは特に何も発言しなかったと、異論はなかったという意味は分からないんですが、分かりましたというふうに言ったということですか。それを頷いたということなんですか。
1:27:35
すみません。私は直接お会いしていないのでつまびらかではないのですけれども、法務省の方針をお伝えしたところ分かりましたということであったというふうに聞いております。
1:27:47
これ後からですね、これ一見恋であったということなわけですけれども、これもし柿沢氏がですね、自分が出るといやいやそうではない出るんだというふうに言ったら、これはまあたらればの話ですけれども、官房長としてはご本人が出るというふうにおっしゃった場合には、これは出ていただくということになるんですよね。
1:28:07
すみません。 当時の状況のですけれども、今の過程のご質問にはお答えしかねるということをご理解いただきたいと思います。
1:28:18
確認ですけれども、9時20分に柿沢前法務大臣から辞表が出ます。そして午後の持ち回り閣議で副大臣の職を免ずる決定をするわけです。この間の期間ですね、この間の期間というのは法務副大臣は誰なんですか。
1:28:37
柿沢元副大臣であるというふうに認識しております。
1:28:42
ですよね、そういうことですよね。そういうことであれば、官房長からは8時45分の段階で参議院の予算委員会の理事会において柿沢前副大臣に対する出席を要求して我々がですね、我が党がですね。そして理事会として自民党さんも含めて了承されていると。だからこれ出ないというのはまずいのではないかと。副大臣というのは辞表を出しただけで辞めるわけではないと。その閣議の決定をもって辞めるのだから、今はあなたは副大臣なのだからこういった要求が予算委員会から出ているんだから。これはやっぱり出なきゃいけないんじゃないですかという進言はされなかったんですか。
1:29:24
今から思えば反省するところ多々あるわけですけれども、その当時は辞職願いが提出されるという外形的に明白な形で、もはや副大臣としての職務を遂行する意思がないことが表明され、そのような状況で副大臣として政府を代表する立場で答弁するという職責を果たすことは困難であって適切ではないと私は判 断したということでございます。
1:29:49
実はですね、僕はこれ吉田委員もですね、衆議院の中でお話をしておりましたけれども、法務委員会の中で、これは事務方がですね、副大臣つまり上司に対して出るなというようなこと、これ米山委員もおっしゃってましたけれども、出るなということをですね、言うのはちょっと考えられないんじゃないかと。で、私も大臣経験者の方のですね、秘書官の方とかにも聞いたんですけれども、ちょっと考えられないよねというふうに言ってるんですね。ですから、僕は佐藤官房長が、実は政治的な圧力があってですね、そしてそういったもので、なくなく自分が泥をかぶっているということではないのかなと思うんですけれども、やはり佐藤さん、検察官出身ということもありますんでね、やっぱりそれは真実を語っていただきたいと思うんですけれども、その点いかがですか。
1:30:43
私自身の判断で、そのようにしたものでございます。
1:30:50
柿沢前副大臣としてはですね、三つ選択肢があると思うんですよ。まず一つとしてはですね、出なくていいという方針だというふうに言われたときに、これ大臣にお伺いしたいんですが、いやいや、こうやって8時45分の段階で自分に対する出席要求が出ているんだから、これは出席要求を受けて、しっかりと説明責任を果たしてから、辞表提出をすると、辞書をある意味取り下げるというかですね、一旦待つというような判断でしっかり説明責任を果たすということ。二つ目はですね、自分の判断でもう私は出たくないので、私の責任で出ませんということ。三つ目としては、いや自分の責任で出ないというと嫌なので、誰かのせいにして出ないことにしちゃうというですね、三つの選択があったと思います。こういった中で、三番目を取られたのではないかなというふうに私は予想するわけですけれども、大臣この問題について、本来だったら一番を取るべきだったんだというふうに思うんですけれども、いかがですか。
1:31:48
これはちょっと家庭の話というか、柿沢副大臣の頭の中の心の中の判断の問題でありますので、ちょっと私からは答弁控えたいと思います。
1:32:05
柿沢前法務副大臣がですね、極めて無責任だということを指摘をしたいと思いますし、時間ありませんので、この問題を引き続き追及をしていきたいというふうに思っております。そして次、入管行政ですけれども、入管行政についてお伺いいたします。大臣は就任後、名古屋入管に視察をに行かれたというふうに聞きました。そしてまた、上嶋 さんの亡くなった家庭のですね、ビデオもご覧になっている途中だというお話を聞きました。これもありがたいことだというふうに思います。私はですね、上嶋さんの葬儀にも参加をさせていただいて、ご遺体とも対面をさせていただきました。そして、入管施設、特に上嶋さんの居室をご覧になったということですけれども、それを見たご感想はいかがですか。
1:33:00
名古屋入管における上嶋さんの死亡事案の受け止めについてお尋ねがございました。入管施設にまず心から亡くなられた方のご冥福を祈りするとともにご遺族にお悔やみを心から申し上げたいと思います。入管施設、収容施設に収容されている方が亡くなられたことは、大変重く受け止めているところでございます。入管庁では本件事案の発生後、調査報告書を取りまとめました。調査報告書は可能な限り客観的な資料に基づいて、外部の有識者のご意見、ご指摘をいただきながら事実を確認し、考えられる問題点を幅広く抽出して検討を行いました。このような調査結果を踏まえた改善策に今着実に取り組んでいるところでございます。入管庁では本省もそうですけど、同様の事案を二度と起こさないという強い決意、反省と決意の上で調査報告書に示された改善策を中心に組織業務改革に取り組んでまいりました。引き続き法務大臣としてのリーダーシップを発揮して、名古屋だけでなく入管庁全ての職員とともにこのような事案が二度と起こらないようにしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
1:34:25
大臣ここからの質問は、感想ということで意見交換したいと思っておりますので、法務省の用意した文書を読まずとも大丈夫だと思いますので、時間あともう10分もないというところなので、ぜひお願いしたいと思いますが、上嶋さんの居室をご覧になったと、そしてビデオもご覧になったということを聞いております。その感想をお聞かせいただきたいと思っておりますので、ぜひ感想をお聞かせください。
1:34:50
現場に名古屋入管に行きまして、上嶋さんが横たわっておられたベッド、そして亡くなられたお部屋、中へ入ってベッドを触り、また建物も間近に見て、様々な思いを持ちました。本当に様々な思いを持ちました。これを法務行政にしっかり私は活かしていきたいと思います。
1:35:22
見た結果、法務行政に活かしていきたいというお言葉をいただきました。私も中を見ましたけれども、本当に窓はあるんだけれども、直接外を見ることができない、空気が入ってこないという中で、健康な人が中に入っても、これ1週間もいれば逆に病気になってしまうんじゃないかというような、そういったところでして、これ改革が必要だということはご認識されていますでしょうか。
1:35:47
この共生施設の中で、刑務所については収容人数も多いので、様々なその地域の歴史的なつながりの中で、医師会の協力とか拠点病院の協力があって、医師の確保というものが割合スムーズに進んでいますが、入管については、様々なピークはありますけれども、刑務所等に比べれば、証人等に比べても、そういう人数の収容人数多くないので、なかなか医師の確保ができないという状況があります。なかなか医師の確保、いろんな問題がここにあるわけですけど、医療体制の問題を申し上げれば、医師の確保というのが、御点に回ってきた面もあると思うんですね。一生懸命各官署がやっているんですが、本省としてトータルとして、入管庁にしっかりとした医師を、常勤医師を、無理ならば非常勤の優秀な方を入ってもらう努力、これをやらなきゃいけないなというのが私の強い、そこで湧いた、それだけではないんですけど、一番湧いたその思いですね。
1:36:51
ありがとうございます。ぜひ施設の問題も、医師の問題とても深刻ですので、一緒に取り組んでいきたいと思います。国民的議論も必要だ と思いますので、上嶋さんのいられた挙出も含めて、大臣の改革の手始めに、報道陣にこれを公開するというのを検討していただきたいんですが、いかがでしょうか。
1:37:12
そのビデオですか。いえいえ、施設をですね。え、施設をですか。すみません。
1:37:19
入管の施設というのはですね、なかなか我々国会議員は入れますけれども、なかなか一般の人が見ることがないということで、マスコミに公開をしていただいて、上嶋さんのいた挙出も含めて公開をするということですね。いつもというわけではないと思いますけれども、期間を区切ってということです。
1:37:36
あの、検討したいと思いますけど、ちょっと時間ください。はい。
1:37:41
はい、ぜひ改革の一歩を踏み出していただきたいというふうに思います。実はですね、先ほど通常国会が終わって閉会中ですけれども、スリランカの、上嶋さんの生まれて育ったスリランカのですね、法務大臣がプライベートで実は来日をしているということで、共通の友人を通じまして直接お会いする機会を得ました。上嶋さんの日本国内における非業の死、これも大変よく知っておりましてですね、悲しんでおりました。最終的に公平中立な調査が行われないまま、捜査や裁判などが終わってしまった場合、日本政府に対して遺憾の意を正式に発出することもやぶさかではないということもおっしゃいましたし、これをSNSや委員会で発言をしても構わないというようなお話もいただきました。一人一人が亡くなっているわけですけれども、入管以外別の場所でですね、例えばこれが介護施設とか保育所でです ね、人が一人亡くなった場合、これはやっぱりこのままでは済まなかったと思うんですね。つまり検察が捜査をしたわけですけれども、これ検察と入管庁というのは法務省の同じ内部ですよね。少なくとも警察がこれを捜査をするべきではなかったのかというふうにも思っております。小泉大臣、亡くなったですね、上嶋さんやご遺族、そして水田家の法務大臣に対して何かメッセージ、お言葉があれば頂戴したいのですが、いかがでしょうか。
1:39:00
まず亡くなられた上嶋さんの、そこに至る状況に深く思いを馳せ、また我々も深く反省をし、その上で改めて亡くなられた方々の御冥福をお祈りし、ご遺族にお悔やみを申し上げ、そしてこれをしっかりと正しい適切なステップにつなげていくということをお誓い申し上げたいと思います。
1:39:33
ぜひ引き続きお願いします。あと時間が5分ほどになってまいりましたので、生徒一斉障害の特例法についてお話をしたいというふうに思います。この意見の判断が出ました。この意見の理由が、憲法13条が保障する、医師に反して体を傷つけない自由を制約しているという判決が出たわけですけれども、残念ながら、生殖不能要件に関しては意見決定ですけれども、外観要件が差し戻しになっております。これ2つとも手術要件、これ速やかに確保で、これをきちんと廃止をするということをすべきではないかと思いますけれども、完結にお願いします。いかがでしょうか。
1:40:15
特例法の生殖不能要件の問題、それから外観要件、それぞれ差し戻しあるいは意見の判決が出ました。大変重たく厳粛に受け止めているところでございます。これは法務省としては、まず立法府の動向、立法府の皆さんのお考え、また関係省庁での連携、一緒に考えていく、そういうものを通じて適切に対応していきたいと思っております。
1:40:49
確かにおっしゃるように、議員立法として成立した経緯がありますので、立法府の我々として最高裁の決定があるわけですから、速やかに法改正をするということは必要だと思っています。自民党さんや、公明党さんは昨日の質疑で外観要件を見直すべきということもおっしゃっていただいておりますので、野党の皆さんにも幅広く声をかけさせてもらって、今立憲ではこの法案を用意しておりますので、ぜひご賛同いただきたいなというふうに思っております。これとは別に、大臣の認識を問いたいんですけれども、同性婚について、議論するのが大切だというふうに、昨日はおっしゃられていただいたわけですけれども、前齋藤法務大臣は、同性婚について実感が湧かないというようなことをおっしゃられました。小泉大臣は、同性婚の必要性についてはどのようにお考えでしょうか。毎日新聞のアンケートでは賛成ということで答えていただいたということで、大臣としてもぜひ私たちは期待をしているところですけれども、いかがでしょうか。
1:41:48
同性婚制度の導入の問題、これは国の家族のあり方の根幹にかかわる。家族のあり方に関する国民の考え方、感じ方、思いの根幹にかかわる。そういう問題だというふうに思います。国民的なコンセンサスと理解を得た上でなければ進めることができないわけでありますが、国民各層での意見は非常に活発化してきていると思います。また関心も高まってきていると思います。当事者の方が自分の声を発するということも増えてきているんだと思います。そういう状況背景に国民各層の意見、国会における議論、そういったものが進んでいくべきだなと思います。昨日申し上げたようにオープンな議論を繰り返し深くしていくことが必要だと思っております。
1:42:43
これから様々一般質疑などもあるかと思うんですけれども、私ちょっとそのとき考えたのは当事者の方に来てもらって、そして私との質疑の中ですけれども議論を深めていくと。言ったことも大切じゃないかなというふうに思っています。大臣には当事者の同性カップルがいらっしゃるのかなということもちょっと気になるところでありますけれども、お知り合いの中にもしかしたらいらっしゃればそういったことも教えていただきたいですし、また当事者の方を呼んでここで議論する。あるいは反対をする方たちは反対をする方を呼んでお話をここでしてもらうと。そういうことの中で私もこういう反対意見があるんだなとか、あるいはこういったことを心配されているんだなと、それだったらその心配に対してはこういう対応ができるなとか、そういった議論をまさに活発にしていくということが大切だというふうに思うわけですけれども、大臣としてはぜひその活発というところには当事者も呼んでぜひやろうということだと思います。そしてまた法制審にやっぱりこれをかけていただきたいなと思います。その点いかがでしょうか。
1:43:44
国会でこの委員会に当事者をお呼びするかどうか、これは国会の中でご議論いただきたいと思いますが、多様性の尊重ということが昨今強く言われ、また国民の理解も進 みつつあると思います。そういう状況の下で全ての人々がお互いの人権や尊厳を大切にし、生き生きとした人生を享受できる社会の実現が重要となっておりまして、法務省としては広い視野から幅広い視野をもって議論の状況を注視してまいりたいと思っております。
1:44:22
時間が来ましたので終わりますが、ぜひ大臣とも活発な議論をしていきたいと思います。よろしくお願いします。
1:45:02
立憲社民の福島みずほです。100年前の関東大震災における虐殺についてお聞きをいたします。資料としてお配りしておりますが、特命全権行使から外務大臣、男爵宛に贈られた中国人の被害調査票、これは公文書館に保管されているということでよろしいですね。
1:45:28
お答えいたします。ご指摘の中華人民留日人民被害調査票については、大正13年3月4日、更新記密第126号をもって、在中国日本公使館から東京の外務省へその写しが送達され、同写しについては現在、外務省外交資料館が保管しております。
1:45:54
しっかり記録があるんですよ。誰が被害に遭ったのか、しっかり被害があります。それで、この後についてなんですが、20万円閣議決定で払う、遺写金として払うということを、日本政府は当時認めております。1924年5月です。しかし、これがですね、なかなか支払われないということで、1925年6月に中国の総長と日本の公使との間で未解決の問題として論議され、その詳細は台湾の中央研究院近代史研究所東安館に所存されている中華民国外交東安にちゃんとあります。そしてその後ですね、この ことについて、外務省外交資料館の1936年帝国議会説明資料の中に経過が書いてあると思います。つまりこのことは、なかなか払われないということもあり、1936年の段階でも外務省は中国側の要求が不明とされているものの、関東大震災関係事案を未解決要証件案として扱っていたことがわかります。これ外務省外交資料館公文書として保管されていますね。
1:47:14
お答え申し上げます。外務省東亜局が1936年12月に作成した昭和11年度執務報告の中に、ご指摘の概要の説がございます。この文書は外務省の外交資料館に保管されております。
1:47:42
公文書として保管されているということがとても重要だと思います。とりわけ中国の人たちに対 する、お配りしていますが、名前がわかっている、誰が殺されたかわかっているというのが、ちゃんと公文書としてあるんですよ。そこでお聞きをいたします。大臣、松野官房長官が政府内で事実関係を把握できる記憶が見当たらないと言っておりますが、これ虚偽じゃないですか。
1:48:10
お尋ねの官房長官の発言でございますけれども、これは従前からの政府の見解を述べたものと認識しております。法務大臣としてもこの政府見解と同一の見解であり、それ以上の評価や所感を述べることは困難であることをご理解いただきたいと思います。
1:48:31
記録の中身を今聞いているのではありません。ちゃんと殺害された人の名前も全部あって、それを日本政府は認め、一社金払うとして、その後も継続して協議 をしていることが公文書間でちゃんとあるんですよ。記録があるじゃないですか。殺害について記録があるじゃないですか。それを記録がないというのは虚偽じゃないですか。今までの政府答弁じゃないですよ。この委員会で質問してきたとおり記録があるんですよ。記録があることをないということは虚偽じゃないですか。
1:49:04
その官房長官は政府内で事実関係を把握できる記録が見当たらないという旨発言されておりまして、従来からの政府の見解を述べられているわけであります。法務大臣としてもこの政府見解と同一の見解であり、それ以上の評価や所感を述べることは困難であることを御理解いただきたいと思います。
1:49:28
官房長官問題ですよ。法務大臣、法務大臣も閣僚の一人です。国務大臣の一人で閣議を決定し、岸田内閣と一員です。とても重要な立場です。しかも法務大臣です。どうですか。記録があるんですよ。人が殺されて調査票があって日本政府は認めて医者金払うと言って、岸田内閣はずっとそれで交渉してるんですよ。記録あるじゃないですか。あるのにないということを問題としている。今までの政府見解など私が聞いているのではありません。ここまであると、公文書館にあると言ってなぜ記録はないと言えるんですか。納得できません。
1:50:08
繰り返しになりますが、お尋ねの官房長官の発言。これ従来からの政府の見解を述べたものであります。法務大臣としてその政府見解と同一の見解を取り、それ以上の評価や所感を述べることは困難である。はい。ご理解いただきたいと思います。
1:50:32
政府見解が間違っているんですよ。大臣、記録があるじゃないですか。公文書館に。500名、名前もわかっている。全部わかっている。そして医者金払うと決めた。被害者わかっているんですよ。今ね、職員が頑張れって言ったかもしれないけれど、大臣、大臣としてちゃんとこれ答えるべきなんですよ。つまり、大臣として、言ったかもしれないってのは今何を耳打ちされたか私はわかりませんが、政府見解はこうだっていう、それを繰り返すことには納得いかないですよ。だって記録があるわけですから。記録がちゃんと あるわけですから、これをないものとはできないですよ。積み上げられた公文書があるじゃないですか。顔書が積み上げてきたことがあるじゃないですか。閣議決定があるじゃないですか。詳細な死亡者のリストがあるじゃないですか。これをないというこの内閣は信用できないですよ。それを大臣が従来の見解ですからって繰り返し述べられることは極めて残念です。この法務委員会で本当に残念です。法の支配はないのか。記録に基づいた答弁はないのか。私たちは真実に基づいて議論することができないのか。何で歴史を見ることができないのか。過去日本政府がやった外務省のあるいは閣議決定の文書すらなぜ認めないのかと思います。神奈川県で関東大震災朝鮮人虐殺関係資料というものを配付資料をお配りをしております。詳細な資料で本にもなっておりますがこれはお配りしています通りこれは対象12年つまり2023ごめんなさい1923年11月に神奈川県知事が警報局長に当てて出したものです。内地人の朝鮮人に対して行われている殺傷事件調べというのでこれまた場所やいろんなこと詳細な記録になっております。当時神奈川県が刑務局に出しているんですね。他のところもあると思いますがこういう資料があることをご存知ですか。
1:52:50
お答えいたします。これまで政府として質問書書に対する答弁をするにあたりましては各府省においてそれぞれが管理する文書について必要な確認を行っておりその調査の限り先ほど法務大臣からもご答弁ありましたけれども政府内にお尋ねの事実関係を発表できる記録は見当たらないということを述べてまいったところでございます。それで今お尋ねの資料でございますがお尋ねの資料につきましては各府省が管理する文書ではございませんので確認は行っておりません。
1:53:22
