1:04
ただいまから、地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに、小賀、千景君、中田博士君、碓井昭一君及び山下芳樹君が委員を辞任され、その補欠として小沼匠君、浅尾圭一郎君、落井俊幸君及び岩渕智君が選任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策充実に関する調査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、デジタル庁統括官薇木雅則君ほか6名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することにご異議ございませんか。ご異議ないと認め、採用を決定いたします。地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策充実に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次ご発言願います。
2:08
立憲民主党の尾沼拓実です。冒頭、週末にございました豪雨によって被害を受けられた方々に改めてお見舞いを申し上げたいと思います。さて、今日はですね、議題が地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策充実に関する調査ということでありますが、今日の質疑の目的はですね、改正ナンバー法に係る経緯と展末について、構成の議論に残すための議事録を記録することにございます。そのような議題でありましたが、金曜日でしたか、質疑改正マイナンバー法、すなわち行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律尊の一部を改正する法律、第211回国会確保第46号であ りますけれども、今日は様々な位置づけにおいて、この法律について集中的な質疑を行うということで伺ってございます。冒頭河野大臣に通告がないところでありまして恐縮なんですけれども、今日の議論の位置づけについてお伺いしたいと思うんです。質疑は終局し、本会議で採決が行われました。そのような後であるにもかかわらず、このマイナンバー法、改正マイナンバー法の集中的審議を行う意味について、河野大臣の御見解をお聞かせいただければと思います。
3:35
国会の審議については国会でお決めいただくことだと思いますが、様々なデジタルに関するお問い合わせについては、この委員会の場でしっかりお答えしたいと思います。
3:51
そういうことですね。まさに国会で決める ことでありますが、様々なデジタルに関する問題というか疑問というのも、通告をするのは普通に考えると金曜日なんですけれども、日曜日においてもですね、またいくつかの報道があったと承知しております。通告はその関係上、休日挟んでいたものですから、物理的に間に合っておりませんので、参考人からお答えできる範囲で一つお答えいただければと思うんですが、マイナンバーと紐付ける公金受取口座の登録制度におきまして、本人以外の家族名義の口座が多数登録されているとの指摘がありました。本会議採決後の日曜日の報道です。例えば、子供向けの給付金が本人に渡らない、妻への給付金がDVを理由に別居している夫に振り込まれてしまう等の不条理が発生するという懸念が指摘されてございます。参考人で構いませんのでお伺いいたしますが、詳細は求めません。しかし、この事実関係及び政府が認識した日付というものをお答えください。
4:55
先々週の火曜日の記者会見だったと思いますが、公金受取口座のご登録を調べようという中で、同一の住所で同一の苗字の方がいらっしゃる。これはご家族の可能性があるということを申し上げました。ただ、おそらくご登録のケースの中で、まず優先しなければいけないのは、ご家族の場合でない方を優先的に抽出して、そこの是正をしなければいけないということで、5月23日、先々週の火曜日に、ご家族は後回しにして、ご登録を抽出しようということを申し上げました。おそらく例えばお子さんの口座を親の口座に登録したとか、ご夫婦間でどちらかの口座を登録したということなんだろうと思いますが、マイナポータルで登録をしていただくときに、普通の手順では登録ができない、やや特殊なやり方でないと登録ができないのと、マイナポータルの登録をするときにご本人の口座に紐付けをしてくださいということを、仕組みの中でも申しておりますので、多分かなり意図的にやられたんだと思うんですが、これ自治体がいろいろな給付をするときに、給付先の口座名が本人名と違っていると、給付できないということになりますので、ご本人の名義でない口座に紐付けをされた場合には、申し訳ないけども補正をしてくださいと、ご本人名の口座に紐付けをし直してくださいということを呼びかけをして、まずはそこを自発的に補正をしていただこうと思っております。そこは少し後回しにしながら、紐付けを間違ってしまったご登録のところを、まず、今一生懸命作業をして抽出をして、そこを補正をするということを先にやりたいと思っております。大臣からご答弁をいただきました。委員会の質疑の中では、この件について議論がなされていなかったのではないかと記憶しております。採決が行われました令和5年の5月31日、この委員会におきで、討論が行われましたけれども、優先すべきは事態の収束であったり再発防止でありまして、法案採決ではないのだという趣旨の意見が複数会派から述べられました。ただ、与党たる自民党の皆さん、公明党の皆さんは、討論を行いませんでしたので、従って何らその件についての意見が提案されておりませんでしたから、法案採決を優先すべきなのか、それともこういった事態の収束とか再発防止を優先すべきなのかという優先順位の考え方が、委員会の討論を見る限りにおいてでは分かりませんでした。与党の一員でもある河野大臣に伺いたいと思うんですが、このような優先順位については、まずは事態の収束と再発防止を優先すべきではないかと、こういうような意見に対する、まあ対案そのものでもあると思いますが、こういうような意見に対する大臣の御見解をお聞かせください。
8:36
今回成立していただきました改正案の中には、戸籍住民票の患児氏名の振り仮名を振っていただくというのがございます。例えば今回の口座のような場合には、これまでは患児氏名と家名氏名の紐付け、凸号というのは極めてコンピューター的にも難しいものでございましたので、今回家名を振ることで、これ機械的な凸号が容易になります。また、年金口座を公金受取口座に特例措置で、これはもうデジタル処理で紐付けができるようになりますので、今回の公金受取口座の紐付けの誤りのような、人を返したヒューマンエラーの可能性がなくなります。そういうことで、これはどちらがということではなくて、デジタル化を進めるために必要な法改正でございますから、そこはそこでしっかり成立をさせていただきましたので、それにのっとっていろんな作業をやってまいりたいと思いますし、また同時に様々な事案については、再発の防止、それから誤ったものの是正、これは一生懸命やっていかなければならんと思っております。
9:55
優先順位については同時並行的、私も政府だったらそういう答弁をするでしょう。まだ即施工のものもありますけれども、施 工までは交付の日から1年6ヶ月とか様々ありますので、そういったトラブルについては、実際に全文がされるまでに、周知徹底と改善をしておかなければならないのだろうと思います。ここからは一つ観点を変えまして、不対決議が採決されました。法案の条文だけ見ていてもあまり社会との関係、一部関係が薄いところもありますから、その法文に魂込めるという意味で、不対決議について促しながら伺っていきたいと思います。今日は厚労副大臣の伊沢副大臣にも来ていただいております。ありがとうございます。不対決議の8及び不対決議の5について関連して聞いていきたいと思いますが、まずそれの内容に入る前に、前回の答弁、前回というかこの委員会における答弁の一部を確認をさせてください。不対決議の8においては、医療・介護・福祉施設等の事業者への対応ということでありまして、要すればマイナンバーカードの代理申請ですね、代理申請。こういったことについて答弁があったところであります。伊沢副大臣におかれましては、代理申請を干渉した上で云々関連ということをおっしゃっておりますし、また政務官、別のところでありましたけれども、政務官におかれましては、ご本人の申請が期待できない方に対してということなんですが、ご家族のほか施設職員や支援団体等の代理申請を促すというような答弁を行っています。これらの代理申請を干渉するなり代理申請を促すという答弁は変更しないと理解していいですか。
11:46
基本的には、まずは代理申請を促して、ご家族または施設入所の方、施設の方々に対してご協力をしていただきたいというふうに思っております。ただ、その上でどうしてもやむを得ず代理申請も難しい場合、こうした場合には職権でやらせていただくということになろうかと思います。
12:05
付帯決議の8の公断においては、マイナンバーカードの代理申請や管理などを事実上強制するような施策は厳に行わないことということが付帯決議です。ちなみに、この付帯決議は、令和5年5月31日、多数をもって、本委員会の決議とすることが決定されております。自由民主党、立憲民主、社民 、公明党、国民民主党、新緑風会の各派共同提案となっております。付帯決議、このような賛同会派をもとに決定された付帯決議、マイナンバーカードの代理申請や運転管理などについて事実上強制するような施策は厳に行わないことということと、申請を干渉するとか、申請を促すというところ、少しどう論理的に整合的なのかなということがわからない部分がありますので、付帯決議と今の大臣の答弁、どう整合的に理解すればよいのか、これをご解説ください。
13:06
失礼いたしました。先ほど私が申し上げたのは、この資格確認証、つまりマイナンバーで一体的に保健所との登録を行っていない方に対して、しっかりとした保健診療をお届けするという観点で、資格確認証をしっかりと漏れなくお届けするという観点でお答えをさせていただきました。今、委員の御指摘いただきました、この8につきましては、マイナンバーカードそのものの代理申請でございますので、またここは総務省が所管なろうかというふうに思っております。
13:38
不退決議は厚労省だと聞いたんですけれども、まあ違うということであれば、今日は呼んでおりませんので、これについては聞きません。では、厚労省所管であると思われるところの不退決議の5について聞いていきたいと思います。不退決議の5、長文なので、ポイントだけ朗読いたしますと、要すればと、資格確認証の申請漏れ等により無保険者扱いとされたり、現物給付による保険診療を受けることができないものが生じないよう、中略で、全ての非保険者が保険診療を受けることができるための措置を講ずることということになってございます。厚労副大臣に聞きますが、これの具体的措置内容というものはどういうものを考えていますか。
14:22
資格確認証が必要となる事情は、様々 なケースが想定されますので、本人の申請に基づいて交付するという仕組みにしております。ただ、今ご指摘のありました、例えば申請手続の失念とか、こういうことによって保険診療を受けることができないといった事態は防ぐ必要があるというふうに思っております。そのため、保険者から非保険者に対しまして、健康保険証の廃止について、現行の健康保険証の有効期限、また資格確認証の取得やその手続きも含めて、周知をするということでありますとか、あるいは先ほどのご議論にもありましたマイナンバーカードの申請が難しいと想定される方については、代理申請を含めて申請を鑑賞するなど、細やかな対応を行う。それでも資格確認証の申請が期待できないという判断された場合には、本人からの申請によらず職権で交付するといった柔軟な対応を想定しております。また、各保険者に対して、医療保険の加入手続の際にも、非保険者のマイナンバーカードの取得状況や、あるいは健康保険証の利用努力の状況を確認した上で、オンライン資格確認を受けることができないという状況にある方に対しては、同時に資格確認証の申請手続を行うことができるよう、周知徹底を図ってまいりたいというふうに思っております。小沼拓実君。今までの委員会の答弁と変わらないんですけれども、付帯決議を受けた上でも、委員会の答弁を見直さないということなのかなと解 釈するせざるを得ないんですが、その理解であっているんでしょうか。伊沢副大臣。今までも御審議いただきました。今申し上げた点をしっかりと徹底するということも踏まえ、さらに言えば、この資格確認証の有効期間の期限が到来する時期にもまた同様に手続の案内を送付したいというふうに思っております。
16:12
申請しない国民なり生活者が悪いのだというような、そういう制度設計に聞こえるわけでありますけれども、そんな制度設計を改めて、我々の会はもう健康保険証の廃止、これ自体を中止すべきではないのかということを求めました。また今日、同僚の岸議員も本会議におきましては、やはり健康保険証に変わる資格確認証のやり方とかも含めて対応を促したところでありました。それなくとも今、送天権をいろんな部局でやっていると伺っていますので、そういった送天権なり保守免提が完了するまで、健康保険証に変わる資格確認証、これをすべての国民に職権で交付するということも考えられる案ではないかと思いますが、この案に対する副大臣の御見解を御説明ください。
17:06
先ほど申し上げたとおり、資格確認証は様々なそれぞれの事情がございます。それぞれの事情に合わせて申請をしていただくということで思っております。職権ではあくまで代理申請をお願いし、例えば高齢者施設でありますとか、あるいは障害の重い方々でありますとか、こういう方々については職権で対応するかどうか、またここは関係者も含めてしっかりと議論しながら検討していきたいと思っております。
17:35
面倒くさくないですか。いちいち確認しなければいけないという手続のプロセス自体を挟むこと自体が時間の無駄だと思いますよ。そもそも生活者なり患者にとって、いきなり窓口で10割負担だと宣告されるような不安を生じさせることが医療の質の向上であり利便性なんでしょうか。そうは思えない。生活者なり患者にとって誤った薬剤情報をもとに誤った医療行 為が行われるかもしれないという不安を生じさせることが医療の質向上なのでしょうかと言われると、それも違うと思います。医者は分からないんだったら分からないというような情報を前提として適切な医療のオプションというのを考えて実行する、手術は選択するはずだと思います。そういうようなところになっているというわけでありますけれども、一体全体ですね、この健康保険証に関するものということについてはよくよく議論をしなければいけないし、そんな面倒くさい手続きを進むこと自体がどうなのかなということについては、厳しく私自身も問題意識を思います。と、上で少し前回の議事録なんかも見通しにしながら、もう一回副大臣に伺ってみたいと思うんですね。職権で交付しちゃえばいいんじゃないのかということについて。要すればですね、結局最初にやって申請してもらいます、それでも駄目だったら職権で交付してもらいますというような、あえてプロセスを挟むということなんですけれども、言い方をちゃんと正確に読みますと、それちゃんともしかしたら切れ目が出てしまうかもしれないということは様々な議論でありましたよね。結局もし切れ目なくちゃんと被保険者の方に何らかの資格書が行き渡るようにするんだったら、当面の間だけでもこれ自動交付するようにやっぱり対応するしかないんだと思うんですけれども、副大臣いかがでしょうか。伊沢副大臣。今、切れ目についての御指摘がございました。このマイナンバーカードを健康保険証として利用していただくことで、転職等の際に新しい健康保険証が届くのを待たずに、データが登録された時点で健康保険証として利用できるというメリットがございますが、今御指摘いただいたとおり、例えば資格変更後の保険者が保険者向け中間サーバーに被保険者の資格情報を登録するにあたり、タイムラグがある場合などは確かに無効エラーが表示されるようなこととなります。このような場合、こうした表示が出ることについては、医療機関向けの運用マニュアル、またトラブルシューティングなどにおいて、実は運用当初からお示しをしているところでございます。これに対しては、このタイムラグをとにかくできる限り少なくするということが重要だと思っておりまして、本年2月にまとめられました中間取りまとめにおいても、資格取得から保険者によるデータ登録まで合計10回以内とするという対策をお示しをしまして、これを踏まえて今般省令を改正して、事業主にはマイナンバー等資格取得届に記載する義務があるということを明確化するとともに、また保険者は資格取得届でのテストを受けてから5日以内に非保険者等の資格に係る情報を登録することとして、6月1日から施行したところでございます。
20:49
当面の間の児童候補はやらないということですか。
20:55
今のところ一律で資格確認書を交付することは考えておりません。
21:01
さっきあえて議事録を読みながらというか朗読したのもですね、これは私の発言ではなくて、5月19日、令和5年5月19日における公明党の理事の質問内容そのものです。よく野党の言うことは聞かないみたいなことを言っている方も内閣にいらっしゃいましたけれども、与党の言うことも聞かないということっていうのはそれはどういうことなのかなと思いますよ。与党の言うことはけしからんって言うね。けしからんですよね、本当に。そうですよ。そういうこともあるんですけど、これは野党の意見だけじゃないんだと。ここらへんの与党の意見のことでも混じっていることであります。共通しているところですよ。という意味でやっぱりこういう不安を解消するということには、与党の意見もそして与党の意見も聞いた上で当面の間は児童候補するということをやるべきではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
21:58
今、与党公明党の所属ではありますけれども、今の政府の立場で発言をさせていただいております。その中で、ただ委員御指摘のとおり、また与野党を超えて先生から様々委員の皆さんから御指摘をいただいておりますとおり、大事なことは、この空白を生じない。と指摘されるとしたら、きめ細かい対応をすることだというふうに思っておりますので、しっかりと対応してまいりたいというふうに思います。
22:23
空白生じないさせることはないように、だからやるべきなんじゃないのかということを言っているわけであります。それでもやらない理屈というものは分かりませんし、野党啓始だからじゃなくて与党啓始になっちゃうじゃないですか。大丈夫ですか、その今の答弁で。変更した方がいいんじゃないですか。
22:43
何度も同じことを申し上げて恐縮ですが、基本的にはこの資格確認書はそれぞれ事情が異なります。その上で基本的にはマイナンバーカードの保険所との一体化によってより質のいい医療を受けていただきたいというのが我々の思いでございます。その上で、例えばその中でもどうしても、例えば施設職員を通じて個々の入所者の資格確認書の申請希望をあらかじめ聞いた上で、まとめて申請いただくなどの対応も想定をしておりますし、また見寄りのない、例えば一人暮らしの高齢者の方については、あらかじめ資格確認書の申請を促す案内をお届けして、一定期間応答がなければカードの保険所利用登録がないことを確認の上で、現行の健康保険証等の有効期限が切れる前に職権広報を行うといったこともやっていきたいというふうに思っております。
23:32
公明党の意見が無視されるということですね。それはどうなのかなということ、本当に大丈夫なのかな、政府としての今の自公連立政権の答弁として大丈夫なのかなということは、政党違うんで別にどうこう言いませんけれども、そういった疑義を持たせるような答弁だったなということで議事録にしっかり刻まれました。不対決議の6についてちょっと聞いてみましょうか。ちょっと残念でしたけどね、本当にやった方がいいと思いますけどね、ということを言った上で。不対決議の6については、いわゆる社会的弱者について規定をしております。これもまず具体の内容を聞いてみたいと思うんですけれども、要すればこれも認知症患者や寝たきり高齢者な どの社会的弱者に対しては、発行済み健康保険証を最大1年間有効とみなつ経過措置を踏まえ、遅くともその期間が終了するまでの間に、確実にマイナンバーカードまたは資格確認書により必要な保険診療を受けられるよう、必要な措置を講じることということは規定されております。じゃあ、また改めて先ほどの質問と同じ聞き方ですけれども、その必要な措置を講ずることの具体的な措置内容というものをどのように考えていますか。
24:47
この改正法によりましては、令和6年の秋の時点で、お手元にある有効な健康保険証は、その時点から最長1年間使用することができるという経過措置を設けてございます。この経過措置については、国民の皆様にご理解いただけるように、保険者を通じて国民の皆様に対してリーフレットを配布するなど、丁寧な周知を行ってまいりたいと思っております。また、経過措置期間が終了した後、マイナンバーカードの申請が難しいと想定される方などが、マイナンバーカードまたは資格確認書により必要な保険診療を受けられないといったことがないように、きめ細やかな対応に取り組んでまいりたいと思っております。
25:27
