19:35
これより会議を開きます。厚生労働関係の基本施策に関する件につきまして、調査を進めます。この際、お諮りいたします。本件調査のため、本日、政府参考人として、総務省大臣官房審議官、三橋和彦君、財務省大臣官房審議官、山崎玉君、厚生労働省大臣官房総括審議官、黒田英朗君、大臣官房医薬産業振興医薬情報審議官、内山博之君、大臣官房審議官、泉淳一君、医政局長、浅沼和成君、健康生活衛生局長、大坪博子君、健康生活衛生局感染症対策部長、佐々木雅宏君、医薬局長、上勝文君、労働基準局長、鈴木英二郎君、雇用環境均等局長、堀井那津子君、社会援護局長、浅川智明君、社会援護局障害保険福祉部長、辺美聡君、労研局長、狭間隆一郎君、保険局長、伊原和人君、年金局長、橋本泰弘君、人材開発統括官、岸本武君、政策統括官、金馬人志君、経済産業省大臣官房審議官、橋本慎吾君、環境省大臣官房政策立案総括審議官、大森慶子君の出席を求め説明を聴取いたしたいと存じますが、ご意義ありませんか。ご意義なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
21:07
皆さん、おはようございます。自由民主党の橋本岳でございます。久しぶりに質疑に立てることになりましたので、早速ちょっと一つ質疑に立たせてもらいたいなということで、時間をいただきました。まずは、竹見大臣、それから副大臣、政務官の皆様、ご就任おめでとうございます。ご活躍を心からお祈りを申し上げますとともに、本当にこの厚生労働行政というのは、国民の生活一般に広く深く関わっている分野であります。とても幅は広いし、その中で本当に個々の、一人一人の人にいろんな事件が起こっていて、それをもしかしたら、一人一人対応というのもなかなか難しいところがありますが、でもそれを大事にして、ぜひ取り組んでいただきたいな、マクロで大きく問題になっていないから大丈 夫なんだということではなくて、やっぱりお一人お一人に何が起こっているのかということに、きちんとセンサーを持って取り組んでいただけるといいなと思っておりますので、そうした思いをぜひ持って取り組んでいただけるとありがたいなということで、ご期待を申し上げたいと思います。さて、私の方からは、医薬品行政についてお尋ねをしたいと思っております。この医薬品の話につきましては、例えば、交発品の供給不安でありますとか、あるいは、ドラッグラグ、ドラッグロスといった問題につきまして、いろいろなところで指摘をされておりますし、例えば予算委員会などでも、もうすでに推移が行われております。直近の薬価改定をどうするんだ、そういうような話もあったりしたわけですけれども、もう少し中長期な視点についてのお話を今日は伺えればと思っています。と言いますのは、日本というのは世界で限られた、いくつかしかない薬が作れる国、創薬力を持った国であります。ですから、それで、もちろん、我が国の国民がきちんと、いいお薬をできるだけタイムリーに使えて、そして健康を維持する、あるいは、より病気が早く治るとか、そうした恩恵に預かれるようになってほしいなと思いますし、 それをぜひ海外の方にも売っていって、海外の世界の健康に貢献するとともに、ちゃんと設ける、産業として、ちゃんと国を支えていくような産業にもなり得る、そうしたものだと思っています。ただ、今申し上げたような課題もありますので、どうするかということが問われているわけでありますが、もう一つ言えば、日本で初の薬のシェアというのは、だんだん落ちていっているんですね、残念ながら。だから、そういう意味で、これはすぐ短期的に何かというよりは、メーカーが新しい薬をよりたくさん開発をし、それをよりたくさん売っていく、というようなことを、どう支えていくのか、という観点が必要であって、残念ながら、厚生労働省というのは、必ずしも産業政策に特化した役所ではありませんから、オール政府でここは対応していただきたい、常々このように考えております。私は自民党の創薬力の強化に関するPTの座長というのをやっておりまして、大臣が党におられたときにも大変ご指導いただきながら、様々な提言等をしておりまして、その中で、例えば、政府全体で国家戦略を策定して、内閣官房が司令塔機能になって、政府一丸で取り組んでほしい、というようなことであったり、政府の中に、多様な アカデミア人材により構成される委員会などを作って、カジトリ役についてアドバイスをいただくようなことを、ぜひやってほしい、と。こんな提言をいたしました。そして、今年の骨太の方針で、そうしたものも踏まえていただいているんだと思いますが、政府全体の司令塔機能の下で、総合的な戦略を策定する、こういう記載がございます。また、先の大臣の初心挨拶の中でも、革新的な医薬品の開発を促進するため、質の高い研究を生み出し、製品化していくための環境整備を、関係省庁と連携しつつ一層取り組む、と、このようにおっしゃっておられるわけでございまして、ぜひ、この部分について、具体的に、いつ頃まで、どんなことを、言える限りで構いませんが、大臣の思うところを、ぜひご非力をいただければありがたいと思っております。よろしくお願いします。
25:38
橋本委員におかれましては、党の中で、この創薬力強化のPTの座長として、いち早く、我 が国の創薬力の衰えに気づき、それを再構築する必要性を訴えられてきてこられたことについては、心から敬意を表するものであります。ご指摘のとおりであります。我が国の創薬力、21世紀に入って、バイオが創薬力の主流になるにつれて、残念ながら、低分子に関わる薬品に、我が国、あまりにも特化していたために、主流にしっかりと乗ることができずに、創薬力の低下を招いてきており、それが実際に、世界における薬品開発の中で、我が国の製薬企業の占める割合が確実に低下してきているという現状を作り出しているということを、大変に懸念をしております。やはり、21世紀におきましても、我が国は世界の創薬基盤の一つとして、その支える重要な役割を担うことが、我が国の国民に対しても、常に世界でも最高峰の医療の質の高い提供ができるための基盤になると考えております。そのためには、やはり、この企業家、アカデミア、行政、投資家などが相互に協力しながら、スタートアップの立ち上げと成長を支えるエコシステムを構築することが極めて重要です。このエコシステムの構築に当たりましては、潜在可能性、ポテンシャリティの高い日本のアカデミアが、国内のみならず、海外の専門家、行政、投資家、大企業などと相互に協力しながら、スタートアップの立ち上げと成 長を支えるオープンなエコシステムを構築する必要性があると認識します。具体的には、海外のエコシステムのプレイヤーとも連携をしつつ、革新的なシリーズの発見に重要なアカデミアの研究の質の高い製品として創生していく上で、それをファイナンスをし、そしてそれをガバナンスする、その仕組みをしっかりと確立していくことが必要であります。司令塔機能につきましても、政府として内閣官房に新たに、鴨下一郎先生、三与として任命したところでございまして、厚生労働省としては、現在、海外の創薬環境を含む深い知見を有する有識者のご意見を伺いながら、検討を深めているところでありまして、関係各省庁とも一層連携して創薬の研究環境整備の実現に取り組んでいく所存でございます。
28:38
はい、ありがとうございます。今、検討されているということで、鴨下さんよ、ところにも入っていただいてですね、そういうことでありますから、できるだけ早く具体的なステップが見えるようにして、物事を前に進んでいくようになることを、ぜひ期待をしたいと思っておりますので、ぜひ大臣には、もちろん厚生労働大臣ではありますが、政府全体の中でもこうしたことについて、リーダーシップをもって取り組んでいきたいと思います。リーダーシップをもって取り組んでいただくこともできるお立場だと思いますので、ぜひお願いをしたいと思っております。そして、ちょっともう時間が限られておりますので、申し上げるのみにとどめますけれども、先ほどその医薬品について、供給の不足があるとか、ドラッグロス、ラグの問題があるということについても申し上げました。これは、もちろん短期的にすぐ解決ができるような話とは限りませんですけれども、やはりそうは言っても、この年末の報酬改定、トリブル改定の中での薬価改定がどうあることかということにも深く関わってくる問題でありまして、ここはぜひ安心をして、要するに国民の皆さんが安心して薬を使えるということは、それを供給をしている卸しの方、あるいはメーカーの方、もちろんそれを使う薬局だとか医療機関とか、そうしたところが全て安心をして、そうしたことができる環境をつくるということが大事なので、それに資する薬価制度というものを改めて見直してつくっていく、あるいはもしやりすぎたことがあるんだったら直していくということは必要だと思っております。薬価制度の売本改革という名のもとにいろんなことをやりましたが、私はこれも見直しをする時期が来ていると思っておりますし、中医協で議論という話はよくありますが、中医協の診療側も支払い側もどっちも薬価は下げたいと思っているので、そこにつ いてプラスの働きというのはなかなか働かない構造があります。ぜひそうしたことも頭においていただいて、瀧美大臣はしっかりリーダーシップをとっていただくようにお願い申し上げて質問を終わります。ありがとうございました。
31:06
はい、おはようございます。瀧美首相の吉田信二でございます。本日この質問のお機会をいただきましたことを先輩議員の皆様方、そして地元で支援をしてくださっている皆様にまずは感謝を申し上げたいとそのように思います。私初めての質疑でございますので、至らない点がございましたらその点はご容赦をいただければというふうに思っております。本日は対魔取締法及び麻薬及び抗性心薬取締法の一部改正、これについてまずはお伺いをしていきたいと思います。これは実現すれば75年ぶりの改正ということでありますけれども、これは報道の影響もあってから、これは必ずしも趣旨がしっかり国民に伝わっていないのではないかというふうに感じるところがございます。対魔取締法が改正をされる、そうな ると規制緩和されて麻薬が合法化されるのではないかというような声も、私のところにもそういう質問をいただくところもあるんですけれども、私の周りにはあまりいませんけれども、憲法改正をすると戦争が起こるとか、こういった間違った認識をしていらっしゃる方もたくさんおられますので、まずはやはり正しい情報をしっかり国民の皆様にお伝えをしていくというのが大事なんだろうなというふうに思いますけれども、まずはこの法改正、この内容について国民にもわかりやすくご説明をいただければというふうに思います。
32:36
吉田委員の初めての質疑に答弁をさせていただきますことを大変光栄に言う存じあります。今回の対魔法及び麻薬及び抗生新薬取締法の改正についての趣旨でございますが、まず一点目は医療用途でございます。今対魔相を使った医薬品については医療用上の効能などが認められているところ、対魔法によりましてこれが日本では医療用途で使えないということになっております。このために今回は対魔相から 製造された医薬品の施用等を可能とするため、その禁止規定を削除するとともに、対魔等麻薬及び抗生新薬取締法上の麻薬と位置づけることにいたします。また2点目としては乱用の防止がございます。国内で若者を中心に対魔自販の献挙人員が増加している、こうした現状を踏まえまして、他の寄生薬物と同様に対魔等を麻薬及び抗生新薬取締法の麻薬に位置づけまして、不正な施用にかかる禁止で、そして罰則規定を適用することといたします。3点目は栽培免許にかかるポイントでございます。今、対魔相の用途が拡大している現状を踏まえまして、栽培者の免許制度を今回見直しまして、対魔相に由来する製品の原材料を採取する目的の栽培と、そして医薬品原料を採取する目的の栽培の免許区分、これを設けるとともに、対魔相由来製品の原材料とする目的での栽培については、安全性確保のために有害成分が基準値以下の対魔相から採取した趣旨などを用いて栽培しなければならないとする、こうした主要な規制を設けることとしております。
34:38
はい、ありがとうございます。今、ご 説明がありましたように、大きいわけで3つあるということで、わかりやすくお話をしていただきましたけれども、今のご答弁の中にもあるように、やはり対魔と一括りにしても、これは規制されている成分が含まれる有害な部分と、それから、原核作用等がないため、麻薬に指定されておらず、欧米では食品とかサプリメント、あるいは化粧品、そういったところで幅広く利用されている部分があったりするわけでございまして、我が国でもシメナワとか、あるいは医療の原料、これにも用いられていたり、有害とされるTHCの濃度においても、各国で許容される基準値が異なるということなどから、やはり対魔イコールすべてが危険なものと、こういう認識をまず改めなければいけないんだろうな、と、そのように思っております。そしてまた、対魔素を原料とするエピビオレックスという医薬品、これは重度の難治性の転換の患者の方々にも有用性が認められたということでございまして、我が国2万人から4万人ほどおられるという、その難病に苦しむ方々にとっても、これは明るい兆しになるんだろうな、と、そのように考えております。それで、その崩壊性の内容、それについては今お伺いをしたところでございますが、これがどのような影響を及ぼすのか、その点についてご答弁をお願いいたします。
36:11
今回の崩壊性の影響につきまして、今、吉田委員からもご質問があった中にもありましたように、まず1つは対魔素から製造された医薬品の使用と、これが可能になります。そして栽培目的が、繊維や種子の採取から、対魔素に由来する製品の原材料の採取、これに拡大されることによって、様々な産業への活用が可能となると考えております。また、吉田委員がご懸念されておりましたように、対魔解禁になるという、こういう誤解を招いて、乱用の助長につながる、こういったことがあってはいけませんので、広く国民に向けて啓発を行って、正しい情報提供をしていかなければならないと思っております。今回、施用を明確に禁止することによりまして、乱用に対しては、麻薬として対魔の施用剤を適用する、これで取締役を強化してまいりたいと思っております。加えて、対魔素に由来する製品の原材料を採取する場合に、有害成分が基準値以下の対魔素から採取した種子等を利用して栽培しなければならない、こういう規制を設けることによって、乱用、盗難対策、安全性の確保、こうしたことを図ってまいりたいと思っております。
37:28
ありがとうございます。今お話があった3点目の対魔素の栽培に関する規制の見直し、これについて次にお聞きをしていきたいと思うんですけれども、改正案では、免許制度を新たに今まで1つだったものを2つにするということでございまして、第1種と第2種に分けられるということで、第1種は都道府県知事が免許権者となる。そして厚労省は技術的助言をしていくということでありますけれども、この自治体とかあるいはその知事によってその理解とか、この姿勢にこれはある程度差が出てくるのではないかなというふうに考えているんですけれども、やはりそこはある程度地方自治体に裁量は任せながらも、一定程度国が基準を示していくということが必要になっていくのではないかなというふうに考えておりますけれども、そのあたりの対応はどうなるんでしょうか。
38:28
大変大事な指摘をいただいたと思います。ご案内のとおり、今回の改正案でも、産業利用のための対魔粧の栽培、これは従来どおり都道府県知事の免許となっております。一方で、これまで対魔粧の栽培免許について、国から基準等はお示しをしておりませんでしたが、今回の審議会の取りまとめにおいても、国で免許や栽培管理の基準等、これを明確化し、一定程度全国統一的なものにしていくべきだというご意見をいただいております。このため、今回改正法案が成立した場合には、免許の基準として、この有害成分、テトラヒドロカンナビノールと言うんですけれども、これが基準地域間の対魔粧から採取した種子等を用いる必要があることが明確になることのほか、厚生労働省の方で免許や栽培に関する基準等を技術的助言としてお示しすることとしておりまして、各都道府県においては、これを踏まえた適正な免許基準と運用をしていただきますよう、必要な説明と働きかけを行ってまいりたいと考えております。
39:43
対魔の栽培者の現状については、ピーク時、昭和29年ですけれども、約3万7000人いらっしゃった方々が、現在例は3年ベースですけれども、27人まで減少して いるというような状況であります。私、当選をさせていただいて以来、産業や伝統文化等への朝の活用に関する勉強会というものにも参加をさせていただいております。この勉強会の発起人の一人は、安倍晋三先生でございまして、今日は8日でありますから、安倍先生の月明日ということもあって、何かこの質問をすることにも少し意味があるのではないかな、というふうに感じているところでありますけれども、勉強会でも様々な活用方法、現状等を学んで、それから先ほども少し述べたように、対魔は我が国でも伝統的に、新地や西地、こういったもので使われていたり、タンパク質や必須網の酸、食物繊維も豊富に含まれた、これは栄養価の高い塩素食品として流通をしているということもあり、そしてまた、機には持続可能な航空燃料であるサフといった活用方法もあるということで、今後市場の拡大など、この法改正によって、様々な分野で、この活用が進んでくるのではないかな、ということが期待をされているところでございます。この点について、厚労省は既成官庁でございますから、ちょっとどうかなと思いますけれども、今後どのような展開を考えておられるかを、ご答弁をお願いいたします。
41:24
御質問ありがとうございます。今まさに、吉田委員からもありましたように、勉強会などでご検討されたということでございますが、これまで、松明草の国内での利用というのは主に伝統的な西路、新路、この締め縄の材料として、繊維として用いられてきたものが中心でございました。一方で海外では、松明草の産業利用がかなり進んでおりまして、繊維としての利用以外にも、医薬品原料であったり、または食品等のカンナビジオール、CBDと言われますけれども、この成分の抽出利用、ドリンクなどにも使われたりしますが、あとはバイオプラスチック、こういった様々な方面での活用が進んでおります。今回の改正によりまして、日本国内でも栽培の目的が拡大されて、こうした産業利用、こうしたものを拡大していく可能性が広がるほか、あと松明草は二酸化炭素の吸収量が多いとも言われておりますので、脱炭素などの観点でも活用を期待する声がある。そうした様々な活用の拡大、これに対応した規制となるというふうに考えております。
42:43
ありがとうございます。今、御答弁をいただいたように、本当に様々な可能性を秘めているというところでございます。これは関係する省庁がしっかりと政策の推進を進めていただきたいと思いますけれども、厚労省におきましては引き続き適正な形で、この医療用タイマー、これが利用されるように、御指導、それから御助言、地方自治体に対しても技術的助言をお願いをしたいと思います。次に、労働政策についてお聞きをしたいと思います。これもこの委員会でもいろいろとお話があったとは思うんですけれども、今回の予算委員会でも総理が答弁をされていたように、やはり少子化の最大の要因、これというのは、やはり若者の所得が上がらないことに本当に大きな要因があるんだろうなというふうに私も思っております。そこで、働き方、それから労働政策という観点からお伺いをしていきたいと思いますが、ただ、厚労省として若者の所得の向上、これのために今まで特に力を入れて取り組んできたこと、また現在の取り組み、それについてお話をいただければと思います。
44:06
お答えいたします。若い世代について、その雇用の安定を図ることと、吉田委員御指摘の内容も含めて経済的基盤を強化することで、若者が将来にわたる展望を描けるようにすることは大変重要であるというふうに考えております。そのため、厚生労働省におきましては、これまで若者に関する取り組みといたしまして、若者ハローワーク等における若者の安定就労や職場定着に向けた支援、こういったことを行ってきており、また就職した後も企業における人材育成や個人の主体的な学びを通じたスキルアップ支援、雇用する非正規雇用労働者の正社員化に取り組む事業主へのキャリアアップ助成金による支援なども行ってきたところでございます。さらに今後も若年層を含めまして、持続的に賃金が上がる構造を作り上げるため、関係省庁と連携をしながら、リスキリングによる能力向上支援、個々の企業の実態に応じた職務級の導入、成長分野への労働移動の円滑化という三味一体の労働市場改革に働く方の立場に立って取り組んでまいりたいと存じます。
45:21
はい、ありがとうございます。非正規の若者をしっかりと正規で採用して、その方々に頑張っていただくというのは当然のことだろうと思うんですけれども、その正規職員として就労した方がですね、しっかりそれから所得が上がっていくような取り組み、これは事業所のもちろん努力も必要ではあると思うんですけれども、そこのバックアップというのも非常に大切であろうというふうに考えております。その中で働き方改革について次にお伺いをしていきたいと思うんですけれども、この11月10日の、あ、1日の党委員会で大臣のご挨拶にもございましたけれども、政府一丸となって取り組みを進めている働き方改革が目指すものは、働く方々の個々のニーズに応じて多様で柔軟な働き方を選択できる社会の実現というお言葉がございました。そこでこれまで進めてきたこの働き方改革、これについてのその実績、それからあるいはどういった効果があったか、そのことについてのご答弁をお願いいたします。
46:26
ご指摘の働き方改革の状況でございますけれども、例えばの週労働時間40時間以上の雇用者のうち、週労働時間60時間の雇用者の割合が、働き方改革関連法施行前の平成30 年におきましては11.6%でございましたけれども、令和4年におきましては8.9%となっておりまして、減少傾向にございます。また、年次有給休暇の取得率につきましては、平成30年は52.4%でありましたところ、令和4年におきましては62.1%となっておりまして、助成傾向にありますなど、法改正の効果が一定程度現れてきているものと考えてございます。
47:10
今お話があったように、有給が取得ちゃんとされていると、それから上限が、残業が減って、それをさまざまな時間に使えるようになったと。こういうところは、本当に働き方改革を進めてきた中で、いわゆるワークライフバランスの取り組み、それについて一定の成果があったんだろうな、というふうに思う一方で、例えば時間外労働の上限規制によって、結局のところ手取りが下がってしまった。ということが、特にこの若年層にとっては、これは大きな影響がありまして、私の同世代、私は39歳ですけれども、同世代の方々からもそういったお話を多く伺っているところでございます。その働き方改革を進めてきた中での、そうした課題、これについてはどのようなものがあ ると認識をされておられるでしょうか。
48:10
ご指摘の問題点でございますけれども、例えば時間外休日労働の上限規制よりも長く働きたい人が働けない、また賃金が減少したという労働者の声もございます。ただ一方で、労働時間をさらに減らしたいという労働者の声もあると承知しておるところでございます。このため、6年4月1日には働き方改革関連法施行後5年を経過いたします。同法不足の検討規定に基づきまして、上限規制の施行の状況や労働時間の動向を把握して、学士経験者等の意見も踏まえながら、課題を整理していく必要があると考えているところでございます。
48:48
ありがとうございます。課題を今言っていただいて、解決のためにどういうことをしていきますかというふうにお聞きをしようと思っていたところでありますけれ ども、しっかり法の見直しも含めてやっていかれるということでございました。若年層に、特に私も同世代ですけれども、しっかりと働いて所得を上げていただいて、そして税金を納めて、それがいわゆる経済の好循環というものを生んでいくんだろうなと、そのように考えておりますので、改めてお聞きをいたしますけれども、そうした課題をしっかり解決をしていくんだというような意気込みも含めまして、そのために取り組んでいかれるようなことをございましたら、お願いいたします。
49:34
長時間労働の是正というのが大変重要でございますけれども、他方で働く方がその成果に見合った賃金をもらえるという観点も重要でございまして、そのために時間当たりの生産性を高めていくということが大変重要な課題ではないかなと考えてございます。このため、中小企業などが適切に働き方改革の取組を進めていくことができるよう、労働基準監督署に設置いたしました、労働時間相談支援班や働き方改革推進支援センターにおけます相談支援など の実施のほか、生産性を高めながら労働時間の短縮に取り組む企業に対しまして助成をいたします働き方改革推進支援助成金の支給でございますとか、中小企業の賃上げと生産性向上に資する設備投資を支援いたします業務改善助成金の支給などの支援を実施しているところでございます。また先ほども申し上げましたとおり、働き方改革関連法の5年後の見直しの時期に来てまいりますので、こういった動向等を把握しつつ、現在の制度やその水準等についても検討を行ってまいりたいと考えているところでございます。
50:40
はい、ありがとうございます。先ほども申し上げたようにやはり大臣の言葉の中でですね、やはりその働く方々の個別のニーズに応じて多様で柔軟な働き方ができる社会の実現というのが、全く本当にこれが最も大切なんだろうなと、そのように私も認識をしておりますので、引き続きましてこの労働政策においても、特に繰り返しになりますけれども、若年層の所得が上がるような取組、厚生労働省としてもその労働政策に取り組んでいただきたいと、そのことを申し上げて私の質問を終わります。
51:42
公明党の伊沢信一です。本日質問の機会をいただきましてありがとうございます。私もようやくこちら側に戻ってまいりまして、好きに質問できる立場に戻ってまいりましたので、好きにというのは変ですけど、目一杯やらせていただきたいというふうに思っております。まず、対象方針ワクチンについて伺います。この定期接種化ということについてでありますが、ご案内のとおり対象方針というのは、日本人の9割がウイルスを持っていると。ウイルスが活性化すると、皮膚の症状、また神経にも影響があって、とにかくものすごい痛いというふうに言われています。80歳までに3人に1人が発症する。今、対象方針が増えているんじゃないかというふうに言われておりまして、50歳未満でも発症の例が増えているという状況でありますが、まず厚労省として、この対象方針の患者数、この増加の現状をどう捉えられているか、また原因についてどういうふうに捉えられているかについて伺いたいと思います。
52:49
お答えいたします。まず、対象方針の患者数ですが、感染症法に基づく発生動向の対象外であるため、全国的なデータは承知しておりませんが、宮崎県で実施された大規模疫学調査がございます。このデータだと、同県における対象方針の1000人あたりの年間発症率は、調査が開始された1997年、平成9年にはこれから3.6人でした。直近令和2年2020年には6.4人、3.6が23年間で6.4という状況でございます。こういったデータがございます。次に、対象方針の発症の誘因でございますが、一般に過労や過励、免疫機能の低下、さらには手術ですとか、放射線照射などが誘因になるものと承知しております。
53:46
全体的なデータはないにしても、いくつかの調査の中でこういう増加の傾向があるということだと思います。私が伺ったのは、対象方針のウイルスと水暴走のウイルスが同じ種類だと。今までは子どもの水暴走に大人が暴露することで免疫が強化されてきたと。ところが平成26年から、少人に対しての水暴走の定期接種化が始まったので、大人が暴露する機会がなくなって増加傾向にあるんじゃないかというような説も伺ったことがあります。この定期接種化は、私が厚労副大臣をさせていただいていたときも本当にたくさん陳情をいただきました。全国の首長さん、あるいは議会議員の皆さんからもいただきまして、というのはとにかくワクチンがまず高いと。2種類ありますけど、1つは1回2万円で、2回打つと。4万円かかると。これ自治体独自でコーヒー除静をやっていただいているところも多くありまして、我が党の地方議会でも今一生懸命やっていただいていて、どんどんこれ拡大していると。この10月の時点で316自治体が自治体独自のコーヒー除静をやっていると。これ急に増えてまして、この316のうち今年に入って始まったのは200もあるんです。来年やると言っているところがさらに80あります。だから400自治体に迫る勢いなんですが、ここまで来たので、そろそろ国も議論を一歩、ぜひ前に進めていただきたいと。これ本会議で、公明党の代表質問でも、こ の定期接触化について審議会の議論を加速させるべきだというふうにお願いを申し上げました。先週厚労省から発表がありまして、この対処方針ワクチンについて、このワクチン評価の省委員会を開催するというプレスリリース。これ前回が平成30年ですので、5年ぶりにようやく開催していただくということになって、この期待が高まっているわけですが、大臣、このワクチンの定期接触化に向けて今後どのようなスケジュール感、またどのような議論がなされるか伺いたいと思います。
55:50
ご指摘の対処方針ワクチンの定期接種に位置づけることにつきましては、これまでも審議会において議論をいただいてきており、医学的科学的知見等についての整理を進めてまいりました。具体的には、最新の科学的知見、それから費用対効果、それから接種対象年齢等の様々な論点があるものと認識をしております。こうした論点について、ここ数年間に新たに得られた知見を踏まえまして、明日、開催予定の審議会におい て、対処方針ワクチンについて、御議論をしていただく予定になっております。この審議会での議論を踏まえて、必要な対応を行ってまいりたいと思います。
56:38
50歳以上の人口というのは当然高齢化でどんどん増えていきます。ここでかかる医療費とか、あるいは経済的な損失、こういうものを考えると、このワクチンをしっかり重視して進めていくということは、財政的にも合理性があるというふうに思っておりますので、ぜひ議論を加速していただきたいというふうに思っております。次に、認知症の治療薬について伺います。この世界初の認知症の治療薬がアメリカに続いて、日本でも薬事承認がされましたので、いよいよ実用化ということで非常に期待が高まっておりますが、これところが、米国の例でいうと、治療、これで使うこの薬の値段が390万円と、1年間でですね、となって、これじゃあ当然、一般にはなかなか使えないので、これ保険適用もぜひ、間を置かずにやってほしいというふうに進めていただいておりますが、保険適用になれば1割負担、もっと言えば高額療養費制度があるので、一定の額以上は全部公費で見てくれる。保険の範囲内で治療が受けられるということになります。まずこの検討状況を伺いたい、保険適用の検討状況を伺いたいのと、併せまして、これ残念ながら万能薬ではありません。軽症の人しか使えないと。副反応もあるので、経過観察も必要です。どういう方が対象になるかというのは、このアミロイドペット、アミロイドβの蓄積状況を見て判断をされると。副反応もあるかどうかということで、MRIでも定期的なチェックがいるということになりますと、当然これ、心霊放射線技師の皆さんの協力を始めて、体制をどうやって作っていくかというのも非常に大事だというふうに思っています。この保険適用と体制の整備、これしっかり進めていただきたいと思いますが、いかがですか。
58:20
はい、お答え申し上げます。アルツハイマー病の治療薬、レカネマブでございますが、これにつきましては本年9月25日に承認をいたしまして、現在、中央社会保健医療協議会、中央におきまして、薬荷手術者への検討を進めているところでございます。本罪は、対象がアルツハイマー病による軽度認知障害、及び軽度認知症でございまして、既存の類似薬のない新しい薬品でございます。このために、安全性の確保、それから適正使用が必要な薬剤ということに認識をいたしております。また、一定の安全性が確認できるまでは、副作用の発現状況等を慎重に情報収集を行いまして、臨床での使用実態化における安全性、及び有効性の確認の必要性があることから、承認条件といたしまして、一定数の症例に係るデータが集積されるまでの間、全症例を対象に、使用成績調査を実施するということでいたしております。現在、薬荷手術者への手続に合わせまして、最適使用推進ガイドラインの検討を進めているところでございまして、使用前検査による対象患者の選択、及び投与開始後の効果や副作用のモニタリング等が適切に行われるよう、対応してまいりたいと考えております。また、関係する専門職が本罪に関する一定の正確な知識を持つことができますように、認知症対応力向上研修の教材改定に向けて取り組みますとともに、本罪が投与可能となります認知症疾患医療センター等の体制整備にも努めてまいりたいと考えております。
59:53
これはどれぐらい投与の対象人数になるかというのは、当然まだわからない。今現状わからないと思いますが、もしかしたら100万人とか200万人とかという中で、薬もできたし、保険適用もできたのに、体制が整ってないので、例えば、受けれる人が1年待ちとかですね、こんなことあっちゃいけないというふうに思いますので、ここはしっかり関連業界と連携して進めていただきたいというふうに思います。次にケアマネの更新研修について伺います。介護の業界におけますこのケアマネージャーの資格、これ平成18年から今更新制になっております。5年ごとに更新、研修を受けるということになってますが、この研修についてなんですが、1回目の更新で受ける研修時間というのは88時間です。2回目は32時間。この研修についても現場から私、いろんな不満の声をいただいておりまして、ちょっと寄せられた声、そのまま申し上げますね。まず受講料が高すぎると。主催者側の対応が悪い。内容がまんねり化している。融通の効かない過密スケジュールだと。時間つぶしのグループワークと。もう散々な声をいただいたんです。もちろん一方で評価する声もありました。一定の価値はありますよとか、忘れている部分もあったので勉強になった。あるいは職場だけに任せるとやっぱりバレつきがどうしても出てくるので、やってよかった。こういう意見があるのも事実です。ただ、もう廃止すべきじゃないかと言ってらっしゃる党もあると思いますが、あくまで、私はこれ、介護を受ける利用者の目線に立って、本当に意味ある研修にまずはできるかどうかというところが大事じゃないかと思いますが、ちょっとそこで何点か伺いたいと思います。まず、更新研修が高いという話。高いところでは7万円ぐらいします。これ安くならないでしょうか。
1:01:49
お答えいたします。ただいま委員から法定研修に関しての現場の声をお聞かせいただきました。こういった声も踏まえて、改善すべきところは改善したいと思っています。ただいまの受講料につきましては、実施体である都道府県において定める、こういうことになっておりますが、厚生労働省におきましては、受講者の負担を軽減するために、都道府県に対して地域医療介護総合確保基金とか、あるいは教育運営寄附制度の活用を促しているところでございます。こうした中、昨年末に国の社会保障審議会介護顕部会において取りまとめられました意見におきましても、研修を受講しやすい環境を整備していくことが重要であるとされたところではございまして、委員のご指摘も踏まえまして、こうした総合確保基金の具体的な活用状況等を把握しつつ、活用していない都道府県に対しても個別に働きかけを行うなど、ケアマネージャーが法定研修を受講する際の負担軽減に引き続き取り組んでまいりたいというふうに考えております。
1:02:56
ありがとうございます。さっき今、局長おっしゃったのは、医療介護総合確保基金とか、教育訓練寄附制度を使えば、実は今の、例えば7万円とか何万円とかというところ、しっかり支援ができますよということですよね。そこは、ただ、あんまり使われていないと思いますので、今、局長の方から個別に働きかけるというふうにおっしゃっていただきましたので、しっかりこれ活用してもらう努力部厚労省としてもしていただきたいというふうに思います。次、内容についてのお声なんですが、基本的なところのいろんな声をいただいておりまして、例えば、講師の質が悪いと、ケーススタディをやっても、講師が現場をこの人知らないんじゃないかと、我々の方が現場を知っているとか、あと、パー腹間飼いの言動もあるとか、この講師の質をまず何とかしてほしいというお声。そしてまた、例えば病気とか仕事で研修を休まざるを得ないと言ったときに、これ補効が今されていないと、高い受講料を払っているのに補効もないというお声であるとか、あと、そもそも研修を受けたくても枠が少ないというお声もありました。これ、極真根研修というのは、実施主体は都道府県だと思いますが、こうした点、現場で工夫できるところは、私、もっといろいろあるんじゃないかと思いますので、ここから厚労省、しっかりとした方針をぜひ示していただきたいと思いますが、いかがですか。
1:04:25
お答えいたします。ケアマネージャーの法廷検診の実施にあたりましては、国の通知で都道府県に対して、今ご指摘のありましたような、講師の要件、あるいは研修定員の設定、やむを得ない事情で研修を受講できなかった場合の対応などについて、留意事項を示しているところでございます。一方で、そうでありながら、今ご指摘のような要望があることも承知しておりまして、今年度の調査研究事業におきまして、各都道府県における研修の実施体制等についての実態学の調査を行っているところでございます。こうした調査結果や、先ほどご紹介しました会合研部会の意見も踏まえながら、必要な対応をしっかり検討してまいりたいというふうに思います。
1:05:08
