1:05
おはようございます。これより、財政金融委員会、外交防衛委員会、連合審査会を開会いたします。我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別訴訟法案を議題といたします。本日は、本案審査のため、2名の参考人から、ご意見をお伺いいたします。
1:32
ご出席いただいております参考人は、慶応義塾大学法学部教授細谷雄一君及び、防衛ジャーナリスト独協大学非常勤講師、法政大学兼任講師、半田茂君でございます。この際、参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます。本日は、おご多忙のところ、ご出席いただき誠にありがとうございます。
2:00
今後の審査の参考にしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。次に、議事の説明方について申し上げます。まず、細谷参考人、半田参考人の順に、お一人10分以内でご意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
2:24
また、ご発言の際は、挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることになっておりますので、ご承知願いたいと存じます。なお、ご発言は着席のままで結構でございます。それではまず、細谷参考人にお願いをいたします。
2:42
今日はこのような貴重な機会に発言をさせていただけますこと、大変光栄に存じます。
2:51
私の方からは、今国際環境が大きく変わりつつあります。その国際環境が大きく変わりつつある中で、このような防衛費の問題をどのように考えたらいいか、防衛力の増強の問題をどのように考えたらいいかということを3点を強調してお話をさせていただきたく存じます。その前に、まず冒頭に大砲とバターのお話をさせていただければと思います。
3:18
皆さんご存じのとおり、大砲とバターという言葉が一世紀ほど前からしばしば使われるようになりました。大砲とは防衛費、軍事費に国家の予算を使う。そしてバターとは社会保障や経済のために予算を使う。どちらにより多くの支出をするかということは、多くの国にとってこの一世紀、常に大きな悩みであり難しい課題でございました。言ってみれば、どちらも必要ということを前提にすれば、その中でどのような最適な均衡点を見出すかということが、おそらくは優れた政治の課題だったんだろうと思います。
4:01
そのように考えたときに、この参議院の場で財政勤務委員会、そして外交防衛委員会の先生方が集まって、このような連合審査会をなさるということは、こ の均衡点を見出す上では最良の機会ではないかというふうに考えてございます。一方で、イギリスの歴史家で大国の公謀という本を書いて、1980年代に随分と話題になりましたポール・ケネディという歴史家がおりました。
4:30
私の専門家はイギリス外交士でございますが、このポール・ケネディは、いくつかの本の中で、19世紀のパックス・ブリタニカのイギリスの強さの根拠とは、十分な軍事力を持っていたことと健全な財政が背後にあったということ、このどちらもがパックス・ブリタニカの強さの秘密であると。
4:53
そう考えますと、実はあまり十分に考慮されない財政の健全さというものが、国の強さの根底にあるということを考えますと、改めてこの最適な均衡点、大砲とバターの最適な均衡点というものが重要だということが伺えるような気もいたしております。
5:15
そのように考えますと、安全保障環境が改善すれば当然ながら平和の配当と呼ばれる、より多くの資質をバターのために使える。一方で、安全保障環境が悪化すれば好ましくないと多 くの人が考えるだろうけれども、やはり多くの資質を防衛軍事費に使わざるを得ない。
5:40
今の日本が、これ一点目でございますけれども、戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に直面している。これは岸田総理の言葉でございますけれども。このことが、現在のような形で防衛費、防衛還元費というものを増加させる大きな必要の根拠になっているのだろうというふうに感じております。
6:02
日本は、現在、かつてないほど厳しい安全保障環境の中にございます。日本は世界の中でも最も不安定で、最も軍事衝突が発生しやすいと考える地域に位置してございます。このことは、既に多くの方々が、こちらでもご指摘されていらっしゃるかと思います。
6:20
このような中で、日本は防衛力の強化を通じて、侵略や軍事攻撃を未然に防いで平和を維持するための意欲志を強化して、さらには安全保障上の同盟国やパートナー諸国との安全保障協力を強化することが、喫緊の課題になっているのだろうと思います。
6:39
既に多くの方がご存知かと存じますけれども、今から2年前の3月10日には、アメリカのインド太平洋軍のフィリップ・デビットソン司令官が、アメリカの上院軍事委員会の校長会で、今後6年以内に中国が台湾を侵攻する可能性があると証言しました。これは、2027年ということになりますが、これについては、多くの議論がございます。賛否、多くの議論がございますが、
7:05
今年の1月に日本に来て発言した際に、この退官されたフィリップ・デビットソン司は、今年の1月の自民党本部での講演では、自らの認識に変わりはないということを発言してございます。
7:22
こちらには、昨年の秋でございますけれども、アメリカ海軍のマイケル・ギルディ作戦部長が、中国による台湾侵攻が、2023年までに起きる可能性を排除できないという見方を示しました。
7:39
中国の専門家は、必ずしもそこまで、中国の軍事侵攻というものを、喫緊の問題とは捉えてございませんが、しかしながら、こ の地域の安全保障環境が悪化しているということは、おそらく疑いがないのではないかと思います。さらには、トランプ政権での対中政策を担当したマット・ポッティンジャー氏が、日経新聞の取材に対して、日本の戦略が決定的な抑止力となるという発言をしております。つまり、日本の抑止力というものによって、中国の軍事行動に大きな影響を与えられるということが、発言の趣旨だろうと思います。そして、3ページに移りまして、今日、本日お話した2点目でございます。
8:25
このような安全保障環境の悪化というものの背景としまして、世界全体で防衛力強化が急速に進んでございます。これはもちろん望ましくないことでございますけれども、それを前提に日本の防衛政策というものも考えなければならない。このような安全保障環境の悪化ということを受けて、世界の主要国は過去20年ほどの間に防衛費を増大させて、そして防衛力を強化してきました。例えば、資料の9ページの表の4をご覧いただけますと、アメリカと中国が過去20年間にいかに軍事費を広げてきたか。この2つの国が今や世界を動かす大きな原力となっているということでございます。
9:14
そしてそれ以外の国々、特にナトウ諸国もGDP費で2%の防衛費出資というものを数値目標として、それぞれが防衛費を増額しているのが現状でございます。ドイツ、イギリス、フランスのような主要な民主主義国は、当然ながら国内では大きな問題がございます。
9:35
国内の財政支出も増え、そして今はインフレ、そしてエネルギー価格の高騰と、まさに国民はバターを求めて大きな声を上げているわけでございますけれども、そのようなドイツ、イギリス、フランスでも今後、急激に防衛費を増やす必要というものが指摘されて、
9:55
それでも日本同様に国内のGDP費で2%超えと国防費を増やすということが国内で議論され、政府から提案がされました。続いて今度は4ページ目の3番目、最後に私が申し上げたい点がございますけれども、このような世界の大きな潮流の中で、やはり国際社会で日本は責任がある主要国としての義務があるんだろうと思います。
10:24
これは日本が今年G7サミットの議長国として、広島サミットで大きな役割になった。その中で首脳コミュニケーションの中で、我々はより安全で豊かな未来を築くため、中核となる外交政策及び安全保障上の課題に対して結束する、また我々は差し迫ったグローバルな課題に対処し、国際システムがこれらの課題に効果的に対応できることを確保するために、幅広いパートナーとともに飛び込むという決意を再確認する。いわば日本はフリーライダーとなって国際社会において十分な責務を果たさないような国家ではなく、やはりその主要国として責任ある大国として国際社会の平和と安全のために十分な役割になるべきだろうというふうに考えております。昨年の2月のロシアによるウクライナ侵攻以来、先ほど申し上げたとおり日本を取り巻く安全保障環境はより総化し、
11:20
それにはAIや無人機、ミサイル技術などの開発が加速してございます。そのような現状を踏まえますと、旧来型の装備や技術というものが日本の防衛力を考える上では、この日本の弱さになってしまう、技術開発というものを一律しく 向上させなければ、
11:42
安全保障環境の中で日本が取り残されて旧来型の装備というものが日本の安全を守る上では十分でなくなってしまうということが言えるのだろうと思います。当然ながら日本にとっては、このような侵略軍事攻撃が発生しないように、同盟国との信頼関係、協力関係、さらには政府が繰り返し述べているような法の支配に基づいた国際秩序を強化することによって
12:08
日本は国際環境を使わなくてよいような国際環境を作ることがまず最初に必要でございますが、同時にそのような秩序が大きく崩れ、今回のウクライナがロシアに侵略されたように、まったく想定外の形での軍事衝突が発生したときに、やはり日本政府は日本国民の安全を守り、日本を防衛する十分な力を持ち、
12:32
それが発生しないような十分な抑止力を持つということも貴重になっていると考え、今回の法案を私は支持いたします。私からは以上でございます。はい、ありがとうございました。
12:46
次に半田参考人にお願いをいたします。半田参考人。
12:52
本日はこのような機会を設けていただきましてありがとうございました。
12:59
今、補正矢先生の方から大砲とバターの例え話をなさいました。バランスの取れた国家を作ることの必要性というのは、これは私も全く同感であります。今日はその大砲とバターのうち、その大砲の中身について詳しくお話をしていこうと思います。まずお手元の資料の1ページ目をお開きください。
13:26
これはアメリカ政府から我が国がFMS、対外有償軍事援助という仕組みで輸入をしているアメリカ製兵器の契約額の推移をボーグラフにまとめたものです。ここでお分かりのように2012年、第二次安倍政権になって以降、急激にこの 契約額が増えていることがお分かりいただけると思います。
13:55
2015年には4000億円を超え、そして2019年には7000億を超えました。この大幅に増え始めた2015年には、これは防衛費の不足というものが見込まれてきたわけです。これほどアメリカとの契約額が増えるほど防衛費は比例して増えていきませんでしたので、
14:20
その分どこに支払い要請が行ったかというと、国内の防衛産業に行ったということであります。その結果として2015年の4月に防衛省は、最長5年だった国内企業への分割払いを最長10年に延長する支出年限特別措置法を成立をさせました。つまり企業にとってみれば支払ってもらえると思っていた5年先が実は10年先に延びてしまうことになったと。
14:49
そうするとこれは当然のことながら企業としての見込みというのが立ちにくくなるわけでありますから、企業が取引を見切っていくというのは当然であると。したがって近年およそ100社ほどの国内 の防衛産業が防衛部門から手を引いた。その結果として今回この国会に防衛産業強化法案が出ているという、そういった巡り合わせになっているんだということだと思います。次にもう1ページお開きください。先ほどのFMSの契約額をさらに2023年度まで伸ばしたものがこの棒グラフであります。
15:32
2023年度のFMSによる契約額というのは1兆4768億円。第二次安倍政権の2019年の7000億円の実に2倍の契約をアメリカと結ぶことになっているということです。
15:50
主なアメリカ製兵器としましては2113億円を投入して400発購入することにしたトマホーク。そしてまた下にあるようにこれは護衛艦イズモ、カガに乗せる予定の垂直離着陸ができるF35B戦闘機。
16:10
また右上にあるのはイージスアショアを船に乗せたイージスシステム搭載艦。こういったものを建造するということになって過去2倍ということになっているわけ。過去最高額の2倍を記録したということであります 。
16:29
もう1ページお開きください。このFMSで購入している兵器が我が国の安全に役に立つということであればこれは全く依存のないところなんですが、例えばここに出てきますグローバルフォークの場合、これは実は陸海空自衛隊が要求したものではなく防衛省のセビロ組である内局が要求したいわゆる政治案件というふうに言われています。
16:55
日本が購入するのはこれはブロック30という1つ古いタイプのものでありまして、これ3機で510億円で契約を結びましたが、後にこれFMSという特殊な仕組みですからアメリカ側から629億円と119億円も突然値上げをされたわけです。
17:17
これは防衛省の規則で25%値上げされた場合にはキャンセルできるとなっていますが、この値上げ率は23%と、寸止めされたのでキャンセルできなかったということです。今度導入するブロック30についてはアメリカ軍がこれは旧式の機体なので中国の脅威に対抗できないということで、保有する20機を全て廃棄することを決めたということです 。
17:42
まだ我が国にはあと1機入ってきていませんが、あと1機もこれはブロック30というアメリカが使えないと見限ったものがやってくると。昨年の12月に青森県の三沢基地に運用するための航空隊が補足をしましたけれども、このアメリカが使えないといったものを使うための航空隊ができるというのはどういうことなのかと、これは無駄遣いにならないかということであります。
18:08