これですねしっかり神奈川県知事から出してるんですよ。この数少ないと私は思いますがかなり現実にあっている調査をした人によればそして数ヶ月の間にこれ記録一生懸命作ったんですよ。亡くなった人に対するそれは一つの事実をちゃんとやるということで神奈川県出してるんですよ。これすらですね、これではですね中身について調査すべきじゃないですか。どうですか。
1:53:57
お答えいたします。これまでも政府として質問書以上をいただいてそれを答弁する際には各府省に対しまして該当する文書の存在の有無などについて紹介をし各府省においてそれぞれが管理する文書について必要な確認を行った上でその調査の限り政府内にお尋ねの事実関係を把握することができる記録は見当たらなかったということでご答弁を申し上げているところでございます。
1:54:23
ぜひこれは現実を合わせて調査をしてほしいと思います。そして中国の人に対する調査表、公文書館に保管されてるじゃないですか。政府内に記録がないとか神奈川県の記録についても知らないとかいうことをもうやめてくださいよ。調査をしてなぜ事実に向けない。公文書館にあることをなぜ否定する。ありえないですよ。大臣は埼玉県の出身でいらっしゃいますのでお聞きをいたします。今神奈川県のことをお聞きしましたが関東大震災の朝鮮地の虐殺について震災から50年の際に当時の県知事を名誉委員長とする調査委員会が193人の死者を確認するなど埼玉県内でも多数の犠牲者がいるとされております。震災から100年目にあたり王の県知事の所管を記者会見で聞かれ王の知事は愛当の慎んで愛当の火を表したいなど県内でも多数の犠牲者が出たことについて所管を述べておられます。大臣埼玉県でのこの死傷者についてどう思われますか。
1:55:36
埼玉県知事が記者会見で愛当の火を表明されたということでございます。私は確かに埼玉県選出の国会議員ではありますけれどもこの場で法務大臣として政府を代表して答弁させていただく立場として地方公共団体の長による個別の言動の一つ一つについてコメントすることは差し控えたいと思います。
1:56:04
ではこの埼玉の人たちの死亡に関して法務大臣あるいは一人の個人として国会議員として埼玉県選出の議員として所管がありますか。
1:56:17
これちょっと私もまだ事実関係を把握しておりませんのでコメントは控えたいと思います。
1:56:25
質問通告しております。これ今日ですね公文書館にあるということを認めてくださった公文書があります。ここまで明らかになってこれ中国の人たち名前が全部わかってますから遺族がいるんですよ。何度も日本に来ているんですよ。真実なんですよ。殺されたことを認めたからこそ日本政府は遺写金払うって言って閣議決定までやってその後も継続的に協議していることも本日公文書があると認めになったわけですよ。にもかかわらず記録がないっていう虚偽を内閣が続けられることあり得ないというふうに思っています。私は100年前の外務省の方がずっと努力をしていたと思いますよ。あり得ないこの内閣できちっと認めてくださるよう何度も質問をしてやっぱり歴史に向き合わなければ差別排外主義と向き合わなければヘイトクライムをなくさなければヘイトクライムに向き合うことが本当 に必要だと思います。これを本日も記録がないということを繰り返し法務大臣がいうことで私は本当に失望しました。これ考えてください。内閣で議論してください。よろしくお願いします。次に大臣柿澤美人さんの件に関して公職選挙違反であるという柿澤美人さんが関与しているということを知ったのはいつですか。
1:57:52
いやこれ朝朝日新聞が報道したからですがもっと前に知るべきではないかとも思いますがところで8時前に電話で話したとありますがそこで出所進退などについてどう話しましたか。
1:58:08
私から限られた時間の中で確認をしましたのはこういう記事が出ているけどどうなんだということを尋ねました。柿澤は当時副大臣は取材を受けました。そしてそれがそのまま記事になっていますという事実を認めたわけであります。そして違法の意識はなかったけども深く反省をしていますということを言っておりました。
1:58:38
出所進退については何も聞かなかったということですね。大臣は予算委員会に柿澤美人さんが呼ばれているということを知っていましたか。
1:58:48
その時点では存じませんでした。呼ばれていることは。
1:59:00
当日の予算委員会の昼休み。法務省戻ってまた院内に戻ってから報告を受けました。
1:59:10
遅いと思います。それから朝新聞が出れば野党が要求する質問する質問通告してなくても予想できたと思います。大臣その時点で柿澤さん辞めな くてもいいと思っていましたか。
1:59:27
私はまず本人のその置かれた状況を本人がお話しすることを正確に聴取しそれを伝えたい。内閣に伝えたい。そういう思いで対応したわけでございます。
1:59:41
大臣は副大臣政務官一体としてやり大臣がトップです。公職選挙違反について本人が認めたのであればそれはもう辞職すべきだということを朝の時点で言う。あるいは大臣自身が予算委員会で質問されることをこれは予測されるわけですからどう対応するかマネジメントするのが大臣の仕事じゃないですか。私は官房長の責任じゃないと思いますよ。これ大臣の責任ですよ。大臣の責任ですよ。そのことを強く申し上げます。人権擁護局の問題についてお聞きをいたします。人権擁護局は極めて大事で人権侵害に対する申立て救済とても重要な役割を果たしております。国会議員がこの人権侵犯事犯だと認定されたケースはないやにも聞いております。そして杉田美男議員がこのことについて先ほどもご質問が牧山委員からも理事からもありましたけれどもあたかもこれを否定するような言動を繰り返している。これって法務省が司る人権擁護局をまさになしくずしにする否定するそういうものではないですか。
2:00:58
お尋ねの件ですけれども個別事案を前提としたご質問でありますのでお答えは個別案件としてのご質問でありますのでお答えを差し控えたいと思いますが一般論として申し上げれば法務省の人権擁護機関これ非常に重要な使命を持っていると思います。また国民からの期待も大きいと思います。あくまで任意ではありますけれども大変重たい制度だというふうに認識しております。
2:01:31
はい私もそうだと思います。人権擁護局が果たしてきた役割今果たしている役割大きいです。人権侵犯事犯だと認定したことは極めて重いです。国会議員に対してです。だとすればこれネガティブな否定的なことを自民党の議員が自民党とは限りません国会議員が言っていいんですか。人権擁護局をなしくずしにするような発言をしていいんですか。私はここで申し上げます。大臣は自民党の議員さんであります。自民党選出で自民党の大臣です。人権擁護局を司るトップでもあります。こういう発言を自民党の議員がやっている。これをちゃんと尊重しない。二次的な人権侵害が起きていると私は思います。これは許してはならないですよ。人権侵犯を訴えてその人間が居直ったら人権侵犯を訴えた人どうなるんですか。人権が回復されないじゃないですか。だとしたら同じ自民党の議員としてちゃんと注意をする。人権とはこうだとちゃんと言う。大臣の責任じゃないですか。
2:02:43
その御指摘もやはり個別の人権侵犯事案を前提とするお尋ねでありますので私から個別にコメントをするというのは差し控えさせていただきたいと思います。
2:02:58
人権擁護局の制度にプライドを持ちこれ守ってくださいよ。この信頼性を守ってくださいよ。この信頼性が破壊されているわけだから守ってくださいよ。その役割が大臣にあると思います。また本日記録はないということを繰り返しおっしゃるのは記録があることを公務所側にあることを認めながら私は全く論理矛盾の虚偽答弁だと思います。全く納得はいきません。質問を終わります。午後1時に再開することとし休憩いたします。
2:08:00
ただいまから法務委員会を再開いたします。委員の異動についてご報告いたします。本日、松川瑠衣さんが委員を辞任され、その補欠として赤松健さんが選任されました。休憩前に引き続き、法務及び司法行政等に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次ご発言願います。
2:08:24
公明党の伊藤孝です。今日は60分という長い時間になりま すけれども、よろしくお願いいたします。今日は大きくテーマ、3点お聞きをさせていただきたいと思ってますけれども、まず1つ目のテーマとして、オンライン石鹸について伺います。この石鹸、身体の拘束を受けている警察だったり、公治所だったり、そこに拘束されている被疑者、被告人と弁護人が、あるいは弁護人となろうとする者が、立ち会人をなくして石鹸し、または書類もしくは物の受受をすることができるという石鹸交通権ですけれども、まず石鹸交通権の趣旨について、ご説明いただけますでしょうか。
2:09:10
お答えいたします。ご指摘の刑事訴訟法39条1項は、身体の拘束を受けている被疑者等が、弁護人の援助を受けることができるように、立ち会人なくして弁護人等と石鹸することができることを、権利として保障する規定であると考えております。
2:09:29
権利として保障されているのは、法文を見ればわかるんですけれども、一体何のために認められているのかという趣旨について、ご説明ください。
2:09:41
失礼いたしました。弁護人との石鹸交通権は、やはり被疑者が弁護人から適切な助言援助を受けるために必要な権利ということでございまして、刑事手続所最も重要な基本的な権利に属するものというふうに考えております。
2:10:00
ありがとうございます。今、刑事手続所最も重要な被疑者への国にとっての権利という言及がありました。これは私自身も本当に今、弁護人として活動している中で、経験をしているところでもあります。この今、石鹸というのは、原則として通常、弁護人が警察であったり、公治所であったり、そういう被疑者、被告人がいるところに出向いて直接対面をして石鹸をするというのが基本的なやり方というのが原則になっています。この石鹸というのは、被疑者、被告人にとってまず大変重要な権利であるということを改めてお伝えさせていただきたいと思っております。普通に考えると、今言っていただいたような、弁護人からの助言であったりとか、防御権を行使するために要は事案を争っているのかどうかとか、争っていないにしてもどんなふうに裁判に向かっていくのかというようなことを打ち合わせしましょう。というようなことを想定されるところがあるかもわからないですけれども、決して石鹸というのはそれだけではありません。特に逮捕されてすぐの身柄拘束が始まって、当初の段階では容疑を否認しているという場合だけではなく、認めていたとしても、自分がこれからどのような手続きでどうなっていくのかという説明とかも含めた、まず本人の不安に対する対応が必要になります。また家族との連絡や職場との連絡、これをどことどんなふうにとるのか、どこまで説明をして大丈夫なのかということも打ち合わせをしなければならないですし、またそれから毎日取り調べが続くことになるわけですけれども、取り調べのときの対応をどうしていくのか。弁護人自身も被疑者内所、被告人から事件の内容や経緯の把握を聞きながらしていかなければなりません。その中でもし被害者がいるような事件であれば、謝罪や被害弁証を行うのかどうか。もし行う場合に、被疑者、被告人との打ち合わせもそうですけれども、それを助けてくれるご家族がいるのであればご家族とも打ち合わせをしていくことをどんなふうに進めていったらいいのか。また被害者とのやりとりを進める差し入れの要望をいただく、職場や家族など上々承認になってくださる方との連絡や打ち合わせ等々あり。またそれらを随時、被疑者、被告人に伝えて次の方向性を相談して決めていく。事件の中身自体は認めていて、後半期日としては実質一回の審理で終わるものであったとしても、かなりやりとりを密に行う必要があります。その中で被疑者、被告人と例えば家族との面会ができるという状況であれば、まだ先ほどの例でいうと被害弁償をどうするのかとか、また被疑者、被告人の状況、健康状況を含めてどんな状況かというのは面会をする人自身がわか るわけですけれども、接見禁止がついている場合は、弁護人以外と会うことはできませんので、弁護人がすべて被疑者、被告人の状況も含めて伝えたり相談をしたりという、本当にその間のやりとりにも入らなければならないということも含めて、頻繁に被疑者、被告人と接見をしていく必要があります。私自身も国宣であったり市宣であったり刑事弁護をするときに、特に最初の段階のときには、毎日接見に行くのが普通でしたし、接見に要する時間もやはり長くかかりました。近くの警察署の場合は、まだ移動時間という趣旨では短くて済むわけですけれども、遠方にある警察署の場合には、やはりその移動時間の負担もあります。これは決して地方の交通の便が悪いと思われるような地方だけの話ではなくて、例えば私は大阪で弁護士していましたけれども、よくあるのは、関空警察とかで空港でそのまま逮捕されて、関空警察で合流されると。なったら高速バスに乗ったり特急に乗って関空まで行って、関空警察だと外国人の方の被疑者、被告人の場合も多いですから通訳の方と時間を合わせて行って、打ち合わせ自体も接見自体も倍かかるというようなことがあったりします。また警察、公知署でも行ってからの待ち時間がすごく長い。警察は接見室が少ないですし、公知署は弁護士も多く出向きますので、順番待ちが大変で、順番が回ってこなくて結局1時間、2時間待って回ってこないまま帰るということも実際にあります。ただ、それでも被疑者、被告人が納得をして裁判をしっかりと受けることができるかどうか、また事案の処理をどんなふうに進めていくのかというためにはやはりこの接見というのは、はしょることもできないですし、きちんとどれだけ確保をしていくかというのが、弁護人にとってもですけれども、被疑者、被告人、またそのご家族を含めた周りの方、そして被害者の方にとってもやはり大事なものであるというふうに考えております。その中で、今、対面で会うというのが今の通常のやり方だということをご説明しましたけれども、オンラインでの接見ができないだろうかというのがそのオンライン接見の課題です。まず、現状の確認をさせていただきます。被疑者、被告人と弁護人とのオンラインによる接見というのは実施をされていますでしょうか。
2:15:25
お答えします。経営施設におきまして、インターネットを経由したオンライン接見は実施していないものの、一部の施設におきまして、電話回線によるテレビ電話を用いた外部交通は実施しておりま す。
2:15:40
ありがとうございます。まず、オンラインでの画像でのものはなくて、電話ないしはテレビ電話ということだったかと思います。この電話を使っての外部交通を認めているところ、あるいはテレビ電話を使って外部交通を認めているところ、全国で何箇所実施されていて、年間何件ほど利用されておりますでしょうか。
2:16:11
お答えします。お尋ねの外部交通につきましては、現在全国9箇所の経営施設で実施され、令和3年の1年間では2500件ほど実施されております。
2:16:25
9箇所というのは電話ですか、テレビ電話ですか。
2:16:32
9箇所につきましては、テレビ電話が3箇所、残りの6箇所が電話でございます。
2:16:41
この電話ないしはテレビ電話で接見をしているところですけれども、2007年から始まっておりまして、試行ですね、試しということかと思いますけれども、試行というふうにされているかと思うんですが、この試行というのは一体どういう位置づけで、どういう根拠でなされているものなんでしょうか。
2:17:04
お答えします。2007年、平成19年当時、裁判員裁判の実施などの刑事手法手続の変革も考慮し、対面での外部交通を減速としつつも、これらを補完するものとして、未決好近者と弁護人等との電話による外部交通の試行が開始され、その後現在まで試行を継続しております。
2:17:29
試行というからには、そういう利用状況などを見ながら、これからどうしていくのかと、そのあり方を検討していくというのが通常かと思われますけれども、これまでの試行に対しての評価というのはどのように考えておられますでしょうか。
2:17:49
お答えします。先ほど申し上げましたように、令和3年における未決好近者と弁護人等との電話による外部交通は、約2500件実 施されておりますので、一定の実績があるものというふうに承知をしております。
2:18:04
実績があるというのは、必要性があるというふうに置き換えることが可能なのかなと思いますが、それでいいですか。
2:18:49
お題は、オンライン席券による席券は、刑事訴訟法39条1項の席券には含まれないものと認識しております。
2:18:59
含まれないというふうに考えられる理由は、どのようなものでしょうか。
2:19:07
刑事訴訟法39条1項に規定する席券につきましては、ご指摘のとおり、被疑者被告人が収容されている刑事施設に、弁護人等が赴いた上で対面で行われるものと理解されておりまして、電話の使用については、同行に規定する権利としての席券には含まれていないというふうに解されておりまして、いわゆるオンライン席券につきましても、同行の席券には含まれないと解されます。現在行われております、補正審議会刑事法部会におきましても、オンライン席券についても議論が行われておりますが、そこでも同様の理解が前提とされているものと認識をしております。
2:19:48
オンライン席券についても議論が重ねられているということであったかと思いますけれども、このオンライン席券を議論始めた理由というのは、そもそもどういうきっかけでしょうか。
2:20:03
ご指摘の点は、法制審議会の部会の第1回会議におきまして、諮問事項に関して法整備のあり方を検討すべき具体的な項目について、委員幹事の意見交換が行われました。その際に委員から、審体の拘束を受けている被疑者、被告人と弁護人等との間の席券をオンラインにより行うことができるものとすることについて検討がなされるべきであるというご発言があったことから、同部会における議論の対象とされたものでございます。
2:20:37
今、刑事手続のIT化というのも進めていくという方向で、法務省としても検討されているかと思いますけれども、そもそも憲法にも、国民が直ちに弁護人に依頼する権利がある。そしてまた、弁護人または弁護人になろうとするものと席券できるというふうに定められている中で、この権利を実質的に担保するためには、対面での席券と加えて、オンラインでもしっかりと連絡を取ることができるようにするという対応が必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
2:21:12
お答えいたします。先ほど申し上げましたとおり、法制審議会の部会においては、いわゆるオンライン席券を、非議者等の権利として規定することについても、調査審議が行われております。そこではご指摘のように、弁護人依頼権をより実質的に保障する観点か ら、その必要性を指摘するご意見も示されておりますけれども、いずれにしましても、ご指摘の点につきましては、法務大臣の諮問に基づき、法制審議会でご議論いただいているところでございますので、法務当局としての見解を述べることは、差し控えさせていただきたいと存じます。その上で法務省といたしましては、引き続き法制審議会の部会において、充実した調査審議が円滑に行われるよう、尽力してまいりたいと考えております。
2:21:54
審議を法制審に委ねるというふうに、今おっしゃられたわけですけれども、オンライン席権は、被疑者、被告人の権利ではないと明確にされているのであれば、その出発点から始まるわけですから、じゃあ認めましょうというふうに、どれだけ審議を重ねても、やっぱりならないと思いますけれども、いかがですか。
2:22:19
すみません、ご質問もう一度言っていただいてもよろしいですか。ならないというのはどういう点でしょうか。
2:22:26
出発点が権利ではないというところからの出発です。権利だったら、オンライン席権が被告人の権利なんです、ということであれば、じゃあそれを実現するのにどうしましょう、って繋がりますよね。オンライン席権は被疑者、被告人の権利ではありません、というところからの出発であれば、いくら重ねても、じゃあ予算をどうしましょうとか、どんなふうに整備しましょうという方向には、まず繋がらないと思います。なので、権利ではありませんって名言をしていながら、考えていただいてます、というのは矛盾しませんか、という趣旨です。
2:23:08
失礼いたしました。繰り返しで恐縮でございますが、法制人員会では、それを権利、つまり立ち会いになくして、交通することができる権利として、することが適当かどうかということについて、そこも含めて議論していただいているところでございます。
2:23:29
ちょっとすみません、今の答弁は、かみ合っていないような気がするので、もう一度、オンライン席権が被告人の権利ではない、という理由についてご説明いただけますか。
2:23:49
刑事訴訟法39条1項の席権交通権は、先ほども委員から御指摘ありましたとおり、立ち会いになくして、弁護人等と席権することができることを、権利として保障するものでございまして、その点、オンライン席権という形でございますと、様々なご議論がございまして、例えば、これは補正審議会の中でのご議論を一部紹介させていただきますけれども、先生のおっしゃるように、オンライン席権を刑訴法上の権利として位置づけて、明文の規定を置くべきだというご意見が示されております一方で、例えば、オンライン席権のやり方を、弁護人の端末を用いて行うということとした場合、弁護人以外の者が弁護人になりすましたり、あるいは席権禁止等対象者が同席してしまうなどの、逃亡や在所を隠めて繋がりうる行為の防止などが困難であり、また、被疑者等が収容されている刑事施設等と、検察庁との施設をビデオリンク方式で接続して行う、いわゆるアクセスポイント方式、これ先ほど、共生局長から紹介申し上げた方式ですけれども、そういう方式につきましても、これを全国一律に実施するとなりますと、相当の回線端末の整備や、それに対応する人員の配置などが必要となる、あるいは刑事施設上の権利として位置づければ、刑事施設に収容されている被疑者、被告人が望めば、オンライン席権を必ず実施できるという環境を全国的に整えることが要求されることとなり、それに必要な予算の確保と、具体的人的体制の整備に時間を要する、といったことから、訴訟法上の権利としないで、運用としてニーズが高い地域から弾力的に実施していくのが適切である、と、胸の意見も示されているところでございまして、私どもとしては、こういったご議論を見守っているところでございます。