大臣、これは、私、声を聞いたのは、ケアマネになったら、研修が大変だからケアマネになりたくないというお声もあるんです。昨年の会合保険部会の取りまとめで、ケアマネの質の向上、人材確保について、包括的に検討すべしと、これ、宿題事項になっています。審議会から、こうしてケアマネの更新研修の在り方についても、こうして、示唆をいただいているわけで、ここからしっかり議論して いただきたいというふうに思います。最後に大臣からお願いします。
1:05:42
ケアマネの法廷研修は、ケアマネージャーの専門性を高めて、資質を向上させていくために、重要な役割を持つものであるというふうに考えております。ご指摘のように、昨年末に会合保険部会において、取りまとめられた意見において、このケアマネジメントの質の向上、および人材確保の観点から、2024年度からの第9期会合保険事業計画期間を通じて、包括的な方策を検討する必要があり、ケアマネージャーの方が研修を実行しやすい環境を整備していくことが重要であるというふうにされております。ケアマネージャーの法廷研修を含めて、ケアマネジメントの質の向上、および人材確保に向けて、今後関係者の意見をしっかり聞きながら、この必要な方策を検討していきたいと思っております。
1:06:41
大臣、よろしくお願いいたします。次に、薬不足の話を伺いたいと思います。うちの娘も先日ちょっと風邪をひきまして、薬局に行ったら咳がすぐに出ていましたので、病院に行きました。ところがやはり咳止めがない、子ども用の。何件かあってようやくあったのは、じゃあなんとか大人用の薬を砕いてやりましょうと。そのテーマも結構大変で、それを現場で薬局が対応してもらっていると。薬局の皆さんは本当に、今も間に挟まって、いろんなところに謝って、患者さんに謝り、病院にもいろいろとなんで入らないんだと言われ、毎朝病院も確認が来る。卸との関係でも、かなり緊張感があるということも伺いました。特に今足りていないと言われていますのが、塵害薬、咳止めと巨炭薬ということで す。大臣からも様々な取組も進めていただいておりまして、10月にはメーカー発社に対して、在庫を貯めるんじゃなくて、できるだけ放出してほしいであるとか、緊急増産の要請。昨日も大臣に会っていただいて、製薬企業からもまたヒアリングをしていただいたと伺っております。再度、増産などの対応もお願いした。これ、メーカーも今必死に対応してもらっている状況だと思いますが、ちょっとここで私、提案を申し上げたいのは、受給がこんだけ乱れる中で、海外の制度をちょっと見ますと、海外はあらかじめ、予測して、この受給を予測して、増産減産、政府が一定のコントロールをしているということでした。日本の場合は、何かことが起こってから対応すると。そうじゃなくて、起こる前にある程度、例えばインフルエンザが流行る時期であるとか、受給予測をして、これに対して対応できる体制にしていくべきじゃないか、というふうに思っています。必要あれば、これ法改正もあるべきじゃないかというふうに思っておりますが、これについてまず伺いたいと思います。
1:08:48
内山大臣官房、医薬産業振興医療情報審議官。
1:08:53
お答えいたします。医薬品の安定供給を確保するためには、国が受給状況を把握していくこと、これは重要であるというふうに考えております。このため、現在通知によりまして、メーカーに対し供給不安の発生が見込まれる段階で、厚生労働省に情報提供をするように求め、現場で不足が発生する前に対応できるような仕組みを構築しているところでございます。また、医療機関や薬局に対し、必要な量を確実に供給し、偏在を解消するという観点から、医薬品の供給情報について、製薬企業、卸、薬局医療機関の各段階で可視化を行うこと、これが課題として指摘をされてございます。このため、医療用薬品の安定化工作に関する関係者会議供給情報ワーキンググループにおき まして、供給リスクの早期把握や、在庫偏在への対応のために必要となる情報を共有するような項目、それから手法等について、現在の仕組みの在り方も含めて検討を行っているところでございます。こうした中で、議員御指摘の法的枠組みが必要かどうかも含め、幅広く検討してまいりたいというふうに考えてございます。
1:10:17
厚労省が今、可視化とか見える化をやっていただいているのはわかります。ただ、本当にそれで落ち着くのかどうか、私はもう一歩踏み込んだ取組もやはり必要なんじゃないかというふうに思っております。そしてまた、もっと根本的な話を申し上げると、今供給調整というのはあくまで短期的な話ですので、根本的な原因は、そもそも今の供給体制、産業構造に問題があるというふうに思っております。私、厚労副大臣をやらせていただく前から、この供給体制問題意識を持っておりまして、就任直後に始めさせていただいた有識者検討会議、とにかく時 間が空いているときは全部出ました。出れないときは、毎回フォローアップもさせていただいて、この有識者検討会議で中間取りまとめ報告書もまとめさせていただきましたが、もちろん最終的な約可制度というのは、これは中維境で決めるものです。ただ、厚労省としてどういう思いというか、意図があるかというのは、これは有識者検討会議、この会を通じて、私は厚労省としての意思を示す必要があると思いました。そういう思いで、結構踏み込んだ報告書になっていると思いますが、その中で例えば、新薬の開発のインセンティブをどうするかとか、先ほど橋本一理事からも質問がありましたが、いろんな提案もなされているわけですが、ただ今日は供給不足に限って申し上げたいと思います。安定供給のためには、少量多品目を変えないといけないというふうに、この報告書にはなっております。小さい企業が乱立していることも問題だと。そして、業界の再編を意味しています。この業界を変えなきゃいけないと。大臣に伺いたいのですが、この業界の再編をどうやって進めていくか、伺いたいと思います。
1:12:08
後発の薬品業界においては、少量多品目生産といった業界特有の産業構造上の課題が存在しているというのは、まさに共通の認識であります。この背景として、薬事や薬価制度等の影響もあって、参入企業や品目数が増加し、過等競争になっていることが指摘されています。こうした状況を改善をし、安定供給を確保できる産業へ転換させていく観点から、委員御指摘の業界再編を含め、品目数の適正化の推進や産業構造の在り方について、後発・医薬品の安定供給等の実現に向けた産業構造の在り方に関する検討会において、現在検討を進めております。少数多品目構造を解消するためには、企業単位での在り方を議論するだけではなくて、品目数の適正化を推進する方策を合わせて検討していく必要性がございます。例えば、同検討会における中間取りまとめにおきましては、生産効率向上のために品目統合を行う際の薬事手続の合理化、それか ら品目の供給停止・薬化削除プロセスの合理化・効率化を行うこと等について、御提言をいただいたところでございます。まずは、品目数の適正化等における課題について、同検討会で御議論をいただきながら、工発品産業をめぐる構造的課題の解決に向けて、業界再編を含めた産業構造の見直しなど、網羅的に検討を進めたいと思っています。
1:14:02
業界再編も含めたと今大臣がおっしゃいました。私は業界再編しないと、たぶんこれはなかなか今の構造は変わらないんじゃないかと思っておりまして、もう少し具体的に私が申し上げると、業界再編するためには、まず問題がある企業、抱える企業を洗い出さないといけないというふうに思っております。古くは可欠件、最近ではこの2021年の小林加工、日井工と、それ以降この2年間で10件以上の不祥事があるわけです。非常に厳しいことを申し上げますが、一度、製造管理、品質管理の総点検をしないといけないんじゃないかというふうに思っています。過去2016年の可欠件の事件の後は、1月から9月まで総点検をやりました。竹芽大臣、先日おっしゃっていただいた10月24日記者会見では、医薬品製造業者らに対する一層の薬事監視体制の強化に取り組んでいきたいという発言がございましたが、その意図について伺いたいと思います。武井大臣、医薬品製造業者等における不正事案に対しては、これまでも厚生労働省では通告なしで立入検査の実施を強化するとともに、検査を行う都道府県調査員に対する各種研修の充実等に取り組んできたところでございます。一方、依然として不正事案が発生していることを受けまして、厚生労働省としては、医薬品製造業者等に対する一層の薬事監視体制の強化に取り組むこととしております。具体的には、このPMDA、ここにはこうした専門的な調査知見を持った人たちが一番たくさんいるわけでありますが、このPMDAが都道府県との合同で通告なしの立入検査を実施する取組を拡充いたします。そしてまた、互いの情報収集を強化していくことなどを通じて、全国的な監視指導体制の強化を図ってまいりたいと、こう考えているところでございます。
1:16:15
これは一斉に点検をして問題のある企業を洗い出すと、大小いろんな問題が出てくるかもしれません。ただそれを、私が申し上げたいのは、一個一個厳しく対応をさせてお願いをして、製造を全部止めていったら多分大変なことになります。まずは、いろんな大小の課題をしっかりと見つけて、これを仕分けして、立て直すところは立て直すという取組が必要じゃないかと思っています。これを立て直すには、私は一定のファンドも必要になってくるんじゃないかと思っております。このファンドというのも単に短期で売り抜けるようなファンドじゃなくて、じっくり業界再編、この業界の立て直しを一緒にやっていけるようなファンド、また中長期、そういう意味では、この中長期を見据えた公的資金の投入というのも必要になってくるんじゃないかと思っておりますが、この点について伺いたいと思います。
1:17:09
内山大臣官房、医薬産業振興、医療情報審議官。
1:17:14
お答えいたします。産業構造の見直しについては、先ほど先生にもご紹介いただきました有識者検討会の報告書におきまして、他産業での業界再編に向けた取組を参考にしつつ、例えば品目数の適正化に合わせた製造ラインの増設等への支援を検討するといった内容が指摘されているところでございます。その上で、先ほど大臣もお答え申し上げたとおり、品目数の適正化の推進や産業構造の見直しにつきましては、業界再編を含め、検討会において検討を進めているところでございます。品質の確保された医薬品を安定的に供給できる体制を確保するための制度的な枠組みを検討する中で、ご指摘のような支援策も含め、網羅的に検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。西田委員長 ありがとうございます。時間もなくなってまいりましたので、財務省からも来ていただいているので、最後に1問お願いしたいと思います。今日、対魔法の改正のお共読みがなされる予定になっております。私、この法案審議に立てないかもしれませんので、1つだけどうしても確認したいことがございます。今回の法案は、西洋剤ができるということで、いろいろな新たな取組も含まれておりますので、体制整備が重要だというふうに思っております。私、副大臣のときには、まとりにも視察を行かせていただきまして、税関にも行かせていただきました。おそらく副大臣も行かれたと伺いましたが、早速、法案審議の前に現場を見ていただいた。本当にその現場も、おそらく濵地副大臣も感じられたと思いますが、命の危険と隣り合わせであります。銃も傾向されている、防弾直機も来ていらっしゃって、ここをしっかり体制整備をやっていく必要があるんじゃないかなというふうに今思っております。同時に、まとりの体制整備と同時に、税関の取り締まりも非常に重要だというふうに思っております。入ってきてからまとりが対応するのは非常に大変です。何倍もの労力がかかって、ここの水際で、入り口で止めることができたら、もうちょっと、もっと効率が高まると思ってお りますので、この税関の体制強化をしっかりとやっていただきたいと、定員増加も含めて体制強化をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
1:19:38
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、税関は、麻薬等の輸入が禁止されております不正薬物の国内流入を水際で取り締まっておりまして、税関におけます不正薬物の応収量、7連連続で1トンを超えるなど、日本への不正薬物の流入は極めて深刻な状況となってございます。また、不正薬物の国内応収量全体に占めます水際での応収量の割合が約9割となっておりまして、税関が水際で果たすべき役割は一層重要になってございます。そのほか、昨今の税関業務を取り巻く環境につきましては、越境電子商取引の拡大に伴います輸入申告件数の増加、水際措置の終了に伴います法日外国人旅行者数の回復、経済安全保障上の脅威の高まり、国際的なテロ の脅威の継続など、多くの課題に直面しているところでございます。こうした課題に対応するため、税関におきましては、より一層効率的、効果的に業務運営を進めていくこと、人員の適正配置を行いつつ、さらなる人員確保と必要な体制整備を図ることが重要であると考えてございます。その上で、人員確保の観点といたしましては、税関の定員につきまして、平成26年度以降、毎年、存用確保をしてございまして、令和5年度におけます税関の定員は、1万178人となってございます。さらに、現下の課題に適切に対応するため、令和6年度におきましては、383人の増員要求を行っているところでございます。今後も、業務運営の見直し、効率化等を最大限進めますとともに、必要な税関の体制整備に努めてまいります。伊佐志一君、我々もしっかり応援したいと思いますので、頑張っていただければと思います。終わります。ありがとうございました。
1:22:20
おはようございます。立憲民主党、早稲田幸でございます。竹見大臣、そして皆様よろしくお願いいたします。冒頭に一言申し上げます。さきの予算委員会でも、竹見大臣の医療関連団体からの許額の献金についての質疑もございました。そして、医師会べったりと言われている。それから、冷媒薬局、さらに緊急否認薬の薬局でという活動をしている若い女性たちからも、失望の声も上がっております。大臣はこれまで、ユニバーサルヘルスカバレッジという、適切な医療、保険医療を、そして適切な値段でということも大変取り組んできた大臣でありますから、ぜひですね、この際、その医師会の首長だけではなく、コメディカル、それから当事者、また患者さん、家族、そうした方々の声に耳を傾けていただきまして、厚生労働省の行政全般、これを前に進めていただきたい。その医師会べったりではないという、この口コミの評価をひっくり返すような、ぜひ一言、よろしく決意をお願いいたします。
1:23:38
あの、ご指摘のとおり、私も長年、こうした国会に受ける活動を通じて、私の、その保険医療福祉介護に関わる政策について、大変、共鳴してくれる方々が、私の支持者となり、また支持団体となってきて、今日においても、私が現場の様々な意見を吸収する上で、大切な、実は、情報源にもなっていることは事実でございます。しかし、他方において、私も、大臣に就任する以前も、全く同じなんでありますけれども、やはり国会議員として、その基本的立場は、こうした保険医療福祉介護については、国民一人一人の立場に立って考えるというのが、そのあるべき姿であって、決して、そうした支援をいただいているからといって、そういった特定の団体のために、代弁者として活動をするという意思は、私には全くございません。したがいまして、こうした厚生労働大臣としての立場で、国民一人一人の健康と生活を、生涯を通じて守るという立場で、私は取り組んでいきたいと考えております。
1:25:02
はい。ぜひ、国民全体の奉仕者でありますので、特定の国民だけの奉仕ということにならないように、強く要望をして、質問に入りたいと思います。質問の順番を変えます。まず、必要な医薬品の安定供給の実現のための医薬価についても伺います。この既に3年経って供給不安が続いておりまして、先ほど議論があるように、咳止め、短期入りなど身近な医薬品が不足をしている。そして、本当に薬局もクリニックも大変困られて、そして使えないのは国民の皆さんお一人お一人ですから、とても不利益をこむっているということになります。この問題に対して、私たち立憲民主党は、5月の31日に、前加藤大臣に、医薬品の安定供給実現のための提言も直接させていただいておりますが、その後、政府、いまだに有効な手立てを打てぬまま、ジェネリック最大手の品質試験における不正が発覚し、供給不安に白車がかかっております。これは、一部メーカーによるコンプライアンス違反に端を走ってはおりますけれども、過度な薬価引下げ、そして物価高騰による不採算、生産の広がりも、この問題を長引かせている要因だと私は思います。政府は、昨年のこの、減税対賃通財の不足に踏まえまして、特例的な、臨時特例的な不採算品の採算、採算定など、実施をして対応を図って おりますけれども、対象品目が、1100品目、8%に限られております。すべての品目が、この減材料や減薬の高騰の影響を受けていることを踏まえ、その効果は限定的であると言わざるを得ません。資料の3、そして4をご覧ください。この中には、供給実態の概要で、通常出荷が77%ですけれども、黄色の部分、限定出荷というところを注目していただきたいと思います。昨年同様に、この臨時特例的な不採算品の採算定を実施することは、もちろんですけれども、加えて、この日薬連の調査においては、限定出荷に陥っている2372品目のうち、行政処分等の薬価と関係のない事情のある品目を除いた品目について、ぜひ企業の増産を下す観点から、一定の薬価引下げを行う検討を行うべきではないかと考えます。昨日7日には、24の製薬会社をお呼びになって、そしてそこで増産をしっかりやるようにとお願いをされたということですが、お願いだけでなく、ぜひこうしたこともやっていただきたい。大臣のご見解を伺います。
1:27:46
薬品の供給不安に関してであります。この安定供給の確保により、国民が必要な薬品を使用できる ようにするということは、極めて重要な課題であります。委員ご指摘の限定出荷、この製薬メーカーの自社の事情、他社品の影響など様々な理由により、全ての受注に対応できない状況でございまして、必ずしも当該品目の製造販売が不採算ではないため、薬価引下げが必ずしも増産にはつながらないものと考えています。そしてこのために、今般の経済対策については、現在供給不足が生じている、石留等の増産要請に応じた企業に対し、更なる増産に向けた投資を行っていただくための支援を重ね、補正予算においても所要の措置を講じることとしております。その上で、薬価については、薬価が著しく低額であるため、製造販売業者が製造販売を継続することが困難である品目については、減価に基づいて薬価を引き上げる不採算品採算体の仕組みを設けているところでございます。このように、医薬品の安定供給にしっかりと取り組んで、そして薬価のみならず、こうした様々な施策にしっかりと包括的に取り組んで、この企業の増産を即してまいりたいというふうに思っております。
1:29:30
薬価についてはどうなんで しょうか。その検討を私は伺っているんですけれども。不採算品の採算体ということは、もう既にやられております。それで、なかなか効果が出ないし、またそれ以外にもたくさんあるということで、私はお伺いしております。
1:29:49
まず、薬価の中間年改定。市場実製価格を適時に薬価に反映して、国民負担を抑制するために、平成28年に4大臣合意。薬価制度の抜本改革に向けた基本方針に基づき、令和3年度から実施しているものでございます。例えば、令和5年度の中間年改定においては、併せて急激な減税漁費高騰や安定供給の課題に対応するため、不採算品採算体を全品目に適用するなど、臨時特例的な措置も講じてきました。薬価改定につきましては、今後とも安定供給を確保しつつ、国民財宝権の持続性と、それからイノベーションの推進の観点から、その在り方を検討していくことが重要であると考えています。また、今般の経済対策においては、医薬品の安定供給の確保に向けて、インフルエンザ等の感染症の拡大に伴って供給不足が生じている咳止め等の増産要請に応じていただいた企業に対して、さ らなる増産に向けた投資を行っていただくための支援を盛り込みまして、補正予算においても、その所要の措置を講じることとしております。こうした取組を始めといたしまして、今後ともあらゆる手立てを講じることにより、国民の皆様が必要な医薬品を使用できるようにすると、その考えでおります。
1:31:40
なかなか今までのものでは効果が出ておりません。私たちは、提言の中でも、薬価の中間改定の在り方を見直し、2年に1回の改定を基本として、不採算に陥ることがないように価格の下支えをすべきと、それからまた、こうした直近で起こっているような現価高騰の中では、それをしっかりと支援する財政支援の仕組みが必要ではないかと考えております。それについても、今一緒にお答えをいただいているような感じがいたしますので、次に進みますが、ALS、神経難病の患者さん、こちらでは海外で承認された薬を、そして国内未承認ですから治療薬を自費で試す事態が発生をしております。このように、ALS患者さんに限らず、特定の難病患者が待ち望む革新的な医薬品についても、非常に日本では先進国並みの薬価が算定されていないので、これも大変な状況になっていると思います。特許期間中の薬価が原則として下がらない仕組み、それから先進国並みの薬価が算定されるような仕組み、これをぜひ大臣のリーダーシップでやっていただきたい。お願いします。
1:32:55
薬価制度におきましては、これまでイノベーションを推進する観点から革新的な新薬については、薬価主催時に薬価の活期性や有効性等を適切に評価する仕組みを設けるとともに、特許期間中の改定における薬価の引下げを緩和する仕組みであります新薬創出等加算を設けているところでございます。令和6年度の薬価改定におきましては、これらの点を含めて骨太方針に基づきまして、イノベーションを適切に評価することで、ドラッグラグやドラッグロスの解消を行うことが重要であると考えています。国民開放権の持続性とイノベーションの推進を両立しつつ、革新的薬品が日本へ迅速に導入されるよう、イノベーション評価の在り方について、引き続きこの注意権を検討してまいりたいと考えております。小瀬田佑紀君。今大臣おっしゃいました、新薬創出等加算では6割しかカバーできないんです。特許期間中の薬価が原則として下がらないという仕組みとは言えないと思います。ぜひ、この次の、今回の薬価改定で実現ができるようにご検討いただきたい。強く望みます。次の質問でございます。これは今全国的に産婦人科の院、特に子ども、赤ちゃんを出産できる院が減少している中で、私の地元では閉院される予定の産院の建物を活用して、助産所と産後ケアセンター、さらには長く遠くからいらっしゃる方のための宿泊施設、これを併設する計画がございます。このような複合的施設を設置する場合、2020年8月5日に厚生労働省、医政局長、子ども家庭局長の連名で出されております、病院診療所、または助産所と産後ケアセンターの併設等についてという局長通知の中で、助産所と産後ケアセンター、さらに併設する宿泊施設の中で、どのような施設及び設備の共用が認められないとしているのか、医政局長に伺います。
1:35:12
お答えいたします。助産所と産後ケアセンター等の他の施設との設備の共有につきましては、議員御指摘のとおり、2020年8月に厚生労働省、医政局長及び当時の子ども家庭局長との連名通知で考え方を自治体に周知しております。その通知の中におきまして、設備の共有につきましては、処置室等の診療に直接共する設備を除きまして、患者等に対する治療や産後ケアサービスに支障のない場合には、共有が認められているとお示ししているところでございます。
1:35:50
そうしますと、雑居ビルの中にあるクリニックのように、入り口は共有できるということでよろしいと思います。助産所と産後ケアセンター宿泊施設等で診察室やそうした入所室の共用は認められないけれども、入り口や玄関はそのまま共有できるということでよろしいと理解をいたしました。うなずいていただきましたので、そのように理解をいたします。その上で大臣に伺いますが、このような非常に先進的な取り組み、これを厚労省としてもぜひ応援をしていただきたい。そして今一つ心配なのは、この出産分娩までは厚労省、そして産後ケアは子ども家庭庁、こういうふうになっておりますと、縦割り行政で悪影響が出てしまっては本末転倒でございます。ですから、この素晴らしい地域の中で産前産業 を一貫して、助産者さん、保健師さんが見ることで、さらにこの母子の保険の向上、そしてまた、産後ケアセンターを母子保険法に位置づけましたときのその意図がしっかりと合意したことで反映をされると思っています。ですから、このときは、それまで産後ケア事業は予算事業だけでしたけれども、しっかりと2019年に母子保険法に位置づけ、そしてこれは超党派で、人手一切のその前に出している野党案は安倍智子衆議院議員与党に呼びかけて、これができたということでございますので、その趣旨を踏まえても、やはり連携したこうした施設も含めて、厚労省としても後押しをしていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
1:37:35
各地域において、分娩や産前産後ケアを含め、妊娠期から子育て期にわたる切れ目のない支援体制を整備するという委員のご指摘は、全く同感であります。来年度から第8次医療計画に向けた国の指針では、分娩を取り扱う医療機関と妊婦健診や産前産後ケア等を実施する機関の役割分担、それから連携を各地域で図ることや、都道府県設置の協議会において、医療分野のみならず産後ケア等の保険福祉施策と情報共有を図ることを求めておりまして、一つの医療機関等で全ての役割を担う場合も含めて、地域の実情に応じて必要な体制を確保していただきたいと考えております。今年4月に産前産後ケア等の母子保険に関する施策は、厚生労働省から子ども家庭庁に移管されましたけれども、引き続き子ども家庭庁と緊密に連携をし、妊産婦等のニーズに応じて妊娠期から子育て期にわたる切れ目のない支援体制の整備を進めてまいりたいと思います。
1:38:52
今、複合的な施設も含めて、連携をきちんと強化をしていきたいという前向きな御答弁をいただきましたので、ぜひ先進的な取組を後押ししていただくようお願いいたします。最後の質問になりますが、医療介護障害福祉の処遇改善についてでございます。このいわゆるエッセンシャルワーカーの処遇改善については、物価高騰、そしてまた取り分け、この介護福祉の人材不足が深刻化する中、処遇改善の必要性はずっと言われ続けておりますが、本当に政府の対応は不十分のままと言わざるを得ません。岸田総理が完全な却の経済対策と出されましたけれども、これも遅すぎますし、そ の中では、この処遇改善の具体的な数字も示されませんでした。にもかかわらず、昨日の、その前から言われておりますけれども、こうやって新聞の方にはさっき出る、介護職員次、6000円賃上げと、これ桁違うんじゃないんでしょうか。8万円もの差があると言われているわけです。本当によくお考えいただきたいと思います。2025年の段階世代、この75歳以上では、243万人の介護の職員の方が必要と言われています。そしてまた、段階ジュニアが65歳以上になるときの、この状況では2040年には280万人です。今実際に介護職をしていらっしゃるのは215万人。これも全然足りません。それでその、一方では、また離職をしていく方の方が、職に就く方よりも、介護職に就く方よりも多いという数字があるわけですね。その背景はとにかく賃金が低いということにあります。大臣、介護福祉分野において、総理もおっしゃっていましたし、大臣もおっしゃった、この物価上昇に追いつく賃上げというのは、一体いくらぐらいの賃上げを考えていらっしゃるんでしょう。
1:40:51
昨今の高水準となる賃上げの動向や人手不足の状況を踏まえますと、介護分野における賃上げをはじめとする人材確保への対応は、極めて重要な課題であるというふうに認識をしております。そのため、今般のまず経済対策の中で、介護分野等において、喫緊の課題に対応するため、人材確保に向けて、賃上げに必要な財政措置を早急に講ずるというふうに、もう既にされております。金額を含め具体的な対応策の内容については、現在、最終的な検討を行っているところでございまして、速やかに対応をしてまいりたいと思います。その上で、令和6年度の同時改定において、経済対策における様々な対応を踏まえつつ、政府として、産業全体の賃上げを考えていく中で、介護分野での賃上げのあり方について考えてまいりたいというふうに思います。
1:41:51
どのくらいということを伺ったんです。そしてまたここにある、6000円ということは決まってないんですね。今のご答弁からすればそういうことだと思いますが、それでよろしいですか。うなずいていただければ。決まってないんですね。6000円賃上げというのは。そこでうなずいていただけるか。決まっているか決まっていないか。
1:42:15
今まさに最終検討の段階でございますので、あえてまだここでは数字は控えさせていただきたいと思います。
1:42:24
それにしてもですね、この物価上昇に追いつくという賃上げであれば、これ3年に1度の改定ですよね。それを考えてみても3年前から6%以上この物価が上がっている。その中で6%といったら2020年に30万円だったのは、1.8万円最低でも上げないと物価上昇に追いつかないわけです。さらにその基本にあるのは、先ほど来申している、もうこの全産業の平均の賃金と比べて、8万円も7万円8万円も安いと低いということになっているわけです。私たちは立憲民主党として、昨年4月にこの政 府の処遇改善、給歳に加えてですね、すべての介護、障害福祉事業所で働くすべての職員の方に月額1万円の処遇改善を行う、議員立法を出しています。すべてこの内容を踏まえて、この1万円、事務職員、調理員などもすべて含む職員にこれを月額賃上げすべきではないか。大臣のご見解を伺います。
1:43:28
介護保険制度は保険料負担、それから公費負担、利用者負担の適切な組み合わせにより、国民の皆様で支え合うことで持続可能なものとなっております。介護職員の処遇改善については、基本的にはこうした枠組みの中で対応していくことが適切と考えます。その上で、今般の経済対策においては、喫緊の課題に対応するために、人材の確保に向けて賃上げに必要な財政措置を早急に講ずるということをすでに申し上げました。対象となる職種を含め、具体的な対応策の内容については、現在検討を行っているところであり、速やかにその対応をしていきたいというふうに思います。ただ、いずれにせよ、令和6年度の同時改定において、今般の経済対策における様々な対応を踏ま えつつ、政府として産業全体の賃上げを考えていく中で、介護分野の賃上げのあり方について考えてまいり所存でございます。
1:44:36
お答えになっていらっしゃらないわけですけれども、公費と介護保険料でもちろんなりたっている。それでも価格転嫁をできない業種でありますから、本当にこれは厳しい話です。3年に一遍なのに6000円といったら、もう皆さんがっかりします。いなくなっちゃってるんです。それから、この間の共産連東京の障害福祉の現場でのあれですけれども、10人に5人しか職員さんの従属率がないということです。これももちろんそうした背景があることは大臣、よくお分かりですよね。分かっていらっしゃるから、ぜひこの1万円ということは最低、まずはやっていただかないと、皆さんの本当にこれ以上離職が進んでしまっては、もともとない困るのは国民の皆さんであるということを、ぜひ分かっていただきたいと思います。基因立法も出しておりますので、ぜひ与党の皆さんも、まだこれをぜひ やっていただきたい、その内容をやっていただきたいということを、ぜひ大臣にも強く申し述べさせていただきます。そしてその一方で、1万円とか6000円という話じゃないんですよね。8万円差があるわけですから。そして、この抜本的な賃上げが必要ということを大臣、御存じでありますか。その中で、ずいぶん前にできている、十数年前ですけれども、福祉人材確保指針というのがあります。この他の分野とも比較して、適切な給与水準が確保されるなど、労働環境を整備する必要があるという指針、これは今も厚生労働省の基本的な指針として生きている。それで、そういう理解でよろしいんですよね。そしてこれを元に、大臣は次のこの報酬改定について、他の分野とも比較しながら適切な給与水準が確保されるように、介護、障害福祉の現場で働く皆さんが希望を持てるような御答弁をいただきたい。お願いします。
1:46:37
この福祉人材確保指針、御指摘のものですが、福祉介護サービスのニーズの増大や人材 不足等を拝見に、将来にわたって福祉介護ニーズに的確に対応できる人材を安定的に確保していくために、平成19年に告示されたものでございまして、その基本的な考え方は、今日まで維持されております。その上で、昨今の賃上げの動向や人手不足の状況を踏まえれば、福祉介護の分野において、賃上げをはじめとする人材確保に対応していくことは、極めて重要な課題であると認識しています。令和6年度の同時改定において、今般の経済対策における介護事業者への様々な対応を踏まえつつ、政府として産業全体の賃上げを考えていく中で、福祉介護分野での賃上げの在り方について考えてまいりたいと思います。こうした処遇改善の取組に加えて、ICTや介護ロボット等のテクノロジーを活用した職場環境の改善、介護の仕事の魅力発信の取組など、総合的な福祉介護人材の確保策を同時に着実に進めていきたいと考えています。
1:47:58
介護ロボットもICTもよろしいのですが、とにかく人が人をケアするという職場でありますから、この賃上げはもう待ったなしであります。ぜひ小手先のことだけをなさらないで、しっかり 抜本的にこの資金が生きているとおっしゃるなら、そのことに応えるように介護の福祉の現場の皆さんが期待が持てるその報酬の改定を強く望みます。次の質問ですが、養介護1、2、この介護保険の対象から以前ですね、昨年この市町村事業に移すこと、これが案が出されまして、一旦は今これが引っ込められているわけですけれども、これは絶対にすべきではないと思います。私は介護保険認知症対策を考える会というのを地元でこの間週末に話してまいりました。そして認知症のデイサービスをやっていらっしゃる稲田英樹さんとお話をしてきた。その現場で言いますと、このこうした養介護1、2を市町村事業に移してしまうというのは、経団連の方たちとか経済界の方たちが主に言っている。現場を知らない意見だということ。それからもう一つは、その会場から出たご意見。大臣、養介護1、2って認知症の場合どのくらいの程度だと思われますか。会場の方、私は実家に帰ってケアをしているけれども、あるとき帰ったら、もうお手洗いの場所、トイレの場所がわからなくて、そこで排泄をしてしまったお部屋で、そしてお物がもう廊下に踏んで歩いていたと。そこを一晩中、私はもうiPadで拭いていたんですという方がいらっしゃいました。歩けて元気であれば、認知症がそれだけ進んでいても、養介護2なんですよ。1なんです。そ れを踏まえていただければ、絶対こうやって市町村事業に移すというような発想は出ないはずです。質も量も下がってしまいます。それを大臣にはしっかり受け止めていただきたい。そのことを1点伺います。それともう1つ、時間がないのでまとめますが、資料の方で利用者の2割負担拡大というのが出ております。これもとんでもない話で、昨年75歳の後期高齢者医療で、所得上位30%に患者の2割負担にしました。でも介護というのは全然違いますから、これについても私たち医療の方でも反対をいたしましたが、介護に2割負担を拡大すれば、当然この支出が重いサービスの利用を控えるというふうになります。これも調査の結果でも出ております。介護負担の利用量が高いから私はやめましたという方が35%。これを見てもこうしたことは絶対にすべきではないと思います。対象拡大についての大臣のご意見。2点まとめて伺います。
1:51:01
まず最初のご質問。養飼後1,2の社への生活援助サービス等に関する給付のあり 方について、昨今の介護保険部会においてご議論をいただいております。その結果、次の次の介護保険事業計画機関である2027年度から第10期計画機関の開始までの間に検討を行い、結論を出すことが適当と取りまとめられたところでありまして、引き続き今後の検討課題ということになっております。一方で高齢者が元気なうちから地域社会とつながり、そのつながりのもとで活動したり、切れ目なく支援が受けられるようにする観点から、住民の主体的な活動や多様な主体の参入を促進することも大切なことだと思っております。したがって、この医療介護の専門職が関わり合いながら、高齢者が適切に活動や支援を選択できるよう、介護予防日常生活支援総合事業の充実に向けた検討を、本年4月から開始をしているところであります。引き続き高齢者が必要な支援を選択できるような丁寧な検討を進めてまいりたいと思います。次のご質問でありますが、高齢化と人口減少という大きな社会の変化を迎えている中で、介護保険制度が全ての世代にとって安心なものとなるよう、サービスの質を確保しつつ、制度の持続可能性を維持することは、極めて重要な課題です。こうした観点から、介護保険における利用者負担のあり方については、社会保障審議会、介護保険部会において、昨年秋から丁寧に議論を重ねてまいりました。これまでも、介護保険部会において、生 活への影響を踏まえて慎重に検討すべき負担能力のある方には、適切な負担を求めることも重要などといった様々なご意見は、既に頂戴をしてきております。引き続き、利用者が必要なサービスを受けられるよう、様々なご意見をしっかりと聞きながら、丁寧にこの検討を進めていきたいと考えております。
1:53:17
時間がないのでありますが、両方とも検討課題ということですが、こういうことをやると、本当に質も下がるし、そしてそれによって経済損失も逆に増えます。ぜひ、大臣には、そうした安易な社会保障カットということにならないように、しっかりとやっていただくことを要望いたします。以上です。ありがとうございました。
1:53:58
