0:39
ただいまから、地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。デジタル社会の形成を図るための規制改革を推進するためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、内閣官房、内閣審議官、吉川哲士君ほか13名を政府参考人として出席を求め、その説明を上手にすることに合意がございませんか。合意がないと認め、差を決定いたします。デジタル社会の形成を図るための規制改革を推進するためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案を議題といたします。本案の趣旨説明は既に承知しておりますので、これより質疑に入ります。質疑のある方は順次ご発言をお願いします。
1:35
自由民主党の三宅慎吾です。質問のお聞きをいただき、委員長をはじめ、各委員に御礼を申し上げます。本日は、本法案と司法 分野との関係、デジタル庁と最高裁との関係、及び最高裁が進める民事手続のデジタル化について質疑をいたします。まず、デジタル庁にお聞きをいたします。本法案による改正後の基本法第36条には、国民の利便性の向上及び行政運営の改善を図る観点からと記載がございます。本改正法案の国民の利便性の向上には、司法手続も対象になるのかどうかお知らせください。
2:22
お答え申し上げます。本法案による改正後の基本法第36条には、国民の利便性の向上及び行政運営の改善を図る観点からと記載がございます。本改正法案による改正後の基本法第36条には、国民の利便性の向上及び行政運営の改善を図る観点からと記載がございます。本改正後の法案に含まれているものでございまして、裁判関係の手続のデジタル化を対象から排除するものではないというふうにお答えしてございます。
3:00
次にデジタル庁にお聞きいたしますが、デジタル庁からは、司法との関係について、次のような説明を私は受けております。法律改革実施計画を踏まえ、最高裁判所のシステム設計、アーキテクチャが国民目線で利用しやすいものとなっているか、といった観点で、デジタル原則に関する知見、民間人材の技術的知見等を活用して、引き続き必要な助言・協力を行っていくという説明を受けております。この助言・協力を行っていく対象は最高裁ということでございますけれども、この流れでお聞きをいたしますけれども、デジタル庁が所管をいたしますマイナンバーカード関連システムと裁判手続との連携の現状、そして将来の様々な連携構想についてお知らせください。
3:59
お答えをいたします。裁判所が所管するシステムは、司法府における自律的な判断の下で、最高裁判所にて整備・運用されているものと承知をいたしております。現状、デジタル庁が所管するマイナポータルなどマイナンバーカードに関連するシステムと、裁判手続自体を扱う裁判所のシステムが連携している例はないものと承知をいたしております。なお、裁判所が所管する特速手続オンラインシステムでは、J-ERISのシステムと連携をしまして、マイナンバーカードの電子証明書機能を使って本人確認を行っている事例はあると承知しております。将来のシステム間の連携構想につきましては、まずは最高裁判所にて検討される事項ではありますけれども、デジタル庁としては裁判手続のデジタル化は推進すべき重要な課題と考えておりまして、現に委員御指摘の助言協力も行ってきているところであります。したがいまして、最高裁判所からシステムに関する連携の要望がございますれば、連携の回答について協議の上、可能な限りその推進に協力していくこととなるものと承知をいたしております。
5:08
三権分流というのはございますけれども、三権分流の原則というか精神に、範囲で国民の利便性向上のためにデジタル技術等について、行政府と、そして司法部がしっかりと一措をし、協力できるところは協力するということは極めて大事だろうと思っております。次に、主要手続のデジタル化について少しお聞きしたいと思いますけれども、その前にちょっと法務省にお聞きしたいんですけれども、民事裁判の訴訟代理人となった弁護士などは、訴訟提起などをインターネットを通じて行わなければならないというふうになっていると思いますけれども、紙の訴訟提出は訴訟代理人の弁護士には認めないということだと思いますけれども、弁護士業界にちょっとデジタルは嫌だよというような反発はなかったんでしょうか。
6:05
お答え申し上げます。ご指摘のとおり、令和4年の民事訴訟法の改正法により、弁護士等の委任を受けた訴訟代理人については、訴えの提起等の申立ては、書面の提出ではなく、インターネットを利用してしなければならないとされております。この民事訴訟法の改正法案の立案は、法制審議会民事訴訟法IT課関係部会における調査審議の結果を踏まえたものですが、その審議の過程では、パブリックコメント手続等を通じて、日本弁護士連合会や各弁護士会からも 、弁護士等にインターネットの利用法律上義務づける考え方について賛成する意見や、これに慎重な意見など様々な意見がございました。最も最終的に、同部会においては、日本弁護士連合会推薦の弁護士委員等の賛成も得た上で、弁護士等の委任を受けた訴訟代理人について、申立て等につき、インターネットを利用してしなければならないとする内容の要求案を取りまとめられたものと承知しております。また、この民事訴訟法の改正法が成立した際に、日本弁護士連合会の会長から、当該弁護会は、弁護士について訴訟等のオンライン提出が義務化されたことに伴い、会員に対する研修等を実施して、速やかに改正法が定着するように努め、運用の検証・改善策の提言を通じて、市民にとって利用しやすい民事訴訟手続のIT化発展に寄与する所存であるとの声明、これが出されているものと承知しております。
7:35
サービス業としての法益無用、法益無用を提供する弁護士会において、そのような会としての判断をされたことは、極めて私は妥当だと思っております。最後に、3点細かいというか、民事裁判手続のデジタル化について、私の関心があることにつきまして、3 点だけ確認をしたいと思います。まず、1個ずついきますけれども、最高裁にお聞きをいたします。裁判等の依頼者が電子署名を使って訴訟の委任状を書いたと、書くというか作ったと、そういった場合、訴訟代理人の権限を証明するものとして、そのオンラインに提出することを原則とこれからするのでしょうか。
8:30
お答えいたします。昨年5月に成立しました、民事訴訟法等の一部を改正する法律による改正後の民事訴訟法におきましては、民事訴訟に関する手続における申立等については、インターネットを利用して裁判所にすることができるものとされたものと承知しております。現在、訴訟代理人の権限の証明方法については、最高裁判所規則である民事訴訟規則23条で、書面で証明しなければならない旨が定められておりまして、紙の訴訟委任状を提出していただいているわけですけれども、先ほど申し上げました改正後の民事訴訟法の内容を踏まえまして、今後当該規定の改正についても検討を進めてまいりたいと考えております。
9:20
せっかくデジタル化を進めても、委任状を紙で持ってこいということになりますととても不便でありますので、ぜひとも一気通貫できるように前向きな検討をお願いしたいと思います。ついでに法務省にお聞きをいたしますけれども、訴訟記録の閲覧投冊についてであります。オンライン申請をまず可能にされるのかということと、もう一つ記録の投冊に変えまして、スキャナーにより読み取ってできた電子的記録をダウンロード等により事例をする方法も検討されますか。
10:00
お答え申し上げます。改正民事訴訟法においては、一般的に裁判所に対する申立て等をインターネットを利用してすることができ、訴訟記録の閲覧や投冊、副冊等の申請もインターネットを利用してすることができます。また、改正民事訴訟法においては、当事者から書面が提出された場合にも、裁判所書記官においてそれを 電子データ化して裁判所のサーバーに記録することとされており、この電子データについて当事者や利害関係を署名した第三者は副冊、すなわちダウンロードをすることができます。なお、これらの申請やダウンロードは、地方裁判所、簡易裁判所を問わず、全国の裁判所における民事訴訟に関する手続きにおいてすることができます。申請やダウンロードについては以上のとおりですが、その詳細については、前提となるシステムを開発される最高裁において検討することが予定されておりまして、最高裁判所においては施行に向けて鋭意検討を進められていると承知をしております。
11:02
最後にもう一点、最高裁にお聞きをしたいと思います。訴訟当事者ですね、一方はオンライン、片方はオフラインがいいと、そういう方もいるかもしれません。特に本人訴訟なんかになりますとですね、そこでお聞きしたいんですけれども、一方当事者が前次的記録として提出した文書を印刷、称号、封入、封管してですね、相手方当事者に郵送する業務をですね、裁判所の指揮によって実施する制度の創設をですね、私はすべきだと思いますけれども、その点がどうかと。もう一つはですね、それと逆のパターンでありますけれども、一方当事者が提出した紙の文書をスキャナにより読み取ってできた前次的記録を電子提出システムに取り込んで、相手方当事者に通知することで、書面でのですね、やり取りをしない、直送というらしいですけど業界では、書面での直送をしない、されない制度をですね、ぜひ創設すべきだと考えますがいかがでしょうか。
12:09
お答えいたします。現在、直送その他の送付につきましては、民事訴訟規則47条で、書類の写しの交付またはファクシミリを利用しての送信によってする旨が定められているところでございますけれども、改正後の民事訴訟法におきましては、オンラインによる送達が可能とされましたので、そうしたことも踏まえまして、今後この送付について定めた当該規定の改正についても検討を進めてまいりたいと考えております。いずれにしましても、訴訟手続のデジタル化の功用を最大化するためには、一方の当事者だけではなくて、当事者の双方がシステムを利用していただくことが望ましいと考えられますので、最高裁判所としましては、現在開発を進めており ますシステムについては、システムの利用が義務付けられている弁護士等の訴訟代理人だけではなく、一般の方にもできる限りシステムを利用していただけるように、使いやすいシステムの開発に努めてまいりたいと考えております。司法分野においても、国民の利便性向上に向けてデジタル技術を使えるところは十分に使っていただいて、世界最先端のデジタル技術をうまく活用した日本の裁判システムを作っていただきたいと切に希望して質問を終わりたいと思います。以上です。
14:10
大丈夫ですよ。尾沼拓実君。立憲民主党の尾沼拓実です。法案の条文にのみならず、それにデジタル化ということに関連してということで、お許しいただいて、いくつか質問をしていきたいと思います。太田副大臣にお越しいただきましてありがとうございます。副大臣と言うべきか、先輩と言うべきか、あれだところでありますけれども、経産省所管事業について、いくつかというか一つの論点について聞いていきたいと思いますが、アルコール事業法についてであります。地元を回っている中で、六甲地域というところでありま すけれども、化学工場がありまして、半導体の物素材であったりとか、エッチングの材料とか、あとは金属石鹸とか、そういったことを使っているところがあるんですけれども、事業においてアルコールの輸入を行っているところなんです。それで、昨年、これで現場とかを見させていただいたところ、どうやらアルコール事業法では輸入するにわたって手続がありますね。その輸入手続について、どうにもこうにもオンライン化ができていなくて、デジタルと言われているわりにはどうなっているんだろうなということについて指摘があったところです。昨年の役所とのやり取りの中で聞いてみたところ、このアルコール事業法で定める輸入手続について、オンライン申請の準備に着手して、令和4年度中の実現を目指していたということを聞いておりますけれども、現状についてどうなっているかご答弁をお願いします。
15:47
お答え申し上げます。法令や勧告によりまして、書面の提出等を求める要請手続につきましては、現在、規制改革実施計画に基づいて、令和7年末までにすべてオンライン化することとされております。アルコール事業法に基づく許可申請等の手続について、先ほど輸入事業者さんのお話がございましたけれども、この輸入手続を含めまして、この手続については、今、オンライン化を進めておるところでございまして、昨年度末からオンライン化に進めた取組が始まっているというふうに聞きました。具体的には、現在、アプリケーションの開発を完了いたしまして、手続ごとの手順を記したマニュアルの作成、そしてアプリケーションの動作確認に取り組んでいるということでございます。申請者の皆様の利便性向上を図るためにも、令和7年末を待たずに、今年度中にはできるだけ早くオンライン手続が稼働できるように取り組んでまいりたいと考えております。
17:08
今年度中にはということは 、令和5年度中ということだと思いますが、昨年聞いたら、令和4年度中に実装できるというような口頭でのやり取りでしたけれども、あったわけなんですね。今何が起こっているかというと、申請の書類はWORDなりExcelなりというのはダウンロードできるんだけれども、添付書類は郵送で遅れというような運用がなされていたということが指摘でありまして、令和4年度中、つまりは今年の3月31日までに終わっていたはずなんだけれども、どうやら今年度中、令和5年度中、だから令和6年の3月31日ということになりますか、までにということに、どうやら後ろ倒しになっているのかなというように聞こえました。遅延の原因と今後の実際の実装の見込みについて、どのように理解すればいいのか、ここについてご答弁をお願いします。
18:05
アルコール事業法におきましては、49の手続がオンライン化の対象になっております。当初はアルコールの製造事業、輸入事業、使用事業ごとの許可や変更 の申請などには共通する部分が多く、オンライン手続システムの開発期間はそう長くはかからないだろうと、こういうふうに想定をしておったんですけれども、昨年度に完了する目標というのも、そういうことで立てておったわけでございますけれども、一方で開発を進める中で、特に個人事業主の多いところ、これはどうも使用事業に多いようでございますけれども、ここの部分を中心にアプリケーションに不慣れな方、あるいはアルコールの使用目途や変更の内容について入力しやすくなるように、自由記述形式にちょっと増えてなので、それを少し変更してほしいというようなご希望などなど出てまいりまして、できるだけここのところを選択式での入力方式にしようじゃないかということで、今、当初の目標からはちょっと伸びておりますけれども、懸命に頑張っているところでございます。ユーザーにとって使い勝手の良いアプリケーションとすべく、現在手続ごとのマニュアルの作成や動作確認を実施中でございますので、今年度中にできるだけ早くオンライン手続が稼働できるように引き続いて取り組んでまいります。
19:47
予想と現実の問題のことを考えると、実際現実の方が難しくて複雑で遅れているということでございました。せっかく副大臣に来ていただきましたので、問題意識をぜひとも共有していただいたのではないかなと思いますので、この件については今年度中というと3月31日を待たずに早急に実施いただくよう、ぜひ省内でリーダーシップを発揮していただきたいなということをお願い申し上げまして、副大臣におかれましては、質問はここで終わりますので、ご退席いただければと思います。委員長、お取り払いをお願いいたします。副大臣におければ、退席をされて結構でございます。
20:26
ありがとうございました。それでは法案に絡めて、先日の同僚の岸議員の代表質問の観点も絡めながら、河野大臣、 岡田大臣長に伺っていきたいと思います。デジタル化の推進に伴う公正な労働移動ということについてお伺いしていきたいと思うんですが、大臣の本会議の答弁なんかを聞いていくと、デジタル庁の役割って何なのかなというのはよく分からなかったんですと申しますのも、大臣は要すればこんな答弁をしていました。デジタル化の進展により、生産性向上とか産業力強増をもつわらせるものである云々観念ということについて、御指摘の雇用に関する懸念についてはということで、リスキリングの強化、デジタル化による新産業の創出だというようなことですね。あとは、希望する労働者がスキルアップできるための研修等の機会や就職支援が十分に設けられることが重要だと考えております。このような答弁でした。なるほどな、それだなと思うと、同時にリスキリングとか就業支援とかって、デジタル庁じゃなくて、例えば厚生労働省だったり経済財政担当大臣だったりの所管にあることだと思うんですね。そういう意味で、デジタル庁とそれ以外の省庁との役所用語でいうと出負け、役割分担。どうなっていて、デジタル庁というのは何を専門として扱うようなことになっているのか。この役割分担についてご説明をお願いします。
21:59
デジタル庁の役割というのは大きく分けると2つありまして、1つはデジタル社会の実現に向けた司令塔として、各省庁の施策を含めた、この重点計画を取りまとめるというのが、1つはデジタル庁の業務でございます。もう1つは、このシステム整備を含めたデジタル庁自ら実施をする事務というのがもう1つございます。デジタル人材の育成に向けた施策、例えば希望する労働者がスキルアップするための研修というのは、これは厚労省が中心となってやられるわけでございますし、このデジタル人材の育成プラットフォームの構築とか、数理とかデータサイエンス、AI教育の推進というのは、これは文科省や計算省が中心となってやる。そういうことをこの重点計画として取りまとめるということで ございます。デジタル庁を含めた各省庁のデジタル人材確保育成計画の策定、改定、そしてデジタル人材の確保育成などを図る、そういう計画を取りまとめ、それぞれの省庁が担当業務を行い、デジ庁としては取りまとめた中で、デジ庁自ら実施する事務を行う、そういうことでございます。
23:35
そういった人材育成とかそういったことについては、計画は作るのが仕事、そしてもしデジタル庁に専管として持たされた事務についてはやるということなんですけど、大元のリスキリングだったり、そういった他のことについては、なるほど、多省庁の事業なんだなということで、と理解をいたしました。さて、その上で、やはり先ほどの議論とも関連するところなんですが、認識共有できるものなのかな、大臣と、ということについて聞いてみたいと思うんですが、やはりデジタル化の推進によって、人手不足の解消とか、新しい産業の創出というのは期待されるんだろうと、これはそうなんだろうと思うと、同時に雇用が失われる懸念があるということがあると思うんです。そういう意味で、労働移動というものが公正なルールに基づいて行われるように留意することが、これからの運用上大事なんではないかと考えるところでありますが、この点について大臣と認識共有できるようなものなのか、いかがでしょうか。