リーフレットを配布するとか、きめ細やかな対応を求めていくというのは、そんなのやるのは普通なので、そんな答弁を求めていないんですよ。具体の内容というものを示されなければ、リーフレットに何が書かれてくるのか分からないじゃないですか。対応ができないじゃないですか、という観点から質問しております。令和5年5月17日の参考人質疑においても、この高齢者施設においてマイナ保険証管理に係る個別具体的な方法について、いろいろ指摘がありました。1つは経過措置の前提として、現行の保険証はずっと使えないとダメだということと併せて、支援が必要な人で意思決定とかが難しい人については、誰がそのことに責任を持つんだということは全然決まっていないということ。あとは本当に家族介護が深刻になるということも懸念されるというような指摘もありました。リーフレットとか丁寧きめ細かな内容というのは、今説明ありませんでしたので分からないが故に聞くのですが、こういった懸念に応えられるようなものになっていないと、参考人の意見、そして委員会で置かれた議論というのも、軽視する対応になってしまうのではないかと危惧します。その上で、ということで聞きますが、こういったどのような形で入所者の方にマイナ保険証なり、あるいは資格確認書の取得手続き、何ですか。何ですか今の電子音は。何ですか今の電子音は。ちょっとびっくりしましたね。ごめんごめんと言われてもね、ちょっと時間どうなっちゃうのかな。後でルールとかどうなっているのか対応してもらえばいいと思うんですが、腰折っちゃいましたね。大臣とか副大臣にとっても申し訳ないことですね。質問が来ちゃいますね。どのような形で入所者の方にマイナ保険証なり資格確認書の取得手続きをしてもらうのか、その管理はどのようにしていくのかということについて、個別具体的な方法の提示が必要だと思います。今考えていることについてご答弁ください。
27:39
施設入所者におきましては、保険者から施設職員等を通じて、個々の入所者の資格確認書の申請規模をあらかじめ聞いた上で、施設等に取りまとめて申請していただくなどの対応を行うということを考えております。また、身寄りのない一人暮らし、高齢者の皆さんについては、あらかじめ資格確認書の申請を促す案内をお届けして、一定の期間応答がなければカードの保険証の利用登録がないことを確認の上で、有効期限が切れる前に職権交付を行うことを想定しております。
28:11
さっきよくわからない電子音が鳴ったので、今私も頭の中整理できれていない状況なんですが、分かりました。残りが10分13分になりましたので、ちょっとこの週末も含めてですね、いろんなトラブルなり懸念事項が医療現場からも上がってきておりますので、若干通告丁寧に仕切れていない部分があるのですが、今お答えできる範囲でですね、お答えできればと思っております。通告しているところで申し上げると、オンライン死活確認に関する患者と医療現場の紛争についてですね、これについて聞いてみたいと思います。今、医療現場においては、10割負担してもらうであったりとか、他人の情報が紐づいているなどといったことが、実際問題いくつか報告されておりますが、それらの情報を患者に伝えた場合ですね、患者が医療機関スタッフに対して、怒り をアラーにするんだというような事例が、既に発生しているというような指摘もありました。責任の所在等について伺いたいのですが、かかる揉め事だったりトラブルの責任は、医療機関にあると考えるべきなのか、ないと考えるべきなのかということ。場合によっては、これはカスタマーハラスメントに近いような状況になりうるのですけれども、こんな懸念に対して、どのように政府として処理するつもりがあるのか、この点について見解を伺わせてください。
29:42
このトラブルが様々生じているのを伺っております。転職等によって資格変更があった場合に、資格変更後の保険者が、保険者向け中間サーベルに、非保険者の資格情報を登録するということになりますが、これに当たってタイムラグが生じるということで、こうしたトラブルが生 じているというふうに思っております。これは、先ほど申し上げたとおり、運用当初から、オンライン資格確認の運用当初から、マニュアルあるいはトラブルシューティングでお示しをしている事例でございます。このような、例えば、こうした件につきましては、現在でも、紙の健康保険証でも、例えば、持参忘れでありますとか、あるいは転職の保険者の移動のよるタイムラグで、例えば、医療費を全額10割押し払いいただいたケースもあれば、また、現場の医療機関の窓口で柔軟に対応していただくようなケースもあろうかというふうに思っております。こうした場合については、マイナンバーカードで受信した際には、資格確認がその場で行えない場合については、例えば、スマートフォンを利用して、マイナポータルの費用者、非保険者資格画面をご提示いただいて、その場で非保険者資格の確認を行うことも可能でありますし、また、そのタイムラグによるトラブルであれば、カードの件面に記載された青年月日情報に基づいて、自己負担3割分を押し払いいただいて、事後、正確に確認できた段階で、訂正が必要ある場合には、所有の手続を行っていただくという、医療機関においても柔軟に対応していただくことが考えられるというふうに思っております。このような取扱いについて、現在、医療機関と調整を行っているところでありまして、取扱いを明確にして、医療現場に周知してまいりたいというふうに思っております。今、マニュアルという話、単語がいくつか出まして、医療機関との調整ということもありましたけれども、これは正確に詳細には通告していないので、答えられる範囲で結構なんですが、マニュアル変わったんですって。6月の2日金曜日ぐらいに。要は、マニュアルを変わって、10割なのか3割なのかが、よく分からない状態になっているということがありました。普通に考えて、金曜日に何時にやったのか分からないんですけど、金曜日に 変えて、月曜日から宿管のそれに基づいて遂行せよというのも、これは現場の実態も含めて、対応しようと思ってもできないことだと思うんですね。一方的に、こっちは指名したんだから、あとは勝手にやれというような責任の丸投げということは、行政として極めて問題があるし、それは是正されなければならない課題だと思っています。このマニュアルについて聞いてみたいんですが、マニュアルなんかを見ると、いろいろ場合分けありますけどね、患者から10割分を受領してくださいというようなことが書いてあったり、また同じマニュアルで、マイナンバーカードの成年月日情報に基づいて、3割負担等の自己負担分をお支払いいただくということで、どっちにすればいいのか分からないなというようなマニュアルになっているのということが、私がネットで検索しただけでもありました。このマニュアルとか諸々の厚労省所管の制度の位置づけについて聞いてみたいんですが、厚労省は通達を出しているというように 承知しています。厚生労働省保健局医療課長通知でありまして、正式名称は「診療報酬請求書等の記載要領等について」というような通達になっていると思いますが、この通達においては、非保健者の記号及び番号を確認して記載することというように示されているのですが、マニュアルの話については、マイナンバーカードの成年月日情報だけでは、しか確認をしたことにならないのではないでしょうか。なぜそれの目をもって10割から3割にできるのかが、正直よく分からないなと思いますし、現状だと医療機関に課せられている資格確認義務に、マニュアルが違反しているという状況になっているのではないかという指摘があります。この点についてどう理解すればいいのか、御答弁をお願いします。
33:59
まず このマニュアルにつきましては、様々な皆様からの御意見、また国会審議を通じて委員の皆様から様々な御指摘をいただいておりますので、こうしたものも踏まえながら改正を都度させていただいております。一番最近直近のものが6月2日ということでございます。現在これについても、医療関係者等調整を行っているところでございますが、まず10割負担でございますが、窓口で10割を押し払いただくケースもある、こうすることも可能ですというような表現にさせていただいております。ただその上で実際には窓口で柔軟に対応いただくようなケースもございます。今回のマイナンバーカードで受証を受信した場合につきましては、例えば顔認証付きカードリーダーがシステム障害、あるいはその他の理由で資格確認がその場で行えない場合ということについては、マイナポータルでスマートフォンを利用して、マイナポータルで保険者の資格画面を提示していただければ、確認をできますよということも示させていただいておりますし、また例えば停電でWi-Fiも使えない、スマートフォンも使えないといったような場合には、例えばカードの件面に記載された青年月日情報に基づいて、3割負担を押し払いいただいて、事後的に修正していただくということでも構いません、こういうことも可能ですというようなお示しをさせていただいております。その上で医療現場に対して実際どのような形でお願いをするかということについては、今まさしく医療関係者と調整を行っているというところでございます。
35:29
調整を行っているというのは、どういう調整を6月2日に改定して、今日営業日でいうと翌日ですね、月曜日だからね、どういう調整をしたんですかということはよく分かりませんので、そこをお答えいただきたいのが一つ。もう一つは、何が医療機関を恐れるかというと、こういった資格確認義務に違反するようなことになりやしな いかということを恐れるわけです。だって可能だというのはどっちなんだって、どうすればいいのか分からないわけですからね。義務に違反することになるのかならないのか、ここについての答弁はぜひとも明確にしていただきたいし、今通告は明示的にしておりませんでしたから、詳細答弁できないということなのであれば、事後的に報告を正式にしていただきたいと思うんですけれども、今できるご答弁をお願いできますか。
36:20
今まさしく調整しているところでございますが、先ほど申し上げたとおり、こういうことができますと、柔軟に対応いただいている例がございますというような、今まで申し上げていたところを、今後この10割負担について、あるいは患者の窓口負担について、どう対応していただくかということを現場で、どういうことを厚労省としても政府としてもお願いするかという観点で、今まさしく調整をさせていただいているところでございます。また、資格確認の義務についてでございますが、先ほど申し上げたとおり、その場でできなかったとしても、例えば事後的に確認をすると、さまざま柔軟な対応についても協議をして、示してまいりたいというふうに思っております。
37:05
じゃあ、どっちでやっても違反することにはならないんだという理解なんですか。
37:14
それは一つ安心ですね。調整しているというのは、いつまでにその調整が終わるもんなんでしょうか。その調整が終わらないと、今、違反はしていないですよね。どちらにしたとしてもという答弁がやったところで、いつまでに終わるのかということがわからないと、いつまでその対応を医療機関も含めてやったらいいのかということもわかりませんし、患者とのトラブル、現場でのかす腹に近いようなトラブルということも、ずっと続いてしまうんじゃないかなと思うんですね。今やっている努力というのはわかります。それをいつまでに終わると調整を決着させる予定なのか、これについてはいかがでしょうか。
37:53
今、まさしく調整中でございますが、現場にあまり遅くなるようであれば、様々ご負担をおかけすることになろうかと思いますので、できるだけ早期に調整をしてお示ししていきたいと思っております。
38:07
できるだけ早期にというのは正直、明度が立っていないということですからね、それは大丈夫なのかなということは思いますが、どちらでも大丈夫だよと、どちらでも10割なのか3割でもどちらでも大丈夫なんだよということなんですが、これ例えばですよ、3割負担等の支払いを受けたけれども、無保険者だったとか、あるいは事後の確認ができなかった場合というのも、論理的には想定されますよね。その場合って、レセプトにマニュアル通り取扱ったんだけれども、確認できなかったという記載をしちゃえば、7割分の支払いを受けられるのではないかということも、論理的にあり得るのかなということを疑問として思いますけれども、この点についてはどうでしょうか。
38:55
今のお問い合わせは、この未就勤分がどうなるかということでございますが、オンライン資格確認においては、その場で資格確認を行えない場合であったとしても、先ほど申し上げたとおり、顔写真付きの身分証であるマイナンバーカードで、本人であることをまず確認をすることが可能であります。これさえ確認をしていただければ、仮に診療等の際に受療した自己負担分、3割負担等に訂正の必要がある場合にも所要の手続きを行うことで、できる限り未就勤が発生することのないように取り組んでいきたいというふうに思っております。
39:32
切れてた場合どうするのかということと、1回しか来なかった場合にどうするのかなということについては、疑問が残るんですけれども、今この問題点について答弁できる情報があれば、答弁いただきたいんですけれども、何かありますか。
39:48
今ちょっとご質問の趣旨がはっきりとつかめていないかもしれませんが、まずは医療現場でその窓口でしっかりと、ご本人の確認をしていただきたいというふうに思っております。それができれば、たとえ3割負担から訂正の必要がある場合にも、所要の手続を行えば、未就勤が発生することがないように取り組めるということでございます。
40:10
いろんなトラブルがあると思いますし、固まっていない部分については、今調整中という話も伺いましたから、そこはですね、丁寧にやっていただくとともに、必要に応じてこの委員会なんかでも議論しなきゃいけないと思っています。厚労委員会なんかもそうかもしれません。この点については、国会との関係、緊密にやっていただければと思います。時間も限られておりますので、もう1個だけちょっと医療現場のですね、懸念の声について、どう考えているのかなということを伺わせてください。例えば、この実際オンライン歯科確認、確実でない状態での運用はやめてほしかったって、無資格と表示されちゃうと、ぶっちゃけ医療機関にとっては混乱するだけで迷惑だという指摘もあります。あるいはその歯科確認システムの使い方を患者に教えないといけないという意味での業務が追加的に増えちゃったというようなこともあります。あとはオンライン歯科確認の話ですけど、例えば発熱 外来ってよくありましたけど、院外で行う場合とかドライブスルーで行う場合ってありますよね。そんな場合ってマイナ保健所で確認ができず、オンライン歯科確認が使えないみたいな、そういう現場の声というものも上がっているところでございます。ぜひですね、こういった点については、ちょっともう時間も1分になりましたので、この点についてのきめ細かい対応というのをですね、要望、お願いしたいと思います。この点について引き続き対応をお願いしたいと思いますので、時間になりました。ちょっと早いですが、次の質疑応援に質問の時間を譲りたいと思います。ありがとうございました。終わります。
42:03
李啓明社民の杉尾秀哉です。尾沼委員に続いて質問いたします。先週の金曜日にマイナンバー法成立をいたしました。ただ、反対討論の中でも申し上げました、そして委員会質疑の最後の方でも申 し上げましたけれども、まだまだこの問題は終わらない、全体像はやぶの中であって、おそらくもっと深刻な問題が出てきてもおかしくない、そういうことも申し上げさせていただきました。週末、私、地元の長野ですけれども、長野に戻って、いろんな方とお話を伺いましたが、極めて国民の関心が高い、とりわけ今も話が出ておりましたマイナ保険証の廃止について、危惧する声が非常に多かったということを河野大臣にもお伝えしたいと思います。その上で、ちょうど私が地元を回っていたおととい土曜日の朝日新聞の長官ですけれども、資料としてお配りをさせていただきました。尾沼委員が先ほど触れましたけれども、マイナンバーと紐付ける公金受取口座の登録制度で、本人ではない家族などの名義の口座が多数登録されていたことがわかったという一面のトップ記事スクープでございます。先週金曜日の通告の時点で、これはわかっておりませんでしたので、今朝、追加で質問通告をさせていただきました。先ほど河野大臣にお答えいただきましたけれども、デジタル庁に、政府参考人に伺います。いつの時点でこうした情報をつかんでいたのでしょうか。
43:35
こちら先ほど大臣からも答弁がありましたように、今回、標点検ということで、データの点検をしている過程において、実際にこういった重複の登録があったということを確認をいたしました。
43:53
23日の記者会見で大臣が触れたというのは、これは私も事前に確認しております。いつデジタル庁はこの事実を初めて知ったんですかと聞いて。
44:10
すみません、ちょ っと確固たる日付は、わからないんですけれども、同一口座に複数の紐付けがなされているケースというものを、いろいろ処理している中で、そういうものがある。その中で、同一住所、同一苗字という方がいらっしゃって、これは家族の可能性があるということで、その対応は後回しにして、同一の口座で名前が全く違う方、これはまず先に洗い出しをして、おそらくそういう方は、ご登録、紐付けを誤った可能性が高いということで、そちらを優先しようということにいたしました。それで、先週の火曜日だったと思いますが、記者会見の中でも、苗字の同じ、同一口座に苗字が同じで紐付けをされている方の対応は後回しにして、そうでない方を先に対応しますということを申し上げたというのが記憶にございます。
45:23
いや、私がデジタル庁の参考人に聞いたのは、いつ知ったのかと聞いているので、今、大臣の説明はもう御前に説明したのと同じことじゃないですか。聞かれたことに全然別のことを答えちゃ困ります。税収庁庁に答えてください。いつの時点でわかったんですか。
45:44
火曜日のこちらに関しましては、正確に調査をしてお答えしたいというふうに考えておりますけれども、基本的にはこの表点検に係る聴覚の過程で把握をしたということでございます。
46:00
5月23日の大臣の記者会見の前に把握していたことは、これ間違いないんですけれども、今現在でこれどれぐらいの係数掴んでいるんですか。どういう情報を掴んでいるんですか。
46:13
すみません。まずは、同一口座で違う苗字の方を優先しようということで、そちらについて調査をしているところでございますので、まずそちらについて件数その他、ご報告できるようになったときに報告をしたいと思いますが、この家族と思われるものについては、まず今の段階で後回しにしているところでございますので、すみません。もう少々時間をご容赦いただきたいと思います。
46:48
いや、その規模を聞いているんですけれども、じゃあいつごろまとめて発表できるんですか。
46:54
すみません。まずは明らかに紐付けが 誤っているという方の対応を優先するように私から指示をしておりますので、まずそれを先にやらせていただきたいと思います。その後、同一の苗字の方についてあれしたいと思いますが、今の時点でご家族の口座に紐付けをされている方は、これ何かの給付が行われたときに自治体で本人名義と口座名義の確認をして、名義が違うと給付がなされないということになりますので、家族の別な口座に紐付けをされた方は、それをぜひ補正をしてくださいということをお願いをしております。そのしばらくの間、時間をとって補正をしていただこうと、その後で残っているものの洗い出しをやろうというふうに思っております。
47:50
全然目処が示されていないんですよね。そしてこの朝日の記事は見出しで家族の 口座多数ってあるんですけど、いろんなケースがあると思うんですよ。例えば、親が子どもの手続きをする際に自分名義の口座に登録したという例。逆に年老いたご両親、親御さんに代わって、デジタルなんかこういう手続きが簡単にできるお子さんが手続きをするケース。それから逆に妻の給付金、DVを理由にして別居している、その夫の方に口座を登録してしまうケース。どんなケースを把握しているんですか。これデジタルに答えてください。
48:29
現時点で分かっているのは、同一口座に複数の人が紐付けられていて、苗字が同じだというところは分かっておりますが、その中の事情については分かりません。
48:45
全く全部をつかめてないんですよね。そしてこの程度でいきますと、家族以外の口座、全く赤の他人の口座も登録できるということになりませんか。どうですか。
48:58
誤って紐付けをされた口座があるというのは、これはもう分かっております。マイナーポータルからこの公勤受取口座の登録をしていただくときに、手順の中で本人の口座を登録してくださいということを申し上げておりますし、これ本人以外の口座を登録するときには、イレギュラーな操作をしなければ登録ができないわけで、おそらくこの家族であろうと思われる方が、同じ口座に紐付け をされたのは、これは例えばお子さんの口座をご両親に紐付けをする、あるいはご夫妻の間でどちらかに紐付けをするというようなことが行われたんだろうと思います。全く赤の他人に紐付けをすることができるかといえば、それはできるわけですが、しかしそれは相当イレギュラーな操作をしなければなりませんので、誤って登録をするということではなくて、意図的にやればイレギュラーな操作の中でそれはできますが、おそらくそれは例えば結婚して苗字が変わったとか、何らかの事情があって苗字が違っている家族に口座の紐付けをしているということはあるのかもしれません。
50:32
今の答弁ですと、全貌が把握できていないんですよ。どういう関係者なのかということも分かっていないんですよ。あくまで家族だろうと、今大臣はだろうというふうにおっしゃいましたけれども、類推推測でしかないんですよ。実際にこれはマイナポータルで特殊な手順、特別な手順をすればこういうことができるという、こういう説明がされているようなんですけれども、赤の他人の口座でもこれできちゃうんですよね。どうしてこういうシステムになっているんですか。まずこのシステムの問題、これ参考にどうですか、答えられますか。