理経民主党の小川淳也です。大臣はじめ、三役の皆様ご就任おめで とうございます。特に大臣、これは前置きで申し上げなきゃいけないんですが、ご記憶いただいていると、この間おっしゃってありがたいと思いました。何年も前に、英国首長ともにさせていただき、それなりに大臣の人柄と見識に触れ、一定の敬意と親しみを感じております。それはちょっと率直に申し上げた上で、ただ、職責ですから、厳しくお尋ねすべきところはお尋ねさせていただきます。それで、ちょっと本題に参る前に、これは通告外です。通告外ですが、ちょっとどうしても大臣の感触をお聞きしたいので、今朝の報道でお聞きします。ご存じなければそれで結構です。遺族年金。で、夫を亡くした妻は受け取れるが、妻を亡くした夫は受け取れない。あるいは制約がある。これは今後見直していく必要があると思います。今朝の報道ですから大変恐縮なんですが、ちょっと大臣の今の時点での感触、もしいただけるようでしたらいただきたいと思います。
1:55:15
大 変申し訳ございません。朝からずっと答弁の準備をしておりまして、そのニュースについては接することができなかったので、今の時点ではお答えができません。
1:55:29
それで結構です。それからもう一つ、今、介護職員の処遇改善についていろいろ議論になりました。それで月額6000円、名言は避けられましたが、改善されるという方向感として受け止めています。ただこれが妥当だと発言することは私は不適切だと。それは6万円も7万円も全産業平均と差がある状況ですから、6000円の改善で妥当だと表現することは私は不適切だと。かなり早い段階での大臣の御発言でしたが、そう受け止めていました。それでお聞きしたいのは、今ちょっと世間で世の中で話題になっていますが、閣僚給与の引上げについて。全体の雇用動向、賃金動向、国民に責任を持っておられる大臣のお立場で、閣僚の給与引上げについては大臣はどう考えておられるのか。こ れも率直なところお聞かせいただきたいと思います。
1:56:37
これは初活の内閣府の中で、大きめになっているところだと思いますけれども、そこの方針に基づいて、内閣で確定した方針に私は従いたいと思います。
1:56:55
そうおっしゃらざるを得ないんでしょうが、例えば今年人事院勧告がどうなっているか大臣御存じですか。大体1%の待遇改善なんですね。その多くは若い職員、号泣の低い職員、処遇の十分でない職員に割り当てられ、幹部職員はさほどでもないんです。というようなことも踏まえて、国民感情に寄り添った対応が内閣として私は求められると思います。意見として申し上げておきたいと思います。政策の論議に入る前に、これはどうしても大臣との関係性でくぐり抜けなきゃしょうがありませんので、2、3をお聞きします。まず今、解散請求命令、解散命令請求、それから財産の保全で再び話題になっていますが、統一協会との関係。大臣は報道のアンケートに一切関係ありませんとお答えになられているようです。一部有識者の分析なり調査によれば、19年の参議院選挙の際に、集会に共団幹部と目される方々の出席があったという一部有識者の分析なり調査もあるようですが、その点に対する大臣ご自身の自覚なり認識について、ちょっと改めて御答弁いただきたいと思います。
1:58:25
まず私自身は、この当該団体とは一切関係を持ったことがございません。ただ実際に、こうした参議院選挙のときに、御指摘のときは確か練馬で、党支部などが開催をしてくれた支援集会でやったかと思いますけれども、実際に候補者として行っただけでございますので、そこに一体どういう方がいらしたかというのは、とても私確認できませ んので、その点について、関係があったというのを、そういう観点で言われても、私としては確認をしようがないというのが現実でございます。
1:59:13
ただいまの御認識については率直に受け止めたいと思います。
1:59:17
それから、許額の託し代についても話題になっているようです。大臣。
1:59:21
これちょっと今日は聞きません。それから医師会の許額献金、これはすでに話題になりました。大臣は、支援団体の支援状況以下にかかわらず、国民一人一人の立場に立って、医療行政含めて厚生労働行政に当たるという決意のほどお述べになっていますから、それはそうであってならなければ困るわけですね。し、大臣の個人的な心情において、私そこはお人柄を少々に触れさせていただいたことも踏まえて申し上げますが、そこに嘘はないと。そう受け止めているんです。ただし、その大臣の御発言に構造的説得力がないんですね。で、直近3年分の政治資金が、割と話題になって報道になったりしています。全体で、党支部と、これは資金管理団体でしょうか、後援会。3億6千万円。そして明示的に確認できるものだけで、明示的に確認できるものだけで、東京都医師政治連盟、日本医師連盟、国民医療考える会、札幌市医師連盟、とうとうちょっと数が多すぎて読み分けませんが、1億3千万円。ざっとです。ざっと大臣の政治活動は、3分の1、医師会関連団体の収益によらなければ成立しない、ということなんですよ。で、2点お尋ねします。これは明示的に収支報告で確認できるものだけですから。20万円を下回るパーティー券の購入や、奨学の寄付など含めますと、おそらくこれは氷山のむしろ一角で、多くは医師会、医師関連団体、医療従事者等によって大臣の活動はほとんど支えられているのではないかと、推察 をいたしますが、その点に関する大臣の受け止めをお聞きしておきます。
2:01:42
先ほど申し上げましたとおり、こうした保健医療福祉の仕事を長年にわたって続けていく過程で、私の考え方に非常に共鳴をして支持してくださる方々が、このような形で、支持団体として、こうした政治資金の協力、あるいはパーティー券の購入といったことを指摘させていただくことは事実であって、おおよそこうした医療関係団体からの収入の割合は、全体の約4割程度というふうに確認をさせていただいております。しかし、いずれもこれらについては、政治資金規正法に基づいて、政治資金収支報告書に記載するなど、法に沿って適切に対応してきておりまして、その透明性は常に明確にさせていただいております。その上で、あくまでも私の政策、それから私の政治姿勢、これに共鳴をして支援してくださっているのであって、それは私がそういった方々の特定の利害を代弁するという、そういう関係であるとは、私は全く思っておりません。したがって、私はこの厚生労働大臣として、まさに国民の生命、そして健康と生活を、生涯を通じて守るという、その基本的立場に立って、私の職務を遂行したいと考えております。
2:03:21
そうしますと、全体の3割が外形上確認できるもの、では、医師会並びにその関連団体に移居し、外形上確認できないものまで合わせると4割が、大臣の政治活動は、それらの関係団体によって支えられていると理解しました。それに関わらず大臣は公平公正に医療業種を進めていくと、再三おっしゃっており、そこに嘘はないだろうと、受けとめてはいるわけです。しかしそこに構造的な説得力を感じるには、ちょっと4割そこから支えられているということ自体、非常に大きな矛盾だということは、重ねて指摘せざるを得ません。で、もう一点これに関してお聞きしたいのは、これは普遍的なことなんです。普遍的なことなんですが、医者の収入は9割がた税金と保険料なんですね。これ は大臣もよくご存知だと思いますが、補助金を受給した企業、あるいは公共事業を受託した企業は、その見返りにあたることを疑われないためにも、政治献金をしてはならないことになっています。これは大臣に限らず、みんなで考えなきゃいけない課題ですから、みんなで考えなきゃいけない課題ですから、あえて提起するんですが、この医師の収入の9割は税金と保険料で成り立っているということを前提に、大臣の3億円余りの政治活動費のうち、実に4割、2億円近いお金は、その税金と保険料が貫流する形で支えられているということに対する政治的、倫理的課題、あるいは責任、これについても一言言及していただきたいんです。
2:05:30
確かに医療関係者の収入の多くは、そうした肯定価格に基づく、我が国の医療保険制度、あるいは介護保険制度等を通じて得た、そうした収入になっているということは、確かにその通りだろうと思います。しかし、その結果として得た個人の収入というものを、どのように使うかというのは、それはそれぞれ国民一人一人の考え方に基づいて、できる限り自由にその個人が使えるというのは、私は当然のことだ と思います。それは政治活動も含みます。したがって、それらの政治的な自由というものの観点から、このような医療従事者での方々お一人お一人が、個人の所得として得たものの中から、こういった政治活動に支援をしてくださるというのは、政治的自由に基づく行為として、私は理解をしております。
2:06:38
それは一理ある美しい建前なんですね。個人のポケットマネーは個人のポケットマネーですから。そして、それが医療法人とかになってくると、若干議論が出て。そしてまさに大臣の政治活動を支えているのは、ほとんどが医療団体関連の政治連盟ですから。そこは自由意志、何でしょう、最後は。しかし一定の、そうした業界挙げての様々な組織力に関連したネットワークがベースになっている。ですから今の美しい建前を受け止めつつですが、なかなかそれできれいに済まない、済ませられるほどに、ことは単純ではない。そのことは改めて一緒に考えていただきたいと思います。それでですね、今回診療報酬、そして介護報酬、そして障害福祉関連、いわゆるトリプル改定の年と言われています。極めてそうい う意味でも大臣の責任は重いわけですが、私はかねてから特に医療分野がそうだと思っていたんですが、介護や障害福祉も含めて、非常に大きな矛盾だと感じていることを、再三この場でも述べていますので、大臣の御就任を機に改めて指摘なり主張させてください。今申し上げたように、国民医療費、例えば44兆円、そのうち約40兆は税金と保険料によって賄われています。9割、公費によって賄われているのが医療です。介護もおそらくそれに等しい。障害福祉関連もそうです。しかし問題は、提供体制、その広い、莫大な公費を財源として提供される医療、介護、福祉事業の多くが、大半が、民間事業によって市場原理に基づいて提供されているということなんです。それによって何が起きるか。例えば医師は勤務地を自由に選べますから。開業も自由ですから。家属や離島に住んでいる人もみんな税金と保険料払っています。しかし医師が来ない、医者がいない。片屋には過剰に収益を上げ得る病院もあり得る。開業事業所もあり得る。しかし片屋には経営が立ち行かない。あるいは医師すら存在。お医者さんにかかれない。という方々もいらっしゃる。これ大臣、最も根本的な問題なんですよ。医療、介護、福祉は9割方税金と保険料によって賄われているにもかかわらず、提供体制が市場原理に委ねられ、結果として大きな歪み。単的に言えば、儲かるところに資源が集中し、儲からないところから 資源が撤退する、という本来あってはならないことが起きている。この構造矛盾を、大臣、責任者として取り組んでいただく必要がある。と思いますが、いかがですか。武美厚生労働大臣。あの、ご指摘のとおり、我が国は、公定価格の仕組みに基づいて、サービスの価格は決められていて、それを実行するのは公的な医療機関だけではなくて、民間の医療機関、あるいは民間の介護施設も、その重要なサービスの提供になっておられます。しかし、その市場のメカニズムと単純に言い切るほど、自由に全て、完全に、自らの意思でできるわけではなくて、医療行為一つとってみても、療養担当規則といったものがあって、そして、医療行為に関わる規制というものが、しっかりと守られてこそ、それぞれの医療機関というものが、その役割を果たしている。その役割を果たすことができるという仕組みになっています。こういう中で、診療報酬や介護報酬等の改定にあたっては、医療経済実態調査、さらには、介護の実態調査等の調査を実施いたしまして、医療機関等の損益の状況や、職種別の給与の状況等を、まさに把握しているところです。累次の報酬改定においては、その調査結果や社会情勢などを踏まえながら、注意期をなどで議論を行っております。令和6年度の同時改定におきましては、こうした調整や取組の結果を踏まえつつ、この物価高騰や賃金上昇、経 営の状況、支えてが減少する中での人材確保の必要性、それから患者利用者負担、保険料負担への影響を踏まえ、この患者利用者が必要なサービスを受けられるよう、こうした様々な角度から検討を進めるという考え方でおります。
2:12:23
教科書を読んでいただいたように受け止めていますが、偏在があるのは事実でしょ。片家に過剰な収益があり、片家に医療過疎が発生し、偏在が拡大していることは事実でしょ。薬価も議論になりましたね。私もこの間ちょっといろいろ考えたんですが、結局薬価も肯定価格がある。にもかかわらず、実税取引市場価格は別途ある。市場価格に引っ張られる形で薬価改定が行われ、切り下げが進められる。そうすると採算が合わなくなり、撤退する会社も現れる。現在の医薬品不足は、もちろん一部製薬メーカーの不正が原因となっていますから、それは言語道断ですが、今午前中、先立つ質疑で、伊沢議員の質疑を聞いていて、なるほどと思いました。つまり、儲かるから作る、では 済まないのが医薬品だし、儲からないから作らない、でも済まないのが医薬品。となれば、需給を公的に見通し、場合によっては調整し、コントロールすることまで視野に入れないと。ですから構造的に同じなんですよ、問題は。財源は9割方公費でありながら、提供体制が市場原理に委ねられている。そこから根本的な構造矛盾。ですから、これはね、当局が、コロナの時もそうでしたよね。多くの民間クリニックは、なかなか受診対応をしてもらえなかった。踏み切れなかった。これも基本的に、自由な診療公費、まあ往生義務があるにせよ、様々な理屈がつくわけですから。公的なコントロールをしかねたのがこの日本の医療行政でした。医薬品についても同じことが起きている。ということは、ということはなんですが、これは9割方税金と保険料によって賄われる公的事業だと。いうことを正面から認め、そして医師の配置、医薬品の製造、そしてもちろん受診単価、保険料率、あらゆることに公的な統制を強めることを堂々と言わなきゃいけない。医療とは公的なもんだ。介護とは公的なもんだ。障害者福祉とは公的なもんだと。いうことを提供体制の面においても担保しなきゃいけない。それが私は、この超高齢化時代、 医療市場がこれからもっと大きくなりますから。なればなるほど市場に任せていい部分はそう大きくないと。いうことに堂々と踏み込むことが求められている。と私は感じています。そこで最後のお尋ねです。6年に1度のトリプル改定ですが、ここにも私は矛盾が集約されていると思うんですが、病院、介護事業所、そして障害福祉の現場。これ個別に見ると、先般も報道になってましたが、障害者向けのグループホームで、障害者から食材費を課題徴収していたと。いうことが明るみに出たり。それから私地元高松ですが、居宅型施設で、経営者の側からすれば職員が足りないという名目の下、障害を負った子どもさんを預けている親御さんの立場からすれば、経営者とのトラブルが下で。それは人間社会ですから、いろいろあるでしょう。いろいろあるでしょうが、結果として、居宅サービスによらなければ、生活と生命を維持できないような子どもたちが施設から追い出されるということにもつながっている。ですから、高費で賄われているサービスが市場原理で提供されることによる矛盾は、こういうミクロの視点、個別の事案においても、極めて大きな問題を絶しめている。もう一回マクロに戻りますが、トリプル改定にあたってせめて、せめて、医療法人総体としての売上と、そして今、職員待遇は経営人の待遇が伸び、雇用者の待遇が頭打ち抑えられる。したがって格差が開く。労働者が定着しない。それは介護従事者に限らずです。という大きな傾向にありますから、せめて、9割が高費による収入である以上、特に経営層の報酬については厳しく監視をし、把握をしている。そして結果として、長年各医療法人や社会福祉法人で経営が積み重ねられた結果としてです。どのぐらいの内部流報をため込んでいるのか。少なくとも当局として把握をしている。3つ申し上げました。売上がどうなのか。経営層の報酬がどうなのか。そして法人にため込まれた内部流報がどうなのか。この3つを確認せずして、報酬改定の作業に進むことは、私は責任ある当局の対応として不十分である。という前提に立ちますが、まず把握しているのかどうか。その点ご答弁ください。
2:18:52
委員御存じのとおり、この新報酬改定の前には必ずこの医療経済実態調査というのが行われていて、今回についてはトリプル改定でありますから、介護に関わる実態調査もすべて一緒に行われております。その中で医療機関あるいは介護組織の損益の状況であるとか、職種別の給与の状況などについては把握をしております。類似の報酬改定におきましては、この調査結果や社会情勢、社会情勢というのはまさに他の産業の賃上げがどんどん進んでいく中で、この分野が取り残されないようにするということが一つの社会情勢の見方になるかと思いますけれども、こうしたことを踏まえながら、この中期法の中でそれらを適切に議論をしていただくということを踏まえて、最終的な決断が下されるというご理解をいただきたいでしょう。
2:20:00
もう一回答弁してください。医療、介護、福祉で売上と経営層の報酬水準と法人がため込んだ内部留保、把握してるんですか、してないんですか。
2:20:20
お答えいたします。まず医療について説明させていただきますと、医療経営実態調査におきましては 、病院長などの管理者の給与、それから個々の職種別の給与、把握しております。また売上げも把握しております。また各施設ごとの損益につきましても把握してございます。
2:20:39
もう一回聞きます。内部留保を把握してるんですか。介護事業所についてはどうですか。福祉事業所はどうですか。
2:20:53
利益常用金というか、その金額、利益常用金についてはきちんと把握してございます。
2:21:00
それは介護事業所も福祉事業所も、ちゃんと正確に答えてくださ い。
2:21:10
介護事業所につきましても、介護の経営実態調査の中で、各事業所サービスごとの収益、それから処遇の関係につきましては、処遇改善加算というような形で持って、介護職員に対して加算上げ補助をしているわけですけれども、そういった状況については別途把握をしているところでございますし、その収益のどれくらい利益率があるのかということについても把握しているところでございます。
2:21:42
大臣お聞きのとおり、まあレクがあったと思いますが、答えないでしょ。つまり知らないんですよ。わからない。その年の収支は確認している。それから経営層の報酬水準も知っているところもある。病院とかね。しかし障害福祉とかも含めて、ここは内部留保も大事なんですよ。つまり長年の収支差が積み重なった結果として、法人にどのぐらい資産がたまっているのかということも極めて大事なんですよね。これを把握した上で報酬改定するのが、これからもっと大きくなりますから、介護師医療も。どうやって必要なところに届け、過剰なところは合理化を進めるか。極めて大きな課題なんですよ。9割保険料と税金に依存したまま、提供体制を市場原理に委ね続けるというのは間違っている。
2:22:36
こういう大きな改革に乗り出すには、もう一回最初に戻りますが大臣。
2:22:41
担当の大臣の政治活動の4割が、その関係団体の資金によって成り立っていると、成立していると。これは最終的に私は岸田さんの人事権の問題だと思いますがね。これは不適切だ。公的に改革に乗り出す。そのために理科に冠をたださず、という姿勢を改めて求め、ここからよく 拝見してますから、大臣の医療をはじめとした厚生労働行政。ご期待を申し上げ、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
2:23:46
立憲民主党の大西健介です。今日は初心質疑ということですので、すべて答弁は大臣にお願いしたいと思います。武田大臣、よろしくお願い申し上げます。さて、先ほど来大臣との政治資金の問題がですね、ずっと質問が続いているわけですけども、重複下げて私どもちょっと確認をしたいんですが、この問題、予算委員会でもね、我が党の後藤委員から大臣に対してですね、就任直後に行われたパーティーについて返金しないのかということで、これは就任前から予定されていたので返金はしないというご答弁だったんですけども、先ほどの小川委員の質問の最後にも、理科に冠をたださずという言葉がありました。私もですね、大臣が私は医療関係団体の代表者ではないというふうにおっしゃっていることは立派なことだと思いますけども、残念ながらそういうふうに見られてしまうような部分も、先ほど全政治資金の4割という話がありましたけれども、あると思うんですね。そこで、せっかくですから大臣、その在任期間中はですね、こういう関係団体からのこうした政治資金、パーティー券の購入や献金というのは自粛する、こういうおつもりはありませんか。こう確認させてください。
2:25:06
何度も申し上げていると思いますけれども、私の長い国会議員としての政治活動を通じて、私の政策、そしてまた私の政治姿勢というものに共鳴をしてくださっている方々が、そうした医療提供体制の中にたくさんいらして、そういった方々が私を、そうした政治資金の面でもサポートをしてくださっているというふうに理解 をしています。それはあくまでも、そうした方々の個々人の政治的な自由に基づく行為として私は受け止めるとともに、そうしたその医療の提供者の皆様方の意見というのは、実は現場の意見の重要な要素であることは間違いありませんので、そういった方々とのしっかりとした連携というのは、やはり我が国でしっかりとこのユニバーサルヘルスカバレッジ、すなわち国民一人一人がすべて予防を含む、そして負担可能なコストで、そうした適切な医療を受けることができるという、このユニバーサルヘルスカバレッジの定義にまさに基づいて、私はそうした政治活動をやってきておりまして、その考え方の中で、こうしたご支援を頂戴していることについては、私の基本的な考え方というものについては変わりがございません。
2:27:01
そういう方々と連携をしたり、そういう現場の声を、厚生労働行政に生かされることは、私は何の問題もないと思うんですけれども、逆にその、竹見大臣、厚生行政に達成した指揮権を 持たれているだけにですね、こういう政治とお金の関係でですね、色眼鏡で見られるのは、ご自身としてもじくじたる思いがあると思うんです。だから、在任期間中は自粛をされるというのは、私は一つのあり方ではないかなというふうに思います。もう一つですね、先ほどちゃんと手続きして透明性を確保しているんだという話はありましたけれども、先日ですね、神奈川県神戸学院大学教授らが、大臣の政治管理団体、経人会、この経人会が行った1000万円以上の収入ある政治資金パーティーを、4回開催しているけれども、これを報告書に不記載しているということで、政治資金規正法違反で、東京知見に刑事告発しました。大臣、これどう受け止められていますか。武井大臣、どこか週刊誌でそういう報道があったというふうに聞いておりますけれども、私はその報道でしか承知しておりません。この刑事告発については。したがいまして、何とも今申し上げる立場にはないということはご理解ください。
2:28:24
まさにその透明性に関して、実際に東京知見に刑事告発が行われているわけですから、やはりそこについても、さらなる私は丁寧な説明が必要じゃないかなと思います。先ほど言ったように、私は大臣の公正行政に関する指揮権については、大変尊敬をしております。特に、とりわけグローバルヘルスの分野では、国際的にも一目置かれる存在だというふうに伺っております。そこで改めてお聞きしたいのですが、3月にWHOが西太平洋事務局長の笠井氏を解任しました。このポストというのは、かつてはコロナ分科会の尾身会長がつかれていたポストで、そのとき尾身会長はこのポストからWHOの事務局長選挙にも出馬をしたということであります。笠井氏も将来の事務局長候補にもなり得る人材ではないかと言われていたので、これは我が国にとっても大変残念な大きな板ではないかというふうに私は思います。竹見大臣は歴代厚生労働大臣だとともに、テドロス事務局長宛に、この笠井氏の公鉄の撤回を求める探案書というのを提出をされました。また、抗議のためにWHOのユニバーサルヘルスカバレッジ新前大使、この職を辞されたということも聞きました。改めて、この笠井氏の解任に関する大臣の受け止めと、世界第3位の国連分担金を拠出している我が国として、このWHOの主要なポストをしっかりとって いくというこの戦略について、大臣にお考えをお聞かせください。
2:30:07
まず第一にですね、やはりWHOに限らずに、国連で仕事をしている法人職員の立場というのは、意外と実はしっかりと守られていないというのが実情です。従いまして、私はやはり我が国として、その国連において特に主要な幹部として仕事をされているような法人の方々に対しては、我が国の立場からもしっかりと支援をすることは極めて必要な課題だというふうに考えております。そうした中で、このWHOのウプロの加西事務局長が残念ながら、解任をされました。この加西氏自身は、ご存知のようにこのウプロにおいて、事務局長としてこのコロナの中で最も卓越した指導力を発揮しておりまして、他の地域と比較して、このウプロの地域というのは、コロナの重症者や死亡者数が極端に他の地域と比較して少なくて済んだ。これは事前に加西氏が、それぞれのメンバー国に対して、かつてのSARSやMERSなどの経験を踏まえて、かなり詳細にこうした感染症対策についてのガイドラインを示して、そしてそれぞれのメンバー国に対して、その協力要 請ができる体制を整えていたから故に、こうした結果が生まれたと私は考えています。そうした役割を果たされたにもかかわらず、そのパワーハラスメントであるとか、あるいは我が国に対して不正に情報を流したとか、あるいは人種差別発言をしたとか、さまざまな課題を突きつけられて、そして実際には解任に持ち込まれてしまいました。私はその経緯を見て、やはりWHOがノートレランスということで、こうしたパワーハラスメント等については、極めて厳しく対応するという考え方については、全く同意見なんです。しかし、こうした国連の幹部職員、特に選挙で選ばれたこうした幹部職員については、やはりしっかりとしたエビデンスに基づいて、公正に調査をして、それによってその結論を得る。その結論を得るときには、メンバー国と事前に十分に打ち合わせをしながら、こうした結論を導くということが適切であろうと考えていました。しかし、残念ながら、短くします。そうしたしっかりとしたエビデンスは、事前に公表されず、実際にその適正な公平なる調査活動が行われているとは、私にはとても思えなかったので、こうした日本人の職員というものを守るという強い意思を示すためにも、私はWHOのUHC新前大使というのを任期半ばであえて辞任をいたしました。
2:33:53
大臣、詳しい分野だから、どうしても答弁が長くなると思うんですけど、簡潔にお願いしたいと思うんですが、一つ今、大臣、国際機関で働いている日本人職員は守られていないとおっしゃいましたけれども、その部分でいうと、今回外務省の動きがちょっと遅すぎたんじゃないか、みたいな話もありますが、その辺、もし何か所感があれば、併せてお伺いたいのと、それから先ほど、私、一般的に国連のような国際機関で働く日本人職員を増やしていかなきゃいけないと思うんですが、例えば、このテロロスさんは、エチオピアの保健大臣とか外務大臣をしていた人ですよね。例えば、竹見大臣が政治家引退した後に、WHの事務局長になるとかですね、日本も政治家だった人が、こういう国際機関のトップみたいなところに人材を出していくみたいなことについて、大臣どう思われますか。
2:34:47
いやもう、私は、10歳年が若ければですね、先生のご指摘のとおり、こうした国際機関の責任者としての仕事を是非やりたいと思っていました。したがって、これから若い多くの政治家の皆様方にですね、まず、いくらAIで翻訳が楽になったとはいえ、やはり一定の語学力は確保しながらですね、こうした専門領域の知識を政治家として高めて、そして、こういった国際職員において、大臣であるとか、あるいは政務官その他、そういった経歴をきちんと作った上で、こうした国連職員の幹部に公募をし、あるいは選挙に打って出て、その役割を果たすように、是非政策的に積極的に仕向けていただきたいというふうに思っております。ある意味で私はその一つの「かぶら屋」をやっているんだろうというふうに思います。しかしこれはですね、与野党問わず、こうした見識を持っていた政治家の皆さん方は、中堅若手にもたくさんいらっしゃいます。したがって、是非こういった方々に、そうした機会を作るということを、政策的にも是非進めていきたいと思います。
2:36:09
さすがに見識のあるご答弁をいただいて、ありがとうございます。それでは次の話題に移っていきたいんですけど、これも先ほど、少し伊佐委員からあった、レカネバブの話なんですけども、今朝のニュースでも国内販売が年内に行えるんじゃないかという見通しが立ったというニュースが出てました。この「永在と米バイオジェンの共同開発」、レカネバブの開発成功、薬事承認はこれ歴史的皆強であって、岸田総理もですね、画期的な新薬であり、認知症の治療は新たな時代を迎えたと考えていると、称賛をされています。レカネバブの開発成功、それ自体の科学的業績というのは、私も認めるところであります。ただし、このレカネバブについてはですね、効果が限定的であるのに、価格が高額であるということが、そういう問題が指摘をされています。例えばですけど、ハーバード大学医学部のジェリー・エイボン教授は、その効果について、おばあちゃんの忘れ物が少し減るだけですと称しています。また、脳不支や脳出血の副作用、これも先ほどお話ありましたけれども、指摘をされています。この先ほどもあったように、米国では2万6500ドル、1年間で、日本円で約400万円と言われていますけれども、この効果と、そしてその額が高額になる、このことについて、今後保険収篩されるのか、されないのか というのもありますが、保険財政に与える影響等も含めて、効果が限定的であるけれども、この額が高い、このことについて大臣、どのようにお考えですか。
2:37:48
このレカネマブはですね、やはり従来のこうした認知症に関わる薬と根本的に異なるのは、やはりその原因の一つと見込まれていたベータアミロイドを確実に減少させることに成功している点で、これはもう画期的であります。その上で、実際にこの薬を効果的に使うということになりますと、これはやはり軽度の方が対象になるということになりますから、従ってその軽度の方に関わる診断をしっかりとして、そしてその診断技術をきちんと踏まえた上で、こうした処方が行われるという仕組みを、我が国の中できちんとした科学的根拠に基づいて制定していくということが、今まさに行われているところでございます。そして一般論としては、この新薬の評価に関しては、薬価修裁時に革新的な新薬の画期性や有効性等を適切に評価するとともに、薬価修裁後の価格調整ルールとして、既存治療と比較して費用効果がどれだけ増加するかを分析をし、その結果に基づき価格を調整する費用対効果評価や、当初の予想を超えて市場希望が拡大し、薬価を改定する市場拡大再算定といった仕組みを設けているところでございます。その上で、このデカネマブーについては、現在、高額薬品と見込まれるものでございますので、通常の薬価算定の手続きに先立ちまして、中維境において薬価算定方法や、修裁後の価格調整等に関する議論を、今現在も行っております。引き続き本罪に関しては、イノベーションの評価や、医療保険財政に与える影響などを踏まえて、適切に対応していきたいと思います。
2:39:53
ちょっと時間がないので、次に行きたいんですが、運輸大手の企業が、メール便と薄型荷物の業務を日本郵政に委託することを決めて、配達員との業務委託計画を一斉に打ち切ろうとしているということが、物議を醸しています。この企業が業務委託している個人事業主は、全国で3万人に上るというふうに言われています。仕事を失う配達員らは、業務委託の継続などを求めて、団体交渉を申し入れましたけれども、会社側は実情の労働者という実態はないとして、団体交渉を拒否しています。これに対して、先月31日ですけれども、明当を支援する組合が、東京労働委員会に不当労働行為の救済を申し立てました。参考までに記事を配布をさせていただいています。厚労省は、組合法上の労働者性の判断基準として、例えば契約が確実的に結ばれていることを挙げています。この企業では、20年前から名前だけ書けば済む、定型のフォーマットの契約書が使われているそうです。また、最高裁は、ユニフォームの着用義務には労働者性があるとしていますけれども、この企業では契約書でユニフォームの着用義務を規定します。さらに、配達員はメートと呼ばれていて、メートは会社からGPS機能付きの携帯端末を対応されて、配達のルートを管理されている。そして、配達業務の内容であったりとか、一冊の業務単価、配達業務単価、これは一般の配達員と全く同じであるということが、この会社のホームページにも書かれています。まず、厚労大臣にお聞きしたいのは、この3万人の配達員が一斉開庫されているようとしているということを、ご存知かどうか。それから、もう一つは、これは一般論として答えていただければいいんですが、ユニフォームを着用してGPS付き端末 で運行の管理を受けて、一般の配達員と同じ業務を同じ単価で行っている、こういう業務委託契約の個人事業主というのは、労働者性が認められるというふうに思われますでしょうか。いかがでしょうか。
2:42:04
委員御指摘のとおり、ちょっと個別案件にそのまま触れるわけにはいきませんが、一般論として、この労働基準法の労働者に該当するかどうかは、事業に使用されるものであるか否か。それから、その代償として賃金が支払われるか否かについて、労働基準監督署において実態を勘案して、総合的に判断するとしておりますけれども、特にその中で、その事業者と、この個人事業者との間の関係というのが、使用従属関係があるかどうかというのが、極めて重要であります。この点について、まさにこの労働基準監督署が、その実態を調査して判断することになります。また、労働組合法上の労働者に該当するかどうかは、契約内容の決定方法や、報酬の性質等について、労働委員会や裁判所において、実態を勘案し、総合的に判断しているところでございまして、いずれにしても、個々の働く方、それぞれの異なる状況に応じて判断する必要があります。一概にお答えすることは難しいんですけれども、この労働基準監督署や労働委員会等において、個別に、こうした基準に基づいて判断をされることが、こうした個人事業主の立場というものを、しっかりと守っていくということになるだろうと思います。
2:43:30
個別の問題には答えていただけないので、こういう聞き方はせざるを得ないんですけれども、3万人の解雇ということになると、大変な社会への影響もあると思います。そしてまた、雇用類人の働き方が増えていく中で、働く人をどう守っていくかということが問題になっている中で、これは見過ごせない事案じゃないかなと思うんですが、またこの配達業務というのは、実は障害者の仕事にもなってきたということにも注意を払う必要があると思います。お手元に4月に成立したフリーランス新法の衆議院内閣委員会の二重決議をお配りしていますけれども、例えばこの中には12というので、長期に継続的に契約している場合の契約の保護として、中途開除時の事前予告のあり方について検 討すること、こういうことが書かれています。また、15ですけれども、偽装フリーランスや純従属労働者の保護については、労働基準監督署等が積極的に聴取し確認することとされています。今、大臣の答弁でも労働基準監督署が判断するんだという話がありましたけれども、この二重決議にあるように、政府として積極的に関係者に聴取して、これが実態がどうなのかということをちゃんと確認するつもりがあるのか。また、このまま、もし大量の配達員が仕事を失う事態になった場合には、仕事を失った人への相談、あるいは再就職の支援、こういったことを検討すべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。武見厚生労働大臣 一般論として聞いていただきたいと思いますが、労働基準監督署においては、各種情報から契約上は業務委託であるが、実態としては労働契約であることが疑われる事業場に対して聴取等を行っております。労働者の大量整理開庫事案等に対して、都道府県労働局が事業主に啓発指導を行う際に、仕事の依頼等に対する諾費の自由があるかなどを総合的に勘案して、使用従属関係が認められるかを個別具体的に判断した上で、契約上は業務委託であるが、実態としては労働契約であると認められる事案を把握した場合には、労働関係法令の適用があるとの説明を行うなど、必要な働きかけを行っております。併せて、労働関係法令上の労働者に該当するかといった議議については、全国の労働局等に設置している総合労働相談コーナーで、相談に応じるとともに、労働契約や業務委託契約が解除された方のうち、労働者としての就職を希望する方に対しては、ハローワークを通じてその就職の支援を行っているところであります。事案に応じて、それぞれ適切に対応をしていきたいと思います。
2:46:35