24:33
まず、大枠で申し上げれば、今、日本は少子高齢化が進んでおりますので、それはあらゆる分野でこれから人手が足らなくなってくる。それをいかにアナログ規制を見直して、人がやっていた各種の作業をデジタル技術で代替をする、あるいは合理化していくということが必要になってくるんだろうと思います。そういう中で、分野ごとの労働需給が変化するわけですけれども、多くの人材がより付加価値の高い業務にシフトしていくことができるという環境を、いかに整備をしていくかというのが大事になってくるわけで、この様々な分野で働いている方々に、新たなデジタルスキルを身につけていただいて、付加価値の高い分野に動いていただくというのが、これからの大きな政策課題かなというふうに思っております。
25:42
公断については分からないですね。つまり、公断について聞いたのは、それと全断については大事だというのは共有できることなんだろうなと思うところなんですけど、公断のところ、雇用が失われる懸念があることに鑑みというところ、労働移動は公正な労働移動というものが公正なルールに基づいて行われるよう留意することが大事なのではないかということについての認識に対する答弁はありませんでした。ここについての答弁はどうなんでしょうか。
26:10
労働法令がしっかり遵守されるというのは、これは大前提だろうと思います。
26:18
分かりました。留意することは重要だということで、労働法制のルールとかが大事だということについては共有できたのではないかなということだと理解をいたしました。その上で、もう一つ岸井議員の質問のところにありましたのが、この一つに、いわゆる情報セキュリティとインシデント対策ということがあったかと思います。ここについても先ほど人材育成とかの話については、デジタル庁と他の役所との役割分担はどうなんだろうなということの観点から質問しましたが、この論点についても、NISQとの役割分担が正直よくわからないなということを答弁を聞いていて思いました。要はデジタル庁が中心となって様々やっていくということだと思いますけれども 、基本的にはデジタル庁を含めて、そういった情報セキュリティインシデントについては、情報システムを運用する各行政機関において責任を持って対応することとなっているという答弁でした。政府統一基準を作成するNISQを中心に、デジタル庁を含めた情報システムを運用する行政機関が連携して対応することとしていますという趣旨の答弁があったところでありますが、こういった情報セキュリティインシデント、NISQとデジタル庁、責任の分担というものはどういうことになっていて、デジタル庁が専門的に行う領域、責任の範囲というものがいったらどうなっているのか、ここについての整理をお聞かせいただければと思います。
27:44
サイバーセキュリティ対策ですとか、情報セキュリティのインシデントへの対応に関しましては、政府統一基準を作成するNISQを中心に、情報システムを運用する行政機関が対応する、デジタル庁を含め、情報システムを整備運用する各行政機関が責任を持って、それは行うということでございます。今回、アナログ規制の見直しをやります。新たにシステムを導入していただいた場合は、所管省庁の責任において必要な対応をとっていただくということになりますが、デジタル庁としては、各省庁がこの規制の見直しを行うにあたって、必要な技術を具体的に記載をした技術カタログというのを整備をしようと思っていますが、その際に各省庁が、このセキュリティ面での要件などをしっかり確認できるように、必要に応じてこの掲載の要件として各製品のセキュリティに関する認証を取得していれば、こういう認証をうちの製品は取ってますよということを報告をしてもらって、それを技術カタログに載せる。各省庁はそれを参照しながらこのシステムを組み上げていただくということで、デジタル庁としては必要な情報をしっかり提供していくというふうにしたいと思います。
29:17
技術のロードマップを作るのがデジタル庁の役割というのは分かりました。けれども、カタログに何を載せるか、これはどういう技術なのかというのの判断というのは、ニスクがやるんじゃないのかなと思っているんですけれども、今の大臣の答弁を聞いていると、それはデジタル庁がやるのだというように聞こえます。そういう意味で、カタログに載せる案件の技術のセキュリティ対策とかというのは、ニスクがやるのではないかなと思います。もし彼らが勘違いだったらですね、ご指摘いただきたいと思いますし、いかがでしょうか。
29:51
はい、当然載せるものをどうするかということにつきましては、デジタル庁の独断ではなく、主としてニスクの判断によってやるものでございますけれども、それに乗ること自体も企画調整の対象にはなり得ますので、ケースバイケースで両者で判断する ような場合もあるのではないかというふうに思います。
30:09
分かりました。やっぱりデジタル庁が専門的になって何をやるのかなというと、絵は描くけれども、個別の具体的なものというのは別の役所だったり、独立行政機関なんだなということが分かったところでありました。本会議に関連してもういくつか聞かせてください。いわゆる経済効果について、本会議での質問もありまして、私も3月29日でしたっけかね、予算の移植審査で問わせていただきました。整合性について聞きます。3月29日に私が述べさせていただいた質問の中では、要は経済効果ってどのくらいなんだろうということに対して、河野大臣の答弁は、オンライン化による行政手続のコストが20%削減されるなら、経済効果がおよそ1兆3千億円と推計というような答弁でありました。これは3月29日の委員会ですね。他方で、6月5日の本会議においては、法令約1万条項の見直しによる経済効果についても分析を開始しており、夏ごろには第一弾をお示ししたいというような答弁でありました。3月の末では数字を言っているんだけれども、6月の本会議においては数字を言わず、分析を開始しているというような話でありました。この整合性についてはどう理解すればいいのかということについてお伺いをさせてください。
31:30
3月29日の委員会で私が申し上げたのは、営業の許認可、社会保険、労務管理、補助金などの行政手続をオンライン化して、行政手続コストが20%削減された場合の経済効果は、1.3兆円と推計されますということで、これは2018年6月の規制改革推進会議の行政手続部会で、既に紹介をされているものでございます。今、 アナログ規制で目視の規制や常駐専任規制など、7つの項目のアナログ規制に関する法令1万条項を見直すわけですが、この推計は見直しの対象が異なるもので、このアナログ規制の効果がどれぐらい経済的にあるのかという推計をする必要があると思っておりまして、それをこの夏にでも第一弾を出せるように分析をしていきたいということでございます。
32:57
分かりました。ということであれば、少しこれは明示的には通告、こういう問いですよという言い切りの通告ではしなかったので、さら問いになるんですが、法案関係はちょっとよく分からないですね。大臣でも参考人でも構わないんですけど、今3つぐらいの概念が出てきちゃっているなと思いました。1つが3月に申し上げたところのオンライン化によって行政手続のコストがあっているところのオンライン化。2つ目がよく法案なんかでも言っているアナログ規制の改革。これ、範囲がよく分からないんですけど。あと3つ目が答弁で今出た法令1万点の見直し。このオンライン化ということとアナログ規制の撤廃ということと法令1万条項の見直し、それぞれどういう法案関係になっているのかなということはよく分からないわけですので、この法案関係どことどが重なっていて重なっていない部分というのはどうなのかということについて、議論のこれからの前提を整えるために一度整理しておくことが有意義かなと思います。法案関係についてご答弁をお願いいたします。
34:06
少し大雑把な言い方になるかもしれませんが、アナログ規制の見直しと1万条項のところは同じ、オンライン手続のところは別のものと。非常にラフに申し上げますと、今回主として目視規制であるとか常駐専任規制であるとかとやっているところは、いわゆる法執行事務の一部でございます。例えば申請手続で言えば、出すところでフロッピーディスクをやめましょうとか、そういったことでございますが、オンライン申請手続全体をオンライン化するというのは、その後ろ申請書を受け取った後、行政庁内部でもそれがちゃんとオンライン化完結していくといったようなところまで入る概念でございます。そういう意味では横で広い部分が本法案に入っている一方で、縦で深く行政手続まできちっとオンライン化しているというところを視野に置いたものが、ちょっと精査は必要ではございますが、2018年6月の規制改革推進会議でご紹介されたものといったようなところであろうかと思います。いずれにせよ若干、行政手続全体のデジタル化と、今回のアナログ規制でこの7項目1万といっているものとの法案関係、分かりにくい部分があることについては、今後説明していくにあたって気をつけてまいりたいと思います。小沼拓美君。 経産省の先輩は分かりやすい説明がお得意でありがとうございます。時間がもうまた4分ぐらいになりましたので、ちょっとすいませんが、やはりこれはちょっと今日質問の機会をいただきましたので、様々なこの前の改正マイナンバー法を踏まえてから、いろんな不具合とかが明らかになってきておりまして、ここについて一度見解を整理しておくことが必要ではないかなと思いますので、あえて質問をさせてもらいます。デジタル化によるいろんな行政手続に不具合とか問題がある場合、こういった場合の対応というのは、やはり即座にまず公表するということが必要なんじゃないのかなと思います。問題解決のために、例えば取扱いとかルール、こういったものを変えたということもあり得るでしょう、実際問題。そういった場合には、ちゃんと配慮した上で対応に万全を期していくということ。これが大事になるのではないかなと私は思います。こういった対応の考え方、問題意識について、大臣、デジタル庁は共有していただけるようなものなのか、いかがでしょうか。
36:31
これまでいろんな事案がございましたので、デジタル庁の中でイレギュラーな事案が報告をされた、連絡をされた場合には、それを直ちにエスカレーションしろということを申し上げてお ります。いろんな情報を部門を超えて共有する情報交換の場も設定をいたしましたので、そこはなるべく早く報告があったものを上げるということにしております。それは、霞ヶ関のいろんな行政では、まず情報を固めてから報告をするという文化のところもありますが、とりあえず今デジタル庁は一方が入ったら、それそのまま上に上げろということをしております。その後、それは報告をもらう先が自治体であったり、あるいは民間企業であったり、霞ヶ関の他の省庁であったり、そこから情報をしっかりとってもらって確認をする。そういうことをきちんとやろうということにしてございます。それをしっかり情報をまず一方を上げる。それはもういいものも悪いものもとにかく上げようと。それをきちんと整理をして、こういう事象が起きた、ある程度原因がどういうもので、どれぐらいの広がりがあるのか、あるいはすぐに対策を打つことができるのであるならば、どういう対策が可能なのかというところをまとめてきちんとご報告をするというのが大事です。来たものを子どもの使いのように右から左に出してみても、混乱するだけでございますし、最初にご報告したものと次に報告するものが同じものかどうかの区別もつかないようではいけませんので、対外的な公表については混乱を避けるためにきちんとある程度整理を して、秩序だったものをご報告をする。中で報告をする際はもう順次入ってきたものをそのまま上げる。どこかでそれを所管をしてきちんと組み立てて、デジタル庁の広報から対外的にそれをお知らせをするということを、今回の事案の反省を踏まえて、庁内で徹底を今させているところでございます。
39:32
本当にそれできているのかなということについては、公団の菅代議員の質問に続きたいと思います。終わります。ありがとうございました。
39:58
立憲民主社民の杉尾でございます。本の前に続いて質問をさせていただきます。法案質疑の前に、今週月曜日に私がこの委員会で質問しましたマイナンバーの別人口座登録問題。これについてその後大きな動きがありましたので少し質問をさせていただきます。質問の2日後、一昨日、水曜日、本人以外の家族と見られる口座が登録されているケース、約13万件確認されたということを河野大臣が発表されました。月曜日質問した時点では、あの時はどれぐらいになるかわからない、規模感。それから問題を把握したのが今年の5月の下旬。こういう話でしたけれども、河野大臣の説明とはだいぶかけ離れた記者会見の内容だったと思っております。そこでまずデジタル庁に伺いますけれども、この13万件のほとんどが家族口座なのか、家族口座だとすればそれを断定する根拠、それから前回の質疑では全く赤の他人でも登録できるということでしたけれども、本当に家族以外のケースがないのか、この3点についてまず答弁ください。
41:13
今回の調査はまず同一口座に複数名義が紐付けられているものというものを選び出しました。それを住所も違うし、名字も違うものというものを選り分けて、さらに目視で住所の表記売れその他を見て748件というのが住所も違う、名字も違うものが複数同じ口座に紐付けられていて、これはご登録の可能性が非常に高いというこ とで、この748件につきましては、これから郵便でご連絡を申し上げるということにすると同時に閲覧を停止し、自治体への提供を停止したところでございます。それ以外に、一つの口座に複数の名義が紐付けられているものの同じ住所で同じ名字というものがございます。これは家族である可能性が高いだろうというふうに思っております。それから同じ名字だけども住所が違うケース、これは例えば単身赴任されている方とか、遠くの大学学校に通っているお子さんというケースがあるのではないかと思っております。それから同じ住所なんだけども名字が違うというケースがありまして、これは2世帯、3世帯の可能性があるだろうというふうに思っておりますが、デジタル庁はそれ以上の情報がないものですから、まずはこの住所も名字も違う748件、これはもうご登録の可能性が非常に高いというところで、直ちに口座の閲覧停止、提供停止をいたしましたが、残りの13万件については、そういう可能性が高い、あるいはそういう可能性もあるだろうというところでございます。杉尾秀哉君。何でこんなことになったのかということはまた後で質問しますけれども、問題が把握された時期、前回の説明ですと5月ということでしたけれども、実は2月でございました。これは税の間付手続の過程の中で分かったということなんですが、これ 国税庁に来てもらいましたけれども、発覚の経緯とその後の対応を説明してもらえますか。国税庁長田長州部長。お答えいたします。令和4年分確定申告におきまして、冠婦金の受取に登録済みの公権受取講座への振り込みを希望する旨の申出をされた納税者につきまして、本年の2月に税務署内で冠婦金の支払いを行うための事務所利器を進めている過程で、デジタル帳に登録されている公権受取講座の名義が確定申告に記載された納税者の氏名と異なる事例があることを把握いたしました。税務署からの連絡を受けまして、国税庁において公権受取講座制度を所管するデジタル庁に対しまして、本人氏名と異なる名義が登録された公権受取講座が見られることにつきまして、報告を行ったところでございます。なお、税務署におきましては、従来から冠婦金の振り込みは納税者本人のみに行っておりまして、他人名義と思われる公権受取講座への支払いは行うことができませんので、今回の事例におきましても、納税者から本人名義の講座情報をお伺いし、本人名義の受取講座に冠婦金の支払いを行っているところでございます。
45:14
よく分かりました。税務署から国税庁に来て、デジタル庁に通報したということなんですけど、そのときのデジタル庁の対応はどうでしたか。
45:26
デジタル庁は個人情報の漏洩等に関わる事案ではなかったというような認識で、追加的な対応あるいは上への報告が行われなかったと聞いております。本来なら、この報告を受けてデジタル庁として情報共有をし、対応をすべきだったと、これは反省しなければならないと思います。
45:56
私は河野大臣に聞いたんじゃなくて、国税庁がどういう認識だったかということを聞いているんですけれども、そのときのデジタル庁の対応ってどうでしたか。国税庁の認識。
46:13
私どもといたしましては、通報をいたしまして、その原因の状況につきまして確認を求めたところではございますけれども、デジタル庁の方からは当面、私どもの幹部の業務がございますので、その幹部の業務に必要なことは、私どもの方で処理をしていただきたいということで、私どもとしては、先ほど申し上げましたとおり、ご本人にご連絡をして、本人の口座を確認した上で、本人の口座に官報させていただいたところでございます。
46:56
実は、これは2月までの話なんですけれども、その後、幹部の手続きというのは、3月ぐらいがピークになると思います。2月以降にも同じようなケースがあったと思いますけれども、どうですか。
47:21
国税庁におきましては、家族名義の口座が公権受取口座として登録されていると思われる事例につきまして、これまで令和5年2月に2件、それから令和5年3月に3件を把握しておりまして、いずれも速やかにデジタル庁に報告をしているところでございます。
47:42
2月にあって3月にもデジタル庁に再度通報しているんですよ。先ほどの大臣の説明ですと、漏洩に関わる事案がなかったということで、上に報告がなかったということなんですけど、こういうふうに度重なって情報が来ているのに、どうして担当者は上に報告しないんですか。
48:04
はい、そこは非常に申し訳ない と思います。イレギュラーな事案があったときには、直ちに情報を上下債を共有するように、今、指示を徹底しているところでございます。
48:18