51:09
こちらにつきましては、いわゆる住民票に関しましては、これまで漢字で氏名を管理してきたことに対して、銀行公表に関しましては、特に銀行官につきましては、カタカナの情報しか取ることができないと。さらに例えば個人事業主で野後を頭につけるような方もいらっしゃったりですとか、あるいは結婚で苗字が変わった後も、旧姓のまま公表を維持している方、様々な方がいらっしゃる。また他にも外国人をはじめとして、いわゆる住民登録状の機会と、いわゆる統合ATMネットワークで取得ができるカタカナの公表名義人というものが、これ簡単には特合できないようになっておりまして、今般成立いただいたマイナンバー法改正案において、戸籍住民票の振り金が付かれることによって、共闘改正してまいるというふうには考えておりますけれども、今のところこれを機械的に落としてしまおう、他人を落としてしまおうとすると、例えば結婚で姓が変わった方であったり、外国人であったり、様々な方が自動的にこれ、はじかれてしまうというような問題がございまして、本人の評価によるものであるということを前提に、こういった特別な制御はしていないというふうな仕様としているというふうに承知をしております。
52:42
マイナンバー法改正がありました。 振り金を登録ができるようになるのに合わせて、振り金同士の商売でシステム上行うように回収できるというんですが、今の答弁でもそれでも完全に防ぐことはできないと、そういう答弁だったというふうに理解していますけれども、先ほども申し上げますが、この家族の中のケースはいいんですけれども、そうじゃないケースで、例えば本当に先ほど来、指摘しているように、全く赤の他人の口座を登録できるということになると、これはその、悪用とか犯罪も誘発しかねない、こういうこともですね、指摘しなきゃいけないと思うんですよね。そして河野大臣に伺いたいんですけれども、この5月23日の記者会見、この時も私たちは、ずっとこの全体の話、主に言って4つのですね、マイナンバー、カードをめぐる4分類、いろんな様々なご登録、それからポイントのご付与の問題なんかを追求してきましたけれども、こうした国会質疑の中でも、全くこのことについては触れておられませんでした。ただ極めて重要な問題だし、いまだに全貌が何だか全く分からないという問題、相当多数あると思うんですけれども、なぜ全くこの問題に触れられなかったんですか。
53:52
この家族が同一口座に紐付けをするというのは、これはご登録とか誤った紐付けではありません。これはもう本人が意図をして、違う名義の口座にマイナポータルを通じて紐付けをするということですから、これはヒューマンエラーでもシステムのエラーでもない。今、ご議論をいただいている四次省ではございません。おそらくお子さんへの給付を親御さんが管理をしようとか、あるいは口座を一つにして出入金を明確にしようとか、いろんな理由があったんだろうと思いますが、これはもうご本人が意図してそういうふうにやられたわけでございます。我々としては自治体が給付をする際に名義の確認をしますから、口座名と本人の名前 が違っていると、給付がなされないということになってしまいますので、今まずご家族の口座に集めてしまったときは、それを本人名義の口座にばらけさせてくださいと、補正をしてくださいと、そういうお願いをしているところでございます。全容の解明も何も、まずそれでご本人気づいて修正をしていただければ、その件数は減っていきますので、残ったものの中で気づいていない方もいられれば、注意喚起をやりたいと思いますし、完全にご登録、たまたまご登録が同じ苗字の方だったということだと、これは当然あるだろうと思います。そういう方が残ると思いますので、そういう方に対してこのご登録の是正をやっていきたいというふうに思っております。
55:47
いや私が申し上げているのは、記者会見で ちらっとこの問題に、その5月23日に触れていますけれども、それ以外の場では、確かに四論意見の中には入っていないけれども、これ極めて深刻な問題なんじゃないですか。これ、例えば昨日ですけれども、フジテレビの番組に出演をされて、大臣が、実際に給付金が支給される場合、本人名義でないと振り込まれない、マイナンバー保有者の本人名義の公罪に登録し直すようにと、こういうふうに呼びかけられている。これ朝日新聞の記事が出たからこういう話になって、みんなの知れるところとなった。これ記事が出なかったらそのままですよ。これこの問題について、じゃあ大臣はどういうふうに国民に周知をして、その登録し直すように呼びかけるつもりだったんですか。どうですか。
56:37
これまでも記者会見でも申し上げておりますし、テレビでもこの話が話題になるよということでございましたので、補正をお願いをしますということを申し上げております。今、このご登録の案件について調査をしておりますので、それと並行してこの補正をこれからお願いをしていきます。この補正をすればそこの件数は、ゼロになるかどうかは分かりませんが、それで補正後残ったものはご登録の可能性があるわけですから、これご登録の修正を進めると同時に、世の中にも補正をお願いをしていく、そういうことでございます。
57:23
今大臣は冒頭にこの問題取り上げられますよ、テレビでも出ますよっておっしゃったと言いますけれども、報道があったから出たんじゃないですか。しかもそういうことを全く言わずに、先週委員会で法案をかけ成立して、中野は我々反対しましたよ、法案の採決に。そして土曜日だって、結局法案が成立した後にこういう問題が出たら、「あ、実はこういう問題がありました。これから登録し直してください」これはおかしいんじゃないですかって言ってるんですよ。なんで国会審議の過程でこういうことを言わなかったんですかと聞いてる。
57:58
先ほどから申し上げておりますけれども、これはご登録でもなければシステムエラーでもありません。それぞれの方々がご本人の名義で口座登録をしてくださいというものを、意図的に口座を寄せたということがあったわけでございます。このままで自治体が名義確認をしたときに、給付が行われないことになりますので、これを補正をしてくださいということをお願いをするということでございま す。今までの4事象は、大変申し訳なく思っておりますが、システムエラーあるいは誤った捜査によって行われたものでございますので、これはデジタル庁を中心に責任を持って対応しなければなりませんが、この口座のご本人が家族名義のものも同一の口座に紐づけられたというのは、これはご本人が意図してされたわけでございますので、これはたびたび申し上げているようなヒューマンエラーではなく、またシステムのエラーでもございません。これはご本人に補正をお願いをしていくということになります。
59:19
システムエラーでもない、そしてヒューマンエラーでもない、だから言わなかったということなんですか。これ大体どれぐらいの規模の方がですね、登録し直さなきゃいけないんでしょうか。そしてどういうふうにして呼びかけるんですか。テレビの番組で呼びかけ ましたけど、大臣、しっかりとそこのあたり国民に対してどういうふうに説明されるか答えてください。
59:44
そういうことも含めて、しっかりと対応してまいりたいというふうに思っております。
59:53
いや、しっかりと対応してまいりたいじゃないですよ。どう対応するんですかと聞いてるんですよ。中身具体的に言ってください。
1:00:01
それはメディアも含め、さまざまな方法で国民の皆様に是正をし ていただくお願いをしていきたいと思っております。
1:00:12
これは極めて不誠実だと思います。こうした問題がずっと続いています。報道されたり、そしたらその後になってようやく事実関係を認めて、ルール公弁をされて、ルール弁解をされて、修正をして、そしてその場をやり過ごそうとしている。結局、法案は成立しましたけれども、本当に、だから国民の不安が全く払拭できないんですよ。最新の、これ多分JNN、TBS系列の世論調査でも、やっぱりカードの利活用の拡大に対して、やっぱり7割近い方が不安に思っているわけですよ。そのことを私も反対討論の中でも申し上げましたし、質疑の中でも申し上げましたけれども、不安を払拭しようという、そういうあれが全く見えないです。この今回の対応に関しても、ちゃんと何があったのか、そしてどういうことを国民に対してどう呼びかけて、こういうふうにしてくださいということを、もっと真摯に丁寧に説明していただきたいというふうに思っております。本来だったら、ちょっと通告した質問がたくさんあったんですけれども、この話で半分ぐらいに過ぎてしまったので、ちょっと飛ばしまして、地方自治体への配慮ということで、一つどうしても伺いたいことがあるんですけれども、法案が成立した後に、いろんな動きがありました。また、新たなトラブルも発生したんですが、そのうちの一つに、中核市の市長会、小畑さんというんですかね、福島の市長さんが中核市の市長会の会長さんに就任されました。その就任会見の中で、情報のご登録などマイナカードをめぐるトラブルについて、国がカード取得率上昇のために、請求に不給策を進めたことが原因なんだと、こういうふうに指摘をして、自治体の現場で無理が立ったミスが出ている、こういうふうに空言を呈しましたけれども、総務省に来てもらいましたけれども、この発言どういうふうに受け止めましたか。
1:02:06
お答えいたします。マイナンバーカードは、地方のDXの基盤となるツールでございまして、その不給促進は、住民の方々の利便性向上と、自治体職員の事務負担の軽減につながるものと考え ております。例えば、いくつかの自治体が取り入れております、かなりワンストップなどは、カードの活用やデータの連携を入れまして、住民の皆様には、より早い、やさしい参入するだけといった行政手続きで行うことができ、職員の方々にとっては業務の削減にもつながるものと考えております。総務省としては、マイナンバーカードの普及に当たりまして、都道府県ごとに担当職員を設け、都道府県と連携して市町村をサポートする体制を確立し、随時、国の施策の最新情報や、不給促進に係る全国の創意工夫の取組事例を提供いたしますとともに、それぞれの自治体における現状や課題の丁寧な把握に努めてまいりました。さらに、カード普及に係る自治体の作業負担の軽減を図るため、事務処理要領や失業等々を自治体の意見を伺いながら適宜改決定いたしますとともに、自治体からの要望を踏まえまして、申請促進や工夫に係る補助的業務の敏感委託の推進や工夫体制の拡充に伴います経営県の国民の支援などに取り組んできたところでございます。また、今般のコンビニ工夫におきまして、別人の証明書などの誤った証明書が発行された事案につきましては、委託事業者が管理する証明書発行に関するシステムの不具合によるものでございますけれども、全国の自治体に対しても速やかに情報を提供し、各自治体の点検の参考にしていただいております。これらの事案の発生を受けまして、当該自治体や関係機関等におきまして は再発防止を講じていただいているものと承知をしておりますけれども、総務省としても引き続き自治体の状況を丁寧に把握いたしまして、自治体と連携して必要な取組を行ってまいりたいと考えております。
1:03:57
この発言については、これはちゃんと通告もしました。自治体の現場で無理がたたってミスが出ている。今回の一連の問題、ヒューマンエラー、人的なミス、そうした問題が指摘されていますけれども、その元々のところには自治体の現場を無理をさせたという事実があったんですよ。それに対して今の答弁はただ弁解しているだけじゃないですか。しかも現場を把握していると言って全然把握していないからこんなことになっているんですよ。無理をさせた調本人は河野大臣ではないですか。どうですか。
1:04:30
マイナンバーカードを広く普及することは、これは自治体の行政の効率化にもつながってまいります。様々な自治体でこのマイナンバーカードを市民カード化する、あるいは避難所への登録にマイナンバーカードとアプリを使ったシステムの導入を図る、様々なことが行われておりますので、最終的には自治体にも業務の効果的な執行あるいは効率化という面でメリットがあるということを、これも多くの首長さんがご理解をしてくださっております。私も色々な場面で首長さんとオンラインで様々意見交換をさせていただきながらやらせていただいているところでございます。自治体の現場の窓口の職員をはじめ、多くの方々には様々ご協力をいただいて感謝申し上げておりますが、この日本の行政のデジタル化、これはやはりまたなしでやっていかなければいけないことだと思っておりますし、多くの首長の方々もそのように考えてくださっていると理解をしております。
1:05:48
違うんですよ。私が聞いている話は、私は主に組合サイドの方と接触していますけど、自治体の首長さんとも話しています。マイナ カードの交付率アップで塵を叩かれてですね、自治体の現場というのは疲弊してきたんですよ。急な人事異動、そして土日出勤は当たり前、窓口は長時間待ち、しかも現場の最前線に立たされていたのは派遣、バイト、非正規職員などの人たちです。だからトラブルは起きるべきとして起きたんです。こうした中で、マイナポイントを誤って付与した自治体が、本来ポイントを受け取るはずあった人に賠償するケースが出てきているというふうに聞いています。これは事実でしょうか。
1:06:33
自治体がですね、それぞれの自治体や委託事業者の判断において、消費券等を渡しているようなケースがあるということは聞いております。
1:06:47
事実、いくつか報道されています。自治体が賠償しているということなんですけど、これは自治体の責任ですか。
1:06:59
対応されているところは、それぞれのご判断において対応されているというふうに考えておりまして、これはですね、それぞれですね、どういった原因でごひも付けが起きたということについては、これは個別に確認を今しているところでございます。我々としてはですね、いずれにしても申し込みができなくなった方々には、速やかに申し込みが可能となって、ポイントを取得いただけるように取り組んでいくということでございます。
1:07:28
これはマイナポイント事業というのは国の事業なんですよ。これ国の責任なんじゃないですか。しかもさっきから言っているように、自治体現場にものすごく知られせがきて、その中でいろんな問題が起きているわけですよね。これ、責任を持って国の方で対応するということで、いかがですか。
1:07:46
ギリギリ責任ということでですね、お話になっていきますと、基本的にはそれぞれ事案ごとに関係者において事実確認の上、対応が検討されるべきものではありますが、総務省といたしましては、地方自治体の支援のもと、本人がですね、将来受け取るべきポイントが別人に付与されてしまうという事案が発生し、申し込みができなくなった方々については、速やかにですね、申し込みが可能となり、ポイントを取得いただけるよう取り組んでまいります。
1:08:16
そうじゃなくて、これ自治体が賠償するんじゃなくて、その分も国が持つべきなんじゃないですかって言ってるんです。国の事業を片変わりしちゃってるわけでしょ。
1:08:28
そうですね。自治体がそれぞれ対応されているというのは、それぞれのご判断があってのことかと思います。我々としては、少なくともポイントをきちんとですね、ご本人が受け取れるように、受け取るべきポイントを受け取れるように取り組むということでございます。
1:08:48
これもちゃんとしたお答えがありません。残る時間なんですけれども、これまでの答弁のいろんな疑問があるんですが、これ一つだけ確認したいことがあります。29日の私の委員会質疑の中で驚いたのが、マイナポイントのご付与、それから公金受取口座のご登録などの情報が、担当者どまりで大臣や幹部に上がっていなかった。で、後からですね、来た回答を見ますと、コンビニでのご交付、それからマイナ保険証の別人へのひも付け、これは2月、3月の早い段階で大臣に報告を上げられていた。これにも関わらず、最初に挙げた2つマイナポイントのご付与、公金受取口座、これについては去年の7月から9月の段階 で、それぞれ総務省デジタル庁の担当者を把握していたのに、大臣に報告はされなかった。報告はされたのは今年5月からということで、デジタル庁の方もこういうことでいいと思うんですけれども、河野大臣に伺いますが、数ヶ月も放置をされて初めて自分のところに報告が上がってきたときに、どういうふうに思われましたか、そしてどういう指示をされましたか。起こらなかったんですか。
1:09:53
そこがこの事案の中でやはり最も大事なところだったんだと思います。デジタル庁、これは霞ヶ関の人材、自治体の人材、民間からの人材、大きく分けると3種類ぐらいの人が集まっている。霞ヶ関の他の省庁の組織と違って、さまざまなプロジェクトごとの縦糸の中に横糸のようにそれぞれ専門人材が割り当てられるという、いわば5番の目のような組織になっておりますので、どうも情報がたこつぼになっていた。そこは否めないだと思っております。これまでも業務をやっている中で、例えばシステムのリリースをするかどうかの決定というのは、本来組織の中できちんとチェック項目を経た上でリリースをするか、あるいは対応が必要なのかという判断をしなければいけないんですが、それが組織の中のどのレベルで行われるのかというのが統一されていなかったというような話もございましたので、どのレベルで意思決定をするのか、また情報をどうやって共有するのか、そういうところの修正をするための会議体というようなものを今積み上げているところでございます。また今回のこのマイナンバーカードにつきましては、情報を共有するためのフォローアップチームを立ち上げて、そこでまず情報をしっかりと共有をしていこうという対応をしたところでございますので、デジタル庁としても情報が立ておこう、しっかり共有されるように、組織の文化づくりをしっかりやってまいりたいというふうに思います。
1:12:13
今、デジタル庁の組織的な問題を大臣は挙げられましたけれども、ただこれデジタル庁だけじゃないんですよね。総務省も全く同じなんですよね。この2つだけはなぜか去年7月から9月、これ総務省も同じようにつかんで いるんですけれども、今年の5月になって初めて大臣に挙げているんですよ、松本大臣に。これ普通に考えると、なぜデジタル庁と総務省が同じようにこの2つだけ挙げたか、口裏合わせをしていたんじゃないかと捉えても仕方がないと思うんですけれども、いかがでしょう。
1:12:47
本件は自治体に対していろいろと把握した後にマニュアルで注意喚起を行ってきた中で、三発的に事案が発生していたため、自治体に対する周知が不足していたのではないかというふうに考えまして、まずは周知徹底を最優先に行ってきたというところでございます。
1:13:09
冒頭に取り上げたマイナンバーの家族の口座の話もそうなんですけれども、これも報道が出てから慌てて対応しているふうに、私には見えるんですよね。そし て去年7月から9月にこういう問題がもう既に起きていたのに、ずっと大臣にも報告せずうちうちの中で処理しようとして、システム変更まで今年の4月にしているわけですよね。そういうことも大臣に報告を上げていなかったわけですよね。こういうことを繰り返していると、マイナンバーをめぐる問題、これからいろんな問題が出てくると思うんですけれども、同じことの繰り返しになるんじゃないか、こういうふうにしか私にとっては思えないんですが、河野大臣にここで伺いたいことがあるんですけれども、これだけトラブルが続いたら、民間企業ではどういうことになるのか。例えば、金融機関であれば間違いなく金融庁が入ります。そして間違いなく行政処分が出されます。ただ、今回このマイナンバー、それからマイナンバーカード、特にマイナンバーカードは普及のために、これはマイナポイントだけだって総額2兆円を超す、これだけの国民の税金を使っている。ところが、でたらめがいろんなところで発覚した。誰も責任を取っていないんですよ。担当者も。そしてその省庁の幹部も。そして大臣も。こんなことでいいと思いますか。今回の事案は組織の個人というよりも、これはもう組織的なものでございますので、これは組織の長たる私がこれまでもお詫びを申し上げてきたところでございます。デジタル長として、しっかりとこのマイナンバー、マイナンバーカード、国民の皆様の信頼を得られるようにしっかり対応してまいりたいと思います。杉尾秀哉君。ちょっとつかぬことを伺いますけれども、河野大臣はほうれん草という言葉はもちろんご存じですよね。
1:15:12
多分、杉尾委員はポパイがよく食べるほうれん草じゃなくて、報告連絡相談のことだと思いますが、よく存じております。
1:15:23
だからこの当たり前のことができていないということの異常さですよ。これを指摘しなきゃいけないと思うんですよね。私は信用を回復できるようにというふうにおっしゃってますけれども、本当に簡単なことではマイナンバーカード、それからマイナンバー制度に対する信用というのは、これはなかなか回復できないというふうに思います。私は大臣がきっちりと責任を取るべきだというふうに申し上げたいというふうに思いますけれども、河野大臣に関しては。
1:15:54
失礼、出業員がおっしゃったように、報告連絡相談、これがデジタル庁の中でかけていたのではないかというのは、まさにおっしゃるとおりだと思います。これはおそらくきちんとした仕組みをデジタル庁の中に作っていって、情報が必要なところにきちんと伝わる、情報が必要な情報、特に悪い情報は一刻も早く共有される、そういう仕組みを作っていくことが私のこれを課せられた責任だと思いますので、しっかりとそういう体制を作ってまいりたいと思います。
