5:40
お待たせしやすい、申し訳ございません。それでは、ただいまから法務委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに、旭健太郎君が委員を辞任され、その補欠として高橋晴美君が占任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき、日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案、確保第48号ほか2案の審査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、出入国在留管理庁次長西山拓司君ほか1名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。御異議ないと認め、採用決定いたします。出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき、日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案、確保第48号難民等の保護に関する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき、日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案、3第9号、以上3案を一括して議題とし質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。
7:13
自由民主党の福岡貴宏です。私はこの委員会の与党側の理事をさせていただいておりますが、参議院法務委員会における入管法の審議におきましては、参議院なりの充実した審議を行うように努めてきたつもりであります。名古屋入管における石間三玉さんのビデオ映像につきましては、過去閲覧した7時間を再度見ることに加え、国が訴訟において証拠として提出し、裁判所の閲覧請求で閲覧可能となっている5時間分のビデオ映像の閲覧を行い、また衆議院法務委員会でも行わなかった2回の視察、2回の参考人質疑を行うなど、野党の方々の御理解も得ながら進めてきたところでございます。また、参議院においては衆議院の修正部分、野党の対案もテーブルに載せて一括審議を行い、本日で参考人質疑を除き21時間となっており、衆議院で行われた大政府質疑を上回ります。参考人質疑も含めますと、党法務委員会における総審議時間は26時間に達し、衆議院の21時間半より4時間半多くの時間を積み上げていくことになるというふうに考えています。審議の中でお求めがございました数値の提出の御要望についても、通常の業務において集計していないものであっても可能な限りお答えできるよう、また法案審議に資するためとの観点から、なるべく急いでの提出を与党としても求めて参り、休日を返上して作業していただきました。法案審議のためとはいえ、法務省入管庁の皆様方には多くのご負担をおかけしたこと、本当に心苦しく思いますが、誠実に対応していただいたことを心から感謝を申し上げさせていただきます。その上で質問に移ります。本法案において3年以上の実刑判決を受けた方やテロリストは、送還停止法の例外とされておりまして、初回の難民等認定申請中であっても送還可能とされております。この点について対象となる外国人の方が難民等に該当することを主張している場合でも、その言い分を聞くことすらせず送還してしまうのではないかという懸念が、この委員会でも示されてきたところでございます。もっともこの点については河合先生はじめ多くの方がご指摘をされる中で、入管庁や大臣からも、いわゆる3申請で行われる退去強制手続の各段階において、容疑者を含む関係者から必要な供述を得たり、必要に応じて送還先の国内情勢等に係る情報収集をするなどとするということであったり、3年以上の実刑に処せられた者や外国人テロリスト等であっても、難民党認定申請を行うことは可能であり、申請がなされた場合には個別に審査を行い、難民または保管的保護対象者に該当する場合には難民党と認定をするということになるという答弁をしてこられたところでございます。そこを踏まえますとですね、3年以上の実刑判決を受けた方であったり、テロリストが難民党に該当することを主張している場合においては、退去強制手続きまたは難民党認定手続きの中で、必ず難民党に該当することについての言い分を聞くということで理解してよろしいのでしょうか。またその場合には当該主張している者の出身国の情勢等も的確に反映された上で、言い分が確認されるということでよろしいのでしょうか。こちらの点について確認をさせていただきたいと思います。
11:00
まず委員御指摘いただいたように、3年以上の実刑に処せられた者や外国人テロリスト等及び暴力主義的破壊活動者であっても、難民党認定申請を行うことが可能であり、申請がされた場合には個別に審査を行い、難民または保管的保護対象者に該当する場合には難民党と認定することとなります。その上で、本法案では刑罰法令違反者の中でも相当程度刑事責任が重く、強い反射回性を示す3年以上の実刑に処せられた者、また、暴力的手段を用いて我が国の政府等を破壊しようとする者であって、当然に保護に値しない外国人テロリスト等及び暴力主義的破壊活動者について、法的地位の安定を図る必要はないため、双管提出法の例外としており、これらのものについては難民党認定申請中であっても、双管することを可能としております。この点、三申請で行われる退去強制手続きの中で、必ず本人との面接が行われるところ、入管法第53条第3項により、法律上迫害の恐れのある国等を双管先とすることはできないため、同規定に照らして双管先が適当か否かを必ず判断しなければならず、その過程で難民党該当制に関する主張内容も適切に把握されることとなります。また、そのような主張がされる場合には、違反審判部門において必要に応じて関係部門に紹介し、最新の出身国情報を参照するなどした上で検討が行われるため、手続の対象となる外国人本人の出身国情勢も的確に把握された上で、双管先国が決定されることとなります。
12:55
双管停止法のところの扱いについては理解できる部分があるものの、議論の中でも、ご本人の言い分も聞くこともなくという部分については、かなり議論があったところです。そこについては、今お話ありましたように、しっかりそこはご本人のお話も聞いた上で、ご判断していただくということについては確認をさせていただきたいと思います。続いて、大臣がずっとお答えされてきた中で、令和4年末時点の双管起死者のうちに、18歳未満の未成年者は295人でございますが、こうした未成年者の方々について、大臣からも、子どもの問題については、在留資格がないことについて、本人に寄籍制がないことが多いと 思っているし、親に在留を特別に許可することに様々な支障がある場合もあることから、いろんなケースがあるので、一刀両断でこうだとなかなか結論が出せないが、真剣に検討しており、できるだけ早く検討結果が出せるように努力したいということを答弁しておられております。この点について、入管庁に取り急ぎ作成させた5月30日の理事会において提出されました資料によれば、こうした我が国で生育又は親に連れられてきた未成年者295人と、そのご家族、これは祖父母は入っていませんが、父親、母親、そして兄弟姉妹、これが含まれているということですが、その方々の296人の計591人について、我が国で出生や我が国へ上陸したときから令和4年末時点の期間が5年以上の方が合計544人となっておりまして、また3回以上難民認定申請をしたことのある方が147人となっているということが数字として示されたところでございます。こうした方々は、すでに退去強制令書が発布され、我が国からの退去が確定している以上、入管法上は我が国から速やかに送還されなければならないわけですが、他方で家族が離れ離れになるのではないか、親子が一緒にいられなくなるのではないかといったことに不安を抱くことも理解できることでございますし、この委員会でも指摘されてきたところでございます。こうした未 成年者について大臣は、できるだけ早く検討結果を出せるように努力したいということでございましたが、この法案については、仮に成立したとしても、その交付後1年以内に政令で定める日に施行することというふうになっておりますので、仮にこの法案が成立した暁には、施行日までの早期の段階で、この検討結果について結論を示すということが、対象となる未成年者の方々であったり、そのご家族の方々の不安を低減させることにつながるというふうに考えています。この点について改めて大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
15:50
御指摘の子どもの問題につきましては、繰り返し申し上げているとおり、私も真剣に考えているところでありまして、委員の思いは重く受け止めて、何ができるかということを今、前向きに検討している最中です。その上で、委員の問題意識も踏まえて、本法案が成立をさせていただいた暁には、施行日までのできるだけ早い適切な時期に結論を示したいと考えています。
16:19
今、お言葉を聞きました。ぜひ、それはしっかりこの委員会としても担保させていただきたいと思います。続きまして、収容上限について伺います。野党の方々のお次ぎ者からは、繰り返し長期収容問題を解消するために、収容の上限を設ける必要があるとの指摘がなされてきたところです。また、他方で、諸外国の中には、イギリスであったりオーストラリアなど、法律上、収容に上限を設けていない国もあるということは、この委員会でも指摘されてきたところです。この点、入管庁は質疑におきまして、令和3年に待機強制手続の対象となった者の令和3年末時点の収容期間について、平均日数は約65日であり、全体の約88%が収容期間1か月未満であったものというふうに答弁をされておりまして、こうした数値を前提にすると、必ずしも長期収容というのが当たり前の状態にはなかったということが確認をされるというふうに思います。他方で、こういった方々については、全てが相関寄附者ではないとも思われます。そこで、令和4年末時点の相関寄附者4233人のうち、その時点での収容中の方の数、またそのうち入管庁において長期収容と整理しているとされる収容期間が6か月以上の方の数について、当局に確認をさせていただきたいと思います。
17:50
速報値ではございますが、令和4年末時点の相関寄附者4233人のうち収容中の者は87人でございます。また、この87人のうち、令和4年末時点で収容期間が6月以上の者は33人でございます。
18:11
今お話しありましたように、必ずしも現行の法律の下でも長期収容が常態化していたというような実態ではないということが、今お話しの中ではわかると思います。さはさりながら、一部にはそういった方もいらっしゃることを踏まえ、今回のこの法案の改正というのは、そういった長期収容を解消するということも大きな目的の一つとなっていると思っておりまして、やはりそういう意味でも今回この法改正をする意義ということはあると思っております。時間 の関係で終わりますが、いずれにしましても、こういったことについては、今後もいろんな、この委員会においても様々な質疑がある中で、その審議の中で発見されて答弁をしていただく中で担保されてきたこともたくさんございます。また、制度についても、今後も引き続き不断の見直し、そういったものをやっていくということは必要であるというふうに思いますが、今回のこの法改正は、現状を踏まえると大きく一歩を前進する、そういう法案だということを私たちは考えておりまして、そういったことも含めて、今後、ぜひ取扱い等について皆さん方と協議していきたいということを申し上げさせていただいて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
19:44
立憲社民の福島みずほです。まず、冒頭、5月30日に名古屋地方裁判所で出された同性婚訴訟におきまして、日本で同性婚を認めないことは憲法24条14条に反すると明快な判決が出たことについてご質問をいたします。画期的な判決、札幌地裁に次ぐ2件目の違憲判決です。東京地裁は違憲状態と言いましたから、本当に裁判所からはっきり明快な判決が出ていると思います。同性愛者を法律婚制度の利用から排除することで、大きな格差を生じさせ合理性が揺らぎ、もはや無視できない状況になっている。同性カップルが国の制度で交渉されたとしても、国民へ具体的な不利益は考えがたい。伝統的な家族間を重視する国民との間でも共存する道を探ることはできるはずだ。法律婚制度に付与されている効果を同性間に認めても弊害がないと理解できる。莫大な数の同性カップルが長期にわたって利益の共存を妨げられ、それを正当化するだけの反対利益が十分に観念しがたいことからすると、現状を放置するのは国会の立法裁量の範囲を超えるとみざるを得ない。憲法24条2項を違反すると明言しています。そして法の下の平等14条1項、国会の立法裁量の範囲を超え、その限度で憲法14条1項にも違反する。立法裁量を超えているんだ。もうやれ、やったさい、とここまで言われているんですね。大臣、同性婚を認めるべきじゃないですか。
21:21
本件は、同性のパートナーとの婚姻を希望する原告らが、日本で同性同士の婚姻が認められていないのは憲法に反するということで、国に損害賠償を求めた事案で あると理解しています。その上で、お尋ねの判決におきましては、原告らの国に対する請求は、規格されたものの、その理由中において、婚姻に関する民法等の初規定が憲法に違反するとの判断が示されたものというふうに承知をしています。法務省といたしましては、婚姻に関する民法等の初規定が憲法に反するものとは考えておらず、この点に関する国の主張が受け入れなかったものと承知をしています。国が消訴をしたため、控訴することはできないわけでありますが、現段階では確定前の判決でありまして、また他の裁判所に同種訴訟が継続していることもありますので、その判断も中止をしていきたいと考えています。福島みずほ君。 判決は明快です。24条1項違反、14条違反、あ、24条2項、そして14条違反、明快です。もうこれは確定をしますので、この立法裁量を超えると言われた国会の責任と言われているので、まさに同性婚を認めるべきだというふうに強く申し上げます。次に柳瀬参議院が1年半に500件のいわゆる対面調査をしていたということについて、大臣は一昨日まさにこれは可能であると記者会見をされました。しかしその夜にこれは不可能だという訂正を記者の人たちに対してしました。これ理解できないんですが、どうなんですか。斉藤法務大臣。 5月30日の記者会見における私の発言についてのご質問です。この時は突然いろいろな数字を並べられたご質問でありまして、手元に ある資料がとっちらかった状態で、その場でお答えをしなければいけないということになりまして、本来不可能であろうと発言をしようとしたところを、可能であろうと勘違いをして言い間違えてしまったということであります。今回の誤りは、明言しておきたいんですが、事務方の準備に問題があったものではなくて、そういう状況の中で私が言い間違えたということでありますので、全て私自身のミスでありまして、これは率直にお詫びを申し上げるしかないということでありますし、このことについて言い訳をするつもりはありません。申し上げませんでした。