それで調べてみたら、13万件もあったんですよ。多分これ、容易に想像つくと思うんですよ。そしてこの2月の頃何をやっていたかというと、マイナポイントの期限も延長されたというふうに思うんですけれども、この口座登録を呼びかけていた時期というのは、7500円相当のポイントもつくということで、これは皆さん、これで殺到したのがあるわけですよね。にもかかわらず、そこの確信部分にかかわらず、確かに漏洩に関することではないかもしれないけれども、確信部分にかかわる情報なんだけれども、なぜこれがデジタル庁の中で共有されなかったのかというのが、本当に不思議ではならないんですよ。
48:59
デジタル庁というのはどういう組織なんですか、大臣。
49:04
何度か答弁をしておりますけれども、デジタル庁はプロジェクトごとの縦板、縦糸に相当する人材に、それぞれデザイナーであったりプログラマーであったり、様々専門性を持ったエキスパート人材が、それぞれのプロジェクトに別なルートでアサインされるというマトリックス型になっております。霞ヶ関の他の役所のように、上から下までカスケードに組織が成り立っているというところではないものですから、情報を誰がどこに上げるのかというところが、完全としなかったという部分はあるんだろうというふうに思っております。それでいいわけはございませんので、とにかくイレギュラーなことがあればきちんと報告をする。それから今、過去を振り返ってみて、イレギュラーな報告を受けていたということがないか。もしイレギュラーな報告があれば、それを掘り出して共有するようにという指示をしておりますので、今後はイレギュラーな事象の報告を受けた際には、しっかりと共有されるようにしていきたいと思っております。
50:37
ルル弁解されましたけれども、弁解は結構です。結果的に虚偽答弁だったということなんですが、知らなかったという説明は、受け止めたいと思います。問題は、根本的に銀行口座はカタカナの氏名になっていて、マイナンバーは漢字の氏名になっていて、凸合できない、そういうシステムだったんですよ。システムを組んだ時から、こういう事象が起きるというのは、当然わかっているはずなんですよ。そして、実際にそういう問題が起きた。見切れ発車をして、こういう口座の登録の方法で、それでどんどんマイナポイントもつけて、登録呼びかけていたわけでしょ。これ、呼びかけ自身がこういうことはダメなんですよ、という、それも全く告知も不十分だったんじゃないですか。しかもこういうことが起きるということがわかってやっていたんでしょ。どうなんですか、これ。
51:36
今、委員おっしゃるように、このマイナンバーカード、戸籍、住民票、この氏名は漢字、あるいはアルファベットでございます。口座名義はカナ氏名でございますから、この2つを自動的に機械で昇合するというのは、これは現時点でなかなかできない。ですから、システム上で、この家族名義の口座登録があったかどうかというのは、排除できないわけでございます。そのために、この登録の手続の中で、登録可能な口座は、まず本人名義のものとする規約に同意を求めているほかに、まず、本人情報を入力するときに、マイナンバーカードに記載された氏名をカタカナで入力してくださいと、カタカナ氏名の入力を求めております。ここで入力されたカタカナ氏名が口座名義と一緒かどうかを、金融機関のデータと昇合しております。また、口座情報を入力するときのページのトップにも、登録したい口座(本人名義)に限りますという注意喚起をして、また、最後の確認ページで入力情報を確認してください。ご本人の口座のみ登録できますとの記載をしているところでございます。これはマイナンバーカードで暗証番号を使ってログインをしていただきますと、件面の情報が出てまいりますので、その次にこの件面情報の名前の「かな」を入力してくださいという指示が出ます。ですから相当これは普通にフローに従っていただければ、そのマイナンバーカードのご本人名義の口座が登録される。それを特殊な方法でオーバーライドすると、家族名義の登録になってしまうわけでございますが、そこはそれなりにご本人名義というのを何度も注意喚起をこのフローの中でさせていただいているところでございます。杉尾博士長々と説明されました。手順に従わなかったものが悪いんですか。操作をしたものが悪いんですか。それともこういうシステムを組んだ方が悪いんですか。先ほどの大臣の説明を聞いていると、特殊な手順とかイレギュラーな操作というふうにおっしゃいますけど、そんなに特殊な操作で、これまでに分かっているだけで13万人もこんなことをしているんですよ。これはどう考えてもこのシステムの組み方が悪いし、こういうシステムのこういう結果があるということが分かっていたら、何でもっと早く訂正しないんですか。そして今システム解消しようとしているんですよね。どういうシステム解消をして、具体的にいうと、いつになったらこういうことが止まるんですか。
54:46
まずは、ご本人名義でないものが登録をされている場合には、給付の振り込みが行われませんので、ご本人名義でないものについては、ぜひ本人名義に修正をしてくださいというお願いをしているところでございます。また、今回マイナンバー4の改正で、お名前に振り仮名を付けていただく振り仮名の交渉ということができましたので、そのタイミングに合わせて、かなが住民票口座あるいはマイナンバーカードに付きますので、かなと口座名のかなを突合すると、本人名義でないものは弾くことができるようになりますので、そのシステム解消をやろうと思っておりますが、施工は2025年の6月までの間の施工ということになりますので、まだ2年ございます。その間、今AIを使って漢字氏名とかな氏名が合わないという検知システムを開発しようとしているところでございまして、これは検知率が低け ればあまり役に立たないわけですが、一定以上の検知率を示すことができれば、これを導入することによって目視で確認しなければいけない件数を狭めるということができますので、まずはこのAIのシステムにしたいと思っております。また、口筋、受取口座の登録はマイナポイントと同じようなログ忘れによる誤登録もございましたので、誤登録を防ぐためのシステム回収というのは、これ今作業を行って、6月中には新しいシステムを稼働させることができると思っておりますので、まずは意図しないログアウト忘れによる誤登録は新しいシステムで6月中に、これはシステムで対応いたします。年内をめどにAIを使った検知モデルが開発できるかどうか、これにトライしてみたいと思っております。また、振り金が交渉されるようになれば、システムで本人名義の確認ということができるようにいたします。
57:30
流行りのAIを使って検知システムを作るというふうにおっしゃるんですけれども、成功するかどうかも分かりません。そして戸籍法の改正、このたびの法改正で読み金が振られるようになる。ところが、成功までに2年かかる。それまで抜本的なシステムの回収ってできないでしょう。つまり、普及ありきでこういう政策を進めたんですよ。そしたらこういう問題が起きた。案の定なんじゃないですか。これは本当にシステムを作った側の責任だと思いますよ。手順通りにやらなかったものの責任じゃありません。そういうことも含めて、そして先ほどの小沼委員の質問もありましたけれども、どうしてこういうことが起きたら、早く察知をして組織の中で共有をして公表しないんですか。これはもう何度も私がこの質問の委員会の中でしたとおりです。問題が拡大しなかったんですよ。察知した段階で国民に公表していれば。そういうことも含めて、私は先ほどから伺っていると、大臣自らの責任をどこまで感じているのか、はなはな疑問と言わざるを得ません。大臣の責任はっきりさせてください。
58:44
デジタル庁の組織文化の情勢というのは、これはもう大臣の責任でございますので、イレギュラーな事象が上がってこなかったというのは、これは私深く反省をしております。
59:01
とにかくこれだけいろんな問題が起きているんですから、政権に対して公的な読売新聞、マイナ保険証、そして保険証の廃止方針、一回立ち止まるべきだとこういう社説、きょうも二つ三つ社説出ていますけど、みんな一緒ですよ。一応立ち止まって制度全体の検証すべきなんじゃないか。そして用途の拡大も一旦凍結したらどうか。こういう提案があります。本当にトラブルを繰り返したくないなら、ここで抜本的に立ち止まって考える。そのことをお願いをしまして、ちょっと法案の審査の中身について触れたいと思います。その前提としてですね、日本のデジタル化の遅れ、今回のマイナンバーカードの問題もそうなんで すけれども、大臣もこの間、どうしてこれを止められないのかと聞かれて、日本だけデジタル化に背を向けられない、こういうようなことをおっしゃったそうです。私はマイナンバーカードの普及=デジタル化の促進というのは、あまりにも単独的だと思います。もちろんそれも一つに入っていることは間違いありませんけれども、いろんな複合的な要因があると思います。そこでですね、資料をお配りしましたけれども、IMD世界デジタル競争ランキング、いろんなデジタル化に関する指標というのがあるんですけれども、資料1としてお配りしましたけれども、これ日本がですね、2013年から2022年、10年近くの間に順位を下げ続けて、20位から2022年、去年は29位になりました。2021年から1つランクが下がっています。これアジア各国の中での比較なんですけれども、マレーシアも日本と同じような感じで落ちているんですが、実は他の国ですね、中国、韓国、台湾地域ですけれども、香港という地域もあります。シンガポールもそうですけど、みんな右肩上がりに伸びているんですよ。日本だけなんでこんなに下がっているんですか。このデジタル競争力ランキングがですね、下がり続けている原因、これは大臣どういうふうにお考えでしょう。
1:01:03
この日本のデジタル競争力が下がっている、1つはこのIT投資がきちんと進んでこなかったというところにあるんだろうと思います。これは若干私の個人的な分析というところもありますが、日本はIT人材がITベンダーに多く集中をしていた。ですからITベンダー以外の企業あるいは行政にはなかなかIT人材がいなかった。そういう中でこのIT投資をしなきゃいかんよねと思っていて、IT投資をしようとしても、自社の中にはIT人材がいないものですから、どうしてもベンダーに何をしたらいいかということをお願いをすると、コストの削減とか今やっている業務の効率化という、いわばコストをどう下げるかという感じの投資にな った。一方この欧米あるいはアジアでも、ITを使って企業の売り上げを伸ばす、企業を成長させる、そういう投資というのが行われて、それはやはり自社の業務をよく分かっている専門人材が、業務を伸ばすためのIT投資をやろうとしてきた。いわば日本が守りのIT投資だったのに比べると、欧米アジアは攻めのIT投資をやっていた。結果として日本の場合は、IT投資というのは、利益を生むというよりも経費を下げるものだから、プロフィットセンターではなくてコストセンターだ、そういう認識でなるべくコストセンターの金をそんなにも増やさずにきた。結果としてそういうIT投資の状況だから人材も来ない、という、鶏が先か卵が先かということになりますが、結果としてそういうことがしばらく続いてしまった結果、IT投資が遅れ、IT化デジタル化が進まず、いろんなものをアナログでやっていた。日本は20世紀のアナログ技術というのはかなり優れたものがありましたから、アナログ でも回るではないかという世の中の考え方もあって、なかなかデジタルに踏み切れなかったということなんではないかなと思っております。
1:03:49
今大臣がおっしゃったことは、実は資料としてお配りしていた2と3がそうなんですけれども、資料に、茅野啓司さんという経済評論家がいらっしゃいまして、茅野さんが書いた文書の中に入っていた図表をそのまま引用させていただきました。今大臣も指摘されましたけれども、実は、これ資料2なんですけれども、アメリカ、フランスなんかに比べても、日本は1990年代の後半からIT投資の水準が全く上がっていないんですね。そして図表の3の方ですけれども、投資の内訳、これ上の図表はアメリカです。そして下の図表は日本のものです。一目瞭然だと思いますけれども、アメリカは最初、例えば製造業とか、それから公共部門ですよね 。ウェイトがすごく大きかったんです、1990年代ですね。ところが、ITバブルの崩壊というのもありましたけれども、その後、だいぶIT投資の内訳が変わってきている。一方、日本について見てみますと、1990年代からずっと一貫して、やっぱり製造業が一番ウェイトが多くて、もちろんサービスその他も多いですけれども、そしてアメリカと比較しても、公共部門のIT投資というのが極めて少ないパーセンテージ。こういう状況になっているんですけれども、この図表を見て、先ほど河野大臣おっしゃいましたけれども、思うところがありましたら、短く説明していただけますか。
1:05:23
河野大臣おっしゃるところが、私もよくわかるわけですが、一つだけ、二つ申し上げますと、一つはこのOECDの公共分野には、これお そらくアメリカは軍事分野が入っているんだと思います。ですから、若干そこの差がある。ちょっと言い訳っぽく、ちょっと言い訳でございますが、あと、2023年で政府予算、政府の情報システム9800億円ぐらいになっておりますので、2014年度から、額で見ると3500億円ぐらい、政府の部門でIT投資というのが増えておりますが、割合からしてみると、極めて少ないよねという、これは委員の御指摘のとおりだろうと思います。
1:06:16
そこで、今回の法改正なんですけれども、デジタル技術の活用による効率化というのを妨げている、いわゆるアナログ規制を見直すということになります。これはもう皆さんも御承知のとおり。なぜ我が国に1万ものアナログ規制が残されてきたのか、これについての理由を説明してください。
1:06:36
私も以前、規制改革担当大臣を2回やらせていただきました。今までの規制改革は、経済界からの御要望が上がってきた、個別の改革要望を、いわばピンポイントで攻める、深掘りしていくという、広い面を点で攻めるというのが、これまでの規制改革だったわけでございますが、今回はとにかくアナログ規制を全部やめようということを決めた上で、1868年、明治元年まで遡って、全部の法令を一生懸命洗い出して、アナログ規制に引っかかっているものを全部抽出をしたら、約1万ありました。それを当初の目的であるアナログ規制を一掃するということで、この1万を全部やめるということを決めさせていただいた。いわば面でブルーゾーザーのようにガーッと押していくということをやったわけでございまして、今までの規制改革だと、例えば明治の頃に作られた、雪倒 れされた方の情報を考察に立てろみたいなものは、規制改革の要望ではほとんど上がってこなかったわけですが、今回はそういうものも、これ書面掲示だから全部インターネットに変えようということで、そういうものまで取り出して、1万条項を全部やろうというふうにさせていただいたということでございます。
1:08:23
今、書面掲示の話もされましたけれども、やっぱり今回の法改正の中で、一番最初にこの法案の説明を聞いていて、一番驚いたのが、フロッピーディスクの規制が残っているという、フロッピーディスクなんてもう何十年も私見たことありませんし、これちょっと時間が来てしまいますし、最後の質問になるかもわかりませんけれども、これまでデジタルガバメント実行計画とかいろんな行動計画があったと思いますけれども、こうしたフロッピーディスクの規制も含めて、ずっとこういう規制が残ったままになっていた。政府による規制の見直しの着手があまりにも遅かったのではないか。そして今回の一連のその法改正によって、何が具体的にどう変わるのか、残りの時間限られておりますけれども、できる限り大臣にコンパクトに説明していただけるとありがたいと思います。よろしくお願いします。
1:09:17
フロッピーディスクの規制が残っていたというのは、私も驚きましたし、全世界が驚いたんだと思いますが、フロッピーディスクも当初はデジタル技術でこんな便利なものがあるのかというものだったのが、世の中が進んでいく中で取り残されてしまったということだと思います。今回のアナログ規制を一掃するということで、具体的にこれをやれではなくて、とにかくこのデジタルでできるものはデジタルでやる、それに合った技術を使うということで、安全検査を音で聞いて打音でやれとか、申請はフロッピーディスクでやれとかという技術をいちいち指定するのではなくて、やれるものでやる。何が使えるかというのは、これはカタログを別に作って、その中で使えるもの、技術的に検証されたものを使っていく。そういうふうに変えていくわけでございますので、最先端の技術を常に使えるという形にしていかなければいけないというふうに思います。
1:10:39
この際、委員の異動についてご報告いたします。本日、羽賀道也君が委員を辞任され、その補欠として磯崎哲史君が占任されました。
1:10:49
質疑を続けたいと思います。上田勲君。
1:10:55
公明党の上田勲です。まず最初に、マイナンバー制度及びマイナンバーカードの活用促進につきましてお伺いをいたします。大前提として、こうした制度の活用は必要であり、そしてまた積極的に進めていくべきだという立場でお伺いをいたします。先般決定されたデジタル社会の実現に向けた重点計画において、マイナンバー制度の利用の推進について、行政を効率化し国民の利便性を高め、公平公正な社会を実現するというふうに書いてあります。ただ、この言い方だとですね、やっぱり国民の利便性を高めるというユーザーである国民の視点が後回しになっていて、行政の効率化という行政の都合の方が優先されているのではないかという感想を持ちました。これまでの政府の取組を見ていても、そうした姿勢を感じるというふうに言わざるを得ない。それが私の感想であります。例えばですね、先般来議論されていますこのマイナンバーカードと健康保険証を一体化することについてもですね、これユーザーの立場からすると、どういうメルトがあるのか、どう便利になるかというのが、なかなか感じにくいのが現状ではないかと思います。この件についてですね、ちょっと高齢者の方と混乱した際のことなんですが、保険証とマイナンバーカードが一緒になってもですね、便利になるというのがなかなか感じにくいと言っておられました。話している中でね、先々行く行くは健康保険とか介護保険とか障害者関係など、今たくさんの紙 の書類があるんですね。来たところで7枚とか8枚とかあって、しかもそれはいろいろとまちまちなものがあって、それらを本当に管理していくのが大変だということをおっしゃっていて、そうしたものがすべて1枚のカードになると、先々であればね、それは便利だねと、それはぜひやってもらいたいということを言っておりました。今やっているみたいに、さみだれ式であと、やっぱりなかなかこのユーザーからすると面倒なことだけが感じられて、便利さが実感できないというのが、その時感じた次第であります。それぞれが別々の制度でありますので、問題点の整理とか関係者の意見集約が一遍にはできないという、そうした事情は理解はするんですが、それはやっぱり行政側の都合なんですね。やっぱりユーザーの利便性に立てば、これまでいろいろな、もうちょっと別のアプローチもあったのではないのかなという感じがします。今後マイナンバーの利用をさらに推進をしていくということでありますので、それにあたってやっぱり最優先すべきは行政サービスの提供側の事情ではなくて、サービスのユーザーである国民の利便性、そういう視点であるというふうに、そういう姿勢が重要ではないかというふうに思いますけれども、これは私の感想でありますけれども、大臣のご見解をお伺いしたいと思います。