ハローワークが一般的にやるのは、ハローワークの本務ですから当たり前なんですけども、これしっかりちょっとこの案件、注意深く見守っていただきたいと思います。時間がないのでちょっとまとめてきますけども、一型糖尿病、これは血糖管理をちゃんと行えば普通の日常生活が行えるために、患者さんの中にはアスリートとして活躍しているような人もいます。一方で一生涯にわたり、常時かつ長期的な療養を患者自身に強いるため、患者負担が重くなるという特徴があります。最近ではですね、インスリンポンプ等の血糖管理デバイスの進化が目覚ましくて、目立たないだけでなく、きめ細やかなこの血糖コントロールができるようになっています 。またログが取れるので、これは例えばオンライン診療とも親和性が高くて、診療の地域間、地域拡散の解消にもつながります。しかし日本では先進国に比べて、こうした先進的なデバイスの普及率が低くなっています。その理由の一つとして、薬器法上の規制によって患者への情報提供が制限されていることや、メーカーが患者に直接説明ができないことがあるとの指摘があります。せっかく良い治療方法があっても、患者がそれを選択できないというのは私不幸だと思うので、この点メーカーが間に入って情報提供や説明ができるようにしていただきたい。これが一つ。それから二つ目は、やはり費用負担なんですね。特にこの一型糖尿病は、いわゆる小児慢性特定疾患なんですけれども、20歳以上は医療費の自家負担が一気に増加すると。これまでも、指定難病への認定というのが求められてきたんですけれども、これまで客観的な診断基準がないと言われていました。ただ、今年の1月に、患女進行型の一型糖尿病の診断基準が改正されて、インスリンが不足する場合の分別が可能になって、推定患者数も人口の0.1%に達しないことが明らかになりました。つまりこれまで、指定難病の認定のハードルになっていたところが、私はクリアされたと思うんですね。今後の認定に向けた見通し、この二つを大臣からお伺いします。
2:48:45
まず、インスリンのポンプを含む、いかむけ医療機器等について、使用に際し専門的知識が要求されるために、一般人への広告を認めた場合に、不適正な使用とそれによる危害の発生の恐れがあるというのが、まず一つの考え方としてございます。委員の御指摘の、善意で全てを解釈できるだけではないんだというのは、残念ながら現実にございます。それからこのために、医薬品・医療機器等の関連通知である、医薬品等適正広告基準において、必要な規制が設けられ、一般人への広告が原則禁止されているのは、その理由であります。一方で、医師らが一般的に機器の普及のための情報発信を行うことや、販売業者が医師から特定の医療機器を使用することを指示された患者に対して、当該機器の説明を行うことは、広告には該当しませんから、薬事規制においては、これは禁止されておりません。それから二つ目の御質問の、一型糖尿病についてでありますけれども、これは御指摘のとおりでありますが、指定難病については、難病法に基づいて、1、発病の機構が明らかでない。2、治療方法が確立していない。3、長期の療養を必要とする。4、患者数が人口の0.1%程度に達しない。5、客観的な診断基準が確立している。すべての要件を満たす疾病に関して、厚生科学審議会の意見を聞いて、厚生労働大臣が指定するということになっております。一型糖尿病は、平成30年度の厚生科学審議会指定難病検討委員会において、客観的な診断基準が確立しているとの要件を満たしていないというふうに判断されております。要件を満たしていない疾病については、必要に応じて、厚生労働科学研究費等により、その研究を支援しており、新たな知見が得られた段階で、関係学会や研究班から再度ご提案をいただいて、委員会で御議論をいただくことになります。
2:50:59
ちょっと時間がないので、最後の質問します。先ほどもちょっと出た、障害者向けのグループホーム運営大手のMEGMIというところが、食材費の課題聴取をしていたということで、厚労省特別監査をやっていると。大臣は会見でも、行政処分の可能性についても触れられています。ただ、この会社はグループホームだけで、12都県に約120ヵ所運営しているということで、もし行政処分ということになると、その影響は大きくなると思います。一般に、こういう大きな事業者に対して指定取消しなどの厳しい処分を行うと、大量の利用者の受け皿を用意しなきゃいけなくなるというので、行政の腰が引けるんじゃないかということを言う人もいます。あるいは、事業者もそれを見透かしていると、こういう指摘もあるので、私まずこれをしっかりやっていただきたい。その大臣の決意をお聞かせいただきたい。それから、もう一つは、こういうグループホームを評価する仕組みとして、地方公共団体が設置する協議会等への報告評価の仕組みというのがあるんですけれども、ただ、例えば愛知の協議会でも、この事業者については厳しい評価が愛知でいたにもかかわらず、事業者指定の要件さえ満たせていれば、これ結局は解決できてしまうと、歯止めにはならないという意見があります。さらに問題になった会社では、報酬が高いからといって、支援体制が十分に整っていないにもかかわらず、重度の人をどんどん受け入れてトラブルになっていたという話もあります。本事案を見ていても、このような、政善説にとった今までのやり方では、こういう不正は防止できない んじゃないかと思いますので、大臣というか、大きいところだからといって、遠慮せずに問題があったら厳しくちゃんと処分するのかということと、それから、政善説にとったこれまでのような、このような評価の仕組みでは、こういう不正というのは防げないんじゃないか、この2点についてお答えいただきたいと思います。
2:52:41
このお尋ねの事案については、愛知県からの報告を受けて、本年6月に厚生労働省から当該法人のグループホームが所在する各県などに対しまして、事業所への検査等による事実確認や適切な対応等を依頼するとともに、厚生労働省としても法人の業務管理体制の整備にかかる検査を進めているところです。このために、検査の進捗や具体的な対応について申し上げることは、まだ現在できませんけれども、一般論として申し上げれば、食材料費を課題聴取している場合、グループホームの指定基準違反に加え、障害者虐待防止法の経済的虐待等に該当する可能性があり、行政処分の対象になり得るものと承知しております。厚生労働省としては、引き続き、これはやはり自治体との協議のもとで、障害者総合支援 法に基づき、適切な対応を講じていきたいと思います。ご指摘の、自立支援協議会、これは県と市町村にそれぞれ設けられているものでありますから、そことさらに緊密に連携をしながら、こういった取り締まりがきちんとできるような体制を、やはり国と地方が連携して強化して作っていく、必要性を私は認めております。その上で、障害者虐待防止法により虐待の通報を受けた市町村は、同法に基づく対応をすぐに行うことが求められておりますし、不正に対しては、こうした行政の対応が必要でございます。厚生労働省としては、引き続き自治体との連携のもとで、障害者総合支援法に基づき、適切な対応を講じてまいりたいと考えております。なお、事業運営の透明性の確保が適切なサービス提供に資することから、障害者グループホームの運営に地域の関係者を含む外部の目を定期的に入れる取組を新たに導入することについて検討を始めました。グループホームにおける支援の質の確保に向けて、こうしたことも含めて、引き続き取り組んでいきたいというふうに思っております。
2:54:53
今日は時間が限られていたので、十分にできませんでしたけれども、終わります。ありがとうございました。
2:55:25
立憲民主党の野間貴司と申します。私は地元は鹿児島県でありまして、大臣のルーツもあちらにもあるということをお聞きしておりますけれども、今全国で現在国立のハンセン病の療養所、これ13カ所ありますけれども、鹿児島県内に2カ所あります。そこの地元の皆さん、長年にわたる国の強制隔離等の差別偏見に耐えながら、一生懸命現在もこの療養所を経営をして、そこで働く方、入所者のために一生懸命頑張っておられます。ところが、現在鹿児島県の鹿野谷市にも、星塚経営園という療養所がありますけれども、この現在、入所者数は61名であります。そして、奄美市にある奄美和光園、ここはもう11名であります。入所者の平均年齢89歳です。ですから、毎年毎年入所の方もお亡くなりになったり、数が減っております。だんだんだんだん施設としての機能も小さくなってきているわけですが、やはり大勢いたときから比べると入所している方、働いている方も、このま ま国としてきちっと、今日までの様々な強制隔離等の施策を経て、こう来ているわけですけれども、本当に自分たちは最後の一人まできちっと、政治が政府が、国が面倒を見てくれるのか、きちんとした暮らしが最後まで見てくれるのか、ということの不安が当然あるわけですね。まずもって、大臣からきちっと最後の一人まで、やはりこの施設におられる方の暮らしは守っていく。その施設を守っていくという決意をですね、きちっと確認をしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。池上厚生労働大臣。国立ハンセン病療養所の将来構想や永続化については、各療養所において入所者で構成される自治会や地元の自治体等の関係者が連携をして、職員の雇用なども含む施設の在り方を考えていくことが重要だと考えています。その上で、厚生労働省としては、療養所の入所者など当事者団体の代表の方々や、弁護団、それから療養所の将来構想、永続化に関する意見交換会を定期的に開催をしています。引き続き、職員の雇用なども含む施設の在り方についても、これから丁寧にこうした関係者と意見を交換をし、その議論を進めていきたいと思っております。
2:58:26
今、各療養所の所在地の自治体、それから入所者の自治会や、また職員の皆さんとそういう話し合いをしているということは、当然承知しているわけですけれども、皆さん非常に不安に思っていることは、確かにそういう協議会を通して将来こうしよう、ああしようという話はあるんですけれども、国が本当に最後まできちっと責任を持ってやってくれるのか、また予算のことも含めてですね、そういう姿勢がちょっと見られないんじゃないかと。自治体の方に聞いてもですね、国がやってくれるというきちっとした確認が取れないので、自分たちもいろんな構想はあるけれども、そこまで踏み込んで国と自治体、施設ときちんと連携してやっていきましょうということを責任を持って言えないというのが今実態なんですね。大臣、やっぱりここはですね、国としてきちんとやりますよということを言っていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
2:59:36
あの、ご指摘の、あの、安全省の療養所に入所している入所者の方については、最後のお一人に至るまで国が責任を持って必ず対応をいたします。
2:59:53
委員長、ありがとうございます。ただですね、それは入所者の方ですよね。しかしこの施設、長年にわたって様々な歴史が刻まれております。例えば、郵政保護法でですね、こういった当時の病、病にかかった人たちを断書させられたり、打退をさせられた、そういったものの資料も残っています。また、そこからですね、逃げようとした人の、いわゆる、まあ何て言うんでしょうかね、公勤するような、あの、拘束みたいな、そういった歴史的な様々なものがこの施設には残っています。農骨堂でありますとか、仮想場でありますとか、社会交流館、仏教会館、まあいろんな歴史的なですね、過去の経緯がわかるものがここには残されています。まあこういったものもですね、やはり入所者の方が、もし全員ゼロになったとしてもですね、やっぱり歴史的な我々が学ぶ場として残していくべきだというふうに思いますけれども。まあこれですね、ハワイ州にも実際そういう場 が、モロカイ島というところにですね、カラウパパ半島という、まあそこにやはりこのハンセン病の療養所、1800年代からあるんですけれども、ここもやはりもう入所者がいなくなった後ですね、どうするかということで、いろんな議論がありましたけど、まあアメリカ合衆国の内務省の国立公演局とですね、それからハワイ州の保健局とで、国立公演にして、歴史的な国立公演にしようということで、まあ現在そういう運営もなされているところもあります。やはりこれは永続的な、我々の歴史的な一つの保存物としてですね、こういった施設を残していくということも、これ当然やっていくべきだと思いますけれども、大臣の所見をいただきたいと思います。
3:02:05
お答え申し上げます。先生ご指摘のように、このハンセン病問題、これ対策協議会の中で副大臣をヘッドに議論を重ねているところでございます。その中でこの歴史的建造物の保存、これも重要な一つご要望いただいている事項でありまして、これに向けても検討会を設置いたしまして、これは保存対象候補となる建物の中で優先順位をつけつつ議論をさせていただいているところでございます。しっかりここの保存に向けて努力をしてまいりたいと思っております。
3:02:40
努力をしてですね、必ず残すという方向でやっていただきたいと思います。大臣からですね、きちっとやっていくというお話がありましたので、それを信じて両社の方も安心をして暮らしていけるということを臨みたいと思います。じゃあ続きましてですね、ちょっと年収の壁の問題に移りたいと思います。お配りをさせていただいているんですけれども、一つがですね、これNHKが9月の26日にですね、首都圏ネットワークのニュースで、年収の壁ということの特集というのをさせていただいております。この特集といいますか、番組をやりました。この中でですね、もちろん年収の壁は配偶者の扶養に入り、パートナーで働く人が一定の年収額を超えると扶養を外れて、社会保険料の負担が生じ、手取りの収入が減るもので、人手不足の原因ともなるということを指摘してですね。こういう一人の方の例を出しているんですね。山梨県のあるスーパーで、パートタイムで働いている女性の方。この人がですね、年収106万、月8万8千ですね、これを超えると社会保険料の負担が多くなって大変だということで、こう言っているんですね。今のGQで社会保険料を引かれてしまうと生活が厳しくなる。年金などで帰ってくると言われても正直どこまでかわからないので、月8万8千円を超えないように、こういうスマホのアプリでですね、今日はどれだけ時間外働いて、年間月8万8千円を超えないようにしようと、このアプリで管理している。こういう映像も出て、とにかくですね、この範囲内に収まるようにということで、こういうグラフまで作ってですね、みんなこれを調整して意識していると、これ以上働かないようにしているという人が6割ぐらいいる。でも、もし壁がなくなれば、7割8割ぐらいの人はですね、もう壁、手取りが減らないならもっと働きたい。人手不足の原因になっていると言うんですが、大臣この8万8千円をですね、超えてしまうと、これ本当にダメなんですかね。保険負担が増すんでしょうか。教えてください。
3:05:16
委員御指摘のとおりですね、賃金月額が8.8万円以上などの要件を満たす短時間労働者は、健康保険や厚生年金が適用されるというふうになっております。この賃金の要件については、雇用契約を結んだ時点における賃金月額が8.8万円以上かどうかによって判断されるわけであります。そのためその後の残業などにより一時的に賃金が増えても、これは直ちに影響することはございません。このいわゆる106万円の壁に関しては、こうした考え方を正確にわかりやすく説明していくことは極めて重要でありますので、引き続き周知に努めていきたいと思います。
3:06:02
そうなんですね。ですからこのテレビも非常に誤解を生むんですよね。8万8千円以上働いて残業代をもらったって別に社会保険入らなくてもいいということなんですけれども、もうそういう心理的な壁が皆さん働く方の中にできてしまってですね。私も地元の介護施設でパートで働いている方聞くと、まあとにかくもう年末はこれ、今月はもうずっと仕事に行けないんだ、いやこれで大丈夫ですよ、言っても、いやもうこういうふうに施設から言われてるんだという方も多いです。ですからこれもぜひですね、きちっと周知していただいて、これ以上働くことはできますよということを、まあさらに周知していただきたいと思います。それともう一つですね、非扶養認定基準の130万円の壁というのがありますけれども、まあこれ配らせていただいたですね、年末の就業調整と云々というこの紙に左側の方に書いてますけれども、まあこの中にですね、家族手当とか通勤手当がまあこの130万円の中に含まれるということになっているんですけれども、例えばですね、私鹿児島県はですね、まあほとんど車社会です。ガソリン代が今こんな上がってますとね、通勤手当もう1.5倍とか2倍ぐらいになる時はあるんですよね、ガソリンで上がってますから通勤手当が増えるんです。そういったものでプラスされるとですね、130万を超えてしまうと、こういうのというのはどうなんでしょうか、認められる、あの130万円の中にこれね入れといてほしいんですよね。オーバーしたって言われたくないんですけれども、いかがでしょうか。
3:07:55
あのー、健康保険法等においてまして、主として非保険者により整形を維持する者を非扶養者としておりまして、その具体的な判断基準として年収の130万円未満等の基準を示しているところであります。非保険者により整形を維持されているかの判断にあたっては、収入の性質にかかわらず、継続して見込まれる全ての収入を勘案することが適切であって、一部のみを特例的に除外する取扱いについては慎重に検討する必要があるという考え方であります。なお、130万円の壁については、年収の壁支援強化パッケージにおいて、繁忙期に労働時間を延ばすなどにより収入が一時的に上がった場合でも、事業主の証明により、引き続き非扶養者認定が可能となる仕組みを設けております。労働者が年収の壁を意識せずに働けるよう、適切にこの周知をしていきたいというふうに思います。
3:09:00
今の通勤手当、どう考えるのか、もう一度答えられれば教えてほしいんですけど、それとですね、家族手当ですよね。子供さんが2人、3人、会社から家族手当出してもらうと、 それで130万円を超えてしまった。こうなりますとね、子供さんが、これだけ少子化でいろいろ言われているのに、子供さんが増えることによって、家族手当が増えて130万円を超えてしまって、マイナスになるんですよね、これ。全然この政府の少子化に対する対策とですね、逆行することが行われているわけです。これもですね、こういう中にやっぱり入れるべきじゃないと思うんですけどね。いかがでしょうか。
3:09:50
お答えいたします。先ほど先生から冒頭ご説明ありました106万円の壁というのは、まさにご本人が被保険者としてどうかということでございますので、先ほどのように残業とかじゃなくて契約時点で決めたことをお聞きしておりますが、今先生からご質問ありました130万円の問題はですね、被扶養者ということになります。被扶養者というのは誰かに自分の生活を支えられている人だということになりますので、そうなりますと基本的には支えられている側ということになりますから、結局その人がいくらの収入があるか、その総収入を考えるのが適正であろうということになっております。先ほど先生家族手当とおっしゃいましたけど、扶養されている人間がまた別の人間を扶養するという、そういう考え方に立つことは極めてイレギュラーなことでございまして、そういう意味で130万円のルールを考えるときには、全ての収入、今後発生する全ての収入を考えるとこういう考え方に立ってございます。
3:10:51
野間 概念的なことはわかるんですけども、今みんな共働きしてますよ。それで何か子供が生まれたら、またそういう罰則的なものを取られる、そう思いますよ。思うんですね。今のご説明はよくわかるんですけども。ですか、こういうですね、これはきちっと、やっぱり少子化の中でですね、そういったことは、あ、負担がそんな増えないんだな、ということをやっぱり安心感をですね、与えていただかないといけないと思います。まあ、これについてなかなかお答えできないと思いますけども、そういった不便が現実には生じているというこ とは、おわかりをいただきたいと思います。大臣、どうですか。こう、ね、こういったことを、やっぱりもうちょっと検討してもらえないでしょうか。
3:11:42
あの、ただいまあの、保健局長の方から話を申し上げた通り、概念的には実はちょっと矛盾する内容になってしまうというところが大変残念でありますけれども、ただ、この130万円の壁をかんずるような形で、その、働くことを自ら抑制されるということがないように、この、一定期間、一時的に、その、金額が、総額が増えたとしても、それは一時的なものとして認めるという、今の新しい支援パッケージがございますから、これを最大限活かしていただいて、その間、私どもとしては、その次の大きな改革に向けての考え方を検討していきたいと思っております。
3:12:27
まあ 、あの、それもですね、まあ、2回限りということでありますので、なかなかこれ、本当に効果的かなとは思いますけれども、いずれにしても、このNHKでも間違えるぐらいですから、非常にこの仕組みが複雑でですね、よくわからないんですよね。ですから、これをピッと整理していただいて、あんまりその壁を感じないでですね、働けるような仕組みをもう一度、今まあ、検討されているということでありますので、作っていただきたいと思います。最後の質問になりますけれども、まあ、あの、本日ですね、いさ議員また小川議員からも質問がありましたけれども、まあ、医薬品の問題であります。えー、まあ、私ども地方、田舎の行きますとね、なかなかこの薬局にですね、咳止めやら、鎮痛剤、それからあの、鎮害剤、巨炭剤、まあ、こういったものがですね、品不足になっているのはもう現実であります。それはもう、コロナの頃からですね、鎮痛剤等が足りない、足りない。あの、まあ、大都市とか大病院、まあ、そういったところは、ある程度潤沢にあるんでしょうけども、なかなかこれ地方に回ってきていません。いろいろ対策が打たれていると思うんですけど、本当にこれが見えないんですが、大臣、どんなことを今されているんでしょうか。
3:13:50
ご指摘のですね、咳止めや痰切り、痰を切る薬などの一部の対象療法薬については、これまでも主要なメーカーに対して、他の医薬品の生産ラインから緊急融通やメーカーの在庫の放出など、供給増加に向けたあらゆる手段による対応を行っていただいているところでございます。その結果、これら社による年内の供給量は、9月末時点よりもさらに1割以上増えるという見込みになっています。さらに昨日ですね、これらの感染症対象療法薬を製造する企業に対しまして、改めて私から直接、さらなる供給増加について呼びかけました。今般の経済対策においては、医薬品の安定供給の確保に向けて、インフルエンザ等の感染症の拡大に伴って供給不足が生じている咳止め等の増産要請に応じていただいた企業に対しましては、さらなる増産に向けた投資を行っていただくための支援を盛り込みました。補正予算においても、この所要の措置を講ずることとしております。引き続き国民に必要な医薬品を確実にお届けすることができるように、あらゆる手段を通じてそれに対処していきたいと考えています。
3:15:15
地域の薬局は手に入らないものを、この後発薬で何とかできないでしょうか。処方されたお医者さんに疑義、障害というのでしょうか。お願いしてこっちに変えてくれないか。こういったこともやりながら何とか間に合わせようとしています。先ほどの伊沢議員からもですね、コロナの時にカロナある大人用のやつを子供用のがないから潰してですね、これを子供用にということで手当てをしているということもありましたけど、こういう地域の薬剤師さんがですね、いろんなことをお医者さんにですね、あんまりこんなこと言いたくないんですよね。これに変えてくれとか、やっぱり力関係ありますから、言いたくないんだけれども、言わざるを得ないような品薄であり、薬がないという現状でさせられているわけですね。ですから、こういうやはり薬剤師さんにですね、あえてそういうことをさせられているということに対しても、何らかですね、インセンティブと言いますかね、少しでもこういった人たちを励ますための施策も必要じゃないかと思いますけど、先ほどのカロナあるをですね、粉砕するということについては、加算が昨年されたということもありますので、いかがでしょうか。
3:16:44
お答えいたします。先生ご指摘のように現在、医薬品の供給が不安定な状況が続いてございます。こうした中で、地域医療への貢献の観点から、地域の薬局間で、例えば医薬品を融通するとかですね、そうした取組をしていただいて、この地域の医薬品の安定供給に資する取組をしていただいているという場合につきましては、本年4月から地域支援体制加算という形の加算措置にさらなる加算措置を講じて評価してございます。今後の対応につきまして、医薬品供給の状況、医療現場への影響などを勘案しながら、必要に応じて注意表で議論してまいりたいと考えてございます。
3:17:25
その加算は4月からという行われているわけですが、いつまでで、そしてその点数ですね、どれぐらい加算されているんでしょうか。
3:17:42
お答えいたします。本年4月からこの12月まで、次元的に適用してございます。加算措置としましては、それぞれの地域の取組の状況によりまして、1点からまたは3点加算してございます。
3:17:58
12月と言いますと、もうこれ来月で終わりでありますので、もう少しですね、やはり実態を見ていただいて、伸ばしていただくなりですね、もちろん点数ももっとプラスしていただければありがたいんですが、そういう地域の薬剤師さんたちの努力に対してですね、きちっと報えるようにやっていただきたいと思いますけど、どうですか、この期間的なものもですね、もう少し伸ばすべきじゃないかと思いますけど。
3:18:32
現在、特例措置として講じたところでございます。今後の対応につきましては、まさにこの医薬品の供給の状況、これがどうなるか、そしてこうした加算措置が医療現場にどういう影響を与えているかということをよく見ながら、注意表で議論していきたいと思います。
3:18:52
大臣ですね、今日もいろいろ医薬品の話が出ました。先ほど小川議員からもですね、公的なことと、いわゆる民間的なことが、国策民営みたいなことの矛盾がさまざま生じているわけでありますので、ぜひこの医薬品の供給体制についてもですね、もっと対局的なところから根本的な改革を求めたいと思いますけども、最後に一言お願いします。
3:19:24
やはりこの医薬品 の品不足という問題は、国民生活に多大な不安を与える極めて深刻な課題と受け止めておりますので、こうしたことが起きないように、もう既にこうした現状で直ちに短期的にできる増産体制への支援と、それからさらに年を超えてさらなる増産体制を構築していくための支援と、そしてさらにはこうした業界団体の構造の在り方をさらに議論をしていくという考え方で対応していこうと考えております。
3:20:01
時間が切れました。で終わります。ありがとうございました。
3:20:06
午後一時から委員会を再開することとし、この際休憩いたします。ご視聴ありがとうございました
4:19:19
休憩前に引き続き会議を開きます 質疑を続行いたします 安倍智子
4:19:40
国務大臣 立憲民主党の安倍智子 です 本日は第二十七代となる厚生労働大臣
4:19:51
に竹見先生が就任されましてその 所信に対する質疑をさせていただきます竹見先生はこれまでも国際政治 にもまたwhnoの国際新前大使としても御活躍でありましたし今我が 国が求められる国際的視野と人権感覚をしっかり持った厚生労働 行政をやっていただけることと期待を申し上げております 高見 厚労大臣の所信の表明の中にも国民の生活を生涯にわたって支える 使命というお言葉もありましたしまた就任時個別の団体に偏らない 国民というものにしっかり目線を据えた行政をやっていきたい ということでしたのでその視点も併せて御質問をさせていただきます 大臣所信表明を拝見すると全般にわたって漏れなく網羅されている ようにもお見受けいたしますが実は六月二十二日に国会が閉会 十月二十日臨時国会が始まりましたがその間にも日本の厚生労働行政 遡るもの含めて大きな転換があるいは問題が指摘されるような判決が あったと思います一番目はいわゆる強制不妊手術 旧郵政保護法による強制不妊手術でありますがこの件は所掌が子供 家庭長に変わったものであるということは前提においた上でしかし私として 竹見厚労大臣にお願いがありますまず昨日十月二十五日の仙台交際 判決に対して国は拘束をされましたそしてこれから長引く最高裁の 裁判に約五つのものがこれまで交際判決があってしかしさまざまに その判断が違うのでということで最高裁で審議されることとなる と思いますが何せ被害を受けた皆さんには時間がありませんそう している間にも亡くなってすなわち原告としての資格を失っていく ということが実は三十八人の方が特措法の問題そこからさらに 裁判を起こされておるわけですがもう既に五人多分亡くなられた のではないかと思いますそうなると交際で決まりさらに 最高裁でという裁判の過程をどんどん積み上げていくこ とが果たして 本当にその方の人権や人生に答えることになるのか私は大きな疑問 でありますここで竹見大臣にお願いしたい のは大臣とて最高裁までの時間がかかることは御認識であると思います 私はハンセン病のように政治決着をきちんとすべきであると以前 から申し上げてきましたがそのためにはまず当初の担当である 厚生労働省今は竹見大臣そして新たな署長になった子ども政策 担当大臣さらに岸田総理がこの原告の皆さんとお会いいただく その方向を竹見大臣御自身がおつくりいただけまいかと思います がいかがでしょう竹見厚生労働大臣 安倍委員から厚生労働大臣就任に当たって大変温かいお言葉を 頂戴したことは心から感謝を申し上げます 私自身もこうしたグローバルヘルスにかかわる仕事に携わる基本は ヒューマニティだと思っておりますしかしその上で改めて厚生労働 大臣としては引き続き前任者を含めてその立場を継承するのが 基本となりますしたがってこの旧郵政保護法に かか わる業務については既に子ども家庭庁が所管であるために私からの お答えは差し控えさせていただき
4:24:31
ヒューマニティが原点だとおっしゃ った竹見大臣が今のように私は御答弁を避けられるということは 大変残念でありますなぜならば皆様のお手元に示しました 一枚目これは十月二十五日の先代判決で交際判決でありますがここに 指摘されている事項は憲法に違反する法律を制定し法の運用という 適法であるかのような外形の下に強制不認手術を行っていわば そうした人権侵害の政策を推進してきた被告国が既に損害賠償 請求権の消滅の主張をすること自体がすなわち憲法違反を起こ しておいてこっちで事項が消滅したというような構造自体がおかしい という裁判所のこれは指段でありますそして事項を設けてそ の方の裁判 に訴える権利を消滅させることは権利の乱用に当たるという指摘 までございます瀧美大臣には起きた出来事が明らかに 憲法に違反するという認識はもちろん終わりなのだと思いますがその 上でですお手元に示しましたこの有性手術の実施状況につきまして これは国会が国会図書館並びに調査室にお願いして一体果たして どのようなものであったのか実施状況をつまびらかに調査していただ いたもので六月に報告が出ておりますしかし残念ながらこの報告もどこ でどのように扱うのか既に場がございません 厚生労働委員会の 委員長から議長に挙げてそしてその後理事会で少しお話がされた ようです私は厚生労働業種の総括反省それが極めて重要でそのことも 含めて新たに子ども家庭庁にそれが任としてお願いできるのかどうか ということに大きな疑問がありますその一つが例えば三枚目を開けて いただきますとこれは今回の仙台の交際の対象となった事例ですが 八番と九番ここにお名前を書いたのはもちろん発表されているもので 仮名という方は仮名で載せてございます
4:27:21
が八番と九番いずれも十八歳の ときに他の入所者とともに職員
4:27:27
に病院に連れて行かれて強制不妊 手術をされたけれどもそれが何のものであるかも一切説明がなかった と分厚い報告書をいただきましたものを読んでももう胸がつまる ような事態ばかりであります特に強制という言葉がつく手術 は拘束して麻酔をかけてそして否や有無を言わせずときによって は騙すこともよしとされている通達が厚生労働省から出ております 果たしてそうした通達まで出して行われたこの行為を子ども家庭長 としては厚労行政の検証として指摘しまた何らかの形で責任を とることができるのかその点について
4:28:26
子ども家庭長に伺います 小川内閣府大臣政務官
4:28:47
安倍智子委員の御質問にお答え 申し上げますまずもって今回の旧郵政方法の 件でございますけれども旧郵政方法に基づきましてあるいはこの 法律の存在を背景として大変多くの方々が特定の疾病や障害を理由 に生殖を不能にする手術等を受けることを強いられまして心身に多大 な苦痛を受けてこられたことについて政府としてこれは真摯に反省を いたしまして心から深くおわびを申し上げたいとこのように思います このことは所管が業務が厚労省から子ども家庭長に移管された 後もこれは変わることはございません 今先生の方からそうした反省に立ってしっかりと施策を講じる べきこういった趣旨の御指摘がございました子ども家庭長といた しましてもしっかりとそういった御指摘も踏まえて今後対応して まいりたいとこのように考えて
4:29:57
御答弁としてはそのようになら ざる得ないのだと思いますが何度も繰り返しますが省庁はみな 縦割りになっておりますそして厚生労働行政について過去のもの も含めて新たに子ども家庭長から私が伺いたいのは検証ができる かどうかなんです 例えば強制手術と一言でおっしゃいますが身体 の拘束麻酔薬使用そして疑問これは駄目らかしてもいいということ ですがそうしたことが通達で出されている恐るべきことなんだと思います 分厚い資料の中を読みますと御本人が当然納得していない御存じ ない場合に強制の方法として身体拘束麻酔薬使用又は疑問の手段 により事実上拒否不能の状態をつくることができるそれは憲法 に違反しないことなのかという質疑応答があります これも憲法 に違反しないという答えが返されています それの理由は公益上の目的 が求められているから強制有性手術 を行うには意思により公益 上必要であると認められることを前提とするものであるからして 憲法の精神に背くものではないどうでしょうか果たして公益が 上回って人を束縛し知らないのに騙して勝手にメスを入れるそんな ことがはずべきことが我が国で行われてきたわけです 竹見大臣 にはお願いがあります私はハンセン病のとき検証会議というものが 設けられましたあれは第三者的にその行為を一つ一つ検証し胎児 がホルマリンの瓶詰めになっているところまでを検証したものです それでもたらざるものはあります最近出てきた解剖の資料なども そうであります 過去は決して消すたることはできない直視して 二度と過ちを起こさないためにこそ行政が何よりもしっかりして いただきたいしその行政に対しての第三者的評価が必要だと思います 私は大臣は答えられない子ども家庭長は表面的には答えられて いても本当に立ち入ってはその作業はできないと思います ぜひ この問題に関して検証委員会を設けていただいて当然最高裁 は最高裁で判断されると思います私はそういう法の裁きの場以上 に実は実際の行為を検証する作業が厚生労働行政の在り方として 必要と思うのできょう提案をさせて
4:33:00
いただきますがいかがお考えでしょう 武見厚生労働大臣
4:33:10
御提案ではありますけれども旧 郵政保護法にかかわる業務については現在子ども家庭長が所管であり まして私からのお答えは差し控
4:33:28
とても残念ですし竹見さんらしくない と思います本当に我が国が世界に恥じない国になるためにこの 強制不妊手術についてきちんと総括をしておくことは不可欠であります 裁判の結果ではなく自らの行為を検証していくということにおいて 日本は人権大国となるんだと思いますので指摘をさせておいていただきます 引き続いて日本の三大植中毒事件と言われているものについてお 伺いをいたします三大植中毒というものはきょう 取り上げるのは三つございます森永のひそミルクそしてみなまた さらに金見湯症これらはちょうど今匠大臣御存じかもしれません 国連の中で展示がなされております市民団体によるそれぞれがそれぞれの 問題を抱えながら未解決の問題を抱えながら現在もあるということ でありますまず森永ひそミルク中毒事件について お伺いをいたしますこれは1955年に岡山の工場でつく られた森永のミルクにひそが混入しているということで子どもたち の死亡も含めた一万何千人かの被害が出ましたがその当時厚生労働省 の調査班はもう亡くなった子は亡くなったけれどこれで終わったん だと言っておりましたところが1968年頃からどんどんどんどん 患者さんたちが年齢を経てきて終わったはずなのにいろいろな障 害を持 っているということが判明して平板にもなりましたしその結果 1973年に厚生労働省と被害者団体と森永乳業による三者の確認書 を持って一つの合意ができたということであります森永は光教会という ものをつくって患者さんの認定や支援に尽くすという結果であります がしかしこういうスキームがありながら2022年約1年前の5月に大阪 地裁に1954年生まれの女性が自分の起きている症状がどんどん過例 もあり進行してとても今の保障状況では生活できないという訴え を起こされました大臣はこの件
4:36:23