24:15
これ大臣の記者会見を見ますと、事前に資料とかを送ったりしているので、可能であるという文脈につながるんですよ。事前に資料とかを送っているけれども不可能だという文脈じゃないんですね。大臣そこを言い間違えじゃなくて可能だと思っていた。だけども後で不可能だと言われたんじゃないですか。
24:36
これはもう先ほど私が申し上げたとおりでありまして、いくつものいろんな数字がその場で質問で出てきたということもありましたので、ちょっととっちゃかった上で言い間違えてしまったということに尽きるでありますので、本当にこの点はお詫びを申し上げたいと思います。
24:56
ひどいと思うんですね。そしてこれ1年半の間にまさに対面審査500件やれるかどうか大きな本当に争点です。大臣はっきり訂正までして、ご自身の記者会見を可能だと言ったのを不可能だと言い直し訂正してですね、まで言った。でも不可能だったらこれやっぱおかしいじゃないですか。だって500件1年半の間に対面審査をやっているという柳瀬参与委員の発言が虚偽だったというか、不可能なんですよ。不可能なことを可能なことに言うっていうのはおかしいというふうに思っていますし、それからこれを前提に組み立てていることそのものも問題です。それでですね、もう一つ、柳瀬さんの金属で言いますと16年間に逆に2000件で、つまり1年間に130件ほどやっていると、稼働 日数が33日34だとすると月に140件ぐらいなんです。年に140件ぐらい。月に、それで割ると1日に大体4件ぐらいになります。でも稼働時間は1時から5時までの4時間で、1日に4件対面審査やれるんですか。ヒアリングやり、そして通訳も入れてですね、本当にこの2016年間の間に2000件、私は対面審査をやってきて難民と思える人はほとんどいませんでしたって言った。これはですね、4時間の間に4件通訳入れて協議もやって、表記をやってやれるんですか。これ可能だと思いますか、不可能だと思いますか。
26:35
先ほどの記者会見でも今のようにいろんな数字を突然言われて、それでなかなか答弁が困難になってミスを犯してしまったということであります。今のお話も本来であれば、よく精査をした上で答弁をさせていただきたいというふうに心から思うわけでありますが、まず私が分かる範囲で申し上げますと、勤務日程について申し上げますとですね、審査請求における審理に当たりましては、事前に必要な資料等を参与委員に送付をして、参与委員は当該資料等を確認した上で、3週の上、口頭意見陳述や協議等を行い、後日意 見書を作成の上で提出しているということでありますので、審理の準備は事前に十分にした上で臨むということであります。私の記者会見での発言は、あくまでも一般論で不可能ではないかということを述べたものでありまして、柳橋さんがいろんなところで発言されているやつについて、一つ一つ私が評価を述べたものではないということは、ご理解いただきたいと思っております。その上で、柳橋さんの各ご発言の時期や経緯は、異なる時点のものであって、各ご発言において、参与委員としての事件処理数を述べていたとしても、柳橋さんの記憶に基づく概数を述べたものとも考えられることを踏まえますと、ご発言を相互に比較して評価することは、なかなか困難ではないかなというふうには思っています。
28:13
いや、ひどい答弁ですよ。彼女は一番初めにこの法案を作る大元になった審議会で、そういう発言をし、彼女の発言に則って参与委員のということで言っています。1日に4件、1時から5時までの間の4時間で対面審査できるんですか。16年間の間に2000件やれるんですか。私、そんな難しい数字を言っているんじゃないんですよ。できないでしょう。対面審査ですよ。事前に記録を送ってもらっても、本人のことを聞かないとダメじゃないですか。対面ですよ。できないですよ。大臣が訂正したように、1年半の間に500件できないし、彼女が言うように1日に4件、16年間2000件も無理なんですよ。だって対面でヒアリングして通訳してもらっているわけですから、これできないですよ。大臣は4月25日、こういうふうに言っています。ご指摘の難民審査参与委員の方は、令和3年の法務委員会におきまして、平成17年から17年間で2000件以上の案件を3対1で対面審査し、そのうち難民認定すべきと判断できたのは6件と述べられているものと承知しております。したがって、言及された2000件の案件は、すべて二次審査で対面審査まで実施した、いわゆる慎重な審査を通った通常の案件でありまして、すべて難民該当性が低いとあらかじめ選別されていたような案件であったということはありません。そして同3、4委員の方は、対面審査を行って慎重な審査を行った案件を前提に答弁されたもので、ご答弁はむしろ我が国の難民認定制度の現状を的確に表しているものです。このまま乗っかって言ってるじゃないですか。対面審査をやっている。だから慎重にやっている。そしてまさに数字も全部これ大臣言ってますよ。我が国の難民認定制度の現状を的確に表している。私は今回の審議の中でこの発言が法務省から何度も何度も何度も何度も出てくることに、本当に驚愕をしてますし怒りを感じています。日本の難民制度、こんなに頭三にありえない審査をやってありえないことを言って難民はほとんどいなかった。日本は難民申請している人たちの中に難民はほとんどいなかった。大臣も言ってるじゃないですか。対面審査やっていなかったって言ってるんですよ。この参与委員の発言にのっとって、全部それで組み立てて、だから2回審査して3回も追い返しても相関聞きされて大丈夫っていうのがこの法案の一番重要なところの一つですよ。だからこの法案認められません。大臣いかがですか。
30:57
大事なご発言なんで少し聞いていただきたいんですけど、まず柳瀬さん以外にも、この法務委員会の参考人の質疑の中で参考人となった3名の参与委員及び元参与の方も、ごく一部の事案でしか認定すべきという意見を出さなかったという事実を述べられております。それから、我々が難民の不認定をして、その後それが不服で行政訴訟になるということがあります。それが平成30年から令和4年の5年間で、こういう形で行政訴訟になったのが全部で109件ありますが、国が証訟したのが104件ということでありますので、先ほど申し上げた他の参考人の方の発言や、そのに起こった訴訟での状況を考えますと、やはりその中になかなか見出せないという実態もあるんじゃないかと私は思います。その上で、じゃあその認定されなかった方といって放置をしているかといって、そういうことではありませんで、その認定されなかった方についても、一時審査において難民認定した者と難民と認定しなかった者の人道的配慮によって、在留を認めた方の合計は処分件数の29.8%になっていますし、さらには、ウクライナ、ミャンマー、アフガニスタンの情勢不安等を理由に在留資格の変更を許可した方を加えると、70.9%になっているわけであります。ですから、その難民認定をされなかったからといって、庇護されていないわけではなくて、そういう実態を考えながら、全体としてご判断をいただきたいなと、切にお願いをします。
32:49
難民認定されなくて送り返されているんですよ。トルコの人で、国連で難民だと認められ、UNHCRで認められながら、日本は難民認定していません。そして彼はトルコに送り返されました。そして彼はニュージーランドで市民権を得て、今ニュージーランドで暮らしています。ニュージーランドで生きられるんですよ。で、国連は難民と認めたんですよ。日本だけ難民認定と認めずに、送還させたんですよ。それが現実です。どうですか。
33:22
難民の認定は、申請者ごとにその申請内容を審査した上で、難民受訳の定義に基づき、難民等を認定すべき方を個別に判断するということにしています。ご案内のとおりです。こうした個別の判断に係る事情の詳細についてお答えすることは差し控えますが、あえてご質問ですので申し上げますと 、お尋ねの方については、平成17年当時、国会において法務省から答弁をさせていただいているところでありますが、それによりますと、東京高等裁判所において難民ではないという判断が示されているというふうに承知をしておりまして、そのような司法判断も踏まえれば、この方に難民等認定しない処分をした当時の入管当局の判断につきましてですね、問題があったとは考えていないところであります。
34:11
難民認定しないことが問題なんですよ。だって国連は認めてニュージーランドでは生きられているのに、なぜ日本死ないんですか。トルコ、黒人の人たちに対する裁判の中で、弁護士が準備書面の中で、トルコに帰ってどれだけ虐待を受けているか、逮捕されたり拷問を受けたり、その後逃走してもう一回他の国に行ったりというような例をたくさん示しています。これが現実ですよ。本国に帰ってからどうなったかという調査、法務省してないじゃないですか。それで大丈 夫だということそのものが問題ですよ。それでですね、さっき大臣は4件しか国負けてないっておっしゃいます。この5年間ですか。でもね、ごめんごめんごめん、5件。5件だって多いじゃないですか。これ死刑台からの正観ですよ。5件。そして、ずっと、これ年度でどこを取るかですが、原告が難民認定された裁判のケース60件、70件、80件ありますよ。その判決を見ると、何でこれが難民認定されなかったのかということを強く思いますよ。この人たちを繰り返していたら、まさに命の危険が発生してるんですよ。大臣は5件しかないって言うけれど、この5年間で。これ死刑台からの正観ですよ。返したら命の危険が承知している裁判があるんですよ。原告が勝っているケースがあるんですよ。それで難民はまたほとんどいないっていうのはどういうことなんですか。それでですね、難民参与員の人たちが、これは難民だということをですね、意見書で書きながら、それを政府が覆している例がかつてあります。えっとですね、13件あるんですね。これは難民参与員が意見書として出しながらですね、政務参役で、これを難民じゃないとしたケースが13人います。国籍はスリランカ、トルコ、ミャンマー、中国です。トルコの人も、クローズ人も入ってんですよ。参与員、真面目にこの人たち3人でですね、難民認定すべきだってあげて、政務参役が大臣が覆してんですよ、13人。逆に、じゃあ難民不認定を難民認定とした例はありますかって言うとゼロなんですよ。ゼロなんですよ。これは本当にあのひどいと。何が言いたいかというと、難民を認定しない方にしない方に、そして政治的介入も含めて難民認定してこなかったのが日本の現状ではないんですか。大臣、今年の12月に国連、スイスでグローバル難民フォーラムが開かれます。昨日、UHCRの方が来られましたが、日本は共同議長国です。4年に1分、日本議長国です。ぜひそのグローバル難民フォーラムで、日本の難民申請者の中にほとんど難民はいない。黒人は去年1人だけ認定された。日本はそんな国ですと言ってくださいね。どうですか。
37:16
まず、挙げ足を取るわけではないんですけど、私は先ほど裁判の件数について、5件しかないという発言はしていません。国が勝ったのは104件だというふうに申し上げました。この5件についても、我々は重く受け止めて、どうしてこういうことが起こったのかというのを反省しながら次に進んでいますので、5件しかないという、そういう言い方はしていませんので、まずそこはご理解をいただきたいなというふうに思っています。その上で、いろいろあったんですけど、政務三役がという話がありました。まず、法務大臣が消費券を含む全ての難民審査三位の意見を必ず聞いた上で、その意見を尊重して採決をしていますと、まず前提があります。その上で、三要因の多数意見と異なる判断をしたのは、平成25年から平成27年まで13人あるということであります。なお、法務大臣が三要因の多数意見と異なる判断を行った13人のうち、11人については、諸般の事情を考慮して、在留を特別に許可をすることにしているということでありますから、そこも含めて、ご判断をぜひいただきたいなというふうに思っています。グローバル難民フォーラムの共同議証につきましては、これは我が国の今までのやってきたこと、立場をしっかり説明をしていきたいと思っています。
38:40
2013年7人、2014年5人、2015年1人、2016年から2022年の間はゼロ、13人に関して覆しています。よくこの委員会で、難民認定はしてないけれど、他の特別在留許可にしましたとか、非難民に増えていますとか言うけれど、違いますよ。特別在留許可と難民認定は全然違うじゃないですか。本人たち難民認定を求めたんですよ。三要因が出しながら、なんで政務三役がそこで不認定にするんですか。トルコの人たちここで不認定になってますよ。そんなおかしいって。難民認定しないようにしないようにしないようにしないようにやってきたのが、今までの、今の法務省であり、そしてその難民差国としてを、さらに強化しようとして乗っかっているのが、今のまさに制度じゃないですか。私は立法事実が崩壊をしたと、柳瀬さんの件一つとっても立法事実が崩壊したと思いますが、大臣どうですか。
39:40
繰り返しになるんですけど、先ほどの裁判の結果を見てもですね、もし我々が意図的にですね、その難民じゃないようにないように誘導しているならば、ああいう裁判の結 果にはならないのではないかというふうに私は思います。その点、ぜひ福島さんのご意見を伺いたいと思うぐらいでありますが、いずれにしてもそれに該当しなくても、何とか被護すべき人を被護せようということでやってきましたし、今回の法改正の中にはですね、特別在留許可を与えるにあたりまして、きちんと申請をしてですね、そしてその結果、在留を認めないという判断ができるように制度をですね、さらにブラッシュアップしておりますし、それから補完的保護対象者というものも作りまして、できるだけ拾えるようにという条文も入っていますので、そういう意味ではですね、より一層被護すべき方が被護できるような、そういう法案になっていますので、ぜひその点ご理解いただいて、賛成をいただきたいなというふうに思います。
40:42