毎年の維持管理費120億円のうち、そのうち30億円が三沢にやってくるアメリカ人技術者40名の生活費に当てられると。1人頭7500万円ということですから、これは三沢の物価が高いということではなくて、巨額の費用を渡しすぎではないかということだと思います。もう1ページをお開きください。イージス・アッシュアーです。これはもうすでに2020年の6月に河野防衛大臣が第一弾ロケットのブースターを安全に落とせないということから、これは中止を言い出して、安全保障会議で中止が決まりました。しかしこの中止を決めたときにはもうすでにアメリカ政府に196億円を払っていたと。さらにここで全部キャンセルをすると巨額の医薬金を支払う必要が出てくるということから、これは本来陸上に置くつもりで大きく作ったレーダーをそのまま船に乗せるイージスシステム搭載艦にするということが決まったわけです。実際のところアメリカ政府側からは、これは何度もこれは地上版のイージス・アッシュアーですよというふうに言われましたけれども、防衛省はいやいいんだということで船に乗せることを決めたと。もう1ページおいただきください。これが本年度の予算書に出てくるイージスシステム搭載艦です。1隻あたり2208億円、地上イージスと比べると1000億円以上高額になっています。これを2隻建造しますので予定よりも2000億円以上お金を出すことになったということです。またこのイージスシステム搭載艦自体が大型のレーダーを乗せる必要性から幅が40メートルと。自衛隊の艦艇でイージス防衛艦艇の幅21メートルですから倍の太さになったと。非常に鈍重な船になることが決まったということなんですね。またもう1ページお開きください。これがスタンドオフミサイル、本年度予算に出ているものです。一人式一番上、一人式地帯艦誘導弾、能力向上型、これを本年度から量 産するということです。またその下にあります当初防衛用高速滑空弾、これも本年度から量産をするということです。また一番下にトマホークというのがあります。これは今年から導入をすると。これらが入ってくるのは全部2027年度なんですね。3種類の長射程のミサイルが同時に自衛隊に入ってくると。そんなに必要なのかということが当然疑問に出るわけですが、防衛省の説明では国産のミサイルについては開発の遅れがあるかもしれないと。さらに量産化に追いつかないかもしれないということからトマホークを補完的に買うというようなことも言われております。しかしながらこの3文書の閣議決定は昨年の12月16日ですから、半年も経たないうちにもはや配備が遅れるというのは見通しが悪すぎないかということが言えるだろうというふうに思います。もう1ページお開きください。これは昨年の12月に朝日新聞のインタビューに答えた海上自衛隊の現場トップだった高田 陽次自衛艦隊司令官のインタビューです。今回のGDP比の2%そして5年間で43兆円という過去の5年間と比べたら17兆円も増える防衛予算についてこのように述べています。太い地のところをご覧ください。身の丈を超えていると思えてなりません。子供の思いつきかと疑うほどあれもこれもとなっています。また下の太い地に移ります。海上から海上へ大型艦を小型艦へと2点3点するイージスシステムはまさに政治的な迷走の象徴です。今回2%の掛け声が先行し政治からもあれもこれもやるべきだという声も強かったのではないでしょうか。それに悪ノリしている防衛省自衛隊の姿が見えるのです。敬重に値する言葉かなというふうに思います。最後検証すべき事項。イージスシステム搭載艦は全長210メートル、全幅40メートルと報道された。鈍重な艦艇となることから小型化が再検討されている。陸上に置くべきイージスアシュアを艦艇に乗せる計画自体が非現実的ではないのか。価格も高騰する。税金の無駄遣いのシンボルにならないか。人認識地帯艦誘導弾能力向上型、当初防衛用高速滑空弾、極超音速誘導弾という3種類の国産兵器の開発は実現するのか。多額の防衛費を投入して失敗という事態にならないか。時間がないので詳細は省きますが、実は人認識地帯艦誘導弾の場合、88式地帯艦誘導弾という単射程から単射程に改良する際に、これ開発に失敗をして防衛省から開発企業が延滞支援損害金2億円を支払わされる。また契約停止処分を受けるという事を受けてますので、そういった技術的な問題に不安がないかという事であります。まずは今回見直すべきは、この防衛予算の中身であって、総額を大雑把に2倍でいいんだということではないだろうという風に考えるわけであります。以上です。はい、ありがとうございました。以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。なお、質疑及び答弁は着席のままで、結構でございます。質疑のある方は順次、御発言を願います。
24:01
自由民主党の堀井岩男でございます。本日は細谷参考人、半田参考人、大変貴重なお話を誠にありがとうございました。それではまず、細谷参考人にお伺いいたしたいと存じます。先ほど御説明しましたように、戦後最も厳しい安全保障環境に置かれている中で、我が国がどのようにこの平和をしっかり守り抜くかという観点から、今のこのヨーロッパで起こっていること、このウクライナを少し教訓に、物事を考えてみたいと思っております。細谷参考人の資料の中でも、ページにありますように、国際社会がロシアのウクライナ侵攻をなかなか防ぎきれなかったというふうな趣旨の記述がございます。細谷参考人にお伺いしたいのは、ソ連崩壊以来、核放棄や2014年のクリミア併合等々いろいろ歴史がございましたが、今回、なぜこの国際社会はロシアのウクライナ侵略を防ぎきれなかったのか、原因はどこにあるのか、お考えをお聞かせいただきたいと存じます。
25:22
堀井先生から大変貴重なご質問をいただきました。ありがとうございます。なぜ国際社会はウクライナに対するロシアの侵略を防ぐことができなかったかということは、我々日本の将来の防衛を考える上でも、極めて重要なご指摘だと思っております。基本的には、国際社会の中で安全を確保するための手段は、私は3つあると思っております。1つが国連による手段安全保障システム。2つ目が同盟国との関係に基づいた集団的自衛権。そして3つ目が個別的自衛権に基づく自主防衛ということになるわけですが、もともと日本国憲法は国際社会の正義、信頼、公正や信頼に基づく。国際社会に対する信頼を日本の安全の基礎に置いているわけですが、国連の集団安全保障システムが機能するためには、国連アンプロにの5大国の1がなければ動きません。これは言い換えると、今の米中対立、あるいはアメリカとロシアとの対立というものが、かつてないほど国連というものを機能させなくしてしまっている。これは大変ながらかしいことでございますけれども、その結果として、日本もウクライナも、あるいはその他の諸国も同様でございますけれども、自国の安全を守るためには、個別的自衛権に基づく自主防衛、自分たちで自分たちの国を守るということ、そしてもう1つは同盟国との関係、この2つしかないわけでございます。日本が中国という、日本の5倍近い防衛費を持った、軍事費を持った国に対して防衛をするということになりますと、これは単純に考えても膨大な軍閣というものは必要になるわけでございますから、私はアメリカとの同盟関係というものに基づいて、日本の安全を守るということは適切な施策だと思っております。一方でウクライナは、1994年、ブタペスト覚書、これは今のOSCEのブタペストでの首脳会議で開かれたものですが、このブタペスト覚書で自国に配備されている旧ソ連時代の核兵器を廃棄することに抵抗しておりました。自分たちの国家安全保障が確保されなければ、核兵器は手放したくないんだと。それに対して当時の細川政権、実は細川総理は電話で、このウクライナの大統領に、非核化のために核兵器を放棄してほしいというふうにお願いをしているんですね。そのために日本は核兵器廃棄のための技術支援や経済支援を行っており ます。そしてそのために12月にブタペストを呼びかけ、アメリカとイギリスとロシアが、ウクライナの国家主権と領土を守ることを約束しているんですね。ウクライナは核兵器を放棄するときにあくまでも、イギリス、アメリカ、ロシアによって国境線が守られる。当時、ウクライナが最も懸念していたのはクリミア半島です。当時、ロシアの中で右派民族主義が強化されておりまして、クリミア半島を奪還せよという声が出ておりました。したがって、そのクリミア半島が将来ロシアに軍事攻撃を受けて失うということを恐れて、それに対する保証を求めました。それがブタペスト覚書です。したがって2014年のロシアによる一方的なクリミア半島の併合と、そして昨年2月以来のロシアによる侵攻は、このブタペスト覚書を批判し、それだけではなくて国連憲章、さらには国連憲章の24項、さらには1975年のヘルシンキ最終議定書、すべて違反するものでございます。つまりウクライナは国際社会に信頼し、関係者を手放し、そして自分たちの領土を守るという決意をしたわけでございます。しかしながら2014年にロシアの侵略によってそれが裏切られてからは、急速に8年間防衛費を増強しました。当然ながら日本よりもはるかに経済的な脆弱なウクライナで防衛費を増強するということは大変なことでございますけれども、その8年間にもしもウクライナが防衛費を増強していなければ、間違いなく今回は1週間もたずにロシアに占領されて、今や傀儡国家になっていたかもしれません。つまりウクライナの主権と国家の独立が保たれたのは、2014年以降ウクライナが国家の防衛のために防衛費を増額したということが、今のウクライナという国家の存続につながっているということを考えますと。もちろん大砲とバターということで、国民がより多くのお金をバターに求めるのは当然でございます。しかしながら国家存続のために、今の厳しい安全保障環境の中で、やむを得ず大砲のためにより多くの国の財政を支出しなければならないというのが、これはウクライナのみならずヨーロッパの多くの国々の現在の大きな貯粒だろうと思っております。ありがとうございました。
30:25
ありがとうございました。次に半田参考人にお伺いしたいと存じます。今ご説明いただきましたように、このFMSによる防衛装備の調達というのが、日本は増えていますけれども、私、国内の防衛産業が非常に今厳しい状況に置かれていることを大変危惧いたしております。他方でなかなか自衛隊だけが重要であれば、国内の防衛産業もずっと事業を継続することは困難であるというのも現状だろうというふうに思います。今後、防衛力の整備ということを考えたときに、私は国内の防衛産業を、ご指摘のようにしっかりと育てていくことが重要だと思いますけれども、どのようにしていけばいいのかというのをぜひ教えていただきたいと思います。させて、そのためには、同志国が日本の防衛的な装備というものについて非常に関心を示している。そういったところへの移転についても考慮をしていくべきではないかという議論もございますけれども、そういった防衛装備移転についても、どのように考えておられるかお聞かせいただきたいと存じます。はい、半田さん、後任。はい、どうもご質問ありがとうございます。おっしゃるように、国内の防衛産業というのは、ほとんどの場合、市場が自衛隊だけに限られていますから、その分母が小さいことによって苦しいということは、これはその通りだというふうに思います。他方、もうすでに我が国は防衛装備移転三原則になっておりまして、輸送とか救難といった5つの条件の下では、武器を海外に売ることが可能になっています。ただし、実際に戦争したことのない日本の武器が売れるかという、それは現実的な問題としてあります。実際にオーストラリアが送流型の潜水艦が欲しいというときに、日本は手を挙げました。そしてオールジャパンでオーストラリア政府に対して売り込みを図りましたが、結局オーストラリア政府が望んでいるような通常動力型の潜水艦で、性能、大きさ、すべて合致しているにもかかわらず、一度も通常動力型潜水艦を作ったことのないフランスの企業に負けてしまったということなんですね。それはすなわち海外に武器を売るということは、一つは申し上げたとおり、これまで自衛隊は海外で戦争をしたのかと、今持っている武器は戦場で有効なのかということが証明しきれていないということ。もう一つは、やはり外国と商売をする場合には、これは企業に任せるだけでなく、やはり政府が主導してリーダーシップを取っていかなければうまくいかないと。フランスの場合、ある意味詐欺的な手法とも言われました。最終的には、このフランスの潜水艦については、アメリカ政府が技術を提供するという原子力潜水艦にとって変わられるわけですよね。これはある意味、武器の商売というのは大変危機快快なところがあると、そこに日本政府が応援をして、日本の企業の後押しをしていくことの難しさというのはまずあるんだということだと思います。この度、ロシアのゼレンスキー大統領がG7に招かれて、招かれてないのかな、やって来られて、そして今回自衛隊の持っている車両100台を提供することになりました。これは日本の車両というのは、世界的にも能力が高いということで、売れる商品なわけですね。ただ今まで通常に売っている車両とどこが違うかというと、銃を置く台がついているんですね。これによって武器というふうにされて、今までこれを売るのが困難だったんです。でもこれは実際には銃をつけて売っているわけではないので、銃盾があるだけで武器、これはちょっと行き過ぎだと思いますね。だとすると、もっと売れるような材料というのは日本中にたくさんあるんじゃないかと。今回、OSAですね、ODAに加えてOSAが議論されていますけれども、いきなり殺傷力のある兵器ということよりは、もっと足元を見ていけば、いくらでも売れるものがあるのではないか。それらをいわゆるOSAの枠組みをもし活用するならば、上手に活用して、それをまず無償で提供するような形で、それをPR材料に使うようなことをしてですね、日本製というものがいいものだと、それは何も殺傷兵器でなくても、つまり日本という国の信頼度がひょっとして低いかもしれないけれど、戦場で使ったことがないという意味で、そういうものじゃないものを選んでいっても、十分日本の防衛産業、あるいは日本全体の企業としての海外の発展の可能性というのはあると思います。
35:34
大変ありがとうございました。今の質問に関連しまして、細谷参考人にお伺いいたします。先ほどの御説明の中で、今後新たな防衛装備についてのお話がございまして、時間がちょっとすいません、なくなってきてしまったんですが、日本が今後整備すべき分野として、どのような分野なり、新たな技術に基づく防衛装備が必要と考えておられるか、お伺いしたいと存じます。
36:07
今いただきました御質問、大変重要な点かと存じます。日本の今までの装備は、先ほどの半田先生のお話にもございましたが、やはりなかなか費用がかかるものが非常に多かったんだろうと思います。一方で私はこれは、平和主義と民主主義のコストだと思っておりまして、例えば1950年代にアメリカ・アジア半島政権が、予算を制約するために、金庫財政のために、核兵器を中心とした入力ポリシーというものに転換しました。同じようなことが日本はできるかといったらできません。つまり平和主義や民主主義というものを前提に、戦術防衛に特化することによって、非常に日本はコストが高い装備になっているんだろうと思います。そういった意味では、今回長射程のスタンドオフミサイルを導入するというのは、従来のミサイル防衛だけでは十分に日本が対応しきれないということ。言ってみれば、火事が起きてから火を消すのではなくて、火がつきそうなときにその火を消すというのが、私は長射程のスタンドオフミサイルの重要な目的だと思っておりますので、より先ほど申し上げたような大砲とバターの均衡点を求めて、コストを下げるということと、これから従来の平和主義や民主主義という理念をいかに守っていくかということ、この2つのより難しい均衡をこれから求める、そういった装備が必要になっていくのだと思います。
37:29
ありがとうございます。今、私も与党の防衛三分衆に関するワーキングチームの末席に座らせていただいて、今、議論を続けているところでございます。特に今、防衛装備移転三原則について、いろいろと議論を行っておりますけれども、今日、今、お世話参考人、また半田参考人から具体的に御示唆をいただいたこと、大変示唆に富むものであるというふうに存じております。本当に今日は貴重なお話をありがとうございました。時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。
38:29