2:25:46
まず今指摘をいただいた一つ目の、成りすまし、弁護士、弁護人であるというふうに、弁護人でない人が会うかもしれない、あるいは、席権禁止されている者が、同席をするかもしれない、というのは、今の電話とかでも同じことで、アクセスポイント方式とおっしゃられましたけれども、例えば裁判所でやるのか、警察でやるのか、公知事でやるのか、検察庁でやるのか、とか、そのどういう、公知事はないですよ、ごめんなさい、行き先なのに。どこかでしっかりとルールを守ってやることで、成りすましであったり、本来同席してはいけないものを、同席させないようにするっていうのは、簡単にできることだし、今もやっていると思います。また、回線やいろんな整備ですね、人のところも含めてですけれども、これを一律に始めるとなると、なかなか物理的に無理なのでやれませんって、おっしゃった点ですけれども、全国一律に始めることができないからやりませんって言って、全国一律にやれないから認めませんっていうことであれば、いつまで経っても進まない話じゃないですか。物理的に揃えていくものなので、必要なところから順番にやっていくっていうことも、考えないといけないところもあるでしょうし、一律にやれないのでやりません、だから権利としても認めませんというのは逆で、まず、権利なのかどうか、認めるべきなのかどうか、これから認めていくべきなんだと、今は違うけれども、認めていくべきなんだということであれば、そのためにどうしていくのかということを考えるべきであって、全国一律に施設が揃えないからやりませんっていうのは、私は全く矛盾している話だと思うんですけれども、いかがですか。
2:27:28
申し訳ございません。私の説明が下足らずであったと思うんですけれども、権利として認める必要がないとか、認めるべきでないということを申し上げたわけではなくて、権利といたしますと、やはり権利となった以上は、それを望めばどこででもそれが実現できるというものでなければ、権利とは言えないということで、直ちに権利とするにはいろいろな障害がありますという意見がございます、ということをご紹介したんですけれども、
2:27:55
その上で刑事訴訟法上の権利と、するのかしないのかともかくとして、運用としてニーズが高い地域から、今アクセスポイント方式というのも実際にあるわけですので、それも含めてそれ以外の方法でも可能なことがないかということを、検討していくということは別途行っているところでございますので、直ちに権利とするかどうかというところについて、直ちかどうかというところ、それから将来的に権利とするかどうかという ところも含めて、法制審で御議論いただいているということで、権利とすべきでないと申し上げた趣旨ではございませんでした。ご理解いただければと思います。
2:28:32
将来的に法務省さんの見解でいくと、近い将来権利だというところを、前提として進めていっていただくことができれば、ありがたいかなというふうに思うところです。実際例えば、よく挙げられるですけれども、北海道であれば、石鹸に行くのに通常、車、自家用車で片道2時間、3時間かかったり、また冬場、本当に厳しい寒さになって雪が積もってというところになれば、そもそも石鹸に出向くの自体が物理的に難しいというようなところが挙げられています。そういうところを今、電話だったりテレビ電話で補 っている部分もあるんだろうと思いますけれども、そういうところが全国やはり多くありますし、そのような点もしっかりと検討いただければと思っています。先ほど挙げていただいていた法制審ですけれども、これまで続けられていた中で、今年の9月の15日に開催されていますけれども、それまでオンライン石鹸というのは議論の対象とされていましたけれども、この9月15日の会議では、一般として議論されていたオンライン石鹸が議論の対象からは外されています。この理由は何でしょうか。
2:29:45
お答えいたします。委員が御指摘されておられますのは、法制審議会の部会第12回会議において、資料として配布された取りまとめに向けた叩き台というものがございますが、そこにおきまして、それまでの会議において 配布されていた、検討のための叩き台に記載されておりました、被疑者被告人との石鹸交通の項目が記載されていないということについてのものと思われますけれども、取りまとめに向けた叩き台は、部会での取りまとめに向けた議論の叩き台となりますように、部会長の指示によって、それまでの議論を踏まえ事務当局が作成したものでございますけれども、あくまでも議論の叩き台でございまして、部会での審議の対象を限定する趣旨ではございません。実際部会におきましても、部会長や事務当局から、資料に記載されていない項目についての議論が制約されるものではない、旨の説明がされており、この資料が配布された第12回会議では、実際に被疑者被告人の石鹸交通として、オンラインによる石鹸についても議論が行われたところでございます。したがって、オンラインによる石鹸が法制審議会の部会の議論、調査審議の対象から除外されたということではございません。いずれにいたしましても、法務省としては、引き続き法制審議会における調査審議が円滑に行われるように努めてまいります。糸田貝さん。 取りまとめの叩き台からは外れている、記載されていないということは、いいですか、確認ですけれども。
2:31:15
今申し上げましたとおり、第12回会議において資料として配布された、取りまとめに向けた叩き台には、その記載がないということは、事実でございます。糸田貝さん。 普通に考えると、取りまとめの段階で外されている、取りまとめの叩き台の段階で外されているものが、その次に復活をしてくる。そうあらなければならないと思いますけれども、通常は取りまとめの叩き台にないということは、これはもう結論を出さないんだよね、方向性を出さないんだよね、というふうに捉えるのが一般だと思います。この点、今、取りまとめの叩き台に記載されていないからといって、議論の対象としないわけではないというふうにおっしゃいました。しっかりとこのオンライン接見、何かしらの方向性を、前向きな方向性、積極的な方向性を、法務省として示していただきたいと思いますけれど も、大臣いかがでしょうか。
2:32:14
先生のお話の御趣旨は、今しかと受けたまわりました。ただ、法務大臣が諮問しておりますので、ここで内容にわたってコメントすることは差し控えたいと思います。
2:32:28
大臣が叩き台に意見を直接言えないというところは承知をしています。先ほど、権利ではないと、オンライン接見というのは、現状、被告人、被疑者の権利ではないというところを答弁いただいたわけですけれども、今後もその見解を貫かれるということですか。大臣いかがですか。
2:32:53
私が今、答弁しましたのは、今の時点で諮問をした立場において、内容にわたるコメントは差し控えたいということでございますが、先生が御質問されている趣旨、またその背景にある事情、そういうものはしっかりと受けたまわりました。
2:33:15
ありがとうございます。どうかよろしくお願いいたします。これからもしっかりと注視をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。では次のテーマに移らせていただきます。最新請求についてお聞きをします。最新請求、無罪の人が罪に問われたというところが前提としてあります。冤罪は国家による最大の人権侵害の一つである。無実の者が処罰をされるということは絶対に許されるものではありませんし、冤罪の被害者は速やかに救済をされなければなりません。この最新の制度は、無実を訴える、無罪を訴える人の人権保障のためにのみ存在する制度であるというふうに考えます。最新制度もこの理念にそうものでなくてはならないと考えますけれども、大臣の御所見をお願いできますでしょうか。
2:34:09
最新制度は、有罪の確定判決の存在を前提として、主として事実認定の不当を是正し、有罪の言い渡しを受けた者を救済するための非常救済手段である。それはその通りだと思います。ただ、この制度の在り方はですね、確定判決による法的安定性の要請、そして個々の事件における是正、個々の事件における救済、その必要性、これの調和点をどこに求めるかということに関わる問題でありまして、様々な角度から慎重に検討されるべきものであると考えております。
2:34:53
調和点っていうのが分からないんですよね。有罪になった人がいます。判決ですね。確定をした、確定判決を受けた人がいます。で、それが無罪だというふうに争っている人がいる。そのための無罪だと争っている人、その人が本当に無罪であれば、それを救うための制度です。真ん中取りましょうかとか、刑減らしましょうかとかっていう、そういう落とし所の話じゃなくて、無罪であるにも関わらず有罪だと判決を受けた人を救うための制度だという点では、調和点っていうその言葉自体は私ちょっと理解できないんですけれども、大臣いかがですか。
2:35:34
判決を受けた方がですね、無罪を、誰でも無条件に無罪を主張できるということになりますと、これは判決って、じゃあ確定判決って一体何だろうという話になりますね。だからそこが法的安定性というその法益が出てくる部分であります。一人一人にとっての真実を追求することは非常に大事です。だけども制度全体を本土の在り方として見渡したときには、じゃあ無条件に確定判決が出ているけど、無罪の主張してまた再審するという制度は、非常に不安定な制度になりますね。そこです。その調和点です。
2:36:25
今の大臣の御所見というのは、最新請求を作るときの要件についておっしゃられているわけですか。誰でも最新請求できるようにすると不安定になりますと。だからもちろん確定判決を受けた人が、みんながみんな私は無罪ですというふうになると、当然おかしなことにはなるかもしれません。でも現状そういうものではありませんし、その大臣のおっしゃられている その調和というところというのは、すみませんもう一度。
2:36:58
一例として申し上げたわけですね。極端な例ですけどね。極端な例です。最新制度が誰でも利用活用ができて、無条件に最終判決が出ても無条件に最新できる。それは真実を追求するためには、いいことなのかもしれません。でもそういうものを制度として入れたときに、確定判決とは何なんだという問題が出てきます。それが法的安定性です。一人一人にとっての真実追求も、それはもう一番大事なことであることは言う言を待たないわけです。非常救済制度です。でも全体の安定を放棄するわけにもいかないんです。その両方をしっかりとバランスをとって、インストールする。
2:37:49
ちょっと、刑訴法全体とか、法体系全体の中で、最新請求をするときの要件をどうするかとか、そういうところを検討していく必要があるっていうのは、まだ理解はできます。でも最新制度っていうのは無罪だと。無罪であるにもやっていないにもかかわらず、罪に問われた人、その人を救済するための制度なんです。この最新制度を考えるにあたって、バランス云々というのは違うんじゃないですか。
2:38:24
先ほど大臣が申し上げた、確定判決による法的安定性の要請と、個々の事件における税制の必要性との調和点をどこに求めるかというのは、その最新制度の在り方を考えるにあたって、そのバランスを考えながら、どういう制度がよいのかということを考えるということでございまして、そういう意味でございますから、無罪無実を訴える人の人権保障を考えなくていいとかですね、それと安定性のバランスをとると、そういう意味ではございません。
2:39:01
ちょっとこれ以上言いましても、考え方のところですので、大臣また法務省のお考えの方は、またしっかりちょっと検討させていただきたいというふうに思っています。今日はこの最新請求における、先ほど小島先生も取り上げていただきましたけ れども、私は証拠開示の点を少しお聞きをさせていただきたいと思います。この証拠開示というのが最新請求において、なぜ問題になっているのかというのは、実際の最新事件の中でも、法務省の皆さんもよくご存知かと思います。確定心の中で出されていなかった、提出をされていなかった証拠が、最新請求の段階、前段階だったり、その後半の中で出てきて、それが結論を左右するようなものが出てきた、というようなことが、1回2回じゃないという形である。じゃあ検察は一体どんな証拠を持っているんだろうか。トータルで有罪になるような証拠だったんだろうか、ということも含めて、この検察が持っている証拠を、まず全てこの最新請求紙において、出していただきたい、というのがこの証拠開示の、もともとの出発点だと 思っています。私自身も最新事件、弁護人として関わったことがあります。今現状この最新請求の証拠開示について、法律上の手続きは定められておりません。なので裁判所の職権の発動を促すということで、裁判所に対して検察官にしっかり、命令なり指示なりをしていただきたい、というようなことも含めて、まず持っている証拠の一覧表を作ってほしいとか、またそれを証拠として閲覧をさせてほしい、すべて証拠を提出してほしい、各事件によっても求め方は違うと思いますけれども、検察・警察が持っている証拠、それをいかに弁護人側、最新請求人側がしっかりと把握をするのか、というのがまずこの出発点だというふうに思っております。この最新請求審における証拠開示について、協議会を立てて議論をしているというのは、午前中も少しご説明がありました けれども、もう一度今の協議状況について、簡潔にご説明いただけますでしょうか。
2:41:19
最新請求審において証拠開示制度を設けることにつきましては、先ほどもご紹介いたしましたように、法制審の部会でかつて議論された際に、様々な問題点が指摘されて、そのときの法制審議会の答申には盛り込まれませんでした。その上で刑事訴訟法等の一部を改正する法律案の国会審議を経まして、同法の附則第9条3項に、政府はこの法律の交付を必要に応じ、速やかに最新請求審における証拠の開示、そのほかもありますが、等について検討を行うものとすると、規定をされました。そこで、改正刑訴法に関する刑事手続のあり方協議会というものがございまして、これはその附則で求められている検討に資するため、法務省において開催しているものでございまして、同協議会では本年9月に開催された第8回会議において、構成員から最新請求審における証拠の開示について、早期に協議を行うべきという旨の意見が述べられ、他の構成員の方々からも特段の異論がなかったところ、昨日開催された第9回会議において、この点について議論が行われたものでございます。
2:42:27
議論の経緯をご説明いただきまして、ありがとうございます。今この証拠開示に対する対応が、各最新事件によって違います。検察官が任意に証拠を提出をするところもあれば、裁判所から指示を出されてもそれに応じな い事件であったり、また裁判所も対応したりしなかったりというふうに、事件によって全く対応が違う。これは先ほど大臣は真相究明というところもおっしゃいましたけれども、証拠開示をして検察・警察が持っている証拠を見て、事実関係、これまでの事件のことをしっかりと把握するという意味では、真相究明にも役立つ話というより不可欠なものだと思っています。真相究明に資するという点でも、この証拠開示をしっかりと精度化をしていくべきではないかと考えますけれども、大臣いかがですか。
2:43:24
これは今、刑事局長からも御説明しましたように、様々な経緯がありましたけれども、今現在、あり方協議会、刑事手続のあり方協議会において、まさに協議が行われつつ あるわけでございまして、その結論をしっかりと踏まえたいと思います。
2:43:44
私も何回も証拠開示の申し入れ書とか、そういうのを職権発動、裁判所に言うための書類も含めて、何回も出しましたけれども、対応してもらえないということもたくさんありましたし、全部がじゃあ無理なら、例えばこの事件だったらこういう証拠があるはずだ、なのに出てきていない、せめてこの部分あるんじゃないんですか、あるのかないのかはっきりしてくれ、あるんだったら出してほしい、ということを言っても、それも対応してもらえない。裁判所から指示がなければ、検察は対応しないということもあります し、そういうことを考えると、本当にこの証拠を入手をするというのは、請求人にとって、また弁護人にとっても、今はすごく困難が生じているというのが実情です。この事情について、最新格差というふうにも言われますけれども、大臣どのように受け止めておられませんでしょうか。
2:44:38
すみません、何格差とおっしゃるんですか。最新格差ですね。裁判所によって対応が違うという。
2:44:48
はい、私もまだ司法の実態、これから極めなければいけない部分があります。ご指摘の点も含めて、この実態に私も意識を向けて、把握をしていきたいと思います。
2:45:09
検察官が、もちろん今の状況であれば、任意に応じていただけるのか、あるいは裁判所の判断に従って応じるのか、というところですけれども、そもそも検察官というのはもともと、すみません、公益の代表者という位置づけだと思います。検察庁法で。公益の代表者で、公益というのは、向こうの人、無罪の人を有罪から救うというのも、公益の代表者として大事な仕事だと思いますけれども、この点、大臣いかがですか。
2:45:45
当然公益の中には、それが重要な要素として、入っていると思います。
2:45:51
では検察官は、最新事件において、求められた証拠開示には、応じるべきである、というふうに私は考えていますけれども、また一歩進んで、任意に提出をしていくべきだ、ということも考えていますけれども、大臣いかがですか。
2:46:15
あくまで一般論として申し上げますけれども、検察当局におきましては、個別事件の最新請求手続において、証拠開示を求められた場合には、法令やその趣旨に従って、適切に対応するよう、努めているものと承知をしております。
2:46:32
その法令で手続が定められていないから、今検察も自由に対応しているんですよね。だったらその法令、ルール化、しっかりしていくべきじゃないですか。法律を作るのが、すぐには難しいということであれば、それまでのルールをしっかりと作っていく、という点はいかがですか。
2:46:54
最新に関しましては、最新開始自由が、御案内のとおり、刑事訴訟法で定められておりまして、その最新開始自由があるかどうかということを、裁判所が判断するわけですけれども、その前提として、それを申し立てる者には、相応の主張と証拠をもって、請求するということが求められておりまして、裁判所がその判断をする上で、必要な審理を職権でなさるということでございまして、その判断に必要な証拠の開示を求められた場合には、検察官において、先ほど申し上げましたように、法令、つまり刑事訴訟法ですとか、その趣旨に従って適切に対応するよう努めていると、承知をしております。
2:47:41
裁判所が職権でなかなか対応いただけない、という現実があるから、問題点として、聞きをしているところになります。引き続きまた後日、お伺いをさせていただきます。3点目のテーマとして、SBS、一時保護の関連で質問をさせていただきます。SBSというのは聞き慣れていない方も、もしかしたらいるかも分からないですが、乳幼児揺さぶられ症候群というものがあります。単純化すると、3つ、こういう症状があれば、その乳幼児に対してですね、その3つの症状が伺えれば、その子どもを大人がというか、人が強く揺さぶって怪我をさせた、また死亡に至らせるような重要な、暴力的な揺さぶり行為を行った、というのがこの乳幼児揺さぶられ症候群です。このSBSが疑われて 、子どもの虐待が罪に問われている、という事件がたくさん出ています。私も以前にも、この件、質問をさせていただいたこともあるんですけれども、この2018年以降だけでも、かなり無罪であったり、不規則であったり、というようなことが続けられています。有罪率が日本の裁判所の場合は、99%を超えるというのが現実ですから、同じような類型の事案で、無罪判決が続くとか、あるいは、逮捕されても、不規則になっていく、というのが続くというのは、通常はなかなか想定をしがたい、というのがあると思います。このSBSが疑われる事案において、警察の捜査、また、警察の捜査であったり、訴追の行為であったり、というところが、適正に機能しているのか、というのが、私の持っている問題点です。ここで間違っていただきたくないのは、虐待を見逃してもいいんだ、ということでは決してありません。虐待が疑われる状況が、このSBSの場合でいうと、強く揺さぶって、暴力的に揺さぶって、怪我をさせた、ということも含めて、そういう虐待が疑われるときに、最初の段階で一時保護をする、ということは十分あり得るし、そうしなければならない、という場面もたくさんあると思います。でも、そのままずっと何ヶ月も何年も、というのが続いてしまう、というのはおかしな話で、一時保護をした後に、じゃあ本当に原因は何なんだろうか、ということをしっかりと医学的に、見ていただいて判断をして、本当に虐待だったのか、病気だったのか、事故だったのか、ということを見据えていかなければ、無駄にというよりも、不合理に、不必要に、その入用時を、親からも話してしまうことになります。このSBS事案で、裁判を受けて、地裁、交際、重ねて裁判を受けて、無罪、最終勝ち取ったとしても、ああよかったね、無罪でしたね、では終わらない、その間、例えば子どもは引き離されて、児童相談所などで保護をされて、子どもと会うことも、あまならなかったりであるとか、また一旦は、その子どものお父さんだったり、お母さんだったり、おばあちゃんだったり、家族が暴力的な行為をした、ということで捕まるんです。なので、その家族との人間関係だったり、社会の中での立場だったり、最後に無罪になったから、全てが報われました、終わりました、復活しましたというものではない、ということを強く受け止めなければ、ならないと思っています。最終的に無罪になった方、ご家族にも私もお会いしましたけれども、やっぱりこの間、どれほどの思いで、やってない中で子どもを虐待した、ということを疑われる。家族との関係が壊れた人もいます。社会の中での立ち位置を失った人もいる。そういうことを強く受け止めながら、最初の判断がよかったのかどうなのか、ということを検証しなければならないと、考えています。令和2年の3年前に、ちょうど私もこの件で 質問させていただいた時に、無罪判決が出されたとき、またこの問題のように、各地で類似の無罪事件が複数起きている。こういう場合の検察庁の対応として、法務省からは当該事件における捜査、広範活動の問題点について検討するなど、適正な捜査、広範の実現に努めている。当時の上川大臣からは、検察庁は的確に主張、そして立証を行うことが大事だ、という答弁がありました。このSBS事案に関して、法務省検察庁でどのような検証を行って、何をどのように変えていっているのか、ということについて、教えていただきたいと思います。またこの検証を、多分野の、いろんな分野の専門家も交えて、行っているのかということを教えてください。