賛成できないですよ。人の命の危険が発生しますから、賛成できないですよ。今日、理事懇談会で、今日採決をしてほしいと与党から提案があったと聞いていますが、立法事実がまさに崩壊している中で、この法案の採決などできないですよ。石橋発議者にお聞きをいたし ます。この間、入管に視察に行って、まさに難民調査官が、まさに法務省の中の職員で、その中で人事異動しているので、法務省の枠内から外も出られない。だからこそ第三者機関が必要でないかと思いました。この点についていかがでしょうか。
41:21
はい、あの、極めて重要なご指摘をいただいたと思います。あの、現在の制度が、やはり本来保護すべき方々を適切に保護されていない。これはもう委員がずっとご指摘のとおり、現在の制度に極めて深刻な問題があると。その一つが、委員が今ご指摘になった、この調査官の制度。これ、現在の調査官は、入管の方なんですね。入管が指名をして、入管の職員で定期的にローテーションで移動もされるわけです。調査官というのは、極めて今のそれぞれの出身国情報、様々な調査、これをしっかりとやっていただいて、そして重ねて、この難民の審査調査というのは、専門性が高く求められる、極めて重要なポジションですから。もう1年、2年でお代わりになるとか、結局出入国管理の中で、管理という枠の中で対応されるのではなくて、そこはやっぱり切り離して、きちんと難民審査、難民調査の専門家としての専門性と独立性が担保さ れなければ、正しい調査というのはできないというふうに思います。それが現在の制度の最大の問題の一つなんだろうというふうに思います。ですから私たちは、この調査官、保査していただく極めて重要なポストについて、これもきちんと出入国管理行政から切り離した専門性、独立性ある形での調査官というものが立てなければならないということで、私たちの野党案では、もうそもそもの難民認定審査、これを出入国管理行政から完全に切り離した第三者委員会を立てさせていただいて、専門性ある12名の委員の方々に、国際基準に則った適正な審査をしていただく、そしてその保査を調査官の方々、それぞれの地方局に所属をしていただいて、専門性ある形でのしっかりとした調査をしていただく、それによって適正な判断をするという、そういう制度設計にさせていただいておりますので、現在の問題を根本的に変えるという提案だということで、ご理解をいただければと思います。
43:25
この委員会でも、冷蔵主義と、それから収容の上限規制について、外国だってそんなないよ、というような意見が出ておりますが、これについていかがですか。
43:37
これも当委員会でも、与党の皆さんからも質疑があったところだと思いますけれども、少なくともG7の国々で、収容に上限が全く何らの形もない。先ほどイギリスの例もありましたが、イギリスは、反例での制限というものがございます。その上で、司法審査、収容に当たっての司法審査もない。つまり上限も全くなく、司法審査もないというのは、G7では日本だけなんです。このことを改めて強調されるべきだと思います。ですので、現行のこの国際的に極めて重大な指摘を、批判をずっと受けてまいりました。まさにこの点なんですね。収容の上限もない、司法審査もない。だからそれを改善すべきという国際人権理事会等からの指摘、これをずっと残念ながら政府は無視してきたわけです。これは何としても一刻も早く、国際基準、そしてそういった指摘に真摯に向き合って、人権を守るという観点で、しっかりとそれをやらなければいけないということで、私たちは、全権収容主義を撤廃する。例外的に真に収容が必要な場合、それを司法がきちんとそれを認めた場合、そしてその収容が必要だという判断、これは逃亡の恐れ、真に逃亡の恐れがある。それが、入管側、国の側、当局側がそれを証明しなければならない。それしてその証明が裁判所によって認められるかどうか、ということで収容の可否を判断いたしますので、まさにこれが極めて人権を尊重するあるべき姿ということで、私たちの案を提案させていただいておりますので、国際基準に則った国際的な人権、守るべき人権、これをきちんと守る、そういった私たちの案というものを、ぜひご理解いただければと思います。
45:27
大阪で、大阪入国管理局で、飲酒したり、あるいは診察して暴言吐いたんじゃないかということで問題になっているお医者さんがいらっしゃいます。入管はこの問題を1月に知ったというふうにも言われていますが、いつ知ったのかだけ教えてください。
45:51
私の知る限りで申し上げますと、本年1月20日かな、医師の様子を踏まえて呼気検査を実施したところ、アルコールが検出されたことについて、大阪局から入管局に対して速やかに情報提供がなされていたというふうに私は承知しています。
46:17
1月にそのことを知っていて放置していたということが問題だと思います。要するに入管側の管理責任です。このことを申し上げ私の質問を終わります。
46:57
立憲民主社民の牧山博恵です。政府与党の入管難民法改正案の審議が具体的スケジュールに入ってきた今年の早期に、仮方面中の逃亡が急増したニュースが盛んに流れました。偶然でし ょうか。世論に向けての改正の正当化を訴えるには最適のタイミングだったと思います。ですが、仮方面の場合、働くことができず、そして保険もなく、移動の自由もありません。家賃や携帯料金だけでなく、入管出動のための交通費を払うことも厳しい状況に置かれていることは言うまでもありません。いつ再収容されるか分からず、普段の緊張状態に置かれ、そのためにメンタルバランスを崩す人も多いと言われています。例えば、医療費を保険適用なしで支払ってしまえば、家賃も携帯も、入管施設への交通費も払えなくなる。電話が繋がらない。住所が分からなくなる。入管にも届出ができない。すなわち、逃亡の要件に該当するということになってしまうというわけです。人間をこのような窮地に追い込む。人間をこのように本当に、もうここまで追い込めば、生きていくために何かせざるを得なくなりませんか。まともに暮らす選択肢を与えていない現在の政策が、仮放免者の逃亡を生み出し、そして犯罪を招きかねないようにしていると私は思います。対案を発議者にお伺いします。野党対案では、現在の日本政府の仮放免者の処遇に関し、どのような見解をお持ちなのでしょうか。また、仮放免者の生活面について、どのような提案を行っているのでしょうか。
49:13
この点も極めて重要な、御指摘、現状の制度に対する問題認識、委員と共有させていただくところであります。すでに当委員会でも答弁させていただいておりますが、今委員も御指摘になった、結局、現行の制度の下では、本来保護すべき方々が適切に保護されていない、そういう方々を全権収容主義の下に収容して、そして仮放免する。帰れない方々は、命の危険がある。そして家族と切り離されることは絶対に嫌だ。そういう方々が帰れない。そういう方々を仮放免する。しかし、今の現行の制度では仮放免される方々、委員御指摘のとおり就労はできない。そして何ら適切な支援策もない。そういう状況の中で、本当に日々の命を守るため生活に困難な状況に置かれてしまっている方々。そういう方々が出逃できないから逃亡だ。そういった形でやられてしまっているわけですね。これは、重ねて非正規滞在者であっても、基本的人権は守らなければならないという国際人権条約規約に違反している 状況だと言わざるを得ないと思います。この点も国際的な批判を受けているわけです。それを改善するために、私たちはまずもって、そもそも適正な難民認定手続を三者機関にさせてやらせていただくということが大前提なのですが、その上で、全権収容主義を撤廃する収容代替措置というものを適切に設けさせていただいて、これは地方、実際の皆さん、そして国が責任を持って基本的人権を守るための支援制度、保護制度というものは、講じさせていただくということも制度設計をさせていただいておりますので、重ねてこういう状況にある方の基本的人権についても、これは国際条約の要請に則って、しっかり保護させていただく、そういう形の提案をさせていただく、これは必須だというふうに思っております。
51:16
ありがとうございます。有名な映画にもなったサンフランシスコのアルカトラズ島刑務所の例でも、受刑者を人間として尊厳ある 扱いに変わった途端に、逃亡者は亡くなったということが、映画の中でも紹介されております。日本の場合も医療や仕事を与えて、最低限の人間らしい生活を与えれば、逃亡者はきっといなくなるはずです。さて、5月12日の私の本会議質問で、全権収容主義について質問いたしました。それに対し大臣は、現行法下においても収容の必要性が認められないものについては、運用上収容することなく手続きを進めており、全権収容主義と呼ばれる状態にはないとご答弁されています。その上で、今回の改正により、管理措置制度を創設し、個々の事案ごとに管理措置に付すか、収容するか、選択することをするなど、条文上も全権収容主義を抜本的に改めることとしています。政府案が定める管理措置の要件は、収容しないことが相当と認めるとき、方面することが相当と認めるときとされていますが、例外である相当と認めるときの立証責任は、外国人と入管側のどちらにありますか。
52:59
次に発議者にお伺いします。議員立法52条6項は、その者が逃亡し、または逃亡するに疑うに足りる相当の理由があると認めるときと具体的に要件を規定していますが、この立証責任は外国人または入管側のどちらにあるのでしょうか。
53:21
私たちの案では先ほども既に答弁をさせていただいておりますが、その立証責任は明確に入管側にある、そういう制度設計をさせていただいております。我々はもう明確に全権収容主義は撤廃する、原則収容しないということを法文上明記をさせていただいております。その上で真に収容が必要な方、これは逃亡または逃亡の恐れがあるということで、これは国側、当局側がそのことを単にそれを主張するだけではなくて、具体的な証明も含めてこれを裁判所に署名をするということにさせていただいております。そして裁判所がその入管側の訴え、署名を正しいという判断を、司法として判断をした場合にのみ収容が可能であるということにさせていただいておりますので、私たちの案では明確にその立証責任は入管側にあるということは言えると思います。
54:21
ありがとうございます。さて、難民審査参与員の柳瀬氏の発言によりますと、柳瀬氏は2019年11月、収容総会に関する専門部会第2回会合から2021年4月の衆議院法務委員会までの1年半で対面審査を500件行ったことになります。大臣は、おととい朝の記者会見で、1年半で500件の対面審査は可能と発言されましたが、その後、不可能というつもりで可能と言い間違えたと訂正されました。これだけの件数の審査を行ったのに、難民として保護に値する人はほとんどいなかったという柳瀬氏の発言が今回の立法事実となっており、その信頼性を大臣ご自身が否定されたわけですから、柳瀬氏の発言を一から精査する必要があると思いますが、大臣の御見解をお伺いします。
55:20
まず、私の言い間違いにつきましては、重ねてお詫びを申し上げたいというふうに思います。柳瀬氏につきましては、参院制度が発足した当時から長年積極的に参院を務めていただいておりまして、参院の中でも特に多くの事案を担当されている参院の一人であります。その御発言の全てを把握して検証しているわけではないんですけれども、令和元年の専門部会や令和3年の衆議院法務委員会での御発言の趣旨は、担当された相当多数の事件の中に難民と認定できる人はほとんどいなかったということでありまして、検証については、私どもデータを取っていないということで、検証はできていないということは申し上げているとおりであります。いずれにしても、先ほど申し上げたんですけど、他の元参院の方の委 員会での御発言におきましても、なかなか見つけるのが大変だったという御発言もされているし、繰り返しになりますけど、その後、提起された訴訟におきましても、従来、先ほどから申し上げているような結論が出ているということであります。
56:35
何か、尻滅裂な答弁で、よく分かりませんでした、今の答弁。信頼性を大臣は山瀬さんにおいている。でも、御自身が否定されているわけですから。それに基づいて、衆議院の方ではポンチエが配られ、彼女の発言が元になっているポンチエ。この与党法案の立法事実のベースになっているわけですよね。ですから、衆議院の審議だってやり直さなきゃいけないレベルですよ。なので、もう一回明確に答えてください。何か、いろんなことを言ってですね、膨らませている感じがするんです、適当に。そうじゃなくて、ちゃんと私の質問に答えてください。山瀬氏の発言を一から精査する必要があると考 えますかという質問に端的に答えてください。
57:36
その他の参院院の御発言や、あるいはその後の裁判の結論を申し上げますと、私は山瀬さんの発言には、数字はともかくとして一定の信頼性はあると思っております。それから、立法事実は、この間も牧山さんに申し上げましたけど、この一件ではなくて、他にも様々あるということを申し上げておりますので、そこは理解してくれませんかね。
58:02
はい、理解できないです。立法事実の一部、ということは立法事実のベースの一部じゃないですか。大臣がおっしゃった通りじゃないですか。一部でも大きいですよ。100%でも10%でも50%でも大きいんですよ。 これがベースになっているということを大臣お認めになっているわけじゃないですか。ですから聞いているわけです。発言を一から精査する必要はありますか。
58:34
やっぱりお答えになれないわけですよね。ちなみに19年の1年間を見ると、参与院全体で対面審査は582件、20年は513件と、入管庁は答弁しています。そんな中で1年半で500件です。普通に考えてもありえない数字で、早い段階から議義が停止されてきました。私も何度も委員会などでこの件に関して質問しています。ですが、大臣の入管庁の回答はですね、「反をした か」のように、あくまでも柳橋氏の記憶に基づいた発言を重く受け止めるの一点張りでした。すなわち、根拠は示せないが信じられるという内容の繰り返しなんです。今回の不可能という言明は正しかったと思いますが、なぜこの判断に至るまでこれだけの日時がかかったんでしょうか。なぜもっと早くこの言明に至れなかったんでしょうか。大臣。大臣。大臣。すみません。大臣にお願いします。
59:43
あ、今指名しましたよ。今指名しました。あのですね、まず、柳橋さんの発言に対して、数字の話はさっき私申し上げましたけど、いろんなことをおっしゃっているんですけど、基本的に柳橋さんのやってきたことについて、我々は十分信頼できると思っていますので、そこが信頼できるかできないかという見解の相違があるんだろうなと、それ以上のことは申し上げられないし、繰り返しますけど、立法事実はその他にもたくさん申し上げておりますので、これが柳橋さんの話、仮に見解が相違をしていたとしても、このことをもってですね、法案の立法事実が崩壊をしたという理解はどうしてできるんでしょうか。