おはようございます。理系民主党の福山哲郎でございます。今日は、補正や参考人、半田参考人におかれましては、貴重なお時間をいただいて、また本当にいいお話を伺えて大変ありがたく思っております。補正や先生におかれましては、本当に歴史家との、歴史家の視点で、日頃から本当に素晴らしい論考をたくさん発表されておられまして、私も日頃、参考にさせていただいておりますし、半田参考人におかれましては、現場の声を、防衛省自衛隊、さらには地域の声を、しっかりと取材をして歩かれておられることに、心から敬意を表したいと思います。今日もいいお話を伺いました。まず補正や参考人にお伺いをしたいと思います。補正や先生の論考によると、今回のウクライナへのロシアの侵攻は、米への多少ひ弱さが原因だったと。2014年のクリミア侵攻に対して、やはり弱腰だったことが、今回につながっているという論考を作られています。まさに私はその通りだと思いますが、一方であの時期は、やはりアメリカはアフガン撤退、イラク戦争の疲れ、本当にオバマ大統領がアメリカの戦争疲れの中で、クリミアまで正直申し上げて、出ていく力が、そこまでアメリカがなくなっていた証拠だと思っていて、その後出てきたトランプ大統領がアメリカ第一次を言って、国際社会のリベラル的な枠組みを本当に粉々にしたと。これどちらもなかなかアメリカの限界を感じる状況だったのが、2014年だったのではないかと思いますが、これ今も状況は変わっていないと思いますが、この中で安全保障なり国際社会の枠組みを、どのように次見定めていくのかということについて、お世話参考にはどのようにお考えなのか。一時期の中国に対する楽観論がEUにあったのはもう消え去ったので、私はそれはそれでよかったと思っていますけれども、こういう日本においての安全保障環境は不安定だと、一番危機だというのも僕は理解していますが、国際レジーム自身が壊れかけているということについて、細谷先生はどのようにお考えなのか。もう一点だけ、先ほどまさに言われた、パックスブリタニカの時代に十分な軍事力と健全な財政が、ある種の平和をもたらすという状況は、日本に当てはめて言うと健全な財政とはことごとく違っていて、増税か歳出削減か国債発行でしか、財源は出 てこないわけですけれども、今回のこの法案における43兆円の財源は、2年目以降からはなはだ不透明なわけです。つまりバターも物価高も含めて不透明、そして実は大砲も財源が不透明という状況の中で、今回のこの法案、非常に中長期的に不透明な中での大砲を確保するということがどういった悪影響を及ぼすのか、もしくはどのような課題なのか、補正の参考人にお伺いしたいと思います。もう一遍に言ってしまいます。先生方にゆっくりしゃべっていただきたいのに。判断参考人におかれましては、まさに具体的なお話をいただいてありがたかったんですが、イーズシステム搭載感というのは、非常に新しいチャレンジといえばチャレンジなので、チャレンジとしては意味があるのかもしれませんが、それに関してはあまりにもコストと、そして技術開発も含めて不透明感が漂っていて、これが逆に防衛省のお荷物になるのではないかという危機も、懸念もあると思います。そしてこれも5年後の配備が予定されていますが、スタンドオフミサイルも3種類ですね。まだ開発段階です。5年後と言われています。これだけのものを並行して走らせることの能力が防衛省に本当に今あるのかないのかというよりかは、そんな負担を防衛省にかけることで、かえって他の装備に対するケアとか、人の訓練とかも含めて、そこに副作用的なマイナスが起こらないかどうかについて、非常に懸念をしています。このことについて今、半田さんがどのようにお考えになっているのかについてお伺いしたいのと、財源については先ほど、細谷参考人にお伺いしたことと同様でして、この財源確保法は財源確保と言いながら、2年目以降は非常に財源が確保できないことを証明している、私は法律だというふうに思っていて、このことについては細谷参考人と同様に、同じように質問したいと思いますので、半田参考人の問題意識をお聞かせいただければと思います。まずは以上です。それでは細谷参考人どうぞ。福山先生、大変鋭いご指摘、ご質問をいただきまして、誠にありがとうございます。2点いただきました。貴重なご質問に対してお答えをさせていただきます。1点目でございますけれども、今後、このウクライナでの経験を経て、どのような方向で日本が考えて、防衛を考えていくべきかというような趣旨かと存じますけれども、私はやはり、日本が対外的に間違ったシグナルを送らないということが、過去20年の経験から学べることではないか。これはアメリカについて申し上げれば、アメリカはコソボ戦争やイラク戦争で、言ってみれば過剰な介入主義によって、ロシアに対して、あたかもロシアの周辺国に対するレジームチェンジを起こすような、そういったような警戒感を与え、カラー革命が行われたとき、2004年のウクライナでのオレンジ革命のときに、ロシアのプーチン大統領は、おそらくそれがアメリカの陰謀によってレジームチェンジをしたというふうに認識したんだろうと言われております。一方で、トランプ大統領の米国第一主義、あるいはバイデン大統領のカブールからの撤退の決断というものが、今度は逆に過剰なアメリカの内向きなリーダーシップの欠如というものの印象を与えてしまった。つまり過去20年間アメリカが、ロシアに対して、あるいは国際社会に対して、過剰な介入主義と過剰なリーダーシップの放棄というような、私は誤ったシグナルを教えていただいてしまった。これはアメリカの政策そのものを批判するというよりは、アメリカの意図というものがどのように伝わるかという、ストラテジックコミュニケーション、戦略的コミュニケーションの問題だと思っています。その誤解というものを間違っても、今のアメリカ政府は今後、中国、台湾に与えたらいけない。私はこれ中国、台湾両方に対して、誤ったシグナルを与えたらいけないということだろうと思います。もしもそうだとすれば、私はここでの日本の役割というのはより大きいのだろうと思います。G7において外交を通じて、日本が国際社会にどういったメッセージを送るか、より法律者に基づいた外交を重視した法律的な国際秩序を模索するというメッセージ、私は適切なメッセージだと思っております。そして2点目でございますけれども、簡潔に申し上げますと、私はこれからの日本の防衛力、つまりは、福山先生がおっしゃるとおりは、日本の他国に比べて非常に大きな財政赤字という中で、どのように防衛力を強化するのか、その時に私は鍵となるのは技術革新だと思っています。世界で多くの場合、例えば先ほど1950年代のアメリカのアイゼンハン政権のミュールク政策について申し上げました。そしてイギリスが20世紀初頭にドレッドノート型の船岸を作るときも、多くの場合が財政的な困難が技術革新を生み出した。私はこれが日本にはまだ足りないんだろうと思っています。つまりは財政質を拡大するだけではなくて、財政質を抑えながら防衛力を強化するための、内側からいかにして日本の技術革新を生み出すか。これはAIであるとか、ドローンであるとか。ウクライナが今回の戦争で、大量の自国製のドローンを使って防衛をしているわけですから、そういった意味では日本も新しい戦場、新しい攻撃、これはサイバー攻撃も含まれますけれども、こういったものに対する技術革新とAIを用いた、より高度な研究技術開発に基づいた防衛力というもの。より少ないコストで、より効果的な防衛力を充実させることが今後の課題になるだろうと思っています。はい、安田さん、御任。はい、イージスシステム搭載艦のことについてお話をします。まず最初、地上に置く、秋田市と山口県萩市に置く予定だったイージスアッシュは、この導入の経過を振り返ってみますと、2017年の1月にトランプ政権が誕生して、2月にワシントンで日米首脳会談が行われて、そこでトランプ大統領から安倍首相に、「バイアメリカン」とアメリカ製品を買ってほしいというような要望が出されて、その結果、防衛省で検討した結果、イージスアッシュアを買おうということになっていったということだと思います。このイージスアッシュアの決定自体が、そもそも我が国が導入しているミサイル防衛システムは、もうすでにイージス防衛艦を4隻から8隻に増やすということが決まっていましたし、また、地上配備型の地対空迎撃システムのPAC-3も、今34機ほどありますが、この能力を向上させると、つまり既存のイージス艦を増やす、また既存のPAC-3の能力を向上させるということで、必ずしも必要だった装備品というふうには考えられないというふうに私は思っています。また、ここでボタンの掛け違いがあったのは、今までと異なって、アメリカ軍と違うレーダーを選んでしまったということだと思います。イージス艦のレーダーというのは、スパイワンレーダーといって、日本もアメリカも同じレーダーを使っているので、スケールメリットがあるわけですね。さらに言えば開発費の割り掛け、そして改良費の割り掛けもできるから安くなると。ところが、イージスアシュアの場合には、ロッキュードマーチン社の新しいスパイシックスレーダーというのを日本が独自に導入してしまった。失礼、スパイセブンレーダーを導入した。一方、アメリカは最新型のイージス駆逐艦には、スパイシックスという冷静音車のものを作っている。今度、スパイセブンレーダーというのは2台しか作らないわけですから、まずコスト面として高くなるのは当然なわけですね。これはアメリカ製と同じのにすれば割り掛けができたはず。そうすると導入にお金がかかるだけでなくて、廃棄までおそらく25年から30年使うわけですが、そのランニングコストも非常に高額になっていくんだと。これは本来であればスパイシックスレーダーの方に切り替えて、そしてまた船に乗せるというようなことをやめるということが必要だと思います。スパイセブンとスパイシックスでいうと、レーダーの一辺が1メートルほど大きさが違うものですから、非常にレーダー自体が大きくなって、その結果イージスシステム搭載感が40メートルという非常に太った船になっちゃう。この際、本来どうしてもイージスアッシュアを置くのであれば、その第一弾ロケットのブースターが落ちても安全な離島などに配備をするということ、船に乗せるという無茶なことをやめるということを、一度原点に戻って考え直す必要があるのではないかなと思っています。もう一つ、あと財源のお話ですが、防衛力強化資金というのは特別会計から持ってくる、あるいは国有地の売却益を当てる、あるいは釈量を防衛費に回す、いろ んなあちこちからかき集めて防衛費に回すものの一つですよね。その他に決算常用金の活用とか、あるいは歳出改革とかいろいろありますけれども、いずれにしても非常に不安定な財源であり、今回の防衛力強化資金についても、例えば国有地の売却で財務省の資料を見ると、これで今、我が国が売ることのできる国有地というのは、およそ4000億円程度しかないんですね。到底その2027年度に不足すると言われている4兆円のうち、税制措置で当てるという1兆円以外の3兆円、全然足りないということが言える。また土地や建物の釈量も、年間だいたい40億円ぐらいしかないんですね。これが全く安定財源でもないし足りないと。そう考えていくと、特に決算常用金なんかを見ていきますと、これは半分は国債の利払いに充てるし、半分は補正予算の原資に充てているわけですよね。それを全部防衛予算に回すとすれば、これは国債を発行すると。結局回り回って防衛費を国債で当てることはしないといった、1966年の当時の大倉大臣の答弁に違反するような形にならざるを得ないと。要はこの財源が何もはっきりしていないのに、去年岸田首相は確か内容、予算、財源を一体で検討するとおっしゃったんだけれども、結局決まったのは内容と予算だけで、財源を決めないままに決めてしまった。そこが今回大きな問題として残るのかなと。今回の法案が仮に通ったとしても、必ずしも安定した財源が永劫続くとは限らないのではないか。そんなふうに私は考えています。ありがとうございます。お二人の説明においては、大変いいお話をいただきました。先ほどのFMSの金額がどんどん大きくなることも含めて、そして5年後までに一定のスタンドオフミサイルや今の維持者昇和の話も含めて、実は高直化した防衛予算の使われ方をすることによって、小瀬哉先生の技術革新とか、新しい時代に応じたAIとかというものが逆に遅れるリスクはないかということを私も懸念をしているので、その懸念を表明して、私の質疑を終わりたいと思います。本当にありがとうございました。
54:05
公明党の横山真一でございます。今日は、小瀬先生、羽田先生には大変貴重なお話を伺いまして、大変にありがとうございます。まずはじめに、小瀬先生に伺いたいと思いますが、先ほどの質問の中にも、対話による危機回避というのが通用しなかったという話があって、それは国連の集団安全保障が機能しなくなっているんだというお話もありましたけれども、先生の事前にいただいた資料の産経新聞の世界を読むという中に、米欧がロシアの侵略が始まる前に、対話による危機回避を目指したが通用しなかったということが書かれてあるんですけれども、この米欧が何をしようとして、それがまた通用しなかったのかということを、まず少しお話をいただければと思います。小瀬さん、後任。はい。しばしば今、報道でも指摘されているのが、あるいは専門家が指摘しておられるのが、プーチン大統領はもう2021年の夏の時点で侵略の計画を立てていったと。これは第二次世界大戦のヒトラ ーもそうですけれども、戦争をする側は動員をかけますから、そういった意味では、いろんな準備が必要になってくるわけですね。あくまでもロシアは特別軍事作戦という言葉を用いていますけれども、したがってそれだけ準備をしていくと、その準備計画というものを途中で修正するというものが、非常に難しくなるわけですね。ですからロシアは私は最初から対話をする意思がなかったんだろうと思います。むしろ対話をするような姿勢を時に見せながら、軍事振興の責任が欧米にある、NATOにあるというロジックを作ることによって、自分たちの振興を正当化しようとしたんだろうと思います。重要なのは、相手の意思というものを見抜くということは、決して容易なことでも、場合によっては可能なことでもないと思いますけれども、相手が軍事力行使をどこまで決意しているのか、あるいは相手もまた軍事力行使というものを控えて平和というものを望んでいるのか、男女世界大の時代の時には、ヒトラーの意図というものを間違えていたわけですね。これは1936年に本格的にドイツがヨーロッパでの戦争計画を進めた時に、あるイギリスの内閣の閣僚はこういうふうに言っているんですね。我々の政策は依然として国際協力によって世界の軍備の制限と削減を追求するものである。それは国際連盟協約のもとでの我々の義務であり、また軍備競争を防ぐ唯一の手段である。このちょうどほぼ同時期にナチスはもう戦争計画を立てて、時間を決めて戦争をするつもり、そして後にはこの自分の意向が完全に欺く、相手を欺いたことをゲッペルスはある意味では分別して論じているわけですね。我々は戦争計画を立てているのに、イギリスは全くそれを見抜けていなかったということを分別しているわけです。ですから我々はそういった平和の可能性がどこまであるのかということを最後まで諦めとはならないんですが、対話と抑止というもの、そして防衛というものをいかにして組み合わせるか。私はその意味では今の東アジアにおいては、戦争というものは既定路線だと思っておりません。まだまだ対話というものによって、台湾の問題もそうですけど危機は回避できると思っています。ですのでこのウクライナの問題、つまりはプーチン大統領がおそらく前年の夏頃から軍事進行を計画していただろうという事情と、この今の東アジアの路線は私は同様だとは必ずしも思っておりませんので、そういった意味ではこの対話と抑止というものの組み合わせによって未然に私は危機を防ぐということが可能であるからこそ、逆に日本にとっては防衛費というものを増強する、防衛力を増強することが必要になっていると考えております。
58:19
ありがとうございます。もう一点補正先生にお伺いしたいんですけれども、今中国の話も出てまいりましたが、この先生の論考の中でですね、国内、力の真空という言葉を使われているんですけれども、力の真空というそういう場面が出てきたときには、そこに軍事進行を含めてですね、力による支配が入ってくるという、それを解決するには法の支配による信頼性を回復することが大事なんだというお話をされていてですね、一方で先ほどのお話の中で、今もウクラ イナの話が出ましたが、ウクライナの国民が学んだことは国際組織も国際法も、それまでのロシアとの交流も国際世論も、自国に対する軍事進行費を阻止するためには無力だったというお話があってですね、その法の支配による信頼性を回復して、またその価値観を共有する国々と連携を強化することがですね、こういう国際的な侵略を防ぐということになっていくんだと。そういう意味では日本外交というのは、今の中国というのを見たときに、僕は非常にこの中国の尖閣に対しての行動もですね、日本は何ら刺激するようなこともしてないのにですね、一方的にどんどん押し寄せてくるみたいな状況を見ていると、非常にこの威圧感というかですね、危機感を感じてしまうわけですけれども、こういう現状を踏まえて、先生のおっしゃるその法の支配による信頼性の価値観を共有する国々、こういう日本外交というのはどうあるべきなのか、教えていただきたいと思います。
1:00:38
はい、ありがとうございます。簡潔にお答えさせていただきますが、私は外交と防衛というものをいかに組み合わせるかということが鍵になると思っております。往々にしてこの外交と防衛というものは、2者、背反であるように論じられることがあるわけですけれども、私は一貫してこの2つをいかに組み合わせることが重要だということを考えてございます。例えば今回の国家安全保障戦略、日本の防衛力強化というものが柱となっておりますけれども、一方では5つのそのための手段として、外交が軍事力防衛よりも先に来ているんですね。最初に来て、私これ適切な考え方だと思います。つまりは外交というものを優先した上で、その上で同時に十分な防衛抑止力を備えるという考え方。さらには総合的な防衛体制という形で、単純に軍事力装備に依拠するだけでなくて、より幅広く日本の国力を用いて防衛力を強化する。例えば技術力というものも防衛力の根底に含まれると思っています。そういったものより幅広い裾野で日本が総合的な防衛体制を備え、さらには外交というものを日本の安全を実現するためのまず第一の手段と考える。そういった意味では、私は現行の新しい漢方戦略の示している方向性というものは適切なものだと考えております。