2:52:46
お答えいたします。いわゆる自動虐待事案につきましては、一般論として被害者が入用児でありまして、被害に関する供述を得ることが不可能、あるいは困難であるという場合が多い上、家庭内で発生しますことから、第三者による目撃供述を得ることが困難である場合も多い、などといった事案の性質があると認識をしております。とりわけ自動虐待事案の中でも、お尋ねのいわゆるSBS、あるいはAHT事案と呼ばれているようなものもございますけれども、そういったものにつきましては、事件性や犯人性、暴行の有無、暴行と結果との因果関係、行為の有無など、事実認定上の争点が多岐にわたる場合もあるものと承知をしておりまして、ご指摘のとおり、被告人を無罪とした裁判例も複数あるということを承知しております。あくまでも一般論として申し上げますと、こうしたSBS、AHT事案への対応につきましては、まず、検察当局においては、個別事件の捜査広範に当たり、客観証拠をきちんと収集する、また、事件の当事者や関係者に対する取調べを行うとともに、専門的判断を要する事柄については、必要に応じ、複数の専門家に対して、積極、消極、両面の立場からの意見を求めるなどして、慎重な検討評価を心がけるといったことを行いまして、適切に対応するよう努めているものと承知をしております。また、検察当局におきましては、当該事案における適正な捜査広範の実現のため、有罪無罪を問わず、捜査広範活動に関して、参考となる事案や問題点等について検討した上で、組織的に広く共有し、上級庁が現庁と密接に連携して、適切に助言などを行うなどしているものと承知をしております。さらに、法務省におきましては、検察官に対し、この種の事案を含む、児童虐待に関する研修を実施してまいりましたし、必要に応じて各検察庁内においても、勉強会を開催するなど、この種の事案を取り扱う上で、必要な専門的知見を共有し、個々の検察官の知見を深めるための取組を行っているものと承知しております。今後とも、この種の事案を含む、児童虐待事案に適切に対処するために、必要な取組を行ってまいりたいと考えております。
2:54:59
児童相談所が最初に、例えば虐待というふうに判断をすると か、一時保護をするというようなときに、当然医師の医学的な判断、診断というのを元にして、このSBSの事案の場合もやっていると思います。ただ、この無罪になった事案ですね。大阪でもかなり続きましたけれども、この無罪になっている事案では、児童相談所がお願いをした、見てもらった医師が、全くの専門家ではない。小児科だったり、内科だったり。その中でSBSは、小児脳神経下科であったり、例えば眼科とか。画像診断も適切にできていない、というようなことを判決の中で、指摘をされた医師の判断があった。この専門的な医学的検知が必要な事案において、きちんとSBSだけではないと思います。虐待の判断をするときに、こういう状況だったら、こういう医師に見てもらわないといけない、と いうような、そういうきちんと虐待かどうかの判断をしてもらうための医師を、いろんな分野、必要なところを、しっかりと揃えていくことが必要かと考えますけれども、児童相談所の方で、この虐待はなかったと判断された事案について、当初の自分たちの対応について、振り返ったり分析をしているのかどうか。また、いろんな医師に相談できる体制を、現状を作っているのかどうか、という点について、答弁をお願いいたします。
2:56:40
お答え申し上げます。虐待による乳幼児等部外出が疑われた事例におきまして、先生御指摘のように刑事裁判で、その保護者が無罪となった事案が複数あると 。それらの事例で結果としても、親子分離がされる機関を処理したことについては、重く受け止めております。一方で、これも先生御指摘がありましたように、児童相談所等といたしましては、子どもの安全確認など必要な場合には、躊躇なく一場を行っていただくということも、これまた必要なことでございます。そうした中で、こういった事案も続いたということもありまして、児童相談所における虐待における、乳幼児等部外出が疑われた事案への対応につきまして、令和2年度から4年度の間、医師の方にもご参画をいただいて、有識者側の委員会を構成いたしまして、調査研究を実施して、どういったところが児童相談所で、こういった事案への対応について、ボトルネックになっているのかなどについて、調査・検討を行ったところでございます。そうした調査研究を行っていく中で、やはり上がってまいりました、こういったことにいたしましては、この児童相談所においても、セカンドオピニオンをはじめとする、医学的診断の依頼先の確保に苦慮しているというような状況が見られましたので、関係学会の協力も得ながら、こういったセカンドオピニオンをはじめとする、医学的な診断の協力をしっかり得られるような、体制をつくっていくことが必要だということが、この調査研究の中でも指摘をされたところでございます。そして調査研究の結果を踏まえまして、これは令和4年の3月末でございますけれども、関係学会の方に協力をいただきながら、こういったセカンドオピニオンなどの医学的な判断に、協力をしてもらう専門のお医者さんを紹介してもらう取組、こういったものを提示をしたところでございます。具体的に申し上げますと、児童相談所が乳幼児等部外傷事案の通告を受けて、医学的な助言であるとか、セカンドオピニオンなどの医学的所見を得ることが、必要と判断した場合であるとか、あるいは事前にあらかじめ、そういった個別の事案とは関係なく、あらかじめお医者さんとなり、そういった関係をつくっておきたい、ということを考えた場合に、関係学会、医学会の方に相談をした上で、近隣のお医者さんなどを紹介をしてもらう、といった取組を開始をしたところでございます。こうした取組を積極的な活用を促して、児童相談所において、しっかり医学的助言を得ながら、一時保護などの業務が遂行できるような体制を、つくってまいりたいと考えております。
2:59:13
すみません、さっきもう1点お聞きしたかと、思うんですけれども、無災になったような事案で、当初の事相の対応が、どこが課題だったのかというのは、各事相で、あるいは、子ども家庭庁なり当時厚労省なりで、きちんと検討して、対応した児童相談所の方に、フィードバックしているんでしょうか。
2:59:44
お答え申し上げます。個別の刑事事件において、判決が無罪な判決が出た場合に、個々の事件について、要因等を解析して、フィードバックをしているという取組は、残念ながら行っておりません。
3:00:02
本当に残念です。例えば医師の適切な分野の医師ではなかった、ということであるのか、それ以外も当然事案によって違います。それを実際に対応する児童相談所の方たちが、知ってこそ次に活かされるわけで、子ども家庭庁で今自分たちで検討して、こんな方針でするからこうしてくださいね、とおろせばいいというのは、全然違うと思います。当時の状況を一番知っていらっしゃるのも、児童相談所の方々です。当時はそれしかできなかったというような、諸事情もたくさんあるかと思います。その辺りも含めて、これからの課題として取組を進めていかないと、児童と共有しないと意味ないんじゃないですか。
3:00:52
お答え申し上げます。先ほどの調査研究なども行っていく中で、このAHT対応などへのポイントと言いましょうか、そういったものは児童相談所の間で、共有してもらおうということで、対応のポイントというものをまとめたところでも、ございますので、そういったものによって個別の事案などで、得られた経験などを少しでも横に展開をして、共有できるような取組というのを、このポイントの普及というものを通じて、行っていきたいというふうに考えてございます。
3:01:21
でもこれまでも手引きがあって、手引きに基づいて判断をして、無罪事件がたくさん出てくるという状況に なったわけじゃないですか。手引きがあります、ポイントがあります、だけで終わらせないようにしていただきたいと思います。この児童相談所による一時保護、これから一時保護を行うときには、裁判所の承認を必要とする、という手法審査が導入されることになっております。いつから導入されるのかと、手法審査の概要を簡単に合わせて、ご説明いただけますでしょうか。
3:01:57
お答え申し上げます。御指摘の一時保護時の手法審査の仕組みでございますけれども、昨年の行われました児童扶生の改正におきまして、一時保護の適正性、手続の透明性を確保する観点から導入いたしますが、これの施行は令和7年6月までに施行するということになってございます。この手法審査では、児童相談所が一時保護を開始するにあたっては、新検査の同意がある場合などを除きまして、事前または一時保護の開始から7日以内に、裁判官に対し一時保護状を請求するということになってございます。
3:02:33
この一時保護を認めるかどうかという要件というのは、もう決まっているんでしょうか。
3:02:41
今の、失礼しました。今、この一時保護の手法審査の導入に向けまして、今、法務省さんあるいは裁判所、なるべく自相の現場の方々、あるいは一時保護を経験された方、何も参画いただいた実務者検討チームというのを作っておりまして、そちらの中で具体的に内閣例等でどういうのを 規定していくかということを議論しているところでございます。
3:03:21
この改正法のときに、保護者側の意見をどういうふうに入れていくのか、というところも不足しているんじゃないかというような指摘も含めて、かなり指摘されているところあったかと思います。それらも踏まえて、しっかりと議論を重ねていただきたいと思っています。この手法審査が導入をされるというのは、裁判所にとっては新しい仕事が増えるということになるわけですけれども、この手法審査、令和7年6月までに導入ということで、そんな先ではもうないという状況の中で、どのぐらいの事件数が例えば来ることを想定をしつつ、人員体制をどうするのかとか、あるいは対応する裁判官のスキルをどんなふうに身につけさせるのか、というそういう整備が求められると思います。裁判官虐待事件について、これまで全く触れたことがないというような、そういう裁判官も多いかと思います。これらの裁判官の摩擦というところも含めた、手法審査を導入することの、本当の今回の趣旨が全うされるような判断ができる裁判官を、しっかりと作っていくために、どのような取組みを進めとられるので しょうか。
3:04:44
お答えいたします。ご質問としては、おさっきどんなボリューム感のものが来るのかという話と、あと質の話と両方あったかと思いますが、まず前段の手法審査の件数がどの程度及ぶかにつきましては、様々な想定を強いるため、確たることを申し上げることはできませんが、例えば、厚生労働省の復旧行政報告令によれば、近年の一時保護の件数が、新検者の同意を得られているものも含めて、年間約5万件前後で推移していること、他方で一時保護開始から7日経過の時点で、新検者等の同意が得られている事案が相当数に及ぶと考えられることなどを勘案しつつ、必要な体制の整備について、現在検討を進めているところです。また、各裁判官が適切な判断ができるようにするといった観点から、先ほどご紹介あった子ども家庭庁において設置されている実務者のチームにおいて、内閣府令に定める一時保護の要件について、今現在議論されていると承知しておりますが、ここで定められる、今後定められる要件の内容も踏まえて、適切な判断がされるよう、各裁判官の執務の参考となるような資料の提供をはじめとする、各裁判官へのサポートを行うことを含め、所有の準備を進めてまいりたいというふうに考えています。
3:06:12
この裁判所はどの裁判所が受けることになるんですか。
3:06:22
現在その点も含めて必要な体制の整備について、検討しているところでございます。
3:06:30
審議では本当にこれから、表情はこれからというところになるのかと思いますけれども、
3:07:09
では、お願いいたします。 では、お願いいたします。基本的にその要件を含めて、いろんな制度を作っていくときに、多数派というのが割合を大きく占める、例えば、殴りました、怪我をしました、虐待が明らかです、誰がやったかも明らかです、みたいな事案だったりを想定しながら作ってしまえば、こういう難しい事案のときに機能しないような制度になりかねないと思いますので、そのあたりも含めて、しっかりとお考えていただきたいと。このSBSで無罪事案なんかはそうですけれども、虐待もなくて、家庭での養育が可能であった子どもから、子どもを一時保護をして、長期にわたって親や兄弟と引き話をして、面会も十分に認めずに、適切な養育を受ける権利を子どもから奪ってしまうということがあります。最初の一時保護の段階、そこは仕方がないとなったとしても、そこからじゃあいつまで続けるのかというときに、本当に虐待があったかどうかということを、本当に真剣に見ていかなければならない。それをせずに、万全と一時保護を続けていくというのは、やはり許されないことだと思っています。この不適切な保護というのは、子どもからして、子どもにとって人権侵害だと考えますけれども、大臣いかがお考えでしょうか。
3:08:35
これ、児童福祉法33条に基づく一時保護の制度、その運用の問題であります。当初の所感とするところではないので、ちょっとお答えする立場にはないと思います。
3:08:50
不適切に保護をされるべきでないにもかかわらず、保護という名前で拘束されているわけです。親兄弟とも会えないという状況を強いられている。これは人権侵害ではないんですか。申し合わせの時間を過ぎておりますので、答弁は簡潔に願います。
3:09:11
個別具体の一時保護の事案が人権侵犯に当たるとして、申し立て等がされた場合には、当然人権侵犯事件として調査処理がされるわけでございますが、その場合であっても、人権侵害に当たるか否かにつきましては、個別具体の事実関係に即して判断されるべきであります。
3:10:07
日本人がある清水です。どうぞよろしくお願いいたします。離婚後の子どもの身権をどうするか、共同身権を可能にするかどうかと、こういった議論が、法宣審を始めた、さまざまなところで議論が今進んでいます。我が党としても、今、さまざま専門家の方が来ていただいて、ヒアリングをさせていただいて、党内の議論も進めようという状況でやっています。ですので、まだ党としての結論が出ているわけではありませんし、非常にデリケートな問題だということも理解をしております。ですので、今回は中身について、また今後の議論になると思うんですが、今後の検討スケジュール、今これだけ議論が盛んに行われている中で、いつかどこかで取りまとめていかなければなりません。どのようなこれからのスケジュール感で、法務省としては進めていく見込みなんでしょうか。大臣、お願いいたします。
3:11:06
現在、法制審の家族法制部会において、父母の離婚後の子の養育のあり方について調査審議が行われております。家族法制部会では、2022年の12月から3ヶ月かけまして、2023年2月にかけて、パブリックコメントの手続きをとりまして、国民からさまざまな御意見が寄せられ、これを参考としつつ、引き続き見つめていくための要向案を諮問しておりますので、要向案の取りまとめに向けた調査審議が行われているところでございます。国民各層の関心も大変高まってきていると思います。それだけにまたさまざまな議論も出てきているところでございます。今後の具体的検討スケジュールを明確にお示しする段階ではないと思いますけれども、充実した審議、スピード感を持った審議、これをぜひ進めてもらいたいと期待しておりまして、担当部局にはその調査審議をしっかりお支えするように改めて指示をしたいと思います。
3:12:17
その議論を進めていく中で、離婚をめぐる問題はさまざまな分野にわたっています。新刑ももちろんそうです。養育費どうするか、虐待 がどうなのか、DVがどうなのかなど、さまざまな問題にわたっていて、それぞれまた所管する省庁が違っていたりするわけですね。面会交流や養育費の関係、一人親支援などは子ども家庭庁の担当と、この連れ去りという問題も国際的に発生したりしますと、これは警察庁の問題だったり、女性の暴力とかDV関係、これも大きな問題ですが、内閣府がこれは見ていくということになります。こういったところもですね、さまざま取り込みながら議論を進めていかなければいけないと思うんですけども、こういったやり方をどう今後法務省としてこれをまとめていくのかというのもお聞かせいただけたらと思います。
3:13:11
お答えいたします。委員ご指摘のとおり、父母の離婚後の子の養育のあり方につきましては、さまざまな角度からの検討が必要となってまいります。家族法制を所管する法務省のみでなく、各省庁が連携し、政府全体で取り組んでいくことが必要だと認識をしておるところでございます。そのため、家族法制の見直しにつきましては、法制審議会家族法制部会に関係府省庁の担当者の参加を得てお りますほか、関係府省庁とさまざまな形での連携を図っているところでございます。今後も引き続き関係府省庁としっかり連携してまいりたいと考えております。
3:13:46
続きまして、これは午前中、石川委員からも質問が出たところなんですが、性別変更の要件に関する最高裁判決、10月25日に、性同一性障害特例法の生証機能をなくす手術要件を個人の尊重を定めた憲法13条に違反すると、意見と判断、最高裁がしたという話です。この法律自体、議員立法であるというのは、先ほども出ました。それを承知の上なんですけれども、最高裁がこれだけ大きな思い、判断をしたわけです。それに対してどのように今後向かっていくのかというのをお聞かせください。
3:14:26
指摘の事件について、本年10月25日、最高裁判所の決定が出されまして、性同一性障害特例法第3条1項第4号の、いわゆる生殖不能要件は違憲であるとの判断が下されたわけでございます。厳粛にこれを受け止めております。ご指摘のとおり、また法務省としても、立法府の動向を注視しつつ、関係省庁とも連携して適切に対応していきたいと思います。
3:14:58
続いてが、昨年発覚して大きな問題となりました、重大少年事件の記録、裁判所でそういった記録が廃棄されていた問題、これ全国的に広がりました。これは法務委員会で自民党の加田さんとかですね、伊藤先生も兵庫県で、私も兵庫の選出ですので、これは神戸の連続児童殺傷事件、この事件記録が神戸火災で廃棄されていたということで、大きな問題となりました。さまざまその後ですね、最高裁の方でも、廃棄の経過とか経緯とか保存のあり方についてまとめた報告書をまとめているというふうに認識をしています。こういった問題が大きくなって、報告書も公表されましたけれども、じゃあ実際にその内容がちゃんと運用されているのか、今後同じようなことが繰り返されないのかという視点で質問をしていきたいというふうに思っています。当時、私、法務委員会、今年の通常国会もおりましたので質問をしたところですね、一連の問題の背景としては、裁判所組織の中で歴史的、社会的意義を有する記録の国民の財産としての価値に目が向けられることなく、特別保存にするのは極めて例外的な場面になるという消極的な姿勢が情勢定着していたということが答弁としてありました。何が大事どうこうというよりは、もう膨大な記録ですね。ある程度期限が来たら、その規則に則って、内記に則ってか何か知りませんけれども、廃棄をしていたということですね。こういった報告書の内容から見るに、やはりですね、職員の皆さんの意識の改革、これが非常に重要なところではないかというふうに思っていますが、そういったものはしっかりとこの事案が発生してから徹底されているものなんでしょうか。どのようにまた徹底をしていっているものなんでしょうか。お聞かせください。
3:17:12