1:00:28
私が答えを答弁するんですか。あの、変な話ですけど、それに基づいて決断を下した方は多いわけですよ。もうそれに基づいて法律そのものが成り立っている。私はそれは過言ではないと思います。衆議院での19時間、参議院での18時間、日本に住むすべてのゆかりある人々の最大限の幸福のため、最善の議論を尽くすべき、熟議の場が虚偽の情報をもとに費やされてきたことになります。大臣と法務省の責任は非常に私は重いと言わざるを得ません。また大臣の発言はこれまで擁護していたはずの柳瀬氏が主張してきた審査件数を大臣と法務省から不可能と指定したことを意味します。つまり今回の政府改正案の立法事実が破綻したというわけです。そうです、その通りです。政府はこの事態を受け、政府改正案を取り下げ、一から人権保障という正しい基軸に立った改正案を一から直すか、その視点で作り上げられた野党対案を採用して審議をやり直すべきです。あの、さっきから笑っておられましたけれども、何で笑ってるのでしょうかね。大臣の見解を笑わないでお願いします。真面目に答えてください。
1:02:02
立法事実の件については何度申し上げてもご理解いただけないので、これ以上発言させていただいても、平行線が続くだけかなと思いますので、立法事実はそれだけではなくて、その他いろいろ申し上げているということを再度申し上げさせていただきたいと思います。
1:02:22
残念ながら立法事実と基盤を失ったわけですから、本当に、そして審議のやり直しを私は強く求めたいと思います。さて、入管施設でまた不祥事です。先ほど福島みずほさんからお話がありました。大阪出入国在留管理局に上勤する女性医師がお酒に酔った状態で診察したとのことです。大阪入管に就用中の外国人を支援する弁護士らによると、居眠りや施設内での酒の空き缶の所持、それから患者への暴言などの問題行動のほか、症状に合わない薬を処方することもあったという、このため就用者から「医師を変えてほしい」という声もあったんですよ。特に問題なのが、大阪入管ではこのような重大な事実を2023年1月に把握しながら、4ヶ月以上も公表していないことです。大阪入管ではこの問題の調査をいつから始めましたか。調査をいつ始めたかという質問です。また、いつこの件を本庁、すなわち法務省出入国在留管理庁に報告しましたか。これは答えられると思いますのでお願いします。
1:03:40
入管庁内部での具体的な報告、検討過程についての詳細は差し控えますが、その上で、本年1月20日、医師の様子を踏まえて呼吸検査を実施したところ、アルコールが検出されたことにつきましては、大阪薬局から入管庁に対して速やかに情報共有がなされたということでございます。その上で、入管庁におきましては、本人の説明内容等を踏まえ、事実関係を慎重に確認するなどして対応してきたところでございます。
1:04:15
さて、上嶋さんのように、入管・収容施設内で心身や人権が害されるような悲劇は決して繰り返してはならないことは、繰り返し申し上げてまいりました。そのためには、上嶋さんが亡くなった原因をしっかり究明する。そして、入管・収容施設内における処遇はもちろん、日本の入管・難民制度全体の問題点を解明し、徹底的に見直すことが不可欠です。政府が今回、改めて法案を提出したということは、上嶋さんの事件に関し、真相を究明し、それに基づき抜本的な改善を行ったことが当然前提となるべきだと思います。私たちは、昨日行った今回の事件に関する有志議員と入管庁による意見交換会で、2年前と全く変わらない入管庁の体質を垣間見ました。分かりきった質問にも全く答えようとしない、本当に極端な秘密主義、外の耳を塞ごうとする閉鎖的な体質だということを私は実感いたしました。
1:05:22
大臣、今回の事件と、その初期対応を受けて、入管の改革は本当に進んでいるのでしょうか。ご確認をお願い申し上げます。大臣。
1:05:34
まず、今回の大阪の入管における異種の件につきましては、実は私ども、訴訟になる可能性があるというふうに思っていますので、その前提で慎重な上にも慎重に事実関係の確認を行っているんだというところは、ぜひ理解をしていただきたいと思っています。その上で、丑幹さんの話がありました。私も、検査報告書の中で第三者を入れて、いろいろ検討して、結果が出て、それに基づいて逐次前進をしているわけでありますし、それに加えて、医療体制の問題が非常に大きかったわけでありますが、その反省を踏まえて、今回の法案の中でも、非有用者に対してより適正な処遇を行うことができるよう、医療体制の事実を含む必需用者の処遇について法律上規定をしておりますし、また、必需用者に対し、社会一般の医療水準等に照らして適切な医療上の措置等を講じることも規定しておりますし、それから、上近医師の話、兼業を可能として、できるだけ上近医師が採用できるようにする法的措置も講じておりますし、非有用者による挙職に適切に対応するため、治療拒否者に対し、その医師に反する場合であっても必要な医療上の措置を講ずるものとしたり、必需用者に対し、3ヶ月ごとに医師による健康診断を受けさせなければならないこと、こういったことをですね、反省点を踏まえて法案の中に盛り込んでおりますので、ぜひこれを前進させたいと思っておりますので、ご賛同いただきたいなと思います。
1:07:13
事件後に政府が行った総括で、そして今回の法案で、今後、上嶋さんのような悲劇を二度と起こさないと言えるのか、常に私どもが振り返らなければならない原点だと思っております。今週明らかになった2つの出来事に関して、発議者にお伺いします。法務大臣の不可能発言、それから名古屋入管の飲酒医師事件と、今回の入管難民法改正との関係について、対案発議者に所感があれば賜りたいと思います。
1:07:47
はい、今、委員から本当に重大なご指摘をいただいたと思います。今回、30日に大臣が、まあ、朝礼母会というんでしょうか、全員撤回されて、まあ、可能とおっしゃったことを不可能とおっしゃった。まあ、これ、いずれも問題なのですが、大臣が不可能と明言断言をされたことで、委員がおっしゃる通り、 私たち野党案対案発議者としても、もう政府が今回の立法事実としてずっと引用され、大臣もご答弁をされてきた、その根拠が、まあ、崩壊したと言わざるを得ないのではないかと思っています。大臣、先ほど来、他の参与委員の発言云々ありますが、じゃあ、他の参与委員の少なからぬ方々が、認めるべき方々はいるのだと、いるのであって、認めるべきだという提案したのに却下された、そういったご発言を多々されている、じゃあ、そういった方々の発言はどこ行っちゃっているんでしょうか。そのことはおっしゃらないのは、極めて私は不思議で、しょうがありません。2019年11月、専門部会の柳瀬さんの、まさにあの時の対面審査云々のご発言で、当時の座長が、難民認定すべき方々はいないのですね、じゃあ、その方向で議論しましょうという、結論付けをされているわけです。大臣も当然、専門部会の議事録は全てお読みになっているはずです。その結果として専門部会の結論が出され、2年前の犯案になった、あの問題になる法案が出され、犯案になった。そして今回はその骨格を変えずに出てきている。つまりまさに立法事実として、あの発言が使われているわけです。それを今さら、いや、1年間で対面審査500件難しい、不可能ですとおっしゃったということは、やっぱりこれまで政府がおっしゃってきたこと、立法事実として使ってきたこと、大臣、はじめ入管庁もご答弁でも引用されてきたこと、それが否定されてきたということであれば、まさに本当に立法事実が崩壊したのではないかと言わざるを得ないと思いますし、今大阪入管の話もありました、上嶋さんの事件、残念ながら原因究明されておりません。誰もまだ責任を取っておりません。そんな中で政府は、まあ医療体制は拡充したのです、見直したんです、大丈夫ですというようなこともおっしゃってきた。しかし、現に上勤の医師の方がこういう形で入管施設内で対応されてきた、それに対して就業者の方々がずっと不安を懸念を言っておられた、間違った薬が処方されたとか、適切な医療を受けておられないとか、言ってきたにもかかわらず、それが一体、然るべき長期にわたって、もし放置をされてきたのであれば、そして1月にそれが発覚されながら、それを法務委員会にも、国会にも報告をされずに、そして現在までずっと隠蔽されてきたので、もしそうであるとすれば、今回新聞報道で明らかになったと理解しておりますけれども、もし新聞報道がされなかったら、このまま私たちも知る余地がなかったのか、というような問題もあると思います。こういった観点からしても、やはり今回の問題、極めて重大だと思っておりますので、委員の御指摘、私は委託同意をさせていただく次第です。牧山博恵君、お時間になりましたので、質疑をおまとめください。大臣の先ほどの御答弁は非常に問題があると思いますし、さらに追求していきたいと思います。そして、保護すべきものを保護できていないのでは、と、私は強く懸念を皆さんにお示しさせていただき、私の質問を終わります。
1:11:29
公明党の谷合正明で す。月曜日に私たち、本部委員会では、東京入管の施設を撮影いたしました。その際に、職員の方から、不法滞在者の自発的な帰国支援プログラム、最低受支援、IOMという国際移住機関がありますけれども、このプログラムについてお話を伺いました。また、その後、私も実際にIOMの職員の方のお話も伺いました。やはりこれは全世界で、数万人規模で今実施しているプログラムであり、世界では、ニジエールですとかドイツといった国が最大限使っております。アジアの中ではオーストラリア、マレーシアといった国が使っておりますが、私は今回、この法改正を機に、このIOMのプログラムについては、ぜひ、我が国としても、これまで以上にIOMと連携しながら、強化していただきたいというふうに思っております。まず、このプログラムの内容と、そして今後の展開について、入管庁の見解を伺いたいと思います。
1:12:37
委員からIOM国際移住機関についてのお尋ねがございました。退去強制されることが決定したものの中には、帰国する意思はあるものの、帰国後の生活不安を主な理由として、相関を起義する者もいることから、このような観点による人道的配慮が必要と認められる者に対しては、IOM駐日事務所の協力を得て、実質的帰国及び社会復帰支援プログラムを実施しております。IOMの支援プログラムの内容は、IOM職員が帰国前の支援、カウンセリングや健康診断等、それから渡航支援、具体的には交通手配や搭乗支援等、それから帰国後の支援、具体的には職業紹介、教育支援、医療費の提供等の社会復帰支援を行うものでございます。IOMの実質的帰国及び社会復帰支援プログラムは、特に長年日本で生活していたことで、帰国後の不安等を持つ非帯境共生者等に対して、自発的な出国を促すための有用な手段であり、相関寄附者の縮減にも資 するものと考えております。その上で、本法案におきましては、相関寄附、長期収容問題の解決のため、速やかに自費出国した者に係る上陸拒否期間の短縮、出国命令制度の対象者の拡大など、自発的な出国を促すための方策も盛り込まれております。本法案が成立した場合には、これらの方策とともに、引き続きIOMプログラムについても積極的に活用し、相関寄附、長期収容問題の解決にさらに取り組んでまいりたいと考えております。
1:14:25
はい。平成25年から我が国はこれをスタートしておりますけれども、累計で153人の方を自主的な帰国に促したということで承知しております。これはもっともっと増やすことができるということで、IOA側も打っておりますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。続きまして、私の方からも25日の記者会見、柳瀬さん、3、4人の発言に関連しての大臣の会見の話を伺いたいというふうに思います。ただ、そもそも柳瀬さんが1年6ヶ月の間に500件対面審査を行ったという発言はないと私は承知しております。それを前提にしながら記者会見が進んでおりまして、その中で大臣の発言が、誤りがあったということで、先ほどの点末が明らかにされておりますけれども、改めてこの事実関係と根拠について、法務大臣にお伺いしたいというふうに思います。
1:15:24
先ほどの1年6ヶ月で500件というのは、いろんな数字があるので、それで計算していくとそうなりますねという結果の数字だったと思います。それで私の発言についてはもうお詫びを重ねて申し上げるしかないわけでありますが、様々な資料があった中で、ああいうミスをしてしまったということであります。
1:15:52
記者会見で大臣が不可能を可能と言ってしまった、その場ですぐに、私はチーム法務省として会見しているわけですから、すぐにメモで訂正するとか、やるべきだったなというふうに思うんですけれども、ただ大臣が今回委員会の発言の中で、すべて私の責任だというふうに認められたという発言を、私はうまく含めている次第でございます。ただしこうした会見については、特に法案審査の中での会見でございますので、慎重にやっていただきたいということは申し上げたいというふうに思います。それで時間が限られておりまして、次に対案発議者の石橋さんに伺いたいというふうに思っております。先ほどの立憲の牧山さんの質問の中でも、仮法面中の方の人権ということで、仕事をしっかり与えていけば逃亡しないんだというような話がありましたが、ちょっと確認なんですけれども、各法では、退去強制令書が発布されたものについては、一切就労を禁 じているわけでありますが、野党対案では退去強制手続き中のものについて、これ就労を認めることとしているのかどうか、この事実を明らかにしていただきたいと思います。ちょっと時間の関係、簡潔にお願いしたいと思います。
1:17:19
はい、ご質問ありがとうございます。野党案では、重ねても先ほど来答弁させていただいたことはもう繰り返しません。原則収容しないということ、収容代替措置で対応させていただくということ、その上で適切に保護すべき方は適切に保護しているという前提でお答えをさせていただきますが、実は私たちの案でも、退去強制令書が発布された方については、命令等によって行動の制限を課すという、そういう制度設計にさせていただいておりまして、その中で、その命令制限が課せることができる命令の中で、就労は禁止をすることが できるという、そういう立て付けにさせていただいておりますので、基本はそういう判断がされるものというふうに思っております。これらの方々は、できるだけ速やかにお帰りをいただくという判断の下に、ただ、就労は認めない一方で、私たちの収容代替措置として、先ほど申し上げたとおり、地方、そして国が協力をして、そのご帰国をいただくまでの間の必要な支援ということは、手立てを講じなければならないというふうに規定をさせていただいておりますので、そこで基本的人権の尊重も含めた対応することで、逃亡ということがないというふうに判断をさせていただいた、そういう制度設計になっているということで、ご理解をいただければと思います。