1:16:41
自らの責任については触れられませんでした。ただこれは、駆動かもしれませんけれども、やっぱり言わざるを得ないんですね 。最後にもう一つ伺いたいんですけれども、2026年中をめどに新しいマイナンバーカードの導入を目指す、こういう報道も昨日一昨日ぐらいですかね、ありましたけれども、デジタル庁これは事実なんでしょうか。
1:17:09
2016年にマイナンバーカードを取得していただいた方、これ有効期限10年でございますので、26年には新しいカードに切り替えるということになります。今マイナンバーカードのICチップに入れている電子証明書の暗号、これも暗号のレベルを強化しなければなりません。また、件面にどういうものを記載をするのか、あるいは記載をしないのか、そうしたことの検討をそろそろ始めなければならないと思っております。2026年にマイナンバーカードの更新を始めるときには、新しい暗号も強化をした、件面も検討をした、新しいカードに切り替えて更新をしていきたいというふうに思っております。
1:18:01
新しいカードを導入する、この目的なんでしょうか。
1:18:07
今申し上げましたように、10年でカードの更新をしていただきますので、そこから新しいカードへの切り替えがスタートいたします。まずICチップの中の電子証明書、これ今カードは10年ですが、電子証明書は5年で更新ということになっておりまして、これを何とか両方とも10年更新にできないかというふうに考えております。そのためにはやはり暗号の強度を上げていかないといけませんので、まずは暗号の強度を上げていくということ、これはやらなければなりません。あるいは本人確認に今対面でもマイナンバーカードを使っていただいております。その中で件面にどういう情報を入れていったらいいのか。これは今回振り金が交渉されます。あるいは海外でも使えるように英文氏名を記載してほしいというご要望もございます。あるいは性別の記載をどうするのか。あるいは引越しをたびたびすると住所変更欄がなくなってしまって、新しいカードに切り替えなければいけない。様々な課題がございますので、そういうものをどうしていくのか。まずはしっかり検討をして、カードの更新の際には新しいカードを交付するようにしていきたいと思っております。
1:19:36
時間が来ましたけれども、セキュリティ強化が目的ということなんでしょうけれども、現状でもセキュリティは万全だという説明を我々は受けているので、その説明とやっぱり矛盾するんじゃないか。それから旧カードを持っていた人が新カードになったときに全部に切り替えるのかとか、いろんな問題があります。このマイナンバーセット、それからマイナンバーカードをめぐる問題というのは、これは冒頭申し上げましたけれども、法案は成立はいたしましたけれども、これはとてもそれでは済まないという。それからマイナン保険証、健康保険証の廃止の問題も極めて問題が大きいので、これからも引き続き取り上げていくことをお約束をいたしまして、質問があ ります。ありがとうございます。この際、委員の異動についてご報告いたします。本日、麻生慶一郎君が委員を辞任され、その補欠として広瀬恵君が占任されました。
1:20:28
引き続き質疑を続けたいと思います。柳瀬広文君。
1:20:32
日本維新の会の柳瀬広文でございます。マイナンバー周りの話を聞いていきたいと思いますけれども、先週大臣が朝のモーニングショーでしたっけ、に出られていた。これを見ましたけど、極めてわかりやすく、この4事象についてどう対応していくのかということも説明されていたなというふうに思いました。ぜひ大臣がやっぱり先頭に立って、この様々な不安が巻き起こっている中ですから、今回新しい事象もありますけれども、こういったことについてやっぱり先頭に立って説明責任を果たしていくということが極めて重要だろうというふうに思いました。それと同時に、ちょっとこれ通告していないんですけど、その番組を見ていて問題だなと思ったのは、その時に超自治体のデジタル官みたいな方が出ていらっしゃってですね、やっぱり そのデジ庁はデジ庁のスケジュールでどんどん物事を進めていくと。で、ソフトの開発、これはもうすぐできるんだと。だけれども、それをしっかりと自治体で運用していくためには、これやっぱり時間がかかるんだよということで、そのスケジュールの時間軸がデジ庁と自治体でちょっとやっぱり違うんだと、それをよく理解してほしいというようなことをおっしゃっていた発言があったわけですけれども、このデジ庁と自治体の連携については、これ多分総務省ということではなくて、総務省ももちろん連携しなくちゃいけないんですけれども、やっぱりデジ庁の中にですね、しっかりと自治体の現状をよくわかっている方を投与するといったことが必要なんだろうというふうに思いますけれども、この点については大臣はどういうふうに解決をしていこうとされているのかお伺いします。
1:22:08
デジタル庁には今、民間からかなり大勢人が来てくれております。また、競争プラットフォームというデジタルの仕組みを通じて、デジタル庁の職員と自治体の職員が直接やりとりをする 。自治体でいろんな疑問があれば、直接デジ庁の職員が答える、そういう仕組みもございます。また、私も時々オンラインで首長さんとやりとりをさせていただいておりまして、法案成立後、あの日の後も、あの日だったよね、確かね。オンラインでおそらく100ぐらいの自治体の首長さん、あるいは副市長さん、担当の方が入っていただく中で、いろんなやりとりをさせていただきました。多分、1741の市区町村の中で、デジタルに非常に前向きに取り組んでくれている、またその能力のある自治体と、やはりなかなかデジタルを進める人材が役所の中にいない。どうしても今までは、ベンダー頼りだったっていう、そこの差がむしろ大きいのではないかなと思っておりまして、デジタル庁としては、そこをしっかりバックアップしていかなければいけないと思っておりますし、いろんな自治体からデジタル庁に人を出していただいて、2年程度デジ庁で勤務していただいてお返しをする。そういうことで自治体のIT能力も増やしていきたいというふうに思っておりますので、そこのところは、特に遅れがちな自治体とのコミュニケーションというのを増やしていかなければいけないなと。やる気のある前向きなところは、しょっちゅういろんな首長から担当者まで、いろんなレベルでやりとりができておりますが、そうでないところといかにこのコミュニケーションを増やしていくのかというのを課題としてしっかりやっていかなければいけないと思っております。
1:24:24
重く課題として捉えられていらっしゃるというふうに思いますので、これ以上言いませんけれども、やっぱり最前線で戦っても自治体でありますし、この様々なシステムを導入していくにあたっては自治体の協力は必要不可欠ということですので、取りこぼしのない、自治体の取りこぼしのないようにしっかりと対応していただきたいというふうに思います。今日はこのマイナンバーカードの中でも防災アプリについてまずお伺いしたいというふうに思います。現在政府は防災アプリの普及開発を地方自治体に促しているものと承知しております。この防災アプリについてちょっと説明をしますと、防災アプリまずマイナンバーカードの情報を読み取り、その情報を事前に自治体が把握することで、災害時には住民に避難場所の案内が届くようになっているということであります。その後被災者は避難所でこのQRコードを読み取 って、その情報が自治体に送信されることで、各避難所にどの住民が避難されているかということを自治体が把握できるようになっているということであります。これは非常に有益なことだなというふうに思いますし、このアプリは必要な救援物資の情報にも活用される予定とのことで大きな期待をしているものでありますけれども、一方でこのアプリについて懸念点もあります。これは政府として防災アプリの作成を自治体に促しているものの、アプリそのものは各自治体が独自に作成しているというふうに象徴しています。この場合アプリの使用が自治体ごとにバラバラになってしまっていて、自治体間をまたがる災害ではこの情報の連携ができなくなっているのではないかということを危惧するわけですけれども、この防災アプリの自治体間のデータ連携についてお聞かせいただけますでしょうか。
1:26:09
お答え申し上げます。ご指摘もあったとおり、政府でも、例えばデジタル田園都市国家構想交付金等でも、約250の自治体の防災に関連するシステムアプリの導入の取組を支援しているところでございます。具体的な効能も、ご指摘があったようなものを中心にいろいろ進んでおりますし、そもそも民間事業者の方が自発的に開発提供を先にやりまして自治体にアピールしていると、こういったケースもございます。ただ、現状各アプリが災害時の気象情報や道路の被害状況、避難所の位置や開設状況、被災者に関する情報、これらをバラバラなデータモデルやデータ形式等で扱っているケースが多数ございまして、データの横の連携について現状は問題があるのはご指摘のとおりかというふうに思います。このため、政府の方ではこういった防災DXに積極的に取り込む258の事業者団体と積極的に協力しましょうという77の自治体の皆さんから防災DX官民競争協議会を作りまして、この中でまずはカタログ化、どんなものがあるのかということと、それからこれらの相互のデータ連携、APIというやり方がございますので、これが進められるようにデータ連携基盤の開発、これ自身はデジタル庁の方で進めているところでございます。こういった協議会、サービスカタログ、それからデータ連携基盤の取り組みといったようなところで、できるだけ民間の皆さんの創意工夫や独自の技術を生かしながら、ご指摘のようなデータ連携ができるように取り組んでまいります。長谷裕文君 ありがとうございます。でもこれいつも思うんですけど、各自治体が勝手に作っているわけですよね。企画統一されていないと。後になってデータ連携の基盤をデジタル庁が 作るんだということで、無理やりやっているということで、これ大きな無駄ですよね。何でいつもこうなるんですか。これちょっとよく分からないんですけど、どうしてこういうことになるんでしょうか。どうでしょうか。
1:28:02
防災に関しましては、いろんな自治体あるいはいろんな民間が有償無償、さまざまなアプリをもう既に開発をしてくれておりますので、デジタル庁としては、そのカタログをまずしっかり作って提供したいというふうに思っております。いずれ防災分野でのデジタルマーケットプレイスみたいなものを導入したいというふうに思っております。デジタル庁としては、今委員から問題提起がありました。それぞれのデータ連携がきちんとできるというところが大事だと思っておりまして、データ連携基盤はこれデジタル庁で作ります。それぞれのアプリはこのデータ連携基盤を介してデータのやり取りができるようにしていただくということが大事であって、防災、これもいろんな方がいろんなアイデアを出してくれておりますので、アプリをデジタル庁が一つ一つ作っていくというよりは、いろんないいアイデアで作られたアプリのデータ連携の基盤はデジタル庁 が最終的に用意をして、そこに何というか受け口を作っていただいてデータのやり取りをするというやり方でいきたいと思っております。
1:29:26
これは私はもう国がですね、基準となるアプリを作成してしまうというのが一番早いと思いますし、住民の皆さんも一ヶ所に留まってないですよね。で、隣の自治体に引っ越しをしたり、また戻ったりというようなこともよくある話であります。今回の問題というのは、いわゆる災害が起きたときに隣の市に避難したけれども、隣の市にその人が行っているのかどうかというのは全く分からないみたいな状況なわけで、だからこれは避難、この災害アプリ、防災アプリの利点を全部消してしまうようなデータ連携がされていないということだと思います。これはこれから解決していくということだと思いますけれども、どのこういった各自治体に任せているものについてはですね、やっぱり後付けで全部基盤を作っていくみたいなことになっているので、これはやっぱり早めにで すね、必要なソフトが全部洗い出しをして、基盤を最初にデジタルで作るというやり方、これをぜひ要望しておきたいというふうに思うわけであります。この災害時の避難者情報の公開についてなんですけれども、これ防災アプリ上で、例えばですね、東日本大震災ではこれ日中の被災ということもありまして、家族がバラバラに避難してお互いの安否が全く分からなかったケースがありました。その中で例えばラジオであったりテレビであったりによって、この安否連絡をしたり、あとは避難所にこう、何て言うんですか、何とかさんいますとかっていうものを貼り出したりしてですね、安否連絡をしていたということなんですけれども、この防災アプリは一つの可能性として、家族がどこにいるのかということをその家族同士で把握できるという一つの大きな可能性を秘めているというふうに思うわけですけれども、今現状このような形にはなっていないというふうに思います。こういったですね、防災アプリ上で少なくとも家族や親族に関してはお互いのマイナンバーカードを登録していますから、このアプリ上でしっかりとこれは安否確認ができるという仕様にしっかりとしていただきたいというふうに思いますけれども、大臣たちはいかがでしょうか。
1:31:36
ご指摘のとおり、家族の安否確認を求める声が多く、これにどう適切に対していくか重要な課題だと思ってございます。現状は特にもう既に出されています防災アプリの中にも、事前に登録した情報に基づいて、災害時に家族の安否を確認できるサービス、これらのものが既に存在してございます。先ほどご案内いたしました防災DXサービスマップの中でこうしたものがあるということ、それからこれを的確に使うためのモデル使用書ということを年内にも出していこうと思っています。こういったところの中でこうした優れた機能を持っているものを自治体の皆さんが積極的に調達していただけるように、まず後押しするというところから始めてまいりたいと思っております。
1:32:17
これそういった機能があるものと、内自治体があるということで、さらに言うとデータ連携ができていないということが問題なので、そこを課題を解消していただきたいということを申し上げたいと思います。それから、この防災アプリ情報については、民間との連携、情報の共有ということもお願い申し上げたいというふうに思います。これ東日本大震災では被災状況の報道での扱いが大きかった地域にですね避難物資が集中するというその偏在、これも問題となりました。今回のその防災アプリはどれくらいの人がどこに避難しているのかということがわかりますから、その偏在を是正するということが期待されるわけでありますけれども、これ行政の中で持っているだけではなくて、民間も同時にですねこういった救援物資の活動ということをするものですから、この民間との共有ということも重要になってくるだろうというふうに思います。これもぜひお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。
1:33:14
ご指摘のとおり、自治体もしくは公的セクションの側で持っている情報を積極的に開示することは重要な課題でございますし、また部分部分でバラバラだというご批判もあるかと思いますが、様々それを可能にしているアプリもあるかと思います。特にご指摘の救援物資の場合は、我々も苦労いたしますのは、そのとき自治体が持っている情報というよりも、例えばですけど、3日後に某家電量販店さんからエアコンが届く予定になっていて、それが避難所につけられるかどうかということも含めて、サプライチェーン全体で見ていく必要がございまして、これもどうしてもスタティックに、静的にそのとき自治体に持っているだけじゃなくて、調達できるかどうかも含めた情報を総合的に提供する必要があろうかなというふうに思ってございます。それよりでは、一部先ほどの答えに戻ってしまいますが、やはりそういった救援支援物資の管理や運用に関して、合理的な仕組みを持ったアプリケーションの開発を促すと同時に、そういったものの採用を積極的に促していくというところから、まずは始めたいと考えてございます。柳瀬寛文君、ありがとうございます。マイナンバーを利用した様々な可 能性というものはあるわけですので、それをきめ細やかに、きちんと使えるシステムに成熟をさせていただきたいということを申し上げたいと思います。それから、スマートフォン搭載マイナンバーカードの執行手続についてお伺いしたいと思います。私、これは報道で驚いたんですけど、今スマートフォンにマイナンバーカードを搭載できるようになったということで、iPhoneはまだこれからだという答弁をこの前いただきましたけれども、これをマイナンバーカードの情報をどうやって消去するのかという問題があって、端末の初期化だけではこの情報の消去ができないということが問題となっているということを私は知ったわけですけれども、スマートフォンとマイナンバーカードを一度紐づけると、初期化をしても消えずに残ってしまう。端末からマイナンバーカードの情報を消去するためには、マイナンポータルアプリで自ら紐づけを解除する必要があるということなんですけれども、そもそもなぜこのような仕組みが採用されているのか、初期化をしたらマイナンバーカードの情報も消えるような仕様にしていただきたいというふうに普通に思うわけですけれども、この点はいかがでしょ うか。
1:35:29
お答え申し上げます。今このスマートフォン用の電子証明書が載せられているのは技術的にGPSEと申し上げますが、セキュアなチップの中に載せておりまして、逆に言うとこれは携帯電話のOSからは勝手にいじれない設計になってございます。これはすべてのJリストの、いわゆる認証事業者の側からしか勝手に動かさない。だからこそ安全だと、こういう仕様になっている。結果として今ご指摘があったような事象が発生してございます。これに対する対応としまして、まずそもそも新しいスマホに対して新しい証明書を発行していただければ、その手続の途中でも古い証明書は無効化処理されるように自動的になってございますので、新規に取得していただければ自動的に執行しますということなんですが、じゃあ新規の新しいスマホの方、もしくはスマホをやめましたということで放置しておいた場合というのは、これは残念ながら技術的には執行手続をとっていただく必要がございます。一番勘弁には、電話をまず総合窓口の方にしていただきますと、一時執行手続はすぐ発給しますので、この時点で全ての問題は出ますし、仮にどこかに残っていたとしても、パスワードや携帯の顔認証が使えない、もしくは知らない方には結局は使えませんので、実際には問題が出る可能性は極めて少ないとは思いますが、さらに技術的にどういうふうに便利にかつ合理的に執行手続を踏めるようになるか、もう少し検討してみたいと思います。
1:36:53
今ご説明をあって、私は理解をしたわけですけれども、マイナワーカードの情報が残った端末が第三者に渡っていくと、中高の市場も活性化されていますし、その可能性というのはあるわけですよね。それが手に渡っても、そこから何らかの情報 を抜き取るとか、ということはできないんだよということでよろしいんでしょうか。村上統括官、ごめんなさい。いわばカードの紛失のケースと同じでございまして、暗証番号でありますとか、それから携帯の場合、携帯の生体認証を使えるようになってもございますが、それに反応しない限りは結局は使えませんので、そういった問題はないと思いますが、念には念のため何ができるかはよく考えたいと思います。
1:37:34
またこれはこれからマイナワーカードのスマートフォンの搭載ということで、これから多くの方がやられていくと思うんですよね。iPhoneもできてきたら、さらに多くの方が利用されることになるということですけれども、その後にまた中古の売買がされて、何か問題があったみたいなことになると、これは大変大きな問題になりかねないことだというふうに思いますので、ぜひ対応を検討いただきたいと思いますし、あとこういう問題があるんだよということをしっかりと周知する必要はあるんだろうというふうに思います。ちょうど今、スマートフォンのマイナワーカード搭載ができるとなったばかりですから、やっぱりこのタイミングでの周知徹底、これが必要だというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
1:38:19
一義的には安心であるというところではございますけれども、さまざまな問題を起こさないように、これはしっかりと周知をしていきたいと思っておりますし、いざというときには、これも24時間365日電話をしていただければ、電子証明書は止められます。そうしたことも含め、周知をしっかりやってまいりたいと思います。
1:38:44
ぜひお願い申し上げたいと思います。それからマイナワーカードの空き領域についてお伺いをします。マイナワーカードには、この機能の核となる電子証明書の部分と、別に空き領域というものはございまして、これをいろんなことに使えるんだよということを、今、検証されているというふうに思います。この電子証明書の部分と空き領域の部分というのは、連動してはいなくて、それぞれ別となっていて、空き領域は空き領域で使うことができるということですけれども、ここに民間や自治体による利用が推進されるものと承知をしております。具体的な導入事例としては、社員証、職員証として使う、都市からの利用カードとして使う、割引サービスのクーポンとして使うといったものがあるということを連じされているわけですけれども、これ本年3月には災害時に通信環境がない場合を想定し、この空き領域を利用したオフラインでのキャッシュレス決算の実証実験が行われるなど、新たな取組も進められています。このような空き領域の利用は、その取組自体による利便性向上とともに、今、いまいなバーカードを普及させていく上でも大きな効果は期待できるというふうに私は考えているわけですけれども、一方で、この空き領域の容量があまり多くないということも耳にしているわけです。そこで、具体的にこの空き容量というのがどれくらいのサイズ感なのかということをお伺いしたいのと、いろいろなアプリが入ることによって空き領域が埋まってしまうということの可能性についてお伺いしたいと思います。