御指摘の大阪市内に住む女性が 森永乳業に計5500万円の損害賠償を求め大阪地裁に提訴をしたという 事実は報道で承知をしております安倍智子君 正直ながら私はちょうどこの時代1970年代は学生であって森永人 ミルク問題 は当然小児科医ですから知っておりました そしてこの間今に至るまでこうした訴訟が今日起きるということは 私自身不明を恥じますが予測をできなかったことであります あの子たちはどうなったろうあの患者さんたちはどうなったろう とどのようにフォローされているのかということが問題なんだと思います 先ほど御紹介いたしましたが厚生労働省と被害者団体森永乳業によって 作られたスキームは食中毒事件の中で特に長引くブドウ吸菌サル モネラ菌などの食中毒はそのときで確かに一つの終わりを迎えます でしょうしかし次世代に継承されたり長引く 神経症状があったりするものについて国はどういうフォローができるん だろうということが私は置き去りになっているのが森永の例でも あると思うんです森永のミルクの被害患者さんは 光教会というところがフォローしていることは先ほどお伝えしました がそこでの調査報告書のまとまったものは2017年でありました 逐次いろいろなレポートは出て おりますが私はやはり当然ながら 年齢を減れば一つの病状は次々と進行を過例によっても進行して まいりますし光教会のやってくださっていることは大変意味がある と思いますしかし国自身は厚生労働省はこれ についてどんな調査体制フォローアップ体制を持っているのかということ で大臣にお伺いいたします大坪健康生活衛生局長 お答え申し上げます先生が今御説明をいただきました ように73年の合意に基づきまして公益財団本人の光教会これが設立 をされておりましてこの中で各種の被害救済それに及び健康診断 の実施や医療費の補助また個々の被害者の方々の障害や健康被害 の状況こういったことをこまめに実態調査を行っているところ でありますその方法としましては光教会が できました後に1978年に第一回目の実態調査を行っておりますけれども かなり丁寧に調査票を郵送し回収をし未回収の場合には訪問を行う などこういったことで調査を行っております 直近では先生御指摘のように2017年から18年にかけて調査を行い 回収率が86%と丁寧な調査がなされているというふうに承知をして おりますこれの体制でございますけれども 教会における調査研究事業この中には専門家の研究者が携わって おりそこについていろいろな御意見をいただきながら進めている というふうにも承知をしております厚生労働省といたしましてはこう いった専門家からなります協力を含む調査の実施体制これについて 光教会から協力の求めがあった場合には適切に対応をしてまいり たいというふうに考えております安倍智子君 今大津防審議官がお話しいただいたように光教会アンケート調査 を中心にやっておられますしかし私がその問診票の一つ一つを見る とやはり医学的管理からは遠いと思います ぜひ厚生労働省医療を司る省庁ですから厚生労働省としても長期 の実態をまとめていただきたいです光教会だけに頼るのではない だって三者が合意したんです森永厚労そして被害団体と 当然ながら年を減れば症状も変わってま いりますこれはアンケート によく答えている方だと私も思いますそれだけ御不安があるからです アンケートはこちらからピックアップした項目です本来はその 方の医学的なフォローアップをずっとすべきだと思います 私は 口談の問題にも関係いたしますのでこの点についてはここで御 指摘をさせていただいて次に水源病の問題に参りたいと思います 水源病でも今年九月二十七日に大阪地裁が原告全員を水源病と 認定されました特措法では期限を区切ってエリアを区切って患者 さんの認定をしていたことに対してその特措法では対象外となる方 から起こされた裁判でいわばこの裁判の一番の特徴は当然ながら 食中毒汚染された魚を食べ魚は介入し地域を限定すること自身 が不合理であるという簡単に言えばそういう判断かと思います また時期も例えば魚がそこでぱたっといなくなるわけではありません から海流に乗り土砂は堆積し生物学的濃縮もして広がってまいります そうしたことから挙げられたこの判決についても地質層も国も熊本 県 も構想なさいました私はここで前回加藤厚労大臣に お尋ねして水俣は食中毒ではありませんか食中毒としての初期対応がどう だったかお尋ねをしました何が一番ポイントであったかという と加藤大臣の御答弁は簡単に言うと既に水俣が昭和31年1956年報告 されて当然報告されると厚生労働省は調査のための審査会をつくって そこでいろいろ対応をするわけですが魚全体が汚染されている わけではないのでその段階で積極的に例えば魚の摂取を禁止する までにはいたらなかったという御説明でありました その御説明はやはり私はちょっとおかしいと思いますね全部が汚染 されていることを証明されるまで食中毒を止めなかったらどんどん 拡大をいたします昭和32年静岡県で蟻類の中毒では その即座に摂取をとめましたやはり食中毒というのは全部から 菌が出るとか全部から水銀が出るとかしてからとめたのでは遅い と思いますし特にきょう大臣に御紹介したいのは御覧になった ことがあるかもしれませんが環境省がつくられた資料平成17年10月25日 の環境省の水又病問題に係る懇談会という中の資料でこれは昭和34 年前後を中心とした責任問題について環境省の集めた資料から取らせて いただきますがここの開けて三枚目になりましょうか 私が赤線 を引いてございますのはここで厚生労働省食品衛生調査会水又 病中毒特別部会において調査をしておりましたがここの班長であった 熊本大学の学長が継続して研究して証明する覚悟でいたが食品 衛生調査会水又食中毒特別部会は解散させられた本来医師から 報告が上がり厚労省の食品の衛生調査会で解明すべきところ途中 で解散させられたと繰り返し書いてございます この熊本大学学長の言葉のところに赤線を引いてございますので見ていただければと思います が私は初期の食中毒対応として二つの誤りすなわち全部の魚が 汚染されるまでは食中毒じゃないんだなどということは絶対わからない わけですよ全部魚つかまえるわけにいかないのでその意味で厚生労働省 の公式見解この前加藤大臣がお話し されたことも違うと思いますし またなぜこの研究班調査班を解散されたんでしょうか 大臣にはもちろん自分がいなかったときで聞かれても困ると思うかも しれませんでも私は既に残された記録からこれを拾いましてやはり 食中毒に対しての対応の問題なんだったなということを指摘したい と思うので大臣はじめてごらんかもしれませんがお考えをお聞かせ ください武見厚生労働大臣 港湾については当時の厚生省としては昭和三十二年当時熊本県からの 紹介に対して港湾内特定地域の魚介類が有毒化しているという 明らかな証拠は認められないものの原因不明の中枢神経疾患を発生 する疑いがあることから接種しないよう指導したところでございます 平成十三年大阪高裁高等裁判所の判決では当時の行政指導等により 港湾内特定地域の魚介類が有毒食品に該当すると告知した場合 とほぼ同様の効果が達成されていたとされておりましてその後の 平成十六年の最高裁の判決でもこれは全認をされております また委員御指摘の水俣食中毒特別部会は水俣病の原因物質を究明 するため昭和三十四年一月に厚生省食品衛生調査会のもとに設置を し同年十一月に水俣病の衆院を成す者はある種の有機水銀との 結論を得たことから当部会を解散したものと承知をしております 当部会はその役割を果たしたころから解散したものでございまして その後それ以上の原因究明は厚生省だけでは困難として窓口を当時の 経済企画庁に移し関係省庁の多角的研究を進めるための会議が設置 されたところであり当時の厚生省の判断としては問題はなかった ものと理解をしております安倍智子君 この熊本大学の学長の言葉をよく読んでいただきたいと思います これは公式資料に残されています継続して研究して証明する覚悟 でいたんです だけど解散させられ今竹見大臣のおっしゃったように 経済企画庁に移りましたしかし経済企画庁はその後何をしたか といえばここにまた線をいろいろ引かせていただいていますが線 の引いていないところ丸五の五一般的に事業の所管という場合 には現場に個々に立ち入って機能検査を行うところまではやって いないとかここで経済産業省の対応は極めて後ろ向きなものになって おります もちろん排水をとめることもありませんでした三十四 年からとめられる四十四年まで排水は出続けました 被害を拡大させたんだと思いますもう私の時間がないのできょう でも経済産業副大臣に来ていただきましたのでこの間をどう総括な さっているか教えてください岩田経済産業副大臣簡潔に答弁 お願いいたします水俣庁につきましては大変多くの 方が健康被害に苦しまれ重大な環境問題の一つとして重く受け とめております平成十六年の関西訴訟最高裁判所判決においていわゆる 水質違法に基づく規制権限を行しなかったことについて国の責任 が認められたところでありその責任を改めて認識をし心からお わびを申し上げますこうした反省のもとにこれまで 政府としてはできる限りの努力をしてきたところでございます が認定申請や訴訟が継続している事案があるものと認識をしております 一般論でございますけれども化学物質を取扱う企業は適切に当該 物質の管理を行い工場管理等を含めて責任を持って経営をして いくことが必要であります経済産業省といたしまして二度とこのような 事態を招かないように化学物質排出把握管理促進法の適切な執行 そして関係省庁と連携をし水質保託防止法など関係法令が準視 されるように適切に指導監督してまいります 安倍智子君 温泉がとめられずどこまで拡大したかが調査されずあります そして今排水していた門が取り壊されようとしているしかしそれ に対して環境省が保存の方向に動いてくださっています また 引き続き質問をさせていただきますありがとうございます 次に中島勝人君 一見無償の中島
4:51:33
勝人でございます私からも質問 をさせていただきますがまず大臣
4:51:38
私の十五年前に亡くなった父中島 真人でございますが竹見大臣には大変お世話になった御声にさせて いただいたと聞いております父が生きていれば大臣就任喜んだ ことと思いますし御礼を申し上げたと思います父が生前たまった 御向上に御礼を申し上げるとともに父になりかわり御就任お祝いを 申し上げたいと思います 大臣所信に対する質疑でございまして立憲 民主党として最後の場合はちょっと時間を増殖して限られた時間ではございます 大臣所信の中で述べられていたことは多くに関してきょうは総論 として大臣の姿勢を確認をさせていただきたいと思いますのでどうか よろしくお願いいたします私は立憲民主党の中で直感の会 という若手中堅の政策グループをあえて派閥と言っております がその中で述べられている本も出版をいたしましてぜひ大臣にも 一度くしていただきたいわけでありますが我が国は少子高齢化人口減少 かつてない厳しい時代に突入をしました加えて人口構造の変化 のみならず疾病構造の変化シングルフ ァクターからマルチファクター 重複する生活習慣病が疾病構造の中心となるそして社会構造の 変化もそうでありますしきょう薬の供給不足の話もありました 産業構造的な変化も加わったこういった状況の最中にコロナの三 年三ヶ月が加わり資料に三枚目ですかこれは警察庁の調べであります がこのコロナ禍で我が国は国民解保険そして医療先進国を冠とする 我が国においてこれは警察庁の新型コロナウイルス要請主体取扱 状況でございますけれども第三波第四波波を繰り返すたびにこれは 全てとは言いませんこの数字の中の難因子外因子しかしながら コロナに感染をしながらも医療につながらずお亡くなりになった 可能性の方が波を繰り返すたびにふえていった 第八波は五類移行へちょこほんの前の状況です 今年の一月昨年の十二月に九百
4:54:27
一八百九十八と過去最高のこの 取扱状況が確認された前段の大臣
4:54:35
一問目と二問目を併せてお尋ね いたしますがこの人口構造疾病構造社会構造の変化加えてコロナ で我が国の医療提供体制医療制度のほころびが浮き彫りとなった これは今までの延長線での取組では到底解決し得ない私は難題 ばかりだというふうに考えています午前中小川一律師からも本質的な 話ありましたより本質的な改革国民の皆様にとっての安心できる 医療制度医療提供体制の構築本質的な改革に果敢に取り組んで いくその覚悟がお持ちかどうか加えてこのコロナで国民解放圏 である我が国で医療につながらなかったこの現状二点について お尋ねをしたいと思います池上厚生労働大臣 まずは御存分の中島真人先生には先生は県議会からのたたき 上げで参議院となられ私は大学の学者から参議院議員になり全 く違うタイプでありながら実に私の理論専攻型の議論に対して 極めて現実的に適切なアドバイスをいただいて私が政治家の最初の 歩みを始めるときに極めて有意 義な御指導をいただいたことを極 めて感謝を申し上げたいというふうに思います 御質問の件でありますが感染症危機への備えについては新型コロナ 対応の経験を踏まえ昨年十二月の感染症法改正により平時都道府県 が医療機関と協議を行い各医療機関の機能や役割に応じて協定を締結 をし感染症に対応する病床の確保や発熱外来などを担う医療機関 をあらかじめ確保する仕組みを既に法制化をしております それからかかりつけ機能につきましては医療と介護の複合ニーズを有 する高齢者が増加する中で今年五月の医療法改正により国民患者 に対する情報提供を強化し地域において必要なかかりつけ機能 を確保するための制度整備を行ったところでございます こうした 取組を通じて人口構造の変化に対応しつつ新型コロナ対応を踏 まえ感染症発生時に迅速かつ的確に対応できる医療提供体制の構築 を進めてまいりたいというふうにまず考えます そしてまた新型コロナの医療提供体制につきましては引き 続き必要な 方が確実に医療につながるよう必要な体制を確保することが重要 であることは当然ですこのため五類移行後はこれまでの 限られた医療機関による特別な対応から幅広い医療機関による 通常の体制に向けて都道府県が策定する移行計画に基づき受入れ 機関をふやし段階的に移行を進めているところでございます 引き続き発熱患者などが身近な医療機関にアクセスできるよう 新たな医療機関に参画を即す取組を進めつつ都道府県等と密接に 連携し必要な方に必要な医療を提供できる体制をしっかりと構築 をしてまいりたいと考えております長島和人君 二点目の私は国民 解放圏いくらコロナというパンデミック状況だったとしても波を繰り返す たびに自宅で放置された可能性のある方が減っていくならその 対応は評価するべきしかしデルタ株のときは非常に怖かったでも 一方でオミクロンになってから余り重症化しないということは わかりながらその感染症異論につながらなかったこれは現実だ と思います 普段の先ほど来申し上げているとおり平時の状況そして この災害時にはそれが更に大きく浮き彫りとなることを私は厚生労働 行政しっかり受けとめて普段の改革努力しなければいけないということ を申し上げました そして今かかりつけ意の制度整備というお話がございました が先ほどお話しした直下の会また立憲民主党の政策の中にまさに かかりつけ意の制度化ポイントは大きく四点 一点目はかかりつけ意とは一体何をしてくれて何者なのか明確 に定義することそして二点目が
4:59:47
あくまでも患者さんが主体医療 側も手上げ方式そして患者さん
4:59:53
がそのかかりつけ意を選んで事前 登録できるすなわちフリーアクセスを維持しながら事前登録する仕組み 三つ目がそのかかりつけ意の室を担保するための認定制加えて プライマリーケアこの部分については包括報酬とすることを念 頭に 予防医療へインセンティブを持たせるこれをもって我々はかかりつけ 意の制度化とプライマリーケア機能を持つかかりつけ意を家庭 医と位置づける日本版家庭制度としてこれは資料の二枚目になります が右側が一昨年に我々が提出したものそしてコロナ禍において第六 派から第七派に行く自宅放置し
5:00:40
続介の方の御意見をもとにこの かかりつけ意という仕組みを議員
5:00:46
立法として提出をいたしました が残念ながら否決をされました漏れ伝え聞くところによると竹見 大臣はこのかかりつけ意の制度化今私がお話しした内容かなり 前向きだと漏れ伝え聞いておりますが改めてかかりつけ意機能を整備 する制度法案私は先の前者法案我々は反対しましたあれは一歩 前進どころか逆に後退だ単なる今まで報告制度がなかった診療所 在宅の部分にかかりつけ意という冠をつけて何者かわからないまま 報告制度をつくっちゃった余計混乱するという理由で我々は反対 したんです我々はもっと踏み込んだかかりつけ意の制度化日本版 家庭制度を具体的に示しています漏れ伝え聞いていることが事実 かどうか大臣にお答えいただき
5:01:53
私はかかりつけ意制度ということ よりもまずかかりつけ意の機能というものをまず明確にしてその 報告制度をつくったことはまず第一歩の前進だろうというふう に受けとめております制度整備に当たりましては必要な ときに迅速に必要な医療を受けられるフリーアクセスの考え方 のもとに現在はありますそして地域のそれぞれの医療機関が地域 の実情に応じてその機能や専門性に応じて連携をしつつかかりつけ 意機能を発揮する要素をくすことが重要であると考えております このために今年の五月の医療法改正で国民患者がかかりつけ意機能 を有する医療機関を適切に選択できるよう情報提供を強化する とともに医療機関に対してその機能の報告を求め都道府県と地域 の関係者との協議の場で必要な機能を確保する具体的な方策を 検討する仕組みを創設することとしております こうした制度整備 を進めることによって国民患者が適切に医療機関を選択できる ようになるとともに医療機関がかかりつけ意機能の内容を強化 し地域において必要な機能の確保
5:03:22
が進むことで医療サービスの向上 につながると考えております 委員
5:03:27
の御指摘のかかりつけ意の認定 登録の制度化につきましてはこの医療法改正の法案審議等において もさまざまに議論が行われそしてこの法律が改正をされたところ でございます 厚生労働省として はまずは有識者等の意見を聞きながら 改正医療法の施行に向けて着実に検討を進めていくことがその 第一歩であろうこう考えております中島勝彦君 大臣の本音かどうか は今表情を見ながらでありますがこの立場としてそのようなお 答えになるんだと思いますがもれ伝え聞いているところは確か 大臣はさらに踏み込んだことを考えそれはそうだと思いますオランダ やドイツフランスもそうです海外はイギリスのgpをよく例えに出され ますがイギリスのgpはもう制度疲労を起こしている一方で二〇〇 年代ヨーロッパ各国でそれぞれの事情に積み重ねてきたものを 基本にこのかかりつけ医を何かしらの形で制度化している日本も先 ほど言ったこの構造変化を対応していくためには医療提供体制 この基盤に必要な方が必要なときに医療に確実にアクセスしそして 人生百年いろいろな病気を抱えている患者さん一つの疾病これを見る のは主事位ですに対して幾つもの疾病を抱えているその人を前陣 的に見ていく初期診療から継続的に見ていくこのプライマリー ケアを評価する仕組みが必要だということは大臣も腹の中で しっかり持っておられる私は確信しておりますし御期待を申し上げ たいと思います その上でこの前者法の審議のとき私は財政審の 令和四年度の権威令和五年度の権威このかかりつけ医の制度化 も令和四年度には明確に示されていたコロナの教訓を生かすためには これをするべきしかしながらその前者審議会の中でもこんな言葉 がありましたレントシーキング花盛りいわゆるロビー活動これは もう日本医師会です日本医師会がこの事前登録そして認定制には 後ろ向きこういった状況は先の前者法案の審議の中でも垣間見え ましたこの理由は多くは述べませんが私は大臣きょうも午前中大西 委員からも何人かの委員かもございました
5:06:11
最後の資料にこの多額の献金もう 多くは述べませんけれども私大臣
5:06:20
お父様私も父の話をいたしました からお父様日本医師会のボスとも呼ばれる大変な先生だったそして その時代高度経済成長期に民間医療介護医の先生方に医療地域 医療を託したあれは私正しかったと思います しかしながら何度も繰り返しますが五十年前とは随分状況が変わった これに対応していくために私は大臣が日本医師会を始め医療団体 からこれだけの献金をこれは桁違いですよ大臣は先ほど来国民のための 命健康と一団体にはということを述べられていますが国民の皆様 はそうは見えないですよ原始は国民の皆様の保険料税金がほとんど ですそれが厚生労働行政のトップにある意味キックバックされている ような状況は私は控えるべきだと少なくとも任期中はやはりこれは 控えるべきだと改めて御指摘をさせていただきますが大臣いかが でしょうか武見厚生労働大臣 御指摘のかかりつけ医に関する点についてはまずかかりつけ医 機能というものを明確にし報告制度を通じてその一歩を踏み出す ということは極めて重要であると思います 他方で我が国における地域療の特色というのは実はさまざまな 診療科皮膚科だとか地理科だとかがん科だとかがあってそこに患者 さんが直接アクセスできることによって実は早期の診断ができ それによってより早く治療効果を導き出すことができるという 点も実はこのフリーアクセスの一つの大きな特色としてあります したがって御指摘のような登録医制度というものを一変に進める ようなことをした場合にこうした我が国の地域医療の良い点その ものも直ちに破壊をしてしまうということにもなりかねません したがってこの両者をよく見極めながら一つ一つ現実的に確立 機能というものを具体化させていくことが私は正しい道だろう というふうに考えますその上で私のこうした考え方という のは一貫していて今までまた変っていないです その私の考え方というのをやはり多くの医療関係者の皆さん方が 個人個人かなり理解をしてくだすそれでそれが御支援の基本になって 団体によるそうした支援にもつながっているんだろうと思います あくまでもその主体は私の政策であり私の政治姿勢であってこれに 対するそれぞれの医療関係者の政治的な自由意志によって私は その支持を得ているものだというふうに考えておりこの自由意志 というものはやはりしっかり尊重をしそしてまたそれを正しく国政 においては国民一人一人の生活と健康を守るというその立場で そうした御支援に対する恩返しはするべきものと考えています 中島勝彦君 私は大臣がきょうも午前中国際的感覚保険衛生を含 めてこういったことで国民の皆様に疑念を与えてしまうことが 大変残念だということを申し上げております おやめにならないという お答えでありますがエピソードとして最近もうコロナを踏まえて ですが私外来土曜日やっていますやりたくてやっているというより は意思が足りないんですだから私もやります最近胃の調子が悪い 六十代後半年金の受給者生活者胃カメラを進めたら胃カメラはい くらですか と聞かれるんですそしていろんなパターンがありますから そしたらそんなことは昔はなかったでも家に帰って相談します高級高齢者 の皆さんもそうです国民会保険の我が国で医療が値段を気にする ようになってしまっているそれが原始となっている大臣がいただ いている献金これは誤解ではなくて国民の皆さん信頼を失いますよ そのことを申し上げていますもう時間ないので資料の一枚目山梨 が全国初医師が対応するシャープ七一一九これは七一一九は消防庁 ですね終わりますがぜひこの医療提供体制にも関連するシャープ 七一一九総務省消防庁のみならず厚生労働省もっとコミットして 地域の医療体制に反映させていけるように努力をしていただき たいと思います これで質問を終わります ありがとうございました 次に足立靖君 日本医師院の会の足立靖でございます 今日は小川淳也私の通告内容にちょっと入る前に大臣先ほど小川淳也委員 が日本の医療制度には矛盾があるとおっしゃっていました要はいわゆる 準資料ですよね財政は公的 な税や保険料に依存しているが医療 提供体制の大きな部分は民間だと アメリカは逆に両方民間が強くてイギリスは両方公が強いそれぞれ 国ごとに違うと 私は日本の準資料の在り方これは決してネガティブ なことで捉える必要はないと思うんですね ところが小川淳也さんは矛盾だとか言って歌舞伎役者みたいに やっていましたけれどもそれぞれの国の制度に良い点といい点と 悪い点があって日本は日本の準資料という制度の中でいいところ を伸ばし悪いところを解決していくこういう両面あるんだと私 は思うんですがいかがですか武見厚生労働大臣 私も全く同意見です過去においてよかったものが現在未来において 必ずしもよいものであり続けることはありません今の時代状況 はむしろ今まではよかったけれどもこれからは変えなきゃならない 課題の方が確実にふえてくる時代状況に入ってきていると思います したがって過去と現在未来をどのような考え方基本的な価値観概念 を整理した上で一貫した政策としてその政策を取りまとめていくのか というのが私の基本的な政治哲学であります 足立靖君 ありがとうございますそうした観点から先ほどから野党 の皆さんが大臣のお金のことをいわばもう透明で公正にやって られるんだから私も問題ないと思いますよ うちの党はまた全然やり方は違いますが今のルールの中でやってられる ただ大臣がまさに何回も御答弁されたようにいろんな大臣の政治 姿勢とかにお支持される方が御支援をされるそれは民主主義です から当たり前ですね それに対して厚生労働大臣が特定の利益団体 にその采配を左右されるようなことがあってはならないこれは もう何度もおっしゃったとおりであります そうした観点からお金 がどうとかもうそんなのはどうでもよくて要は大臣がしっかり と意思会に手足を縛られずに仕事をできるかどうかですよ 大臣例えば意思会は反対しているけれども俺はこれをやるんだと いくつか例を出してください武見厚生労働大臣 今のところすぐ具体例がちょっと今すぐには思いつきませんけれども 御指摘のとおりまず自分の政策と信念があってこうした公公公 公の立場で私は国民の医療を考えそして介護福祉を考えるという 立場であります その基本的な考え方は私は微動だにいたしません したがってその考え方と異なるようなケースが実際に出てきた とすれば明らかに公の立場における私の考え方政策によって私はその 姿勢を貫くつもりでございます足立靖君 だから中小論はいくらでも言ったらいいんで具体的な姿勢あるいは 仕事で示していただきたいと思いますだからぜひまた予算委員会もまた あると思いますのでしっかり意思会とこれで戦っているんだ別に戦う 必要はないけれども別に意思会の言うとおりばっかりやっているん じゃないぞということを具体的な大臣のリーダーシップイニシアティブ でお示しいただかないと立憲が言っていることもそうかなと立憲 が言っていることであまりそうかなと思うことはほとんどない わけでありますのでぜひ大臣この国会はまだ続きますのできょう は通告がありませんでしたのでしっかり御準備をいただいて国民 に戦う大臣だということを示していただきたいと思います さてきょう通告をさせていただいている一番最初は今ちょうど 岸田内閣は給付だ減税だと言っています要するにデフレから脱却 するインフレ経済を三十年ぶりに正常軌道に戻すための正念場 ということで経済対策が決まったのかなそういう中で低所得と中間 層ここが大事だということになって給付だとか例えば非課税世帯への 給付とか中間層への減税ということは言われているが私がきょうちょっと 財務副大臣佐藤副大臣にお越しいただいたのは厚労省財務省あるいは 子ども家庭省にも重なってきますがこの所得階層別の負担構造ですよ これがどうなっているかということがわからないんですね これをちょっとお配りしていますちょっとごらんいただいて一番 裏っかわいいんですねこの白黒で御時田政調会長が先の予算委員会 でお出しした紙ですここに低所得者ほど社会保険料負担 が大きいとか 書いてある紙がありますがこれ実はちょっと課題があって出典 のとこを見ていただくと深刻所得税標本調査になっているんです だからサンプルでいうと5分の1ぐらいですね本来調査対象にしな きればいけないところの2割ぐらいのところの自営業に偏った数字 なんですこれこれで意味がありますよ ついては財務省あるいは厚生労働省にもっと包括的な数字がないのか と言って出てきたのが②と③でありますところが佐藤副大臣これ見てください この財務省から出てきた資料に出典が家計調査2人以上の勤労世帯 ですよこの紙だけで皆さんは政策立案できるんですか 私はもっと包括的な要は1人世帯あるいは無職の方が入っていないん ですよ何でそういう所得回送別の数字 を見たいと政府は思わないんですか佐藤財務大臣政務官 お答えいたします先生が今御提示いただいたまた 財務省からお渡しした資料は総務省の家計調査を基礎として2人以上 の勤労者世帯における1カ月当たりの税負担額を機械的に推計した ものでございますですが先生の御指摘のとおり包括 的なのかどうかといったそういった観点も含めてやはりデータ を活用してできる限り論点をわかりやすく提示するということはやはり 建設的な議論に資するというふうに考えていますので今後とも正確 性に留意しつつできるだけわかりやすい情報提供をしていくよう しっかりと努めてまいりたいというふうに思います 足立靖君 ありがとうございますいやただだから何でないんだということ なんですよいや頑張りますと言うんだけどよくそういうデータ を見つに財務省は総合調整しているよねだからもう一回言います何 で今申し上げた1人世帯1人世帯無職をカウントした数字がないんですか ちょっともう1回お願いします
5:21:03
この税の負担構造につきましては どのような税をどれだけ負担しているかということについて一概に申し上げ られないというところがございましてただ先ほど来お答えしている とおりやはり政策を立案する上でしっかりとしたデータに基づいて 議論していくということは重要でありますので今後厚生労働省 とも連携をしながらよりわかりやすいデータの作成また説明に 努めてまいりたいというふうに思います 足立靖君 これ厚労省も一緒ですね大臣丸さんのところにあります 厚労省にも同じ問いを投げました出てきたのはまた二人以上の勤労 世帯なんですよ大丈夫ですかと仕方ないので私足立靖事務所の 総力を挙げて結構大変だったんですこれは結構手間がかかるんだけれども 私の事務所でつくりました確かに毎年やっている家計調査だと今 お示しした政府の持っているデータになるんですが五年に一度の家計 構造調査を使えば私が申し上げているより包括的な数字が出て くるので社会保険料税消費税も含めて書きました 私は自信ありますがこんなものは何百万円というふうでつくって ほしいんですよだから大臣まず厚労省分野社会保険料ですね社会保険料 負担についてはより包括的な数字をしっかりと国民にお見せして いくということでよろしいですね武見厚生労働大臣 社会保険制度におきましては所得に応じて保険料負担を軽減する 仕組みを設けた上で総合府庁の考え方を基盤として必要な保険料 を御負担いただいています この制度仕組みについて国民の皆様 にしっかり説明をし御理解をいただくことが重要であるということも 考えております そのような観点から委員の御指摘も踏まえて現在 の統計資料の下で社会保険の負担構造をどのような形で示していく ことがよいかという点でもこれを改めて考えてみたいと思います その上で負担構造にあたっては示すにあたっては例えば議員に 提出資料で用いた家計調査これでは勤労者世帯の収入と社会保険 料支出のデータはありますけれども無職世帯を含んだ場合の収入等の 数値はないといった実はデータ上の制約があってこの就 業状況 や年齢住んでいる自治体などによって加入している制度や保険料が異なる 中で所得回数を一括りにして保険料負担を示すことは誤解を招かない かといったデータの見せ方の整理といったようなことがあります のでこれらを整理をして公平性をしっかり担保した形でこうした 統計の在り方を検討し続けていくことが必要なんだろうと思います 足立静史君 今申し上げたように構造調査を使えばできます足りない なら調査したらいいんですよいわゆる補正予算の予算委員会 までに厚生労働省財務省を連携してこれの政府版をつくっていただ いてお出しいただくお約束いただけ事務方はイエスで大丈夫でしょう それはいやだって秘書官もそれは
5:25:09
イエスと言ってくださいと 大臣誰に質問しているんだ大臣
5:25:14
竹見厚労厚生労働大臣 ご指摘ではありますけれどもまだ御自身の御事務所で作成された この統計の整理の仕方なども私ども全く存じていないものであります からこうしたことを私どもとしてもしっかりと検討させていただ いてそして財務省関係各省庁ときちんと連携をしながらこの課題 について引き続き取り組んでいくということが私は政府の姿勢ではない かと考えます足立やさし君 誤解を招かれないから出さないというのはもう最悪ですので工夫 をしてより適切に国民に御理解をいただけるようにお願いをしたい と思います御自身の事務所でどうやったか レクチャーいたしますのでぜひ両省しかるべき方派遣をしていただ いたいと思います私が伺ってもいいんでよろしくお願いします さてちょっと時間の関係でパパっとやりたいんですがこの議論 をするときに先ほど大臣から所得ということがありました当然資産 もあるわけですね社会保障政策を検討していくときに 資産をもっとちゃんと把握して
5:26:35
踏まえた社会保障制度にしていかない といけないと思いますか大臣
5:26:45
現行の社会保障制度におきまして は基本的に所得に基づいて保険料や給付内容を決定しているところ でありますけれども所得のみならず資産も考慮した制度のあり方を 考えるべきという御指摘があることは承知しております しかし ながら仮に社会保障制度全般において資産を勘案することとする場合 には個人が保有する資産について保険者等が正確に把握する方法 が現状では整備されていないことそしてそもそも勘案すべき資産 の範囲についてのまだ御議論があることこうしたことなどさま ざまな課題がまだあると考えておりまして引き続き検討が必要 だというふうに考えております足立康史君 今課題をいろいろおっしゃったんだけれどもそれなにできないん ですかだって所得だけっておかしいでしょう 今回も非課税世帯にお金を配ると国民から言えば高齢者ばかり じゃないかと高齢者は実は国民の資産の体操を高齢者が持っている んだと大変な批判をかっていますよね だからそれは高齢者だけではない全ての政策万般にわたって所得 だけでなくて資産を補足する今大臣はあれですか医師会からやる なと言われているんですか武見厚生労働大臣 全く相談したことはございませんがこの案件については引き続き 検討が必要だということを申し上げたのであっておっしゃることを 全面的に否定しているわけではないんですねですからむしろ建設的に こうした御議論を進めさせていただくことが私は極めて好ましいなという ふうに思います足立静史君 ぜひよろしくお願いしたいと思いますもう一つやっておきたいのが後期 高齢者医療制度の在り方であります二〇一八年から始まったこの後期 高齢者医療制度私はもう定着をしてきたと思っていますがやはり 発足当初に大変な批判をされただから私は大臣厚労省としても まだこれはしかかり政策だと思うんですよしかかり品だと本来 やりたかった大改革ができていないんじゃないかと例えば七五歳で線 を引いたそうすれば負担割合もそうだけれども例えば診療報酬 の体系だって後期高齢者にふさわしい診療報酬体系をつくるということ が別体系をつくるということが当初あったんじゃないですか あったね内閣総理元学先生があったと言 っているやはりそれも一回からやるなと言われてやめているんですか だからぜひ私は大臣ちょっと嫌見な言い方はやめますがいや党 からちょっと嫌味言ってこいと言われているのでちょっと僕は 悪いんじゃないんですけれども別にこれは大臣が嫌いで言っている のじゃないんです日本の改革日本の社会保障が正念場だからです そうした観点から後期高齢者医療制度をもう一回当初の志に沿って 例えば診療報酬についての別体系これをもう一回構築し直すよう な 大改革を政府として御検討いただきたいどんな利益団体に反対をされて も突破していくぜひリーダーシップをお願いしたいと思いますがいい かなと武見厚生労働大臣 私は後期高齢者医療制度というのは従来の雇用者保険とそれから 地域社会を別にした国保のような保険とこれら複数の保険者が混在 をしてしかも高齢者人口は特定の保険者に集中してしまっている その結果として持続可能性を失っていく中でやはり七五歳以上 になるとやはり医療費の急増というのが極めて深刻になってきてそれを より幅広く国民で支える仕組みをこの従来の医療保険制度に追加 して組み立てることによって全体としての持続可能性が高まるという 考えでこの後期高齢者制度が創設されたものと思います しかもその中で後期高齢者の中でもやはり資産を持っておられる 方のみならず所得も割になる方もたくさんいらっしゃいます したがって大の負担で実際に二割負担の方あるいは三割負担の 方をお願いをして後期高齢者の中でもそうした方々の負担はふや させていただいておりますその上で実際に四割はこうした 現役の方々が主に属しそれから事業者も半分負担をしていただ いているこうした雇用者保険とかあるいは国保といった地域保険 を通じて実際に協力をしていただきそれが四割そして残りの五割は 実際に公的な資金を投入することによって安定的にこうした我が 国の医療保険全体が全世代を通じて負担し給付を提供しその持続 可能性を高めることができるという考え方でこの後期高齢者という 医療制度が現実に機能しているこう理解しております 足立靖君 もう石海と言っていることは全く一緒ですね 全員これは後期高齢者医療制度については私たちはやはり今大臣 がおっしゃった大変難しい問題に直面していると思います だから 在現の問題それから満足中負担の問題それから診療報酬の体系 の問題これをしっかり等々して改革案を今つくっているところ でありますのでまた御提案をしていきたいと思います 介護についてデジタル申請を書式を含めて統一するんだという 報道がありましたちょっと1問飛ばしました2問飛ばしましていきます そもそも書式がばらばらな方がおかしいと思いませんか何でばら ばらなんですか長妻労研局長 お答えいたします 介護分野の事業者の申請等に係る様式につきましてはこれまで国 として標準様式というものは示してまいりましたけれども地方 自治の考え方に基づいて地域統不整に応じた事務処理に配慮する 観点からそうした様式の採否採用するか否かにつきましては地方公共団体 に委ねてきたこの結果標準様式を採用している自治体都道府県 市町村は約7割ということでございましたこれに対して介護現場の事務負担 の軽減重要なのである例えば法人の代表が変わったということになり ますと県をまたぐ法人の場合には異なる様式で自治体に出さなきゃ いけないといったようなお声がありましてこれを改善しなきゃ いけないと考えたところでございますこの先もお答えしてもらっていい でしょうかもう言っちゃってく ださい そうした事例の中で改善方策を規制改革の場で議論していく中で これは総務省の方からも事業活動の円滑化のために必要である場合 には地方公共団体の意見を十分に踏まえた上で省令で統一的な 様式を定めることが可能と整理されました このためにまず介護分野におきまして来年度より事業者と地方 公共団体でやりとりする文書につきましては様式を統一化した上で オンラインによる手続きを原則化