1:02:00
まずはな先生にお伺いしたいと思いますけれども、先生が強調で書かれた政策提言の戦争回避性というのを読ませていただいたんですが、その中に非常に興味深い部分があってですね、それは侵略側の真理が分析されているんですけれども、こちらの意思を軽視するかもしれない、あるいは損害を過小に見積もるかもしれない、いかなる反撃を受けても断じて情報できないと考えるかもしれない。これらはロシアがウクライナ進行で示した侵略する側の真理であるというふうに書かれてあってですね。ウクライナ戦争がどういう形で終結するかわかりませんけれども、それが少なからず今のロシアに対して黙認を続けている中国に対してですね、その影響というかですね、結果影響していくんだというふうに思うわけですけれども、中国の真理はわかりませんが、少なくとも中国側からすると中国を囲むようにフィリピン、台湾、日本があってですね、海を閉ざされているみたいに見えるかもしれませんが、我々は決してそんなことは考えていないわけで、そういう意味では中国は過剰に反応しているようには見えてしまうわけですけれども、こうしたウクライナ戦争が今後どうなるかわかりませんが、この少なからずそれが中国に影響を与えていくということを踏まえてですね、我が国はどのように中国に対していくべきなのか教えていただければと思います。(安田参考人)ありがとうございます。おそらく習近平国家主席は、今回のウクライナ戦争の成り行きというのを息を殺して見つめていると思いますね。戦争に突入した戦いというのは様々語られていますが、しかしながら一方的に武力で進行したということ自体、これは誰もが非難に値すると考えているところだと思います。そのプーチン大統領が一体この戦争を続けていて、いつまでこの最高権力者の座で居続けられるかということは、自分に とっても非常に参考になることだというふうに見ているのだろうと思っています。去年の中国共産党大会で習近平国家主席が総書記を続投して、今年の3月の前陣代では国家主席を3期目に入ったわけですよね。去年の共産党大会で習近平氏は、台湾の統一について武力の放棄は約束をしないということを言いました。今回開かれたシャングリラダイアログで中国の国防大臣が同じことを言っているわけですよね。つまり中国にとってのレッドラインというのは台湾の独立なんだと。また一方で中華人民共和国が1949年に建国されて以来、台湾というのは自国の内政問題であると、そして一つの中国だと。革新的利益なんだということを言い続けていて、将来の統一というものが必ず果たさなければならない。この中国共産党の責務であると考えているわけですね。今おそらく中国が気にしているのはアメリカの動向だと思います。特にバイデン大統領になってから台湾を防衛するかという質問をされて、3回イエスというふうに答えているわけですね。一度などは昨年の5月の日米首脳会談を日本で行った後、岸田首相と並んで行った記者会見の場で、同じ質問を投げか けられてイエスと言っていると。ということはアメリカは直接台湾との関係というのは、いわゆる貿易上の関係、および台湾関係法に基づく防御的兵器の売却というような、いわゆる商売上の関係、そういったものしかないはずなのになぜ台湾を防衛すると言っているんだと。そこが今中国にとって大きな疑心暗鬼になっているということだと思うんですね。またアメリカの中では残念なことに共和党、そして民主党を超えて、対中強硬策というものが支持をされやすい形になっていると。そうなっていくと、中国をますます刺激していくような流れになっていくだろうと思うんですね。ここで我が国が取るべき手段として、今昨年の安全保障関連三文書によって、敵基地攻撃能力の保有を決めました。同時に、南西シフトが具体的に強化されることが盛り込まれていて、第15旅団、那覇市にある陸上自衛隊第15旅団の師団課であったり、あるいは那覇病院の地下課であったり、そしてもうすでに宮古、石垣、そして奄美大島に地対艦ミサイル、地対空ミサイルの部隊ができていて、我が国として、中国が南西諸島に侵攻しようとすると、その意思を挫くための能力は十分今身につけたというふうに考えている。しかしながら、今回の敵基地攻撃能力の保有によって、これらの離島に中国まで届く長射程のミサイルが配備されるということになっていけば、これは中国にとっても一段と身構える姿勢が強くなるということ。同時に、これは台湾有事で、アメリカが参戦するときに、アメリカ側について中国と戦う意思を示しているのではないかというふうに誤解をされる可能性があるわけですね。これはそうじゃないですよと、我が国の攻撃的兵器というふうにあなたたちが言っているものは、防御的な兵器であって、これは決して中国を攻撃するものではありませんよということを、言葉を尽くして説明をしなければいけないわけですね。ですから今回、敵基地攻撃能力の保有という言葉は3文書に書き込まれましたけれども、一体じゃあ攻撃対象がその敵基地にとどまるのか、あるいは四季統制機能まで実はやるつもりでいるのか、またその攻撃の着手のタイミングとは何なのかということを、これを外交を通じて明らかにして、日本の考えるレッドラインというのはこれなんです。従って我々は何一つ先週防衛の考えが変わっていませんよということを明確に説明する責任があると思います。そういった外交を展開していく必要がある。今一つ説明が足りないというような印象を私は持っています。はい、貴重なご意見ありがとうございました。まだまだお聞きしたいことがあったんですけれども、時間になりましたので終わらせていただきます。
1:09:36
おはようございます。日本史の会金子道人でございます。本日は両参考人の貴重なご説明、ご意見本当に敬重させていただきました。ありがとうございました。早速質問させていただきたいと思います。細谷先生にまず最初にご質問したいと思うんですが、すでに何回か質疑の中でも出てきました大砲とバターについて、私もそこから一つご質問したいと思っております。我が国は防衛費も倍増、そして子ども子育て予算も今回倍増ということで、大砲かバターかではなくて大砲もバターもということで今国の舵が切られている、そのような考えだと思いますが、他方で先生がご説明いただいたパックスブリタニカの中の健全財政が世界の安定に非常に重要であったというご意見もまた貴重だと思います。大砲もバターもという中で財政をどのように健全に保っていくのか、先ほど先生その中で日本の鍵になるのは技術革新であると。技術革新によって少ないコストで防衛力を強化していくことが今日本に求められていることではないかというご提言をいただきました。それもまさにそのとおりだと思うんです。ただこの少ないコストで防衛力を強化するための技術革新を行うということは、日本の社会全体の中で非常な危機感というんでしょうか、このままでは国も持たないのではないかというぐらいの危機感を持って、国民全体がその革新を努力していく、そのような雰囲気が必要だと思っております。我が党はそのような意味でも、その歳出改革こそが今重要なんではないか。パンもバターも大砲もということをするのであれば、まず無駄を省いていく抜本的な行財政改革が必要、非常に重要ではないか。それに国民全体が一致して取り組ん でいく必要があるのではないか、そのように考えておりますが、細谷先生に是非、専門と少し違うかもしれませんが、我が国に対しての提言であったり、現在の各国の取り組みであったり、このような状況の中での歳出削減、行財政改革について最初に御提言いただければと思います。
1:12:00
金子先生からとても重要な論点を御提示いただいたと思っております。私は財政が専門ではございませんけれども、冒頭に申し上げたような大砲とバターをどういうふうに最適な均衡点を見つけるか。これが日本の国力、あるいは日本の将来にとって鍵となってくる重要な要素だろうと思っております。その上で私が考えますのが、私の専門であるイギリスを例に申し上げますと、イギリスでは当然ながら、先ほども少し触れましたとおり、今回のウクライナ戦争を受けて、さらに従来の2.0%の防衛費用を2.5%まで増やすということを、津田副首相が述べております。当然ながら国内に様々な抵抗や批判もございますけれども、イギリスの場合はスペンディングレビューという、つまり歳出のレビュー、見直しですね。つまり定期的に歳出というものがどの程度健全に行われているかという、このレビューというものが非常に根付いた文化があると思っています。ですから政策として、例えば将来どうなるかということはなかなかわからない中で、予算を汲み、また、歳出をするわけですから、やはりそれを定期的に点検していくというのは私は鍵になるだろう。言い換えると、当然ながら、私は今回防衛費、防衛関連費を大幅に増やす中で、本当に必要なものと、実は実際に検討を導入したとき、整備したときに、そうではないものがあるんだろうと思います。そのそうではないものをいかにして検証するか、先ほどの半田先生の冒頭でのご報告は、そのような点にも関連していらっしゃったのだろうと思いますけれども、いかにして一度死出したものというものを検証し、そしてその中で不要なものというものを変更していくか、これがやはり私はイギリスと比べたとき、日本はまだまだ検討の余地があるんだろうと思っていま す。そういった大幅な防衛力増強のための、強化のための支出が必要であるということとセットで、おそらくそういったイギリスが定期的に行っているスペンディングレビューと同じような形で、この防衛支出の中で本当に必要なものと、そうではないものというものを、事後的な検証というものをより積極的に行っていくのが鍵ではないかと考えております。ありがとうございます。
1:14:27
ありがとうございます。我が国であれば、行政事業レビューがイギリスのスペンディングレビューと対比される制度であるかと思うんですが、制度があったとしても、実際にそれが実効的に行財政改革につながっているかどうかというところは、検証する必要があると思います。私もこのイギリスのスペンディングレビュー、また勉強させていただきたいと思っております。続いて、ハンダ参考人にご質問させていただきたいと 思います。ご説明の中で3点、ポイントがあったかと思います。まず最初は、FMSの増大による国内防衛産業が圧迫という点。2つ目は、現場の意見を十分に反映していないような防衛力強化の内容が行われている。3つ目が、国内防衛産業の開発能力に対して疑問がある。その3点が先生のご説明のポイントではなかったかと理解しております。9ページ目に、検討すべき事項という形で懸念の表明がされているわけですけれども、ぜひ先生にこの検討すべき事項を踏まえて、具体的に提言として、先生はどのようなことを先生の立場で考えておられるか、どのような形にすることが防衛力の実質的な強化につながるとお考えか、この検討すべき事項を踏まえた提言をお聞かせいただけますでしょうか。お願いいたします。
1:15:51
どうもありがとうございます。今、防衛省の中を見ますと、もともといわゆる官僚組織である内部部局、これは内局といいます、それと制服組である各幕僚幹部、この距離が今非常に開いている時期になっていると思っています。本来であれば、これは同じ防衛省という役所の中で医師疎通をして、そして現場で武器を使うユーザーである制服組の意見を聞いた上で、そしてまたそこに無駄はないかとか、あるいは誇張はないかと、そういったことも精査をした上で、我が国の防衛予算というものを今までは作ってきたんだというふうに理解しています。ところが、ここ近年を見ていますと、背広組の皆さんがどうも上の方を見ていると、よく言われることは首相官邸、内閣人事局ができてから、他の役所と同じように官邸の方の顔色ばかり見るようになっていったと、官邸のご意向という形で、むしろそれが下に降りてきて、こういった武器を買うという方向で検討しているから、よろしくねみたいな話になってくる。先ほどご紹介したグローバルフォークはその典型でして、陸海空ともどこも手を挙げていないけれど、内局が政治案件として入れているものですね。また、オスプレイもそうですね。これは沖縄県の普天間基地に海兵隊が24機配備をするというときに、沖縄から強い反対運動が起きて、であるならば防衛省自衛隊が勝って安全性を証明すればいいだろうということになって導入してきたと。これは陸上自衛隊が運用していますけれども、このオスプレイ導入を決めた当時、陸上自衛隊にはCH-47という大型ヘリコプターが55機あって、アメリカ陸軍に次ぐ2番目の保有台数を誇っていたわけですね。空飛ぶロールスロイスとも言われて、大型で高速のヘリコプターを大量に持っていたのになぜオスプレイが必要かと。このあたり、つまり現場の意見が内局を通じて政治に逆に上がっていかなくなったと。これによって非常に歪んだ形の防衛予算の執行が続いているのが今ではないかというふうに思います。特に私が覚えてますのは、2018年の12月に防衛計画の対抗を改定する際に、護衛艦出雲型の空母化が決まったことですね。出雲型護衛艦というのは本来は、これやってくる外国の潜水艦をいち早く発見して、それを撃退するためのいわゆる防御型の艦艇として開発され、その通り運用されてきたわけです。これを空母に変えるということは、まさに攻撃的兵器に変えるわけですから、本来、先週防衛である我 が国が果たすべき対潜水艦船の大きな欠落が生まれることになった。これ今、出雲型護衛艦、これは出雲と加賀の2隻がありますけれども、時には空母型、時には対潜水艦専用というふうに使い分けると言ってますが、もともとこれは対潜水艦専用に設計された艦艇ですから、そのトップヘビーになって、つまり選手が重たいわけですね。到底その空母型の船として使うのはふさわしくない。新しく別に作った方がむしろ安いぐらいなんです。そういった中途半端なことを、これ防衛計画の対抗の時に、閣議で出雲型護衛艦の空母化を決めてしまったわけですね。私その当時、現職の東京新聞の記者として防衛省を担当していて、海上自衛隊の皆さんの落胆する顔というのはずっと見ていました。本来今までの話と全然違う話が上から降りてくるようになってしまった。そういった意思疎通の悪さ、そして妙な政治決定というものが続くことによって、我が国の防衛の体制というものが歪んできているのではないかと、いうことが言えるだろうというふうに思います。先ほどの3つの意見ですね。あとは開発能力の問題ですけれども、これらはある意味やってみなきゃわからないというところもあります。ただし一度にですね、この同時にこれだけ多くのものを開発をしていくということは、およそ防衛省自衛隊にとって経験したことがないぐらいの同時開発であり同時量産開始なんですね。1つのものを計画をしてスタートするまで、今まで大体7年から10年かかっているのが普通だったんです。それが急に去年の閣議決定に合わせて、これもこれもというふうにどんどん急激に乗っていったと。これは能力を超えるようなものを今やろうとしてないだろうかと。これ将来のことはよくわかりませんけれど、将来おそらく加工を残すポイントってのはどこだったかというふうに考えていくと、大風呂敷を広げてその枠を埋めるような形で、さまざまな国産兵器あるいはFMSによるアメリカ製兵器の爆害をしたことだったのではないか。そんなふうに反省する日が来ないように、今からでもきちんとこの防衛予算の中身を再検証して、必要でないか必要なものであるのかということを見極めた上で、もう一度考え直す必要があるというふうに思います。
1:21:32
ありがとうございます。貴重な御意見、また受け取って検討させていただきたいと思っております。もう時間が迫っていますので最後になるかと思いますが、補瀬谷参考人にお伺いしたいことがございます。今、AIや無人機ミサイル開発などで、非常に技術開発水準が高まって研究開発機が高騰している、そのような指摘が4ページ目にございますが、日本は今、磁気戦闘機に関して国際協力を行って、共同開発をしていくということが進んでいますけれども、サイバーやAI、無人機、そういったところでの国際協力による共同研究開発、その可能性について教えていただけますでしょうか。