1:14:30
はい、そこはおっしゃる通りだと思います。国民の利便性の向上、行政の効率化、公平公正な社会をつくる、デジタル化には3つの大きな目的があると思いますが、やはり国民の皆様の利便性が高まるということで、それじゃあシステム使ってみようということにもなりますし、使ってみて本当に便利だったらこれは良かったよねということになる。ですからまずは利便性を高めていこうということをしっかりやってまいりたいと思っております。今、委員からお話がありました、保険証以外にもいろんなものがあるよねというのはおっしゃる通りで、これ今年度、手を挙げてくれた自治体と一緒になって、いろんなものをマイナンバーカードの中に取り組んでいくということを始めていきます。これはご高齢の方だけでなくて、例えば小児医療費の無償化の受給証とか、一人親の方の女性の受給証、あるいはカードが1つになって便利になるだけでなくて、例えば小児医療費の無償化、隣の町の病院にかかると一時的に立て替えて後で完封というところもあるんですが、これちゃんとデータ連携すれば、隣の町で受診をしたときにマイナンバーカードでデータ連携をすれば、隣の町は小児医療費の女性があるからこれだけでいいですよということが、その窓口でもできるようになるわけでございますから、そうなれば相当便利になるだろうと思います。おっしゃるように、これまとめてやった方がいいよねというのはその通りではありますが、例えばもう保険証だけという方は、この保険証だけでも相当利便性を感じていただくことができますし、今、病院によってはシステムを改修してマイナンバーカードを保険証だけでなく診察券としても使えるようになっている。あるいは確定申告の際に、今国税庁と組んで給与はあらかじめ数字を国税庁の方で入れてお出しできるように来年からしたいと思っていますが、医療費控除だけとか、ふるさと納税のところだけという方は、多分今年からものすごく便利になったよねというふうに実感をしていただけたと思いますので、本当は委員おっしゃるように全部まとめてどんと提供すれば、すげえということになるんだと思いますが、できるものから、さみ立てでも少し頑張って利便性を少しずつ上げていきたいというふうに思っております。上谷さんくん。やっぱりユーザーの利便性という視点がないとやらされているという感じがあって、メリットよりもデメリットのところばかり目につくということがあるんだというふうに思います。ぜひそういうユーザー目線というのをこれからも大切にしていただければというふうに思います。そこでこのマイナンバーカードの利用について、これから次に多くの国民が関わってくるというのが、運転免許証との一体化だというふうに思っております。ユーザーである国民の視点から、このことによってどういうメリットがあるのか、一つわかりやすくご説明いただきたいと思います。
1:18:08
お答えいたします。マイナンバーカードと運転免許証の一体化のメリットにつきましては、まず住所や氏名の変更の手続きがワンストップ化されるということになります。現在市町村への届出と、あとは警察での届出、それぞれ手続きは2つ必要なんですけれども、これが市町村に転居等を届け出れば、警察への変更届は不要となるということが挙げられます。次に居住する都道府県以外の公安委員会の窓口で行う免許証の更新手続き、例えば長期出張で住所地以外で長く過ごされている方が住所地以外で免許の更新の手続きをするという場合に、これ経由地更新の手 続きと申しますけれども、これが迅速化されるとともに、その審査期間が延長されることも一体化のメリットとして挙げられるところであります。改正法の施行に向けて、こうした一体化のメリットをしっかりと広報することによりまして、マイナンバーカードと運転免許証の一体化が国民に広く普及するように努めてまいりたいと考えております。上田勲君。わかりました。了解しますけれども、なかなかこれでマイナンバーカードと免許証と一体化したいなという思いになるかどうかというと、もう一工夫必要なんじゃないかと思いますので、一つよろしくお願いしたいと思います。次に、公共受取口座の登録のことについてお伺いしたいんですけれども、これは私の知人で本人の名前以外のものを登録していたという人からの話をもとに調べさせていただいたことに基づいているんですが、今、本人の口座を登録するよう要請をしていますね。ただ、一種能力がない幼児とか、行為能力が制限をされている未成年者、それから、成年被後継人などについては、保護者とか成年後継人、あるいは任意後継人である家族などの代理権を持っている人の口座を登録する方が合理的なんではないかというふうにも感じます。最近は、もうご承知のとおり、銀行に行って新規に口座を開設しようとすると、非常に厳格に審査をしていて、手続きが非常に面倒であること、そういったことも考える必要があるんじゃないかというふうに思います。未成年者が新たに口座を開設しようとすると、保護者が一緒に行って、開設の目的なども記入しなければならないし、認知能力が欠けている高齢者や障害者だと、代理人が本人に同行して、かつ本人の意思確認をどうやってやるのかというようなところで、多分かなり面倒な手続きがあるんじゃないかと思いますけれども、こうした事情などもあることを考えた対応が必要なんじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
1:21:06
お答え申し上げます。公勤受取効果の登録におきましては、預貯金者が本人名義の預貯金効果を登録することとしております。通常、自治体などが給付を行う際は、給付対象者の本人名義の効果に行うというふうにしておりまして、本人名義でない効果に振り込むことができない場合というのがございます。このため、ご本人ではない各国の効果を登録してしまうと、給付の際に改めてご本人の効果を確認する手間が生じてしまいまして、給付金の支給が遅くなってしまうこと等がございます。このため、こうした方々につきましても、迅速な給付金の支 給のために登録効果をご本人の効果に変更するように、マイナポータルに通知を送って、今後お願いしていく予定でございます。なお、オンラインで代理関係を確立する仕組みがまだ確立していないということで、なかなか事務の自動化が困難ということもありまして、委員御指摘のような代理権者の効果を登録する仕組みというふうには、なかなかできていないんですけれども、例えば未成年者であっても、新権者が本人に代わって効果を改正するといったことが可能であるほか、成年被貢献人につきましては、この成年貢献人がご自身の効果を、一定の場合に抗菌受取効果として登録することを規約において許容をしておりまして、これ例えば、誰それの成年貢献人、誰それというふうに書いてあるような場合ですとか、成年被貢献人の名前も入っている成年貢献人の効果で作ることができますので、こういった場合におきましては登録を許容しておりまして、抗菌受取効果の登録そのものができない事例というのは、相当限られるというふうに考えております。でちだる庁としては、国民の皆様に安心して抗菌受取効果の登録を行っていただいて、迅速確実な給付が実現できるように、引き続き信頼の確保に取り組んでまいりたいというふうに考えております。上田勲君。確かに未成年者に直接公 的な給付がいくケースってあまりないでしょうし、高齢者の場合には多分、認知能力があらゆる段にね、年金の口座とか、すでにお持ちの場合があるんだというふうに思うので、非常にレアケースなんでしょうけれども、ただやっぱり特にお一人暮らしの高齢者なんかだと、認知症とかになった後にね、口座がどこにあるかって周りが分からないっていうようなこともあり得るので、その代理のことについても、これからちょっと自治体などもよく協議して整備していければなというふうに思います。よろしくお願いします。それでちょっと時間がなくなって最後になるんですけれども、この法案では、特定の場所における書面掲示について、インターネットによる閲覧を可能にするということにしております。そこでですね、対応困難の一部、小規模事業者については適用除外としておりまして、その趣旨はよく理解をいたします。しかしね、そうした小規模事業者もインターネットに掲示することでメリットが大きい場合もありますし、ホームページの作成を支援するなんてことも考えられるのではないかと、考えるべきではないかと。また法案では、例えば、視野の営業許可証とか、貸券業者の登録証なども対象としているんですけれども、こうした事業者の中には、結構小規模な事業者も多い。そして顧客の立場から見ると、事業者に行って初めて登録証などを確認するよりも、事前にウェブサイトで見れれば安心じゃないかというふうに思います。こういった免許、無登録業者による営業なども社会問題化している現状もありますので、そういった場合には、個々にホームページを開設するということが困難なときでも、例えば業界団体とか、その地域の支部とか、そういったところでのホームページに一括してそういう情報を掲示するという方法も考えるのではないかと思いますけれども、こうした対応についてはいかがお考えでしょうか。
1:25:30
お答え申し上げます。現場よくよく趣旨を見た上でおっしゃられていると思いますけれども、現実には例えば古物庄さんとか七谷さんとかですね、まだまだ対面で、しかもやられて いるご本人も全くデジタルはという方も残っていらっしゃいますので、こうした適用除外措置は少なくともともには必要なものであるというふうに考えてございます。ただ、ご指摘いただいているとおり、これら自体のデジタル化を促していくことというのは、他方で大変重要な課題だというふうに考えてございまして、こうした対応の支援策ということもデジタル庁自身では持っておりませんが、例えば中小企業庁の補助金でありますとか、ホームページ対応でありますとか、使える政府施策ツールがありますので、それぞれの規制について、それぞれの省庁と相談しながら例外規制の内容等を決めていくことにしておりますが、これにつきましても適切に支援をし、その支援手段の情報提供をしていくようにということはやりたいと思ってございます。それからもう一点ご指摘にございました、必ずしも自分のホームページでもなくてもいいんじゃないかということについては、シンプルに言えばそのように我々も考えてございまして、これもそれぞれの業種とそれぞれの適用除外規制の作り方等々を議論する中で、例えば業界団体の方で一括して作っていただいて、そちらの方のウェブサイトの掲示は本法の要求を満たすといったようなことを考えていくということも、今現在検討してございます。いずれにせよそれぞれの業態に合わせて、それぞれの省庁とよく合わせながら、ご指導いただいた内容の方針にも添えるように工夫をしてまいりたいと考えてございます。上谷さんはよろしいですか。
1:27:11
日本維新の会の柳瀬裕文でございます。ちょっと通告はしていないんですけれども、先ほどのマイナンバーの議論を聞いてまして、ちょっと気になることがあるので、何点かお伺いしたいんですけど、そもそもこのご登録の問題で13万件あったということで、結構大きな数字だなというふうに思っているわけですけれども、この13万件の内訳としては、ほとんど家族の方が子供が口座を持っていない、家族の子を登録したというものが多か ったというふうに思うんですけれども、これって普通にマイナンバーカードを小さなお子さん方が取ろうとしたときに、これ普通に起こりうることではないかというふうに思うわけですけれども、これは想定はされていなかったのか、こういった事例が起こるだろうということに関しては、それはいかがでしょうか。
1:28:07
最初に誤って登録されたのは748件でございまして、この13万件はむしろ意図的に登録をされてしまったということでございます。繰り返し申し上げているように、口座が仮名名義で、氏名は漢字あるいはアルファベットでございますから、これをシステムで本人名義かどうかというのを排除するというのは、なかなか現時点ではできない。ここで法改正をしていただいて、振り金が交渉されて初めてシステム改修というのが若干時間がかかりますが、そうなればこれは凸凹して排除するということができるようになります。登録をする際には本人名義でということを規約でも、あるいは登録をする際に何度か本人名義でお願いをしたいというふうに注意喚起をしておりましたが、こういう件数になりましたので、自治体は給付する際に名義を確認して振り込みをしております。ですから今のところ被害はないわけでございますが、給付が遅れるのはこれは事実でございますので、まずは広く呼びかけて名義の修正をしていただきたいというふうに思っております。もう少し早くからそうしたことをしないでほしいと、給付が遅れますよということを呼びかけるべきだったということは、その通りだったんだろうなと思います。
1:29:52
ですからこれ何が原因かということを考えたときに、情報の共有が素早くできなかったというのをずっと大臣はおっしゃっているわけですけど、実はこれ情報の共有の問題ももちろんあるんですけど、ただその事前にリスク管理ができてなかったという、そこが結構大きな問題なんではないかなというふうに思うわけですけれども、その点については大臣は、この原因についてはどうお考えですか。
1:30:19
本人名義でなければ給付が遅れるので、本人名義にしてくださいという呼びかけをもっと最初の段階でやっておくべきだったというのは、反省をしているところでございます。
1:30:33
ですからこれは多分情報の共有の問題とリスク管理の問題という2 つの問題があるのかなというふうに思いまして、ですからこれから情報共有に関してはちゃんと組織体を作って、素早く縦と横で共有できるようにするんだということをおっしゃいました。けれどもやっぱり同時にですね、このリスク管理であれることを想定しておくと当たり前のことではあるんですけれども、そこがなぜこれができなかったのかということもですね、しっかりと検証していただかないと多分同じことが繰り返されるのかなというふうに思いますので、ぜひお願い申し上げたいと思いますし、あと一点はですね、これも通告してないんですけれども、この件で誰か処分というのはされないんですか。というのは、やっぱり責任の所在というのを明確化する必要はあるというふうに思うんですね。今回これだけ13万件のご当服がありました。知るの遅かったです、ごめんなさいということで、この13万件をもう一度書類を送ってですね、もう一回やってくださいという13万人に電話しなくちゃいけないわけですね。大変なことですよ。だからそれはごめんなさいで済むのか、どなた かがやっぱりこれ処分という形をとるのが自然ではないかなと、普通の企業で言うならばですね、というふうに思うんですけれども、この責任の所在と処分に関してはいかがでしょうか。
1:31:48
まずは今起きている事案の対応をしっかりやりたいと思いますが、これは当然責任は大臣たる私でございますので、何らかの形で私に対する処分というのを、これはやらなければいかないだろうと思います。
1:32:05
大臣に責任があるということで、それは、大臣は聞いていなくても、それは責任をとらわざるを得ないという立場だと思いますので、しっかりと責任の所在を明らかにしていくということが、多分今後についても大事なことなんだろうというふうに思いますし、ただ大臣が、所長の責任は全部自分だから責任をとるんだというのもよくわかります。けれどもそれだけではなくて、やっぱりセクションの中で、デジタル庁の中で、やっぱり誰がここを管理するべきだったんだなという責任の所在ですね、これもしっかり明確化して、そこに関しても一定の処分をするということが必要なんじゃないかというふうに思いますので、これはぜひお願い申し上げたいというふうに思います。はい、あとでいいです。それで通告に従ってですね、質疑をしていきたいというふうに思いますけれども、書面掲示規制についてですね、先ほど書面掲示の問題がありましたけれども、これは書面掲示規制を維持しながら、その規制をインターネット上でも公開していないということで、私はある種、これはその規制改革に反するんではないかなというふうに思うわけですけれども、この書面掲示規制、一つ一つ言っていくとですね、きりがないのであれなんですが、この書面掲示規制の中で、私これ必要ないんじゃないかという思うですね、書面掲示 がまだまだあるわけですけれども、これについては今後どうしていくというふうなお考えがあるのか、これについては大臣いかがでしょうか。
1:33:32
はい、すみません、今のご質問に答える前に、ちょっと先ほどの話だけ少しさせていただきますと、今、デジタル庁の中でとにかくイレギュラーなものは全部上げてくれと、問題があるものは全部上げてくれということをやっております。その後、上下左右の情報共有をしてきちんと対応をしようということをやっている中で、やっぱり一番大事なのは、もちろん責任の所在というのを明確にするというのも大事なんですけれども、デジタル庁の中でやっぱり自分が思っていることをきちんと言える、自分が処理を誤ってしまったかもしれないということをきちんと言えるという、この心理的な安全性というのをまず確保しないと、どうしてもこうなっちゃいますので、デジタル庁というのはへくったらへくりましたと言 おうと、それでそれに対して対応するんだという、そういう文化をまず作るというのを私、優先したいと思いますので、もう責任は全部私が取るということで、何かあれば処分を受けるのは大事だと、まずはみんなやることをやってくださいということを、まず文化として定着をさせなきゃいかんと思っております。今の刑事のところでございますが、インターネットで出す、じゃあこっちはいらないじゃないかというところも、私、多分というかあると思っておりまして、それは今後一つずつ、これはいらないよねという具体的なものを、やっぱり上げて下ろしていかないといけないかなというふうに思っております。ただ現時点では、今刑事をしていただいているものはそのまま刑事を続けてもらうわけで、そんなに頻繁にこの刑事の内容というのが変わるわけではないんで、新たな負担には、あるものを刑事続けるのはあまり新たな負担にはならないというふうに思ってますので、まずはこのインターネットでの刑事というものをきちんと入れていきながら、それができるんだったらこっちはいらないよねというのは、おそらく新規にそれをやるときにインターネットで刑事するんだったらこ っちいらないよねというのは多分出てくると思いますので、そこはやはり普段の見直しというのはやっていきたいと思っております。