1:18:41
就労は禁ずるということで理解しましたが、ただし支援はしていくという話で理解いたしました。一方で支援のあり方というか、あり方という か規模というのはよく分からないんですが、ただ細かいやり取りになるので、ちょっと割愛しますが、一方で仮滞在許可というのもありますよね。野党対案では、仮滞在許可の要件を大幅に緩和しておりますので、これは難民認定申請をすれば、待機強制例書が発布されているものであっても、結局仮滞在許可を受けられるので、ここで広く就労できるということになっていくのではないかと思います。そこで、そうすると、私は懸念するのは、野党対案では、結局その就労目的での不法滞在を続ける外国人を誘発してしまうのではないかというふうに考えます。対案の中には不足で、いわゆるアムネスティに関する規定が置かれておりまして、ここでも不法滞在状態であっても、法律の施行時点で10年間滞在しているものであれば、そのほか除外自由に該当しない限り、基本的に定住者の在留資格を得ることができるというふうになっております。しかも除外自由があるといっても、例外の例外を広く設けているという立て付けになっております。そうしますと、結果、就労目的の不法滞在を誘発してしまって、かえって強制社会を難しくしてしまうのではないかというふうに、私は考えるところでありまして、ここで、野党案についての就労のところの課題について、また、アムネスティを認めることの是非について、法務大臣の見解を伺いたいというふうに思います。
1:20:34
外国人の入国とか、在留を認める上で、やはり一定のルールを設けて、遵守を求めて、これを遵守しない方は退去させることができるというのは、国際慣習法上、確立した原則でありまして、我が国では在留資格制度を採用して、在留資格の範囲内で活動するのでなければ、我が国に上陸や在留できないということとしているわけであります。こうした我が国のルールに違反をして、我が国から退去しなければならないものでも 、例えば多数回難民認定申請ができ、かつ相関停止項もあるとすれば、相関を規避して、在留資格がないまま、いつまでも我が国で就労することが可能となって、さらにそのまま10年間、我が国に残り続ければ、定住者の在留資格も得られることとした場合には、これはもう我が国の在留管理制度を、正面から否定することにもなりかねない事態を招くというふうに思っています。加えて、不法就労目的で我が国に入国する、一旦入国すれば、ずっと居続けることができるわけでありますので、そういうことが本当に国民の皆さんの理解を得られて、外国人と日本人が共生をしていく社会を実現する上で、本当にいいんだろうかというふうに思います。谷合正明君、この法案審議では、私どもはずっと質問に立たせていただいておりますけれども、今回の法改正案というものは、保護すべきものは保護し、退去すべきものは退去させる。しかしながら、保護すべきものを万が一でも、送還するようなことはさせない、というこ とが、基本的な考え方であろうと思います。でなければならないと思います。外国人との共生社会の実現を考えたときに、送還機費の問題や長期収容の問題を解決することは、喫緊の問題でありまして、そのために入管法を見直していただきたいと思います。そのために入管法を見直すことは必要であります。難民認定手続においては、難民を迅速かつ的確に保護していくことが大切であり、今回は加えて補完的保護制度を創設することになりました。ノンルフーム案原則とは、難民条約第33条と、これを受けた入管法第53条第3項に規定されています。不法滞在者が在留するための頼みの綱が、一律の送還停止項というのは、これは制度趣旨からいって適切な使われ方ではない。保護すべきものを難民として的確に保護するためには、難民認定の必要を高めることが重要であります。この点、難民該当制に関する規範的要素の明確化が図れたことには、意義があると思います。また難民調査官だけでなく、3、4人にも研修を行っていくことが重要であり、研修を広く行っていくことを求めたいと思います。今回の改正で難民認定申請制度とは別に、在留特別許可の申請制度を創設したことを、判断に当たっての考慮事情を明文化することは、意義があることであり、評価したいと思います。なお、現に我が国に在留する送還寄附者の中で、我が国で生まれ育った奇跡性が乏しい子どもたちには、特段の配慮をすべきと考えます。長期収容問題については、原則収容主義と言われてきた、今までの姿勢を改めておくことは、大きな政策変更であり、評価できるものであります。現行法では、非収容者の収容を解くためには、仮訪名に頼らざるを得なかったところですが、昨年末で約5割の仮訪名者の行方がわからなくなっていることは、大きな問題です。そのため、管理人による管理措置を設けたことは、長期収容問題の適切な解決策として重要です。政府は、円滑な運用のために、管理人の各部の不断の努力をすべきです。牛島さんのような事案は、あってはならないことであり、入管庁においては、真摯な反省を求めます。このような事案の再発を防止するためにも、法改正は必要です。本法律案を廃案にすることは、現状を維持することであり、何ら現状の改善につながるものではありません。入管庁においては、外国人との共生社会の実現に向けて、今後も不断の努力をすることを求めたいと思います。そうしたことを、私の基本的な考えでございますが、改めて大臣に、今回、法改正に向けた、大臣の思いや意気込み、見解というものを伺いたいというふうに思います。
1:24:45
今、委員の御指摘を配置をしながら、私 は基本的には同じ思いでいます。そして、このままの状態を放置することは、これは何としても避けたい。医療体制も充実させたい。それから、逃亡する方も減らしたい。それから、収容もなるべくしないで済ませたい。そういうことが盛り込まれておりますので、ぜひ、前進をする意味で、皆さんの御理解をいただきたいなと思います。
1:25:16
他にも、私はずっと難民問題に取り組んでまいりましたけれども、そもそも、受入れだけじゃなくて、社会的統合の在り方についても、これは法務省だけじゃなくて、これは政府全体で議論されていかなければならないというふうに思っております。内閣官房に置かれている難民対策連絡調整会議、これもほとんど開催されておりませんし、ウクライナ非難民対策連絡調整会議についても、これも昨年の当初の時期に開催されたぐらいでございまして、私は今回の法案の国会審議を機会に、こうした非難民受入れ、社会統合の在り方について議論できる体制を、しっかり政府全体で設けるべきではないかと思います。この点について、法務省はその中で中心的な役割になりますから、ここは法務大臣がしっかりとその点についてリードしていただきたい、このことを強く申し上げまして、私の質問といたします。ありがとうございます。
1:26:33
日本紙の会の清水です。よろしくお願いいたします。おとといも質問をさせていただきましたが、私も仮方面中の逃亡事案、これが多数発 生しているこのことについて、さらに質問をしていきたいというふうに思います。逃亡される方々、それぞれ仕事がないとか働けないとか、様々な理由があるという話も、今日の午前中の委員会でもありました。それぞれの事情があったりとか、それはもちろん理解をするんですが、ただ一方で、やはり逃亡をしているというのは、日本の今法を犯しているルールを逸脱しているわけです。そういった方々が、今だいたい1400人ぐらいですかね、いて、どこで何をしているか分からない状況であると。そういった中から、これもおとといの委員会の質疑でも答弁されていましたけれども、重大な犯罪というのも、そういった人たちの中から出てきているというのは、非常にどこにそういった方がいるか分からない。もしかしたら隣に住んでいるかもしれないし、近所にいるかもしれないし、非常に不安定な状態になってしまっているんじゃないかなと思います。ですから、そういった仮放免中の逃亡者をなくしていくことが先決ですし、そういった方々を早く見つけ出したり、適切に対処するというのが非常に重要ではないかと思うんですけれども、まず、この逃亡している方、それだけ今発生していますが、これ把握はしているんですかね。どこで誰がどうしているかとか、今現状どうなっているかとか、もしくはそういった追跡するというんですかね、捕捉しようとするというんですかね、そういった努力はどのようにしているものなんでしょうか。
1:28:20
仮放免中に逃亡し所在不明になった者については、仮放免をまず取り消し、それから各地方入管署において手配を行っております。この手配という意味は、実務上の言葉ですが、逃亡事案が発生した地方入管管署から、その他の地方入管管署などに逃亡した事実を周知するということでございます。その上で、独自の調査、それから関係機関への各種紹介を行うなどして、その所在の把握に努めて、対象者を摘発して再度収容するなどの対応を取っているところでございます。
1:28:58
それは、かなり逃亡している方々が、いろいろ手配してという話がありましたけれども、その人数というのは、かなり確保できているといいますか、状況としてはどういう状況なんですか。ちゃんと見つけ出して確保することができているんですが、今のその調査の状況が十分なのかなというのを教えていただきたいんですが。
1:29:26
調査部分において職員が適切に対応しているところではございますが、状況に応じまして、さらなる人的体制等については、引き続き検討してまいりたいと考えております。
1:29:39
じゃあ、なぜそれだけやはり、逃亡が発生しているのかということを、これもおとといお聞きしましたら、西山次長はこのように回答をされました。私どもとしては、仮方面免許の判断自体に問題があるとは考えていない。私がですね、やっぱりちゃんと仮方面、この人はしていいですよという判断、審査、ここに問題があるのではないですかということを質問したんですけれども、そういった免許の判断自体に問題があるとは考えていない。現行仮方面制度の問題や、コロナ対策の一環として、仮方面者数が増加したことが、逃亡者増加の一因だというふうにですね、西山次長はおととい回答されているんですね。ですから、制度そのものであったり、数が増えたから逃げている人も増えているけど、出したというその個々の作業自体には問題がないというふうに答えられているんですが、これ本当に正しいのかなと。そういった問題がないと判断をなぜこうやって断言できるのか、その根拠をですね、教えていただきたいというふうに思います。
1:30:45
まず前提として、現行法上、非収容者の収容得手段は仮方面しかございませんため、実務上、個別の事情に応じて、仮方面を柔軟に活用して、収容の長期化等を回避してきたということでございます。なお、その場合におきましても、仮方面の判断においては、収容されている者の状況及び仮方面の請求の理由となる証 拠、並びにその者の性格、資産等、個別の事案ごとに関係する事情を総合的に判断して、相当と認められる場合に適切に許可を出しているということでございます。他方、令和2年以降、新型コロナウイルス感染症対策の一環として、特例として仮方面制度を積極に活用してきたことにつきましても、ご説明いたしましたが、これも非収容者の感染防止の観点からは、やむを得ない措置であるというふうに考えております。そのような事情から、仮方面許可の判断自体に問題があるとは考えていない、旨答弁したものでございます。
1:31:50
今のお話で、一件一件、資産であるとか状況を見て、仮方面のOKを出したと判断したということなんです。とはいえ、やっぱりこれだけの逃亡者が出てしまっている。じゃあ、どこに問題があるんですか。何でこんな事態になっているんですかね。
1:32:07
私どもも、その逃亡の原因につきましては、なかなか様々でございますので、原因の除去という面での対応というのは、なかなか難しい面もございますが、少なくとも現行の仮方面制度は、本来的には一時的に収容を解除する制度でございますので、法律上、逃亡等を防止する手段が十分に阻止されていないということは、原因の一つであると考えております。
1:32:36
法律上ということなんですが、加えて、さっき質疑でもありましたけれども、それぞれ個々の状況があるわけですよね。そういったものは把握をしているんですか。そ れは、なぜかと言うと、ちゃんと逃亡した人たちを見つけ出して身柄を捉えた後に、一個一個ちゃんと調べていく必要もあるんじゃないかと思うんです。それぞれやっぱり事情があるというのは、その通りだと思いますが、その事情があって、何らかの事情があって逃亡しているということは、その何らかの事情を解決することによって、逃亡事案というのは減る可能性が当然あるわけですから、こういったところを把握していく必要がある、ちゃんと調査していく必要があるんじゃないかと思いますが、これについてはいかがでしょうか。
1:33:21
仮方面中の逃亡の理由につきましてお尋ねですけれども、調べ方についてですね、まず本人に寄稿にも逃亡という状況にございますので、逃亡理由を聴取することができないというのがやっぱり実情でございます。それから、仮方面におきまして、身元保証人、特に請求を受けての仮方面許可の場合に、身元保証人を実務所をつけておりますけれども、身元保証人は、運用上求めているものにすぎませんので、法令に基づく責務や義務を負っている方ではございません。したがいまして、実際に逃亡事案が発生した場合において、身元保証人から聴取をするにしても、正確な逃亡の理由を把握することがなかなか困難であるという状況がございます。
1:34:14
最初の言われた、逃亡している人から事情を聞くことはできなくて当然です。なので、私が言ったのは、その逃亡した方が見つかる可能性も多々あるわけですね。そういった人たちから、ちゃんと状況把握をしていくのも、逃亡を減らしていく有効な手当てではないかと思いますが、いかがでしょうか。
1:34:36
もとより、失礼しました。もとより、逃亡した者が摘発できた場合には、逃亡の理由等も当然はその事情として聴取をいたしますけれども、その上で、それぞれ逃亡の背景といいますか、原因については、それぞれ個々様々であるというのが状況でございます。
1:34:57
逃亡を防止する手段として、今回の法改正にも入っていますけれども、保証金の納付制度というのがあると理解をしています。これ、新しくなる制度ではありません。これまでも保証金の納付制度というのがあると思いますので、これまでに保証金を納付させた事例、件数、並びにその納付金が、 逃亡したら没収ということになると思うんですが、没収になった件数、これ教えていただけますでしょうか。