1:22:23
ただいまいただきました御質問も重要な点かと存じます。日本がイギリス、イタリアと共同開発をして、磁気戦闘機を開発導入する方向へと、今、検討を進めているようでございますけれども、やはり今、先生がおっしゃられたとおり、研究費、開発費が今、非常に大きな額となっております。どの国も一国単位でそれを開発し、そして整備をするということは難しくなってございますので、F35、先ほど出てまいりましたF35も、これも国際共同開発、もちろんこれはアメリカ中心ということでございますけれども、したがって、いかにしてどのようなコーディション、国際的な連携を作るかということが、これは民間レベルでもグローバルサプライチェーンという形で、iPhone一つ取っても、これは日本の技術、韓国の技術、台湾の技術、 いろんな技術が入っているわけですね。同じようにやはり、戦闘機もそうかもしれませんが、装備の開発においても、あまりにも装備の費用が高騰していることによって、国際的な連携なしには進められない。そうすると、今起きているのは一つは、価値を共有する国々との間の連携ということが重要になっている。これは経済安全保障にも関わってくる問題だと思います。価値を共有する国との連携ということで、イギリスであるとか、フランスであるとかドイツ、こういった国々との連携が今重要になっているわけでございますので、従来は日本はアメリカから装備を買うということが非常に多くございました。これからおそらく、どのようなコーディション、国際的な連携によって研究開発をするかということと、どのような安全保障協力を進めていくかということが連動してくると思いますので、より日本にとっては外交戦略というものと、またこういった防衛力の整備の長期的な計画や戦略というものが結びついて考えることが重要になってくるんだろうと考えております。
1:24:24
ありがとうございます。まだいくつかご質問したいことはありますけれども、時間が来ましたので、以上とさせていただきます。本日はありがとうございました。
1:24:54
国民民主党新緑風会の大塚光平と申します。今日は両参考人の御意見、大変ありがとうございました。外交防衛関係の情報というのは、当事者以外は伝聞情報とか、さまざまな資料に基づいて推測をするしかないわけであります。
1:25:22
そういう前提で、お二人がお持ちの情報やこれまでに接した資料から、どういうふうにお考えになっているかを、2、3、お伺いしたいと思います。この委員会でも、いわゆるROADS、自立型地位平均に関しても何度か議論になっているんですが、
1:25:47
これについて、我が国は2010年代の早い時期に、国際会議において、我が国はこれを開発しないということを早々と宣言をしている。他国は決してそういう状況にはない。これは今後の防衛力抜本強化の中でも大きな意味を持つんですが、
1:26:14
この国会での質疑で若干外務省、防衛省の答弁も変わってきた気がしますけれども、今のこのファクトについて、お二人が持っていらっしゃる、あるいは接した資料において、なぜそんな早い時期に日本はそういうスタンスを対外的に明示したのかについて、ご意見をお伺いしたいと思います。
1:26:43
それでは私の方からお答えさせていただきますが、装備、武器については、半田先生がお詳しくいらっしゃいますので、後、詳しくまたお話しいただけると思いますけれども、私は今、大塚先生がおっしゃられた点については、特別な情報、研究者として何か特別な情報であるとか、ファクトを知っているわけではございませんが、やはりやや一般論的なお答えになってしまいますが、冒頭のお話をさせていただいた、日本は平和国家であり、また民主主義国家である、そういったものを前提にある意味では、いろいろな方向性、制約というのを自ら自分を縛っているところがある。一方で、そういった技術革新というものが、本来あるいは従来あった日本の平和国家としての様々な前提というものを揺るがすような新しい状況、例えば、今議論になっております超射程のスタンドオフミサイルについても、そもそもミサイルというものがここまで大量に開発されなければ、それに対する対処というものも日本の中には必要なかったのかもしれない。サイバーも同様かと思います。サイバーというものは果たして戦首防衛、日本が相手のサイバー攻撃を止める力があるのに、戦首防衛で相手が攻撃をするまで一切着手をしないということ、これもアメリカもすでに法律を導入して対処できるようになっているというふうにも言われておりますけれども、そういった意味では、本来先生がおっしゃられた平和国家として様々な制約というものが前提として出発する中で、いかにして技術革新と軍事的な現実との対応をしていくかということの、おそらくその葛藤というものが、今の先生がおっしゃられたご質問の出資の現状ではないかと推察しております。
1:28:33
(半田)今回の安保3文書の中で、7本の重点事項というのがあります。その中の1つに無人アセット能力というのが出てきますので、おそらくそれが一番近いのかなというふうに思います。やはり世界の潮流としては、無人兵器というものがどんどん増えてきているという現状がありますし、実際に先ほど話題になりました、イギリスやイタリアと共に共同開発を進めている次期戦闘機についても、戦闘機だけではなくて、無人の航空機を手下として従えて、そしてそれらの無人の航空機が取った情報も束ねた上で攻撃に活用すると、そういった無人兵器を活用するというのが、今もはや当たり前の軍事技術になっているということですよね。実際に今、ウクライナ戦争でも、ウクライナ軍が投入していると言われている無人の小型戦車のようなものがあって、これはロシアが喉から手が出るほど欲しくて、それを獲得したら賞金を出すまで話になっていると。そういった流れになっているということは、我が国としても無視できないなということになってきたんだと思います。ただ重要なのは、こういったAI兵器などを使っていったとしても、最終的な攻撃をするか、踏みとどまるかの判断は、人間がするんだというところにとどめておかないと、機械に任せていくと、今話題のチャットGTPでもそうですけれども、集めた情報をもとにして、どんどん先に進んでいってしまうと、それは正しい、正しくないではないんですね。機械というのは、そこまでは心がないわけですから、いくわけにはいきません。我が国は特に憲法上の制約の厳しい国でありますから、戦首防衛のスタンスの中で、こういったローズというものが、どんな使い方ができていくのかということを真剣に考えていくときが、今来たのかなというふうに考えております。はい、ありがとうございます。
1:30:44
はい、ありがとうございます。もう1つ見解をお2人からお伺いしたいのは、先ほど台湾有事等々の話もございましたけれども、やはり安全保障、ないしは外交をできるだけフリクションを小さくしながら維持していくためには、相手がどういう考えでいるのかということを、これも推測するしかないわけでありますが、そこが割と正確に推測できていれば、対応も的確になる、こういうことだと思うんですが、もともと今の米中対立や東アジアの緊張の発端は、私の認識では、2000年代、まだアメリカが中国を新米的な国にできると思っていたところに、2007年の米中の各分野の首脳級の協議が行われている中での海軍首脳同士での会合において、アメリカ側の出席者のキーティング司令官が、中国側から、ハワイを境に、太平洋、東西分割統治してはどうかということを、中国側から提案をされたと。それを2008年のアメリカの上院で議会証言でキーティングさんがしゃべったと。ここからいろいろなことがスタートしているように思えるんですが、私個人は、中国はやはりそういう長期的戦略ないしは目標を持っているというふうに推定をしているんですけれども、お二人はこの点について、それぞれどういうご見解かをお伺いしたいと思います。大塚さん、後任。今、大塚先生が御指摘いただいた点も大変重要な問題だろうと思います。中国、ロシアが知性学的に、19世紀的な精力点的な発想で、自らの周辺国、つまり主権国家体制としての前提を超えた自らの国境を超えて、周辺国に対して精力点的な発想で、いわば干渉国家、バッファーゾーンにする、あるいは自らの衛星国にする、そういった構成が非常に強いんだろうと思います。そのような古典的な精力点的な発想で、例えば両界を超えて、国際公共財である公会においても、自らの主張を鑑定しようとする。ロシアも同様に、やはりウクライナを主権国家としては見ていない、プーチン大統領は主権国家とは見えずに、あくまでもロシアに従属する国家として、言ってみればウクライナの自決権を奪いたいという発想なんだろうと思います。それが広がった時に、例えば、今、先生が2007年のお話をしましたが、その翌年の2008年12月には初めて、中国が尖閣諸島の周辺の接続水域に光線を入れてくるということで、明らかにエスカレーションを高めたわけですね。その前年、2008年には、日中間で、東中海の問題については平和的に解決するという合意をしながらも、それが大きく覆るということで、やはり中国の中では、平和的な国際共町を志向する、もちろん意向もあるんだろうと思いますけれども、一方では軍事力を背後にして、自らの勢力権を確立したいという強い意向もあるんだろうと思います。この発想は、アメリカや日本が考えるような、国際共町を前提とした、保護者に基づいた国際秩序、それぞれの国の主権や自決権を尊重するような志向と、国際秩序観と、真っ向から対立するわけですね。それを前提にする私は、これから数十年は、アメリカと中国が単なる利益を超えて、利益であればこれを調整可能です、そうではなくて、国際秩序観、世界観が対立する中で、今の構造的な対立が継続するということを前提に、やはり国家の実装として戦略や防衛力整備というものを考えざるを得ない時代に入っているということを物語っているんだろうと考えております。半田さん、後任。はい。さっきおっしゃった、ハワイを真ん中にして、東側はアメリカ、そして西側は中国という話は、その方だけじゃなくて、もっと複数回アメリカに対して言っていて、アメリカは冗談だと最初は思っていたらしいですが、真面目に繰り返してくるので本音なんだなということが分かってきたと。一方、アメリカはもともと海洋国家として、自国の安全を維持するために、太平洋全域に共産主義勢力を入れないという、これは1950年のアチソンラインというものが引かれていまして、これは完全に、アチソン ラインというのはアリューシャンレッド、そして日本、フィリピンを結ぶラインですから、完全に中国の主張と重なるところが出てくるわけですよね。これは到底アメリカとしては述べないし、また今中国が主張している第一列島線というのは、そのアチソンラインのほぼを沿っているわけですが、今中国はさらに一歩進んで、第二列島線といったガム島のラインの方まで自国の打ちうみ化を目指しているというふうに言われていて、さらに太平洋、南太平洋の国々に対する経済的な支援を背景にして、影響力を強めていこうという動きを非常に強く進めています。これは例えば中南米やあるいはインド太平洋の国々に対して、お金と引き換えに自国の関係をよくしていくこと。とりわけ台湾と国交のある国から台湾を引き離して、そしてうちに来いというような形を取っていっているということだと思います。これらは広い意味で言えば、台湾を併合しやすくするような環境を作るということと同時に、また世界の独り勝ちをしているアメリカに対して、中国が目指す多極的世界の実現のための一つの方策であろうというふうに思います。ただこれが力と経済力をバックにした派遣国家としての振る舞いというふうに西側から見たら見えるわけですから、いわゆる債務の罠であったり、あるいは力による現状変更の試みといった言葉で、それが対立の種になっていると。中国からすれば当然自国の経済力、軍事力にふさわしい扱いを受けたい。しかしながらそれは西側の価値観と合わないというところから摩擦がずっと絶えない原因になっているんだろうなと、そんなふうに思います。
1:38:01
もう時間もありませんので、最後に私の意見を一つ申し上げて、今後のご参考にしていただければ幸いでありますが、同じようなタイミング、先ほどのキーティング司令官の議会証言と同じようなタイミングで、5年に1回の北京での中国国家史跡による北京外交団へのスピーチにおいて、当時の古錦棟さんが、東昌平さんのいう言だった「東高洋会有所作為」という言葉に、「堅持東高洋会積極有所作為」とは2文字ずつ付け加えて発言をされたと。私、中国語はよくわかりませんが、中国語にお詳しい方に聞くと、前半は能力を高めろという言葉、後半はやるべきときにはやるという言葉。これに十数年間、歴代の指導者が守ってきたところを、2008年に引き続き能力を高めることは堅持するけれども、やるべきときにはやるということについては、そろそろ積極的にと言ったわけですね、古錦棟さんが。だからキーティングさんの議会証言であるとか、この古錦棟さんの、これは公の場で発言していますので、発言していることとか、先ほどの尖閣への侵入の件等々を考えると、やはり我が国は先ほど冒頭で聞いた、その直後に今度はローズについて、従来の感覚で外交的にものを述べているとかですね、やはり少しこの安全保障とか外交に対する、基本的な日本の国としての枠組みをですね、軌道修正する時期に来ているという認識でおりますので、今後も先生方のご意見や著作物を参考にしながら、しっかり考えさせていただきたいと思います。今日はどうもありがとうございました。
1:40:16
日本共産党の山添拓です。両参考人には、今日は参考になるお話をいただきありがとうございました。細谷参考人に伺いたいと思います。敵日攻撃能力の保有など安保三文書の方向性について、今年1月の日米2+2では、アメリカ側から繰り返し歓迎する旨が表明され、日米の戦略の整合性についても、三文書の中でも強調されておりましたが、本法案で財源を確保して進めようとしている軍備の増強は、アメリカのインド太平洋地域における戦略にとっては、どのような意味を持つものだとお考えでしょうか。
1:41:02
ありがとうございます。今のアメリカのバイデン政権は、中間層のための対外政策ということを一つのスロガンと抱えて、あくまでも対外政策というものが、アメリカの中間層のためにあるんだという、部分的にはこれは、前トランプ政権から続いてくるような、米国第一主義的な性質を持っているんだろうと思います。これは意味するところは、ウクライナはアメリカの同盟国ではございませんけれども、同盟国、友好国の自助努力ということ、これは例えば、アフガニスタンもある意味ではアメリカが友好国として国家建設を支援してきたわけですけれども、結局は軍事力を撤退させるという決断をせざるを得なかったわけですし、ウクライナに対しても積極的に軍事介入をするかというと、あくまでも装備、あるいは経済的な支援にとどまっているということで、やはりアメリカの今の近年の傾向、あるいは長期的な傾向として、統合抑止ということでございます。これは水平的、水長的、つまりアメリカ国内の様々な部局省庁間の統合をするということと、同盟国、友好国との間での安全保障協力というのを前提に抑止力を高める。これは単純に言えば、アメリカ一国で十分な抑止力、言ってみればアメリカの拡大抑止などの、アメリカ一国の力で同盟国を守るのではなくて、あくまでもアメリカによる同盟国に対する拡大抑止者支援と、同時に友好国、同盟国独自の自主防衛、自主努力というものの組み合わせによって、あくまでもアメリカは抑止というものを構築しようとしているんだろうと思います。これは私は新しい傾向、従来と同じような要素はございますけれども、これを明確に統合抑止という形で、インド太平洋の戦略の中核に埋め込むということは、従来以上により一層、アメリカの同盟国の自助努力を促すものだと思いますので、今ご質問にあったような、超射程のスタンドフミサイルであるとか、あるいは無人機等の開発、こういったものは、恐らく日本にとって中長期的にアメリカとの同盟を考えたときに、アメリカに依存し甘えるだけでは、恐らく十分に日本の安全を守れない時代に入っているという、そういったアメリカの意向と整合しているものではないかと考えております。
1:43:31