1:36:00
これは署名刑事規制について、ある程度絞り込みが終わって、見直しが済んだ上でインターネットの刑事を求めるということだったのかなというふうに思ったんですけれども、そうでもないらしいということでした。例えば自動車運転代行業の署名刑事なんかは、ほぼ電話で代行を頼むわけですよね。事業所に行かないわけです。事業所に行く人はほとんどいない、誰もいないという中で電話だけでやり取りをすると。でも刑事は維持しなければいけないということで、やっぱりこういったものをなくしていくということが規制改革だというふうに思いますので、ぜひこの署名刑事規制そのものの見直しもお願い申し上げたいというふうにお願いしたいと思います。先ほどもありましたけれども、やっぱりこれホームページを作ってくださいねということはかなり大きな負担になると いうふうに思いますので、ぜひ業界団体の方でホームページを持って団体に所属している人たちで、こういう人たちなんで安全ですよという刑事も認めてお認めいただきたいというふうに要望を申し上げておきたいというふうに思います。ちょっと質問をかぶってましたので、要望だけにとどめさせていただきたいと思います。それから続いて技術カタログについてお伺いをしていきたいと思います。デジタル庁では国のアナログ規制と対応するテクノロジーとの関係性を示したテクノロジーマップを作成して、さらにそのテクノロジーにおいてどの企業はどのような技術を有しているのかの情報をまとめた技術カタログを作成されているというものと承知をしております。素晴らしい取り組みだなというふうに思っているわけですけれども、現状その技術情報の獲得の仕方が公募に限定されているということで、公募ですと自分の技術を知っていただきたいということと、公募があるということを知っている人しか応募できないということから、技術の取りこぼしが起こって、このテクノロジーマップが完成しないのではないかと、不完全なものになるのではないかという懸念があるわけでありますけれども、公募外の技術でも政府の側から、これは有用な技術でぜひマップに載せた方がいいだろうと 、こういった技術に関しては積極的にアプローチをしていく必要があるというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
1:38:13
技術を持っている企業が、そういうところにサービスを提供したいという意思があるというのが、これ大事だと思います。政府の方で、いわゆるこれ使えるんじゃないかといって、いわゆるうちはそんなやる余裕がない、あるいはうちはそういうのをやるつもりがないということもあると思いますし、やはりそれなりに技術の詳細を提供していただかないと、果たしてそれでいいかどうかというところの確認ができないものですから、今の時点では応募をしてくださいということを、これはデジタルショーのホームページやSNSでもやりますし、いろんな業界団体でも呼びかけをしていただくという意味で、なるべく広いチャンネルで呼びかけをしていただきたいと思っております。これは講習とか試験をデジタル化するというのを試しに去年やりましたが、20日間で24件だったかな、情報提供が募集機関にありまして、それはもう大企業から小さいところまで、さまざまなところが応募をしてくださいましたので、そこは今のやり方でそれなりにできるのではないかというふうに思っております。柳瀬寛文君、ありがとうございます。ぜひ幅広い技術をこのテクノロジーマップ技術カタログに載せていただきたいというふうに思うんですけれども、それと同時にこの技術カタログの試みというのはやっぱり極めて重要な試みだなというふうに思っていて、それは今回は国のアナログ規制を排除するということをスタート地点として、これをこの取り組みをやっているわけですけれども、これ民間でも十分に活かせる取り組みだなというふうに思っていまして、広く民間にも開放していく。そして、政府のアナログ規制の排除ということだけではなくてですね、いろんなアナログからデジタルに移行していくための必要な技術を載せていくということ。このことによって民間のデジタル化も推進されていく一条になるのではないかなというふうに思いますけれども、この技術カタログのさらなる活用ということについてはいかがでしょうか。
1:40:28
政府のアナログ規制を撤廃するためにこういう技術が使えますという技術カタログが広く公表いたしますので、それを見ていただいて、この規制のためにこの技術というものを、いわゆるこれ、よそでも使えるよねというのは、これもどんどん転用していただけたらというふうに思っておりますが、じゃあアナログ規制と全然関係ないカタログを政府が作るかというと、そこまでは今考えておりません。むしろ政府のやっている技術カタログが参考だから、じゃあうちの業界もこういう業務はこうやったら簡単になるぞみたいなものを作ろうじゃないかといって、これ民間がどんどんやってくださるというのは大いに歓迎をしたいと思いますし、政府の提供する技術が他に転用できるというのは、これどんどんやっていただきたいと思います。
1:41:28
ぜひお願いしたいと思います。これ民間が転用してですね、やっぱり民間のデジタル化というのは極めて重要なことだと思いますし、時代のDXということも重要ですし、その一生となるような技術カタログにしていただきたいというふうに、もちろん主体が民間主体ということになるのかもしれませんけれども、ぜひそういったものを促していただきたいということをお願いしておきたいと思います。それから次にですね、キャッシュレス決済の手数料について伺いしていきたいという、ちょっとマニアックな話なんですけれども、決済手数料について伺いしていきたいと思います。昨年11月にデジタル庁によってキャッシュレス法が施行され、年間1万件以上の手続がある国の歳入に関しては原則キャッシュレス決済が導入されるということが決まりました。しかしこのキャッシュレス決済手数料には個々の歳入によって、またキャッシュレスの決済手段によって決済手数料の負担者、国なのか国民なのかであったり、手数料の額が異なるといった問題があって、そのあり方について整理検討するという附帯決議が、昨年3月の衆議院内閣委員会で採択をされました。デジタル庁としてはこの附帯決議を踏まえて、このキャッシュレス決済手数料のあり方についてどのように整理をされているのか、これをお伺いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
1:42:46
今、諸外国でどういうふうになっているのかというのを広く調査をかけているところでございます。これは牧島大臣のときに自民党の中で私がいろいろ言ったものですから、これは真剣にやらなきゃいけないと思っているのですが、一つ今議論しなければいけないと思っているのが、民間の例えばお店でキャッシュで払ってくださる方、クレジットカードで支払われる方がいらっしゃいます。クレジットカードの場合には何%かの手数料を店が負担するということになりますので、同じ1万円のものでも、こっちは1万円の収入になりますけれども、こっちは9,900円、例えば80円になる。そうすると、その分をリカバーするために、実はお店は商品の定価を、クレジットカードを支払う人がこれぐらいいて、店が負担しなきゃいけない手数料がこれぐらいになるだろうから、全体の値段の中でその分を上乗せをされているわけですね。そうすると、クレジットカードで税金を払う人のために、キャッシュで払う方も含めて、少し余計にもらっておかないと、みたいなことになった時の公平性とか、ちょっといろんなことを考えなきゃいけないなというので、今まず諸外国どうしてるかということを情報を集めた上で、少しどこかの段階で論点整理をして、議論をしていかなきゃいけないなというふうに思っております。柳瀬寛文君、ありがとうございます。おっしゃる通りでありまして、その負担をどちらが持つのか、国なのか国民なのかということだと思うんですね。これが統一されているのが僕はいいと思うんです。どっちかに。今、統一されていないということが、私は問題なんじゃないかなというふうに思って、今日は問題提起をさせていただきたいというふうに思うわけであります。例えば、クレジットカード及びQRコード決済に限定した場合に、決済手数料が国民負担となる公金の種類について伺いたいと思いますけれども、これはデジタル庁、いかがでしょうか 。
1:45:03
お答え申し上げます。キャッシュレス納付の利用に伴う決済手数料に関しましては、国負担としている場合でありましても、納付額自体の決定に際して実費として勘案しており、間接的に納付者に負担をお願いする場合があると承知をしております。その上で申し上げますが、クレジットカード又は二次元コード決済による納付を導入済みの国の歳入において、納入額とは別に決済手数料を納付者に求めているものといたしましては、国税と関税のクレジットカード納付があると承知をしております。
1:45:42
今おっしゃっていただいたように、国への公金納付の中で、国税と関税のクレ ジットカード納付の場合のみ、決済手数料の負担者が国民になるということであります。QRコード支払いで決済手数料が国民負担となる国の公金はなくて、クレジットカード支払いの決済手数料に関しても、国税と関税以外の公金の場合は全て国に負担になるということなんですね。ですから国税と関税のみがクレジットカード決済手数料の負担を国民に求めているということで、非常に例外的な扱いとなっている。それ以外のものは国が負担しているわけです。その理由を聞きたいわけですが、今日は国税庁に来ていただきましたが、この理由はいかがなんでしょうか。
1:46:31
お答えいたします。クレジットカード納付は、納付受託者が納税者から納付の委託を受けて、縦買い払いにより国に納付をするスキムとなっております。納付受託者が国に縦買い払いをした後で、納税者の預貯金口座から縦買い払いされた金額の引き落としがあるまでの間 、一定のタイムラグが生じます。そのため、納付受託者は貸し倒れリスクを背負う一方で、納税者は納付の国の上の利益を売ることになるわけでございます。クレジットカード納付の決済手数料は、このような納付受託者のリスクや納税者自身が享受する利益に対するものでございまして、他の納税手段を利用した方との公平性の観点から納税者負担とさせていただいているところでございます。なお、納付受託者に対しましては、国に代わり調整事務を行っていただいておりますので、その事務経費相当額につきましては国で予算措置をし、納付受託者に支払いをしているところでございます。
1:47:35
利用者側の国の上利益があるよと、あと納付受託者側の貸し倒れリスクがあるよと、この2点ですね、が問題があるということで、クレジットカードの場合には国民負担ということにしているということなんですけど、これね、だから要はクレジットカードを利用する場合全体に当てはまる事象ですよね、それ自体はね。だけど、この国税と関税のクレジット決済以外の他の公金では、クレジットカード決済手数料の負担は国となっているわけです。つまり同じ国の中でも今のリスクはあると思うんでしょ、リスクは同じですよね。リスクは同じだけれども、一部だけが国民に負担を求め、それ以外は国が負担をしているという、ちょっと歪な構造になっているということであります。そこでですね、これ同じキャッシュレス決済でも、クレジットカード決済手数料のみが負担が国民となっているわけで、スマホアプリでの決済もありますね、スマホアプリ納付とクレジットカードでの決済という2種類があるわけですけれども、これ事業者の求める決済手数料の単価というのはどのようになっているのかお伺いしたいと思います。
1:48:52
ご説明いたします。クレジットカード納付の手数料につきましては、納付される税額に応じて一定額が加算されていく仕組みとなっております。一方、スマホアプリ納付の手数料につきましては、納付税額に対しまして、定率を乗じて計算される仕組みとなってございます。ちょっと例を申し上げますと、仮に5万円の税額を納付する場合でございますけれども、クレジットカード納付であれば418円、スマホアプリ納付であれば743円という手数料になっておりまして、スマホアプリの納付の方がやや高額となっておりますけれども、ただスマホアプリの納付の納付上限金額は30万円まででありますけれども、一方、クレジットカード納付の納付上限金額は1,000万円未満というふうになってございまして、高額の納税が可能でございます。従いまして手数料の金額を全体としてみますと、クレジットカード納付の方がスマホアプリ納付よりも高くなっているという状況でございます。
1:49:55
なかなか無理があるなというふうに思いますけど、今の話でいくと、普通に納税者の視点からすると、そこまで高額納税者とは合計一部の方でありまして、スマホアプリ納付の方が決 済手数料の単価がクレジットよりも高いというパターンというのは往々にして考えられるわけでありますし、多分そういう人の方が多いだろうというふうに思うんですね。だけれども、スマホアプリ納付のときには、負担に関しては国が負担をしていると決済手数料の負担を国がしていると。だけどクレジットカードの場合だけは国民に負担を求めているということで、これは歪な構造なんではないかというふうに思うわけであります。先ほど大臣がおっしゃったように、税金という歳入性質上、その徴収コストが高くついて、税金を実質的に見入れさせてはいけないから、国税納付の際はいかなるキャッシュレス決済手段であっても、決済手数料を国民負担にするであるとか、あるいは決済手数料が高額なものについてだけでも国民側に負担をお願いするということであれば、その意図は理解できるわけであります。しかし今の現実は違う。納付の際のコストがより高いスマホアプリ決済手数料は国負担、コストの低いクレジットカード決済手数料は国民負担となっています。先ほど指摘したように、信用取引による利用者側の国延べの利益、事業者にとっての貸し倒れリスクの負担といった問題 は、これクレジットカードの払い全体に当てはまる話であり、国税と関税のみがクレジットカード決済手数料を国民負担としていることに、これは正当な理由はないのではないかというふうに考えるわけであります。一足飛びになるわけですけれども、国税庁に関しては、これは国税における例外的な扱いとなっているクレジットカード決済手数料の国民負担を今後国負担にしていくというお考えはないのかどうかお伺いしたいと思います。
1:51:53
繰り返しになりまして恐縮でございますけれども、クレジットカード納付の決済手数料につきましては、納付自宅者の貸し倒れリスクや納税者の納付国の便による利益に対応したものでございますので、他の納付手段を利用する方々との公平性を踏まえ納税者負担とさせていただいております。一方でスマホアプリ納付につきましては、 事前に決済用アプリに残高をチャージし、残高から納税額を即時に決済する前払い式支払手段を利用することとされておりまして、この場合クレジットカード納付と異なり、納付国の便による利益などが生じていないことから、決済手数料を納税者負担としていないところでございます。また一般に国の歳入確保に当たりましては、徴税に有する費用を可能な限り抑えて、効率的に収納するということも大事であると思っております。お話しございましたクレジットカード納付の決済手数料を国負担とするということにつきましては、今申し上げました納税者間の公平性や徴税コストの観点を踏まえまして、慎重な検討が必要ではないかと考えているところでございます。
1:53:00
ありがとうございます。こういったように、その決済の手段によっても違うし、その公金の種類によっても異なるということで、国の公金においても国税と関税の一部に関しては、国民負担だし、それ以外のクレジットカード払いのときには国負担となっているというふうに、かなり複雑になっているということでありまして、これをしっかりと整理する必要があるのではないかというのが問題意識であります。大臣に再びお伺いしますけれども、デジタル庁として、このキャッシュレスを預かる省庁として、このガイドラインをしっかりと示していただきたいというふうに思うわけですけれども、論点整理をこれからするんだということがありましたけれども、ガイドラインをぜひお示しいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
1:53:47
このキャッシュレスについて、さまざまに議論しなければいけないところが他にもあると思いますので、そうしたものを一度きちん と議論をしていきたいというふうに思っております。
1:54:01
ぜひお願い申し上げたいというふうに思います。ちょっと時間もないんですけれども、この地方税のキャッシュレス納付の統一システムとなる地方税統一QRコードとLTAXについて伺っていきたいというふうに思います。これ地方税統一QRコードについては、今回のアナログ規制の見直しの取り組みの一つとして政府は位置づけているというふうに承知をしています。地方税の納付方法は、もともと地方ごとにバラバラであったというものが、この地方税統一QRコードとLTAXによって、国の統一システムとして地方税のキャッシュレス納付が全自治体において可能となるものというふうに承知をしております。この取り組み自体は素晴らしいなというふうに思う一方で、地方独自の地方税納付システムが並存しているという状況で、これも何かいびつな構造になっているなというふうに思うわけであります。先ほど申し上げたように、キャッシュレス決済手数の問題がこの地方にもあります。自治体ごとにキャッシュレス決済手数料が異なるため、例えば同じ地方税を同じクレジットカードで決済しても、地方税統一QRコードで支払いをする場合と、地方独自の決済システムで支払いをする場合では、決済手数料が異なってくる場合があるということなんですね。このような事態は、住民への混乱を招きかねないものだというふうに思いますし、またこの地方税統一システムがある中で、地方も独自のシステムを持っているというのは、維持コストとか管理コスト、それから住民がよくわからないということもあって、使い勝手の問題等々あるというふうに思うわけですけれども、これは全国統一のシステムができたわけですから、この地方独自のシステムに関しては、これを排償していくという方向でいいのではないかなと思うわけですけれども、総務省の考えをお聞かせいただきたい。