1:35:31
お尋ねの点につきましては、業務上統計をとってございませんので、ただいまお答えはこんなんでございます。
1:35:49
通常の業務上にその統計が必ずしも必要でないというふうに考えて、統計をとっていな いという状況でございます。
1:36:00
今回のこの法改正で、これも一昨日の答弁なんですが、逃亡との恐れの程度に応じて、逃亡を防止するための法則ですけれども、逃亡との恐れの程度に応じて必要な場合には、保証金を納付させることができる、この保証金の納付制度と、こういったものを規定していくと。こうした管理措置制度の適正な運用は、逃亡事案の発生や犯罪行為の抑止に資するものであると考えていると答えられているわけですね。保証金の納付制度、こういった運用、逃亡事案の発生や犯罪行為の抑止に資するものであると答えているわけです。ということは、ただ過去、この納付金の納付事案、どれぐらいあったのかということ、保証金か、保証金の納付がどれだけあったのかというのが、わからない、統計をとっていない。ということは、統計をとっていないものが、これからやろうとしていることに対して有効かどうかというのは、わからないんじゃないですか。何でこれは有効だというふうに言えるんでしょうか。
1:37:01
今般の収容代替措置としての管理措置に加えて、その保証金の納付も合わせてやるということで、このものとしては、保証金についてどうするかという検討にあたりまして、むしろ保証金を納めさせることがなくても、逃亡の恐れがないような人も当然いるであろうということで、保証金を納付することができるという形にしたものでございまして、収容に代わる管理措置制度の下ある、逃亡を防止できると言える根拠は、その管理人による管理をいただくというところでございます。
1:37:46
でもこの保証金を納めるということも、逃亡防止の抑止の一因というか、その理由の一つになるわけですよね。
1:37:57
もとより個々の収容得批収容者の事情に応じては、保証金を相当程度納めていただくことによって抑止するということが可能になる場合があるということを考慮して、このような制度にしているところでございます。
1:38:16
確かに一般的には本当にそうだと思います。裁判の補着とかもそうです。お金を納めて、納めたことによって逃亡を抑止するというのは、一般的に行われている手段だと思うんですが、これまで納付金制度というのがあって、保証金制度というのがあって、今度また管理制度でそれを使うのに当たって、これまでこの保証金制度というのがあって、これだけの数字をあって、これだけ300万円を納めてもらったら、やっぱりこれだけ逃亡が減ったとか、そういう根拠があって、なんでここが僕がデータを取っていないのか、これが把握していないのかとか、ちょっと理解に苦しむところなんですが、そういう根拠があって次に生かしていくというのが、通常の流れではないかなというふうに思うんですが、これはいかがですか。
1:39:05
現行法上は保証金は必ず納付することにしてあります。ただ、金額も300万円を超えない範囲内で、法務省令で定める金額を納付させることにしておりますけれども、現行法上、被収容者の収容得手段が仮方面しかないところ、被収容者の収容得必要性が高い場合には、被収容者の資産等を考慮して、保証金の額を最小限に留めざるを得ないという場合も、現行法下では実無常ございます。このため、現行法下においては、保証金を義務付けても、その納付が逃亡等を防止する手段として、十分でない場合があるということでございます。
1:39:52
あと、逃亡を防止する手段として、先ほどもありました保証人の方の活動ですけれども、これもいただいた様々な資料の中に入っている数字なんですが、保証人の方の中には、残念ながら、多数の方を受け入れて保証人になって、そういった貢献をされている方がたくさんいらっしゃいますが、やっぱり数が多いからか、その理由はよくわからないんですけれども、多く受け入れたがためにかもしれませんが、多くの逃亡事案も発生しているということがあります。これ、資料の中にあった弁護士の方とか支援者の方とかで、例えばですけど、280人受け入れたけども、そのうち80人が逃亡したとか、50人中20人が逃亡、半分近い割合で、これは4割ぐらいですかね、逃亡事案が発生しているということです。となりますと、保証人の皆さんが受け入れたけども、そこから逃亡してしまうことに、何らかの理由があったりとか、原因があったりする可能性がある のではないかと思います。ここを詰めていく、ここを解決していくというのも、逃亡を減らしていくための有効な手立てではないかというふうに思いますけれども、保証人の方への、例えば聞き取りであるとか、原因究明であるとか、今度、監理人制度に関しては、そういった事案が発生した場合は、監理人の適正というのを見ていくというのは、一昨日の答弁でありましたけれども、今、保証人の方に関しては、そういったことは詰めていっているものなんでしょうか。
1:41:29
身元保証人となるべき方が、過去に逃亡した仮放免者の身元保証人になっていた場合、あるいは、既に多数の仮放免者の身元保証人になっている場合には、その方の適正審査をより慎重に行い、審査の結 果、実効的な監督が期待しがたいなどの事情が認められ、その適正に問題があると判断される方については、できる限り身元保証人を変更させ、または追加させるなどの対応を取っているところでございます。そのようなことを運用で行いましても、先ほどもご答弁申し上げましたが、現庫放課による身元保証人は、正規による仮放免の場合に運用上求めているものにすぎませんで、法令上に基づく責務もさることながら、入管庁側に対する報告等の義務も負っていないということがございまして、逃亡の防止措置として不十分と言わざるを得ず、また実際に逃亡が発生した場合において、その原因を身元保証人の方に報告をいただいて解明するということも、なかなか難しいという状況にあります。
1:42:39
大臣に お答えいただければなんですが、そういった中で今度は管理人制度というのができるということです。同じことがこれをやっぱり起きないとも限りませんので、しっかりと管理人の方々に、逃亡事案が起きないように活動していただくことが大事だと思います。これも西山庁の一昨日の答弁なんですが、管理人に対しては事故が管理する日、管理者が逃亡したことをもって罰則を課すことはしないと。これはやはりボランティアとか全員でやっていらっしゃってということがあるのが前提だと思います。これを理解いたします。事故が管理する日、管理者が逃亡した場合には、次回以降、管理人になろうとしたときに、逃亡が発生した事実も踏まえ、管理人の適正を慎重に審査することになるということですので、このあたりの対応というものを、しっかりと行っていただきたいと思います。大臣、やはりもうそろそろ時間になってきましたので、全権収容主義を解除して、社会の中でいろ いろふくり合いながら、被収容者の皆さんが生活して、これに反対するものはないのですが、やはり逃亡してしまっている、どこで誰が何をしているか分からない、非常にそういった中から重大犯罪も生まれているという状況は、やはり社会の安全安心を考えた場合に、決していい状況ではないと思うんです。ですから、こういったことを導入していくことは反対ではないです。やるならばしっかり徹底して、そういった社会不安を取り除く制度にしてもらいたいなという思いで、こういった質問をさせていただいておりまして、改めてこの管理の話も踏まえてよろしくお願いいたします。
1:44:16
まさにできるだけ収容を回避したいと。しかし一方で、逃亡し放題というのでも困るという中で、一定の管理がどうしても必要になるだろうということで、我々今回の法改正で、管理人という制度の創設をお願いしているところであります。この管理人は、基本的にも管理の責務を理解をされていることですとか、任務、遂行の能力を考慮して適当と認められることなどの要件を満たした方の中から、選定をするということにしていますし、その選定に当たっては、入管庁が把握し、または関係機関から入手する情報等により、管理人としての任務の遂行能力を審査をしていくということであります。そしてその審査をした結果、過去に正当な理由なく、管理人として任務の放棄と認められる事情により、選定を取り消されたことがあるようなことが判明した場合などには、任務の遂行能力に支障があり、非管理者の逃亡を防げないと思われるようなものについては、管理人として選定することはできないものと考えています。そういう意味でおきましては、いかに適切な管理をして収容せずに、しかも逃亡もないという考え方で、この制度の運用に努めていきたいと考えています。
1:45:43
もう一点だけ、最後の1の10で問おうと思った部分なんですが、管理人の方、なかなかなり手不足というのは、ずっと衆議院の法務委員会からも議論になってきたところだと思います。確かに厳しすぎると、善意でやっていらっしゃる方がほとんどですので、なかなかこれ、じゃあ管理人がいないことには、なかなかこの全権収容修行をなくしていこうということも進まないわけですから、このなり手不足であるとか、管理人の方との連携とか、この辺りについての、大臣最後ご意見をお願いいたします。
1:46:16
管理人になる方は、典型的には本人の親族ですとか、知人ですとか、元雇用主など本人に身近な人、これは想定をしていますが、これに限るものではなくて、支援者や、事業に従事する者など、候補となるようなものは、幅広く想定できると考えています。そして、より多くの外国人が管理施設を利用できるようにするために、旧法案で提案させていただいた、非管理者の生活状況等に関する定期的な届出義務、これは削除させていただいておりますし、管理措置条件等の遵守の確保のために、必要な場合に限って、かつ、主任審査官に求められた事項のみを報告すれば足りる、そのようにさせていただいておりますこと、それから、入管庁長官は、管理人からの相談に応じて、必要な情報の提供、助言等の援助を行うことなどの、管理人の負担を軽減する規定も、入れさせていただいているところであります。管理措置制度を適正に運用していくためには、その担い手となる方々に対して、制度について広く御理解をいただくことが重要でありまして、きちんと説明を尽くしていきたいと考えています。
1:47:30
以上で終わります。ありがとうございました。
1:47:56
斉藤大臣も石橋議員もお苦労様です。石橋議員にお尋ねしますけれども、石橋議員、今日は法務省関係では何の日でしょうか。もし分かっていたらお答えください。
1:48:26
これは委員の皆さん方もぜひ共有してほしいんですけれども、今日は人権擁護委員の日であります。人権擁護委員の皆さん方は、片ばみを枠にして「人」という字を入れたパッチをつけて、誇りを持って普段活動しているんです。先ほど来、よく人権人権という話を聞きながらも、社会の中でまさに人権を擁護のために、あるいは人権をしっかりと普及させるために、頑張っているという人がいるということを、これは皆さんで私は共有したいものだ。口先だけで人権人権と言っても始まりません。基本の基を私は踏まえることが大事だと思っているんです。そういった意味でぜひとも大臣から、この人権擁護委員の日でありますから、頑張っておられる人権擁護委員の皆さん方に、激励と励ましと感謝のメッセージといいますか、言葉をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
1:49:56
私も身近に人権擁護に取り組んでいる方に接しております。本当にボランティア精神で、人のために働いているという姿を痛切に感じておりますので、ぜひそういう方々には大いに頑張っていただきたいと思いますし、私もできる限りの応援をさせていただきたいと思っております。
1:50:22
ぜひとも大臣、頑張っていただきたい。同時に人権擁護委員の皆さん方に機会があれば、直接会って代表者の方にでも温かい言葉をかければ、より今の大臣のボランティア精神で頑張っておられるんだと、というような努力に敬意を表したいという言葉がより伝わると思いますので、この点、石橋委員も特に人権を一生懸命主張される方でありますから、この点共通の価値観を持って我々取り組んでいきたいものだなと、こんなふうに思っております。そこで大臣、先ほど来、大臣の記者会見における可能不可能の話があって、大臣は非常に低姿勢でお答えしており ますけれども、私は単純な受け止めの判断違いというか、認識違いであっての、私は可能不可能の言いぶりだと思っているんです。私は当時、そのときの念のため、やりとりも全部、何重症が何を言って読みました。私はやっぱり、1年半で500人の対面審査を行うのは、とてもまっとうな審査をしたと思いないのですがという、この言葉のとこだけが強調されて、そしてその前段にまた、細かく500件があったとか、1500件があったとか、2年間の間があったとか、これはごちゃごちゃになる質問なんですよ。私がこれ、紙を見て判断しても。大臣はおそらく、予期していない話だったものですから、とっさに私は言ってしまったと思うんですよ。可能不可能というその表現はですよ。ちゃんと訂正しているわけですから。もし訂正していないのならば、逆に指摘されてもいいけれども、私はやっぱり、私自身も読んで、これが可能と言って、私は当然でないかと、私も当初そういう受け止めをしましたね。この質問からずっと聞いていくとですよ。だから、どうぞ大臣、いろいろ、これは民主主義ですから考え方があったんです。批判する声もあってもいいんですね。ただ私は言葉尻を捉えて、大臣を批判しようとは思っておりませんので、ここは大臣がしっかりと、これは私のミスだということ、それ大臣偉いものです。本来ならば、ちょっと事務手続きも間違ったところが、何か言っても問題ない話だけども、大臣自ら、私個人の責任だと言うだけでも、私は大臣の決意と覚悟というものが伝わってきますので、どうか自信を持って、この手、やっていただきたいと思うんです。例えば、国会では一生懸命審議をしようとすれば、猿みたいなもんだといった議員もいるんですから、それと比べたら、斉藤大臣のこの発言が、どれほど皆さんのものかということがわかるんじゃないでしょうか。一生懸命審議をしようと思って猿発言だなんていう国会議員いるんですから。この記者会見でのとったの質問で、その受け止めで可能不可能、私はあり得ることはないし、何もこれは根幹に関わる問題でないわけです。人権の。ここら辺も私はあえて、ここは大臣の答弁等を聞きながらも、大臣に同情をしながらも、逆に私は自信を持って、やっていただきたいと考えております。せっかく石橋議員が来ておりますから、石橋議員にお尋ねしますけれども、この委員会の場で、いくどとなく石橋議員は、私たちの法案では、この全可あるなしで、この様々な制度の判断機能を変えるという対応は、させていただいておりません。と、説明されております。外国人が入国にあたり、ルールがあって、それに基づいて入っていますね。私は先週の委員会でも、なぜパスポートがあるか、なぜビザが必要かということも言ってきました。それはルールだからでありますね。このルールを守ることがまずは一番だと私は思っているんですね。ところが、ルールを守って日本に滞在しているのが、私は大半だと思っております。しかしルールを破って、しかも重大犯罪を犯した人でも、同じだとこう受け止められる、あるいは同じだと扱うのは、これは私は光景ではないなという認識を持つんです。この点やっぱりルールを破った人、守っている人の区別、セパレートはすべきではないかと思いますけれども、石橋議員はどう思いますか。