5:35:19
するというふうにしたところでございます 足立静史君
5:35:23
今局長がおっしゃったところは すごく大事でありまして行政への申請等の今おっしゃった事業者 なんです事業者事業所それに対して利用者については今おっしゃって いませんね今うなずかれています事業者に対しては統一しますしかし 考えてください福祉の現場医療介護福祉障害福祉 の現場利用者がいる わけですよ利用者だって行政とかに資格とかいろいろなものでやり とりしていなければいけないわけですよそれが三つの絵というか 三角形でぐるぐるぐるぐる書類が回っているときにいや事業者 は統一するけれども利用者は統一しないそれは今まさに局長がおっしゃ ったように地方文献等のいわゆる自治事務だとかそういうことが 阻んでいるそうであります日本維新の会は地方文献政党であります が不合理なことは統一したらいいんですよデジタルの時代なんだから アナログじゃないんだから私たち文献政党がそれは国で決めてくれ と言っているんだからそれは利用者も含めて大胆な様式の統一等dx デジタル時代にふさわしい社会保障の現場の仕組みこういうもの を大臣のリーダーシップでつくっていただきたいと思いますが いかがですか武見厚生労働大臣 医療dxの推進は今最も必要な政策課題であるということについて は委員と全く共通の認識でありますデジタル化が進展していく中で 行政手続の負担を軽減してい くということがまた同時に重要でございます こうした中で介護分野においては先ほど政府委員の参考人の方 からもお答えしたのがありますけれども来年度より行政に提出 する指定申請等の様式を統一化するとともにオンラインによる 手続きを原則とすることとし事業者の負担軽減に取り組んできました また介護以外の他の分野についてもこうした介護の取組等も参考 にしつつ必要な方策の検討を行っているところでございます 他方で介護サービス等の利用者が行政に提出する書類等の様式 の統一化については事業者のように累次の申請を複数の自治体で行う といった状況が余り想定されておりません これまでに具体的なニーズを必ずしも把握しているわけではございません けれどもいずれにせよニーズ等をしっかりと踏まえながらこの 負担軽減に取り組んでいくということが最も重要であろうと考えています 足立康史君 これは引き続きありますのでぜひお願いします 総務省との 調整私もお手伝いしますのでしっかりやっていきましょう 最後に今のdx一番遅れているのは私障害福祉の分野だと思っています やはり歴史があるので介護はやっぱり新しいのでまだまだまし なんですね だから今大臣おっしゃったように医療介護障害福祉その 他福祉の分野生活保護も含めて横軸でしっかり進めていただき たいと思います その障害福祉については来年の四月に障害者雇用促進 法の雇用算定率の考え方が二十時間以上から十時間以上に広がる それから相互支援法の施行等もあっていわゆる一般の就労と例えばb型 の就労継続支援事業の併用ということが改めて整理がなされつつあります が不明な点が幾つもあるんですね例えば一日二時間未満の短時間 雇用はどこで読めるのかとかあるいは二時間から四時間はどうだとか さらに言うと雇用契約はないが障害者が自ら事業を営む事業主 になる場合をやる場合あるいはフリーランスそういったさまざまな 多様な働き方が障害者の皆様にもある中でそういうところの解釈 が実は月曜日からやりとりしていますがきのうの晩まで答えが 出てきません答えまとまったでしょうか 大臣からお願いします武見厚生労働大臣 昨年の障害者 相互支援法改正において一般就労への移行や継続を障害者のニーズ に応じて柔軟に対応するために一般就労している障害者であっても 一定の自由により就労系障害福祉サービスの支援が必要な場合は サービスの一時的な利用を可能とするというふうにしました その対象者の具体的範囲は今後省令等などによって定めること としておりまして例えば通常の事業所に新たに雇用された後に 労働時間の増加を図る必要がある障害者や給食からの復旧を目指す 必要がある障害者を対象とすることを検討しているところでございます また今回の法改正の趣旨に沿って障害者の就労支援を進めるという 観点から各市町村において適切な運用が図られるよう十分に留意 をしながら令和六年四月の施行に向けて通知等による対応を含 めて関係者の意見を丁寧に伺いながら必要な検討は確実に進めて いきたいと思います足立安志君 憲民部長で結構です 私が具体的に申し上げた点を確認
5:41:26
させてください 憲民社会援護局障害保険福祉部長
5:41:31
申し上げます 先生から御指摘をいただきましたフリーランス等の個別の案件に つきましては現時点ではまだ症例及び運用に関する通知等について 検討中でございますので御指摘のような具体的な事案の存在もし っかりと念頭に置きながら今後の運用に関する通知等を工夫して まいりたいと考えております足立安志君 時間が来ましたので終わりますが驚きました決まっていないだ って今症例をつくるんですよ国会で議論していないんですかねこういう 大事なことをだからこれはもう国会の審議事項では審議事項という 証人事項ではないがしっかり厚生労働委員会に報告いただくあるいは 御相談いただかないとこれは前 進めませんのでぜひ真摯に来年の 四月に向けてお取組みいただくようお願いをして質問を終わり ますありがとうございます次に遠藤良太君 日本維新の会の 遠藤良太でございますところに足立議員が登場したということ でなかなかその後やりにくいんですけれどもしっかりさせていただき たいと思いますまず私の方からは介護に関する 質問をさせていただきたいと思います午前中から各党の皆様方が報道 でも出ている介護報酬の処遇改善のところです六千円というところ で午前中お話を聞いていると確定はしていないけれどもまだこの 六千円というのは確定はしていないんだ大臣が以前国民の皆さんの 負担のあり方から考えてみても六千円程度が恐らく妥当な線になって くると思うさらにその後改善を図ることが妥当だという趣旨である という釈明をされているんだということなんですけれども介護職員は全国 平均の給与を見ても介護職員の平均が二十九三万円全産業で見る と三十六一万円で約六万円以上少ないんだということです これは実際 やはり午前中もお話ありましたけれども六千円では やはり介護の現場の人たちはちょっと少ないんじゃないかなというふう に思います 各事業所からもそういう声が非常に多く上がっていると思います しいろいろな団体からも要望が上がっていると思います この辺り の受けとめを確認したいと思います武見厚生労働大臣 昨今の高水準となる賃上げの動向や人手不足の状況を踏まえます と介護分野における賃上げをはじめとする人材確保への対応は極めて 重要な課題であると認識をしておりますそのため今般の経済対策において も介護分野等について喫緊の課題に対応するため人材確保に向けて 賃上げに必要な財政措置を早急に講ずることとされております 金額を含めて具体的な対応策の内容については現在まさに最終 的な調整段階でございますのでそれは今申し上げることはできません けれども速やかに対応してまいりたいというふうに思います その 上で例は六年度の同時改定においても経済対策におけるさまざまな 対応を踏まえた上で政府として産業全体の賃上げを考えていく 中で介護分野での賃上げのあり方について考えてまいりたいと思います 遠藤両太君 これは大臣実際この六千円以上に金額が上がるという 可能性はあるんでしょうか武見厚生労働大臣 現状で数字にかかわるお話は私は差し控えさせていただきたいと思います が何度も申し上げておりますとおりやはりこの人材確保に向けて賃上げ に必要な財源措置を早急に講ずるというのは喫緊の課題だろうということ を考えてそれでまずは補正の中でこうした経済対策の一つとして こうした具体的措置が講ずられることになるのでありましてその 点についての考え方そしてそれを踏まえた上で今度は介護報酬改定 等を通じてこれは三年間でありますからそれを三年含めてより長期 的に賃上げを進めていくことができるようにつなげていくこういう 考え方でいるというふうに私は理解をしております 遠藤両太君 ありがとうございます実際やはり現場の職員の方々は これはすごく注目されていることだと思いますしやはりいくらになる のかなと非常に不安の中にあると思いますぜひ先ほどの大臣の 答弁のとおりしっかりと計画的に進めていただきたいと思います 次に介護助手の報酬のところをちょっと考えたいと思うんですけ れども介護助手というのが老児ホームとかで実際身体介護にかかわ らない例えばクリーンスタッフであったりルームメイキングしたり とかあとは入浴の会場じゃなくて外で服を着せたりとかそういう 直接かかわらない人たちが介護助手ということで実際現場で働かれている んですけれどもこの方々についてなんですが今後この介護助手の 方々が介護報酬の対象になっていく方向性もあるんじゃないかな というふうに思うんですけれども
5:47:50
この辺り確認したいと思います 長妻老健局長
5:47:54
お答えいたします 今委員お話になられましたいわゆる介護助手はおっしゃるとおり 直接に介護に従事する方というよりは例えば今クリーンスタッフ というお話もありましたけれどもお風呂に入った後のお風呂の清掃 高齢者が入られた後のお風呂の清掃など間接業務に従事する方 をさすと認識しておりますこの活用については介護人材の 確保が喫緊の課題とされる中で多様な人材の活用によるその拡大 実際現場では少し年配の方が介護助手として働いていただいている 例も多いというふうに承知しております この介護職員をはじめとする専門職の業務負担軽減ケアの質の確保 等の観点から積極的に進めていく必要があるというふうに考えて いますこの根点については社交保障審議会 の介護研務会におきましても昨年の十二月の意見書におきましても 介護助手の制度上の位置づけや評価教育の在り方専門職との連携 も含めサービス特性を踏まえた導入促進のための方策を引き続き 検討することが適当とされたところでございます こういうことを踏まえて令和四年度と五年度におきましてこういう 介護助手の導入によるケアの質や職員の業務負担やの影響について の効果検証等を行ったところでございます こうした結果等も踏まえまして報酬上の評価はどうするのかどう するのが適当なのかということについては社会保障審議会の介護 給付委員分科会においてこの検討を進めていきたいというふうに 考えております遠藤良太君 介護助手も実際こういう 仕事の中でやはり介護報酬をもらっている事業所はその中から持ち 出して自らパートであったりとかそういう形で採用しているということ があるので一部は一つは負担になっている部分もあると思います のでそういう意味ではこの介護助手も介護報酬として対象にして いくべきなんじゃないかなというふうにも感じます その中で次訪問介護 とかにかかわる先ほど身体介護とかその他の生活支援とかそういう 部分で質問していきたいんですけれども訪問介護を現在訪問介護 の仕事をするためには初任者研修を受けないとい けないこの初任者 研修というのは約百三十時間研修を受けてそれで民間資格を得て 訪問介護の仕事をするこの訪問介護は現状やはり同じように訪問 介護の職員の不足が課題になっていまして介護職員の訪問介護の 実際不足が全国の介護事業所に調査を行った結果訪問介護職員 が不足しているのは八三五%介護職員不足が六九三%キャマネージャー が不足が三七七%ということで非常に深刻な状況になってきている と思いますその中でやはり訪問介護の仕事 の中では身体介護と生活支援というこの二つ分かれているんですけ れども実際初任者研修を百三十時間かけてこの二つやれるんですけ れども一方で生活支援は別にそこまで時間をかけて例えば買い物 を行ったりとか食事をつくったりとかそういう生活支援の部分について そこまで初任者研修という形で何時間も百三十時間もかけてやる 必要はないんじゃないかなというふうに感じるんですけれどもこの 辺りどのような対策があるのか
5:51:39
お尋ねしたいと思います 長妻労研局長
5:51:47
お答えいたします ただいま御指摘 になられましたように身体介護やあるホームフェルパーの場合 に百三十時間の初任者研修がございますがこれとは別に家事援助サービス 中心に従事する方のための生活援助従事者研修というのは五十 九時間でございますけれどもそういった研修が設定をされております これが平成三十年度から都道府県または都道府県の指定したもの により実施をされできるという形になっています 厚労省でこういう研修の復旧や認知度の向上を図るために活用 事例などを記載したリーフレットパンフレットを作成し周知を行っている ところでございますが現在のところこうした研修を行っているという 都道府県は私ども承知しているところでは二十七人とどまっている ということでございますので今後も引き続き生活援助従事者研修 の実施について周知を図ってまいり
5:52:41
たいとこのように考えております 遠藤亮太君
5:52:45
ということで実際生活支援だけを するサービスが研修があるんだということでこれはほとんどの 事業所の方々は知らないと思うんですね なのでぜひこれはその時間でもうすぐに生活支援の仕事もできる んだということでぜひ周知していただきたいと思います 私自身も 今回事前にお話を聞いていたそういうのがあるんだということを本当に 知ったのでぜひいろいろな地域各自治体にしっかりと発信をして いただきたいと思います
5:53:20
次に会合報酬改定の中でトリプル 改定があるんだということで大臣
5:53:28
が以前物価高騰や賃金上昇患者 利用者保険料負担への影響の見極が必要ということを発言されています 特に全産業の平均賃上げ率が三六%に対して医療は一九%介護事業者 は一四%の状況になっているということも言及をされています これはやはり医療や介護の賃上げが十分でないことを大臣は感じ られているのかなというふうに思うんですけれども今後やはり この介護報酬の改定どのように全産業を含めて今大臣が捉えられている この内容を踏まえてどういうふうに反映していくのかお尋ねしたい と思います竹見厚生労働大臣 ご指摘の賃上げ率の格差というのはやはり極めて大きな課題ではあ ろうかというふうに思います実際に繰り返しになりますけれども 引き続き令和六年度の介護報酬改定に向けて今般の経済対策における 物価高騰や賃金の上昇への対応を踏まえつつ政府として産業全体 の賃上げを考えていく中で介護分野での賃上げの在り方について 考えてまいりたいと思います遠藤両拓君 先ほども処遇改善のお話をしたんですけれども一方で処遇改善の 対象の中でケアマネージャーの処遇改善加算のところを尋ねて いきたいんですけれども現状ケアマネージャーさんの不足が各事業所 の中で深刻な問題になってきているんだということで不足もそうなんですけ れども実際に担い手の方若い方々がなかなかこのケアマネージャー の仕事に成り手がいないこの原因としては給料が現場のサービス 提供責任者であったりとか介護現場をしている責任者の方が逆に 給料が高くなっていて一方でケアマネージャーは処遇改善の対象 になっていなかった分それ以上の給料に行っていないという謎 の逆転現象が起きているということで実際このケアマネージャーの 若い方々がほとんどいなくなってきている状況だと思います 2021年ケアマネージャーの平均年齢五十二歳ということでいろいろな 各事業所さんにもヒアリングしているというとやはり各事業所さんも 高齢者かなり七十歳とかのケアマネージャーでまだまだ頑張っている よということも言われるんですけれどもそういった方々が今実際 ケアマネージャーとして仕事をされているんですけれどもやはり 先ほどもケアマネージャーの研修の更新の費用の話もありました けれどもこれも一つのネックになっているんだと 本来はケアマネージャー ってやはり介護の仕事をしていく中でキャリアパスになっていかない といけない仕事だと思いますこれが今もう全くそういう状況 にはなっていないということでぜひ今回の補正予算での処遇改善 の中でこのケアマネージャーに対してどのような取扱いになっていく のかお尋ねしたいと思います瀧見厚生労働大臣 ご指摘の今般の経済対策におきまして介護分野等について喫緊 の課題に対応するため人材確保に向けて賃上げに必要な財政措置 を早急に講ずるとされておりますそして対象となる職種を含めて 具体的な対応策の内容について現在検討を行っているところでございます のでこれを速やかに対応していきたいと考えております その上で令和六年度の同時改定においても経済対策におけるさま ざまな対応を踏まえつつ政府として産業全体の賃上げを考えていく 中で御指摘のケアマネージャーも含めた介護分野での賃上げの あり方について考えてまいりたい
5:57:58
ありがとうございます ケアマネージャーも含めるということだと思います この中でケアマネージャーの独立性というところに注目したいんですけ れどもケアマネージャーって本来は公正中立に介護保険を使う立場 の中間になってお客さんと一緒になってこの事業所を使うこの サービスを使うというのを判断をしていくのがケアマネージャー の仕事だと思いますけれどもそう中でケアマネージャーの独立性 というのが重要なんじゃないかなということを感じています 今現状 ケアマネージャーが所属しているのはほとんどが事業所会社であった りとか社会福祉法人に帰属してそこからケアプランをつくって いくという状況になっています要はケアプランセンター居宅介護 事業所と言われる個人でケアマネージャーとして仕事をしている人という のが全体の一割程度しかないんだと これは一つ若干今の現状でいう とやはり会社とかそういう団体に属しているとそういう団体に 属しているサービスをケアマネージャーはお客さんに選択をしていっている 状況があると思います 要はほかの会社を使わずに自社の会社のサービス を使っていく なので公正中立とは言えないんじゃないかなという ふうに思います つまりこの原因はやはりこれも報酬だと思います ケアプラン一件のケアプランに対して一万円程度の報酬だと これ実際 独立してやろうとしたら今ケアマネージャーの持っているお客 さんって大体四十名ぐらいでこの中で経費を入れていろいろな訪問 も含めてやっていくとなかなか独立してやること自体が非常に 難しいと思います なのでこのケアマネージャーの今後実際どういう ふうな政府としてどういうふうな方向性に持っていかれるのか というのとあとはケアプランの増額も一方で独立性を進めていく のであればケアプランの増額であったりとかケアプランの持てる数を 増やしていくこれは本当どちらかしかないと思います この辺り どういうふうに進めていくのかお尋ねしたいと思います 武見厚生労働大臣 許諾介護支援の運営基準におきましてはその 運営形態にかかわらずケアマネージメントに当たって利用者に提供される サービスが特定の種類特定の事業者に不当に偏ることがないよう公正 中立に行わなければならないとしております 令和六年度介護報酬改定に向けては地域包括ケアシステムの進化 推進等に向けた議論を行っているところでありその中で許諾介護 支援事業者においてictなども活用しながら質の高いサービスが提供 されるようその経営状況等も踏まえた上でケアマネージャー一人 当たりの取扱い件数等も含めて検討を進めていきたいと考えて います遠藤良太君 ありがとうございます これは大臣先ほどおっしゃられたように数をやはりふやしていく かあとは実際プランの増額をするか本当この二つしかないと思います のでぜひこれを含めるということなのでぜひ検討していただいて ケアマネージャーの独立性であったりとか今担い手が少ないこうい った問題を一つでも解消できるんじゃないかなというふうに思います 次に延命治療のところに確認したいんですけれども現場でも日々 いろいろな問題が起こる中で実際身寄りのない方が自宅にいて事前 に本人の意思の確認ができず病院に運ばれるケースがあると思います その中で今問題になったりしているのが実際身寄りのない方で後見 がいない方でケアマネージャーがいつもそばにいているこの中で 病院に運ばれてその患者の方が死亡された後にケアマネージャー が同一所にサインをしているケースがあります身寄りがないと本人 も意思確認できないそういった中で会社側に医療費として請求 があるケースが出たりしていますこういった中で事前にこれは 本人 確認もできない治療法人についてもこれは誰が責任を持っていく のかということが問題になったりしているんですけれどもこの状況 について今後どうしていくのかということを例えばガイドライン も含めて確認書をできるのであれば
6:03:14
そういうふうに進められると思 うんですけれどもその辺り大臣
6:03:17
としてどのようにお考えかお尋ね します武見厚生労働大臣 委員御指摘の家族などがいない方を含めて人生の最終段階における 医療ケアに関する本人の意思決定支援が適切に行われることはこれも 極めて重要でありますこのため厚生労働省ではガイドライン を作成をいたしましてこの中で本人や家族などが医療介護などの 多くの専門職種から構成される医療ケアチームと十分に話し合い を行うことや仮に本人の意思確認ができず家族等がいない場合でも 医 療ケアチームにおいて本人によって最善の方針をとることを 基本というふうに定めておりますまたガイドラインに沿って実践 できるよう厚生労働省において医療ケアチームを対象としてさま ざまな事例を想定したグループワーク等の研修を行っているところ であります引き続きこれらの取組等を通じて 人生の最終段階における医療ケアに関する意思決定支援が適切に 行われる体制の構築に努めてまいりたいと思います 遠藤亮太君 これはわかればいいんですけれども例えば先ほどお話しした ように身寄りがなくて急に急病で緊急搬送されるその中で入院 は必要になってくると思います救急車で運ばれて病院のところ で入院の同意書を書かないといけないこのケースで実際本人の意思 確認もできない事前にもそういった同意書も取れていないこう いった場合実際誰がこのサインこの例えばケアマネージャーが その書類にサインをしてしまったで先ほどのケースで会社側に請求 が来るこの状況が今実際現場では起こっているんですけれどもこれ って実際わかればいいんですけれどもどういう対応をしていけばいい のかお尋ねしたいと思うんですけ
6:05:30
お答えいたします 今のような個別 ケースでございますけれども病院がかかわっている場合ですから 多分意思が中心となって判断をするものというふうに指標されます 遠藤亮太君 ありがとうございます意思が判断をしていくということ なんですけれどもこれいろいろな会合事業者にこういった要望という かこういう問題があるんだということをお伺いしていると実際そういう ケースがほとんどあるんだということで先ほども事前にそういうチーム をつくってこういう場合はこういうふうにしていくということを理想 はそれはできればいいんですけれども実際現場はお客さんが亡くなる ときまでの話をなかなかしにくいということがありますのでそういう 意味ではしっかりとそういう形で厚労省側としても発信をして いただきたいなというふうに思います少しもう時間がなくなってきた のでちょっと一問飛ばさせていただいて介護保険制度の持続可能性のところ 最後質問したいんですけれども厚労省は六十五歳以上のこの報道 でも出てきましたけれども四百十万円以上の保険料を増額する 案の検討というところなんですけれども六十五歳以上の全加入者 の四%に当たる百四十万人がこの対象だと 一方で増収分は全世帯 が市町村の非課税世帯になっている低所得者数を一千三百万人に対して 増額分の保険料の引下げに当てるということなんですけれどもこれは 見直しの趣旨であったり増額分を下げたとしてもこの持続可能 は担保できるのかというのとあとは一方で現役世代の負担に配慮 していくべきだと思うんですけれども
6:07:28
この辺りを含めて尋ねたいと思います 長妻老健局 長
6:07:34
お答えいたします まず現役世代と高齢者の関係で申し上げますとこれは委員御承知 だと思いますが介護保険は保険料と公費で五割ずつというのが基本 でその保険料負担につきましても六十五歳以上の一号表現者と 四十歳から六十四歳までの二号表現者の負担を人口に応じて安分 するということなので高齢者の方がふえてくるとその部分の割合 がふえるというこういう構造で人口構成の変化も制度上織り込ん だものになっております今回介護保険部会で議論しております のはこうした中でも高齢化に伴い介護給付費の増加が見込まれます ので介護保険料自体も今後さらに上昇していくか見込まれるしかし その中で一号表現者の中で所得再分配機能を強化するという観点 から今御話になりましたような点についても議論していただいている というところでございますその詳細につきましてはまた年末 までに向けて詳細を詰めてまいりたいというふうに考えますが繰り 返しになりますけれども今回の話はそういう人口構成による変化 が対応できるようになっているという前提の中での一号表現者 話そういう意味では二号表現者制度的にある程度配慮されている このように御理解いただけばありがたいと思います 遠藤亮太君ありがとうございます時間になりましたので終わります次に岸木真紀君 皆様お疲れ様でございます 日本維新の会岸木真紀でございます本日は厚生労働委員会にて初質問 のお時間をいただきまして誠にありがとうございます二十五分間よろしく お願いいたします参考資料としまして二〇二三年十一月四日の新聞記事 を配布しております さて本日も介護職に関して各委員から質問 がございました 日本は急激な少子高齢化が進み人口減少に陥って いますさまざまな業種において人手不足問題は深刻化しています その労働力として使われてしまっているのが外国人技能実習生 の労働に関してこれまでも社会問題として大きく取り扱わ れて まいりました そこで要約制度の見直しが動き出しています 日本 では超高齢社会になくてはならない介護現場において外国人技能実習 生が労働力として大きな割合を担っている現実があります また 全国各地での産業の人材不足を担い支えている実態があります しかしその一方で過酷な労働劣悪な環境や賃金の見払い等人権侵害 や法違反も発生しており社会問題として大きな影を落としている こともあります 昨年の予算委員会第三文化会において当時の法務大臣 にこの問題を質疑いたしましたが外国人技能実習法は法務省と ともに厚生労働省の所管ですので本日改めて外国人技能実習制度 および特定技能制度の在り方と新制度案に関して質問をさせていただきます まず外国人技能実習制度については政府は我が国が先進国として の役割を果たしつつ国際社会との調和ある発展を図っていくため 技能技術また知識の開発途上国への移転を図り開発途上国等の 経済発展を担う人づくりに協力することを目的としていると繰り 返し述べていらっし ゃいましたしかし現在このような国際貢献 という目的は建前となり実際には日本社会において技能実習生が いないと成り立たない分野や業者も多く人材確保が目的となって います このような本音と建前が大きく乖離していることに当たり 制度の現状を見直す方向で議論が進んでいます 現行の技能実習 制度を発展的に改正し人材確保と人材育成を目的とする新たな 制度を創設するということですが技能実習制度はそもそもどのような 目的なんでしょうか また現行技能実習制度を発展的に改正という 言葉がありますがどのような新制度にしていこうとお考えでしょうか 大臣お願いします武井大臣技能実習制度のあり方 について過去については委員も御指摘のとおりでありますけれども 現在技能実習制度及び特定技能制度のあり方に関する有識者会議 というところでその内容について改めて議論をしていただいている ところです 有識者会議では国内の人手不足が深刻化して外国人 が日本の経済社会の担い手となっている実情が現実にある中で 日本は外国人材の確保について正面から検討すべき段階に来ている ことそれから他方で現行の技能実習制度については転職や監理 団体による監理支援のあり方などに関する問題も指摘されている ことこのような中で国際的にも理解が得られ日本が外国人材に 選ばれる国になるようにすることの考え方に基づいて人材確保及 び人材育成を目的とする新たな制度を創設する方向で検討が進 められているところでございます厚生労働省としてもこの有識者 会議の議論を踏まえて制度のあり方を考えていきたいと思っております 三崎真紀君 ありがとうございますもちろんおっしゃるとおりだと思います 人材確保がより一層困難な地方ですとか業種業界で日本の地方 を支え人手不足の死活問題となりかねない業種を救えるように外国人 を働きやすくするために技能実習制度を見直していただきたいと 求めますまた給料が安すぎるそして仕事 がきつくて日本人がやりたがらない業種県営する職種このよう労働 条件や環 境を整えた上で外国人を活用することもできるのではない でしょうか意味ある見直しをぜひともお願いします なぜならば 技能実習制は昨年だけでも約九千人の失踪があったということ です日本の土地管も言葉もままならない外国人が職場から逃げ出して しまうというのは制度として重大な欠陥があると思わざるを得ません 今回の制度見直しによってこのような技能実習制の失踪あるいは 人権侵害事件等はどのように改善されてそして減っていくとお考え でしょうか武見厚生労働大臣 ご指摘のとおり令和四年度で技能実習制九千名が失踪しております こうした事態は極めて受け入れ難い状況にあるということは私も 深く認識をしているところでありますこの上で御指摘のような課題を 改善するための方策について現在有識者会議において最終報告書 の取りまとめに向けて御議論をいただいているところでございます 厚生労働省としても有識者会議での議論を踏まえて御指摘の失踪 であるとかそれから人権侵害事案を防止するための方策を含めた 具体的な制度のあり方について関係各省と連携をしながら検討 を進めていきます石崎真紀君 ありがとうございます とは言いましても劣悪な労働条件や虐待があったという事例も報告 されています日本人より安い賃金で働かせるであるとか残業をさせて 賃金が未払いであるとか人権侵害はあってはならないし許されない ことでございます 言葉の壁を越えて相談できる体制ですとか外国人 が日本で生活する上で必要な情報へのアクセスの方法であるとか また情報が入手できる援助未払い賃金があった場合にはそれを回収 して受け取りができるということやまた職場移転のサポート体制 書類作成の援助なども必要だと考えます 現行制度においてもやむ を得ない事情があれば転職は認められているにもかかわらず監理 団体への相談ですとか支援体制が実質機能していなかったという ようなことも考えられ指摘もありますそのため転職の要件緩和が新制度 案の大きな焦点の一つであると考えます では次にこの転職に ついて ですが配付資料をごらんください十一月四日の東京新聞と中日新聞 の記事でございます技能実習制度見直し案について載っています が地方を中心に人手不足が深刻化している現状においてこれまでの 原則三年は不可であったものが新制度案では一年で転職が容認 される方向が示されたことにより現場からは大きな不安や懸念の 声が上がっております 例えば地方の人手不足を下支えしている外国人 技能実習生が転職の条件緩和によって都会の方が賃金設定が高く都会 生活を望むという傾向があるため都会へ人材流出が創造できる地方 での人材確保がさらに厳しくなるのではないか 二つ目に最初の受入れ企業からすると企業は教育であるとか多額 のコストを負担してそれが残ったままになってしまうのではない か一年では回収ができないという悩みが出てきます さらには日本語が堪能でない外国人が悪質ブローカーのような人たち にだまされたり不利益をこむる危険も考えられます このような 危険に対してどのように払拭していこうとお考えでしょうか お願いします岸本人材開発統括官 お答えいたします御指摘の本人の意向による転職 につきまして十月二十七日の有識者会議に提出されました最終報告書 のまだたたき台でございますがその中では同一の受入れ機関において 就労した期間が一年を超えていることなど一定の要件の下で認める ことが議論をされておりますこれは人材育成の実効性を確保 するための一定の転職制限を残しつつも人材確保も目的とする新たな 制度の趣旨を踏まえて盛り込まれていることを承知をしております 一方で御指摘のような懸念点につきましてはこれまでの有識者会議 の中でも意見として示されてきておりましてこれを踏まえて同じ 二十七日の最終報告書のたたき台の中では新たな制度では人権 の保護を前提とした上で地方における人材確保も図られるようにする ですとか転職前の受入れ機関が負担した初期費用などについて 利用者の不平等が生じないための措置を講ずることとすることです とか悪質な民間職業紹介事業者などが関与することで外国人や 受入れ機関が不利益をこむることがないよう必要な取組を行うこと などについても議論をされているところでございます 現在の有識者会議で議論中でございますが私どもとしましても今後取り まとめられる最終報告書の内容を踏まえまして関係省庁とも連携 をしまして引き続き検討してまいりたいと考えております 佐々木 牧君 ありがとうございます いろいろな対策が練られていることはこちら も理解をしております ただ有識者会議の最終報告案では全職種にわた って大まかで具体的な記載が余りないという指摘があります さらに 実際の制度設計がどうなっているのかどのように制度移行がされる のか曖昧でわかりづらいと現場からは不安の声が聞かれています 有識者名簿を確認してみますと介護現場に精通している方は入って いないのではないかというふうに声が上がっておりまして私も 名簿を確認しておりますが確かに一理あるなというふうに感じて おります 特に厚生労働省所管の介護職種において現在雇用している 技能実習生であるとか入国前の技能実習候補生の移行はどうなる のでしょうか また新制度でどのように変わるのかできるだけ具体 的にお答えいただきたいと思いますお願いします 浅川社会援護局長 お答えいたします有識者会議に提示されております 最終報告書のたたき台こちらでは見直しの方向性としまして例えば 先ほど統括官答弁申し上げたもの以外にでも外国人材に日本が選ばれる ようにキャリアパスを明確化して新たな制度から特定技能制度へ 円滑に移行を図ることでありますとか外国人材の日本語能力を段階 的に向上する仕組みを設けるなどによって外国人材の受入れ環境 を整備する取組と相まって外国人との共生社会の実現を目指すこと など介護分野にとっても大変重要な御議論がされていると受けとめて おりますこうした新制度の議論に加えまして 技能実習制度における介護分野の固有の要件につきましては現在 制度の成功から一定期間が経過したことも踏 まえまして私ども の方で外国人介護人材の業務の在り方に関する検討会というの を開催しましてそこで技能実習介護等の人員配置基準など主な 論点について中心に議論を行ってございます この検討会におきましても新制度の議論の状況を報告させていただき ながら御議論をいただいておりますとともに介護現場の実情や関係 団体の御意見も伺いつつ検討を進めているところでございます 引き続きしっかりと私どもも議論
6:22:27
をしていきたいと思います 三崎真紀君
6:22:31
ありがとうございます 御答弁はいただいておりますけれども一向に具体性は何も見えて きていないですし円滑な意向というのはではどのようにしたらその 円滑な意向が実際にできるのかという内容を聞きたいわけですね 次にこの解除の内容についてですけれども介護職の技能実習生 に関 してはガイドラインなどによりまして教育内容としては食事です とか排泄の解除が挙げられていますまた特定技能にも介護職がある ことから継続的にキャリアを積むことが望ましいと考えます 新制度 から特定技能一号への意向はどのような条件になるのでしょうか これはまず一点です もう一つさらに現場では副役の解除に関 しまして現在は認めていないということで日本人の介護職人材が結局必要 になる負担になっているというのが現状です 先ほどの御答弁にもありましたように配置基準の見直しここもし っかりと行っていただきたいと考えます 今後は副役の解除可能にしてほしいという現場からのニーズが高く 要望があります ぜひ前向きに検討していただきたいですがこの点 はいかがでしょうか 併せて御答弁
6:23:50