お答えいたします。ご指摘ありましたとおり、最高裁は本年5月に調査報告書を公表いたしました。その中で 裁判所組織として記録の保存廃棄に対する考え方、あるいはその姿勢といったものを改めるために、いろいろ取り組まなければいけないということを申し上げたところでございます。具体的には記録の保存に関する規定の方に記録保存の意義を明記した理念規定を設ける、あるいは特別保存の認定プロセスを改めて見直す、さらに最高裁に常設の第三者委員会を設置するなどについて申し上げたところでございます。現在私どもの方でこれらの課題を確実に実践していくべく、全国の裁判所といろいろ意見交換をしながら、どのように運用を進めていくのかということを準備をしているところでございます。その上で運用の根拠となるような関係の初期定の改正等に向けた作業を進めているというところでございます。そしてこのような関係初期定の改正を踏まえつつ、職員に対する職責に応じた研修等を継続的に行い、記録保存の意義等に関する職員の理解を深めていくということを行ってまいるところでございます。これらを通じましてしっかりと裁判所内部での取組を行い、省内にわたって記録の保存の適切な運用が確保されるように積極的に取り組んでいきたいと考えております。
3:18:51
この問題が発生したときに、被害者の家族の方、遺族の関係者の方から出ていた意見についてもいくつかお聞きしたいと思うんですけれども、まずは廃棄されてしまった資料が復元できないものかという意見もありました。完全に元の形には戻らないにしても、例えば裁判所の記録が廃棄されたとしても、弁護士さんの事務所に残っている記録とか様々なものをもう一度しっかり集めて、元に近い形で裁判所に戻すことはできないものだろうかと、こういった話も関係者の方からは出ておりました。当時のこれをお聞きしまして、なかなか難しいのではないかというような答弁だったと思うんですが、その後復元するということに関しては今どのようにお考えでしょうか。
3:19:53
ご指摘いただいたことでございますけれども、記録にはその記述書書や訴状等の主張書面、書書など様々な書類が綴られておりまして、記録を廃棄した場合に当該記録にどのよう な書類が綴られていたのかを把握するということは極めて困難なものであります。そのために仮に事件に関係する方などから当該事件に関するものとして書類の提供があったとしても、裁判所においてその提供いただいた書類が実際に記録の一部を構成していたものであったかを確認して法的に確定することができないということでございます。そういたしますと、廃棄した記録について、既に終局した事件であるため記録の復元を行うことは困難であるというふうに現時点においても考えているところでございます。もっともそのような前提を踏まえつつ、他の方策として何かないかと。特別保存に付すべきまたは付した記録が廃棄された事件につきまして、関係資料を所持する事件関係者の方などが当該関係資料の保存等を希望された場合におけるその保存等の可能性について、内閣府や国立合文書館との間で相談を開始しているところでございます。今後とも引き続き連携して必要な対応を検討してまいりたいと考えております。
3:21:17
もう一点、記録の管理とか廃棄を今後するという時に、遺族とか関係者が関与することはできないかというのも、これも関係者の方、具体的には2012年の亀岡の自動車の暴走事故でお嬢さんを亡くされた中江さんからこういった声が出ていました。自分たちが知らないうちに、自分の家族である子どもであるその事件記録が勝手に失われてしまっていたということで、非常に強い怒りを表されていらっしゃいましたけれども、だからこそなおさらそういった対処をする前に、自分たちの連絡があってしかるべきではないかと。もしくは今後のことを考えた場合、第三者委員会というのが先ほどありましたけれども、第三者委員会へそういった関係者を参加させてくれないだろうかと、こういったことも関係者の方から、遺族の方からはアイデアとして出ております。こういったことに対してはどういったお答えになるでしょうか。
3:22:34
お答えいたします。第三者委員会についてご指摘をいただいたところでございます。設置の根拠となる関係書規定の改正に向けた作業を現在進めているところでございますけれども、この第三者委員会に担っていただく役割というのは、個別事件の保存の適宜に関する客観的第三者的なレビューをしていただくということが大きいものでございます。また国民の共有財産としての事件記録の保存の在り方を大きな目線で上限いただくなどを想定していることから、その委員としては報告書に記載しておりますような放送関係者や報学者、報道関係者、アーカイブ理学の専門家等にお入りいただくことを考えているところでございます。委員からご指摘をいただいた特別保存に付するかどうかの判断時などに、関係者の方のご意見を反映させると、そういうご指摘につきましては、そのタイミングとして、むしろその事件に関係する方々に特別保存に付することを求める旨の要望を出していただくということを通じて、ご意見を提出していただく、それを反映させていくということを考えているところでご ざいます。関係書規定においてそのような要望があったときには、十分にそれを三尺して、特別保存に付するかどうかの判断をすること、あるいは要望があったものの特別保存に付さないという認定をしようとする場合には、先ほど申し上げた第三者委員会に意見を求めることとして、裁判所限りでは判断しないというようなこととする仕組みを盛り込む予定でありますほか、これまで以上に特別保存に関するご要望やご意見をいただけるような、継続的な広報活動等の取組を行ってまいりたいと考えております。
3:24:29
今の要望を受け入れてというのは非常に前向きかなと思うんですが、その要望というのは基本的には、要望ありますかどうですかという、そちらから聞くものなんでしょうか。それとも手を挙げなければ、要望がなければそのまま流れていってしまうものなんですかね。というのも、全くそういったことを知らずにですね、要望できたのと、いや知らなかったということがないように、ぜひしてほしいなというふうに思うんですけれども、そこはいかがでしょうか。
3:25:00
お答えいたします。先ほども申し上げましたように、事件の関係者等の方々からご要望がいただけるように、広報活動等を積み重ねていきたいというふうには思っております。他方で、例えばですね、全ての関係の方々に、裁判所側から個人情報となるような、連絡先を確認して、個別にご連絡を差し上げるということは、現実として困難であるということもございますし、中には事件に関して裁判所からの連絡を望まない方もいらっしゃるのではないかと、考えられるところで、なかなかそこは難しいかなというふうに思っております。繰り返しになりますけれども、むしろ今こういうことをやってますよという裁判所から広報をさせていただいて、それが皆様に伝わるように、努力をしていきたいと思っております。
3:25:59
その重大事件に関連してなんですけれども、犯罪被害者の支援策についても伺っていきたいと思います。まず被害者給付金の額なんですけれども、なかなか十分ではないという声が出てきています。国が被害者や遺族に支払う給付金ですけれども、被害に遭ったときの収入を基に給付金額を決めるということなんですね。ですから、被害者が子どもや学生、主婦の方とか、今現在は仕事をしてない、働いてない、収入がないというような方の場合は、制度上金額が低くなってしまうということなんです。こういった給付金の額がいくらが適正かというのは、これも非常に難しい問題だと思うんですけれども、十分ではないという声が強いということに対して、どのようにお答えになるでしょうか。
3:27:03
お答えを申し上げます。犯罪被害給付制度につきましては、殺人、傷害等の犯罪行為によって重大な被害を受けた方や、そのご遺族に対しまして、社会の連帯共助の精神に基づきまして、国が給付金を支給するものでございます。犯罪被害者等給付金の額につきましては、犯罪被害者の被害時の収入を基に定めました給付基礎額に一定の倍数を乗ずるという方法で算定を行っているところでございます。この算定方法につきましては、労働者災害保障保険制度等の他の公的給付制度を参考にして定めたものでございます。加えまして、犯罪被害給付制度におきましては、各年齢層、有職・無職等様々な方が制度の対象となり得るところでございます。給付基礎額には、年齢層ごとに一定の最高額の制限を設ける一方で、給付基礎額の最低額の定めをおきまして、子どもや高齢者、家庭の主婦など収入のない方、または収入の低い方についても、一定の給付基礎額を確保しているところでございます。これまでも数字にわたりまして、給付額の引上げを行っているところでございますが、今後とも犯罪被害者等の思いに寄り添いつつ、犯罪被害者等の権利利益を保護するという犯罪被害者等基本法の理念に則りまして、同制度の適切な運用に努めてまいります。給付金の支給方法なんですが、現在は1月で支給何十万円、何百万円という形で支給をしているんだというふうに思います。これも先ほど挙げました神戸の児童殺傷事件の被害者である長谷淳君のお父さん、今後もるさんから直接こういった被害者に対する保障とか、こういったものについてお話を伺っておっしゃられたことなんですけれども、一時金という形では本当にその場だけである意味終わってしまうわけですね。そうではなくて、例えばですけれども年金方式というんですよね。一定額を毎年毎年もらえるような方式、これもずっとではないです。例えば生活が元に戻るといいますか、改善するような時までとか、どこか期限を決めなければいけませんけれども、そういった支給の方が実際に受け取る側からしたらありがたいと。例えば子どもがご両親を亡くしたという時には、子どもに対してその場でバンと数百万円というよりは、成人するまで年間何百万ずつか渡すとかですね、こういった方が現実的ではないかという話も出ています。実際にそういうのに対応している国もあると聞いているんですけれども、そういったことに関しての検討状況など、もしあれば教えていただけますでしょうか。
3:29:58
お答えを申し上げます。犯罪被害者給付制度の目的は、犯罪被害者等の精神的経済的打撃の早期の軽減を図ることにございますので、奨学を分割して給付するのではなく、一定のまとまった額の給付金を一時金で支給することが適当であるとされたものでございます。犯罪被害者等給付金の支給方法につきましては、これまでも有識者検討会におきまして議論がなされたところではございますが、一時金とすることが適当というふうにされたところでございます。いずれにいたしましても、今後とも犯罪被害者等の思いに寄り添いつつ、犯罪被害者等基本法の理念に則りまして、同制度の適切な運用に努めてまいる所存でございます。
3:30:53
続いて、これは大臣お答えいただけるということですが、被害に遭った場合、弁護士さんに依頼をするということが非常に多いかなというふうに思います。これも実際に被害者の方がおっしゃられたことなんですが、加害者に対しては国宣弁護人というのがついて、ある程度、権利だとかいろいろなものが守られながら、その後の対応が進んでいくけれども、被害者側は、そういったものがホテラスとか弁護士さんのサポートシステムというのはありますけれども、一般的には自分で費用を持ちながら、その後の裁判であったりとか、いろんな権利回復とかこういったことに努めなければいけないと、この負担が非常に大きいという話が出ていました。これに関しては、法務省としては、今後前向きに検討していく、こういった犯罪被害者を支援する弁護士さんのサポートを前向きに検討するというふうに報道などでも出ておりましたが、このあたりについて大臣、お聞かせください。
3:32:00
これは政府全体として、犯罪被害者等施策推進会議というものを作りました。総理が会長でございます。そこでいろいろな施策が出されていますけれども、その中の一つに、重要な施策の一つとして、今御指摘がありました、それは、犯罪被害者等支援のための弁護士制度のものを作ろうということが掲げられております。ちょっと先走りますけれども、来年6月までを目処に検討して結論を出して、それを踏まえて所要の法整備を行うというふうに掲げられております。この制度の概要でありますけれども、犯罪被害者やそのご家族は、被害直後から刑事、民事関連をはじめとして、様々な対応が必要となるにもかかわらず、精神的・身体的被害等によって、これを自ら行えず、経済的困窮から弁護士による支援も受けられない場合がある。先生、御指摘のとおりだと思います。特に生命・身体に対する重大犯罪や性犯罪の被害者等は、切れ目のない寄り添い型の支援を必要とする場合が多くあるわけでございます。こうした犯罪被害者等支援弁護士制度は、こうした方々に早期の段階から、訴訟に至る前の段階から、弁護士による継続的かつ包括的な支援を受けられるようにするための制度でございまして、関係省庁と調整を図りながら、法務省において援助対象、援助 内容、利用要件等制度の詳細について、具体的検討を行っているところでございます。来年6月までをめどに、検討の結論を出したいと思っております。
3:33:46
ぜひ前向きによろしくお願いいたします。続いて、入管行政についてお伺いをします。通常国会で、やはりこの法務委員会で非常に大きなテーマとなったのが、入管法の改正法案だと認識をしております。その審議の中でも、たびたび指摘をさせていただいたんですけれども、仮方面中の逃亡者、この数が非常に多いわけですね。令和4年末時点、1年前で約1400人の逃亡者が発生してしまっているということです。これは仮方面だけじゃなくて、もう行方がわからないというのは、技能実習生でも発生してまして、留学生でも発生してまして、日本に来ている外国人に対して発生していることなのですが、私はここをしっかりと抑えていかないと、その逃亡者の中には、善かを有する者とか、凶悪犯罪の過去がある者とか、非常に社会の中に、誰がどこにいるかわからない状態ということですね。もしかしたらすぐ近くにいるかもしれないし、そういった人たちが、日本の社会の中に多く存在してしまっているというのは、非常に社会を不安定にすると、安心・安全を守っていくという点で、非常に問題があるんじゃないかなというふうに思っておりますけれども、この仮放免中の逃亡者に関しては、その後どのように把握をしたりとか、補足をしたりとか、こういったことを進めていっているのでしょうか。
3:35:23
お答え申し上げます。仮放免中に逃亡し、所在不明となった者については、仮放免を取り消し、各地方入管において、手配を行っております。仮放免者が逃亡した場合、その所在等を把握することは困難の面もございますが、入管庁独自の調査や、関係機関への各種紹介を行うなどして、所在の把握に努め、対象者を摘発し、再収容するなどの対応を行っているところでございます。入管庁 としましては、関係機関と連携しつつ、放退在所や放送者の摘発の強化をすることなどにより、仮放免逃亡者への対応を強化してまいりたいと考えております。
3:36:02
今後、技能実習でも、先ほど申したとおり、こういった問題が様々起きていますけれども、技能実習、特定技能制度、これも今後見直していくというお話が出てきています。これも様々、メリットもあって、デメリットもあって、様々な問題もあったというふうに認識をしていますけれども、なぜこのタイミングでこの見直しが図られるのか、またこれまでの評価というものをどういうふうに考えているのか、このあたりについて大臣にお聞かせいただけたらと思います。
3:36:38
はい。技能実習制度、そして特定技能制度、これ段階を踏んで整備されてきたわけであ りますが、当初から国際貢献をする、技能実習生を日本で育て、また本国に戻し、本国の発展に資する、そういう建前、そういう目的で、趣旨で始まったんですけれども、実際は人材確保法としての活用が進んでしまったという大きな反省があります。その中で失踪者も増えてきている。そこを正面からもう一度見直そうという議論になりまして、関係閣僚会議のもとに有識者会議も設けて検討を進めてきているところでございます。最終報告書に近づいております。叩き台まで今来たところでございます。中身について入りますとちょっと長くなりますが、外国人労働者の権利をしっかり守る、人権を守る、それも一つの大きな柱でございまして、そのための転席、会社を移ることができる、そのための要件、どういう場合なら認められるか。また来日前に手数料負担を多く課される方が多いわけでありまして、こうした負担の軽減策、来日前の手数料の負担の軽減策、管理団体の独立性、中立性、こういった基本的な仕組みをもう一度洗い直して、そして何とか皆さんにご理解いただける制度にしたいということで、この有識者会議を今進めてもらっているところでございます。いいところまで来ていると思いますので、何とかいい制度に仕上げられるよう、法務省としても努力をしたいと思います。
3:38:21
最後に、インターネット上の書き込みによる人権侵害、これも非常に大きな社会問題にもなっています。このネット社会でどんどん広がっていて、残念ながら自らそれに心を痛めて命を絶ってしまうような事案まで発生してしまっているということです。我々維新の会も何とかこれをなくしていきたいという思いで、インターネットの誹謗中傷対策の推進に関する法律案というのを提出をしているところです。この中でいくつか提案しているところで、いくつかあるのでちょっと時間がないので、1番、2番のところで、先ほどの被害者救済という話につながるような感じなんですけれども、損害賠償制度であるとか、中傷に対しても給付金制度、こういったものが活用できないかという提案もしているんですけれども、まずこれについてのお答え、どのように考えられるかお聞かせください。
3:39:23
お尋ねの点でご ざいますが、ただいまの委員のご発言によりますと、議員立法に係る法案の内容に関わる事柄でございますので、法務当局としてお答えすることは差し控えたいと存じますが、ご指摘のとおり、インターネット上の人権侵害については大変重要な問題であると受け止めておりまして、法務省の人権擁護機関においても削除要請とかですね、そういった取組をして、インターネット上での誹謗中傷等への対応をしっかり進めてまいりたいと考えているところでございます。
3:39:56
終わります。ありがとうございました。
3:40:23
国民民主党新緑風会の川井貴則です。大臣への挨拶は後でさせていただくことにして、ちょっとトイレで駐座をされたということでありますので、後ほどご挨拶させていただきたいと思いますが、本日は、先の通常国会で法案が改正されました入 管難民法、これがいよいよ今年の12月から補完的保護の措置が、制度が動き始め、来年6月には本格的に全面改正、法改正が運用が始まるという、こういう状況に今なっております。そうした状況の中、法改正事項並びに、いわゆる不対決議事項等について、法律が実際動き始めるまでの間に、様々今準備をしていただいていると思いますが、この入管難民法は運用で、いかようにも中身が変わってしまうという性質のものでありますので、具体的にどういった準備をしているのかで、随分今後の動きが変わってくることになろうかと思います。よって、この間の取組状況について、入管庁に確認をさせていただきたいと思います。まず1点目、難民申請者の出身国情報の収集についてということで、これは法案の審議をしているときに問題指摘させていただきました、南スーダンの紛争地域からの難民申請者の、いわゆる在留が認められないということの指摘をさせていただいておりましたが、法案が成立後、7月14日の日に、スーダン人に対する緊急避難措置というものが出されて、スーダンの方も特別在留許可が出ているというのが今の状況ということであります。これは出身国情報がアップデートされて、正しい出身国情報に基づいて、難民審査の手続きが行われた結果ということでありまして、それだけ出身国情報の収集というものが極めて重要であるということを示唆していると考えておりま す。従って、これまでの間、二重決議を踏まえて、どのような出身国情報収集についての取組を行ってこられたのか、さらには今後どういった取組を行うとされているのかということについて、入管庁にお伺いしたいと思います。
3:42:46
お答え申し上げます。入管庁におきましては、出身国情報の充実の観点から、二重決議を踏まえまして、新たに難民認定申請者数が多い国、及び申請者数が増加傾向にある国に係る出身国情報につきまして、今、重点的に様々な情報技能からの情報を幅広く収集、分析しつつあるところでございます。こうした内容につきましては、改正法成立後、新たに内容等を充実させた、新任の難民調査官を対象とした検診においても周知し、併せて出身国情報の調査措置の協議を行っているところでございますが、引き続き、こうした申請傾向等を踏まえた情報収集を行ったとともに、組織内部における適切な情報の共有や外部間との連携を通じまして、出身国情報の充実に向けた取組を引き続き行ってまいりたいと思います。
3:43:42
改めて小泉大臣、はじめまして。国民民主党の川井でございます。この1年間、大臣、そして副大臣、政務官にはお世話になりますが、よろしくお願いします。私、今日の質問では、通常国会で成立しました、入管難民法の改正、並びに不対決議事項について、今後、いわゆる補完的保護制度の運用開始と、来年度の本格改正法の実施にあたって準備状況がどうなっているのかということについて、入管庁にご質問させていただいております。大臣の所信にもありましたとおり、外国人との共生社会を実現するというのが、1つの大臣の所信の大きな柱にもなっているということであり、来年の、いわゆる技能実習法の改正の見込みということも伺っておりますので、出入国、両方の制度整備ができることで、外国人との共生社会の実現に向けて大きく前進を図れるような法改正にしなければいけないと、このように考えておりますので、ぜひ、前向きな議論をさせていただければと思います。よろしくお願いします。では、質問に戻ります。入管庁の方に確認したいと思いますが、この出身国情報について、不対決議で、日本における難民認定申請者の主な出身国や申立て内容に関する出身国情報を取りまとめて、業務に支障のない範囲内で公表するということが、不対決議事項に記されております。現時点で、情報の公開は行われてまだいないということだと理解しておりますけど、この出身国情報の支障のない範囲での公表を行う、これまでの取組状況と今後のスケジュールについて教えてください。