1:40:17
30キロバイト、平嶽エーバー3万バイトということでございますけれども、例えばコンビニ交付で使っているのは8キロバイト、ごめんなさい、違う、255バイトでございます。3万に対して255。それから、例えばポイントサービス等や図書館でかざして使うということになりますと、33バイト。これは一見少なすぎるように見えますが、カードの空き領域にはシステム側に載っているものを正しく叩き起こすための、そのアプリを動かすための信号みたいな部分だけを入れまして、実際に動作するものはオンラインの向こう側に入れますので、大体これくらいの容量で大丈夫ということではあるんですが、今後、 例えば免許とか在留カードとか、カードの側にシステムを動き出すフックの信号だけじゃなくて、データそのものを赤いにしまっていくというケースが出てまいります。そのときでも現状はまだ30キロバイトすぐ超えるものは見当たらないということではありますが、将来的にはその可能性がゼロであるとは申し上げられないので、今後の動向もよく見ながら、特に時期カードの使用等を検討する中では本当に足りるのかということは、中期的、長期的には検討していく必要があるというふうに考えてございます。
1:41:29
30キロバイトということで、極めて狭いなというのが、一般的な感想として持つわけですけど、これなぜ30キロなんですか。これはチップの容量の中で30キロしか使えないんですか。普通に考えるとあれだけのチップで何ギガバイトも使えるんだろうというふうに思うわけですけど、技術的にはどういうことになっているんでしょうか。
1:41:53
技術的に決めた経緯につきましては調べる必要があるので、もし必要であればまた後刻ということだと思いますが、基本的にカードの中に、これも散々ルールを申し上げている通り、マイナンバーカードは情報自体をそこに載せるということよりも、それぞれ個人情報を持っていらっしゃる行政機関のデータを開けに行くゲートウェイみたいなものを狙っておりますので、当初そこまで大容量のデータを載せることは想定しておらず、その中で当時で言えば、大体数百バイトのものであれば20くらいのアプリケーション行けるだろうという想定で開発をしていたものというふうに伺ってございます。
1:42:31
ありがとうございます。この空き領域がいっぱいになる可能性ということがあるわけですけれども、新たなアプリを入れられなくなってしまったというときには、この既存のアプリを消していくということが必要なんですけれども、このデータの削除、これは要因できるのかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
1:42:49
アプリのデータの削除でございますが、これはそれぞれのアプリ開発者が消すことができる。逆に言うと、アプリの開発者以外の他人でございますとか、自治体が一括して消してしまうということは、いろんな意味でむしろ問題ではないかということで、あえてご本人様しか消せない状況になってございます。したがってそこは分かりやすいかやりやすいかどうかは別に、個々それぞれにアプリ事業者ごとに対応をお願いするというのが現状でございます。
1:43:18
それは非常に分かりにくいなと思っていまして、やはりアプリの主体しか消せないという ことになると、これは早々にいっぱいになってしまうんではないかと思います。ですから会社で入れた、会社を辞めた、それを消したい、だからもう1回会社に行かなくちゃいけない、で消してくださいと、マイナモカードを持っていくというのは大変な労力だなと思うわけですね。ですからこれは本人の同意があれば、自治体等で一括して消すということができてもいいのではないかと思いますけれども、そういった仕様にはしていただけないんでしょうか。この点はいかがでしょうか。
1:43:52
1つの考え方ではあるとは思いますが、やはり民間事業者が搭載したアプリを自治体窓口によって一方的に削除できる、例えば職員証、社員証のアプリを自治体が責任を持って消すということになると、その会社との関係でも職員証としての機能を勝手に消したことが問題にならないかどうかといったようなこともありますので、やはりちょっと第三者が削除できる仕組みにするという点については、私どもは現在慎重に考えてございます。
1:44:20
本人の同意があれば全く問題ないと思いますけどね、それは。ぜひご検討いただきたいというふうに思います。そのほか利便性は高まるというふうに思いますので、お願い申し上げたいと思います。時間もないので、先ほどもありましたけど、新マイナンバーカードが2026年に導入される予定ということで、これはセキュリティーがアップされる予定ということなんですけれども、このセキュリティーのアップによって、これはどれくらいの強度になるのか、ちょっとこれなかなか定量的におっしゃるのは難しいと思うんですけれども、今のセキュリティレベルと、この新しい導入されるマイナンバーカードによって、セキュリティレベルがどれくらい変わるのかといったこと、これについてご説明いただけますでしょうか。
1:45:03
次期カードにつきましては、セキュリティー面の向上も含めて報道があったというふうに承知をしております。この導入に当たっては、この時点における最新の技術動向等を踏まえて検討するものでございまして、今ご指摘のありました暗号アルゴリズム、暗号の強度、技術防止等も含めて、懸面デザイン等につきまして、必要な見直しを行うというふうに承知をしております。
1:45:30
ありがとうございました。ぜひこの新マイナンバーカード、さらなる強度を高めていただきたいと思いますし、この空き領域に関しては、新マイナンバーカード失格するのであれば、しっかりとサイズ感を確保していただきたい、このことを要望申し上げてまして、質疑を終わります。ありがとうございました。
1:46:11
日本維新の会の猪瀬直樹です。この間、システムエラー、ヒューマンエラー、いろいろ問題出てきましたが、しかし、これは未来志向で解決していかなければならないのであって、顔写しをつけて証明書を作るということは、運転免許証を作ったことがある人は当たり前ですけれども、なかなかこれ、100%に持ってくるのは大変だと思いますけれども、これ100%を目指していかないとね、本当のカードの意味がないので、それで、今回の審議で改めて痛快したのは、こういう制度を根本的に変えるということは、かなりみんな抵抗があるわけですね。特に日本人はね、国民性というか、こういう新しいものをちゃんとやっていく、改革をするというのは、なかなかなじまないところがある。だけど、骨抜きにしてはいけないんで、せめて次世代のために我々は考えるべきだと思うんですね。我々の世代のアナログ文化、昭和の 色たり、こういったものと決別していって、令和のデジタルの時代に、ふさわしい生活を送ってもらうという意味で、次の世代のために、いかに我々がその準備をしていくかということであり、今後も日本が先進国の一員であり続けるための仕組みをきちんと整える必要があるだろうと。我々の世代が次世代に、とにかくこれをデジタルをきちんと送っていかなければいけない。ということで、今日は出世時の手続きから順を追って質問を進めたいと思います。まず、1歳未満ならマイナンバーカードの申請時に顔写真はいらないんだと。出世時に出生届とマイナンバーカードの作成を同時にできるように進めていくと、河野大臣は答弁しておりますが、この件についてお伺いしたいんですね。顔写真なしで作成したマイナンバーカードは、20歳未満なんで、有効期間は5年間ということでよいですか。また、5年間と定めている理由は何でしょうか。これはデジタル庁の昨後にお願いします。
1:48:35
御指摘のとおり、特に18歳未満というところを実質的には考えてございますが、5回目の誕生日、18歳以上の方には10回目。理由は顔の変化が著しいということでございます。従いまして、今回の法改正により1歳未満でカードを申請する場合については、顔写真がないカードを交付することとなり、その有効期間は5歳の誕生日までということになります。
1:49:00
そこなんですよね。これ、顔写真で、顔の成長の変化でとおっしゃっていたけど、5年を6年にしてもあまり変わらないよね、顔の成長の変化の問題はね。5年間有効ということは、生まれたときにカードを作成していれば、5歳になるときに更新手続きが必要になります。5歳というのは、幼稚園や保育園の途中なんですよね。小学校入学まであと1年になっちゃう。だから小学校入学のとき6歳ですから、そこで更新すればいいわけで、5年って決める必要ないわけ。6歳で更新すると、有効期間あと1年伸ばせばいいだけだから、そこで小学校の入学手続きとマイナンバーカード更新手続きが一緒にやれば、これ義務教育ですから、基本的に全員更新手続きを行えるはずですけれども、ということで河野大臣、未来に100%、今じゃなくてもね、ということだったら、このような利用者のタイミングに制度の方を合わせた方が効果的と思いますが、ご答弁お願いします。
1:50:13
大変斬新な面白い提案で、そういうことを真剣に考えなきゃいけないなと思います。現時点では、電子証明書の有効期間を5年としております。これは暗号の強度との関係なものですから、というのが一つと、この入学の手続きの時というと、たぶんそこへ1年分の人がみんなマイナンバーカードの更新に来なきゃいけないというと、そこはちょっと自治体がそこだけわっと業務が膨らむ。6歳の時の誕生日というとばらけますけれども、逆に6歳というと何となくそこはゴロが悪いのかなというところもありますので、なかなか一概には難しいと思いますが、そういうライフイベントの時にというのは、これはちょっと私考えたこともなかったので、なるほどというところもあります。将来的には小学校がいいのか何がいいのかありますけれども、そういう形のことも考慮するというのは、一つのアイデアとしては十分にあるんだろうと思います。
1:51:39
そこのところを考えるのが一番大事だと思うんですね。6歳といったって6歳の誕生日じゃなくて、6歳半だったり6歳10ヶ月だったりして、みんな4月頭に1年生になるわけですね。学責部をつくるわけですよ。だから単に自治体の業務が増えるとかそういう問題じゃなくて、これは文部科学省とよく話し合って、その辺りをきちんと詰めていけば、利用者目線で一番やりやすい100%普及に向けてやれるんじゃないかと。今ちょっと申し上げたばっかりなんですけれども、5年と6年ってそもそも5年というのは、小学校1年生に入学することを前提に考えていないで5年って決めただけだから、これを6年にするということで、参考に思うので、実務上問題起きますかこれ。起きてないと思うんですよ。
1:52:37
ご指摘ありがとうございます。大きな考え方としては、今大臣が答弁申し上げたとおりでございますが、実務といいますと、実は極めて技術的な理由により、カード本体のほうは、買おうということであれば5年も6年も大差ないと思うんですが、実は証明書、電子的な証明書の ほうが、さまざまな技術的評価を経た上で、実は有効期間を5年と決めてございます。これは国際的な標準評価その他も含めて、散々議論、失礼いたしました、ということでございますので、証明書が5年でカードが6年となりますと、更新実務が相当煩雑になるということと、おそらく誤りであるとか更新ミスであるとかということも発生されるというふうに考えられるものですから、実務的になかなかそこは、証明書が5年である以上実態厳しいというのが現状でございます。
1:53:28
そこを何とか考えていくのが仕事なんだよね。小学校入学のときに更新できれば、0歳、6歳、そうすると、12歳でしょ、次中学入るときは。これ、6新法じゃないけど、6、3、生だから、とにかく6年生終わって、そこで6年終わると、次中学でしょ。中学は高校と6、3、3だから、高校と合わせると6年だよね。中学卒業で働く人もいるけど、大体高校まで来て、高校出たら18だから、ここで新成人ということになるんで、これも区切りなんだよね。中学1年のときに更新して、18歳のときに更新すると。そうすると、6年刻みで考えると、ライフイベントと噛み合わせがいいんですよね。そう考えたらいいんじゃないですか、大臣。もう1回よく考えていただいて。
1:54:31
迂闊に言っちゃうと事務方に怒られるかもしれませんけども、小学校入るとき、中学校入るとき、高校卒業して18歳の成人のときというのは、一理あるようなと思いますね。18歳の後どうするのか、28、38でやるのか、そこだけどうするのかというのはあると思いますが、やっぱりそういう不死名に更新をすると、これ忘れずに済むよねというところは確かにあると思います。今はちょっと先ほど申し上げているように、電子証明書の問題がありますが、これいずれ10 年にカードの更新と電子証明書の更新を合わせて10年にしようと今言っているわけでございますから、10年持つんだったら6年で更新しても問題はなくなりますので、これはちょっと勝手に今ここで事務方と何の調整もなく言っちゃって後で怒られるかもしれませんが、これ時期カードのときにはお子さんどうするかというのは、これちょっと議論の余地があるかなというふうに思います。
1:55:41
まだこれは考えながら進めていくプロセスなんで、勝手に決める必要ないんだよね。だからとにかく633制の我々、そういうところで時間軸作っているので、きちんとやっていったらうまくいくかもしれないんだけれども、マイナンバーカードのメリットがきちんと認知されれば、こうやっていけば100%になっていく可能性が強いと思うんですね。ただ入院時で医療費助成制度を多くの自治体が導入していて、東京都ではマルニューというのがあって呼ばれていますけれども、親は保健所と一緒にこ のマルニュー医療証を医療機関に持参して診療を受けるということになっていますが、利便性を考えるとマイナンバーカードの導入に合わせて、このマルニュー医療証も一体化すべきと考えますがいかがでしょうか。また、各地方自治体に、マルニュー医療証以外、名前いろいろ違うんですけれども、各地方自治体に一体化を行わせるための具体策について、実施または検討していることはありますか。大臣お願いします。
1:56:56
これはやります。子どもの医療費助成、あるいは一人親向けの医療費助成など、自治体が今実施している医療費助成がありますが、これの自給者証としてマイナンバーカードを利用できるための基盤の構築に関係省庁とデジ庁で連携して取り組んでいくということで、先日、総理を本部長とする医療DX推進本部というのが開催されましたが、そこで決定した工程表の中にも盛り込ませていただきました。また、子ども一人親向けの制度以外にも、難病ですとか障害を持っている方の医療助成の自給者証、予防接種や妊婦検診、乳幼児検診の接種券、受診券としてマイナンバーカードを利用できるようにする、あるいは予防接種の予診票や乳幼児検診の問診票をスマホで入力して、いちいち紙を持っていかなくても済むようにするということも想定をしております。今年度中に、まずこれは希望する自治体から進めていこうと思っておりまして、その後、順次対象となる自治体医療機関を拡大して、全国展開していきたいと思っております。
1:58:21
医療分野は、そういう広がり方をうまくしていくといいと思うんですが、先ほどの633線に戻すと、小中学生についてもマイナンバーカードを取得すれば、例えば学校での検診結果とかテストの結果とか、そういうプライベートな情報を安全に学校から親に伝えることもできますし、その他にも様々な連絡ごとの安全性も高まります。他にも様々なメリットがあるはずで、それをきちんと伝えれば、普及率もおのずと高まります。小中学生の生活において、マイナンバーカードの取得により、どのようなメリットが考えられるかを具体的に説明していただきたいと。学校の先生の働きすぎというか、残業も減るんじゃないかと僕は思うんですけどね。これ、文部科学省の参考にお願いします。
1:59:17
文部科学省総合教育政策局 森友社会教育振興総括官
1:59:24
お答え申し上げます。マイナンバーカードには、オンライン上での厳格な本人確認を可能とする電子証明書の機能がございます。学校教育における手続や情報連携を、オンライン上で行う場合の本人確認手段として活用することが可能でございます。学校教育におきまして、マイナンバーカードの活用が考えられます具体的な場面といたしましては、例えば、学校教育委員会と児童生徒やその保護者等々で、情報を共有するようなポータルサイトを作り、そこへのログイン時等に使うということが考えられます。こういったこと によりまして、成績や在学証明書などの重要情報などを、セキュリティの高い状態で共有することが可能となります。
2:00:16
大体、そういうことでいいと思いますよね。積極的に推進してほしいなというふうに思うんですけども、それを文科省がどのくらいリーダーシップをとってやるのかね。この前も各市町村の判断とか教育委員会に周知徹底するのがなかなか難しいような、そういうような言い方もちょっとしていたんでね。もっと踏み込んでそれをやるというか、号令かけるというのは、それを総務省から指示を出すのか、文科省がやるのか、それぞれちょっと、その号令のかけ方を聞きたいんだよね。だから、こういうメニューでこうやりますって言ってるんだけれども、いろいろと抵抗がありまして、うまく伝わりません、できませんでしたということじゃなくてね。これはちょっと総務省にお伺いします。
2:01:20
マイナワーカードは、対面でもオンラインでも安全確実な本人確認ができる、ゼルザ社会の基盤となるツールでございまして、政府全体でその普及に即死に取り組んでいるところでございます。その際には、私どもカードの申請方法、安全性、メリット等について、国民の皆様に分かりやすくお伝えすることが重要だと考えております。児童生徒への普及に関しましては、昨年7月、総務省デジタル庁から盲目化学省に対しまして、学校から児童、生徒や保護者の方に、カードの申請方法、安全性、メリット等が記載されたリーフレットをご提供いただくよう、協力依頼を行いまして、盲目化学省におきまして、その旨、都道府県の教育委員会等に周知をいただいているところでございます。さらに、本年5月には、市区町村職員が小中学校に出張で向きまして、申請時に本人確認を行うことによりまして、後日市区町村から郵送によ りカードを交付することが可能となる。出張申請受付、これが進みますよう、出張申請受付の概要や基本的な流れ等につきまして、示しましたチラシをデジタル庁と作成いたしまして、盲目化学省におきまして、都道府県や市区町村の教育委員会に周知をいただいているということでございます。また、総務省いたしましても、このような出張申請受付の費用に国費による支援を行っているということでございまして、全国の自治体に対しましても、このような小中学校での出張申請受付や、小中学生に対する取得キャンペーン取り組みなどの好事例を紹介いたしまして、横展開を図ってまいりました。総務省としては、引き続き関係省庁と連携して、マイナンバーカードの普及に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
2:03:04
文科省は、同じようにそういうことで、ちょっと時間なくなってきたから、それでね。いや、さっきの6歳で更新するっての、どうですか、通告に書 いてないけど、ちょっと。
2:03:24
大変申し上げません。ちょっと、なかなか難しいので、ごとめ引き出させてください。
2:03:30
すみません。無理があるかもしれないことに。さて、民間でのマイナンバーカードの活用についてお伺いしますが、ちょっと時間なくなってきたんで、一部の金融機関がオンラインでの本人確認書類をマイナンバーカードに限る動きが出てきているそうですが、具体例について把握していることがあればお伺いしたいと思います。デジタル庁、お願いします。
2:03:59
銀行、ネット証券等の口座開設時、それから住宅ローンの契約等で約440社の事業者に現在使っていただいてございます。具体的には口座開設、それから資金移動業者等の申込時の本人確認、投資新宅の申込時の本人確認といったような、特に公的な本人確認が必要なものに積極的に使っていただきたい。できるだけ方法もこのマイナンバーを通じた確認方法に寄せていくように政府としても考えてございます。
2:04:32
金融機関に限らず民間での利用の促進をどんどん進めるべきだと思いますが、どういう具体的な活用の場面、民間で、そういうのを想定していますか、ちょっと一言お願いします。
2:04:47
例えば、携帯電話購入時、それレンタル時の本人確認、それから、ちょっとどこまで本人確認が必要か、いろいろな議論がありますが、工業分野でのチケットの購入や、その後のメンバーシップでのメリットを享受するときの本人確認、観光分野での予約時や宿泊時の本人確認、種類販売時での年齢確認も含めた本人確認、それから教育分野での学生証としての活用など、様々なアイデアを出していただきながら、それぞれいい提案があれば、デジデンの交付金等で支援をさせていただくと、このように今取り組んで、今進めているところでございます。