1:55:49
お答えいたします。住民の利便性の向上等の観点からは、多様な方法により納付できるようにすることが重要であり、それぞれの地方団体の判断に基づき、指定納付・受託者制度等を活用して、クレジットカードやスマートフォンアプリ等を利用したキャッシュレス納付が導入されてまいりました。加えまして、令和5年度からは、地方税統一QRコードを活用して、全国どの地方団体の納付所であっても、キャッシュレス納付が可能となる仕組みを開始するなど、納付手段の多様化が図られてきたところでございます。これらの納付手段のうち、各地方団体においてどのような納付手段が提供されるかにつきましては、それぞれの地方団体において、納税者からのニーズや収納事務の効率化の効果などを総合的に検討した上で判断がなされるものと承知をしております。
1:56:49
ありがとうございます。自治体独自の判断ということもあると思いますけれども、これ地方税統一QRコードがあって、LTAXがあってですね、地方独自の納税システムがある。さらに今、国としては、政府共通の決済基盤を作ろうとしているということで、これ納税、公金の取扱いに関して、3つのシステムが並存するということになると思います。これは極めて分かりにくいですし、非効率だというふうに思うわけで、これぜひ整理統合していただきたいというふうに思いますが、大臣の見解を最後にお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
1:57:24
自治体によってバラバラだというところもありますし、実際に先行して自分で組み立 てているところもあったりということで、なかなか一概にこれというふうに旗を振るというのが難しいのも現状ではございますけれども、地方自治というときにやっぱり、政策は多分いろんな選択があっていいと思うんですが、手続きというのはなるべく統一にしないとですね、コストが余計にかかるということで、選択の幅はあくまでも政策、それを実施するための手続きとかシステムはなるべく共通というのがあるべき姿ではないかなというふうには考えております。
1:58:45
国民民主党新緑風会の磯崎哲次でございます。ピンチヒッターですけれども、どうぞよろしくお願いいたします。まず私からもマイナンバー関連の質問をいくつかさせていただこうかと思います。今週の月曜日ですね、6月5日の党委員会の審議で、我が会派の派門員から資料要求をさせていただいておりますけれども、これに関しまして厚労省さんとデジタル庁さんから、本人の承諾なしにマイナンバー保険証と紐づきされたご例についてより詳しいご報告をいただいております。ご記録ありがとうございました。愛知県の瀬戸市、それから和歌山県の後房市、茨城県の鹿島市、そして大阪府、川内、長野市、三重県の玉城町の5つということで情報をいただきました。今週に入ってからなんですが、これらとは別の市町村にお住まいの方から、実は私も役所でいつの間にかマイナンバー保険証と紐づけされましたといった声が事務所の方に寄せられたということで伺っています。この方お話ししたら、システム上一度登録したら解除できませんと役場の窓口の方に言われてしまったということなんですが、行政の手続き、ミスがないということはないので、やはりこういう手続きはいかがなものかと率直に思います。少なくとも不具合や問題があった場合には早期に公表するということとともに、同種の問題で困っている方々、もしかするとまだこうしたことに気づかれていない方もいらっしゃるかもしれません。そうした方々を救済することが必要だと考えますけれども、厚労省さんも御見解を伺いたいと思います。
2:00:32
お答えいたします。マイナンバーが、失礼いたしました。このような事案は、そもそも御本人の同意なく行われた手続きであることから、御本人からの解除希望に基づき、自治体から厚生労働省に申し出があった場合には、例外的に個別に利用登録を解除する対応を行うことが可能である旨について、本年2月1日に自治体宛に通知し、これまでに、言われたとおり、5件の解除が行われております。こうした取扱いに基づき、利用登録の解除に行った件数と自治体名について、自治体ごとの同意を得られたことから、昨日6月8日ですが、厚生労働省のホームページで公表を行ったところです。こうした事案の対応について、国民の皆様の懸念が生じることのないよう、今後対応を行った場合には、同様に順次お示ししていく予定です。また、厚生労働省のホームページにおいては、こうした自治体名の公表に加え、御本人の解除希望の意思等について、自治体から申し出ていただいた場合には、利用登録を解除することが可能である旨もお示ししたところで す。マイナーバーカードの健康保険証としての利用の登録は、利用登録後もマイナーバーカードによる医療機関等に受信するかどうか、ご自身の薬剤情報等の閲覧を認めるかどうかについて、御本人の選択に委ねられていることを踏まえれば、一旦行った利用登録を取り消さないとしても、不利益は生じないものとも考えますが、もし御本人が希望しないまま利用登録がなされ、解除を希望される方がおられる場合には、自治体に相談いただきたいと思っております。支援窓口になる事態においては、マイナーバーカードの健康保険証としての利用登録事務の適正な実施を取り組んでいただけるよう、こうした取扱いを総務省と連携して周知していきたいと思っております。今御答弁いただいた中で、自治体から要請が厚労省さんにあった時にはという下りもありました。さっき言ったとおり、自治体に相談したら、システム上一度登録したら解除できませんと言われちゃうんですよね。ただその後、通達も含めて出されていて、ホームページにも書かれたというふうにおっしゃいました。これだけ広くニュースでも言われているので、改善の方向だとは思いますけれども、やはり同じことが窓口で言われてしまいますと、改善されないんですね。ですので、ここは総務省さんの範疇になるかもしれませ んけれども、厚労省さんも引き続き、ここはしっかりと通達が行き渡るということに関しては、アンテナを高くして注意していただきたいと思います。この点、河野大臣にもやはり上がりたいんですけれども、こうしたデジタル行政をしっかり進めていこうとしている中で、人員密接とはいえ、こうしたマイナー保険証、本人の同意なく紐付けされてしまった、こういう問題がやはり立て続けに起きてしまいますと、デジタル行政そのものに対しての信頼感も落ちますので、やはり今回起きてしまったこのマイナー保険証に対します、この問題について早期に解決すべきだというふうに思いますけれども、デジタル調査としての取組、大臣のお考えを改めてお聞かせいただけないでしょうか。
2:04:07
様々な支援窓口で支援業務をやっていただいておりますが、その際は、ご本人の意思をしっかりと確認して対応していただく、それに尽きると思います。
2:04:25
デジタル調査としては、現場をしっかりと動かしてくれと思えばあろうかと思いますけれども、この部分の徹底をぜひお願いをいたします。厚労省さん関連の質疑はこれで終わりますので、厚労省さんのご関係の皆さんご対応いただいて結構ですので、委員長お取り働きをよろしくお願いいたします。後刻、理事会にて表現をいたします。(質疑応答中)続いての質問に入りたいと思います。もう少しだけマイナバー関連質問させていただきたいと思います。先ほど来、本人口座と、口筋口座、登録されたもの本人の口座と違っていたといった例の13万件の件、これまでもお話がずっと質問続いていますけれども、これ、そもそも何で起きたのかということも考えないといけないんですが、場合によってはやはりポイントバックありますよということで、とにかくいっぱいひも付けさせておこうということで、口座を持っていない子どもの分もということでやった方も、もしかするとそういうふうに行った方もいらっしゃるかもしれません。原因はよくわかりませんけれども、ただ、今このままで13万件より増えないかというと、そういう保証もないんだと思うんですね。これまたさらに増えていく可能性もあるとすると、ここはやはり大臣一度ですね、国民の皆さんに広くやはり理解促進というものを、今の足元で一番やるべきことは、理解促進を図ってきちんと本人口座でしっかりとひも付けしてくださいということと、合わせて違うことになっているのであれば、そこは改めてやり直してくださいということをまず広く徹底するということを第一に重要視してするということを、第一に考えれば、一度このひも付けの作業そのものを一回ストップしてですね、広報活動が実施できた後に改めて作業を進めるというような、こういう作業プロセスの見直しというものも抜本的に見直してもいかがかなとは思うんですけれども、本県に関します対策について改めて大臣にお伺いしたいと思います。
2:06:43
この13万件につきましては、ご自身でマイナポータルでひも付けをされているというふうに理解をしておりますので、マイナポータルでひも付けを改めていただくお願 いを通知させていただきます。これはご自分でおそらくできる方が大半というふうに思います。また、その間に何か給付が行われてもこれ自治体で本人名義の確認をしますので、誤った口座に振り込みがされるということはございませんので、特に今ひも付けを止めるということは考えておりません。748件のご登録、これも完全なご登録でございますので、これにつきましては閲覧の停止、自治体への提供の停止、これも直ちに行いました。この方々には郵送で今後の対応についてお知らせをいたしますが、これはもうデジタル庁からお知らせをして手続きを取りますので、特に今ひも付けを一時停止するということは考えておりません。
2:07:58
今、大臣、ご登録については郵送でということで即時対応を取られたということですけれども、それ以外の残りの13万件の大半に関してはマイナーポータルでというお話もされました。マイナーポータルでそうした注意喚起をしていくということで、これ13万件は全部収まるというふうにお考えになっているということでしょうか。全員がマイナーポータルを使ってこれを登録した、でない方がいらっしゃるとすると、その方たちはいつまで経ってもフォローもされなければそのままということになりますけれども、それは今のご発言でいくと、その方たちはしばらくはしょうがないというふうにおっしゃられたのかなというふうに受け止めたんですけれども、その辺をもう一度確認させてください。
2:08:42
13万件の多くはですね、これマイナーポータルで登録をされたと思いますので、まずご自身での修正をお願いをしたいと思います。これ定期的に点検をして数字が減っていきます。これ残ったところはご登録の可能性があるわけでございますので、そこに対してはまた対応していかなければいけないかなというふうに 思っております。現時点では住所が同じ、苗字が同じ、あるいは住所か苗字のいずれかが同じということでございますので、まずは呼びかけでどれぐらいこれが修正されるかを見ていきたいというふうに思っております。
2:09:31
順調に数が減っていけばいいとは思いますけれども、仮にこれさらに13万から増えるとなると、最終的にここの見直しをしたり、あるいは対象の方と連絡を取って、さらにそのデータを修正していくという作業そのものは、実際の現場の皆さんの負担増につながっていきますので、こうした点は今後の推移というのは、あまり長らく見ているというよりも、できるだけこまめにチェックいただいて、状況に変化がなければ、先ほど申し上げたような手続きのプロセスについての作業の見直しということも、どこかで考えていただきたいなということ、これは改めて要望ということでさせていただきたいと思います。続いての質問になります。このデジタル化された行政手続きということで、今申し上げたマイナンバー、マイナンバーカード、それからマイナ保険証、これはしっかりとまずは行政機関の方、あるいは医療機関の方が、守秘義務をかけて、そしてそれぞれ情報が漏れないように、最大限努力されているということで、私自身も認識をしています。ただその一方で、なかなか行政機関の方、医療機関の方、ITに詳しくないという方たちも、IT人材の不足ということもありますので、結果的にシステムの導入であったり、維持管理、これを業者の方に委託をしているという例がほとんどであって、多くの業者は問題を起こしていないというふうに認識をしていますけれども、ただ長年特定のIT業者と契約を続けているということ、そうしたことを起因にして、ごく一部の業者では問題が起きているというふうにも認識をしております。皆さんにはお手元に資料を配布をさせていただきまして、関連の新聞記事を1枚目と2枚目にお配りをさせていただいています。この例でいきますと、自治体から業務を受け負っていたIT企業が、そもそもの契約違反になる再委託であったり、さらには再再委託をしていたといった事例です。その再委託をされていた事業者の社員が、自治体の全市民に当たります、46万名の個人情報が入ったUSBメモリを一時分出してしまったという事例です。ここは総務省さんに伺いたいのですけれども、自治体のITの部局で、今言ったような、これ結局業者との癒着が長く続いてしまって、全てを丸投げしていたという状態になっていたということなんですが、やはりこの丸投げの状態を防ぐという意味で、職員のデジタルスキルのアップであったり、特定の部署から数年で移動するような人事ローテーション、こういう考え方の見直しであったり、さらにはサーバールームの出入りの管理、そして業務委託、業者の業務の監査、そしてUSBメモリの取扱い、ルール作り、こうしたことをしっかりとルール作りを見直していく、対応していくべきだと思います けれども、総務省さんのご見解を伺いたいと思います。
2:12:37
お答えいたします。総務省では、地方公共団体が管理する情報システムのセキュリティ対策に関しまして、情報セキュリティポリシーに関するガイドラインを地方公共団体にお示しし、必要なセキュリティ対策を求めてまいりました。御指摘の事案発生以前も、このガイドラインの中で、情報システムの保守、運用に対する業務委託をする場合には、委託事業者に対する監査、委託業務終了時のデータ等の廃棄を求めますとともに、再委託を原則禁止し、例外的に認める場合には、委託事業者と同等のセキュリティ水準であることを確認し、委託事業者に担保させた上で許可することなどの対策が確認されてい ることを、定期的に確認することを求めてまいりました。しかしながら、御指摘の事案におきましては、この市のセキュリティポリシーに定められましたこれらの対策が十分に実行されなかったことによりまして、住民情報などを取り扱う事業者からの情報流出案が発生したものと認識をしております。この事案を受けまして、総務省としては直ちに、改めて委託事業者へのセキュリティ対策の徹底及び確認を行うよう要請いたしますとともに、有識者による検討会において事案を分析し、都の対策を行ってきております。第一に、今年3月にガイドラインを変えていたしまして、サーバールームの入室の管理の徹底等を新たに記載したところでございます。第二に、ガイドラインにおける対策の実行性を高めるために、新たに外部委託先に関するセキュリティ要件のチェックシートを作成いたしまして、その中でデータを持ち出す場合の手続き等をチェック項目として定めまして、契約を行う際にチェックシートに基づいて、委託事業者のセキュリティ要件の遵守状況を確認することを求めることといたしました。第三に、地方公共団体の職員に向けまして、情報セキュリティ対策のポイントをまとめたリーフレットを新たに作成して、職員のセキュリティ意識の醸成を図ることといたしております。これらを徹底しますことで、地方公共団体における情報セキュリティ対策の徹底が図られるよう取り組んでまいります。
2:14:45
今、総務省さんの方から見解を伺いましたけれども、これ同じような考え方で、デジタル調査としては、こうしたシステムの取扱いを含めて、こうしたルール作り、どのような対応を取られているのか、デジタル調査案はどのような対応をしているか確認させてください。
2:15:07
デジタル調査の取組を主にご紹介させていただきます。デジタル調査におきましては、ニスクが策定する政府統一基準を踏まえ、適切なシステムの整備やセキュリティ対策を実施しているところでございます。システムの開発面につきましては、例えば、いわゆるベンダーロッキングとならないよう、専門性の高いデジタル人材を採用し、要件定義や基本設計などを含めて、デジタル庁が主導する形でシステム整備を行うとともに、システム設計や開発の段階から、サイバーセキュリティ対策を実装するよう求める、セキュリティバイデザインの考え方でシステム設計開発を進めることとしております。また、人員的な配置や管理につきましても、例えば専門人材 につきましては、ユニット性を引きまして、プロジェクトに対して必要な人材をアサインしていくというマトリックス的なやり方をさせていただいております。また、セキュリティガバナンスやマネジメント、セキュリティの設計や開発、運用など、各種研修や勉強会を開催し、デジタル席の向上に資する取組も行っております。また、情報の管理や委託先の管理につきましては、例えば、デジタル庁情報セキュリティポリシーにおきまして、情報の利用・保存・送信や委託先の管理につきましても、自宅側での管理体制を含めて確認を行うことなどを含め、厳格なルールを定めております。また、庁内の入隊室や情報を取り扱う区域の管理につきましても、必要なルールを定め、運用を行っております。いずれにしましても、デジタル庁におきましては、こうした対応を通じて、セキュリティ対策を着実に実施してまいりたいと考えております。今、デジタル庁さんからも確認をさせていただきました。当然、デジタル庁の皆さんは、スキルの高い方が、高密度で集まっている部署だと思いますので、こうした対応が取れると思いますけれども、さっき総務省さんからお話をいただいた、こうした展開は、中身がよく分かっている人は、すぐ対応できるのかもしれませんが、実際、全部がすぐできるかというと、人材の問題からいって、なかなかできないかもしれない。ですので、できるだけこういうような標準化をして、多くの人たちが理解できるように、まずはこの手順で、というのが分かるような形で、ぜひ展開をしていただくことも改めて要請をさせていただきたいと思います。その観点と、もう一つ、IT業界という観点で、もう一つ問題提起と言いましょうか、ご見解を伺いたいと思うんですけれども、お手元にお配りをしました、3枚目の資料なんですが、もうこれは1年半前になりますが、新聞の記事なんですけれども、先ほど、今、私の方からは再委託ですとか、再再委託の問題ということでお話をしましたが、もう一つ、IT業界の重層下請け構造ということで、問題提起が以前からされています。これ、記事の中にいろいろ書いてあるんですけれども、この中には実際にプログラミングですとか、システム構築に関わる全くの技術者に適正な給与や報酬が払われていないと、渡されていないといった、こういう問題も、この中には記載をされています。やはり、しっかりと人材育てながら、それぞれの皆さん活躍してもらえる環境を作らなきゃいけない中で、この重層下請け問題というのは、非常に無視できない課題だというふうに考えているんですけれども、この構造に関しての課題認識と、取引の適正化に向けた取組に関して、経産省さんにお伺いをしたいと思います。