3:45:32
入管庁におきましては、従前から諸外国が公表した出身国情報に係る報告を日本語に翻訳した上で、業務一省の範囲でホームページに掲載しているところでございます。例えば、アメリカ国務省、イギリスの内務省、オーストラリアの外務貿易省が作成した出身国情報に係る報告につきましては、出身国別及び発行年別に整理した上で公表しているところでございます。いろいろな報告書がございますので、日本語に翻訳するかどうかにつきましては、難民認定者数が増加傾向にある国、地域であるかどうか、多数の申立てにおいて主張されているトピックであるかどうかなど、最新の難民認定申請の傾向を踏まえて選定しているところでございます。これらの情報については随時公表に努めており、本年度に入りましても報告書をいくつか公表していると、翻訳したものを公表させていただいておりますが、難民認定者が申請数に当たって主張内容を整理する際に参考することが可能となっていると存じます。引き続き、難民認定制度の透明性や信頼性を向上させる観点からも、出身国情報の充実と公表に苦談に取り組んでまいります。
3:46:41
これまでも出身国情報の収集はきちんとやってこられていたはずなんですよ。しかしながら実際には問題が生じて、その問題指摘を受けて法改正事項の中に出身国情報の充実と情報の公表・開示についての負担決議が打たれているということで、引き続きじゃないということ、そのことをまず前提とした上で、これまでを超える取り組みとして何ができるのかということを、そのことを具体的に私は問うているんです。これまでもきっちりやってきたし、これからもきっちりやりますだけだと、負担決議の意味をなさなくなってしまうということを申し上げておきたいと思います。 その上で、アメリカやヨーロッパの出身国情報を和訳してアップしているということについて、このことは承知しているんですけれど、それだけを今後も継続するということになると何も変わらないわけなんですよね。早く上げるかどうかということだけにとどまる話ということになります。それを超えて出身国情報を収集するということが何かできないのかということの検討というのはなされていないんでしょうか。
3:47:55
現状のご報告になってしまいますけれども、地方局におきましては、難民認定手続で事実の調査を行う難民調査官が、個々の事案ごとにインターネット等を活用しながら、最新の出身国情報の収集にも努めているところでございます。他方、本庁には出身国情報の収集に専従就職員を配置し、こういった職員は、これまで蓄積した出身国情報が最新であるかどうかの確認、申請者の本国情勢変化があった場合、その情報を迅速に調査分析する難民調査官から個別の事案に係る出身国情報の調査依頼に応じた情報収集などの業務を行っているところでございます 。そして地方局の難民調査官は、自身では収集困難な情報について、本庁の専従職員に随時相談等を行い、その回答を踏まえた審査を行っているところでございます。さらに本庁の専従職員が収集した情報につきましては、審査業務で参照しやすいよう、地方局の難民調査官に対して、国籍、人種等の迫害理由に該当し得る事項ごとに整理した上で、電子データで提供するなどの工夫をしているところでございます。このように現場の難民調査官と本庁の専従職員が連携しながら、随時最新の出身国情報の収集、共用に努めるというところでございますが、現場のニーズも踏まえつつ、引き続きこうした体制の整備にも努めてまいります。
3:49:23
法案審議の中でご質問したときにも、同様のご答弁をいただいているんですよ。だから、そのときと今とで何がプラスアルファになっているのかということを、このことを皆さんも知りたいと思います。要は、これまでの取組にプラスして一体何ができるのかということで、人員体制を強化するだとか、体制整備するのと同時にアップ デートのスピードを早めるとか、こういうこともあろうかと思うんですが、例えばですよ、出身国情報を収集するというのを、調査官が自分でネットで調べるとおっしゃいましたけど、在外交換があるわけですから、各国の大使館、外務省とも連携を取った上で、出身国の内情がどうなっているのかということの情報を収集することは可能だと思うんです。だから、そういう取組を含めて行うことで、出身国情報をいかに正確かつ豊富なものにしていくのかということを、これが問われているんだと思うんです。大臣には通告しておりませんけれども、この間のやりとりをお聞きいただいていて、まだまだ検討も取組も足りない部分があるということをぜひご理解いただいて、今後の議論の中で、場合によっては外務省とも連携を取って、情報収集に図るということについて、ぜひ前向きにご検討いただきたいんですけど、いかが思われますか。
3:50:51
難民認定手続については、公安審議の過程で、委員の皆様方から様々なお知恵をいただいたわけであります。そして条文修正対決議という形で、それが今日、我々の大きな課題としてあるわけでございます。新たに何が進んだのか、新しくどういう取組ができたのか、非常に大事なポイントでありまして、共生社会をつくるんですから、今からね、新しく。だから、一つ新しいステップ、二つ新しいステップ、踏んでいく。それは非常に大事なことだと思います。在外交換もありますし、在京体育館もありますから、まず身近なところではそういうところにアプローチを、日々できるわけですよね。わかりました。しっかりと取り組みたいと思います。
3:51:36
大臣、ありがとうございます。マリオンマン次長、大臣がこのように力強く述べていただきましたので、ぜひ取組を進めていただきたいと思います。次の質問に移りたいと思いますが、難民調査官の育成に向けた取組の状況について、確認をさせていただきたいと思います。入管法改正によって、難民調査官の育成に関する規定が新たに設けられているということであり、12月1日から実際に施行されるということでありますが、これについても、既存の取組を超えた難民調査官の育成研修の枠組みというものは、何らか検討されているのかどうか、取組状況についてお伺いしたいと思います。
3:52:20
お答え申し上げます。難民調査官の育成に向け、これまでも、UNCRや外務省、大学教授など国際情勢等に関する専門的知識を有する方々にご協力いただくなどして、研修を実施してきたところです。こうした取組に加えまして、改正法成立後、新たに研修日数を増やし、講義の内容を充実させるなど、新任の難民調査官に対して難民に関わる調査に必要な特別の知識を習得させることを目的とした、研修の内容を充実させる取組も行っているところでございます。今後、こうした研修を受講した難民調査官の意見や現場の要望を踏まえつつ、研修がより充実した内容となるよう改良し、審査の質のさらなる向上に努めてまいりたいと存じます。
3:53:09
ぜひ進めていただきたいと思います。加えて難民審査参与員についても確認をさせていただきたいと思います。法改正の議論の中で、この参与員の方については、いろいろと物議を醸した部分もありました。そうしたことも踏まえて、二重決議では難民審査参与員に対する研修についても、その必要性が付されております。例えば、専門家・有識者の方が参与員になっていただいているということではありますけれども、難民審査を行うにあたっての必要なスキルや知識や新しい情報の研修を受けることについて、一定のハードルのようなものを設けていかないといけない、長くやっているからだらだらずっとやっていいという話では私はないと思っておりまして、そうしたことも含めて、専門性を実質的に確保、参与員の方の専門性を実質的に確保するための取組がやはり検討されるべきじゃないのかということを考えております。この二重決議事項で求めた参与員に対する研修について、どのような取組をこれまで行っておられるのか、今後行おうと思っておられるのか、それをお伺いします。
3:54:23
お答え申し上げます。難民審査参与に対しましては、従前から原則として任命時に難民審査に関する説明会を行っており、さらに参与員の間で各々の専門分野に基づく知見を情報交換し、参与員としての知見をより深めていただく趣旨から協議会を定期的に開催するなどしているところでございます。また、先般の二重決議において参与員に対して必要な検証を行うことをされたことを踏まえまして、新たな取組でございますが、森林の参与員に対して事件を担当する前に、高等検知における質問の仕方などについて、具体的に習得していただけるよう、経験の豊富な参与員による実際の審議の様子を傍聴いただく取組を開始したところでございます。また、出身国情報が非常に重要でございますので、国際情勢に関する専門家にご協力いただき、今後、国情勢に関する後援会を開けるよう、今準備を進めているところでございます。
3:55:21
はい、ありがとうございます。次の質問に移りたいと思い ます。難民申請者の面接時における適切な配慮に関する新たな規定が今回盛り込まれましたが、その対応状況についてご質問させていただきたいと思います。12月以降、これまでを超えた対応をどういった形でお取りになるのか、ご説明をお願いします。
3:55:48
お答え申し上げます。難民等認定申請者は様々な事情を抱えておられ、面接で全ての事情を述べることが難しい場合もあり得ることから、入管庁では現在も申請者においては適切な調子に努めているところです。また、入管庁は、UNCRと結んだ協力覚書の下、難民調査官の調査のあり方について、UNCRとケーススタディを実施しており、このような取組を踏まえ、申請者に対する面接の際に配慮すべき事項について改めて整理し、長官署に対して文書で周知を行いました。これは今年の4月でございます。具体的には、難民調査官及び通訳員の性別などに係る申請者の希望に可能な限り、そういうようには対応すること、面接冒頭だけでなく、面接中にも申請者の健康状態や体調を確認すること、申請者の心理的負担となる可能性などを質問する際は、声のトーンや表情、言い回しに配慮することなどについて、具体例を混ぜて周知したところでございます。今般、入管法と改正法の衆議院の受け入れ修正により、難民調査官が申請者に対して質問するにあたり、適切な配慮をすることは条文上明記されたことを踏まえまして、既に先ほど述べたような配慮事項について、新たに研修等を通じて周知を図っているところでございます。また、今般、省令を改正しまして、難民等認定申請の書式につきまして、申請者が面接の際に配慮してほしいことを記載する欄に、希望する難民調査官の性別の記載を例示するなど、申請者が希望を述べやすいものにするよう努めているところでございます。引き続き、申請者の心情やその置かれた立場に適切な配慮をした上で取り組んでまいりたいと思います。
3:57:32
ありがとうございます。ちなみに、通告していないんですけど確認ですが、このインタビュー時に代理人の同席を認めた事例というのは、その後生じてますでしょうか。
3:57:48
お答え申し上げます。おそらく国会審議時に過去に1件事例があるというご報告をしたのではないかと思うんですが、その後まだちょっとご相談等も受けていなくて、1件のままでございます。
3:57:59
言語の壁ということもありますので、難民申請を行っている方が十分に事情を説明できるような体制というものをどう整えるのかということ、これ実は代理人を同席させるかどうかというところで、かなりここは抵抗の大きかったところでもあるんですけれども、実際その今後の外国人の方との向き合い方を考える上で、1つ大きなポイントになろうかと思いますので、ぜひこの辺りのところは今後も議論させていただきたいと思います。次の質問に移りたいと思います。予算・人員体制の関係ということであります。既にコロナもご類に移行して、海外からの日本への訪日外国人の数もかなり急増してきているという状況にあります。今後こ れはさらに増えるであろうということでありますし、政府方針で2030年にはインバウンド6000万人というとてつもない数字も目標として掲げられているということであれば、国際流管理の現場の業務量というのは、もともとギリギリの状況で走っているものが今後さらに逼迫する可能性があるということで、適切かつ迅速にいわゆる審査を行う上で、体制拡充を図る上での予算の確保や人員体制の拡充についての今の検討状況ですね、この辺りのところについてお教えください。
3:59:47
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、難民の認定等を迅速かつ適切に行うにあたっては、関連する業務の効率化を図りながら、必要な予算の確保及び人員体制の拡充を図ることは重要であると認識しております。引き続き、適切に業務を遂行する上で、必要な人員及び必要な予算を確保に努めてまいりたいと存じます。1点、数字をご紹介させていただきますと、来年度、令和6年度の概算要求におきまして、出入国在留管理体制の強化と、これはいろいろな業務を含めて、すべての業務を含めてで すが、入国審査官を中心に401人の増員要求をさせていただいているところでございます。この中には、委員御指摘の難民関係の業務等の充実等も当然含めた形で要求させていただいているところでございます。
4:00:32
はい、ありがとうございます。人数までこの場でご提示いただいたことには感謝をしたいと思います。追加の何かありますか。
4:00:45
申し訳ございません。先ほどの答弁に追加させていただければと存じます。立ち会いの件について、先ほどの過去1件、お客様方の事例が報告しております。その後、相談を受けていないと私は申し上げてしまったんですが、今確認しましたところ、まだ実施には至っておりませんけれども、1件現在の相談を受けている案件が現場の方ではあるそうでご ざいます。申し訳ございません。提出させてください。
4:01:05
誠実なご答弁ありがとうございます。小泉大臣にぜひ私からもお願いしたいんですけれども、厳しい財政状況の中で、今外産要求を行われているわけでありますけれども、この出入国在留管理の関係の体制整備というのは、今後の日本の社会経済を考える上でも非常に大きな課題になるというふうに考えておりまして、人員拡充、体制整備、この辺りのところについては、適切な出入国管理を行うと同時に、外国人との真の共生社会をいかに進めていくのかということを考える上でも、極めて重要な話になります。体制も整えずにやることをやれと言っても無理なわけでありますので、ぜひ予算取りのことも含めて頑張っていただきたいと思います。このことを申し上げておきます。
4:01:59
はい、ご支援ありがとうございます。私も全く同感です。機能としての充実、それからプレゼンスとしての充実、これ両方必要だと思います。外国人から見て日本の入り口はこの入管になるわけですね。これらがあった方にとっても日々の様々な活動の柱案など、そういうところに十分な人員、予算、これらを確保することがもう緊急の課題だと思います。余談でありますけれども、私も着任して最初に行った役所は財務省です。財務省、主計局です。頑張りたいと思います。ぜひ応援お願いします。
4:02:42
力強い所信をいただきましてありがとうございました。次の質問に移りたいと思います。この人員体制の拡充に関して、保管的保護対象者制度の12月1日からの開始にあたり、保管的保護対象者認定のための何らかの新しい体制とか部署とかいうものは、これ作られるのかどうかということを確認させていただきたいと思います。
4:03:11
お答え申し上げます。保管的保護対象者とは難民以外のものであって、難民の要件のうち迫害を受ける恐れのある理由が、人種等難民条約上の5つの理由であること以外のすべての要件を満たすものと定義されており、難民と要件で重なり合うところがございます。したがって、難民認定申請をした者について、難民該当制の審査の中で保管的保護対象者の該当制が認められれば、保管的保護対象者として認定することが、申請者の利益にかなると考えております。そこで、改正入管法下では、難民認定申請を行った方に対して、難民不認定処分をする場合に、その方が保管的保護対象者に該当すると認められるときは、保管的保護対象者と認定することができることなどとしたところでございます。そのため、これらの申請を取り扱う部署についても、原則として難民認定申請を取り扱う部署と同一の部署において、保管的保護対象者の認定申請も取り扱うことを想定しているところ、人的体制の整備を含めた必要な業務体制を確保し、保護を必要としている方々を確実かつ早期に保護できるよう着実に取り組んでまいりたいと存じます。
4:04:22
来年の4月1日にウクライナから受け入れている方について対応しなければいけないわけですよね。そのことも含めて考えると、もう今から動いておかないと、体制整備しておかないと間に合わないんじゃないかというのが、外から見ている問題意識なんですけど、そのあたりは大丈夫だという理解でよろしいですか。山地町。お尋ねの件につきまして、特にウクライナの非難民の方々につきましては、今後12月1日以降、ご希望者については申請を受け付けることになりますけれども、通常難民申請と比べますと、客観的な本国情勢等を見れば、保管的保護対象者の要求を満たすことが明らかとなり、速やかな判断、認定が可能な事例も多いのではないかと考えているところでございまして、まず認定できる方については速やかにやっていくと。ただ、来年度の要求でもまた必要な体制強化を進めさせていただきたいと思っているところでございます。
4:05:22
ウクライナからの受入れは、これは政治案件ということで、速やかに受入れが実現したわけでありますけど、これが落ち着いてきたところで、この問題を俯瞰してみますと、ウクライナのみが先行して、認定が行える状況というのは、全体として見たときに必ずしも公平性が担保されているとも言えないということだと思うんですよね。その他の国籍の方々についても、速やかな対応をやはり図らなければいけない。そうでなくても、もともと平均2年9ヶ月かかると言われている難民認定の審査ということですから、そういう問題意識で、どう体制整備をするのかということについて問うとるわけです。これまでもしっかりやってきたし、これからも引き続きしっかりやっていただくのは当たり前のことではあるんですけれども、それをさらに迅速化させる、正確かつ迅速に回していく上で、どこまでの体制が必要なのかということの議論なんですよ。だから今そういう状況に置かれているということについてはわかりますし、取組の状況も今ぐらいのご答弁ぐらいの感じなんだということも何となく私自身も理解しましたが、そもそも我々が求めて いるものの水準からいくと、そこからどうプラスアルファで取組を進めていくのかということの議論につなげていかないと、あれだけ苦労して法改正して附帯決議までつけたことに意味がなくなってしまいますので、そのことは重く受け止めていただきたいと思います。時間がないので次の質問に行きたいと思います。これも法案改正の議論のときにかなりやりとりをさせていただきましたが、附帯決議でこの難民不認定の処分を受けた者に対する情報開示のあり方の検討についても求められているということであります。これについてどのような検討取組を行ってきたのかということについてお伺いしたいと思います。
4:07:27
お答え申し上げます。ご指摘の附帯決議においては、難民不認定処分を受けた者が、的確に不認定の理由を把握できるよう、その者に対する情報開示のあり方について検討することとされているところでござい ます。難民不認定処分を行う際には、申請者に交付する書面に不認定理由を付記しているところ、この点、不認定理由の付記に当たって、申請者の申した点に対する判断理由に係る事項を詳細に示すよう努めるなど、内容の充実に努めているところでございます。また、実際に申請者に書面を交付する際には、通常通訳人を介し、申請者が最も理解できる言語で不認定理由を説明することをしております。引き続き、難民認定に関する判断理由の充実及びその定義な説明に努めてまいります。その上で、さらなる透明性向上のための情報開示のあり方につきましては、難民認定申請に係る事務への指標なども踏まえつつ、諸外国を受ける運用なども参考としながら、引き続き検討してまいります。
4:08:29
ありがとうございます。これ、大臣、この先の法案審議の議論の中で、今、ちらっと触れられましたけれども、不認定になりました と、理由は言えないけど不認定になりましたという、そういう状況が状態化していた。これが、なぜ、どういう理由で不認定になったのかということを、きちんと可能な限り情報開示することで、要は、申請者の方にも、周りの方にも、ご理解ご納得いただける形を取るべきだということで、この二決議が実はついているということであります。取組は、この間進めていただいているということでありますが、実際、運用を行っていく上で、今後、何らかの問題や、指摘事項が生じてくる可能性もある事項でありますので、今日は問題指摘に留めておきたいと思いますけれども、ぜひ、ここも注意深くウォッチしておいていただければありがたいということで、申し上げておきたいと思います。時間の関係があるので、もう一点だけ最後に、難民審査参与員の、いわゆる審査の透明性をどう図るのかということについて、ちょっとこれ、丸山次長に通告していないんですけれども、ちょっと問題意識だけ申し上げさせていただきたいと思います。インタビューをして、そのインタビューを受けてから、大臣が、その参与員の方から意見を聴取した上で、認定・不認定という判断をされるということなんですけど、インタビューを受けてから、インタビュー したその申請者に対して、結果がフィードバックされるまでに、ものすごく時間がかかるという事例がどうやらあるわけであります。場合によっては、これが例えば、スーダンの場合には、内乱が南スーダンで去年起こって、その遥か前にインタビューを受けて、内戦が起こって、実際状況が変わって、出身国情報が大きく変わってしまった後に、そのインタビュー結果のフィードバックがなされるということになると、全くこれ納得性が得られなくなってしまうんですよね。だから結局、このインタビューの結果をどうフィードバックするのかということについては、可能な限りリアルタイムでフィードバックできるような体制を作る必要があるわけであります。この辺りのところについても、これは通告していないので、回答は求めませんけれども、参与員の方のインタビューの結果に基づく判断、意思決定判断の審査結果のフィードバックをどういうタイミングで行うのかということについても、ぜひご検討いただきたいと思います。すみません、時間が参りましたので、残余の質問は後日に回すことにして、これで私の質問を終わります。ありがとうございました。