2:05:22
そういうふうに幅広く、このマイナカードが使えるようになると、デジタル化というものが我々を享受するということになって、日本の社会も進化していく可能性があると思うんですね。それで、もう時間がないので、これで終わりにしますけれども、先ほど言いましたように、633制というライフイベントに合わせた普及の仕方を図っていくと、我々と生活に馴染みやすく入っていくんじゃないかというふうに思いますので、厚労大臣、積極的に進めていただきたいなと思います。よろしくお願いいたします。
2:06:04
この際、委員の異動についてご報告いたします。本日、船橋俊光君が委員を辞任され、その補欠として石田雅宏君が占任されました。
2:06:24
国民民主党新緑風会の濱道弥です。質問に先立ちまして、一言申し上げます。理事会にて、鶴峰委員長から、法案の委員会採決の日程について、中立的な立場から、先週ではなく今週月曜に行うという最大限のご配慮をいただいたにもかかわらず、先週の採決となったことは大変残念でした。委員長の良識の不参議院を象徴するような、中立的な立場の運営に感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございました。そして、質疑の中でも、それから、討論の中でも申し上げましたけれども、デジタル化は必要だ。しかし、このいろんな不具合が次々出てくる中で、採決を急ぐことは、この法案にとっても不幸なことではないかということを申し上げましたが、その懸念通りですね、やはり次々また、この週末から今週にかけても、新たな不具合が発生しているということで、本当に国民の不安がかえって広まってですね、マイナンバーカード、本来は必要なデジタル化が遠のいてしまうのではないか、そんな心配があります。それでは、質疑に入ります。さて、家族と思われる口座に紐付け、口金口座が紐付けされていた、先週もマイナンバーをめぐって、新たな不具合が明らかになりました。その他にも、例えば徳島県板野町では、コンビニエンスストアの交付サービスを利用して、住民票や印鑑登録証明の申請を行ったところ、転居前の古い住所で交付されたケースが報告されました。埼玉市でも、旧姓を併用した住民証の写しの交付を申請したにもかかわらず、実際には併記されていない不具合が確認されています。これらの新たに明らかになった不具合について、河野大臣の御見解を改めて伺います。
2:08:25
新しい事案が出てきたことを大変申し訳なく思います。今回のものは、コンビニ交付サービスのシステムの中で、おそらく元のデータとコンビニ交付用のデータ、ここの連携がうまくいっていなかったものだと思っておりますが、今現在、精査中でございますので、分かり次第また申し上げたいと思います。
2:09:02
今後もさらにいろんな不具合が続々出てくるのでは、やはりこのマイナンバー制度、本来必要なんだけれども、その不安が広がってしまうということを非常に危惧しております。それから先ほども、杉尾委員の質疑の中で、理由の説明というか、安心してほしいという説明があったんですけど、逆に安心できないような説明だったと思うので、これももう一度聞かせていただきたいんですが、他人の公金口座に紐づけされている、安心してくださいと、本人名義の口座にしか振り込みませんから、安心してほしいんですということがあったんですが、これお笑いの、安心してください、履いてますよみたいでですね、本来なら本人名義にしか振り込まないのであれば、システム、登録が本人名義しかできない、こういうソフトにしっかり今変えてますと、ただし事情があって、本人名義では駄目だという方もいる、その人には特別な手続きをすれば、そういうこともできると。本人が自由にですね、いろんな口座に紐づけできるというシステム自体がおかしいし、大臣もですね、これはすぐに対応しなきゃいけないということで呼びかかるので、そのこと自体が悪いことではないと思うんですけれども、正しい口座に紐づけしてくださいと呼びかけられた。これはいいんですが、システムなんですから、そういうシステムになってなければおかしい。そのことを今ちゃんと変えてますよということも、説明していただかないとおかしいと思うんですが、いかがでしょう。
2:10:46
これまでは戸籍住民票の管事指名と銀行口座の金指名の凸合ができなかった。これはなかなかシステムで凸合するということができなかったわけでございますが、今回改正法を成立をしていただきましたので、これが施行されますと、戸籍住民票の管事指名に金が振られる。そうしますと、銀行口座の金名義と凸合ができるようになりますので、今回法改正をし ていただいたおかげで、将来的にシステムの改修ができるようになります。
2:11:27
ぜひ、説明の中ではそういったことを今ちゃんとやっているんだよということもご説明いただきたいと思いますし、また、国民の安心につながることが、このマイナンバー制度、信頼を取り戻すためにも大事だと思いますので、コンビニエンスストアでの証明書、住民票などの申請の事務だけでなく、抗金口座の紐付けやマイナンバー保険証などの各種紐付け、今後も不具合が出るようであれば、一度全てストップして再点検するということで、逆にマイナンバーの信頼が高まるということすらあると思うんですが、大臣、この辺のお考えはいかがでしょう。
2:12:07
コンビニの豪富交付につきましては、同じ富士通ジャパンシャーのシステムを使っている123の自治体、これ全て一度止めて再点検をするということで、もう既に3分の2以上の自治体で精査が終わっているところでございます。
2:12:28
今後ともそのほかの不紐付けの部分でも不具合が明らかになるようであれば、そういったことも安心のために検討するフェーズもあるのではないかということをお伺いしたいんですが、大臣いかがでしょう。
2:12:44
この事案の内容によって様々な対応があると思います。
2:12:50
ぜひデジタル化、マイナンバー、これから進めていかなきゃいけないということには、私ども会派も賛成ですので、その国民の不安があるままで進むと、マイナンバー制度自体が本当にとっても不幸なことだと思いますので、この辺もしっかり引き続き対応していただきたいと思います。次に先週5月31日の連合審査でもお尋ねしたことについて、改めて質問したいんですが、いわゆるご登録の数、調査の途中だとしても、国民に公表すべきではないかということも申し上げました。その後、新たな動きもあるようですので、ご説明いただけませんでしょうか。
2:13:36
この医療保険のオンライン資格確認におきまして、別の方の資格情報が紐づいて登録された事案の件数につきましては、一定の期間を定めて保険者に報告を求めておりまして、昨年11月末までには保険者から異なる個人番号が登録されていたことが判明した事案は7,312件。このうち別の方の薬剤情報や医療費通知情報が閲覧された事案は5件であることを本年2月に公表しました。その後、別の方の薬剤情報等が閲覧された事案は新たに1件保険者から公表されたところであります。
2:14:11
薬剤情報まで閲覧されたのがさらに1件あったということ。その他まだいわゆる精査中で発表できないということでよろしいんでしょうか。あとそれからこの薬剤情報、誤った薬剤が投与されることにつながったりはしていなかったのかお願いします。
2:14:29
このデータ全体のチェックについては5月23日から行いさせていただくことになっております。5月23日から全保険者、また実施期間において進めさせていただいておりますが、今委員の御指摘にありましたのは、このデータ全体のチェックの前、しかもこの12月の今回の公表の後に何かいろいろと不具合が、ご登録があったのではないかという件でございますが、この件については、昨年12月以降のこの全保険者による点検作業の前までの事案については、まず保険者による事実確認、そしてまた実施期間である社会保険診療報酬支払基金や国民健康保険中央化による確認を行った上で、6月中を目処にしつつ、できるだけ早期に公表できるように今集計を進めることとしております。いずれにしても、保険者による迅速な正確なデータ登録の徹底を求めるとともに、厚労省としてもそのための仕組みをさらにしっかりと構築してまいりたいというふうに思っております。
2:15:30
ご登録があまりにも多く、次々と明らかになるのであれば、市町村の各種証明書の取得と同じように、混乱が解消されるまで、マイナ保険証の運用を一時提出すべきではないかとも考えますが、厚労省、こういったことも検討されているのでしょうか。いかがでしょうか。
2:15:52
このオンライン自宅確認には、患者本人の健康医療に関する情報に基づいた、より良い医療を受けることができると、また、様々な現場では事務手続の省略につながるでありますとか、重複投薬が減るでありますとか、様々なメリットがございます。今現在におきましても、着実に医療現場においてご活用いただいているという状況でございます。ただ、こうしたメリットを実感していただくためにも、医療現場において安全安心にご利用いただけるものでなくてはならないというふうに考えておりまして、今回、この人の作業が介在する仕組みである以上、何らかの誤りが生じ得ることを前提として、対応していく必要があるというふうに考えておりまして、本人事業主、保健所それぞれの段階において適切に確認が行われる仕組みでありますとか、また、情報に疑義がある場合には、速やかに具体的な対応が行われる仕組みを確立するということを今やらせていただいておりますので、しっかりと対応していきたいというふうに思っております。
2:16:51
もちろんしっかりと対応してもらわなければ困るんですが、法律の文言の中では、紙の保健所を来年秋廃止というようなことは一切条文には入っておりません。すると、これはしっかりと運用できることが確定するまでは、この時期というのは当然、省令、政令などで定めるんでしょうから、これはこれから変えることも可能だということでよろしいんですよね。
2:17:21
ご指摘いただきました条文でございますけれども、こちらにつきまして は、保健所の新規の発行は行わないという前提の条文になっているところでございます。具体的な日につきましては、これは政令で定めるということになってございます。
2:17:40
では今日も公明党の皆さんのご意見も先ほどの審議でも明らかになりまして、無保険になるようなことのないように、それから自民党の委員の方からもやはり無保険になるようなことがあってはいけないんだという指摘がこの審議の中で一連のありました。そういうことも含めると、こういった懸念が解消されるまでは、こういった決定、法律に条文として定められているわけではありませんから、こういう懸念がなくなったところからスタートという認識でいいんでしょうか。いかがでしょう。
2:18:16
先ほど答えさせていただきましたように、もう条文上は保健所の新たな発行を行わないということで、条文は定めてございますし、それから施行の時期につきましても、この交付から1年6ヶ月以内ということで、期限を区切って定めることとなっております。ですので、この一体化、こちらを見合わせるということではなくて、しっかり安心してこのマイナンバーカードで受信していただけるように、しっかりと環境整備を進めてまいりたいと考えてございます。
2:18:50
そのことを聞いているのではなくて、時期を調整することは可能なのか不可能なのか、イエスかドのかというところだけお答えいただければ。
2:19:04
交付から1年6ヶ月以内に整理する時に施行するという規定になっておりますので、この健康保健所の廃止ということは、これ条文上決まったことでございます。
2:19:23
1年6ヶ月以内に新たな発行をしないと廃止するということが決まったという認識でよろしいんでしょうか。
2:19:38
今申し上げましたのは法律の施行日でございます。それで施行期日は交付の日から1年6ヶ月以内の整理で定める日に施行ということになってございまして、ただ健康保健所につきましては健康保健所の廃止後1年間、いうことを見直す経過措置を設けているところでございます。
2:20:04
つまり1年6ヶ月以内に施行されるとい うことですので、廃止が来年の秋に決まったという報道はやや間違っているということを指摘させていただいて、次の質問に参ります。ご登録その他のトラブルによってマイナンバー情報が紛失、漏洩が明らかになった場合には、一生変わらないとされているマイナンバー番号でも変更できると伺いました。どのようにしたら変更できるのかを教えてください。
2:20:41
お答えいたします。マイナンバー法第7条第2項におきましては、市町村長は個人番号が漏洩して不正に用いられる恐れがあると認められるときは、政令で定めるところによりそのものの請求または職権により個人番号を変更する旨が規定されております。マイナンバー法施行令第3条第1項におきましては、番号の変更を請求する者は、その者の個人番号と当該個人番号が漏洩して不正に用いられる恐れがあると認められる理由などの事項を記載した請求書をその者が記録されている住民基本台帳を備えた市町村に提出することとされております。この法令の請求に基づきまして、住所地の市町村長の判断によりマイナンバーの変 更を行うことができるようになっているものでございます。
2:21:37
漏洩の恐れなどがある場合ということで請求できるということですね。次に、ご登録システムトラブルによって実際に現場は混乱して診療業務に大きな負担となっています。こういう事態を招いたわけですから、公式なお詫びが必要ではないかと考えますが、ご見解を伺います。また、不具合の対応に当たった現場の職員の対応時間も膨大、その人権域等の保証まで必要ではないかと考えるのですが、ご見解いかがでしょう。
2:22:12
保健者が登録した加入者データに誤りがあった事案等が生じまして、薬剤情報等が閲覧されることになった方々などに関係する方は、もとより国民の皆様や医療機関の皆様にはご心配をおかけしていることにつ いては申し訳なく思っております。マイナンバーカードによるオンライン資格確認には、患者本人の健康医療に関する情報に基づいてより良い医療を受けることができるようになるなど、様々なメリットがございます。こうした医療現場におけるオンライン資格確認の円滑な運用にあたっては、現場の医療機関の皆様、職員の方々、ご理解ご協力が不可欠でありまして、日々現場でご尽力いただいている皆様に感謝を申し上げたいと思っております。現在、この実施機関であります社会保険診療報酬支払基金と国民健康保険中央会においては、オンライン資格確認を行う医療機関向けのコールセンターを今設けさせていただいておりまして、資格確認の結果やカードリーダー、レセポートコンピューターの使用に関するものを含めまして、オンライン資格確認を行う医療機関の職員からの問い合わせの今、相談対応を行っておりまして、今後さらに体制を強化してまいりたいというふうに思っております。
2:23:29
防弾に余計な事務を強いられているわけですね。この保証はあるのかないのか、これだけシンプルにお答えください。
2:23:37
このデータについて迅速に、的確に登録をするということは、現在、保険者の義務になっておりまして、そういう意味では、改めて保険者に対して、今のところ新たな予算措置というのはございません。また、システムの導入につきましては、これらの国が今、32億円の予算措置を追加しているところでございます。
2:24:03
現場の委員がストップしちゃって、その子でかかり気になるわけですよ。その子に対する病院への保証を考えていないのかということなんですが、参考人でもいいですので。
2:24:15
個人力をいただいておりますことを深く認識しておりますけれども、個別の事案に対する保証というのは考えてございません。むしろ、不具合の発生の状況につきまして、国としても自治機関と連携をして、しっかりと調査をするなどして、問題解決を図ってまいりたいと考えてございます。
2:24:40
実際に他の仕事ができなくなっている例が本当に多く発生していますので、保証をしっかり検討してほしいということを申し上げます。次に、国が導入したシステムの不備で、責任のない窓口や委員の職員に患者さんの怒りや不満が向かっておりまして、職員がハラスメントを受けている現状があります。この責任をどう考えているのか、こうした面の調査は行っているのでしょうか、こうした現場の悲鳴届いているのか、またこうしたハラスメントの調査と被害対策、しっかりと行うべきではないかと思いますが、厚労省の見解はいかがでしょう。
2:25:22
お答え申し上げます。先ほど副大臣からの答弁にもございました、運用面のお問い合わせにつきましては、これ実施機関のコールセンターについて受けてございます。そこに寄せられましたもの、主なものといたしましては、例えば、資格確認結果表示内容に関するお問い合わせ、それからオンライン資格確認システムやリセプトコンピューターに関するもの、あるいはオンライン資格確認の接続に関するもの、そういったものをいただいております。こうしたものをお問い合わせをまず、もとに、医療機関等に共通して生じている事例、これにつきまして、現地の医療機関ですとかシステム事業者のご協力も得て、しっかり調査をいたしまして、こうした問題解決に取り組んでまいりたいと考えてございます。
2:26:15
共通したものだけではなくて、現場が実際に混乱していないのか、この調査をしっかり行うべきじゃないですか。やってくださいよ。どうですか。
2:26:25
大変、現場の皆様にご負担をおかけしているということは、まず、こうした問題が発生していると、発生し続けているということだと思いますので、このシステムトラブルの解決につながるこの対応、先ほど御答弁申し上げました対応、これにまずしっかり取り組んでいきたいと思ってございます。
2:26:44
現場は本当に混乱しているので、混乱の実態を厚労省がつかんでいないのでは困るということを指摘させていただきたいと思います。次に、先日5月31日の厚労委員会と地方デジタル特別委員会の合同審査で、マイナンバー保険証のオンライン資格確認でトラブルがあった場合に、加藤大臣がこう答弁してくださいました。現在、保険があるものとして事故負担分だけをお支払いいただき、事後に所要の手続を行うなど、医療機関において柔軟に対応していただくと、こうした方向で医療 機関と調整を行っているという御答弁でした。この調整は整ったのでしょうか。また、そういう扱いに整ってなった場合、万一これは後から未就勤になってしまった、これは病院の負担になるのはおかしいと思うんですが、政府によるデジタル化が原因の負担ですので、これはしっかり政府側で負担していただけるのかどうか。厚労省の見解はいかがでしょう。
2:27:52
現在、医療機関と調整を行っているこの内容につきましては、現在調整中でございますため、まだはっきりと申し上げることはできませんが、できるだけ早期に調整を進めて、しっかりと現場に示してまいりたいと思っております。また、未就勤につきましては、オンライン資格確認においては、まずその場で資格確認を行えない場合であったとしても、まずは顔写真付きの身分証でありますマイナンバーカードで本人であることを確認するということをしていただきたいと、確認することは可能であると思いますので、その後、確認した上で、仮に診療の際に治療した事故負担分3割負担等に訂正の必要がある場合にも、所要の手続きを行うことで、未就勤が発生することのないように取り組んでいきたいというふうに思っております。
2:28:42
便利なはずの、このマイナー保険証がかえって手間がかかるのではしょうがないという。しかも、医療機関と話し合いを進めている中で、いやいや国がちゃんともし未就になった場合は面倒見ますかと言わなきゃ、調整だって進まないんじゃないですか。どうでしょう。
2:29:03
未就勤の話につきましては、現在でも紙の健康保険証であっても、例えば持参忘れでありますとか、あるいは転職の際のタイムラグ、登録のタイムラグということで同様に発生をいたしております。その際には、医療費を全額10割お支払いいただいているケースもあれば、また窓口で柔軟に対応していただいているケースもございます。ただ今回マ イナンバーカードで受診された際には、例えば、たとえこの資格確認がその場で行わない場合であったとしても、スマートフォンを利用してマイナポータルの非保険者資格画面を提示していただければ可能ということにもなりますし、たとえそれも無理だったとしても、カード懸命に記載された成年月日情報に基づいて、後ほど調整を行うということが可能になっております。(小川) 原田さん(小川) 現場の医療機関、ただでさえ忙しい。そんな中でこうやってもらったり、ああやってもらったり、いろんなことがあって、さらにその上で、保険があるのと同じように扱ってくれと言われたら、それは調整整えませんよ。国が面倒を見るから、トラブルの場合、申し訳ないけど、やってくれってやっぱりしっかりとね、未就勤についても国が責任を最終的に持つよと、混乱が治まるまでは、そういったことがなければだめだと思います。国がそうやって早めに、医療機関でトラブルがあった場合も、医療ですから、時間がね、そんな待ってられない場合だって、すぐに治療しなきゃいけない場合でもあるわけですから、そこはしっかりやっていただきたいということを指摘させていただきます。次に、マイナンバー保険証もそれに代わる資格確認証も原則申請主義というのが、これまでの厚労省の答弁でした。申請主義だと公的医療福音に加入しているのに、申請手続きをしていない人は公的医療保険から漏れてしまいます。申請がない方には申請を促すよう、保険者から申請書類を送るという趣旨の答弁が何度か厚労省からもありましたが、そうした書類を送っても、申請書類がすべて用意できて申請を行わなければ、無保険状態で同じようになってしまいます。申請が受け付けられるまでのタイムラグもあります。機械的にすべての被保険者やご家族に資格確認証を送らなければ、この問題、パーフェクトには解消されないと考えますが、ご見解いかがでしょう。資格確認証につきましては、マイナンバーカードを紛失した方、あるいは取得していない方などを中心に、必要となる事情は様々なケースが想定されますので、本人からの申請に基づいて広報する仕組みということになっております。その中で、空白の生じない、きめ細かな対応が必要だと思っております。そのため、健康保険証の廃止の段階、また、新たに加入手続、あるいは移籍をされる段階でありますとか、あるいは資格確認証が切れる段階、それぞれの段階において、しっかりと周知徹底をさせていただいて、申請を推奨していくということをやらせていただこうと思っております。その上で、資格確認証、例えば施設の入所者でありますとか、あるいは見合わりのない一人暮らしの高齢者などにつきましても、例えばあらかじめ申請規模を聞いた上で、取りまとめて申請していただく、あるいは一定期間応答がなければ処券交付を行うと、こうした形をとりまして、空白を生じさせない、きめ細かな対応を取り 組んでまいりたいと思っております。