2:18:24
お答えいたします。先生ご指摘の、IT産業の多重下請け構造でございます。IT利用者のニーズの多様化、プログラム言語等から生じる専門性、また、一社だけでは必要な人材を確保できない 、ととの理由から、外注取引が積極的に利用されているということは事実でございまして、一定規模以上の開発では、多重下請け構造のサプライチェーンが形成されているというふうに認識をしております。こうした産業構造は、大手IT事業者にとっては、ユーザーの求めに応じたきめ細やかなシステム開発が対応できる、また、下請けサプライヤーにとって、万円定的な受注の確保につながることなどから、一面においては業界全体がメリットがあるという指摘もあるのですが、一方で、先生ご指摘のように、この産業構造が下請けサプライヤーに対する買い叩きであったりとか、仕様変更への無償対応要求といった下請け法上の違反行為につながり得る懸念、これが生じているということも事実であります。このため、IT業界の多重下請け構造の中にあっても、まずはローム費等のコスト情報などを踏まえた適正な価格設定など、取引適正化が担保されることが重要だというふうに承知をしているところでございまして、このため経済産業省では、情報サービスソフトウェア産業における下請け適正取引等の推進のためのガイドライン、これを作成しておりまして、業界団体に取引の適正化を促すとともに、自主的な行動計画の策定やその結果のフォローアップ等を求めているところでございまして、引き続き関係府省としっかり協力して適正な仕掛け取引が行われるよう、業界団体や親事業者である主要企業をはじめとしてしっかり働きかけてまいりたいと思っております。その上で、一点だけ、近年クラウド利用が増加傾向にあり、IT業界におけるシステム開発の在り方も変化をしております。IT業界自身が構造転換に迫られている、また専門性を持つ人材がIT業界等に返上する中で、近年はIT利用側におけるDXの推進や担い手となるデジタル人材の育成を推し進めているということなどから、徐々にIT業界、産業構造の転換が進む日がある中で、私ども経済産業省としては、引き続きこうした環境変化をしっかり踏まえた上で、IT業界における取引成果であったりとか、産業構造転換をしっかり取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。
2:21:05
ありがとうございます。ちょっと時間が迫ってきているので、最後、大臣に、これちょっと通告していないんですが、お伺いしたいんですけれども、実はもう1個資料を用意していて、何かというと、4枚目の資料には、コートリが出した報告書で、ベンダーロックインに関しては、ドッキンフォーの可能性もあるという、こういった指摘、コートリが出した報告書であります。これ、確かにベンダーロックインによって、さっきそれこそ出したような自治体の事例とかも出てきますので、状況としてはよろしくない状況でありますが、ただ一方で、人材がどうしても不足している中で、業者に頼らざるを得ないということからすると、結果としてベンダーロックインになってしまうということも当然あり得ると思うんですね。そうすると、やはりそこは、人材育成をいかにしていくかということが大変重要だと思います。デジタル行政をしっかりと進めていくという大臣のお立場からすると、やはりこの人材育成というものをしっかりと取り組んでいただきたいという思いはあると思うんですが、その人材育成をするときに、誰が主体的に取り組むのか、大臣になるのか、それとも自治体においては総務省だと思いますし、でもそもそもの学生という観点でいったら文科省だと思いますし、でも今日、経産省さんに来ていただきました。新たなスタートアップ企業を育てていくですとか、それこそリスキリングなんて話でいくと、これ経産省さんになるのか厚労省さんになるのか、一体誰が主体的にこれをやっていく、私たちは一体その人材育成に対して誰に対して責任を持ってやっていくという観点で、今後政府と議論をしていけばいいのか、ちょっとこの観点で、すみません、通告していませんが、大臣のお考えをお聞かせください。ありがとうございます。ベンダー・ロックインをまず防ぐために、政府としてもガバメントクラウドを用意して自治体に移行をお願いをするということを考えております。それによってベンダー・ロックインから解放されると同時に、さまざまなシステム絡みも効率化できるのではないかと思っております。お尋ねのデジタル人材については、これまず日本全体を考えれば、当然に日本の教育システム、これは文科省でございますし、先ほどもご質問がありましたけれども、リスキリングということを考えれば、これは厚労省でもございますし、さまざまな人材を規制するプラットフォームというところでは、文 科省、経産省も絡んでくるということで、これは広く政府の中で関連するところとデジタル庁が連携をし、自治体の人材という意味では、総務省ともご相談をしながら、また具体的には、今自治体からデジタル庁に人を送っていただいて、2年程度デジタル庁で働いていただいて、またお戻しをするということも広くやっております。そういう中で自治体の人材を育てていく、あるいは今デジタル庁では競争プラットフォームという仕組みを作って、デジタル庁の職員と自治体の職員がSNSなんかで常時連絡が取れるようにもしておりますので、さまざまな仕組みを通じて人材育成をやっていくということかなというふうに思っております。
2:24:42
ぜひ人材育成においても大臣の突破力を期待して質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
2:25:05
日本共産党の伊藤岳です。本法案が議題となった5日の本会議では、デジタル化の推進にあたっては、マイナンバーカードをめぐるトラブルを教訓とすべきで、集中的に期限を区切った中で、強引なデジタル化を進めるべきではないと指摘をしました。マイナンバーカードをめぐるご交付ご登録は、自治体のコンビニ交付サービスにおける証明書のご交付、マイナオ検証に別人の情報を紐づけたご登録、公金受取口座が他人のマイナンバーカードにご登録、マイナポイント事業での別人付与の4類型に加えて、希望していない方がマイナオ検証にご登録という新たな類型も発生しました。7日には河野大臣が公金受取口座のご登録が748件にまで広がり、家族名義の口座に登録された係数は約13万件に上ると公表されました。また、これらのトラブルの報告が大臣のもとに届いていなかったという問題も明らかとなり、6日の記者会見では、公金受取口座が家族名義の口座に登録されたケースにおいても、2月に国税庁から連絡を受けていたにもかかわらず、大臣には情報が共有されていなかったと認められました。マイナンバーカードをめぐるトラブルは拡大し続けており、国民の信頼は著しく失墜しています。公金受取口座のご登録問題で、8日付の産経新聞の記事は、行政システムの専門家のコメントとして、公的給金は決して別人に仕上げられてはならないもので、本来は確認や検証をもっとしっかり行って、問題がないとはっきりするまでは提供されてはいけないもののはずだと紹介しています。当然の指摘だと思います。ところが河野大臣は会見で、デジタル化に背を向けることができなかった、諸外国がデジタル化を進める中、日本が歩みを止めることはできないと述べられ、制度の不備を認めながら見切り発車したことが浮き彫りになっています。まともな反省の言葉はありませんでした。7日付の読売新聞は、写説でこう書いています。現在、何ら不都合なく使えている保険証を廃止し、事実上カードの取得を強制するかのような手法が、政府の目指す人に優しいデジタル化なのか、マイナ保険証の見直しは今からでも遅くない、トラブルの原因を解明し再発防止に努めるのが先決だと書いています。この写説に書かれていることは、私は今多くの国民に共通する思いだと思います。大臣、今からでも遅くない、マイナンバーカードのトラブルの全体像や原因が解明されるまで運用は停止すべきではないですか。
2:28:13
はい、いろいろトラブルがあったことは申し訳なく思いますが、いずれのトラブルもマイナンバー、あるいはマイナンバーカードの仕組み、あるいはシステムに端を発したものではございません。このトラブルへの対応といたしまして、まずシステムが原因で起きたこのコンビニのご交付につきましては、富士通ジャパン社のシステムを使っている123の地方自治体、いずれもシステムを一時停止をして点検作業を行っていただいて、今日現在123のうち122の団体で点検が終了しております。残る横浜市も6月17日には点検が終了をいたします。この他のトラブルにつきましては、いわば人間が開罪をした人為的なミスでございます。マイナポイントの紐付けの誤りにつきましては、本来それを防ぐためのシステムが入っていたにもかかわらず、手続きが面倒くさくなるからという要請を受けて、下ろしてしまったのが失敗で、これはまたご登録を防ぐためのシステムを入れさせていただきました。また、抗菌講座のご登録748件につきましては、ログアウト忘れ、マイナポイントと同じようなログアウト忘れを防ぐためのシステムの開発を今進めており、6月中にはそのシステムを導入することができますので、ご登録という意味では、新たな発生を防ぐことができると思っております。本人以外の講座の紐付けにつきましては、本人以外の講座では給付が振り込まれないということを広く周知することで、まずご本人にマイナポータルから修正をお願いをしております。また、マイナンバーの保険証との紐付けの誤りにつきましては、マイナンバーの提出がなかった際に、保険者がJ-LISのシステムとの本人の紐付け誤りが原因でございますので、これも6月1日に厚労省の省令改正で、マイナンバーの提供を必須としていただいているところでございまして、マイナンバーによる本人確認ができれば、新たな紐付けの誤りというのはなくなります。また、それぞれの仕組みにつきまして、これまでのデータの総点検をしているところでございますので、総点検で出てきた紐付けの誤りあるいは誤登録といったものは、修正をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。
2:31:30
丁寧に長々ご答弁いただいたけれども、ずっとこの間聞いてきましたよ、そういう話は。ただ、私聞いているのは、マイナンバーカードをめぐるトラブルが、これほどまでに集中的にあらわになっているんですよ。大事なシステムの問題ではない、不具合やミスと言うけれども、先ほどは何ですか、3月先にはすぐ報告しない文化があるという新しい言葉も聞かれましたけれども、そんな不具合とかミスとか文化じゃないとか、そんなことで片付けられないでしょう。資料をご覧いただきたいと思います。これは、連合審査で私どもの同僚議員が要求した資料ですね。マイナンバーカードの普及利用の推進に関する関係省庁連絡会議の議事概要です。その2ページ目、線を引きました。これ、大臣の発言です。極端に申し上げれば、一時的な措置であっても、デジタル化できるものは例外なくデジタル化して、アナログ対応を徹底的に排除するという政府の姿勢を明確に移らせていきたい。こう発言しているんですね。そして、次の線を引きました。マイナポイントという宣伝をしているが、これは言わば邪道であって、本当はやはりマイナンバーカードがあると便利だからといって取っていただくのが王道だと思うと、こういうふうに発言をしているんです。マイナンバーカードの普及ありきで突き進んできたことを、この発言は事実上認めている発言だと思います。しかも王道のはずのメリットについては、先ほど読売新聞の写真を紹介しましたけれども、ほとんど国民のものとはなっていませんよ。今国民の思いは、まずは運用を一旦止めて点検をです。今日も西暮らいの車節で、一旦運用を止めて点検を。全てのほとんどの新聞が、まずは運用を一旦止めて点検を。これ国民の共通の思いだと思います。普及ありきで見切り発車で突き進んで急がしてきた。大臣、そのあなたの姿勢にトラブルの原因があるという認識はないんですか。
2:33:52
先ほども申し上げましたように、システムが原因で起きた、このコンビニのご交付につきましては、原因となったシステムを、全ての123の自治体、全てで一時停止をして点検をするということをやっております。先ほど申し上げましたように、すでに122では終わっているところでございます。それ以外のトラブルにつきましては、これはシステムの問題ではなくて、人間が開在したことによるヒューマンエラーでございますので、そ れを防ぐためのシステムを新たに導入をする、あるいは元に戻すと同時に、マニュアルを遵守していただくことを徹底をして、お互いに支援員とご本人が、アカウントがログアウトされているということを、お互いに確認をするということをやっていただいております。そういうことで、新たなご登録というのは、しっかり防げると思っております。
2:34:58
聞いているような大臣の責任というのはないんですか、ということです。見切り発車で、つまり制度の不備のまま見切り発車をしてきた、その責任、大臣にあるんじゃないですか。もう一度答えてください。
2:35:15
一度入れていたログアウト忘れを防ぐため のシステムを外してしまったというのは、これはデジタル庁として大きな責任を負わなければならないというふうに思っております。そうしたシステムがなかった、公権受取口座のご登録につきましても、同様のシステムの開発をしているところでございますので、まずはこのログアウト忘れというご登録の原因となった典型例を一つしっかり潰していかなければいけないというふうに思っております。また、マイナンバー保険証につきましても、このマイナンバーの提供がなかった際に、悲しみと青年月日の2つだけで当ててしまった。結構同じ青年月日、同じ悲しみの方がいらっしゃったことによって、ひも付けの誤りというのが起きましたので、マイナンバーをきちんと一緒に、ご情報と一緒にマイナンバーを提出してもらって、それで確認をするということが徹底できれば、新たな誤ったひも付けというのは起きないわけでございますから、そういう業務フローの手順というのも、改めさせていただいたところでございます。
2:36:41
ログアウト忘れとか、そういう単純なものじゃないんですよ。きょうの新聞で、ITジャーナリストの三上博さんがこう言っています。実際、これは後期受け取り講座のことです。実際、親名義にならざるを得ない赤ちゃんや子どもは少なくない、つまり障害を持ったお子さんとかも言えますね。政府がそういう制度の不備を承知の上で、登録を急ぐあまり、見切り発車でスタートしたことが問題だと、IT専門家は指摘しているんですよ。ログアウト忘れなんて単純な問題じゃないと思います。大臣から責任反する言葉が一切超えてこない。これでは、マイナンバーカードに対する国民の信頼は取り戻せないと思います。大臣、昨年2022年10月13日に現行の保険証を廃止して、マイナンバーカードと一体化することを閣議決定の時期を前倒しして、2024年秋と大臣表明されました。 先日5月31日の連合審査において、2024年秋という現行保険証廃止の期限を決めたのは一体誰なのかと、我が党の黒林議員の質問に対して明確にお答えなかった、関係閣僚と確認をし発表したと答弁されました。この関係閣僚と確認というこの過程の中に、総理の指示の下で開催された、先ほど資料でもお示しした、マイナンバーカードの復旧利用の推進に関する関係閣僚連絡会議も、その関係者との確認の中に、い続けられているんですか。
2:38:23
マイナンバーカードで受診をしていただくことで、患者ご本人の健康医療に関するデータに基づいた、より適切な医療を受けていただくことが可能となるなど、カードと保険証の一体化には様々なメリットがございます。また、マイナンバーカードは、安全安心なデジタル社会のパスポートで、デジタルガ バメントを推進するための重要なインフラであることから、早期の復旧というのが重要になります。そのために従来から政府を挙げて、マイナンバーカードの復旧や利便性向上に向けた方策に総合的に取り組んでまいりました。そのような中、関係閣僚間での協議を経て、カードと保険証の一体化のメリットの早期発言のために、2024年秋に保険証の廃止を目指すこととし、10月13日にこの方針を関係閣僚と確認した上で発表したものでございます。加えて10月28日に閣議決定した総合経済対策において、健康保険証との一体化を加速し、令和6年秋に健康保険証の廃止を目指すための環境整備等の取組を行うということを明記させていただいたということでございます。
2:39:49
大臣、今日はいつになく何か余計なことが多いんですよね、答弁で。私、聞いていることに端的に答えたいんですよ。この関係省庁連絡会議というのも、関係者との確認の中に入るんですか、と聞いているんです。先ほど資料お配りしました。この議事概要が、これ、抜粋で今日資料で紹介しましたけれども、この議事概要を全部読みましたけれども、この議事概要の中に、2024年秋という健康保険証廃止の期限を決めたという議事経過は、一切出てこないんですよ。これ一体どういうことなんでしょうか。
2:40:26
この関係省庁連絡会議では、廃止時期及び廃止の理由などは、議題にはならなかったということですか、大臣。
2:40:43
議事録のとおりというのだったら、大臣はいろいろ関係者と確認したというけれども、関係省庁連絡会議でも、2024年秋、確認していないと。今、答弁ありました。これ重大ですね。この関係閣僚との確認というのが、大臣、この間から答弁されているけれども、この連絡会議では議事になっていないということであるとすると、この関係閣僚との確認というのは、いつ行ったんですか。そもそも関係閣僚とは誰と誰ですか。
2:41:19
関係閣僚というのは、健康保険事業を所管する厚生労働大臣と、マイナンバーカードの発行交付及び管理を所管する総務大臣でございます。
2:41:33