お答えいたします 技能実習制度 は本国への技能移転という制度修正に基づいて技能移転の対象 となる技能実習生の業務範囲を必須業務関連業務及び周辺業務 に区分して規定しておりまして必須業務としてどの技能実習生 も実施する身体介護業務を位置付け関連業務周辺業務として身体 介護以外の支援等必須業務に関連する技能の習得に係る業務等を 位置付けております技能実習制度における副役解除 の取扱いにつきましては二十七年に行っておりました私どもの 方の検討会におきまして介護事業所等から適切な実施が難しいと いった趣旨の御意見が示されたことなども踏まえまして現在これ らの技能実習生の業務には位置付けていないということでございます この副役解除の取扱いなど技能実習制度における介護分野に固有 の要件につきましては現在先ほどもちょっと申し上げましたが検討 会を改めて開いてございましてそこで主な論点を中心に議論を 行っているところでございます引き続き介護現場の実情あるいは 関係団体の御意見を伺いながら議論を進めてまいります 三崎真紀君 ありがとうございますやはり現場の声というのをしっかり と聞いていただいてそれを反映していただきたいと思います 平成二十七年からですとまたそれから随分と年数もたっておりまして 現場の状況も変わっていると思われます ぜひもちろん副役ですから間違いがあってはいけません正確に行える ということが大前提ではございますけれども現状できないとなります とやはり日本人の介護職の人材がまた必要になりそこが大変負担 になっているということなんですねですから極めて速やかに議論を 進めていただきたいと強くお願いをしたいと思います それでは次の 質問です 新制度によりまして技能実習生の本人の意向によって の転席一年で認められるという案懸念があるということは先ほど の質問をいたしました 条件として技能検定基礎級日本語能力試験 n 5合格となっておりこれ柔軟化されるというふうに感じます 介護職においての語学力であるとか日本語能力はコミュニケーション をするための大変重要なツールになります これまでの介護職種 の人材には入国時に日本語能力試験n 4が合格相当以上が必要な 条件とされていたわけです 介護職に関してもこれから案がそのまま 決まるとなると日本語能力試験n 5合格相当で同様の条件に緩和 されてしまうのではないかと介護の現場からは不安の声が上がって います こちらはいかがでしょうか浅川社会援護局長 お答えいたします 介護はコミュニケーションを前提として業務を行う対人サービス でございまして利用者や他の介護職員等々の適切にコミュニケーション を行うため日本語によるコミュニケーション能力が不可欠な要素でございます そのため技能実習制度における介護分野に固有の日本語要件として 原則技能実習1号につきましてはn 4に合格しているものその他に 同等の能力を有すると認められるもの技能実習2号につきましては n 3それと同等の能力を有すると認められるものといった要件を 定めてございます 介護分野に固有の要件に関しましては先ほど来 ちょっと申し上げています私どもでも受けている検討会で今議論 を行っております この検討会において日本語要件につきましても既に いただいておりますがその中では介護業務を行うに当たっては一定 水準以上の日本語能力が必要であり条件を緩和すべきでないという ご意見新制度の中で総合的に判断すべきというご意見などさまざま 今は御意見をいただいているところでございますので引き続き介護 現場の実情介護団体の関係団体の御意見等も踏まえながら検討 を進めてまいります三崎真紀君 ありがとうございます やはり介護施設において介護を受ける側の気持ちになると安心 してコミュニケーションがとれるこれは非常に重要な部分になります のでぜひそこを踏まえた上で御検討を重ねていただきたいと思います それでは時間も迫ってまいりましたけれども外国人が人材として不可欠 な存在になっているにもかかわらず今となっては日本の労働市場 は外国人には魅力がないと言われていますきょうの答弁にもその ような話出てきておりますが実際には魅力がないと判断をされて しまっているという現実があるということです さらに円安な影響 もありまして国際的に人材獲得競争が厳しくなっているということ が挙げられます 実際に人材はお隣の韓国やまた台湾にも流れて しまっています韓国では韓国は平和な国で一生懸命働けば一定 のお金が稼げると評価がされています労働条件も良く賃金も高く 人気があるということです日本も同等以上に平和な国のはずです これなぜこんなに差が生まれてしまっているのでしょうか アメリカ の国務省が毎年まとめている人身売買報告書において日本国は これまで最高ランクの評価でしたそれが残念ながら二〇二〇年一段階 引き下げられてしまいました国際社会において日本の信頼と威厳 にかかわる大問題ではないかと感じています今や日本社会の人材 不足を補う働き手となっているのがこの外国人技能実習生や特定 技能外国人です外国人の労働力なくして立ち行かない という現実 があります外国人なしに日本の未来はあるのでしょうか労働力 不足に対応して日本の経済の底上げになる可能性も見出せるのではない か希望が持てるのではないかとも考えられます新制度の導入を機 に日本は諸外国の人材からまさに選ばれる国にならなくてはいけません 最後の質問にはなりますが介護職に関して新制度のどの部分を 持って日本で働きたいと考えてもらえるようになるのかそして 魅力のある制度になるか大臣御
6:30:23
答弁お願いいたします 武見厚生労働大臣
6:30:29
新たな制度は介護分野も含めて 日本が魅力ある働き先として選ばれ国際的にも評価されるもの とする必要がございますこのため今回の制度見直しに当たっては 有識者会議において三つの視点に重点を置く方向で議論が行われて います具体的には外国人がキャリア アップしつつ活躍できるわかり やすい仕組みをつくること外国人の人権が保護され労働者として の権利性を高めること全ての人が安全安心に暮らすことができる 外国人との共生社会の実現に資するものとすることであります 厚生労働省としてはこうした有識者会議の議論を踏まえ関係省庁と 連携をしながら新たな制度の在り方について引き続き検討してまいり たいと考えております三崎真紀君 ありがとうございます ぜひとも実現していくようよろしくお願いいたします まとめになります が外国人技能実習生を受け入れている施設の中には技能実習生ライフプラン スケジュールというものを作成して八年間のサポート体制を実現 しているという講事例がございます実際にそのときに使われている 用紙がこちらでございます そこには目標設定をして介護福祉士 の道ですとか日本語能力試験のn1取得への支援等も書いてあります ぜひ技能実習制度の見直しに当たりまして外国人技能実習生が単なる 使い捨ての労働力ではなく日本でともに働き生きが いを持てる ようよりよい共生社会になっていくことを強く求めまして質疑 終了させていただきます 本日ありがとうございました次に田中健君 国民民主党の田中 健です 竹見大臣はじめさん役の皆さんよろしくお願いいたします 今日は私は医薬品の安定供給とまた介護人材そして障害者福祉 についてお伺いをさせていただきたいと思います ちょっと順番がずれますけれども先に医療用医薬品不足何度もこの 委員会でも今出ておりましたけれども高圧菌薬品ジェネリックについて お伺いをしたいと思います まずこの騒い制約の件です八年にわたり 品質不正が行われていたということで騒い制約というとcmでも全て お客さんのためにといって有名な役者さんがテレビに出ておりまして 私も知っているような会社でありますけれども一時期はジェネリック 医薬品の一位にもなった会社でありますこの会社が八年にもわたり品質 不正が行われていたということについて大臣のまず所感を伺いたい と思います武見厚生労働大臣 本件は騒い制約の九州工場における医薬品の品質試験で長年にわたり 不正が行われていた事案であります先月同社が外部の弁護士や専門家 を含む特別調査委員会の調査結果をもとに不正の内容やその事実 に至る経緯などを公表いたしました二〇二一年の小林加工に対する 行政処分以降ジェネリック医薬品の不祥事が相次いでいましたが 本件もジェネリック医薬品の信用を著しく失意する事案であり大変 遺憾であります今後本社を管轄する大阪府及び 九州工場を管轄する福岡県においてさらなる調査や処分方針の決定 等がなされると承知をしております厚生労働省としても都道府県に対して 厳正に対処するよう指導を連携するとともに医薬品製造業者等に対する 一層の薬事監視体制の強化
6:34:33
に取り組んでまいりたいと思います 田中健君
6:34:36
まさに大臣おっしゃってもらった ように二〇二〇年からこのような不正が続いてきました十件以上 が出ています先ほど通告なく検査も行ってきたというんですがこの ような大手の会社の調査で見抜けなかったのかというのが疑問であります 体制管理やチェック体制今も大変力強く県とも連携してやる と言ってきたんですがどうしてこれが見抜けずに長年にわたり このように不正が続いてきたん
6:35:13
この医薬品製造業者による不正 事案については製造記録上は承認書どおり製造したかのように意図的 に偽造されていたために定期的に通告して実施する都道府県の立ち入り 調査で検知するのは困難であったものと推察されます 不正事案に対しましてはこれまでも厚生労働省では通告なしでの立ち入り 検査の実施を強化するとともに検査を行う都道府県調査委員に対する 各種研修の充実等に取り組んできたところでございます 今後はpmdaが都道府県と合同で通告なしの立ち入り検査を実施 する取組を拡充するとともに互いの情報連携を強化していくこと などを通じて全国的な監視指導体制の強化を図ってまいります 田中健君 記録が偽造されていたということですが初めての案件 ならばそれで説明がつくんですがもう二〇〇年から何度もこの ように行われていたということでありますからぜひ今pmdaと一緒 になって連携すると力強く言っていただきましたので徹底的に行って いただかないと私たち消費者としては大変に不安がつきまとってしまいます そもそも業界の問題が放置されてきたんじゃないかという指摘も あります 例えば共同開発の問題さらに住宅製造についての問題 が取り上げられておりますけれども
6:36:42
この認識と対策についてお伺います 萩生功政労働大臣
6:36:51
二〇〇年十二月以降の高発薬品 の製造販売業者による一連の不正事案等は共同開発を原因とする ものでは必ずしもございませんただしその中には共同開発した 試験成績に関する資料等を十分に確認せずに申請を行った事例 があるなど製造販売業者としての責任感の欠如が指摘されるもの がございましたこうした状況を踏まえて二〇〇 一年七月からは共同開発の際に厚生労働省として各製造販売業者 に対し申請資料の説明や共同開発契約書の提出を求めることとして おりますこれにより各企業が責任をもって 開発していることを確認するとともに製造所における製造品目 数製造料等に見合った管理体制が確保されていることなどを確認 をした上でこれらが十分でない場合には承認をしないこととして おります今後とも引き続き製造販売業者 としての責任及び製造品質管理体制の確認を含めて適切な高発 薬品の承認審査を行ってまいりたいと思います 田中健君 私も知らなかったんですけれども全体の四分の三が他社 への製造委託をしておりますから参入も自分の工場をつくる必要 がありませんから簡単に参入できますしまた簡単に撤退もできるこういう ことが繰り返されてきた業界であったということであります もちろん 医療用の医薬品の安定の確保という責務というのは会社にある わけでありますけれどもしかし国民の健康にかかわる医薬品であります から国も更に踏み込んだ関与というのが必要だと思っています その 中では先ほど来の議論に業界再編ということも言葉がありまして そこにまで踏み込んでこれから検討する検討会において検討する 企業単位でなく比目数を合わせ行ういろいろな議論があったんですけ れどもそもそもこの答えは同じになってしまうのでいいんですけ れども産業政策としていかがだったかという観点で最後質問をしたい と思うんですけれどもつまり国はジェネリックの促進をどんどん と推奨してきた医療費を減らす八〇%までいったこの政策は間違 っていなかったとは思うんですけれどもしかしながら制度能力の 確保をもしくは市場を健全につくってこようそういった試みをして きたのかまた価格競争を促す政策推進を怠っていたんじゃないか そういったジェネリックを進めることはどんどんと進めてきたしかし ながら土台ができていなかったんじゃないかという意味で産業政策 としてどのようにこの業界をもちろん再編多い数を減らしていくという のもあるんですけれどもこれから育てていくのかそういう視点が まず厚労省としてあるべきかとは
6:39:46
思うんですが大臣の見解を伺います 武井功政労働大臣
6:39:53
医薬品の供給不安を解消するためには 品質の確保された医薬品を安定的に供給できる体制の確保が重要 でございます厚生労働省に設置した検討会において 少量多品目生産といった非効 率な製造が行われている後発品の 産業構造上の課題の解決について業界再編も含め品目数の適正化 の推進や産業構造の在り方について有識者の皆様に現在御議論をして いただいておりますまた医薬品の安定供給に資する 流通上の仕組みの構築については品質が確保された後発品を安定 供給できる企業が市場で選ばれるような仕組みをその検討を進めて おりますまた企業の安定供給に関する情報 や余剰製造能力の確保状況などといった情報の可視化を通じて 医療機関等に正確な情報を把握していただくことによって安定 供給の確保につながるものと考えております こうした取組を通じて国民の皆様に必要な医薬品を確実にお届け できる体制を構築していきたい
6:41:09
ぜひ促進政策のみな らず市場を しっかりと政府がつくっていくとまたしっかりと鑑賞してせっかく ジェネリックをふやしても安全な薬を飲めなかったらもともとも ありませんからぜひ制度改革に向けて大臣に先頭になって取り組ん でいただければと思っていますでは具体的にこの医薬品の安定 供給という話が出ましたので不採算生産を余儀なくされるケース の支援について伺いたいと思いますこの医薬品は御案内のとおり薬価 高低価格が決まっていますからメーカーが物価輸送費の高騰さらに 今の円安の影響を受けても価格に転嫁することが実際には可能 と難しい仕組みになっております価格が下がりきっている高発医薬 品ジェネリックを中心に不採算の生産もしくは不採算ぎりぎり での生産が拡大をしていますそれが今回も一つの原因ともなりました この実態を踏まえて政府は先ほどもありましたが不採品の再算定 を実施をしたということでありますが今年もさらに物価はまた上がって いますしさらに負担というのがふえておりましてこの影響という のは継続を していますですから一般消費財であればもう売れない しまた安いものであるから取りやめるということができますが この医薬品というのはそうはいかないということで各メーカー不採算 であっても生産を続けておりますこの急激な物価対策そして輸送費 の対策さまざまほかの業界でもなされておりますけれどもこの 不採算品の再算定をはじめとする約貨上の措置はもちろんのこと さらには企業の設備投資やまた財政的な支援そういった措置という のを講じる必要があるのではないかと考えますが大臣の見解を伺 います武見厚生労働大臣 ご質問の中でほぼ私の答弁の内容はおっしゃっていただいている ようになっているんですけれども医薬品の安定供給を確保して国民 が必要な医薬品を使用できるようにすることは重要な課題であると 認識しております薬価制度については薬価が著しく 低額であるため製造販売業者が製造販売を継続することが困難 である品目については現価に基づいて薬価を引き上げる不採算 品再算定の仕組みにより対応しておりますこの仕組みも活用しつつ令和六 年度薬価改定に向けて注意期をにおいて議論をしてまいりたい と思いますまた今般の経済対策におきまして は現在供給不足が生じております積止め等の増産要請に応じた企業 に対して更なる増産に向けた投資を行っていただくための支援を 盛り込み補正予算においても所用の措置を講じることとしております こうした取組を始め今後ともあらゆる手立てを講じることにより国民 が必要な薬品を使用できるように
6:44:04
はいぜひ今回の不採算品の再算定 今年も来年度六年度も続けるということをおっしゃっていただきました ので引き続きお願いをしたいと思いますさらに今度賃金の話です現在レフレ 打却からこの物価高いに負けない賃金をしていこうとこれは与野党 を超えて取り組んでいるところでありますしさらに中小企業支援 や価格転嫁これも進めていこうということを政府も言っています ここは同じ思いでありますが医薬については価格転嫁を進めるどころ か不採算品が拡大をしているにもかかわらず中間年改定実施する など明確な対応をとっているんじゃないかというふうに思って います 早急に賃上げの可能な環境整備つまり価格転嫁というのを する必要があると考えますこの医薬品業界というのは大手 から中小さらにはメーカーのみならず卸の人であったりそのcm を含めて賃上げというのを実施していくためにはこの物価高度 の影響を踏まえた価格転嫁というのを国主導で行っていくためには どのような考えが考えられると思う
6:45:10
か大臣の見解を伺います 武見厚生労働大臣
6:45:19
既に答弁の中でもさせていただ いておりますけれども現行の薬価制度においては医薬品業界の 人材確保も含めた経済活動の結果である市場実成価格を踏まえた 上で薬価を改定することを基本としております こうした枠組みの中で薬価が著しく低額であるため製造販売業者 が製造販売を継続することが困難である品目については先ほど申し上げ ましたとおり不採算品再算定によって薬価の引下げを行っております 令和六年度の薬価改定に向けてこの注意期をにおいて製薬企業 等の団体を含めて関係者の意見も十分に聞きながら必要な議論 を進めてまいりたいと思います田中健君 ありがとうございます ぜひ今賃金が済まないということで薬品卸しの方からの調査をいただき ましたが今年九月に受けた四十五者からいただいた調査によります と新卒がなかなか入ってこない減少率七六%離職も六四%これは 今出荷調整の業務負担がとても大きくてなかなか将来を見通せない というような声が上がっていますぜひ現場の声も聞いていただき 薬価の 問題だけでなく賃上げにつながるような政策をお願いしたい と思っていますさらにこれも橋本一郎理事から もありますイノベーティブな新薬の話であります我が国は世界でも 優秀な創薬をつくれる国ということでありましたけれどもコロナの ときにはワクチンの治療薬ができないということで世界から大きく遅れ をとることになりましたまさに創薬国としては今ガキから落ちて いる牙が揺らいでいるとも言えると思っています この創薬にかける 環境整備や薬事規制緩和薬価制度を見直すとあらゆる角度から変革 を進めていかなきゃならないということは皆同じ思いだと思いますが資料 に医薬品の迅速安定供給を実現に向けた総合対策に関する技術者 検討会議ということで菅原先生の方から提出された資料をつけ させていただきましたこれは欧州での薬価を一等した 場合アメリカ日本の薬価を比較したものですがごらんのとおり 一目瞭然で日本は一より下赤い点がありますがその米国は一より 上のところにあるということでこの減価計算方式で算定をされた 新薬であってもまた類似薬の比較方式で算定された新薬であっても このように低い状況にあまんじております ぜひこのような状況 になっている要因についての分析をどのようにされているのかと 併せて革新的な薬物インセンティブを深めていくためにどのように 他の先進国と比較して魅力ある制度をつくっていくのか現在の 制度を見直していける可能性があるのかということを大臣に伺 いたいと思います武見厚生労働大臣 まず薬価制度におきましてイノベーションを適切に評価することは重要な 課題だと考えておりまして革新的な新薬については薬価修正時 に活気性や有用性等を適切に評価するとともに特許期間中の改定 による薬価の引下げを緩和する新薬創出と加算の仕組みを設けて おります また外国の価格との関係について薬価修正時に外国における 平均的な価格との乖離が大きい場合には価格の調整を行う仕組み もございます 令和六年度薬価改定におきましてはこれらの点を含 めて骨 太の方針に基づきイノベーションを適切に評価することでドラッグ ラグやドラッグロスの解消を行うことが重要と考えております 国民 開放権の持続性とそれからイノベーションの推進を両立しつつ革新的薬品 が日本へ迅速に導入されるようイノベーション評価の在り方について 引き続き注意権を検討してまいるつもりであります 田中健君 ありがとうございました 先ほども答弁の中に新薬創業時加算という のがお話が出ましたけれどもあらゆる手段を使ってやはり日本から新しい 新薬そしてイノベーシブなものが生まれる環境というのに整えて いただければと思います次に移ります 介護の問題です 介護 における人材不足についてお伺いしたいと思います 先日新聞 の記事で地域の介護相談拠点で不足する介護人材の配置要件の 緩和という記事が載っていましたこれは地域保活センター地域保護 支援センターが対象ということであります現行のルールというのは主任ケア マネージャーと保健師さんと社会福祉さんの三人が三種の人材を 置くのが配置基準の基礎とされておりますけれどもこの主任ケア マネーの方を一定の基準を満たせば資格者と同じように見なす経験 レンズなどを具体化することが想定をされて今議論が始まった という記事でありました地域保護活性センターは確かに この主任ケアマネージャーが足りないということも聞けますけれども しかし他の分野でも同じようにこの配置基準というのは大変に 厳しく特に資格者の取り合いということが各事業所で言われています 今回のように資格がなくてもというよりも資格を準ずるような件数 を重ねたベテランの人たちが同等に同じような資格者と認めていく ようなこれから緩和というのを全体として御労使は進めていく というような方針を掲げたのか
6:51:04
どうか大臣にお伺いいたします 武見厚生労働大臣
6:51:11
人材確保が難しい現状 におきまして 有資格者の専門性を効果的効果効率的に生かしていくということ は極めて重要な課題であると認識をしております このため議員御指摘のように資格の有無に変えて経験を評価する ことなどにより幅広い人材登用や異なるサービス間での兼務を 可能としたり専門職に求められている業務自体を効率化することなど が重要と考えます 引き続き専門職の確保育成に取り組みつつ限られた 人的自然を有効活用する観点から業務の実態に即した配置基準の 見直し等に取り組んでまいりたい
6:52:01
ぜひ柔軟な対応を求めていきたい と思います 特に今今回は地域包括センスセンターということであります が地域包括は小さい自治体ですと一カ所としかなかったりします ので今回の具体的な内容を見ますとこの主任ケアマネが 複数のセンター を合算して一人で配置できる例えば三つ地域包括をやっていたら一人 の包括失礼しました主任ケアマネでいいということを進めている ようでありますけれどもであるならばこれは主任ケアマネが必要 なのは地域包括だけではなく許諾介護支援事業者民間ではあります けれどもこれなどにも管理者として必要とされます このような許諾介護事業者も幾つかの要請を持ちながらしかし今は 一カ所ごと全部主任ケアマネを置かなきゃならないということ でありますから地域包括ができるのであればそのように民間にも 広げるような検討をしていただきたいと思っています 引き続き 主任ケアマネという話が出ましたのでケアマネージャーについて もお聞きをしたいと思います これはきょうは各委員からさまざまな 視点でケアマネージャーについての課題についてが出ました特に 佐藤理事からもケアマネの更新研修は高いという話が冒頭から 出たのを覚えていますがそもそもこれは六万円も差があるということで 先ほどの答弁では研修支援事業等を活用してその差額を少しでも 縮めていけばいいという話だったんですけれどもそもそもこれだけ の差があるのがおかしいんじゃないかと思っております ケアマネージャー というのは介護保険を使った事業でありますけれどもこれは国家 資格ではないんでしょうか まず
6:53:47
ケアマネージャーは業務独占や 名所独占とはなっておらずまた都道府県が管理する資格となって おりますけれども介護保険法に位置づけられた資格でございます このため法律に規定された国家資格に位置づけられているものと承知 をしております田中健君 ぜひ国家資格であるならば 今おっしゃっている介護保険を使って担う仕事ですから国が地方 のさまざまな偏在を直す指導をするべきであると思っています 特に先ほどおられで言って いた更新研修これは実質五年と言い ながら最初の三年はなかなか受けられずに残り二年で受けている のが現実でありましてその中でも各県によって年に一回しかない その一回を逃してしまうとあと一回しかないということで大変に 皆さん切迫した中で試験を受けています まず今国家資格に準ずると言ったんですけれども他の国家資格とは 異なりこのケアマネージャーだけがこの資格の更新五年というもの を定めているしなければならないという根拠理由をお聞かせいただけ ればと思います山間労研局長 制度のことですので私からお答えいたします ケアマネージャーの資格の更新制度につきましては専門性の確立 の観点から二〇〇六年度より導入されたものでございまして更新 のための研修はケアマネージャーの資質の確保向上に重要だという ふうにこのように考えておりますそういう観点から導入されたもの と考えております山間謙君 確保教育から必要だといえばほかの業種ももちろん確保必要 ですしもちろん研修も必要であるのにこのケアマネージャーだけが 五年間あるんですね別に私なくせるとまでは言わないんですけ れどもこれによってさまざまな弊害が生まれていましてつまり 更新をきっかけにやめる人がいるんですねもう受けられなかったという ことでそして一度更新を受けないとまた初任者研修から受けなきゃ いけないということでこれはほとんど起きないということであります しまた資格期限切れの方例えば看護師とか保育士さんであれば 今人材不足であってそして戻ってきてくださいというような功労賞 を進めているかと思うんですねもう一度やりましょうというまた 人材バンクのようなものをつくっているんですけれどもそれが このケアマネさんはできないんですね一度資格をなくしてしまいます ともう一回力と同じような初任研修を受けなきゃいけませんから ですからもちろんさまざまな介護における技術やまた知識という のは研修必要だと思っていますしそれは否定するものでは ないん ですけれどもしかしそうであるならば看護師さんも保育士さん もいろいろな変わる情勢の中で必要な研修というのがある中や はりこの5年の研修というのは
6:56:45
一つ大きなハードルになっているん じゃないかと思いますが大臣
6:56:48
見解はどうでしょうか 武井厚生労働大臣
6:56:56
講習研修を含めてこの法定研修 の受講料や回数などは資格を管理する都道府県において定められて おりますけれどもこのケアマネージャーの法定研修が円滑かつ適切に実施 されるように地域医療介護総合確保基金の活用を含めて都道府県 とよく連携をしていきたいと思います田中健君 先ほどは国家資格に準ずる と言っていきながら資格を管理する都道府県と言ってしまうと 何か無責任になってしまいますのでやはり国として厚労省として しっかりとした方針を持ってもらいたいと思いますしもしくは研修 をするならば中身と対偶の改善というのは必要だと思っています し今の現場からは自治体ガチャという言葉も出てくることでこの 自治体では安いし年に二回も受けられるししかし隣の自治体では 年に一回で六万円も負担がかかるというようなことがやはりあって はならないと思いますのでこのようなローカルルールを少しでも 改善できるように県ともまた自治体とも連携をして改善に努めていただき たいと思っています そうでないと先ほど人材不足の話もあります がこのケアマネージャーさん大変に不足をしさらに本来は介護士さん からステップアップをしてケアマネージャー主任ケアマネーということで さまざまな仕事ができる業種ではあるんですけれどもその確保が 難しくなってしまうと思いますのでぜひ検討をお願いをしたい と思いますそれでは障害福祉人材について お伺いいたしたいと思います 今障害福祉サービスを提供する事業所 ここでも人手不足が大きな問題になっていますどこの分野でも 深刻であるんですけれどもこの分野も大変に深刻であります 職業障害実績によりますと福祉全般では今有効求人倍率が四五 五であるのに障害福祉者六五六というようなことであります 全国 の障害者の作業所などがつくる団体の共産連さんがグルーフホーム 就労サービス事業などを六月から八月調査をしましたが昨年職員 を募集した八百四十四の事業所で二千六百十七人募集しました が採用一千五百人と充足率は五〇%強だということであります この要因というのはさまざま言われております少子高齢化を伴う 若い人の人口減人手不足しかしそもそもこの国の障害福祉予算 が極めて低いんじゃないかと言われています 国にそれを言います と障害者自立支援法の施行から三倍ふえていますという説明を 受けるんですけれどもしかし利用者が急増している中で各国の比較 を比べますとやはりoecdの中で日本だけ二十年間零七から一点一その 給料と同じなんですが三十年間給料が上がらなかったと同じように 低水準で推移をしています 一方oecdの比較をしますと二%以上という 国であります 世界に対して障害者福祉に係る公的支出というのは 低いんじゃないかという認識は大臣にはおありでしょうか お伺い ます武見厚生労働大臣 障害福祉関係予算につきましては御指摘のとおりサービスの充実 や利用者の増加などの要因により平成十八年の障害者自立支援法 施行時から三倍以上に増加をしています 障害福祉等の公的支出に関する国際比較については各国の障害 福祉制度や社会的背景の違いなどがあることから単純に比較する ことは難しいと思います いずれにしても障害者が本人の希望に 基づいて安心して地域で生活できる社会を実現することは大変重要 であると認識をしておりまして引き続き障害福祉サービスを必要 とされる方への適切なサービス
7:01:02
の提供 に努めてまいりたいと思います 田中健君
7:01:07
確かに単純に各国と比較をする だけでは意味がないと思うんですけれども二〇一八年の厚労省が提出 しております一般労働者の産業別の賃金データ数字上データによります と全産業の平均三十一万などに対して障害福祉関係職員という のは全産業の最低度二十三万ですね予定水準ですなかなかこの水準 で若い人に将来ここで働いて結婚してそして家庭を築いてという 絵が描けないという水準だと思いますこれで職員の確保というのは難しい とは思わないでしょうか大臣御
7:01:43
感想をお願いします 武見厚生労働大臣
7:01:50
人材確保の賃上げの動向である とか人手不足の状況を踏まえれば障害福祉分野における賃上げを 始めとする人材確保への対応は重要な課題であると私も認識して おりますこのため今般の経済対策においても障害福祉分野等において 喫緊の課題に対応するため人材確保に向けて賃上げに必要な財政 措置を早急に講ずるとされておりましてこれを速やかに対応して まいりたいと思います山中謙君 低いと思っていらっしゃる ということでさらに賃上げをしていきたいという思いはあるんですけ れどもやはり全体としての障害者施設予算が少ないという水準 がありますので共産連さんなどは二%の水準までまず持っていって 世界水準にしてほしいそこから人材育成または人材確保をして ほしいという声が上がっていますのでそこを要望させていただき まして質問を終わりたいと思いますありがとうございました(会場の声)
7:04:44
日本共産党の宮本徹です。今朝から議論を聞いてまして、1点だけ私から申し上げておきたいことがあります。安倍智子議員とのやりとりで、旧郵政保護法の強制不認手術に関わる問題で、所管外だと、こういう冷たい一言の答弁があったわけでございますけれども、これは立法府の誤りであると同時に、厚生行政の誤りでもあるわけですよね。これは立法府自ら正していかなければならない問題ですけれども、厚生行政の誤りを引き継いでいるのは厚生労働省なんですよ。そこの自覚がないんじゃないかと思うんですね。私はこの問題は本当に政府が責任を持って、速やかな解決を果たす責任がある問題だと思います。ですから大臣、質問しませんから。今日は安倍智子議員からも、それから私、宮本徹からも、この問題は政治決着すべき問題なんだと、速やかに解決しなきゃいけない問題なんだと、こういう指摘があったということを、北総理に伝えていただきたい。よろしいですね。はい、と言っているので、質問せずに進みたいと思います。それではまず、通告しております、地域医療機能推進機構Jコーの問題についてお伺いしたいと思います。通常国会で ですね、軍事費倍増のために、国立病院機構やJコーの積立金を召し上げると、こういう法案が強行されました。Jコーの積立金のうち324億円、これが召し上げられるわけですが、法案審議の際、政府はですね、Jコーなどについて、余力があると言って、この法案を強行したんですね。で、今何が起きているのかと、10月ですね、Jコー本部が、今年の賃金引上げについて、人事院勧告の引上げ額を半額にすると、いうことを言ってきたということなんですね。これまでJコーは発足以来、賃上げは人事院勧告に合わせてずっと上げてきたわけですが、初めて人事院勧告なみに引上げができないと、半分しか上げられないと、こういう事態が生じているわけです。今日資料を配っています。これ、今年の2月の予算委員会で配った資料ですけれども、もともとJコーの理事長は、積立金を国が召し上げることについては、反対だったわけですね。回収や老朽化対策をしなきゃいけないと、今ある積立金でも足りないんだと、言ってきたにもかかわらず、持っていったと、持っていこうとしているわけですね。Jコー本部はですね、直近のローソとの団体交渉でも、新築は1棟あたり100億円かかるんだと、565億円の積立金でも足りないと、こう言っているわけですよ。政府の国会答弁と、Jコー本部がですね、労働組合に対して言っていることは全く違うじゃないですか。これ大臣、人事院勧告の半分しか賃上げができないと、こういう経営状況というのは、余力があると言えるんですか。
7:07:59
今般の地域医療機器の推進機構等の積立金の国庫納付につきましては、防衛力を維持強化していくにあたって、国民の負担をできるだけ抑えるべく、あらゆる工夫を行うという政府の方針に対し、ご協力をいただくこととしたものでございます。積立金の原資については、気候の中期計画において、将来の投資、これは病院建設の整備、修繕、それから医療機器等の購入等、及び借入金の召還に充てることとされており、直接処遇改善の原資とすることはないものと承知しております。また、これまでも累次の処遇改善は行ってきたものと承知をしております。その上で、独立行政法人制度においては、法人の自主性、自立性を尊重した業務運営が基本とされ、給与等の支給基準も法人が業務の実績等を考慮して定めるものとされています。厚生労働省としては、今年10月に人事勧告を踏まえてきせつに対応するよう要請しているところでございます。
7:09:14
余力があると言えるのか、ということを私は聞いたんですよ。積立金が足りなければ、当然利益の中からまた積立てていこうということになって、人件費に回らなくなっていくわけですよね。積立金が足りないと言って、人件費を抑えにかかってきているわけですから、そういう事態が余力があるのかと。余力があるという認識は間違っていたんじゃないかということを聞いているんですよ。その点だけお答えください。
7:09:48
先ほどもお答えした通りですね、積立金の原資については、寄稿の中期計画において、将来の投資、病院建設、病院建物の整備修繕、医療機器等の購入等、及び借入金の償還に充てることとされておりまして、直接処遇改善の原資とすることはないものと承知をしております。これまでも、その中で累次の処遇改善は行ってきたものと承知をしております。
7:10:19
聞いたことに答えてくださいよ。余力があるのかと聞いているんですよ。積立金そのものの運の一つじゃないんですね。積立金が足りなくなったら、利益から積立の方にまた回っていくでしょうと、今後も。そして、利益から賃金に回らずに、こういう事態が起きているんじゃないですか、というお話をしているんですよ。余力がないんじゃないですか。いや、人間並みに引き上げられてきた、これまでの慣行が、今回の事態によって破られているわけですよ。これは、余力があると言えるのか、ということを聞いているんですよ。そんなペーパーなんか見るから答えられないんですよ。大臣の普通の感覚で答えてくださいよ。
7:11:02
あの、給与等の支払いの基準というのは、機構が定めるものでございます。厚生労働省としては、機構がどのような理由で給与案を提案したのかをも含めて、今年度の給与に関する労使交渉の具体的内容について、把握する立場ではなく、その詳細や機構の判断に対する是非をお答えするのは困難でございます。
7:11:29
いやね、その是非を判断しろと言っているわけではないんですよね。余力があると言って、皆さんは積立金を召し上げる判断をしたと。しかし、余力があるどころか、今までどおりの賃上げもできない事態になっていると。余力があるという答弁は間違いだったんじゃないのかと。これちょっと委員長ちゃんと聞いていることに答えるように、ちょっと指示を出してください。今、質問ですか。委員長が指示を出してください。
7:11:57
改めて、宮本徹君の質問に、竹見厚労大臣。
7:12:02
速やかにお願いします。繰り返しになりますけれども、独立行政法人制度においては、法人の自主性、自立性を尊重した業務運営が基本とされておりまして、給与等の支払基準も、法人が業務の実績等を考慮して定めるものとされています。厚生労働省としては、今年10月に人事院勧告を踏まえて、適切に対応するよう要請しているところでもございます。そしてなお、この給与等の支払基準は、機構が定めるものでありまして、厚生労働省としては、機構がどのような理由で給与案を提案したのかも含め、今年度の給与に関する労使交渉の具体的な要因について、把握する立場ではありません。その詳細や機構の判断に対する是非をお答えするのは困難であります。
7:12:57
時間を潰しちゃいめてもらった方がいいですよ、委員長。
7:13:04
私の質問に一向にお答えはならないんですよね。ちょっと時間を潰される答弁ばかりされてですね、本当は、失礼、止めてもらわなきゃいけないような答弁ですよ。昨日、ちゃんと言っているんですから、余力があるのかどうかと、この答弁どういうのがあるかということについてですね、言っているわけだから。いやね、さすがに答弁として余力がありますということはね、大臣も答弁できないわけですよ。これね、今北政権は30年続いたコストカット型経済から転換するんだと、賃上げを持続させていくんだと、こう言っているわけでしょう。このときに賃金が今までよりも上がらないペースダウンさせているのは、今回の皆さんが行った積立金を召し上げるということなんですよ。言っていることとやっていることは全然違うじゃないですか。これ、ちゃんと責任を取ってもらわなきゃ困りますよ。いいんですか、こういう北政権と違う事態を、自分たちで引き起こしておいて。