4:11:45
日本共産党の仁比聡平でございます。小泉大臣、どうぞよろしくお願いいたします。まず、垣澤前副大臣の辞任について、大臣にお尋ねしたいと思うんですけれども、10月31日の朝に電話をしたと。それから参議院の予算委員会の休憩中のお昼過ぎですね、面会を直接されたということなのですけれど、その際に前副大臣は、高等区長選挙において、違法な有料ネット広告を区長に提案していたということを、大筋認めていたのではないのでしょうか。
4:12:34
はい。私から確認しましたのは、新聞記事が出てますよと。これはどういう経過ですか。実際インタビューがあったんですか。というような趣旨のことを尋ねまして、そして、これは自分がインタビューを受けて、その結果が記事になってい るものでありますと。違法性の意識はなかったけれども、深く反省していますと。その今申し上げたほぼそのとおり、お答えがありました。
4:13:04
先ほど来、この件についてですね、国民、そして国会に不信感を与えてしまったという点を、反省というかお詫びというか、大臣にしておられるんですけれども、この不信感って済むかという、済まないだろうというのが、世論だと思うんですよね。でも、選挙は4月で、7月には、この公選法違反ではないかという告発もされて、その後どこかの時点で、東京知見特措部の捜査は始まって、区長の辞職、はじめとして、大きな騒動になっているわけですよね。その途中で9月の中旬に、柿澤さんが副大臣として任命された。それを任命したというのは、つまり総理と、それから法務大臣が関与されているということになるわけでしょうけれども、その責任が任命権者として問われているわけじゃないですか。その点についてですね、11月1日の予算委員会での未提供をお手元にお配りしていますけれども、岸田総理は違法な有料ネット広告を、区長に提案していたということなんですね、と問う、我が党の山添議員の質問に対して、結論ですね、具体的な事案の内容までは承知しておりません、と述べておられるわけですよ。これは偽状はもちろんですし、報道を通じて国民の皆さんの中に、一体何だとそれは。その中身、つまり副大臣の認識のですね、副大臣が大臣にお話になったことの中身を踏まえて辞任を認めたのではないのかと、中身は知らないのかという問いに対して、職を辞したいという強い意向が示されているという報告を受けて手続き進めたと述べられ、議員辞職については必要ないとお考えかという質問に対しては、私が判断したのは法務副大臣の辞職についてであります。それ以上の判断はしておりません、というのが岸田総理の答弁なんですね。それで私は大臣にお尋ねしたいと思うんですよ。つまり大臣は国家行政組織法の16条に規定されているとおり、法務省の長として副大臣の任免について内閣に申し出るというお立場にある。だからその朝昼の面会の様子に基づいて、小泉大臣が内閣、そして内閣総理大臣に申し出た、報告をしたということに基づいて岸田総理は判断しているんだろうと思うんですよね。ここでちゃんと公選法違反の容疑がかかっていますということが報告されていれば、総理は具体的な事案の内容までは承知しておりません、なんてこんな無責任な答弁することなかっただろうと思うんですけど、そのあたりはどうなっているんですか。
4:16:47
当日の朝、前日の取材、当日の新聞記事、そしてその経緯を私は把握し、電話では短い時間でしたので、昼休み、また法務省で本人と会い、深い反省、その事実を、そういう経緯を認め、そして深い反省、そして強い自意を述べられました。ですから一つ一つの記事の中身、こういうふうに書いてあるけど、これは事実か、これは事実かという聞き方はしていないのです。ただ、その記事自体が自分のそのインタビューによって書かれたものである。インタビューも受けた、取材も受けた、ということは認めておられます 。その状況を報告しました。
4:17:36
ということは、この元々の10月31日の朝日新聞の長官の一面トップの記事というのは、柿沢副大臣、ネット広告提案、広東区長選、私が進めたという大見出しで、この記事の中には柿沢さんが、YouTube広告は効果があるからやった方がいいと勧めた、あるいは実際の広告が出て後にですね、結構見られています、などという報告は受けていた、とか、あるいは私が進めなければ自発的にはやらなかっただろうと述べた、などの柿沢さんの発言が記事になっていて、それを新聞としては、自身がネット広告の利用を木村氏側に進めたと証言した、というまとめがされているんですけど、
4:18:31
こうした記事が柿沢さん自身の認識と一致しているんだと、そういう確認をしたということですよね、大臣。
4:18:43
取材を受けて、その結果そういう新聞記事が今朝出ているということを認めています。私が聞いたやりとりの中で。ただ、この記事、こういうふうに書いてあるよね、という文章を読んで確認しているわけではないんですけど、記事全体が間違いなく取材の結果掲げられた記事だということは認めているわけです。
4:19:08
あとですよ、岸田総理の具体的な事案の内容までは承知しておりません、というこの答弁ぶりというか、これはちょっと私は呆れましたけど、議場にいて。これ本当はあまりにも無責任じゃないですか。任命責任を感じるとはおっしゃっているけど、だけど取らない。あなたの責任でしょうと。大臣、言いたくなりません。
4:19:44
新聞記事にどう書いてあるか、総理がまたどういうふうに認識されていたか、私はよくそこは存じ上げませんので、何ともコメントは。
4:20:04
本当に、あの任命責任というものを一体どう考えている政権なのか、ということがやっぱり今も問われ続けていると思います。また引き続きは別の場にするとして、私からも8月4日に前最長大臣が記者会見をされた、相関係記者のうち本邦で出生した子どもの在留特別許可に関する対応方針についてお尋ねをしたいと思います。これまでにご答弁があっていますけれども、この方針に基づいて、入管庁は各地方入管が、この子どもたちとその家族というその対象の世帯に電話で連絡をとって、入管庁に学校に行っているという状況を示す資料、例えば通信簿とか、そういうものを持ってきてくれと。私がレクで尋ねると、それを持ってきてもらって話を聞くというふうにされて いるということなんですけれども、次長そのとおりでしょうか。
4:21:21
お答え申し上げます。今回の方針の対象となるご家族に対しましては、地方入管局において対象となる家族に順次ご連絡して、地方局に出頭していただく日時の調査をいたします。また出頭時に子どもさんの就学に係る素名資料の持参をお願いいたします。また出頭時に最新の生活状況や家族事情などについて聞き取る面接を実施しているところでございます。
4:21:50
そうした家族状況などのあるいは生活、最新の生活状況を聞き取る意味についてですね。全国会の5月26日の予算委員会での、これも私田総理の答弁なんですけど、家族関係や人道上の配慮の必要性などを考慮して適切に判断すると。それが齋藤大臣が当時述べていた方向性だったからだと。そういう発言をしておられるんですね。だから今のその状況聞かないとそれはわからない。今の状況をちゃんと聞いて適切に人道的に判断しようということを具体化したのがこの8月4日の方針だということだと思うんですけども。ところがその方針表明から3ヶ月経ちましたけども、私が聞く限り対象になっているはずの世帯なのに、つまりうちの子は日本に来て生まれてで学校に行っているっていう。なのに何の連絡もないというご家族がたくさんあるんですよ。あるいは仮方面という地位の時にはですね、定期的に地方入管に出頭しなければなりません。次に来る時に通信簿持ってきてくださいっていう電話はあったけども、だからそれ持って行ったけども渡したけども渡しただけで何の話も聞かれずに仮方面機関を延長されただけだという方々もいく人もいらっしゃるんですよ。私が聞く限りで。で、周りにはこの取り組みによって在留特別許可を受けたっていう、そういう人は一人もいないと。たくさん子どもはいるし、非正規滞在の方々がたくさんいるんだけども、そのコミュニティの中で一人も聞いたことがない。っていうことがこの11月の中旬になりましてですね、そうなると一体これどうなるんだと期待して待ってるのに、このまんまの状態で、先ほどら議論があっているように来年6月にもですね、信報が施行されて、そうしたら難民申請中でも3回以上になったら相関停止庫は剥奪されてしまう。このまんま結局ずるずるいって。で、強制相関されるんじゃないかと。そういう不安や恐怖というのが、じわじわ広がってきてるんですよね。このことについて、齋藤前大臣との5月の議論を思い起こすんですけども、例えば5月の25日に齋藤大臣こう述べています。私が確保によって相関停止庫がなくなってしまうと、3回目以上になると、その子たちが今度面会に行ったら収容されて相関されるんじゃないかという恐怖の中にある。だから急がなきゃいけないのではないか、という私の問いに対して、齋藤大臣は「同じ思いであります」と答弁されました。「同じ思いであります」。ご指摘のようなことにならないように、しっかり検討していきたいと思っています。この大臣答弁の趣旨に基るようなことがあっては、絶対にならないと思うんですよね。小泉大臣いかがですか。
4:25:55
入管法が改正される以前の状態においては、政府の手当が、措置が不十分であったために、材料が長くなって、日本で生まれ小学校に入る、中学校に行く、そういう過程ができて、そして入管法の手当を今までしていなかったということにおいて我々がやるべきことがあるんだろう、という齋藤大臣の判断で、この措置が取られているわけです。ですから、まず入管法の施行ですね。これまだ決まっていませんけれども、少なくとも予想される施行日には、もう全て手続きを終わっているというのが基本にはなるんだろうと思います。今、鋭意進めています。そして、その先頭集団というんですか、同時並行で201人の方の審査は、これは難しいので、おのずと後先ができます。内容によっても時間がかかる案件と、そうでない案件もあると思います。一定の幅の中で先頭集団は、もう許可が下りています。それがまた通知をされ始めています。まだ少ないと思いますが。その後の進捗状況をつまびらかに、私はまだ見ていませんけれども、それに続く形で許可を出していくという体制で今、進めていますので。しかし、不安があるというお話も、今、受け たまりましたように、なるほど。何も通知がなければ、動きが見えなければ、このまま保護にされちゃうんじゃないか。そういう不安が生まれますよね。ですから、そういうご指摘もよく踏まえて、極力急いで、極力また公平にしっかりと進めたいというふうに思います。思いは、斉藤さんと変わっていないです。全く変わっていないです。
4:27:53
斉藤前大臣と思いは変わらないと。先ほどの、今の小泉大臣の答弁は、私も信頼したいと思うんですよ。なんですが、これまでの日本の入管行政、在留管理の在り方、なぜこれだけの子どもたちが在留資格を持たずに、こんなふうに大きくなっているのか、生活しているのか、そうならざるを得ないのか。それを一括りに、相関棄死者と呼んでですね、難民申請中なのに、相関停止庫を奪ってしまうという法律が成立するのかというところに、やっぱり大きな確信があるんですよ。今、大臣の御答弁の中で、戦闘集団というお話がありましたから、複数の世帯ではあるんだろうなというふうに思います。その数はお答えできないというのが、先ほどの答弁でありましたから、そこはあえて聞きませんけれども、3ヶ月たって連絡がないという事態は、私はこれはありえないんじゃないかと思っているんですね。だって、日本生まれで学校に行っている子というのが、入管庁が言う201人だとしたら、その中には兄弟姉妹もいるわけですから、世帯の数だと200人はいかないですよ。あの、次長、何世帯なのか、それから地方入管ごとにどれぐらいの規模なのか、おそらく東京入管がたくさんいるだろうと思うんですけど、他の入管だったらもっと少ないでしょう。どういう数字になっているんですか。
4:29:49
お答え申し上げます。お尋ねの世帯出身につきましては、おそらく世帯という業務を、同一の居住地で住まれているご家族というようなご想定です。お話いただいたのも存じますけれども、面接の結果、両親の離婚などの事情によって変動が生じている場合があり、これらの事情まで事前に正確に把握することが困難であるため、現在規定で把握している世帯数をお答えすることは困難でございます。
4:30:20
つまり、数として私たち国会に、この委員会に示すことはできないとおっしゃっているんですよね。大臣、これおかしいと思いません。世帯数は少なくとも限られているでしょう。それは、この間に離婚されたとか、あるいは新しく赤ちゃんが生まれたとかですね、そういうおうちはありますよ。あるいは、学齢にぎりぎり近づいてきていて、世耕まで、つまり来年度ですね、学校に上がるという子が出てきますというおうちだってありますよね。そういう個別の事情をきちんと聞いていくという、本当に丁寧な取り組みが人道的な配慮と判断の前提になるのであって、それが3ヶ月経ってどういう進捗をしているか答えられませんと。言うのはおかしくありませんか。私は、今申し上げている世帯数、それからそのうち連絡が取れた世帯数、ヒアリングすると連絡がついていない世帯があるというお話もあります。それがどうなっているのか。それから連絡はついたんだけども、入管庁においでになっていない家族というのも終わりだということなんですよね。そうした実態を大臣きちんとつかんでいただいて、これ大臣の判断になるわけですから、きちんと速やかに進めるということがとても大事だと思いますが、大臣いかがですか。
4:32:01
おっしゃる点よくわかります。我々も一件一件丁寧にやっているわけでありますけども、しかし時間がかかりすぎている。あるいはあらかじめ電話しておけば、そういう不安が生じない。そういう問題もあろうかと思います。私自身が把握をして、そしてなぜこれ以上早くできないのか。もっと皆さんを安心してもらえる方法はないのか。より良い方法がないのか。そういう観点から私がこの状況を直接把握して、全処したいと思います。
4:32:31
今の大臣の御答弁のとおり、御努力いただくと同時にですね、委員長、この委員会にも、今先ほど申し上げた項目の数字を提出をいただくように、理事会で協議いただきたいと思いますが、よろしくお願いします。ただいまの件につきましては、後刻、理事会において協議いたします。
4:32:50
なぜ急がなきゃいけないか。ということのもう一つに、先ほど牧山理事のご質問の中にもありましたけども、この11月の中下旬から12月年内、年末が迫ってくるという時期が、子どもたちとその家族にとってどんな時期なのかということがあるんですよ。この2学期の半ばになって、年末クリスマスになるよね、という時っていうのは、つまり進路を決めていく時期ですよね。進路を決めるというのは、日本人の子にとってもですよ、志望校を決めて受験してっていう大変な時期ですけども、この非正規滞在の子どもたちにとっては、例えば中学から高校に進もうという、進む都市になる子どもたちにとっては、学費が払えるのかと、そういう話になってしまうんですよ。あるいは高校をさらに進んで、大学とか専門学校に進学しようという世代の子どもにとっては、本当に学費、あるいはそうではなくて就職かと、就職したいと思っている子も、仮方面というのは就職できないでしょ。その人生の壁に、本当に正面にぶつかってしまう時期なんですよ。この秋が深まる時期っていうのは。この時に、急いで、この子どもたちの安心や希望を見出せるようにしていかなきゃいけないというふうに思いますけど、大臣いかがでしょう。
4:34:44
おっしゃる事情もよく踏まえて、きめ細かく最善を尽くしたいと思います。
4:34:52
その仮方面の実態について、さっきの国会で北韓療養相談会、アミーゴスの長澤参考人がご紹介いただいた資料を、皆さんにも改めてお配りをいたしています。仮方面の実態というのは、入管庁が相関 係秘書と呼ぶ、令和4年末でいえば4233人のうちの大半を占めるんですね。その実態について、大方が、つまり87%が20代から50代の働ける年齢層の人たちだと。この人たちの就労を禁止しているというのが仮方面なんですね。大黒柱の就労が禁じられているわけですから、収入がなくて、食料の確保が困難、住居の維持確保が困難、水耕熱費、家賃は滞納している。医療を受けられない。住民票がなく健康保険にも入れないということで、医療が受けられない。そうした中で子どもたちがどうなっているかと、教育を受けることが困難な子どもたちというのがたくさんいるわけです。当然ですよね。お金がないんだから。稼いじゃだめと言われているんだから、そうなりますよね。次長、伺いますが、これまでのこの201人の取組の中でですね、学齢期になっている。日本で生まれて学齢期に達しているんだけど、学校に行っていない子どもというのが把握されているのでありませんか。
4:36:38
申し訳ございません。今、私ども、順次、地方局からこの201人の案件が、私ども送られてきて、順次判断しているところでございますけれども、基本的には学齢期の方は学校に行っていらっしゃるという認識でおります。つまり、201人の今、手続きを私どもが説明している方についてでございますけれども。
4:37:01
つまり、地方入管から本省の部局にですね、ちゃんと上がりきっていないのかもしれないですね。それが今の到達点なのかもしれません。大臣、実際にいらっしゃるんですよ。特に高校は、学費がかかりますし、な かなか難しくてというので、進まなかったり、あるいは中途でやめざるを得なくなったり、という子たちがいますよね。義務性の小中学校でも、例えば弟妹たちの世話とか、親の日本語通訳、子どもたちすごい日本語上手って言ったら、日本語が僕語みたいになってますから、そういうことで、学校には行っていないとか、あるいは行けていないとか。他の子どもたちと同じように、部活だとか修学旅行だとか、お金がかかることにはできなくなったりとかして、つらい思いをしたりする子たちもいっぱいいる。そういう中で、学校に行けていないとなれば、
4:38:09
これは仮の話でもいいですけど、次長。
4:38:12
これ大臣、今回の8月4日方針の対象外ということになるんですか。教育を受けている子ってなってるでしょ。受けていなかったら、これ対象外だなんて、そんなひどい話ないでしょ。
4:38:33
お答え申し上げます。今回8月に、齋藤前大臣が御表明された基本方針は、現在小学校、中学校、高等が通っておりということで、一つ大きな柱を示されております。また他方、国内にございますように、例えば、その他は総合的に考慮して判断していくということも併せて表明しておりますので、個々の事例に沿って、最終的に判断をさせていただくところになろうかと思います。
4:39:01
つまり、この8月4日方針に、そのまま文言通りだと当てはまらないということを前提に今、辞聴しておられるわけですよね。だけども、そこに当てはまらないからといって、認めないわけじゃない。個別、人道的な状況もつかんで、ちゃんと判断していくんだとおっしゃっているわけですよ。私、そのことはですね、日本で幼い頃やってきて育った子、それから仮方面のままですね、大きくなって18歳は超えて、日本の法律で言えば成人になった子などもですね、あるいは学齢前の入養児のいる家族、私、同じだと思うんですよ。この先ほどの仮方面者の実態の表を、図をちょっと見ていただければと思うんですが、5枚目のところですね、そういう仮方面者が、アミーゴスの調査で5年以上が84%いる。中には30年以上の 方もいるという図があります。これ、選考会で与党の皆さんにもご努力いただいて、入管庁に出していただいた、5月23日の資料で言うと、4233人の相関記者全体の中で、5年以上という方が43%もいらっしゃるんですね。5年、10年というのは、貴方ったり永住の要件ですから、基本的には。極めて定住性が高い人たちが半分近くいるわけですよ。加えて日本で生まれただけじゃなくて、日本で育った子も含めて子どもの数を見ると、5年以上にいる子が92%もいるんですよ。子どもとその家族を合わせると。つまり、先ほど申し上げたような、絶対的貧困、無権利という状態の下で、5年以上、10年以上育って、子どもたちは大きくなっている。18歳以上になった子が、例えば今、大学に支援者の学費の応援で、勉強しているという人います。だけど、この仮方面のままだったら、就職できないでしょ。そうしたら、先の人生がないので見えないんですよ。そんな絶望をさせちゃいけない、ということが、今回のこの方針の趣旨なのであれば、私は直接はこの対象にならない。小中高の教育を受けている、というふうにはならなかったり、学齢前だったり、後だったり、しても私はその趣旨は同じなんだから。大臣が人道的な配慮で、判断をして、在留特別許可を出すべきだと、日本で安心して暮らしていける、そういう在留資格を出すべきだと、思いますけれど、大臣いかがでしょうか。