1:55:46
鈴木委員から重要なご指摘なので、丁寧にお答えさせていただきたいと思いますが、ルールを守る、これは当然のことだろうというふうに思います。ただ、ぜひきちんと区分けをして、ご理解をいただきたいのは、出入国管理行政と、私たちが今課題としているのは、難民認定行政と、これは尊重すべきルールというものが、 どういうものかというものをきちんと認識をする必要があると思っています。極めて国の主権に基づく出入国管理、これは出入国管理のルールというものがございます。ただ難民認定、難民審査というのは、これは難民条約、そして国際人権条約規約等々、この国際的に我が国は定約国となって、国際的な基準、国際的な様々な対応、これを我が国も守るという前提のもとに、私たちはこの難民認定、難民審査というものは、行わなければならないというのが、私たちの基本的な考え方なわけです。そこにおいては、私たちが守るべきルールというのは、難民条約であり、国際人権規約であり、それに則った適切な人権を守る対応をしなければならない、ということの判断において、先ほど村井委員からも引用していただきましたけれども、そこは善かがあるなしということでの判断基準というものは、置かれておりませんので、私たちの案でも、そういった形は採用させていただいていな い、ということであります。
1:57:18
今の対案提出者の話を聞いて、石山議長、政府が出している法案、この改正法ですね、これについて何故に改正法を出しているか、このことをちょっと分かりやすく、国民にも理解できるように、私はあと傍聴者もおられますから、しっかりと答弁をいただきたいと思います。
1:57:54
まず改正法を出させていただいている、この私どもの考え方として、真に外国人の方はきちんと確実に保護しなければならない、これは前提でございます。その上で、難民認定の審査、丁寧な審査、慎重な審査を踏まえた上でも、難民に認定されない方、しかも難民認定されないのみならず、様々な事情、人道上の配慮等を含めて、在留特別許可といったものも、付与することはあるわけですけれども、そういった在留特別許可も付与されない方、もう退去強制令書が発布された方というのは、これは委員も御指摘のように、この在留資格制度という我が国の制度の下で、退去していただかなければならない方でございます。そのような方々に対応するものとして、しかし現状としては、相関規避者、もちろん御指摘ございますように、相関規避にもいろんな事情がおありだと思いますが、しかし退去しなければならない方であることは、間違いないことでございまして、この方はしっかりと相関しなければならない、こ れも私どもの入管、行政を預かる者の、職責であるというふうに考えております。したがいまして、その相関規避をなくすため、減少させるために、今回の改正法があるというふうに考えております。
1:59:29
私は両者の意見を聞いて、西山次長の話が現実的だし、私はこのルールを守る、民主主義というのはルールを守られて初めて、社会として存在していける我々がですよ、いけるわけでありますから、この点、入管上としてももっともっと、国民によく分かるように、知らしめていただきたいなと思っております。石橋さん、議員に端的に聞きますけれども、よく母国で迫害される恐れがある、こういう表現を聞きますけれども、だからといって、不法滞在というのは、良くないと思いますが、いかがでしょう。いわゆる重大犯罪なんかを、いわゆる迫害される、送られる可能性がある。同時にですよ、私も前の委員会でも言いましたけれども、重大犯罪を犯しても、いわゆる難民申請して、残っている例があるわけですね。具体的にも、この前、出入り審査の例も言いましたから、細かいことは言いませんけれども、この点、併せて、罪を償えば日本に入れるんだというのが、石橋議員の、また、日本で公正したんだから、それでいいんだという答弁も前回ありましたね。そういった認識だと、私はやはり公平公正ではないという、私は受け止めをしているんですけれども、石橋議員はどうですか。
2:01:15
委員のご質問のご趣旨を、正しく理解させていただいているかどうか、分からないのですが、今少しいくつかの問題が、一緒になってしまっておられるのではないか、と思います。母国で迫害の恐れある方、これはまさに難民条約に基づいて、国際人権条約規約に基づいて、他国に命を守るために、保護を求めている、庇護を求めている、そういった方々でありますから、こういった方々に対して、きちんと難民該当性があるかどうか、補完的保護の対象であるかどうか、保護すべき方、これをきちんと国際条約国際法にのっとって、審査をし、判断をする、守るべき方々をきちんと守るというのは、重ねて先ほど答弁申し上げたとおりで、私たちが国際社会に対して、負うている当然の責務であり義務であり、そこの審査において、先ほど委員が今言われた、あのことは、別にきちんとルールに基づいて、対応しなければいけない。日本の場合は、残念ながらそれができていない、先ほど入管からいろいろルールありましたが、私たちは、本来保護すべき方々が、残念ながら保護されず、不法滞在者扱いされてしまって、そして強制送還の、極めて深刻な状況に置かれている。だから、それでは駄目なのだ、ということを申し上げているわけで、そこをきちんと、やはり現状の問題点というのを、みんなで認識を合わせる必要があるのではないか、ということを、私たちは言わせて、それを改善するための野党案を、提案させていただいているわけです。
2:02:48
私は実態として、今石橋議員が言った、その、僕で迫願を受けるお世話にある、そういった難民の人には、私の知る限り、あるいは、入管庁等からの話を聞くなり、あるいは現場の声を聞くなり、相当丁寧に扱っている。事務的にですよ。そんな時間もかけているし、処理していると、私は思っております。私が、今時間がないから、ちょっとはしょって言ってしまったんですけども、石橋議員、重大犯罪を犯した人も、現実に今、難民申請をして残っているんですよ。実態として、それは、この前、私も具体的に例を出しているんですから、あるんですね。そういった人たちが、いわ、大半に言うと、6回まで申請できるんですね。そういったことで、重大、いわゆる、脅迫事件を犯しながらもやっている。私は、それを危惧して、今質問しているということを、御理解ください。そこで、西山次長、今、石橋議員からその、いわゆる、難民制度運用についての指摘がありましたから、入管庁としては、今の答弁に対して ですね、どういう考えでいるかと、言うこと、これまた明確に示していただきたいと思います。
2:04:15
あの、委員御指摘いただいたように、その、現行法下におきましては、重大犯罪の善果があるものであっても、難民認定申請を繰り返している限り、送還が提出される、と、言うことになっておりまして、これに着目した送還回避目的の、申請と疑われる事案も存在するところでございます。こうした事案の中には、いろいろ、様々、例えば、殺人入管により、懲役12年の実刑を受けて、出所後に難民認定申請したもの等々ですね、極めた悪質な事例もございます。したがいまして、我が改正法で、定めてあります、3年以上の実刑に処せられたもののような、刑罰法令違反者の中でも、相当程度刑事責任が重く、強い反社会性を示すものでも、送還回避目的で難民認定申請を乱用することが可能な法制度を、一刻も早く改善しなければ、安全安心な社会の実現を望んでいる、国民の期待に応えることはできない、というふうに考えております。
2:05:21
私もその通りだと思っております。やっぱり、人権は人間で守らなければいけません。これも当たり前のことであります。憲法でも保障されているわけでありますから。しかしやっぱり、国民の安全安心、これもさらに人権ともとも、公共の福祉の面からもですね、しっかり守っていかなければいけませんからですね、この点実情をよく国民に、今後ともですね、説明をいただきたいなと思っています。あと1本しかありませんから、
2:05:49
私はどの質問の時でも言っていることは、袴田岩尾さんのことです。人権で言うならば、袴田岩尾さんが1番であります。総定大臣、先般の答弁でですよ、28回の公判記録、さらには合計30分冊ぐらいある、1冊分の厚さはいろいろあるけれども、30分冊ある。さらに第一次最新請求では、その記録は20分冊あるというふうに答弁されました。ただ私はこの程度の量ならば、何で3カ月きかかるかなという感じするんですよ。東海大臣ですね、入管でも人権という話がよく出ます。私は袴田さんのまさに人権、そして半世紀に近いですね、この全く人生を亡くしてしまった、このことを思ったならばですね、1日も早い最新が必要だと思うんです。早く記録を読んでですね、1日も早くやる、これが私は法務省あるいは検察、現場のですね、気持ちであってほしいと思っているんです。総定大臣ですね、この点、今一度、私は検察にもですね、特例をいただきたい。早く最新してお互い主張すればいいんですから。それが民主主義なんですから。進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
2:07:19
検察当局は今、再判後半に向けましてですね、主張立証方針の検討Aに進めているところでありまして、私は無用に引き延ばしを図るというような意図はですね、検察にあるとは妄当思っておりません。ただ公益の代表者でもありますので、その立場を十分に踏まえて、対応しているんだろうと承知をいたしております。ただ、こういう議論がなされているということにつきましてはですね、これは国会での議論ですから、検察も十分承知をしているのではないかというふうに私は思っています。
2:07:58
終わります。午後1時に再開することとし、休憩いたします。
2:10:15
ただいまから法務委員会を再開いたします。休憩前に引き続き、出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき、日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案、核法第48号、他2案を一括して議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次ご発言願います。
2:10:48
国民民主党新緑風会の河合隆典です。本日は難民認定審査の具体的な運用に当たっての、いわゆる出身国情報の取り扱いについて、まず質問させていただきたいと思います。一昨日の質疑のときに、大阪入管で取り扱っていらっしゃるスーダンからの難民申請者の方を、突然通告なしに取り上げさせていただきました。この件に関してなんですが、現時点での情報は把握されているということで、まずよろしいですか。把握されていますか。
2:11:31
ちょうど一昨日私が質問したその当日に、法務大臣の方に申し入れ書が提出されているということで、私もそれを頂戴しまして、目は一応通させていただきました。そうしたことを踏まえてなんですが、私がこの間繰り返し出身国情報の取扱いについて、しつこく質問を繰り返してきたことについて、改めてこの場でこのスーダンの方の件を一つ例にとって確認をさせていただきたいと思います。これは西山次長にご質問しますが、今現時点での入管におけるスーダンの出身国情報、この具体的な内容がどうなっているのかご説明をお願いします。
2:12:18
ご指摘のスーダンにつきましては、今般急激に情勢が変化しているものと承知をいたしております。具体的には、スーダンにおいては、令和3年10月25日、国軍による空戦が勃発し、国軍の政権への影響力が強い状況が継続していたところです。さらに本年4月15日に、軍内部の主導権争いを発端として、首都ハルツームで国軍SAFと準軍事組織である迅速支援部隊、RSFとの戦闘が発生し、多くの死傷者が発生したものと承知しております。本年5月22日より、米国とサウジアラビアの仲介の下、7日間の予定で停戦となっており、29日に停戦は5日間延長されていたものの、ハルツームなどでさらなる戦闘が続いているとの情報もあるところでございます。引き続き、入管庁としても、同国に関する様々な情報を収集してまいりたいと考えております。
2:13:22
はい、現状の状況、ニュースや様々なメディアから報道されていることも含めて把握していらっしゃるということは理解しました。その上で、その情報に基づいて、難民申請者のいわゆる、難民認定申請の難民該当制に該当するのかどうかということが、今回今おっしゃったような情報を踏まえて判断きちんとされているのかどうかということが、ここが問われるわけであります。ちなみになんですが、スーダンは、建国独立以来内戦を繰り返しています。北と南で宗教が違いますし、また、いわゆる南の方に石油などの天然資源がありますが、北側のムスリム系の方々が政府の主導権を持っていらっしゃるということで、建国以来、実は内戦が1時、2時、長期間にわたって繰り返されてきており、確か1983年から2005年頃まで、ずっと第二次内戦も続いていた。その後も十数年間にわたって、国内が非常に動揺している安定しない状況の中で、民族間紛争というのがずっと繰り返し続けられてきているということであります。そうした状況を踏まえた上で、この間、この直近の数年間、スーダンからの難民申請者が認定をされなかったという事実も一方であるわけでありまして、そうした認定にあたっての判断基準というものがどういうものであるのか、これは一般論にならざるを得ないですが、西山次長お答えください。
2:15:02
委員ご指摘のとおり、一般論として申し上げますけれども、難民該当制は、申請者の供述等の個別事情及び国籍国等における一般事情の一切を総合評価して判断すべきものでございます。その判断に当たりましては、例えば、申請者が申し立てる迫害を受ける恐れがあるという十分に理由のある恐怖に係る本人の供述や提出資料等について、合理性はあるか、不自然さはないか、出身国に係る所条法と整合するか否か、などの観点から、申請者の申し立ての信憑性を判断した上で、その内容が条約難民の定義に該当するか否かを評価しているところでございます。従いまして、一概に出身国条法だけで難民該当制を判断できるものではございませんが、いずれにしましても、難民該当制の判断につきましては、客観的情報を活用しつつ、申請者の置かれた立場を踏まえながら、公正かつ適切に行ってまいりたいと考えております。