ありがとうございます。ハンダ参考人にも、少し違う角度から同様の質問をさせていただきたいのですが、この法案はGDP比2%、軍事比の倍増を狙っているものですが、政府は必要なものを積み上げたとしてきましたが、発端はトランプ政権時代に、ナトウ諸国に対してGDP比2%、そしてそれと同等の負担を日本にも求めてきた、そこにあるのは明らかだと思います。ですから総額ありきだという批判もされてきました。アメリカが日本を含め各国に軍事比の増大を求めるその事情といいますか、背景についてどのようにお考えでしょうか。
1:44:14
ありがとうございます。ナトウに対してまずアメリカが 求めたというのは2004年だったと記憶しています。当時ブッシュ政権でイラク戦争でアメリカが国費をだいぶ使ってしまって、ナトウの中でみんな俺に頼るなと、各国が努力して国防費上げろというようなきっかけでGDP比の2%とも示したということだと理解しています。確かにトランプ政権の時に日本にもGDP比の2%という言葉を投げかけたことはありましたが、でもそれがずっと続いたわけではなかったですね。というのはアメリカから見れば日本は在日米軍を置くだけで年間5000億円程度の出費をしていると。アメリカにとってみれば必要な経費の75%近くを負担しているのは世界の中でも日本しかないと。さらに在日米軍基地というのは西太平洋におけるアメリカ軍の拠点でもあると。つまりそれは十分に知性的そして財政的な貢献はしているという考えがあったんだろうと思います。ですから日本にはあんまり強くそのことは求めてこなかったと。むしろGDP比の2%ってどこから出てきたかなと振り返っていくと、2021年の自民党総裁選の時に高市さなえさんが言い出したのがきっかけ、今回のきっかけはこれだと思います。それはつまりまさにアメリカ製兵器の爆買いが続いていて防衛費がそれほど伸 びていないと、このまま行くとパンクするという時に一気に天井を押し上げてしまえというようなことだったのかなというふうに思っています。その結果としてその内側ですね、5年間で17兆円増えるその内側の使い道というのが非常にこの雑白な予算の積み上げになってしまったと。防衛費が増えたということは防衛省にとってもいいことでしょうが、しかしながら実際のところ負担をする国民の立場からすれば納得のいく中身を示した上で提言をしてほしかった。そんなふうに思えるんだろうと思います。
1:46:33
続いても半田参考人に伺います。シンガポールで行われたシャングリラ会合の際に、日米合3カ国の国防省会談で共同声明が出されて、米国が提唱するIAMD、統合防空ミサイル防衛で3カ国の協力の強化が明記をされています。今度の安保三文書に盛り込まれたIAMDの強化は、こうした日米同盟の文脈にとどまらず、米国が世界的に進めていくIAMD 構想の一環としての位置づけがあると思いますけれども、ご意見がありましたらお願いします。
1:47:12
はい。世界的な協力の意味合いがあるというふうに私は思っています。というのは、今回敵基地攻撃を持つということが閣議で決まりましたけれども、実際のところ自衛隊というのはずっと長年にわたって戦術防衛でやってきたわけですから、そもそも外国の基地がどこにあるかということを正確に分かる情報を持っていないわけですよね。そうすると敵基地攻撃というのは少なくともアメリカ軍の情報と重ねていかなければできないものであるということが言えると。またアメリカが今目指している統合抑止という考えの中では、これはアメリカ軍の中の一体化というだけじゃなくて、同盟国の軍事力も活用するということを含んでいると思います。しばらく前に防衛予算の中で衛星コンステレーションの話が出てきました。これはアメリカが考えている弾道ミサイルを探知、発射、 飛翔、着弾まで全部、この数百個の衛星で宇宙空間から監視をするというものなんですね。これは日本も参加を検討している項目でありまして、ここに参加をするというのは、これ低い軌道の衛星なので、だいたい5年ぐらいしか寿命が持たないんですね。数百個の衛星をアメリカだけで打ち上げるというのは、これ財政的に困難だということもあり、つまりアメリカ製のミサイル防衛システムを導入している日本は、現在アメリカから早期警戒衛星の情報を常にもらっているわけで、じゃあ日本もそこの衛星コンステレーションに参加をして、そして協力をしろというような話が当然出てくるのは当たり前のことですよね。ですから日米5といった枠組み、そこにインドも入ればクワッドになりますけれど、こういった形でアメリカが考えているこういったIA、MD構想に入っていくためには、日本の協力が欠かせない。その上で長射程のミサイルを持てば、アメリカ軍の能力と標則が合ってくると。非常に第二米軍としての使い勝手のいい組織に自衛隊が変わるんだなということが、だんだん見え てきたかというふうに思います。
1:49:25
ありがとうございます。補正や参考人と半田参考人にそれぞれ伺いたいと思うんですが、今お話にしましたシャンゴリラ会合でも最大の懸念は米中間の対立であり、しかし会期中米中の国防大臣同士の会談は行われずに、マジアや太平洋諸国の大臣からは、この対立が紛争につながることの懸念も示され、また米中両大国に対して責任と自覚を求めるような、こういう発言も相次ぎました。そういう中で日本が中国との関係をどのように緊張関係を打開していくのかということは大事な課題だと思います。その点で日中間には2008年の日中共同声明で、互いに協力のパートナーとなり、互いに脅威とならない、こういう合意があります。あるいは2014年に尖閣諸島など東シナ海での緊張関係の高まりについて、これは対話と協議を通じて問題を解決していくと、そういう確認をしてき ています。あるいはアセアンが提唱するAOIP、アセアンインド太平洋構想にも両国が賛同する、いくつかの合意が重なっていることがあると思います。私たちもこうしたドルイジの合意を土台にして、日中両国に現状の前向きな打開を求める、こういう提言も行ってきましたが、米中関係の悪化が取り沙汰されている一方で、日中間には今でも確認できる合意が、その蓄積があると考えます。細谷参考人から先ほど、東アジアでは対話によって危機を回避し得る、こういう御意見も述べられましたが、こうした日中間での合意の蓄積、それを東アジアでの近所関係の打開につなげていく、その必要性などについて御意見を伺えればと思います。
1:51:19
大変難しい問題であろうと思います。一つは、日本がこの地域において非常に包摂的な秩序構想、10日で開かれたインド太平洋構想という形で、包摂的な構想を掲げている。これは従来のアメリカの米中デカップリングを前提とする政策とは、だいぶアプローチのトーンが違うんだろうと思います。日本はRCEPという形で、中国との間での一定程度の貿易自由化へ向けた合意がございますし、また、中国が入っていないですが、CPTPPという形で日本がこの地域におけるG貿易機関を構築し、中国はこれに対する加盟申請をしている。こういった形で、この地域において、日本が日中での協力というものを前提にして、危機を回避する努力をするということは、これは必要なことだろうと思います。一方で、今の問題はおそらく中国が従来と比べて、10年も前と比べても、はるかに世界との間で、独自の世界観を持っている。これが乖離が非常に大きくなっているということだろうと思います。今の韓国が従来の方針を大きく修正し、アメリカや日本との関係を強化し、今は非常に中間関係が悪くなっています。このこともやはり中国がかなり独自の世界観を持ち、そして圧倒的な軍事力をもとに、従来以上にいわゆる経済的な威圧という形 で、自ら求めるものを周辺国に圧力をかけていく。さらには他国と比べても、著しく情報公開というものの開示が、透明性がないということで、中国が何を考えているかということが、我々にわからないだけではなくて、多くの中国のジャーナリストや外交官や研究者の方と話していても、おそらく中国の指導層が何を考えているかというのは、よくわからないところもあると思うんですね。そういった意味では、今の状況の中で、私は日中間で環境を改善するために、例えば草の根レベル、議員レベル、あるいは軍のレベル、外交官レベル、研究者のレベルで、どれだけ交流が進み、信頼関係が進んだとしても、そうではなくて、今の共産党の指導層が一体何を考え、どのようなことをやろうとしているかということを認識を理解し、そこに影響を与えるということが従来に比べて一律しく難しくなっている。このことが、やはり日中関係を改善した上で、この地域の安定を図ることの一定の限界になっているんだろうと思います。対中政策で非常に難しいなと思うのは、日本はアメリカの考えに非常に重なるものが多くて、アメリカの考えにつき従っていくような項目というのは非常に増えていると思います。それが中国を苛立たせていくのかなというふうな考えもできると思います。重要なのは、台湾をめぐる米中の争いがあった場合に、戦場になるのは中国でもアメリカでもないということですね。実際に今年の1月にアメリカのシンクタンクのCSISが、2026年に中国が台湾を侵攻するというシミュレーションを発表しています。この時に日本はアメリカに対して在日米軍基地の自由使用をイエスという前提でシミュレーションを行っているんですね。その結果として自衛隊と米軍が中国と戦うことになるわけですけれども、そこで日本は壊滅的な被害を受けるということが分かる。というのは各保有国に対する攻撃は慎重であらねばならないというようにCSISが書いているわけです。ということは中国に対する攻撃はしない。中国もアメリカに対する攻撃はしない。そうすると台湾と、そして間に挟まっている日本だけが攻撃をされてしまうんだと。結局、日本はアメリカの基地の自衛用、自然協議に対してNOというのかと。NOと言ったら中国、アメリカからは手酷い執兵返しを受ける。それが両方嫌ならば、アメリカに対しても中国に対しても日本の立場というものをちゃんと説明しなければいけないんだろうと思います。これは中国だけではなくアメリカに対しても言う必要があるというふうに思います。はい、ありがとうございます。ありがとうございます。終わります。
1:56:08
沖縄の風の高田哲美です。今日は補正参考に、反日参考に、本当に貴重な、意義深いお話をいただきました。改めて感謝を申し上げます。私はまず、積極的平和という言葉についてお伺いしたいと思います。安倍内閣が掲げた積極的平和主義と、それからノルウェーのヨハン・ガルテング博士が提唱された積極的平和とは全く似て非なるもの、異なる考え方だと思います。補正参考人、反日参考人に伺います。お二人がお考えになる積極的平和とはどのようなものなのか、それぞれお答えいただきたいと思います。
1:56:56
高田先生、積極的平和についてご質問いただきました。ありがとうございます。国際政治学者として、私は大学の講義でもガルテング、ヨハン・ガルテングの積極的平和について触れておりますし、井上久彦先生も戦争と平和の中でご本でも確か触れていらっしゃったと思います。この積極的な平和というガルテングの概念はかなり広く浸透した概念であって、申し上げるものもなく、積極的平和という単に戦争がない状態だけではなくて、様々な抑圧、人権侵害、貧困というものをなくしていくと。おっしゃるとおり、確かに安倍政権の積極的平和主義に基づく国際協調主義、これの積極的平和主義の概念とは必ずしも全く同じものではございませんが、一方で例えば今ウクライナで起きているのは、まさに積極的な平和ということを考えたときに、ただ単に例えばウクライナがロシアに占領されて、戦争が終わればいいということではないですね。仮にこれで、もしもロシアに占領されたとき、占領地域で多くの人権侵害というもの、あるいは子どもが連れ去られる、これ大きな国際司法裁判所でも問題となっております。したがって、私は今やはりガルテングの積極的平和というものが、ウクライナ戦争が起きたことによって、単に戦闘を停止するだけではなくて、そこにおいてきちんとウクライナの人たちの人権というのは擁護される、あるいはロシアが行っているような子どもを連れ去るということをしないようにする。そういった意味で、確かに従来以上に私はこの概念というものが今の世界で重要になっている。同時にそのことが従来よりもまた実現が難しくなっているということ、そのこともまたおそらくは日本の国家安全保障戦略の中で、今高谷先生おっしゃったとおり、安倍政権における積極的平和主義とは確かに概念が重なるものではないかもしれませんけれども、ガルテングの述べる積極的平和主義というものも、おそらく日本の安全保障戦略の中でも、より深く組み込んでいく必要があるんだろうと考えております。半田さん、後任。はい。ヨハン・ガルテング博士の積極的平和主義というのは、まさに沖縄にこそふさわしいものだというふうに私は考えています。つまり台湾有事になれば、真っ先に戦場になりかねないのが沖縄だと思います。これを何とか食い止めるために、今ある意味安倍首相の提唱した軍事力を用いた積極的平和主義に基づいて、南西諸島の軍事要塞化が今どんどん進んでいるんだと思います。しかしながら要塞化を進めるというのは、結局その地域に住む住民との関わり、この関係において、先の対戦の時のような、県民に大きな被害が出るという可能性も同時に考えなければいけないというふうに思います。今年の3月に政府が主催をして、そして沖縄県も関係して、宮古、石垣、与那国などを巻き込んだ離島の避難を頭上で行う、頭上訓練が行われました。五四町村で合計12万人を安全に九州に運ぶのに、6日間あれば足りると、あたかもことが簡単であるかのようなことを見せたわけですが、大事なのは沖縄本島の避難が今回抜けていたんですね。 沖縄本島にこそ避難が必要な米軍基地があり、自衛隊施設が揃っているわけですから、実際のところ沖縄県民146万人を同時に避難させるということを考えなければいけないわけですね。この時の数式に基づいて、146万人を何日間で九州に運べるか、計算したところ73日間かかるんですね。73日間もの間、皆さん家でじっとしていてくださいと、そんなことは通じるわけはないわけです。だとしたらば、まさにその積極的平和主義の精神に基づいて、これをただじっと黙って平和を待つのではなくて、働きかけによって対話、そして貧困の解消、人権の重視といったことを実現していかなければ、真っ先に沖縄が犠牲になる。だからこそ沖縄にこそ積極的平和主義を実行する責務というものが、政府にはあるというふうに私は思います。
2:01:26
はい、ありがとうございます。今人権 の関連がすごくありましたけれども、もう一つ考えられるのが、私は議員になってですね、ずっと対するすべての閣僚の方に、法の支配についての認識をずっと尋ねてきたわけです。それ法の支配の内容である人権の保障、そして憲法の参考法規制、司法権の重視、適正手続き、そのいずれもがないがしろにされているんじゃないかという危機感があるから、そういう問いをずっとしてきたわけですね。外交防衛に関して言えば、沖縄県民の私は、とりわけこの適正手続きを不適正に使われているんじゃないかと、あるいはその法の支配に対する人の支配がもうまかり通っているんじゃないかと、そういうふうに思っています。半田参考人に伺いますが、今回の防衛費の大幅増額は、この適正手続きの面からどのような問題があるとお考えでしょうか。
2:02:29
はい、確かにおっしゃるように、沖縄における適正手続きの欠如というのは、辺野古の新基地建設を見ると明らかだと思います。沖縄県の中の住民投票で圧倒的多数が辺野古新基地に反対をしている。にもかかわらず工事が強行され続けている。そして大浦湾の軟弱地盤については、しばらくこの事実を隠した上で、工事を浅瀬の方から埋め始めてしまったということ。これらは全く適正手続きを欠いているというふうに言わざるを得ないと思います。今回のGDP費の2%にまで増えていくというのは防衛費について言えば、これまでの5年間の防衛費、中期防衛力整備計画と以前は言っていました。今回、呼び名が変わって防衛力整備計画に変わりましたけれど、これまでは大体25兆円から26兆円という枠の中で、5年で言われば年間5兆円ちょっとぐらいの予算の中でやりくりをしなければいけない。その中で無駄を削ぎ落とした上で、真に必要なものを買うということを繰り返してきたわけですね。ところが今回突然17兆円も上乗せされたことによって、非常にこの雑白な予算の使い方が出てきたのではないか。そうなってくると、これは今日お話ししているように、本当に真に日本の防衛に役に立つものであれば、それは仕方ないにしても、この予算だけを与えてその中を埋めなさいみたいな形になったことにより、この適正手続きと到底言えないようなものというのが出てきてはしないかという心配があるわけですね。そこを精査していかなければいけない。また同時に今日お話ししているような、EASYシステム搭載管のような、どう考えてもこれ将来完成したとしても、これ巨大な鈍重な船ですから、このEASYシステム管を守るための船を作らなきゃいけないと。今回の国家防衛戦略で見ますと、EASY管は今の8隻から10隻に増えるんですね。10隻に増える上にさらにEASYシステム搭載管が増えると、これここまで本当に必要なんだろうかと。また船に乗せるようなものかどうかということも、ちゃんと適正手続きに基づいて精査する必要があるというふうに思います。