4:42:08
この201人ですね、このスキームに入らない方々においても、おっしゃるように、在留特 別許可の、拒否判断の対象になります。しかし、あらかじめ、必ず許可できます、ということまでは、申し上げられません。個々のケース、やはりこれは一つ一つの、丁寧な審査と判断が必要になります。在留出入国管理という、大きな法的な安定性が、もう一方にありますので、それ全部、捨て去るわけにもいかない。それを前提にしながら、極力個々の子どもたちを救っていく、極力個々の家庭を救っていく、そのための知恵を、私も出したいと思います。
4:42:55
ありがとうございました。在留管理の安定性と言うけれども、それが差別と排斥になっちゃだめなんですよ。それを取り払って、保護と共生という、大きな転換が、今大臣に問われているし、私たち国家に問われているということを、強く申し上げて、今日は質問を終わります。
4:43:23
副大臣、政務官、私で終わりですから、委員の皆さん方も、私で終わりですから、もうしばらくお付き合いをいただきたいと思います。大臣、副大臣、政務官おられますから、ちょっと、あれですよ、問いいくらに、))とりあえず副大臣にお尋ねします。副大臣は、大臣、法務大臣、政務官も経験しておられますね。そして今度、今、副大臣です。あとは、7、8年すれば、法務大臣の目もあるかと思いますから、それを目立てしっかり頑張っていただきたいと思いますが、まあ、副大臣は弁護士でもあるから、法律の専門家と言ってもいいでしょう。副大臣として、今のこの法務行政について、何をやろうとしているか、あるいは、今はこれをやるべきだという考えなり、決意があれば、お聞かせをいただきたいと思います。
4:44:27
あの、ご質問どうもありがとうございます。ご配慮ありがとうございます。まあ、私は大臣のこの所信に従って、今日の委員会でも色々出てきた、様々な法務行政、本当に色んな課題があると思うんですけど、それについて、大臣の指示の下で、しっかりとやっていきたいと思いますが、今、先ほど先生方から質問のあった、例え ばこの入管行政の在り方についても、これは、おそらく、まあ、この今回、次の国会に色んな問題が出てくるんだと思いますので、しっかりと前に進めていきたい、そういう風に考えておりますし、家族構成の在り方についても、これも大臣所信にある通り、しっかりと前に進めていくために、議論を守っていきたい、そのように考えているところでございます。ありがとうございます。
4:45:19
はい、加藤真副大臣、しっかり頑張っていただきたいと思います。中野大臣政務官、ご苦労様です。あの、あなたのお父さん、平成8年の初当選です。当時は橋本総理総裁でしたから、選挙の公認は私が大体しきりました。ですから、お父さんのこともよく知っております。いつも特産のおせんべいをいただいたことを、懐かしく思っておりますけれども、大臣政務官は、これは1回生での政務官ですからね、私は大抜的だとこう思いますね。そういった意味では、やりがいがあるというか、非常にトップバッターというか、ファーストランナーを走っているというような思いでいるかと思いますけれども、大臣政務官としての決意を述べていただきたいと思います。
4:46:29
ご預言の機会をいただきありがとうございます。我が国の社会基盤を支える一翼になっているこの法務行政を、これから一生懸命と推進をさせていただくとともに、小泉大臣をはじめ、門山副大臣とともに、力を合わせて精神整備、こ れから法務行政に当たってまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
4:47:00
お二人ども無難な挨拶ですけれども、門山副大臣、私の千葉のお世話になっている方なんかも、副大臣に再現期待をしているし、応援しておりますので、副大臣もお分かりかと思いますけれども、しっかりやっていただきたいと思います。
4:47:23
世間の評判ではお父さんよりいいぞという声がありますから、これを励みにして、しっかりやっていただきたいなと。大臣政務官はちょうどお父さんよりも一つ若かったかな。初当選ね。お父さんは官歴で出てきたもんですからね。よく知っておりますのでね。これでもまだ恵まれているわけですから、大臣をしっかり支えてですね、天下効果のために頑張っていただきたいと思います。
4:47:58
朝からですね、柿沢副大臣の辞職についての質問等がありました。中にはですね、事務方が大臣に諮らないで判断するのは一見こいでないか、というような質問もありました。私はこの、理事会で配られ、委員の皆さん方のところにも行っている、この経緯を見るときですね、8時に法務大臣は柿沢副大臣に電話でですね、行動内容を確認している。それを先ほど来、説明がありましたですね。それで大臣、ここで柿沢副大臣が大臣を辞めたいというような主張をするような、あるいは今の、この任 には耐えられない、みたいなですね、何か大臣の受け止めとしてですね、感じるものがあったんでしょうか。
4:49:01
そうですね、私も急な、新聞記事を見て急なことでありましたし、直接その辞位につながるような意味の言葉は聞いていないと記憶しています。ただ非常に深い反省の念は伝わってまいりました。
4:49:23
小泉大臣ですね、時系列的に、9時20分にはもう辞職念案出ているんです。認証官です。辞めるということは極めて重い判断ですから、辞める人を国会に出して答弁させる。私は逆に人が国会刑事だし、無責任だと私は考えますね。そういった意味では、私はこれ事務方の判断はですね、賢明な判断であったと、こう思っております。これいろいろ、それぞれの委員の方々も考え方あろうかと思いますけれども、私は私なりに、それなりの経験を積んだ政治家としてですね、いろんな場面を見てきましたけれども、私は官房長をはじめ、事務方の判断はですね、当然妥当なもんだという考えなんです。この点は私は大臣にもしっかりですね、共有をいただきたいと、こう思いますがいかがでしょうか。
4:50:28
法務省事務方は、明白な事意を表明をした方が、法務省を代表して国会で答弁するということは適切ではないという判断をしたというふうに聞いております。私自身のコメントは差し控えたいと思います。
4:50:55
大臣、遠慮することないんです。大臣は大臣なんですからね、しっかり職員に勇気や誇りを与えるのも大臣の立場ですから。ここはより大臣以下のですよ、事務次官、さらには局長を含めてですね、ここが動き出すようにした方がいいもんですから、私はあえてですね、大臣に質問というか、振っているわけでありますから。大臣は今、慎重に言葉を選びながら言っておりますけれども、ここは私は、先ほども言ったように懸命な判断である。当然の私はですね、役所としての考え方を示したとこう思っておりますので、これには再度ですね、ぜひとも大臣には理解をいただきたいと思ってますので、よろしくお願いいたします。大臣の所信の挨拶賜りました。前の斉藤法務大臣、そして古川法務大臣、岸田内閣になってからは古川さんが法務大臣で、小泉大臣で4人目です。そこでこの前の3人はですね、挨拶の中の最初にですね、強制社会の実現です。これを歌っているんですよ。第1に。古川さんも、濱志さんも、斉藤大臣も。今回、小泉大臣のこの挨拶ではですね、強制社会は出てきますけどもですね、3番目の外国人との強制社会の実現になっているんですね。ここは小泉からを出すべく、そういうような扱いになっているのかですね。私はその古川話、斉藤とつながってきている一貫性の中でですね、なぜこういうような立ち位置という風になっているか、大臣の認識をですね、お話しいただきたいと思います。
4:53:23
はい、大変ありがとうございます。ありがたいご質問だと感謝申し上げます。前任者、前々任者等の所信は、私は事前も事後も一度も目を通しておりませんでしたので、今初めてそのことを伺いました。私の思いは、これだけ世の中が激しく流動し、法務行政に求められるものが多様化し、そして我々の責務がどんどん重たくなっていくこと、それは党委員会も含め、我が法務省の職員もみんな感じていること であります。ですから落ち着いてですよ、落ち着いて、でも全部とにかく何をやるべきかということ。落ち着いて、しかししっかりと見定めて進みたいと思ったわけです。そうなるとやっぱり設置法に戻るというところから始めないと、98年に設置法ができているわけですが、設置法に戻ってそこに書いてあることの意味を掘り下げることによって、我々の氏名が見えてくる、全体像が見えてくるというふうなポジションをとってですね、取らせていただいて、この議論を中で、議論を中でさせていただきました。そうなると設置法に書いてある法実情の維持、国民の権利擁護、そして出入国在留管理、そして訴訟のことも書いてあったと思いますけど、そういう5つの大きな柱があって、その先にご指摘いただいた法務省の任務、すいません、所掌事務というのが30何項目出てくる。いきなりそこへ降りていくとですね、見失うものがあると。この5項目をしっかり踏ん張って、そこに何が国民のためになるかという意識を持って掘り下げる。ぜひこの委員会においても掘り下げさせて、ご指導いただきたいと、そういう思いで所信を作ったわけでございます。前の方のことは全く意識がなかったのです。
4:55:25
あの、前の方の話は一切、読んでもいないし、頭になかった。これだけでも小泉からがあるかなと、こう思ってですね、私は評価したいと思います。同時に小泉大臣、大事なのはやっぱり国民目線ですよ。今何が国民が求めているかということです。そこで、午前の委員会でも、自民党の湖床委員がですね、検察の理念について触れられました。私は、検察の理念が何故にできたか。小泉大臣はどう受け止めていますか。
4:56:17
検察において、過去、ちょうど十数年前ですね、大きな不祥事があって、一から出直すと、組織を解体するぐらいの気持ちで、一から出直すというときに、この検察の理念が作られたというふうに伺いました。これは、一部の幹部が書き綴ったものではなくて、検察の全組織に話を下ろして、こういうものを作るんだけど、何がふさわしいのかを議論して、ミーティングしてあげなさいということで、全国の検察庁に指示が下りて、そしてみんな記憶しています。これを作られたときのことをみんな記憶しています。我々はこういうのを出しました。全国から集まってきた項目を、もう一度そこで揉んで、そして作り上げたものでございます。ですから、十二年前にできました。十二年間の間に検察庁に新しく入ってきた方は、知らないでしょう、この経緯を。だけど、十二年以上勤めている方も、みんな心に焼き付いています。心に入っていると私は感じました。絶対に風化させてはいけないものだと思います。
4:57:32
今、大臣の絶対に風化させてはいけない。それは重い言葉ですよ。ところで 大臣、この検察の理念は、検察の不祥事で作られたものでないですか。
4:57:51
きっかけは、そのようなことだと伺っています。
4:57:57
これは委員の方々もお考えのとおり、村木事件を機に検察が一から出直すという意味で、この検察の理念が、検事総長命で検察庁職員閣議に出されたものであります。私は最近思うのは、のど元すぎれば熱さ忘れるで、ちょっと時間経つと、そのときの原点というのを、私は忘れたり見失っているとこう思います。先ほど、故障委員の質問の際でも、検察の種目、特別広告は当たり前だということを平気で言っております。検事局長は、立場上言っているかもしれないけれども、少なくとも故障委員が、この申請なる委員会の場で言った以上ですね、今現に、袴田事件等ではですね、広告のあり方が一つの大きな小君の関心事なんです。もっと真摯に受け止めて、考えるべきではないかと思いますけれども、大臣の認識はいかがでしょう。
4:59:21
これ、一人一人のまず心構えとして書かれたものであり、また現在もそういうものとして、みんなは職員は受け止めており、かつまたこれを風化させてはならない。これ一人一人のですね、仕事に向かっていく姿勢であります。おっしゃるとおり。その中で、じゃあその具体的な案件についての結論が、それによって具体的に導かれるということではないと私は思います。おっしゃるように、そういう精神をもって、制度というものを考える必要はあると思います。しかし、結論はやっぱりその理念に照らして、この理念に恥ずかしくない議論をして、そしてみんなが納得できるものを我々は出していくというのがやはり大元だと思うんですよね。ちょっと下足らずで申し訳ないんですけど。
5:00:23
小泉大臣の基本的なスタンスというかですね、考えは私は敬重しますしですね、なかなかしっかりした見識を持っていると私はこう受け止めます。ぜひとも大臣ですね、私自身検察官と向き合ってですよ、見るときに間違った正義が往々にして働くことがあります。ですから、冷静に様々なやっぱり状況だとかですね、背景なんかを私は見る必要があると思っているんです。ですから、それを指揮監督できるのは大臣しかないんです。だから出席権があるわけなんですから。この点ぜひともですね、大臣には法務行政のトップ団だというですね、強いこの自覚と責任を持ってですね、しっかり検察官の指導なんかもしていただきたいと思いますがいかがでしょう。
5:01:35
検察司法の仕事はですね、国民を広く対象として、そして公平公正にまた厳正に執行しなければいけないので、どうしても必然ですけど論理的になります。ことの運びが議論も、論理的になる。それは間違いがないんです。だけど、論理だけを追い求めていくとやっぱり抜け落ちるものがあるわけですよね。その抜け落ちたものの集大成が検察の理念かもしれませんね。ですから私もまだ席を置いて1ヶ月半しかないんですけども、大した社会経験もないんですが、私にできることがあるとすれば、その論理だけで埋めていかなきゃいけない部分をともにですね、上からこうおろすのではなくて職員の方々とともに認識を深め、議論をし、知見を深め、現場を見てまとめていくとおっしゃる方向性だというふうに思っております。どれだけのことができるかはまだわかりませんけど、そういう思いでおります。
5:02:46
小泉大臣のそれなりの決意というものは、今の答弁からも伝わってきますので、しっかりやっていただきたいと思います。小泉大臣と私は縁 がありますからですね、小泉大臣に申し訳ないと私は今でも思っているのは、最初の選挙のとき、やっぱり公認問題相当サイトまでありました。たまたま中野さんの大臣政務官のお父さんと同期の人がいたもんですからですね、しかも現職だということで、そこで小泉大臣無所属で出られたの私もよく知っておりますけども、平成12年の選挙で堂々と小泉大臣は当選されました。あのとき私が今でいう選対委員長だったもんですからね、鮮明によく覚えてるし、また政策集団も一緒だったから、あのときから何かしらの光るものというものを感じていました。ですから今回も23年目にしての大臣ですから、私は本当に良かったなと思って喜んでいる一人なんです。だから道鶴大臣ね、前の斉藤大臣もしっかり頑張ってましたけども、私は先ほど小泉からと言ったけども、小泉大臣は小泉さんのやっぱりそれなりの前を見たですね、凛としたものを感じますんで、ぜひともですね、ここは自信を持ってですね、やっていただきたいと思うんです。総理大臣ですね、大臣が、これは10月の27日の記者会見ですね、その、袴田祐和さんの最新公判が始まったときの記者会見です。あの、最新公判が始まりますが、最新制度に関して条文が乏しく証拠解除の規定がないこと、検察官による広告が長期化の要因になっていることを中心に課題が指摘されていますと。この2つの指 摘されている方についてどうお考えでしょうか、という質問に対し、大臣はですね、現実に今、平成28年成立の刑事訴訟法の一部を改正する法律の不足により、うんのんと答えているんです。これ大臣、面白いことにですね、大臣の前の斉藤大臣が、いわゆる特別広告を検察がやめたとき、記者会見で同じく質問されてですね、その一時役と違ってないんです。これ法務省の役人の人はわかると思うね、記者会見の文字。これ皆さんね、いかに法務省の役人がグリップかけてるか状態なんです。これ皆様ともしっかりこう勉強してもらいたいと思うけれども、記者会見にちょいこれ、あの、おろそかにしちゃいかんと思ってます。一言一句ですよ。変わってない。これは大臣お認めになりますね。
5:06:09
事前に記者の方からの質問がわかりましたので、それについて事務方からレフ、説明がありまして、私も一つ一つ意味を理解しながら考えていって、わかりましたということで、これを述べました。
5:06:27
小泉大臣ね、この会見だと、係争法の改正も何もないんですよ。ただ時間が過ぎていくだけなんです。戦後70年、改正されてないこと自体がおかしいんですから。少なくとも、小泉大臣、大臣が先ほど来ですね、自分なりのしっかりと見識を持って発言をされている。ならば、やっぱりこの、最新なんかをもっと時間のかかないようにする。まさに国民のふたりに応えるという意味でね、私はぜひともやってほしいんですよ。ぜひともその決意のほどですね、お示しをいただきたいと思います。
5:07:13
あの、刑法のあり方に関する検討会で、なかなかこの議論がされてないというお話がありました。まあ、それ事実です。だけど、昨日ですね、新たなテーマとして、設定されました、証拠開示制度のあり方、設定されまして、かなり具体的な議論が昨日も行われ、次回も行われ、何回か続いていくと思います。まあ、遅れかもしれませんが、スタートを切ることができました。刑事法のあり方に関する検討会で、証拠開示制度、ようやくテーマになって、昨日から議論が始まったところでございます。これを何とかスピードアップして、見守っていくというふうに、私は考えております。
5:08:04
今の大臣の答弁の議論まで何年かかっていると思います。私の知る限り、平成29年からスタートしてですね、勉強会を開いていますよ。今何年ですか。ここも大臣ね、ここは、俺が法務大臣だという決意の中でね、カードを切ってくださいよ。そんなにね、5年も6年もかける話じゃないんですよ。大臣、そこらしっかりですね、答弁してください。ちょっと、おい、あの、法務省の後ろの、今メモ入れてる人。ここはね、おい、君なんて言うんだ、名前は。うん。俺は大臣の答弁に合い求めない人間だからね、ここは大臣と私のやり取りなんだよ。そういうつまらんね、メモ入れんなよ。いやいや、君な、気象官か。何なんだ。うん。はい。俺が細かい事務的な話を聞くならばメモ入れてもいいけれども、ここは大臣と鈴木宗を質問者との一対一のやり取りなんだよ。大臣ね、こういうのもきちっとね、指導せんといけませんよ。それも踏まえて答えてください。
5:09:31
あり方に関する検討会が始まるまでに、確かに長い時間がかかったと思いますし、またその中で具体的にこの証拠制度のあり方について、定羽が掲げられるにもずいぶん時間があったと思います。しかしまあ、ここに至ってですね、この公の場で、しっかりと専門家が集まった場で、この証拠開示制度のあり方について、正面から議論が始まります。で、既に概要だけでありますけれども、反対論もあれば賛成論もあります。それぞれかなり深い議論をされているようであります。昨日の表なので、私もまだ詳細見ていませんが、その段階がなるべく早く、また見ていただけるようにして、そしてここまで来たわけですから、次の会合が3年後ってことは、まさもありえないわけでありまして、普通ね、検討会、審議会のインターバルっていうのは、だいたい常識の範囲がありますので、そういう常識的な議事運営になるように、しっかり心がけたいと思いますし、また検察の理念も、今日のような生意気言いましたけど、もう1回私自身もですね、しっかりと読み込みたいと思います。以上。
5:10:50
大臣、ぜひともですね、この証拠開示の壁だとか、広告の壁で、袴田祐夫さんはですね、30年も時間かかってんですよ。袴田さんの気持ちになればね、本当に辛い時間だと思うし、私なんかも、当時から国会議員でいた者として、申し訳ないという思いなんです。私自身ですね、逮捕されるまでは、検察は正義の味方だと思ってました。しかし、私自身が密通の取り締めば受けたり、あるいは担当検事とのやり取りするときですね、真面目にやっている、その姿勢はかぶけどもな、みんな出世主義だとか、あるいは誘導してシナリオストーリー作って、事件をですね、作り上げていくんですよ。だから日本は99.9%起訴されたら有罪なんですよ。欧米先進国を見てもですね、45から55なんです、有罪率というのは。日本はどうなってんだという外国の声もあるんですよ。私は、鈴木宗治件で、検察の誘導に乗って聴取を取られた人ら、今でも私の応援者です。申し訳ありません。検察に言わせられました。これは現実ですよ。だから冤罪起きるんですよ。私自身が経験したものとしてですね、やっぱり今日あの可視化の話も出ましたけれども、全面可視化しないといけないんです。同時にその全面可視化は検察だけじゃだめなんです。警察の可視化もしなければいけないんです。どうか大臣ですね、この点小泉大臣のとき、私が小泉からという表現させてもらったけれども、一つの道筋を作っていただきたい。これから何回か法務委員会でですね、やりとりする機会があると思いますからですね、ぜひともこの大臣の烈迫の気合でのですね、この法務行政のトップリーダーとしてのですね、私たちは結果を残す。法務大臣に小泉友人がいたと言われるですね、私たちは結果を残すように頑張っていただきたいと、こう思いますが、その決意を聞いて質問を終えたいと思います。
5:13:55
検察の理念としてまだ実際にご経験されたこと、大変重たく受け止めさせていただきました。まだまだ、厳害にお話をされたいことがたくさんあるな、ということも感じましたので、ぜひこの委員会で、引き続きご指導を賜りますように、よろしくお願い申し上げます。本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。ありがとうございます。