7:14:33
お答えいたします。(宮本) 形状の一定の余力があるものと考えられるというのは、施設整備等について繰り越された積立金の高にかかわらず、これまでも診療報酬等の自己収入等を財源といたしまして、機構の中期計画に位置づけられた整備計画に基づき、この業務を、いわゆる病院業務を計画的に取り組まれてきたものというふうに承知しておりますので、そういう解釈でございます。
7:15:06
(宮本) あのですね、施設整備のために賃金が上げられなくなるというのは、どう考えても余力なんてないわけですよ。これちゃんと、次の委員会で、次は法案審議か、その先でまた聞きますので、整理しといてください。よろしいですね。えー、続きまして、医師の働き方改革についてお伺いしたいと思います。来年4月から医師の働き方改革として、勤務員の時間外労働の上限規制が始まります。宿直や日直を労働時間と見なさなくて良い宿日 直許可というのがですね、急増しております。昨年の許可件数は1369件、2年前の10倍ということになります。そこで何が起きているのかと、配付資料の4ページ目見ていただきたいと思いますが、休館ですね、夜間に26人と。朝4時にやっと仮眠室に入れたと。こういうものでもですね、宿日直許可が出ているという話なんですね。宿日直許可の基準で言えば、宿直の場合は夜間に十分な睡眠が取り得るもの。その上でですね、少数の軽症の外来患者やかかりつけ患者の状態の変動に対応するため、問診等による診察等を行うことということで、極めて限定的な場合にしかですね、宿日直許可というのは本来出されないはずなんですね。これ大臣のお伺いしますけども、夜間に休館26人も見て、朝4時までですね、見続けていると。こういうのはですね、宿日直許可の基準を満たしているというのは到底言えないと思いますが、大臣いかがかないですか。武見小瀬労働大臣。この医療機関における宿日直許可については、特殊の措置を必要としない軽度短時間の業務や、夜間に十分な睡眠が取り得る業務など、宿日直許可基準に適合しているものに限って、労働基準監督署が許可の判断を行っております。こうした許可基準に適合していなければ、許可することはありません。個別の事案についてお答えすることは差し控えますけれども、一般論として宿日直許可の趣旨に反して、通常の勤務時間と同様の業務に従事することがあった場合に は、その時間を通常の労働時間とし、時間外労働に対する割増賃金の支払い義務などが生じることとなります。そのような義務が果たされないなど、宿日直許可の不適正な運用により、労働基準関係法令違反が疑われる場合には、労働基準監督署において適切に対応していきたいと思います。
7:18:03
これどう考えても基準を満たしていないわけですから、本来これは許可を取り返さなきゃいけないような場合だと思うんですね。この記事で書かれているお医者さんは、労基所は病院の実態をよく把握せずに許可したのではないのか。長時間労働の医師が患者を治療すれば事故も起きかねない。こう指摘しているわけです。この記事を載せたら、反響メールがいっぱい来たということが、朝日新聞には書かれておりました。資料の5あるいは6も同様の話が書かれているわけですね。これは、宿日直許可を申請する際の話ですね。資料5。労基所の担当者に業務日誌を見せると、救急車の受入れ数がちょっと多い。もっと診療時間を短くしてくださいと指摘され、診療時間から検査結果の待ち時間を除き、救急車が少ない季節を選んで日誌を提出すると許可が下りた。これが6ページ目ですね。申請に当たっての調査で、宿日直中の業務も休館対応以外は書かないでくれという指示があった。通常は一晩に休館を10人ほど受けられているが、コロナクラスターの影響もあって調査時期は2、3人。この内容で労基所に提出し許可が出た。これは新聞記事で書かれている話ですけれども、大臣もこういう話を聞いているんじゃないですか。医療関係者の話では、実態は反映しないような報告をせよという話がですね、ゴロゴロあるわけですよ。そういう宿日直許可がかなりいい加減に出されているんじゃないかと、こういう話、ご存じなんじゃないですか。
7:19:54
医療機関における宿日直許可については、特殊の措置を必要としない軽度短時間の業務、夜間に十分な睡眠が取りうる業務など、宿日直許可基準に適合しているものに限って、労働基準監督署が許可の判断を行っております。許可基準に適合しなければ許可することはなく、全ての病院について改めて確認することは考えておりません。
7:20:24
いやね、これから確認することしませんなんてことをね、言うわけですけれども、これ記事に書かれているだけでもいくつも出ているわけですよね。厚労省は宿日直許可を出すことを前提に形だけの調査しかしていないんじゃないかということがですね、現場から指摘されていると。同様の話はですね、いっぱい私ども聞いております。聞いております。なんでそんな固くないんですね、調査する気ないっていう話をされるのか、よくわからないんだけれども、これだけたくさん指摘されておいて、調査をしないっていうのは、なんか理由があるんですか。
7:21:10
労働基準監督署が適切に宿日直許可の判断を行えるよう、令和4年6月に厚生労働省から各労働局に対して参考事例の周知を行っているほか、宿日直許可にかかわる処分の判断について、最逸的に対応するよう徹底を指示しております。その上で、宿日直許可の不適正な運用により、労働基準関連法令違反が疑われる場合には、労働基準監督署において適切に対応してまいりたいと考えます。
7:21:51
これだけたくさん報道されているに対して、何の対応もとっていないってことですか。
7:22:05
お答え申し上げます。先ほど大臣が答弁申し上げたように、私ども労働基準監督署におきましては、許可基準に従いまして実態を調査した 上で、許可基準に該当する場合に許可を行っているところでございます。仮にその許可を受けた病院におきまして、許可の基準に違反するような形で、通常の勤務と同様の勤務が行われた場合には、その勤務につきましては通常の労働時間としてカウントして取り扱うということに取り扱いがなるわけでございます。仮にその通常の労働時間として扱わずに、これがカウントされていないというような実態につきましては、先ほど大臣が申し上げたように、個別に労働基準監督署が調査を行いまして、対応をするということでございます。
7:22:58
その対応が間違っているんじゃないですかね。そもそも許可の基準を満たしていないものに許可が出ているんじゃないのかという告発がたくさん寄せられているわけですよ。一回許可を出していて、そこはもう通常の労働だから、それは労働時間とその分だけカウントしてくれ、そういう話じゃないと思うんですよね。ちゃんと基準を満たしていないものに出しているんじゃないかという告発がこれだけ新聞に出ている。にもかかわらず、これ対応しなくて、体調を崩される、クモアカ出血になる、あるいは過労死される、こういう意思の方が出たら、厚生労働省としてこれ責任を果たしたと言えないですよ。これだけの指摘があるのに、なんで調査もしようとしないんですか。理解できない。
7:23:59
調査をしないのではなく、個別にいろいろそういった労働基準法に反するような事態が生じた場合には、申告、あるいはいろいろな情報によりまして、個別に労働基準監督署において対応しているということでございます。
7:24:17
新聞に書かれている話というのは、宿日直の許可基準を満たしていませんよね、どれもこれも。満たしていない、これだけたくさん告発されている、これ以外 にもたくさん同様の事例がある。おそらく皆さんも知っているはずです。知っているにもかかわらず、見て見ぬふりをしていいのかというのがこの告発なんじゃないですか。見て見ぬふりしていいんですか。何のための意思の働き方改革なんですか。
7:24:55
見て見ぬふりをしているというわけではございませんで、個別にどこの医療機関がこういう実態になるということが申告等でございましたら、個別に労働基準監督署がそこに立ち入りまして、いろいろな調査を行っているというものでございます。
7:25:15
国務大臣の告発はなかなかしにくいんですよ。現場のお医者さんは。それは病院の運営にも影響があるかもしれない。自分の患者さんの手術が翌日入っていたら、なかなかそのこともあって、なかなか言い出しにくいとか、いろんな事情が現場の方々にある。だけれども、ちゃんと医師の働き方改革をやって、お医者さんの健康を守ることは患者さんの安全を守ることだということで、ちゃんと宿日直許可の制度というのは、許可制として作られてきているはずなんですよね。それがあまあまの運用をされていると。これはまずいと思いますよ。はっきり言って。調査するとも言われない。ちなみにですね、これは多分与党の議員の方々の方が詳しいんじゃないですか。ちなみに最高裁判決ではですね、かつて大星ビル管理事件というものでですね、こういうのが出ているんですね。ビル管理会社の従業員が過眠時間中であってもですね、待機や電話への対応など、労働契約上の義務の提供が義務付けられていると評価されている場合には、労働からの開放が保障されているとは言えず、労働基準法三十二条の労働時間に当たると。これはまあ最高裁のですね、判決なわけです。ですからこれを当てはめればですね、病院の医師の宿直業務というのは、過眠時間中もですね、必要に応じて患者の診断治療を行うことが想定され、当然これを拒むことはできません。入院患者の救援や、救急患者の受診があったときに、患者の命を守るために全力で対応すると。これが宿直されているお医者さんの仕事になっているわけですね。労働からの開放が保障されているとはですね、到底言えないわけですよ。ですから私はこの最高裁判決の趣旨から言ってもですね、この救急病院などの救世記病院で働く医師に宿日職許可を認めるということはですね、そもそも間違いだと思いますよ。これは断続的な労働なんだということをですね、皆さんおっしゃるわけだけども、宿日職をやっているお医者さんはですね、患者さんが病院で救援が起きたら、それにずっと対応し続けるわけでしょう。で、翌日の次の担当の医師に引き継ぐまでですね、その仕事は途切れることはないわけですよ。断続的な労働とはですね、とても言えないわけですよね。ですから今行われているこの宿日職許可というのは、この間の最高裁の判決に照らしても到底認めるわけにはいかないものだと思いますが、この点大臣いかがですか。
7:28:26
ご指摘の最高裁判決につきましては、個別の時間におきまして、過敏の時間も使用者の指揮命令下に置かれているため、労働時間に当たるという判決が下された例だと認識してございます。一方、私どもの医療機関におけます宿日職許可につきましては、こちらについては、その時間が労働時間であるという前提のもとに、個別の医療機関の状況を踏まえつつ、通常の労働者と比較して労働の密が低いと。従いまして、労働基準法32条の労働時間規制等を適用しなくても労使の保護に欠けないと判断された場合に限りまして、監督所長の許可を条件に規制の除外をするものでございまして、これは最高裁判決と矛盾するものとは考えているところではございません。
7:29:17
この最高裁判決の趣旨から言ったらですね、およそその、全く今の宿日職許可の基準というのは、おかしいと思いますよ。さっきは、それはおかしくないようなことをおっしゃいましたけれども、労働の密度が低いとか高いとかじゃないですね。ちゃんと指揮命令系統のもとになってですね、断続的な労働ではなく、もうずっと継続的なですね、任務を求められているという状況になっているわけですから、この点はですね、引き続き、私は問題提起していきたいと思いますけれども、もともとですね、一種の働き方改革をやろうという話になって、なぜこんな事態が宿日職許可の乱発というのが起きる事態になったのかというのを考えると、勤務員の数がですね、少なすぎるわけですよ。勤務員の数が。だから、労働時間規制に合わせるために、今まで労働時間とカウントしてみたものを、宿日職許可を出して、労働時間とカウントしないと、こういうことをですね、やっているわけですよね。脱法的なやり方をやっているわけですよ。これやっぱり意思そのものをですね、増やしていくと。私はそのことをやらないと、この問題解決、ちゃんとしないと思いますよ。そのことを申し上げておきたいと思います。最後の問題について質問いたします。マイナ保険証についてですけれども、これ、マイナンバーカードをですね、高齢者の皆さんが、私よく聞くのはですね、暗証番号もだいたいセットとして持っているから、持ち 歩くのはとても怖いから、マイナ保険証として使わないんだということを聞くんですね。大臣もそういう話聞いたことあります?マイナンバーカードは暗証番号とセットで持ち歩かなきゃいけないから、落としたとき怖いから、マイナンバーカード持ち歩かないと、マイナ保険証は使わないんだと。こういう話って聞いたことありますか。これ、別にペーパーの話じゃないですか。
7:31:22
ペーパーの話、通告したい話。通告ではありませんから、一般的なお答えをするとすればですね、マイナンバー、このマイナ保険証については、まだ十分に普及がされていない中で、実際に様々な錯誤が現実には起きて、それを今まさに是正をして、国民の信頼を回復するその都市の中にあると私は考えています。したがって、これらの国民の不安を解消していく過程で、こうしたご指摘のような問題の解決にもつなげていきたいと思います。
7:32:09
錯誤の問題じゃなくてですね、私の質問全然聞かれてないんだなというのはよくわかりましたけれども、マイナンバーカードを高齢者の皆さんは暗証番号を覚えられないから、大体一緒に管理しているわけですよ。一緒に持ち歩いて落としたら大変なことになると思う。だからマイナンバーカードを持ち歩かないし、マイナンバー保険証も使わない。高齢者だから私よく聞きます。実はそのことをですね、先日情報システム学会のマイナンバー制度研究会がですね、提言を出されていて、全くそのことを指摘されているわけですね。今のマイナンバーカードには根本的な問題があると。身元確認、当人確認、申請制確認という三つの本人確認機能を入れ込んでいると。マイナンバーカードを身元証明書として常時傾向させると。常時傾向すれば盗難被害に遭う人は増え、最高保障レベルの当人確認の所有物であるので犯罪ターゲットになりやすく、マイナンバーカードを使用して利用できる情報システムが増えれば増えるほど、マイナンバーカードに関わる犯罪が増えることになる。全く正しい指摘だと思います。そしてマイナンバーカードと保険証等を一体化したら、成りすましリスクが増加すると。高齢者施設等で管理した場合、職員の転職などのタイミング で漏えいし、裏社会に流通し、成りすましによって勝手に銀行口座が開設され、マネーロンダリングの温床になることもあるであろう。こういうことが指摘されているわけですね。これ根本的なマイナンバーカードの、私は欠陥だと思うんですね。この指摘について大臣はどう受け止められますか。
7:33:52
先月、情報システム学会マイナンバー制度研究会が公表したマイナンバー制度の問題点と解決策に関する提言の中で、マイナンバーカードの紛失等難率のさらなる上昇による成りすましリスク増加の問題や、高齢者施設においてマイナンバーカードの暗証番号を職員に共有する取扱いに対する問題などが指摘があったということは、私も承知をしております。成りすましリスクの増加のご指摘に対しては、現行の保険証と異なり、マイナンバーカードには顔写真がついておりますので、成りすましのリスクを軽減することができます。また、紛失等難時には24時間対応のコールセンターへ連絡することにより、即座にその使用を停止し、第三者による悪用を防ぐことができる 仕組みとなっております。高齢者施設における暗証番号の共有等のご指摘に対しては、高齢者施設等における利用者のマイナンバーカードの管理については、暗証番号を法廷代理人以外の者に知らせることは適当でないこと、暗証番号の設定が不要なマイナンバーカードの発行の準備も進めていることについて、厚生労働省においてマニュアルを作成し、施設向けにお示しをしております。このように、課題を一つ一つ解決をして、メリットを丁寧にお伝えすることを通じて、国民の皆様方が安心してマイナ保険証をご利用いただける環境を一刻も早く実現していきたいと考えております。
7:35:46
時間が来ましたから終わりますけれども、日本の学者の皆さんが、皆さんでこのままだと本当に大変な犯罪が起きると、成りすましが起きると、こう警告されていることについて、もっと真剣に政府を受けとめなければいけないと思いますよ。本当にマイナンバーカードを使った成りすましが起きたら、本当にいろいろなことができちゃうわけですからね。健康保険証でできないようなこともマイナンバーカードではできてしまう。マネロンダリングまで使われかねない。こういう指摘がされていることに対して、真面目に受けとめて根本からこの問題を考え直す。健康保険証廃止はあり得ない。そのことを申し上げまして、質問を終わります。
7:36:47
はい。有志の会の福島信之でございます。2期委員がやんごとなき事情で立場を変えられましたので、変わりました。私、厚生労働委員会で今日初めて、これまで3期目ですけれども、質問させていただきます。あのー、各省高い厚労委員会で、私の芸風が合うかどうかは分かりませんけれども、20分間の短時間最後の質問をさせていただきたいと思います。あの、私の地元には昔日本の石川市長だった原中先生がおりまして、地域の私の後 援会の会長もそれぞれの地区の石川市長の先生にしていただいておりまして、よくそこで酒の場で出るのは、竹見先生はなかなか石川の言うことを聞いてくれないという話も出ますので、先ほどあの、様々な質問があって、確かにあの、いただいている政治資金は膨大なものがあるかとは思いますけれども、あの、自らの信念に従ってお望み存分、厚労大臣としての職務に臨んでいただければというふうに思います。えー、それではまず最初に1問目、あの、コロナのワクチンに関してなんですけれども、えー、9月頃、まあ8月から9月頃、うちの息子や妻も関わったんですけれども、新型コロナウイルスの感染者がまあ、身の回りで増えて、私が出たお葬式でも病院の院内で感染して亡くなったという方の葬式もありましたし、同世代の女性の方が重症化して、入れる病院が夜中なくて救急車で、たらい回しにあっている間に、貧血の状況が、になったなんていう話も、えー、聞いているところであります。まあ、そうした身の回りで起きるのを見ると、やっぱりまだまだ、コロナは怖いとなって、まあ高齢者を中心に、ワクチン接種の要望というのは、まだまだ強いものがあるというふうに考えております。まあ、私の茨城医科の田所先生も同じ選挙区なんですけれども、美都から筑波山の浦倉への選挙区なんですけれども、とりわけ農村部、畜生市などではですね、9月から始まったXBBワクチンの接種、あっという間にですね、予約枠がいっぱいになってしまって、ワクチンが打てないという声が、かなり広まっています。まあ、一方あの、美都の方はですね、そうでもないという話も聞くので、おそらく高齢化が進んだ農村部の方がですね、需要があるのかと思っております。まず最初にですね、こうしたですね、今回ワクチン接種ができないという声が寄せられているという事情を認識しているか、そしてその原因をどこに考えているかということをご答弁お願いします。
7:39:06
佐々木健康生活衛生局、感染症対策部長。
7:39:10
2点お答えいたします。1点目の委員ご指摘の自治体によった接種規模に対して十分に届いていない事実を認識しているか、につきましては、委員のご地元を含め関係者から幅広くご意見を伺いました。その中で追加購入を決めるまでの間に、先ほどご紹介いただいたワクチン接種の予約を入れるには、配付されている数では足りないというご指摘を複数いただいたところであり、まずこれは認識しております。2点目のその原因ですが、今回の9月20日から始まった今年の秋開始接種につきましては、2点、ワクチンが安定的に供給されるようになったこと、またこれまでのワクチン接種の状況、これらを考慮した上で、将来の廃棄量を最小限にするために、都度適切な量を確保することにより生じたものと考えておりますが、 この都度購入は、接種状況、予約状況等を随時把握し、自治体への配送を継続して行うことも考慮し、これまで2回、9月27日と10月19日に追加購入し、順次配送をしております。先ほど申し上げた実態把握の中で、委員もご紹介できましたが、足りないと懸念する自治体もあれば他方では、我々が厚生労働省が示した配分量の上限まで配送を希望しないという自治体もあるなど、事情はさまざまでございます。なので厚生労働省としては、引き続き自治体の事情を確認し、その上での接種状況等を踏まえた必要量の確保をしてまいりたいと考えております。福島君 ありがとうございます。事務方から聞いたとき、そういうクリアな答弁がなかったもので、委員会で確認させていただきました。決して足りなくなったのを責めるわけじゃなくて、しっかり原因を究明して、必要な量を届けていただければと思うんです。なぜこのことを聞くかというと、9月8日の厚生科学審議会予防接種基本方針部会で、平成6年度以降、特例臨時接種を今年度末で終了し、安定的な制度の下での接種を継続することとしてはどうか。特例接種という国が国費で負担をしてやるということじゃないやり方をやるということです。資料1に予防接種法の体系があって、改正された法律に基づく分離だと思うんですけれども、事務局案では今後の接種の目的は重症化予防目的とし、接種対象者は65歳以上の重症化リスクの高いもの。接種のスケジュールは年に1回、秋冬。重症化予防というと、ここで考えられる上の通常の予防接種のB類に相当する見込みなのかなというふうに思っております。ここでいう安定的な制度というのは、このB類の定期接種に移すということなのでしょうか。
7:41:55
佐々木健康生活衛生局感染症対策部長。
7:42:00
はい、お答えいたします。今ご紹介いただいたとおり、来年度以降の接種方針については、安定的な制度というところまで、まず今ご議論をいただいている段階で、その具体内容も先ほどの重症化予防ですとか、65歳以上の高齢者など重症化リスクの高い方だとか、1回、毎年秋冬に1回にするかといったところで議論を行っていて、これ年内 にまとめます。この年内にまとめていく論点整理の中で、この安定的ということに定期接種とすることを、もうこれ検討対象に含まれると考えておりますが、いずれにせよ、議論がまとまり次第、これは速やかに国民の皆さんに丁寧に周知してまいりたいと考えております。
7:42:42
通常接種か、この特例接種かで大きな違いとなると、どっちになる見込みか。少なくとも、この特例臨時接種が続くという可能性は、ほとんどないと考えてよろしいですか。探偵。
7:42:58
先ほどの9月8日の記念記者会の部会の中では、特例臨時接種は今年度までということで決まっております。
7:43:06
はい、確認いたしました。なぜそうするかというと、国民はやはり懐のことを考えるわけですね。特例臨時接種だと、ここにあるように、実費全額国費負担。通常ですと実費聴取をするということになります。そうなると、今回仮にワクチンを打てない人が出てね、しかもこのワクチンの有効性については、重症化予防効果は1年以上一定程度持続すると言っておりますから、今、ただのうちに打っていけばですね、来年1年間ぐらいは重症化予防できるわけですよ。でも今回、もう予約が入らなくて、私の周りの公園管理所でもですね、諦めた人いっぱいいます。インフルエンザ打つけど、今回はコロナはいいや、と言ってですね、今度4月ぐらいになって、じゃあワクチン打とうと思ったら、いや今年からは金払えと言われたらですね、最近増税〇〇〇という言葉が流行ってますけども、ワクチン決意〇〇〇と言われて、岸田政権の支持率が下がることになると思うんですね。別に岸田政権を嫌がすることが目的ではなくてですね、きちんとこのワクチンがどのぐらい効果があって、4月以降はですね、自己負担ですよ、ということも含めた上で、今回の最後の接種、まだおそらくこれワクチン需要に応じて追加していくんじゃないかと思うんですよ。その時に、でも特例接種で受けられるのは、今回が今年度限りだから、それを踏まえた上で自分の接種の計画を立ててくださいということをですね、大臣、大臣いいですか。しっかりとですね、これ国民に言わないと、接種の受付は終わっちゃったけど、後になって来年からは有料ですって言ったら、やっぱりこれね、みんなね、なんだって話になると思うんですよ。その辺りの政策を打ち出す順番とですね、国民の訴えをしっかりすべきであると思うんですけど、大臣ご見解いかがでしょうか。
7:44:58
今年9月8日に開催された厚生労働省の審議会の予防接種基本方針部会におきまして、全額国費で実施している現在の特例臨時接種を来年度末で終了をし、あ、今年度末で失礼しました。今年度末で終了をし、来年度以降は安定的な制度の下で実施することについて議論を行っているところでございます。こうした中で9月20日より秋冬のコロナワクチン接種を特例臨時接種として開始しておりまして、生後6ヶ月以上のすべての方を対象として、自己負担なく接種を受けることが可能となっております。厚生労働省としても接種を希望する方が接種を受けられるよう、ホームページやリーフレットなどを通じて、国民の皆様に対して丁寧に分かりやすく周知広報に引き続き取り組んでまいります。その上で、来年度以降の方針がまとまり次第、速やかに国民の皆様に丁寧に御説明をしていきたいと思います。福島のぶ。私は大臣というのは、役人じゃない感覚だから大臣で入る意味があると思うんですよ。ぜひ私のこの話を聞いていただきたいんですけど、その答弁をやったらまず国民は理解できません。だいたい安定的な何だったか、そんなの聞かないですよ、高齢者の方は。もっと分かりやすく、来年以降は金がかかるんだから今のうち打っちゃいな、打てば1年以内は重症化しない、そういう話し方をしないとわからないんですよ。ぜひ、役人の答弁書を読むことなく、政治家として国民に訴える答弁をしていただければと思います。時間がないので、2番目の遺骨収集の話に移ります。資料でですね、私平成31年の3月にパラオ共和国のペリリル島に遺骨収集に行ってまいりまして、その報告をつけているので、暇な方は読んでいただければと思うんですけどもこの経験をもとにですね、今年の2月20日予算委員会の第5分科会で加藤国務大臣とも議論をしました。ペリリル島はですね、1万1千人日本兵が死死をしていた島なんですけども、生存できたのはわずか34人。守備に当たっていたのは、美党保衛第2連隊、私たちの地元の連隊の人たちで、今なお数千柱の遺骨が残されておりまして、私が行ったときも11柱の遺骨を収容してまいりました。戦後80年経つのに、いまだに遺骨を収容して、自分で掘った遺骨を白い布に撒いてですね、宿舎に持って帰るんですけど、私がまず思ったのは、申し訳ありません。80年間もこの地に残して申し訳ないって思いだったんですね。先頃の通常国会で、この遺骨収集推進法の集中期間を延長する改正をですね、これ議員立法ですけども、各党、全ての党の合意で行いましたけども、私はこれ単なる期間の延長では意味がないと思うんですね。80年間、いまだ112万柱のご遺骨が残っているっていうことは、政治家として、国民として恥じなければならないことだと思っておりまして、これも単にですね、大臣、政府の答弁、官僚の答弁を読み上げるだけではない、まさにこれこそ厚生労働大臣に政治家として、まず国際政治学者として入ったですね、使命だと思って取り組んでいただきたいと思いでですね、私は質問したいと思います。この延長された新しい法案を受けてですね、7月28日に閣議決定された、戦没者の遺骨収集に関する基本的な計画で、これまで法律ができて、集中実施期間を数年間にわたって、平成28年から令和6年まで、今年まで、今年もですね、やっとりますけども、それを踏まえてどういう点を反省してですね、何が変わるのか、どういう点に重点を置いて、これからの集中実施期間をやろうとしているのか、その点について大臣の答弁を求めます。
7:49:03
私も福島委員と全く同じ気持ちです。やはり、さっきの大戦でお亡くなりになった、そして戦死された皆様のご遺骨というのは、一柱でも多く、しっかりと回収をして、できればご遺族にきちんとお戻しするということをするのが、やはり国の責務だろうと思います。その上でですね、ご指摘の、戦没者の遺骨収集に関する基本的な計画の改正にあたって、この新型コロナウイルスの感染症の影響によって、海外における事業がほとんど実施できなかったという期間があったことを踏まえまして、現在、この政府が保有をしております約3,300ヵ所の埋葬等に関する情報や、現地調査等により今後新たに取得する情報について、令和11年度までに現地調査を実施し、遺骨の有無を確認すること等に重点を置いた計画の改正を行い、そして、1日も早く、人柱でも多く、しっかりとご遺骨の機関に全力を挙げたいと思います。
7:50:19
はい、心のこもった答弁ありがとうございます。ただ私は、これを最初に読んだ時に、すごい厚生労働省の皆さんも頑張っているのは理解します。そして、様々な新しい取組をしようとしているのは理解するんですけれども、ずーっとこれ延長するもんじゃないんですよ。もう80年経っている。あと5年で終了させるぞというぐらいの、私は国の意思が必要だと思うんですね。この3300ヵ所の情報というのは、これまでの従来与えられた情報なんですよ。まだ先ほど言いましたように、112万柱、桁が数桁違うご遺骨がまだ、例えば海底とかですね、困難なところに出ているわけですね。ですから私は、新規に取得が見込まれる情報を、いかに掴むかが大事だと思うんです。このままいったら、3300ヵ所をこなすだけで、次の集中期間は終わってしまう。そうじゃなくて、それぞれの国によっていろんな事情があります。フィリピンのように現地の政府とトラブルになったような例もあれば、ミャンマーのように、その国の独特の事情によって困難になっているところもあります。しかし私は、それぞれの地域ごとに、細かい地域ごとの戦略を立ててですね、あと5年6年で、全ての遺骨を持って帰るんだというぐらいの意思を持ったですね、ことをやらないと一番恐れるのは、この集中時期間を5年に1回伸ばしていく惰性を続けることだと、私は思うんですね。そうした意味ではですね、もっとこの新しい情報の収集に資源を投入すべきではないかと思うんですけども、大臣いかがでしょうか。
7:52:00
現在保有する約3300ヵ所の埋蔵等に関する情報に加えて、現地調査の過程で新たに取得した情報等についても、令和11年度までの集中時期間に遺骨の有無を確認することとしております。また、公選国の国立公文書館等に所蔵されている埋蔵等に関する情報についても、積極的に収集を行うこととしております。機密指定されているために取得できない情報がある場合には、厚生労働省から相手国政府等と協議を行うなどの対応を図って、その情報の入手に努めます。厚生労働省としては、この基本計画の下で、新たな遺骨情報の収集にしっかり取り組んでまいりたいと思います。
7:52:52
ペリリットはどうやっているかというと、一番遺骨の場所をわかっているのは現地の方なんですよ。影山さんという長くこの島の慰霊を行っている方が、現地の方にポケットマネーでお金を出して、遺骨収集団が行かない間に探してもらって、全部赤いピンクのリボンをつけてもらっているんです。なぜならその人権費を出す予算がないから。全部持ち出しですよ。公文書館で行ってもわかります。でも最後は現地の人の情報で、自分の足と耳で確認しなきゃならないんですよ。そうしたことに予算を通じないと、実際のちゃんとした調査はできません。これまでですね、この基本計画の中でも書いてあるのは、厚生労働者各国の公文書館等における、今の大臣の答弁があるだけなんです。国ごとに事情は様々あるんですよ。その様々な事情に合わせた、戦略的な調査を作らなければなりません。例えばそのパラオの例で言えばですね、 今までこの基本指針というのを作りますけれども、パラオ諸島は各国の国立公文書館等における資料調査の結果及び現地調査等の結果を踏まえ、効果的に遺骨を収集し、送還することってこれだけなんです。PDCA、あと何千柱が残っているんだったら、5年間でその半分は回収しましょうと。そのためにこれだけの予算を投じて、これだけの情報を得ましょう。それができなかったらもう一回再検証しましょうってね。そういうのが分かるような、心のこもった実施指針、戦略的な実施指針を作らないと、これ惰性で済むだけになっちゃうんですよ。ですからこれ大臣多分おそらくね、ご覧になってないと思います。実施指針とか計画の細かいところ。それご覧になっていただいて、事務方に是非、もっとですね、丁寧な計画を作ってですね、国として、これ議員立法でやったもんですから、役所任せにしたいけません。私たち政治家がリーダーシップを発揮しなければ、動かないことでありますから、国ごと地域ごとの具体的な指針を作る指示を出していただきたいと思うんですけども、いかがでしょうか。是非役所の答弁を呼ばないで、ご自分の頭で考えて答弁いただけ ればと思います。
7:55:07
あのう…実際にですね、この厚生労働省の指針の中でも、地域ごとの予算半分等が公直的とならないように、大枠の方針を示すものとなっております。それから、協会はこの指針を踏まえて、地域の特性に応じた戦略的な事業の実施ができるように、事業計画を策定しているというふうに私は承知しておりますから、引き続きですね、そのとおり実態が動いているかどうかを、私もしっかりと確認をしていきたいと思います。
7:55:43
私が申し上げたのは、そうしたことでありません。それがこの前回の集中 実施期間で必ずしもうまくいっていないから言っています。事務方はそう言いますよ。でも実際それがうまくいっていないのは、私自身、政府の遺骨収集団の一員として参加して、この目で見てきて、当事者からお話を伺ったから、このことを言っているんです。厚生労働省の作る指針が正しいんじゃなくて、それをもっときめ細かく、戦略的に、予算配分も柔軟に、もっともっと柔軟にしなければすみませんから、もう一度ですね、この遺骨収集、この法律が改正したばっかりの、今が一番政治の意思が働くところですから、これまでの延長ではない、遺骨収集の戦略的な計画を作っていただきたいと思いますけど、もう一言、最後に答弁いただけますでしょうか。
7:56:34
厚生労働省としても、実際にそれぞれの地域の特性に合わせて、戦略的に、こうした遺骨収集に関わる事業の実施を考えておりますので、あと、われわれ、私どもも、それが実際に、もう一柱でも多く、そのご遺骨をしっかりとご帰還していただけるような努力を、われわれも必ずすると。また、先生の今日のご指摘も踏まえながらですね、やはり、その現地調査の重要性ということもよく確認をした上で、実際にこうした事業を進めていきたいと思います。
7:57:11
はい、よろしくお願いします。ありがとうございました。
7:57:21
次に、内閣提出「対魔取締法及び、麻薬及び抗精神薬取締法の一部を改正する法律案」を議題といたします。趣旨の説明を聴取いたします。
7:57:40
ただいま議題となりま した、「対魔取締法及び、麻薬及び抗精神薬取締法の一部を改正する法律案」につきまして、その提案の理由及び内容の概要をご説明いたします。対魔相から製造された医薬品は、医療上の有用性が認められるものの、現在その施用等が対魔取締法による禁止されており、当該医薬品について治療に用いることを可能にする必要があります。一方、近年、若年層を中心に対魔自反が増加傾向にある中、対魔等の不正な施用に対して、禁止規定及び罰則が設けられていないことが、対魔の乱用を助長しているとの調査結果もあり、早急に対策を講じることが重要です。こうした状況等を踏まえ、対魔相の医療や産業における適当な利用を図るとともに、その乱用による保健衛生上の危害の発生を防止することを目的として、この法律案を提出いたしました。以下、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明いたします。第一に、対魔から製造された医薬品の施用等を禁止する規定を削除するとともに、対魔等を麻薬及び抗精神薬取締法における麻薬として位置づけることで、対魔相から製造された医薬品の施用等を可能といたします。第二に、対魔等の不正な施用について、他の非正薬物と同様に麻薬として禁止規定及び罰則を適用するとともに、対魔相由来製品に微量に残留する有害成分の残留源土地を設けること等により、対魔の乱用による保健衛生上の危害の発生を防止します。第三に、対魔相の栽培に係る免許制度を見直し、対魔相の由来製品の原材料を採取する目的で、対魔相を栽培する者は、都道府県知事の免許を、医薬品の原料を採取する目的又は研究を行う目的で対魔相を栽培する者は、厚生労働大臣の免許、それぞれ受けなければならないこととします。また、対魔相由来製品の原材料を採取する目的で対魔相を栽培する場合には、有害成分が基準値以下の対魔相から採取した種種等を利用して栽培しなければならないこととするなど、所有の規定を設けることとします。最後に、この法律案の施行規律は一部の規定を除き、交付の日から帰算して一年を超えない範囲内において、政令で定める日としています。以上がこの法律 案の提案の理由及びその内容の概要でございます。御審議の上、速やかに可決していただくことをお願いいたします。以上で趣旨の説明は終わりました。この際、参考人出当要求に関する件についてお諮りいたします。本案審査のため、来る10日金曜日、参考人の出席を求め意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一人願いたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よってそのように決しました。次回は、来る10日金曜日、午前8時45分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。