2:04:59
ありがとうございます。半田さんにもう一つ伺います。今ちょうど言われた、あるいは先ほどからありましたけれども、資料の政策提言に戦争を確実に防ぐためには、抑止とともに安心共有が不可欠であると書かれています。実は私は3月17日の外交防衛委員会で、この安保3文書は抑止の視点が強い一方、安心共有の視点がないのではないかと。国家防衛戦略と防衛力整備計画が、抑止の発想で書かれるのはわかるわけですけれども、国家安全保障戦略で安心共有という視点がないのは、大きな問題だと指摘したところなんです。内田雅人弁護士が、対話問題が日中間の4つの基本文書で、どう語られてきたかを、「引水資源」「移民速勘」という、そういう冊子がありますけれども、ここにわかりやすくまとめられています。これを読んでも、中国にとっての安心共有は、台湾独立を日米が支持しないと表明し、実践することだと思いますが、今回の国家安全保障戦略では、台湾に関する基本的立場に変更はないと述べながら、台湾独立を支持しないと明言するのを避けました。台湾の独立を支持しないと表現するのではなく、1972年の日中共同声明から今日までの対応は一貫していると、変わっていないという説明の仕方を維持していくことが重要であると、政府は答弁しています。仮に今回の防衛費の大幅増額との関係で、安心共有を明確にしないということがあれば、日本国民に対しても中国に対しても、極めて不誠実だと思いますが、半田参考人は政府が明確にしない理由を、何だと思われているでしょうか。
2:07:08
それはやはりアメリカに対する配慮があるのかなと思います。アメリカは、米中の国交正常化の際に、中国が主張する一つの中国に対して、その発言は認識をするということを言って、非常に曖昧な態度にとどまっています。日本政府もそういった点では、あまり変わらないというところです。特に、バイデン政権になって、台湾の抱え込み、台湾への接近というものが目立つようになってきたと。そうすると、今アメリカがやっているようなことに、水さすような表現というのは、好ましくないではないかという、そういう考えもあるのかもしれません。本来であれば、先生おっしゃるように、台湾の独立は支持しないという一部を入れても、意味は同じなんですが、その言葉があるかないかということで、受け取る側、つまり中国側や台湾側、そしてアメリカの受け止め方が異なるわけですよね。ですから、安心供養につながらないというのは、全くその通りで、特に中国に対して、安 心を提供していくということにはならないと思います。日本は、憲法の条文は一言一句変わっていないのに、今回、敵基地攻撃能力の保有を決めて、そして、もう既に南西諸島に置かれている人認識地帯間誘導弾、この能力向上型も開発を、そして量産化を決めたわけですから、中国から見れば、日本は憲法も何も変わっていないはずなのに、なぜ急に抗戦的になってきたんだろうと、抗戦的というのはちょっと言い過ぎだとすれば、攻撃的兵器を向ける可能性が出てきたんだろうと、というふうに不思議に思うだろうと思うんですね。やはり、安心共有ということが、だからこそ本来は必要だったんだろうと、そんなふうに思います。
2:08:58
今、安心共有ということで、同じ質問になりますけれども、 法制参考人の方に、この中国への安心共有という点で、お考えをお伺いします。
2:09:10
私は、今のご質問に対して、国安蔵所戦略では一定程度、安心共有の文言が入っているというふうに見ております。例えば、これは国安蔵所戦略ですが、日中両国は地域と国際社会の平和と繁栄にとって、共に重要な責任を要する我が国は、中国との間で様々なレベルの意思疎通を通じて、主張すべきや主張し、責任ある行動を求めつつ、諸権案を積み上げて、対話をしっかりと重ねて、共通の課題については協力していくとの、建設的安定的な関係を構築していく。あるいは、日中間の信頼の情勢のため、中国との安全保障面における意思疎通を強化する。加えて、中国との間における不足の事態の発生を回避防止するための 、我が国の構築を含む日中間の取組を進める。他にも、実は比較的、中国に対しては、一方的な強硬な姿勢をとるというよりは、これは明らかに私はやはり、アメリカの国間戦略、昨年出た文書とはだいぶトーンが違う、というふうに見ております。日本にとって中国は最大の貿易相手国であるだけではなくて、地理的にも非常に近接しておりますので、私はやはり日本は、抑止だけではなくて、安心供養というものも一定程度考慮している。しかしながら、それを中国がどう受け止めるかというのは、また別の話だと思いますので、おそらくそれが文言だけと見るのか、あるいはそれが誠実な姿勢で取り組んでいるか、ということは中国側は、日本の行動をおそらく見ている部分もあるんだろうと思っております。はい、だからですね、ありがとうございます。やはり沖縄からするとすぐ目の前に、世の国からもそうでしょうけれども、これだけ自分のところに近くにあって、かつ今沖縄の観光というもの、あるいは生活そのものが、大きく逆に言うと、あまり軍民に力を入れ過ぎると、中国の思いみたいなものも、本当に伝わっているのかなというのがあって、やはり不安が非常に強いということを申し上げまして、私の質疑を終わりたいと思います。ありがとうございます。
2:11:29
補正参考人、判断参考人、今日はお忙しい中ありがとうございます。三聖堂の上谷総平です。よろしくお願いします。まず最初に補正や参考人にお聞きしていきたいんですけれども、この2年間ですね、大きく世界の情勢が変わっているのではないかというふうに感じております。1991年にソ連が崩壊してからですね、どんどんとアメリカが力をつけて、アメリカの単極化、一極化というふうな情勢がありましたと。そこに対して中国が力をつけてきて、アメリカと中国の二極化というようなことが言われるようになったわけですが、その間にですね、ロシアも独自の路線で力をつけてきまして、どっちかというと多極化の世界が繰り広げられていく中で、どうやって対等してくる中国を封じ込めていくかというふうな、そういった議論がついこの間までされていたように思うんですけれども、ロシアのですね、ウプライナー進行以降ですね、中国がちょっとどっかに行ってしまって、ロシア、ロシアというふうな形で、ロシアが注目を集めていくようになりましたと。それはですね、実は中国からするとものすごくいい状況で、本来なのですね、安倍総理のときなんかのことを思い出すと、ロシアともかなりいい関係を築いてですね、アメリカにもしっかりと連携をして、中国は牽制しつつ、中国にもマグチを開くというふうな形だったんですけれども、今回完全にですね、ロシアを敵にしてしまったので、ロシアがですね、一人では立ち行かないものですから当然、中国にものすごく接近してしまったと。接近したといってもロシアが上ではなくて、中国のほうがかなり有意な状況で、ロシアとついていると。そこでですね、かつてブリックスというような形で言われましたけれども、そういった第三国ですね、そういったものもですね、西側ではなくてですね、どちらかというと、中路のほうのグループに流れていってしまっている。我々にとって困るのはですね、中東のサウジアラビアとかですね、もともとアメリカ、西側に協力していたような国もですね、どちらかというと中路のほうに行ってしまっている。イランやシリアもですね、向こう側にパイプを求めようとしているというふうな、そういった状況になってきているように感じるんですね。そうすると、アメリカの1極が米中の2極化になっていたのに、今度はですね、アメリカをリーダーとする西側と、中国をリーダーとする、なんて言えばいいですかね、東 側というとちょっと語弊があるんですけれども、中路と第三国というふうな状況でのチーム戦になりつつあるというふうな状況に見えてきています。経済だけ、我々西側のほうなので、どちらかというと西側優位の情報がたくさん日本に入ってくるんですが、客観的に経済だけを見ますとですね、中路側の陣営のほうがですね、この2年ほど経済が好調で、取引額も世界的には増えているんですね。我々はうまくロシアをですね、包囲してですね、ロシアの軍事的な振興を止めようというふうにやってきたわけですけれども、実はそれが繰り返しになりますが、中路の連携を強化にし、第三国との連携を生ませてですね、結局このウクライナの戦争というのはですね、西側からかなり墓穴を掘ったような形になってしまっているのではないかというふうな分析もできるんじゃないかと思っています。そうなると今回の防衛費の増額、そしてミサイルの配備といったものがですね、そういった状態をちゃんと見越して組まれているのかどうかということに非常に疑問が生まれるんですね。まるでこないだのアメリカと中国の2大局の争いの中で、中国をどう封じ込めるかというふうな視点に基づいての防衛政策であってですね、このチーム戦になっている国際情勢に対応する防衛の整備の仕方でないんじゃないかというふうな、ちょっともう時代がですね、変わってきてですね、日本の防衛政策というのが少しそれに乗り遅れてしまっているんじゃないかというふうな、そういった感覚を持つんですけれども、細谷参考人はそういった点に関してどういった分析をされているか、はい、お聞かせいただきたいと思います。
2:16:35
はい、神奈川先生から大変大きな見取図の中での日本の防衛政策、今後の方向性についてのご質問いただきました。簡単に申し上げれば、今の世界を見る見取図として、アメリカ1局の世界という見方、先ほども先生おっしゃられました。そして米中2局という見方、そして多局構造という見方、3つの見方ができるんだろうと思います。先ほど私がお配りしました資料の9ページ目の表の4で、先ほどご覧いただいた資料では、これはどれとも見える、つまり軍事的な実態からすればほぼアメリカ1局にも見えますし、あるいはアメリカ、中国が他国と比べたときに結出して軍事費が多い、そういった軍事的なパワーバランスで見たときのアメリカ1局、あるいは米中の2局というのもある程度妥当するかもしれない。一方で今先生がお話しになりましたのは、さらに外交的なアライメント、どのようにして外交の組み替えが行われているか。私も一部共感するところがありますのは、やはり戦争が去年始まって、初期の段階では、昨年2月4日に中国の習近平主席がプチン大統領と、再現のない友情という形で、一体化をするような声明を出したことによって、侵略が始まってからずいぶんと批判をされ、孤立した局面もあったと思います。ところがある段階から中国は恐らくそうではなくて、心理戦あるいは世論戦として、アメリカが戦争の原因を作り、そのアメリカが作った戦争の原因でグローバルサウスの国々で、食料問題であるとか、エネルギー高等問題が起きて大変な目にあっている。それを中国が支援をするんだという形で、グローバルサウスに対して、中国がまたかも今回の戦争における勝者になるような、私は世論戦を展開し、一定程度効果を収めていると思う。そのことは今先生おっしゃられたことにも関連してくるんだろうと思います。だとしますと、私はどちらかというと、これは新しい軍事的なパワーバランスの現実ではなくて、世論戦における中国の外交的なリアナイメントに対する対抗ということになると思いますので、その点では私は今回のG7サミットが、G7のお金持ちのクラブが集まるだけではなくて、そこにグローバルサウスのリーダーを自負するインドであるとか、G20サミットの昨年の議長国であるインドネシアであるとか、あるいはロシアに寄り添って、むしろウクライナは批判的な姿勢を示したブラジルも参加した、この外交的な私はプレジデンスというのは非常に大きかった。つまりあたかも中国が世界を取り込むように見える中で、そうではなくて、日本がG7とグローバルサウスの国々を広島に招いて、そこで真剣に重要な問題を討議するということですね。私はですから今回の広島G7サミットは、今、上田先生がおっしゃられたような、大きな国際的な潮流の流れを変えるものだったと思っています。そういった意味で、私は今回のサミットにおいて、日本がもたらした貢献というのは非常に大きいと考えております。
2:19:49
はい、ありがとうございます。中国の世論戦の部分、私もすごく共感いたします。そういった中で、さっきほどの質問をちょっと繰り返す部分になるんですけれども、細谷参考人からすると、今回の政府が掲げている防衛戦略というのは、決して自由に合わないものではなく、これからの変化を見越した、非常に効果的なものであるという、そういうご判断という理解でいいでしょうか。
2:20:17
はい、ありがとうございます。一つはまず、圧倒的にアメリカの軍事力がまだ強いということ。その前提、日本がアメリカとの同盟を基軸に防衛戦略を考えると、私はこれ適切だろう。一方で、このアメリカの優位姿勢というものが中長期的に限りを見せて、より自助努力が必要という点では、単にアメリカの力に頼るだけではなくて、日本が自ら努力をして防衛力というのを強化する必要がある。まさにこれが今問われていることだろうと思います。しかしながら同時に、この軍事力だけではなくて、先ほど申し上げたような、つまり外交的なリアイナインメントの中で、この外交と防衛力を組み合わせる。この組み合わせ方というものが、まさにこれは国家安保戦略の中核だと思いますので、その意味では、まだ私はその防衛機器を増強した上で、どのように外交と組み合わせるのかというのは、私はこれからの、実は政府の課題だと考え ております。
2:21:13
はい、ありがとうございます。それでは半田参考人にも、一番最初に細谷参考人に聞いた、世界の変化の中での日本の今回の防衛体制の構築の仕方について、大きな話になるんですけれども、どういったお考えをお持ちか、少しお聞かせください。
2:21:33
どうもありがとうございます。グローバルサウスの力が目立ってきたというのは、アフリカのウクライナ侵攻をめぐって、国連総会の中で何度かロシアに対する避難決議であったり、撤退決議が行われました。その中で、かなり多くの国々が危険をしているということが、だんだん目に見えてわかってきたわけですね。よく考えてみれば、アフリカや中東の国というのは、ロシアから食料を輸入している、あるいはそれぞれの国で食べ物を作るのに必要な肥料も輸入している。また一部の国などは武器をロシアから依存している、そういった国というのは実はたくさんあったわけですよね。ということは、西側の価値観だけでは語れない世界がかなりあるんだと。去年だったですかね、インドがグローバルサウスサミットを開いた際に、参加した国が実は135カ国もあったということは、西側の価値観だけではもはや語れないんだなと。特にG7サミットというのがスタートした40年前というのは、この7カ国だけで世界のGDPの6割を占めていたわけですが、今4割に下がっているわけですね。要するに経済力が下がるということは、政治的な影響力も同時に下がると見なければいけない。そうすると、今どの国が力を持ち始めているかというと、やはりグローバルサウスの中のリーダーシップを取っているインドであろうと。今年の4月には人口を見ても中国を上回りましたね。また中国の場合には、グローバルサウスに入れるということにはならない国だと思いますが、やはりその立ち位置からして、ロシアとも話ができるという国でありますから、今むしろロシアとウクライナの転選を仲介するのは、中国が重要なプレーヤーになったのではないかと思います。これはアメリカだけでは、おそらくウクライナ側につきすぎているということから、ロシアが到底のめないということになると思います。したがって、今の力関係、国の世界の構図が大きく変わっていく中で、G7サミットが行われて、インドのモディ首相や、インドネシアの女子大統領などを招いたというのは、適切な判断だと思いますが、ただそれが、西側諸国に引きつけるというような試みであったように私には映るのですが、そこは必ずしもみんなが納得して、それぞれの国に帰っただろうかという疑問があるわけですよね。ということは、やはり日本がやるべきことって何だろうと考えていくと、日本の特殊性ですよね。その軍隊を持たないと いう立場を十分に活用した上で、そして日本の持っている武器というのは、戦士防衛だって皆さんと同じですと、攻められたら戦うけれども、それ以外は戦わない国ですというような、自分の立場というものを明快により出していくということが必要だと思います。したがいまして、今回、防衛費のGDP2%という、はっきり言ってどんぶり勘定のような中身でしか私には見えません。こういったことによって、一体そういったグローバルサウスの国々から、日本ってどういう国かなって、どう見られているかということも、よく考えなければいけないし、あまりにも立ち位置がアメリカの手下みたいに見えるようでは、これはやはり尊敬を集めることができないと思います。中国と対等に話し合いができる国であるはずですよね。これまで日中の間でたくさんの協定や条約などを結んできた、そういった中国との関係が本来両方であるべき国だという、そこの原点に立ち返った上で、そして中国との話し合いを十分にできる国なんだと、そして軍事力というのは、選手防衛のために使う国なんだと、そういったことを十分にアピールする、そういったことが本来求められているのではないか、そんなふうに思います。