2:32:34
全部に機械的に送るのはダメだというご答弁のようなんですが、例えば障害があって、判例のためになかなか申請が難しい人などには、処券でという話もありましたけれども、例えば子どもをベビーシッターに預ける場合など、いつ子どもの具合が悪くなるか分からないというので、保険証を預けている例があるんですね。ただ、マイナンバー保険証を預けるのは不安だという声があります。また、ご年配の皆さんの中には、マイナンバー保険証の申請が必要であることすら、認識されていない方もいらっしゃいます。そこで例えばですが、18歳未満の子どもや65歳以上の高齢者には、あるいは、判例をお持ちの方には、一律保険者から資格確認証を職権交付するというルールとすれば、こうした懸念をふさんことができると思うんですが、厚労省のご見解いかがでしょう。
2:33:29
まず、資格確認証を一律に交付する件についてでございますが、我々政府としては、データに基づいたより良い医療を受けていただいたり、あるいは、さまざま現場の負担、事務負担を軽減するという観点、こうしたメリットをしっかりと訴えていく必要があると思っております。これで、職権交付をどういう基準でやっていくかということでございますが、これは保険者の事務負担、あるいは準備に要する期間にも十分配慮した上で、今、関係者の意見を伺いながら議論させていただいておりますので、丁寧に検討を進めて、できる限り速やかに保険者に指名してまいりたいというふうに思っております。
2:34:09
コストを考えても、もう保険にならないように申請PRするんだ、PRのコストもかかる、それを考えると、さらに申請があった方ない方を今度は見分けていく、そのことにコストがかかると思うんですね。一定の少なくとも、そこのグループは一斉に送るということにした方が、逆に行政のコストから言っても、いいのではないか、安いのではないかということも指摘をさせていただきます。次に、デジタル庁の電話相談窓口に、マイナポータルなどから、保険証等の紐付けは解除できないというのは本当かとお尋ねいただいた方に対して、以前はできないと回答していたが、最近はトラブル等が多く、保険証等の紐付け解除については、市区町村に相談してほしいと案内しているという答えがあったと聞いています。これは私が質問した先月5月23日、茨保県局長より、マイナポータルからマイナ保険証の登録の解除はできない、一旦マイナ保険証の登録をすると解除できないという答弁がありましたが、これとも変わってきています。デジタル庁の電話相談のご回答のように、市町村に相談すると解除できるように、これは変更されたのでしょうか。いかがでしょうか。本日、政府参考人よりご答弁申し上げましたように、ご本人が申請された健康保険証の利用登録については、利用登録後もマイナンバーカードにより医療機関等を助身するか否か、ご自身の薬剤情報等の閲覧を認めるかどうかについては、ご本人の選択に委ねられています。従いまして、一旦行いました利用登録を取り消さないとしても、不都合は生じないことから取り消し処理はできないこととなってございまして、この点については変更はございません。他方、ご指摘の事例でございますけれども、健康保険証の利用登録手続が自治体等の事務誤りによりまして、健康保険証の利用登録がされるということをご本人に確認しなかった、あるいはご本人の意に反してなされたという場合がございまして、こういう場合の手続の件というふうに考えられるものかと思っております。これにつきましては、そもそもご本人の同意なく行われた手続でございますので、この事務誤りを発生させた自治体等におきまして、ご本人に利用登録の意義、効果などの説明等必要な手続を得た上で、それでも自治体等が個別の解除処理を申し出られた場合につきましては、例外的対応として、事務誤りへの例外的対応として個別に手作業で処理を行っているものでございます。もっと申し上げますと、ご指摘の事例は、私どもからマイナンバー総合フリーダイヤルのコールセンターに対して、こうしたお問い合わせの情報提供が十分でなかったということで、ご指摘のような事例が出たことかと思っております。これにつきましては、もう既に正確な応答要領の方をコールセンターの方に提供させていただいたところでございます。これ重大な問題だと思うんですが、本人が希望していないのにマイナ保険証を発行されていた例があったということなわけです。これまでこういう事例を公表していたんですが、何件あるんですか、教えてください。こちら、2月にいじむ連絡の方を発出をいたしておりまして、6月2日現在で今の解除対応 を行いましたのは、5件でございます。
2:37:47
公表されていたのですかという点と、大臣に報告はいつ上がったのか、いつわかり、いつ上がったのか、これを教えてください。
2:37:58
すみません。大臣の方まで報告の方はさせていただいておりますけれども、日付の方は手元にございません。申し訳ございません。それからこちらにつきましては、いじむ連絡の方を各地方公共団体の方に出させていただいたというものでございます。
2:38:20
日付を大指揮を明らかにしていただきたいのと、もう一つは肝心のこうした事例を公表していたのか、していないのか、この返答がありません。お願いします。
2:38:33
例えば、誤った日付の件数等を公表させていただいておりますけれども、そういう形で、同様の形での公表ということはいたしておりません。
2:38:48
これ、希望もしていない人がマイナ保険証を発行されていたと勝手に、これ重大な事案だと思いますが、これをしっかりと調査をして公表することを求めて、時間がありませんので私の質問は終わりますが、これしっかりと公表してください。公表していないのはおかしい。ぜひ公表をしていただくようにお取扱いもいただきたいと思います。いかがでしょうか。報告、理事会で協議をいたします。終わります。ありがとうございました。
2:39:41
日本共産党の伊藤岳です。本当に次から次に出てくるという感じですが、マイナンバ法案は前回の委員会において、多くの国民の不安の声や、我が党と立憲民主党などの反対をしきって、質疑を終局し、採決が強行されました。改めて怒りを込めて厳しく抗議をいたします。法案は通りましたけれども、審議を通して浮かび上がった問題は、何ら解決をしていません。週末に行われた世論調査でも、マイナンバの活用に不安を感じると答えた人が72%。これJNNの調査ですね。河野デジタル担当大臣にお聞きします。大臣、先ほどの本会議で私の質問に対して、国民の皆様の不安解消のため、既存のデータの総点検を行うと答弁されましたが、先ほど世論調査でも示しましたように、国民は活用に不安と述べているのです。マイナンバカードの運用は直ちに中止すべきで はありませんか。どうですか。
2:40:51
日本の行政のデジタル化を進めるということは、これはもう国民の皆様の利益性を高める、そして行政を効率化していく、待たなしだと思いますので、しっかりと進めてまいります。
2:41:08
それは当たり前ですけど、まずは運用を中止すべきじゃないですか。点検でしょと言っているんですけど、どうですか。
2:41:15
データは公表しませんよ。今、しっかりと総点検をしているところでございます。
2:41:23
では、具体的に聞いていきたいと思います。まず、命の危険につながるマイナオ検証の別人ひも付け事案が、後を絶たず続いている問題についてです。全国保健団体連合会は、5月31日、マイナオ検証で別人の情報が登録されるトラブルをめぐり、医療機関で別人の情報が表示された事例が、4月以降に少なくとも49件あったと、調査の結果を公表しています。河野副大臣、この調査の結果、確認していますか。
2:42:00
この昨年11月末までのご登録につきましては、既に申し上げておりますとおり、7,312件と、そのうち薬剤情報、また医療費の通知情報が閲覧された事案は5件と認識をしております。この5月23日から、この登録済みのデータ全体のチェックを行うこ ととなっておりまして、この5月23日までの間、先ほど4月の時点というように委員もおっしゃっていただきましたが、昨年12月以降、そして5月22日までの事案につきましては、この全保険者による点検作業前までの事案については、保険者による今、事実確認、そしてまた実施期間であります社会保険診療報酬支払基金、国民健康保険中央会による今、確認を行っておりまして、6月中を目処にしつつ、できるだけ早期に公表できるように集計を進めているところでございます。伊藤岳君。 いや、今、精査をしているということなんだと思いますけれども、前の保険証の別人情報搭載の新たな事犯が報告されているんですね。イエスかノーかで。伊佐副大臣。 今、保険者からオンライン資格確認の実施期間に一報がなされて、これに対して保険者による今、事実確認、これは発生原因でありますとか、あるいは事案の原因。一報がなされて、今、件数を確定しようという作業をやっているところでございます。伊藤岳君。 最初から言ってほしいんですけど、一報はあるわけですね。つまり、別人情報搭載の新たな事案は報告されているんです。それでですね、お聞きしますけれども、新たな、ごめんなさい、政府もようやくそれで送天権を実施を表明したところだと思うんですね。加藤厚労大臣は、前野保険証の別人情報搭載について、全国の保険組合に7月末までに作業結果 の報告を要請しました。伊沢厚労大臣にお聞きします。この7月までの作業結果で何が判明するんでしょうか。伊沢副大臣。 この前保険者に対しまして、今厚労省が示している基本的な留意事項と異なる方法で事務処理をしていなかったかを点検をしていただいておりまして、6月末までに作業状況の報告、7月末までに作業結果の報告を求めていきたいというふうに思っております。伊藤岳君。 ちょっとよくわからないんですが、つまり7月末までの調査でわかるのは誤った方法で入力されていないかどうかの洗い出しということでいいんですか。伊沢副大臣。 7月末までに、まず各保険者が厚労省からは基本的な留意事項を示しております。つまり、こういう形でデータ登録をし、また誤ったデータがあれば報告をしてくださいというような留意事項がございまして、この留意事項と、例えば3条法を照合するのか、4条法を照合するのか、こういったところが厚労省が示すやり方と違うやり方で事務処理をしていなかったかという点検をしていただきまして、それによって最終的には7月末までにこの委員おっしゃった洗い出しの結果を、作業の結果を報告をいただくということでございます。伊藤岳君。 その洗い出しの作業の後、どういう調査に進むんでしょうか。伊沢副大臣。 こうしたこの全保険者の作業以外にも、データチェック以外にも、今これまで登録された加入者情報について、誤りがないかについては、この実施期間においても作業をするということになっておりまして、住民基本台帳情報と、税率照合をする準備を今進めておりますので、この8月以降、この順次Jリス照合を行いまして、この紹介結果を踏まえて、異なる個人番号が登録されている疑いがあるものについて、順次速やかに御本人に送付するということを予定しています。伊藤岳君。 8月以降Jリスに紹介かけて、その後御本人に確認していくんですね。これいつまでに終わるんですか。伊佐副大臣。 この8月以降の紹介になりますが、その中で順次できるだけ速やかに御本人に送付することを予定しておりまして、迅速に対応してまいりたいというふうに思っております。伊藤岳君。 つまりね、厚労部大臣、結局のところ、マイナ保険証の別人情報搭載の全容解明、非保険者本人の一人一人との確認作業を行なければ判明しないということですよね、最終的には。しかも、いつまでに判明するからまだ見通せないっていうことでしょう。マイナ保険証のご入力ご搭載の解消の目処は、今の時点で立っていないってことでいいですね。伊佐副大臣。 この登 録作業自体が、いずれにしても人が介在する以上、どこかで誤りが起こって、その誤りをできるだけ少なくする。そしてまた、誤りが起こった際にはそれを発見して、できるだけ速やかに修正するということが大事だろうというふうに思っておりますので、今後の様々なチェックの中でも、そうしたことができるだけ起こらないように対応してまいりますが、そういう意味では、常にこのデータのチェックと、そして常にこの修正をしながら、安全安心の医療を届けていく必要があるというふうに思っております。私がお聞きしているのは、今後チェックを重視してもらうとは当然です。しかし、今厚労省がやっている7月までの調査では、すべての非保険者の情報が、正しくマイナンバーに紐づけられているかどうかは、確認できないということでしょう。その本人との確認をやらないと、一体誤登録誤搭載がどれくらいあるのかわからないということでしょう。
2:47:58
まず、全保険者でしっかりとデータ全体を見ていただくと、その上で自衛力紹介、自衛力照護をやっていくということでありますので、こういうものを誤りが発見され次第、順次データ修正してまいりますので、そういった取組を通じて、しっかりと対応していきたいというふうに思っております。
2:48:19
つまり、この別陣紐づけ問題というのは、7月までにははっきりしない。8月中でもはっきりしない。どれくらいの時期がかかるかまだわからない。ですから、マイナ保険者の別陣紐づけ問題の全容解明というのは、まだまだ先だということですよ。今、交絡大臣のことを、道弁から言えばね。私、当委員会でも埼玉都憲国交組合に伺った話を紹介しました。手入力による作業、特に一番多いケースは、非保険者の個人番号と非保険者の情報を紐づける際、重機ネット、Jリスのデータベースで、4情報を紹介を行って、個人を特性することになる。そこでおけるご入力ミスだということを紹介しました。その上に立って、社会保険補修支払基金や、国民保険地方会のオンライン資格確認の情報提供ネットワークシステムのサーバーに登録して、前の保険署に紐づけられてきています。つまり、手入力の紐づけ作業で起きたご入力は、今もそのまま残っているということですよね。だから、功労者も調査するでしょう。7月までに。8月時刻本人に確認するわけですね。残っているんですよ。ご入力は今。そのご入力は今も残っているということは、お認めになりますね。
2:49:42
今、ご入力を発見し次第、修正を今させていただいているところでございますので、これからも、先ほど申し上げたとおり、人にが介在する以上、誤りが起こるということを前提に、しっかりとそれに対応できる体制を構築していくということが大事だというふうに思っております。
2:50:05
ただ、今ご入力が起きているのかどうかは、7月までわからない。8月以降、一定の時期になるのかわからないということですよね。ずっと残るんですね、この数ヶ月間。
2:50:18
7月、この前回の12月に公表させていただいたときから、そしてこの5月22日からしているデータ、この間にも様々な、今公表するにあたって、今、精査をしているところでございますが、5月23日以降のデータのチェックについても、今まさしく取り組んでいただいているところでございますので、具体的な誤りがあるかないか、何件あるかということについては、今この場で申し上げることはできないというふうに思っております。
2:50:52
だから、7,312件じゃ済まないということなんですよ。これからさらに新たな事案が発覚するということなんですね。これ否定できないと思います、交流部大臣も。要するに、マイナンバーと個人情報をひむづける作業システムには、今言ったような構造的な奥深い欠陥があるということですよ。先ほど河野大臣は、運用を中止しないと平然と言われましたけれども、奥深い欠陥がある、誤答力がある中で、中止しないで運用していいのかと私は言いたいんです。 こういう報道記事も入れますよ。これは朝日デジタルの31日の配信ですけれども、「マイナめぐるトラブル、医師から不安と怒り、現場で頑張れと精神論」という記事です。こう言っています。「マイナ保険師を使ったとき、機器の画面には、該当資格なしと表示されるトラブルが目立つ。保険の切り替えの際、データ登録作業が滞ったことなどが理由だ。国は手間が減ると説明しているが、保険者への問い合わせなどでむしろ負担は増している。マイナ保険師は現場の予防であっていることではない。何かトラブルが起きたときに、現場で頑張れと精神論になっている」と、医師の意気通りの声を紹介しています。厚労省大臣にお聞きします。このマイナ保険師をめぐるトラブルにおいて、現場の医師が手間が減るどころか負担が増していると意気通りと捉えられる。こうした声どうお受け止めますか。このままでは医療現場が疲弊してしまうんじゃないですか。どうですか。
2:52:24
医療現場の皆さんが、このマイナンバーと健康保険証の一体化に向けて、さまざまご協力いただいていることにまず感謝を申し上げたいというふうに思います。先ほど委員の御指摘のあった無効、あるいは該当資格なしと表示されるこの件につきましては、一定資格変更後の保険者が中間サーバーに資格情報を登録するにあたってタイムラグがある場合などに、こうした無効エラーが表示されるということになります。この件につきましては、現在でも紙の健康保険証でも持参忘れでありましたりとか、転職をすることの保険者移動によるタイムラグで同じようなことが発生をしておりましてマイナンバーカードで受信した際には、これをしっかりとこれに対して対応できるために、例えば資格確認がその 場で行えない場合においたとしてもスマートフォン等を利用して、マイナポータルの非保険者資格仮名を提示いただくとこれで本人の確認を行うということでありますとかあるいはカードの件面に記載された青年月日情報に基づいて自己負担分を支払いいただいて、後ほど調整するでありますとかこうした対応が可能かと思っておりますのでこれは現在、医療関係者と調整を行わせていただいておりますのでこの取扱いを明確にした上で、医療現場に周知してまいりたいと思っております。伊藤岳君、現行検証でも起きていると言いますけれどもしかし、前の検証で構造的に起きているわけですよ、今回。この先ほど紹介した記事、続けてこう書いています別人情報が紐付けられた事故も現場のミスとされているしかしそのミスとなった、元になったのはオペレーション紐付け作業を命じたことにある一体、これを命じたのは誰なのかオペレーション自体に無理があったのではないかと政府の責任のがれの姿勢を批判しています河野大臣、今、記事にあるような前の検証の別人紐付け事案についてミスの元となった紐付け作業を命じたのは誰なのかオペレーション自体に無理があったこの声、どう受け止めますか
2:54:30
前にもこの委員会で申し上げたと思いますがコロナワクチンの接種のときもデジタルシステムを使うのは現場の負担が大きいという話がございましたしかし、あのときにデジタルシステムを使わなければ予防接種法の自治体の接種だけしかできず職域接種や大規模接種はできなかったわけでございますいろいろ現場から声がありましたけれども様々な改良もすることで今日までそのシステムでこのコロナワクチンの接種はやらせていただいております紐付けの間違いにつきましては6月1日に厚労省の方からマイナンバーを確認をして登録をするようにというルールの変更をしていただきましたので新しい紐付けの間違いというのはそこでマイナンバーをきちんと当てていただければ防げるようになりますまた、様々な保険者からオンライン資格確認システムへの登録はおそらく次の日の朝までにはできるようになりますもちろん市町村の広告法は窓口で保険証が発行されますからそのスピードにはかなわないかもしれませんが市町村広告法以外はそこから保険証を郵送されるわけでございますからむしろマイナンバー保険証をしっかりと使っていただいた方がこの資格が確認できない期間というのは短くなるわけでございます導入当初いろいろ問題は起こりますけれどもデジタル化をすることでそういうメリットがもうすぐにも出るようになりますのでそこはしっかりやってまいりたいと思います
2:56:22
これだけたくさんのトラブル事案が起きているのに大臣からの反省というのは全く伝わってこないですねこの現場の声をしっかり受け止めるべきだと私は思いますよマイナ保険証の別人情報搭載の問題は別人の情報に基づいて医療行為や薬剤投与が行われる危険性がありますいわば命の危険が伴う問題生存権に係る問題だと思います厚労部大臣その認識はありますよね命に係る問題だと
2:56:59