その関係閣僚の皆さんとの確認の中で、2024年秋の保険証廃止の期限というのは、誰から提案したんですか。河野大臣から提案したんですか。
2:41:45
そこは協議の中でそういうことにいたしました。
2:41:58
その協議の中でと言われるんだけれども、この協議の中で2024年秋までの健康検証廃止ということが協議でまとまった、このことは岸田総理に報告したんですか。廃止の時期については、そもそも総理から指示があっていたんですか。
2:42:23
10月に総理に報告をしていると思います。
2:42:28
報告の前にそもそも総理の方からは、2024年秋という時期についての指示はあったんですかと聞いています。
2:42:39
通告ございませんので、はっきりしたことはご了承でございますが、総理の指示ということではなくて、総理に報告をしたということだと思います。
2:42:54
報告をしたということは、岸田総理にも健康検証廃止の期限を決めたということは、総理にも責任があるということ、これははっきりしたと思います。その総理にも報告したことをかざして、河野大臣がその後、健康検証の廃止にことを責めていったということだと思います。先ほどお配りした議事概要の資料の1枚目を見て いただきたいのですが、線を引きました。先日、岸田総理からも、マイナンバーカードの普及促進に向けて残り半年、一段と推進体制を強化するとともに、カードの利便性向上の取り組みを進めろと、今後はデジタル改革を担うデジタル大臣をヘッドとして進めてもらいたいとのご指示をいただいたと、大臣は発言されています。ですから、総理に報告し、総理の了承ももらって、河野大臣がヘッドとして突き進み始めたということですね。先ほど紹介しました議事概要の2枚目の最初のところを線を引いた、極端に申し上げれば一時的な措置であっても、デジタル化できるものは例外なくデジタル化して、アナログ対応を徹底的に排除するという政府の必要を明確にいたしていきたい、この大臣こう発言しているのですけれども、この発言されたのは事実ですよね、議事概要のとおりと先ほど読まれましたから。大臣は、本会議で私が来ましたけれども、保健所があるからみんなマイナンバーカードを持たないと頻繁に口にしたという新聞の報道について、事実かと私をお尋ねしたら、御指摘に は当たりませんと大臣に答弁されました。しかしこの議事概要にあるように、
2:44:55
アナログ対応を徹底的に排除するとはっきり言っているじゃないですか、大臣。
2:45:01
大臣のこの一つの信念でしょう、これは。そして総理の指示でもあるのではないですか。保健所があるからみんなマイナンバーカードを持たないと頻繁に口にしていたのは事実でしょう。もう一度答えてください。
2:45:20
御指摘当たらないと同趣旨のことを言っているんですよ、議事概要の中で。結局ですね、医療DX推進法務が肯定票を決定しましたけれども、そのときに岸田総理こう言っていました。医療界・産業界一丸となって取り組む。つまり、医療DXの名のもとに保健所を薙ぎ払って、マイナン保健所に一体化して、保健医療情報の利活用に道を開いて企業の儲けの種とすると。そういうことではなかったのでしょうか。次の問題について。デジタル社会の実現に向けた重点計画の改定案が取りまとめられました。今朝閣議決定がされたと報道がありました。今日の資料で重点計画の決まった内容の一部をお配りしています。重点計画では、ちょうどその資料の真ん中あたりになります。次期カードの検討開始とオレンジのラインを引きましたけれども、2026年中を視野に、次期カードの導入を目指すとして、そしてその検討事項として、「検明記載事項(性別、マイナンバー、カナ、国名、性力等)」とあるんです 。これ私、びっくりしました。マイナンバー法が可決されたのは、ついこの間31日のことじゃないですか。大臣は、「検明表示は本人確認のためのマイナンバーカードの在り方として重要な事項だ」と、関係者のご意見を伺いながら丁寧に検討を進めていくと答弁されていたのに、1週間も経たないうちにこれ出てきたんです。大臣、国会に提出された法案は、こんなすぐに発表されるようなことがあったのに、その内容は法案に盛り込まれなかった。あの可決されたマイナンバー法案、あまりにも国会経視ではないんですか。
2:47:30
ちょっと何をおっしゃっているのかよく分かりませんが、委員会の中でも、検明について検討をしていきますということは申し上げておりまして、それをここに書かれているとおりでございます。
2:47:44
何言っているか分からないというのは私分からないんだけど、丁寧に検討してくって言って、1週間経って、何ですぐ出て、丁寧じゃなくて出てくるんですか、ということを聞いたんですよ。デジタル庁にお聞きします。次期マイナンバーカードで、本人写真、氏名、住所、生年月日の記載は検討事項に入りますか。
2:48:06
何を言っているか分からないのが分からないというのが分かりません。懸念の検討をすると言って、懸念の検討をするというのが書いてあるわけですから、当たり前のことじゃないですか。何をどうするかというのを検討を開始しますということを、受点計画に盛り込んで、これから検討するんじゃないですか。
2:48:28
1週間前に丁寧に検討すると言って、何でその後1週間後にこれは出てくるんですか、ということを私言っているんですよ。聞いていることに答えてください。氏名、住所、生年月日の記載は検討事項に入りますか。
2:48:44
検討を開始すると言って検討をしますというのが書いてあるのは当たり前じゃないですか。何を言っているんですか。本人の写真、その他何を載せるかというのを、これ検討の対象として検討するんじゃないですか。
2:49:01
じゃあ本人の写真なども検討に入るということですね。そうなってくるですよ。大臣、マイナンバーカードの検面記載事項がこんだけ大幅に変更となれば、つまり本人写真が載らないかもしれないとか、生年月日が載らなくなるかもしれないとか、なればこれ本人確認の運用の姿が今とは全く違ってきますよ。例えば自治体窓口での本人確認は、どのように行われると想定しているんですか。例えば写真がない、生年月日がない、どうやってやるんですか。
2:49:32
だからこれから検面を検討すると 言っているじゃないですか。その検面を本人の体面の確認に使うか、あるいはこのマイナンバーカードそのものをオンライン上の本人確認に使うか、あるいは新しい暗号技術がどうなるのか、様々なことを検討すると言っているんじゃないですか。何言っているんですか。何言っているんですか。おかしいですよ。速記をちょっと止めてください。おかしいですよ。
2:50:05
速記を起こしてください。ごめんなさい。速記を起こしてください。速記を起こしてください。速記を起こしてください。速記を起こしてください。速記を起こしてください。速記を起こしてください。速記を起こしてください。速記を起こしてください。速記を起こしてください。速記を起こしてください。速記を起こしてください。速記を起こしてください。速記を起こしてください。速記を起こしてください。速記を起こしてください。速記を起こしてください。速記を起こしてください。速記を起こしてください。速記を起こしてください。速記を起こしてください。速記を起こしてください。時期カードの検討を開始するとここに書いてあるわけで、私はこの委員会で新カードの検面の検討をいたしますということをずっと申し上げてきておりまして、ここに時期カードの検討を開始すると書いてございます。その検討事項の中に検面のデザイン、あるいは検面の記載事項、性別、マイナンバー、仮名、国名、性歴、電子証明書、うん、ぬんとこれを検討するんですということを申し上げておりますから、これ全部テーブルの上に載せて名前を書くの か、写真を載せるのか、生年月日をどうするのか、性別をどうするのか、それをこれから検討するわけで、これはマイナンバーカードというのは本人の対面の確認にも使いますし、オンラインでこれは本人だよということを確認するためにも使うわけで、そういう機能を果たすために必要なことは何なのか、あるいは今電子証明書に使っている暗号の技術、今は5年で更新をお願いをしておりますが、このカードと一緒に10年で更新をするならば、どの程度の暗号の強度が必要なのか、そういうことを一つ一つ検討するということなわけで、それが検討を開始すると書いているわけでございますから、委員会の審議の中でもこれから検明時期カードの検明の検討をしますと申し上げているわけで、それは言っていることはそのままここに書かれているわけでございます。
2:52:11
だからですね、大臣ね。大臣も丁寧に検討すると言われているから、だからこの委員会だって検討の一つの機会じゃないですか。だから聞いているんです。だから私が聞いたのは、例えばこの検討の中で本人写真を載せるかどうかも検討とかってなってくるとね、これどうやって本 人確認できるんだろうかという疑問に思うじゃないですか。それをちょっと丁寧にお互い意見を交わしたいわけですよ。例えばですよ、もしその写真を載せないとかということも検討に入ってくると、今自治体の中に、自治体の現場に読み込み機ってありますけど、読み込み機の相入れ替えもしなきゃいけなくなりますね。ICチープの仕様がかかるわけですから。そうすると相当な費用がかかるじゃないですか。そんなことも丁寧に検討していきたいんですよ。どうですか。
2:53:02
検討するイコール取り除くということではないのは、これ委員もご理解をいただけると思います。いろんなものを載せるのかどうか、例えばマイナンバーを載せるのか、あるいは住所を載せるのか、いろんな方がいろんなことをおっしゃっております。住所も載せたくない、あるいは住所も載せろ、英語の名前を載せれば海外でも使えるから英語で載せてほしい。あるいは住所を書くと引っ越したたびに、この住所欄が埋まってしまって、新しいカードをすぐに取りに行かなきゃいけないのは不便だから住所は載せないでほしい。いろんな議論がございますので、それを最初からこれはやらないとかこれはやると決めるのではなくて、全部今懸命にあるもの、あるいは懸命に新たに載せろと言われているもの、これ全部テーブルの上に載せて一つ一つ議論をしようと。だから顔写真についても、もうスマートフォンでも読み込めて、スマートフォンで読み込んだらそこに写真が出るというのがもう世の中、当たり前になっているなら顔写真はいらないという議論になるかもしれませんし、いやいや2026年そんな世の中になっていないというのであるならば、それは写真がなければ本人確認できないよねということになります。事前に何かこれを排除するとか、何とかと決めずに全部をテーブルの上に載せて一つずつどうするか議論させていただきたいと思っております。
2:54:36
一番心配なのはこの本人確認なんですよ。これは重点計画の中では2024年末に運転免許証との一体化も書かれています。自治体窓口で次期マイナンバーカードを機器で読み込んで本人確認をするということになれば、そこからまた個人の様々な情報を抜き出せる、漏えいするということも危険性があると思います。運転免許証とカード一体化したら、警察官がカードリーダーを持ち歩くことになるんでしょうかね。そこでカードリーダーを読み込んで、警察官がそこから個人情報を恣意的に抜け出そうという危険性もあるんじゃないですか。その辺はどう思いますか。
2:55:23
一点事務的な補足と今お尋ねの点について、懸命記載事項、大臣から答弁申し上げたとおり、丁寧に一つ一つ検討していこうと思います。顔写真も含めてご指摘のものは検討の対象でございますが、主として念頭に置いておりますのは、ICチップの中に入れておくだけにするか、懸命にも出すかというところが一番大きな違いでございまして、そのために何か大きく運用が変わるということは、一番大臣も申し上げましたとおり、電子鍵の強度を上げると5年サイクルが10年サイクルになるかもしれないと、これは明らかに運用が変わるかもしれませんが、この懸命事項の記載と今先生がご指摘の事項で運用が大きく変わるんじゃないかというところは、我々はチップで読むか表にも書いておくかということを主として考えてございます。警察の件につきましては、今でも一部運転免許証、ICチップに入って警官の皆さんの読み取れるようになっている仕様のものも一部出てございますが、マイナンバーカードの場合も同じでございまして、オフラインでも現場が読める仕様にするということは、現行のデジタル化した運転免許証と同様の機能になることを想定しながら、詳細は検討を進めてまいりたいと思ってございます。
2:56:34
時間ですので待てます。党委員会で丁寧な検討を強く求めて質問をあります。単に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
2:56:54
私は会派を代表して、デジタル改革推進一括法案に対する反対討論を行います。反対理由の第一は、本法案がデジタル庁のデジタル法制審査を続いて、今後各府省の法令への新規制定や改正の際に、デジタル原則への適合性をチェックして、規制改革・行政改革を強力に推進しようとする法的根拠を与えるものだからです。また、各府省を通じて地方公共団体をもコントロールするものです。反対です。反対理由の第二は、目視や定期検査、点検規制、実地監査規制、書面刑事規制など7つの規制をアナログ規制として、強引に規制緩和を推進することです。これらの規制は、医療・介護・福祉・輸送・交通・インフラ・製造・環境など、多くの分野で国民生活の安全・安心を守るために設けられたものです。既に、保育施設の実地監査をリモートで可能とする規制緩和を行っていますが、多くの保育関係者から反対と疑問の声が上がっています。国民生活の安全・安心を守るための規制を、一律的・強引に規制緩和していくことは容認できません。また、重大な緩和策を本法案に盛り込まれた個別法を除き、時にも計らず省令改正などで行うことも問題です。関係62法律を一括して改正する書面刑事規制については、インターネットを通じて広く知らしめることが利便性を高める点もあります。しかし、工事争奪について、広く公衆一般にインターネットで列覧を可能にすることは、極めてセンシティブな個人情報の漏洩、プライバシー侵害につながりかねません。その防止対策は未だ検討中であり、インターネットによる工事争奪の実施ありきで、3年後に実施することは認められません。マイナンバーカードをめぐる誤交付、誤登録の深刻な広がりは、制度の不備を認識しながらも、マイナンバーカードの普及に強引に突き進んできた政府の姿勢に根本的な原因があります。教訓とすべきです。集中的に機能を区切った中で、強引なデジタル化を進めるべきではないことを指摘して、反対討論といたします。他にご意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。これより採決に入ります。デジタル社会の形成を図るための規制改革を推進するためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案に、賛成の方の挙手を願います。多数と認めます。よって本案は多数をもって、原案通り可決すべきものと決定いたしました。
2:59:44
この際、杉尾君から発言を求められておりますので、これを許します。杉尾秀哉君。
2:59:51
私は、ただいま可決されましたデジタル社会の形成を図るための規制改革を推進するためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、立憲民主社民、公明党、日本維新の会及び国民民主党新緑風会の各派共同提案による不対決議案を提出いたします。案文を朗読します。デジタル社会の形成を図るための規制改革を推進するためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案に対する不対決議案。政府は、本法の施行に当たり、次の所定について適切な措置を講ずるべきである。1、デジタル化の推進により人手不足の解消や、新しい産業の創出が期待される一方、雇用が失われる懸念があることに鑑み、労働移動が公正なルールに基づいて行われるよう留意すること。2、令和5年1月、国土交通省近畿地方整備局の河川監視カメラに不正アクセスがあった事案を踏まえ、不正アクセスや情報漏洩等を防止するためセキュリティ対策の一層の向上を図ること。3、標識利用料金等の書面刑事規 制の見直しに当たっては、適用除外となる中小・例債事業者の範囲を適切に定めた上で周知徹底すること。また、今後法令改正を行う必要が生じたとしても、中小・例債事業者に対するデジタル化の強制とならないよう留意すること。4、定期検査・点検規制のデジタル化に当たっては、事故が発生した際の責任の所在に留意しつつ、安全性の確保に万全を期すこと。また、安全性を確保する手法として、デジタル技術を過信せず、人的な技術力の向上にも努めること。特に、保育に関する規制については、子どもの生命や身体の安全を守り、保育の質を維持するため、原則、年1回以上の実地検査を行うこと。5、土地確整理事業における建築物等の移転又は除去に関する広告等のデジタル化に当たっては、デジタル技術に不慣れな人も情報を得ることができるよう配慮すること。6、警備業、自動車運転代工業及び探偵業に関する認定証や届出証明書の廃止に当たっては、認定を受けた事業者や届出をした事業者の信用性を担保するとともに、消費者トラブルを防止するため、必要な対策を講ずること。7、地方公共団体におけるアナログ規制の点検・見直しの支援に当たっては、地方公共団体に過度な負担を強いることとならないよう留意すること。8、デジタル化による各種行政手続に不具合や問題がある場合は、即座に公表するとともに、問題解決のために取扱いやルールを変えた場合には、同士の不具合や問題で困っている人等にも配慮した上で、対応に万全を期すこと。右、決議する。以上でございます。何卒委員閣議の御賛同をよろしくお願い申し上げます。ただいま、杉尾君から提出されました不対決議案を議題とし、採決を行います。本不対決議案に賛成の方の挙手を願います。多数と認めます。よって、杉尾君提出の不対決議案は、多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。ただいまの決議に対し河野デジタル大臣から発言を求められておりますので、この際これを許します。
3:03:13
ただいま、御決議をいただきました不対決議につきましては、その趣旨を十分尊重してまいりたいと存じます。なお審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一人願いたいと存じますが、御異議ございませんか。(異議なしです)御異議ないと認めさえお決定いたします。本日はこれにて散会いたします。