2:25:52
はい、ありがとうございます。半田さん、これにもう一つ聞きたいんですけれども、私も今回の武器の購入というのは、ちょっと無駄が多いんじゃないかというふうに考えている人間です。アメリカの軍事産業ですね、軍事産業だけじゃないんですけれども、いろんな産業からいっぱい買わされているので、しかも不当に高いといったことは、しっかりと是正していくべきじゃないのかということで思っているんですが、一方で防衛費をしっかり増強して、国を守るということをしっかりとやっていくということにも賛同はしていまして、要は予算を何に使うかだということだと思っております。半田さんでしたら、軍事産業の予算を削ったとして、武器を買う予算を削ったとしたら、どういったことに使うべきか、簡単に時間がないのでお答えください。はい、半田さん、ここに時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。これは項目は項目で、防衛費は防衛費で、日本を守るために必要なものはこれは削るわけにはいきません。したがって、どこかを増やすために防衛費を削りましょうと、そういった考え方というのはちょっと取りにくいので、なかなかお答えすることは困難です。はい、時間がありましたので終わります。ありがとうございました。
2:27:17
はい、財政金融委員を務めていただいている道後美と申します。よろしくお願いいたします。本日、両参考人、貴重なお時間をいただきまして誠にありがとうございます。とても参考になりました。まず、補佐や参考人にご質問をさせていただこうと思いますが、今日触れていただいております国際社会の平和と安定のための一定の責任を日本としても果たすという言葉は、まさに本当にその通りだなというふうに腹落ちをしておりますし、これまで主要の民主主義の諸国、過去20年防衛費を増大させる努力をそれぞれしてきたけれども、日本は助走するにも財政力がまともなかったということで、さまざまなこともあり、結果、日本国内の防衛産業も今、しわ寄せが来てしまったという結果が起きているというのは、すごく理解ができたなというふうに思っております。また、救来型の装備においては、それを大事にずっと持ち続けるということも無理があるというふうに私も理解納得をしているというところでございます。そこで、産経新聞のコラムの中で、外交と軍事は総合保管的で、適切に組み合わせたときに最も効果的で、かつ安全を確保できるというふうにおっしゃられております。今回、防衛三文書において、日本の今後の外交、また防衛施策の方向性について、総合保管的役割という観点からして、細谷参考人の評価はいかがなものかというところをお伺いしたいと思います。
2:29:05
大西先生、貴重な御質問 ありがとうございます。おっしゃられたとおり、外交と軍事をいかに組み合わせるかということが、私は日本の安全を守る上では鍵になっているということだと思いますが、先ほども少し触れましたとおり、やはり今回の国家安保戦略文書、もともと国家安全保障戦略の文書は、外務省防衛省が中心になって、そして国家安全保障戦略でおそらく起草されたことと思いますが、この外交と防衛というものを、特に外交というものをまず最初に使う。つまりは紛争を回避し、日本の安全を守るために、まずは日本外交手段に訴える。しかし、だから、私は先ほど申し上げたとおり、今の米中対立であるとか、ロシアの侵攻によって、外交というのは極めて機能しない時代になっている。さらには各国とともにポピュリズム、ナショナリズムが対等し、それぞれの国内で強硬な意見が外交に転換されやすい。言い換えると、どの国も外交的な情報というものが政治的に困難となっている。そのことは必然的に戦争はより起きやすい時代に入っているんだろうと思います。したがって、外交と軍事を組み合わせるということの重要性を考慮するとともに、かつてと比べたときに、今の世界が極めて外交が困難な時代となっている。しかしながら、一方で、最近の日韓関係の改善に見られるように、私はやはり外交によっていろいろな難しい問題を 解決するということは困難だけれども不可能ではない。これからはおそらく、ロシアとウクレレとの関係も長く戦争がおそらく続くんだろうと思いますが、ある段階から和平の問題になってくる。そうすると、戦争をしながら外交によっていかにして戦争を終わらせるかということが重要な課題になってくると思いますので、平和の中にあっても軍事は必要であって、戦争の中にあっても外交は必要。この2つというものをいかに組み合わせるかということが、やはりこれは政治の非常に重要な課題となってくるんだろうと思います。
2:31:14
ありがとうございます。日本の外交を覚えに関して、しばしば米国を追随であるというふうに批判をされることもしばしばございますが、近年、米国においても国内回帰、国内第一主義ということもありまして、いわゆる世界の警察官的な役割を放棄したのではないかというような指摘も散見されるような状況です。こうした米国一極単位の状況の下で、日本政府の外交、防衛における基本姿勢をどのように維持していけばよいのかというところを、ぜひ補正参考人の方からお伺いしたいと思います。
2:31:57
ありがとうございます。安保法制のときにも、私は参考人としてお話をさせていただいたときもございましたが、2013年に実は国連総会で80を超える総会決議の中で、実は日本はアメリカの同盟国の中でフィリピンについて最もアメリカと同調していない国なんですね。ですから一般的なイメージ、日本は常にアメリカに同調しているということで、だいたいイギリスやフランス、オーストラリアなどが80%前後、国連総会決議でアメリカと同調しているのに対して、日本は68%程度ということで、実は3分の1はアメリカと異なる指標を示している。これは例えば、核不拡散の問題に関しても、アメリカ、イギリスは核保有国ですが、日本はむしろ核不拡散ということに対して強いポイントを認定している。それだけではなくて、実はアジアの諸国、アフリカの諸国との端渡しをするということを、日本はずいぶんフランスから外交の中で実践してきたと思っています。一般的なイメージで確かに日本は大きな声を出して、アメリカと喧嘩をするようなパフォーマンスはしていないと思いますが、私は水面下では日本の外交というものが、実は一般的に思われているよりも、はるかにアメリカに対して異議を唱え、そしてアメリカとは異なる姿勢によって外交を進める。その象徴が、例えばCPTPP、アメリカ抜きでもこれを実現し、そしてアメリカの中で一部の懸念が見られながらも、日EU、EPAという最も大きな経済圏を作る。これらはアメリカ抜きで日本が進めたものでございますし、RCEPもアメリカが入らない中で、中国や韓国と共に貿易圏を作っている。一般的に考えられるように、日本ははるかに私は自主的な外交を展開し、そのことが国際社会での実は日本の信頼というもの、アジア、フリーカ諸国における日本は欧米とは異なる姿勢を示しているという意味での信頼。これは私は今後限りがないように、こういう日本の外交の強みというものは大切にしていくべきだと考えております。
2:34:02
ありがとうございました。続きまして半田参考人の方にお伺いをしたいと思っております。先ほど43兆円防費の積み上げというところのお話もありましたけれども、高田陽二、モットー自衛艦隊の司令官のお話もあったように、身の丈にあったものになっていないのではないかというところが、私も一番気にかかっているところでございます。まさに現場の声が今通っていないのではないかというところと、自衛官の皆さん、今既存の方がいらっしゃいますけれども、そうした方が新たなものを持たされて、今既存の人数で限られたものである中で、それが本当に身の丈にあっているのかというところは本当に考えなければならないところだなというふうにまさに思っております。そこで、既に是正措置でままかなうことが決まっている部分以外の歳出改革、また税外収入の調達を予定しているという部分についても、実現に会議的というふうに思っていらっしゃると、半田参考人は思っていらっしゃると思うんですが、歳出である防衛費の水準自体、それに見合った形で衝突される財源の形というところが、どのようなものが望ましいというふうに思われているのかというところをお伺いしたいと思います。
2:35:27
はい、そもそも我が国の国家予算の当初予算で言えば、7割が税収で3割が国債で成り立っているわけですよね。それをそれぞれの予算に区分していくと、やはり防衛費の中にも既に国債部分というのは入っているのかもしれないというふうに考えられると思います。従いまして、防衛費を健全にしていくというためには、本来全額税収で賄っていくことがふさわしいわけですけれども、今回のようにいきなり17兆円も上乗せすると、しかももうすでに2027年度には4兆円不足するということがわかっていると。これらを本来先ほど申し上げたとおり、岸田首相は昨年の時点では内容、予算、財源を一体で議論すると言っていたわけですよね。それを議論をした結果、今税収が1兆円程度しかないとすれば、3兆円どうしましょうかと。結局財源についてあまりお考えではなかった んだなと。何より、去年の今頃でも、この安保3分所の改定が行われるということはわかっていたわけですから、国会の中で防衛力強化の中身を問われて、そういったことを言うんではなく、むしろどういった方面にお金が使えます、財源はこういうものがあり得ますということを、1年前に本来はやるべきだったと私は思っています。そこをやらないで、臨時国会が閉じて1週間も経たないで閣議決定で、防衛力強化の中身と予算だけを決めてしまったと。このあり方というのは、本来議会制民主主義のありようとして好ましいとは到底思えないわけですね。従って、閣議で決めたものを、今になって議会の皆さんでお諮りをして、財源をどうしましょうということを今やっているわけですけれど、はっきり言って本末転倒というしかないです。さらに言えば、本来去年の今頃の議会で、その内容について、そしてかかる予算について、本来もっと議論すべきだったと思います。それを今になって財源だけどうするということをやるというのは、これは皆さんに重荷を背負わせられていると。国会に対して内閣がその重荷を背負わせているのが今なんだということなんだと思います。ですから、今手遅れだというふうに言ってしまえば、 それまでなんですが、今からでも、要するに今回17兆円って何でかかるんだということを、今一度立ち止まって見直すということが必要なんですね。なんでいきなりアメリカ政府との契約額が1兆4千億円を超えるんですかと、まとめ買いをするからそこにコスト削減があるんですって防衛省は言うでしょうが、それだけのものが必要ですかということをちゃんと問わなきゃいけないし、いきなり3種類もの長射程のミサイルを同時開発量産して本当にできるんですかということもちゃんと聞かないといけないですよね。何より恐れているのは、今回防衛力整備計画、今までは中期防衛力整備計画といって、5年間で見直す計画が今後10年になったんですね。この10年といっても別表を見ると、別表の中で自衛官って1千人しか増えてないんですよ。今回たくさんの兵器が新しく入ってくる中で、スクラップ&ビルトで本当に1千人だけでいいんですかと。サイバー要員でも現在数百人しかいないのに2万人になるんですね。これで本当に集まりますかと、自衛官の予算で高級取りになるであろうサイバー要員たちが集まるはずないじゃないですかと。ちゃんと一つ一つ丁寧に見なきゃダメなんですよ。どんぶり勘定じゃダメなんですよ。これは 赤字国際を発行してもダメだし、妙に税制を偏らせてもダメなんだと。ちゃんと議論するのがこの場というふうに私は思っています。どうもありがとうございます。私の話したいことをまさに半田参考人からお話しいただいたなというふうに思っています。ありがとうございます。最後に政策提言としてまとめになっている戦争回避政法の中で、日本の安全保障論議が戦争のリアリティに基づいていないというふうにご指摘もあったというふうに伺っています。政治側の問題とともに国民にとっても、より自分ごととして安全保障政策を受け止めなければならないというところを意味していると思われます。そのような環境を醸成していくために政治側の責任として何が必要であるかというところを、ぜひ半田参考人の方からお伺いしたいと思います。
2:40:22
やはり真剣に外交することだと思いますね。今まで何回か言葉として、安心供養という安全保障上の用語が出てきていますけれども 、我が国は中国に対して、そして台湾に対して、またアメリカに対して、あるいは韓国や北朝鮮やアセアン諸国に対して、安心供養をしていますかということをまず自分の足元を見なければいけないと思いますね。必ずしもこの軍事力強化が、日本の後線的な姿勢に変わったってことじゃないんですよということの説明がまず必要ですよね。その安全保障政策の大転換って岸田首相おっしゃってるけれども、その大転換の意味ってちゃんと話してますかということだと思います。少なくともこの通常国会の中で、敵基地攻撃の対象について野党の皆さんが式統制機能を含むのか含まないのかと聞いても、それは相手国に手の内を明らかにすることになるから言えないといったお答えにならないですよね。また一体じゃあ敵基地攻撃の着手って何を持って着手とするんですかって聞いても、岸田首相のお答えは同じですよね。相手国に手の内を明らかにすると、しかし相手国ってどこなんですかと。つまり相手国っていうのは日本の周辺にある国でしょう。つまりそれらの国は日本を信用してますかってことですよね。憲法を一時以降変えないで攻撃的兵器ばかり買い揃える国に変わってるでしょうと。あなたたち何をやろうとしてるんですかってことをちゃんと説明しなければいけない。つまり外交通じての安心共有が今欠かせない。それをぜひやっていかなければいけない。これは別にあのはっきり申し上げて内閣だけの仕事ではないと思います。やはり国会議員の皆さんにとってもとても大事な仕事であるというふうに私は思っています。
2:42:17
ありがとうございます。私もお仕事をいただいたというふうに思って、また更なる議論させていただきたいと思います。ありがとうございました。はい以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。参考人の皆様には大変貴重なお時間をいただき長々とですね長い長時間にわたりご意見をいただきました。ありがとうございました。両委員会を代表しましてお礼を申し上げます。ありがとうございました。
2:42:49
はいそれでは本日は3回をいたします。ありがとうございました。