この別人の薬剤情報でありますとかこういうものが閲覧される事案が生じたことは国民の皆様にご心配をおかけしていることについては申し訳なく思っておりますこのために本人事業主保険者それぞれの段階において登録データに誤りが生じる可能性を踏まえて適切に確認が行われる仕組みを構築することとそしてまたたとえこの情報に疑義があった場合には速やかに具体的な対応を行われる仕組みを確立することこれにしっかり取り組んでいくことが重要だという風に思っておりますなお医療現場におきましてはこうした各患者さんの情報につきましてもしっかりと確認をするということをしていただいておりましてこういったものと相まって現場において安全安心な医療を提供していただけるものという風に認識をしております
2:57:48
いやあの聞いているのは命に関わる問題が事案が発生しているそれ解消されていないそれでもマイナオ検査の運用を止めずに突き進むんですかということです副大臣どうですか突き進むんですか
2:58:03
先ほど大臣の方からも発言がありました通り今この健康保険証との一体化におきましても様々なメリットを実際に使っていただいて活用していただいて定着している着実に活用が進んでいる状況でございますその上でこうした様々なご登録などについてはしっかりと今後もリスクを最小化するとそして何か誤りが起こったときにはできるだけ速やかにこれを修正していくというシステム構 築もこうして行わさせていただいておりますその上でまた国民の皆様のご不安に対してもまたご相談できる窓口コールセンターを含めてこの体制も強化をさせていただきたいというふうに思っておりますのでこうした取組を通じて安心安全な医療をお届けしたいというふうに思っております
2:58:53
デジタル化云々を否定しているわけじゃないんですよ大臣もう一点だけ言います病気の危険が進んでいます生じていますそれでも前の検証の運用は中止していないんですかもう一度答えてください生存期に関わる問題が生じています
2:59:10
厚労大臣や厚労省からたびたびご答弁があったと思いますが医療関係者はそれを見ながら患者ご本人にこの処方が出されているけれども薬を飲んでいるかどうかしっかりと確認をされながら医療行為を行っているわけでございますもちろんそういうことがあっていいというつもりはございませんしかしこのマイナンバーカードを保険証に紐づけることによってさまざまなメリットが出るということはこれまでもるるご説明を申し上げてまいりました今日本の国のデジタル化が諸外国と比べても遅れていると言われている中でやはり物事をきちんきちんと進めていくというのは大事なことなんだろうというふうに思っております今厚労省の方で新規の紐づけの誤りが起きないようなルール変更もしていただいておりますので保険者を通じての点検あるいはその後の総点検もしっかりやっていくというところでござい ますのでしっかりと進めてまいりたいというふうに思っております
3:00:27
残念ながら大臣答えてもらっていないですよ私言っているのは先ほどくらい聞いているように7月までの調査でもまだはっきりしない本人の確認は8月以降始まるんですよ別人情報搭載がそのまま残るんですよイコール命の危険じゃないですか医療機関は今さっき大臣は医療機関の方で注意していただいているというけどそういう負担をかけているんですよ国がまず運用を中止して医療機関の負担も軽減させるべきじゃないですか即に答弁は得られないんですけれども同じ答弁でしょうからひどいと思います私改めてマイナンホーク検証の運用を直ち に中止して徹底調査を行うことを厳しく求めていきたいというふうに思います大臣も生存型の問題というのを認めたのだからぜひ認めてほしい次にマイナンホーク検証資格確認証の申請主義によって受験者が生じることを政府も否定できなかったもとで現行の検証を廃止して強行してよいのかという問題です党委員会でマイナンホーク検証を申請更新漏れした場合に資格確認証を自動交付するんですかという質問に対してあくまで申請に基づいてというのが厚労省の答弁でした厚労副大臣にお聞きしますマイナンホーク検証を申請更新漏れした方が医療機関を受診した場合医療保険保険医療を受けられるんですか
3:01:56
おそらく今委員のおっしゃった無保険日本の保険制度の上では無保険というものは存在しませんでおそらく10割負担の窓口10割負担のことじゃないかというふうに認識をしておりますその上でマイナンバーカードの申請更新漏れをした方が受診した場合どうなるかということでございますが基本的にはこのカード電子証明書が有効でない場合は健康保険証として利用することはできませんそういった意味でこの有効期限を迎える住民に対しては期限の約3ヶ月前に通知書を出すでありますとかあるいは医療機関薬局の窓口で資格確認を実施した際に有効期限が3ヶ月以内の場合にはカードリーダーで顔認証付きのカードリーダーでこの更新手続きを行うようにアラートを出すというような機能でありますとかあるいは健康保険証として利用登録の申し込みをその際にはマイナンバーカードを更新しても改めて健康保険証としての利用登録の申しする必要はない仕組みとしておりますこうしたこの申請更新漏れを起こさないという取組をさせていただいた上でさらに申し上げればこうした方々が(無人だろうかどうか聞いてください)はい 受けられますいやもう一度聞きますよ申請漏れした方つまり今日からマイナンバーカードの資格が切れちゃっている方が今日ですよ医療機関に受診したら10割負担を求められなくて済むんですかということ保健医療受けられるんですかということです
3:03:31
はい 失礼いたしましたマイナンバーカードで受診した際に資格確認がその場でそうすると行えないということになりますそういった場合にはカードの件名に記載されました生年月日情報に基づいて自己負担分3割負担をお支払いいただい て事後に正確な資格情報の確認ができた段階で訂正の必要がある場合には所要の手続を行うというような医療機関において柔軟に対応していただくことが考えられるというふうに思っております
3:04:01
ちょっとねおかしいと思いますマイナンバーカードの期限が切れているんですよそれでも件名表示で確認していいんですかマイナンバーカードの有効期限が切れているんです
3:04:21
電子証明書の期限は5年間でございますがこの5年間の期限が切れたことについては先ほど申し上げた件名情報で生年月日の情報に基づくやり方で対応できるということでございます
3:04:34
初めて聞きましたねそうなんですねマイナンバーカードの有効期限が切れてもそのマイナ保険証は有効だとそういうことでしょ今言っているのは違うの
3:04:48
切れたときにそのカード件名に記載された生年月日情報に基づいて自己負担分をお支払いいただいてその後更新がなされてこの訂正の必要がある場合には所要の手続を行うことで対応ができるということでございます
3:05:03
だから申請漏れした方は一旦無保険扱いになるということなんですよ10割負担なんだからそうでしょいやもう一度答えてもらってもいいけども一旦払ってもらわなきゃいけないってことでしょじゃあもうちょっと聞きます先ほど紹介した全国保険医団体連合会の調査ではマイナ保険証のシステムを運用していた医療機関の63.8%が既にトラブルを経験しているそうですそのトラブルのうちマイナ保険証を使った際に加入者の情報が正しく反映されずにこの画面に無効とか該当資格なしと表示されるケースが67%と最も多いそうです今はそのマイナ保険証の申請更新漏れした人の話を聞きましたがそれ以外にもカードリーダーにかざして無効 該当資格なしとされる人が既に生まれているんですよで 厚労省大臣はこの党委員会でも無法権は生まないようにすると繰り返し言われてきたけれども無法権扱いが厳に承知しているんじゃないですかこういう事実があるということは承知していますか
3:06:19
こうした無効エラーがタイムラグが先ほどの答弁でも申し上げましたが例えば転職等によって資格変更があった場合にこの資格変更後の保険者が保険者向け中間サーバーに非保険者の資格情報を登録しますがここにタイムラグが ございますのでこのタイムラグがある場合に利用していただくと無効エラーが表示されるということは認識をしておりますこれは当初この医療機関向けの運用マニュアルあるいはトラブルシューティングにおいても運用当初からお示しをしているところでございましてそれに対応してどういった対応ができるかについては様々お示しをさせていただいているところでございますがより具体的には今医療機関と様々調整を進めているというところでございます
3:07:04
では聞きますが先ほど来何人か委員の方が質問されていましたがマイナ保険証を医療機関のカードリーダーにかざして無効とか該当資格なしと表示された方の医療費の窓口負担はどうなるんですか先ほど来の答弁を聞いているとマニュアルを6月2日に改定したという話もありました10割負担でも3割負担でも10何人という話もありましたしかし私は昨日ある医療機関の医師から聞いたんですが仮にマニュアルで10割負担でも3割負担でもと書かれたって医療機関は高額するとなぜならば療養担当規則と違うマニュアルだし資格確認義務とは違うマニュアルだから自分としては高額する罰を受けては困るからやっぱり窓口10割負担を求めることになると言っていましたよ結局窓口10割負担を求めることになるんじゃないですかどうですか
3:08:08
この10割負担あるいは3割負担の問題は現在の紙の健康保険証でも起こっている問題でございましてただその上でこのマイナンバーカードで受信した際には例えば転職で事業者が変わられるといった場合でもこの紙の保険証を待つことなくデータの登録さえ終わってしまえば利用できるというような形になっておりますそうしたまた先ほどの10割3割この医療機関の窓口でどちらも可能ではございますがこの取扱い今後どうするかについては先ほども申し上げたとおり現在医療関係者と調整を行っているところでございましてできるだけ速やかに示してまいりたいというふうに思っております
3:08:50
副大臣ちょっと事態をもうちょっと正確に認識しておいておきますよ先ほどの全国保健団体連合会の調査では無法健扱いとなって窓口10割負担を患者に請求した事例が全国で既に25件で393件無法健扱いになった事例がそうですよ10割負担を求められたんですよこれどういうふうに認識しますか
3:09:20
こうした窓口で10割負担を求められた方々については今現状でも様々なもちろんトラブル課題が同じようなケースもございますがただそうしたこの10割あるいは3割どちらでも可能ではございますがただ今後の方針につきましてはどういった対応ができるかについては今医療関係者と調整を行っておりますのでしっかりとまた示してまいりたいというふうに思っております
3:09:48
伊沢副大臣無法健はつからないと約束したじゃないですかもう既に393件ですよ私無法健扱いというのは大変だと思いましたこういうふうになるそうですよ例えばコロナの陽性の疑いで受診した場合今初診ですね窓口は3割負担の方は3770円だそうですところが10割負担になると1万とび570円これ10月以降コロナ陽性治療のこういう負担がなくなると63,890円払わなきゃいけないんですよ無法健扱いで63,890円ですよ全国保健団体連合会は受診の際にどれだけ手持ちが必要なのかって既にお当事者から不安の声が出てるって言ってます払えないからと受診抑制になるんだよっていう危惧の念も出てますこれは国民会保険制度を崩壊させる重大問題じゃないかと思いますよ公録大臣に来ますがこの無法健扱いで窓口で10割負担を求められた方がその後お金を返金された方も結構いらっしゃいますどうやって返金されたか御存じですか
3:11:18
医療機関から各非保険者に対して連絡がありその後医療機関保険者から医療機関を通じて返金があるというふうに伺っております
3:11:32
いや私聞いたのはねわざわざの後日現行検証を家に取り入って後日その医療機関に提示して返金されたという例が圧倒的なんですよこれからもし現行検証廃止になっちゃうわけでしょ2024年に私はあくまで反対しますけど現行検証が廃止しちゃったら簡単に返金できませんよねどうですか
3:11:54
先ほどの例であれば健康保険証の持参忘れということだと思いますので同じくこのマイナンバーカードの持参忘れであれば同じような対応になろうかというふうに思っておりますただ今恐らく問題にされておりますのは例えばさっき申し上げた登録のタイムラグでありますとかこういったものに起因することについてはここは我々先ほど申し上げたとおり例えばカードの件面に記載された生年月日情報に基づいて後ほど調整できると柔軟に対応できるということも考えられますので医療関係者と調整を行って示していきたいというふうに思っておりますちょっと真剣に受け止めてもらいたいんですがカードマイナン保険証を申請漏れした方はさっき言ったようにやはり無保険扱いになるんですよそれ否定されなかったそして仮に保険証を忘れたとしても6万3890円も一旦払わされるんですよこういう事態が起きているんですよこれ国民貨物権制度の崩壊じゃないですか
3:13:06
現状健康保険証例えば健康保険証が何らかの理由で例えば保険料が払えない場合でありますとかこういう方々についても短期の保険証を発行してできるだけ窓口3割負担でというようなこと特別な事情をできるだけ認めながらこういった対応をやらせていただいておりますこうしたものと今回のマイナンバーと健康保険証の一体化で起きる様々なことについてはこのシステムを通じてしっかりとデータチェックを含めてまたタイムラグをできるだけ短くしていくというような観点でも今回正症例も改正をさせていただいておりますのでこちらの観点で起こるようなことについてはこうした対応をしっかりと行っていきたいと思っております
3:13:51
では別の角度から聞きます要介護高齢者や障害の思い方も無保険になる可能性があります党委員会でも私紹介しましたが保険証の配信に伴う高齢者施設等への影響調査これ全国保健団体例今回の調査ですが利用者入所者本人が申請できない場合の利用者入所者のマイナンバーカードの代理申請について対応できると回答した施設は全体の6.5%つまり圧倒的多数の施設は代理申請対応できないという回答でしたこれ福祉事業所でも同じような結果があると聞きましたそこでお聞きします要介護高齢者や障害の思い方のマイナンバーカードマイナン保険証の代理申請にはこれ対応できないと答えている施設事業所が圧倒的です副大臣これあくまで代理申請を強要することはしないですかどうなんですか
3:14:55
マイナンバーカードの保険証利用の登録をしていない方々に対して代理申請を含めて資格確認書の申請を干渉するという対応を今お願いしたいというふうに思っておりますがそれも無理な場合保険者が資格確認書の広報申請を行うことが期待できないというふうに判断をした場合にはここは本人の申請によらず強制することなく職権で交付するというものでございます伊藤岳雄これも先ほど来何人かの委員から質問がありましたけどその職権による交付というのは認められない場合があるんですか認められない場合というのはどのようなケースがあるんですか
3:15:36
この要介護の高齢者でありますとかあるいは重い障害のある方を含めまして職権交付の具体的な基準また運用については今保険者と関係者保険者あるいは関係者の意見を伺いながら検討していきたいというふうに考えておりますがこうした申請が難しいと想定される方々などが資格確認書がないために必要な保険診療が受けられないとこういったことがないように空白の生じないきめ細かい対応に取り組んでまいりたいというふうに思っております
3:16:07
申し上げますけど要介護高齢者や障害の重い方が職権による交付というのは受 けられないケースがないと言い切れますか無保険診施しないと言い切れますか
3:16:24
同じ答弁になりますがこの資格確認書がないために必要な保険診療を受けられないといったことがないように空白の生じないきめ細やかな対応に取り組んでいきたいというふうに思っております
3:16:37
ないようにということでは言い切れないんですよねこれでは本当に要介護高齢者障害の重い方一人で申請交付に行かない方の無保険者が出てくるということになりますよ河野大臣にもお聞きします要介護高齢者や障害の重い方の無保険者今の時点で生まれる可能性があるということですね
3:17:03
そのようなことがないように厚労省で努力していただいております
3:17:08
否定はできないですねそもそも私は思うんです要介護高齢者や障害の重い方のことを考えて法案が提出されていないここに一番大きな根本的な問題があるということを指摘したいと思います次に障害を持つ方やLGBTQの当事者に不利益と差別を持ち込んでいる問題についてお聞きしたいと思います障害を持つ方がマイナー保険証を取得しようとカード 申請したところ党委員会での参考人の家平参考人のお話ですがカボチャシーンの背後に車椅子のヘッドレストが映っていたので却下された事例やその後病気のため黒目がない人が黒目が映っていないと撮り直しになった事例などを紹介されました河野大臣にお聞きします政府は本人確認をするために正面無防止無しですね無背景が適切な撮影としているんですがデジタル庁は誰一人撮り残さないということをスローガンに掲げていられていますがこの障害を持っている方にも正面無防無背景を適切な撮影と求めることは誰一人撮り残すことになってしまうんじゃないですかマイナーマーカードの申請において障害を持つ方が排除されているんじゃないでしょうかこれは適切な撮影を障害の重い方までに求めるというのは今後の検討課題だという認識はありませんか
3:18:51
御指摘のような写真の撮り方のケースにつきましては行き過ぎた指導ならないようこういうふうに事情があって横を向いている方こういう事情があって帽子かぶっている方それら全て適切なものとして認められるということで改めて総務省の方からも事務連絡通知を各自治体の方に出してその周知設定に努めている最中でございます
3:19:15
通告にございませんでしたので日付は確認する必要がありますがこの春3、4月どこかで1回既に出させていただいてございます
3:19:24
確認しました障害の重い方に正面無謀無背景が適切な撮影とは求めないということですね確認したいと思います障害を持つ方がマイナンバーカードを申請する際に福祉事業者の移動支援を受けたり青年後継人や福祉事業者職員の援助を受けたりする場合本人の自己負担が発生します
3:19:47
マイナンバーカードの申請において障害を持つ方に自己負 担が発生するということはこれ障害者に不利益を与えていると思いますこれ対策の検討を進める考えはないですか
3:20:03
デジタル庁総務省厚労省の三省庁で進めてきたマイナンバーカードと健康保険証の一体化に関する検討会のワーキンググループでは昨年12月に関係団体からのヒアリングを行ったところ障害者の関係団体の方から役所に出向くための支援が重要ではないかといった意見もいただいておりますカードの申請のために役所に出向く際は居宅介護等の障害福祉サービスを障害者が公的手続きのために観光所を訪れる場合等の移動中の介護として利用することが可能ですまた庁舎等に出向くことが難しい方もおられることから2月に公表さ れた中間取りまとめではカードの取得に課題がある方に向けた環境整備について方向性が示されたところであり代理交付を活用できるケースの拡充明確化市町村職員による市町申請受付の推進や国費による支援施設職員や支援団体等の方向けのマニュアルの作成それらの方が行う申請の取りまとめや代理での受け取り等に対する助成など取得に課題がある方についても円滑にカードを取得していただけるよう環境整備に取り組むこととしております引き続き関係省庁と連携してカードを円滑に取得するための環境整備や支援にしっかりと取り組んでまいります
3:21:36
私は聞いているのは自己負担が発生していることに対し てこの自己負担をなくすという検討はされているのかされていないのかまた検討を進める考えはないのかと聞いているんですが
3:21:49
これ今申し上げましたように市町村職員による市町申請の受付ですとか施設の方や支援団体の方々が代理で申請をしたり受け取りをしていただくときの女性国費の支援というのはこれは様々検討していきたいと思っております
3:22:10
LGBTQの当事者の配慮からマイナンバーカードの件面表示住所性別や個人番号を件面から削除することを検討しているという読売オンラインの記事の報道について先日この党委員会で大串副大臣がこうした検討の必要性があるとお認めになりました河野大臣にお聞きしますこの件面表示の検討は今後具体的にいつどのように変更を行う予定でしょうか2026年の新マイナンバーカードの質問もこの間党委員会で出ましたけれどもそこまで先送りされるんでしょうか
3:22:52
マイナンバーカードの件面に性別の記載があることにつきましてはカードの創設当初にLGBTの皆様からご心配の声をいただいたためカード交付時に性別欄をマスキングするカードケースを配布しておりますマイナンバーカードの件面記載事項につきましては本人確認のためのカードのあり方として重要な事項でありますので関係者の御意見を伺いながら丁寧に検討を進めていくべき課題だと考えております現在発行しているカードは今後順次有効期間を迎えていきますのでその際の次世代のカードを設計するにあたってはカードの件面記載事項について様々な関係者の御意見を丁寧に伺いながらしっかり検討を進めてまいりたいと思います
3:23:47
ぜひ先送りせずに検討を急いでほしいと思います法案は採決強行されましたけれどもマイナーバーカードをめぐるトラブルや矛盾はさらに吹き出すというふうに思います私ども日本共産 党は多くの市民の皆さんと力を合わせて現行憲章の廃止マイナー保険証への一体化は実施させないということを強く表明しまして質問を終わります
3:24:15
本日の調査はこの程度にとどめこれにて散会いたします