2:16:06
今、大臣お聞きいただいたとおりの運用をこれまでしてきているということなんですが、そうした状況の中で、改めて難民申 請者の方、特に不認定になった方に対しては、入管がその不認定の判断を行う上で、取り扱った出身国情報の開示をやはり行うべきだと私は考えております。なぜならば、いわゆる不認定の通知書、私もサンプルとして手元に1枚持っておりますけれども、客観的事実に基づいて不認定か不認定かということの判断をしたということについての記録が淡々と記載をされておりますが、そうした客観的事実の背景に、その不認定の判断に至った本人申立者が出身国において置かれていた状況等についての判断を行ったその元となる情報というものは記載されておりません、ここには。大臣にぜひお聞きいただきたいんですけど、繰り返し、いわゆる難民の不認定、不服で送管を嫌棄されている方が出てこられていることの理由、それが当然とんでもない理由で、というか合理的でない理由で送管を嫌棄されている方々も、もちろん存在していらっしゃるのかもしれませんけれども、一方で、その難民不認定になったことに対する入管からの説明に対して納得ができないから、同じ理由で申請を繰り返し行わざるを得ない方々がいらっしゃるんだろうと、私は実は様々な資料を読ませていただいて感じました。したがって、難民が不認定であることの理由というものについて、出身国情報も含めて最大限、申請者の方に情報を開示するというこの取組を進めることが、難民不認定になった方々の納得性を高めることにつながると私は思うんですけれど、そうしたことも踏まえて、大臣、この出身国情報等の、いわゆる情報を不認定になった方に対して特に開示をすることについて検討いただけないでしょうか。
2:18:15
基本的には、その分かりやすく不開示の理由を説明するということは大事だと私も思っています。出身国情報につきましては、従来より様々、諸外国が公表した情報についてはホームページに載せたりしているわけであります。その上で、個別の事案に関わる出身国情報と不認定処分との関係性について、多分お尋ねなんだろうというふうに思いますが、これはちょっと厄介な問題がありまして、一つはその入管庁における調査の着眼点ですとか手法ですとかが明らかになって、当局の調査を受けるにあたって、協議の主張等の不当な対策を講じられる恐れというのも一方であり得るというふうに考えていまして、そうなると今後の難民認定申請に係る事務の適正な遂行に支障を及ぼす恐れがあるということもあるので、どこまでこの紐づけて情報を出す かというのは、実は難しい問題があります。一方で、難民不認定処分を行う際には、申請者に交付する書面に不認定理由を付記しているところであります。この点、不認定理由の付記に当たりましては、申請者の申立てに対する判断理由に係る事項の詳細を示す。要するに、申立て人がどういうふうな判断理由で申立てをしているかというその自由について詳細に示すということについて、内容の充実を図ってきているところであります。実際に申請者に書面を交付する際には、通常また通訳人を介して不認定理由を説明するということもしております。いずれにしても、引き続き、難民認定に関する判断理由の丁寧な説明というものを工夫しながら、前進していかないといけないと考えています。
2:20:14
客観的な事実に基づいて、説明をしていらっしゃるということではあるんですが、その説明内容の充実を図っているという、答弁書にはそう書かれておりますけど、実際の書面を見ていると、これで充実を図ったのであれば、以前は一体どうだったんだろうかということが心配になる内容であります。もちろん、聴取を取るときにインタビューを行って、客観的な事実についての判断をもちろんするということではあるんですけれども、大臣、忌みじくもおっしゃったように、特にスーダンのような国の場合に急激に出身国の内情が変化するわけですよね。そうした変化した情報をきちんとアップデートした上で、難民認定の審査に反映させられているかどうかということを知りたいわけなんですよ。教えると何かズルをするんじゃないかとか、先回りして何かやるんじゃないのかといった、そういう話ではなく、不認定の判断をされた方が、その不認定の理由を知るということ、そのことのための情報の開示ということで、私は申し上げさせていただいているということを、ぜひご理解をいただきたいと思います。その上で、質問通告させていただいている内容でありますが、このスーダンの方もそうでありますが、既に対処強制令書が発布されていらっしゃる方ということであり、総監査帰国の、対処強制令書発布後に、不安定な身分の中でずっとこの間置かれていらっしゃる方々がいらっしゃるということでありますので、今後、総監査帰国の見直しを行う手続等について、入管法上にやはり明文化するべきなんじゃないのかなと、私自身は今考えているわけでありますが、今回の法改正 で間に合うことではないのかもしれませんけれども、こうしたことも視野に入れて、今後入管のいわゆる審査のあり方についてご検討いただきたいと思いますが、大臣のご所見をお伺いします。
2:22:28
河合委員の従来のご指摘は、十分承知をしているつもりであります。総監査帰国は、主任審査官が対処強制令書を発布するにあたり、関係者に面接の上で聴取した結果等を踏まえて、違反審判部門において必要に応じて関係部門に紹介するなどして検討し、第53条第3項の該当性を適切に検討した上で指定することとなると、これは原則です。また、対処強制令書の発布後は、当該総監査帰国に送還するのが原則ではありますが、本国情勢が悪化するなど、おっしゃるように情勢が急激に変わることは当然あるわけですので、そういう総監査帰国を見直すべき事情変更が生じた場合には、同様に関係部門に紹介するなどして、また検討した上で、そして非対処強制者の希望をも聴取をして、主任審査官が適切に総監査帰国を見直すという、こういうふうになっているわけであります。その上で、この法案では、対処強制令書を発布後、当該外国人の意向の聴取等を行い、直ちに送還することができない原因となっている事情を把握して、対処のための計画を定めるというふうに規定をしたところであります。これによりまして、総監査帰国の情勢が変化した場合には、この対処の計画の作成過程等において、適切に事情を把握することが可能となっているわけでありますので、違反審判部門において必要に応じて、その場合は関係部門に紹介するなどして検討した上で、総監査帰国を見直すなども、そういう対応がなされることになるということであります。そのため、例えば紛争や空出た集団虐殺の発生など、情勢の急激な変化が明らかである場合には、本人の意に反して当該国に送還を行われることはありません。よって本法においては、委員御指摘のような、対処、強制令書発布後に、総監査帰国の見直しを行うことも対応可能となっている、そういう仕組みにはなっているということでありますが、運用は常によく見ていかなくちゃいけない問題だとは思っています。
2:24:55
丁寧に御説明いただきまして、ありがとうございました。法律上はそういうことになっているということであって、実際の運用がなされているのかどうかということはまた別の問題ということであり、今、この問題、この入管法の改正に対して不安を抱いていらっしゃる方々は、運用の部分で取りこぼしが出てしまうのではないのか、言っても送り返されちゃうのではないのかと、こういったことを心配されているわけでありまして、運用できちんとやりますというのは、もちろんやっていただきたいんですけど、そのことと同時に、今後のこの法律規制法のあるべき姿として、そうした適正な手続きを法律に則って行うということを明確に定義をするということが、このいわゆる入管行政の信頼性を高めることにも私はつながると思っておりますので、そういう趣旨で御指摘をさせていただきました。是非、これだけしつこく御指摘させていただいておりますので、入管の皆さんもきちんとやっていただけるものと信じてはおりますけれども、今後の検討すべき課題として是非念頭においておいていただければありがたいと思います。次に、相関停止法の例外規定の運用について、これ私の5月12日の本会議で、齋藤大臣に質問させていただいたときの、大臣の御答弁に対する確認ということでありまして、相関停止法の例外について、大臣は、相関停止法は難民認定申請中のも のの法的地位の安定を図るために設けられたもので、その必要がない場合には、相関停止法の例外とすることは許容されると考えています。その上で、3年以上の実刑に処せられた者も、外国人テロリスト等も、法的地位の安定を図る必要はなく、速やかに相関されなければなりません。その上で、4番目の質問は、先ほど実は福岡人が御質問されたことにも重なるわけでありますが、この61条の2、また51条の3項1号を根拠として、初回死人死者であっても、この法律の立て付けであれば、要は審査を行わずに、法律を条文上は相関することが可能になっている。この問題について、初回難民死者の場合に難民該当制の審査は必ずやりますと、認定か不認定かということは必ずやりますということで理解させていただいてよろしいでしょうか。しつこいようですけれども、大臣に確認をさせていただきたいと思います。
2:28:02
本法案では、暴力的手段を用いて我が国の政府等を破壊しようとするものであって、当然に保護に値しない外国人テロリスト等及び暴力主義的破壊活動者、それから刑罰法令違反者の中でも、相当程度刑事責任が重く、強い反社会姿勢を示し、3年以上の実刑に処せられた者については、我が国への在留を認めるべきでないことが明らかなものであり、法的地位なんて測る必要がないことから、相関停止法の例外としたもの。それにも関わらず、これらの者が難民等認定申請をした場合には、必ず難民等該当制について認定又は不認定の判断を示すということにします。我が国で犯罪行為に及び刑務所での服役を終えた後に、我が国からの相関を回避する目的での難民等認定申請が可能となってしまいますので、ご用、乱用の疑われる難民等認定申請が増加し、さらなる審査期間の長期化を招き、真に保護すべき者の迅速な保護に結果的に支障が生じることもあり得ると。それから、我が国からの待機が確定したものを迅速に相関することで、相関機避問題を解消するという本法案の趣旨を正面から否定しかならないことになりますので、これは難しい問題なんですけれども、適正手続の保護と迅速な相関の実現とバランスを損なうことになってもいけないと考えるわけであります。ここから先なんですけど、最も三進制で行われる対比強制手続の中で、必ず本人との面接が行われるところ、入管法第53条第3項により、法律上、迫害の恐れのある国等を相関先とすることはできないため、どう規定に照らして相関先が適当か否かを必ず判断しなければならないと。その過程で難民等、該当制に関する主張内容も適切に把握されるプロセスになっているということであります。また、そのような主張がされる場合には、違反審判部門において必要に応じて関係部門に紹介し、最新の出身国情報を参照するなどした上で検討が行われますので、手続の対象となる外国人本人の出身国情報も的確に把握された上で、相関先告が決定されることになるということであります。大変微妙なバランスの中のお話でありますが、したがって難民等認定申請中に相関を実施するとしても、入管法第53条第3項に違反する相関というものは行われることはなく、そういう意味ではノンルフーマン原則にも反しないということになるということでございます。
2:30:59
はい、ありがとうございます。この質問をさせていただい た背景にあるのは、いわゆる1回目の申請者の方が結論というか、その申請の実際審査を行わないままに送り返されることの懸念というものを強く抱いていらっしゃるということがありました。また、仮に不認定という話になったときに、きちっとその結果を通知を受けるという手続を経ずに相関できるような状況というものが起こり得るのではないか。言い方を変えれば、不認定となって不服申立の権利が生じて迅速な相関ができなくなってしまうという、入管側の事情ということなんですが、迅速な相関ができなくなるから、結果の通知を行わずに相関されてしまうのではないのかという、そういう懸念なんですよ、実は。したがって、そういうことはないと、きちっと不認定相当であったとしても、結果を通知しないまま相関することはないということを、明確に御答弁いただければそれで大丈夫です。
2:32:18
先ほど大臣からも御答弁がありましたように、難民等認定申請をした場合に、必ずその該当者について認定また不認定の判断を示すということになりますと、先ほどのその相関、迅速な相関ということとのバランスが損なわれるという問題はございます。ただ、相関先を決めるにあたって、先ほど大臣からも御答弁がありましたように、相関先を決めなければ相関できない、これは当然でございますけれども、そのためには本人の意思を確認する必要がありまして、そのやりとりがございます。そうしますと、そのやりとりの中で、例えば、非相関をされる方が、この出身国ではこういう事情があるから帰りたくない、あるいは帰るとこういうことになるという申し立てがあったときに、それにはやはり誠実に答えて、いやそんなことはないだろうと言うんであれば、それは合理的に説明ができなければならないということで、その手続の中で、きちんとこの相関先を指定することについて、相手方に納得いただくというか、そういった作業が必要になるというふうに考えております。
2:33:33
はい。納得いただくためにはきちっと説明をしなければいけないということでありますから、そのことがつまり通知を行うということをしない限りは、納得いただける説明にはつながらないですよね。当たり前のことを実は申し上げているんですけど。その上でこのことに関連して、53条3項に関する手続き規定、これの明文化するべきではないのかという問題意識について、ご質問を法務大臣にさせていただきたいと思います。53条3項1号の括弧書き、法務大臣が日本国の利益または公安を著しく害すると認める場合を除く、これが括弧書きでありますが、この括弧書きは、いまだ難民かどうか分かっていない難民申請者にも適用されると解釈してよろしいでしょうか。大臣にご確認します。
2:34:32
まず先ほどの件ですけども、確かにテロリストとかそういう方については、国内にいていただいては困るということでありますが、これが申請をして結果が出るまで何十ヶ月もいなくちゃいけないという事態は、避けなくちゃいけないと。だけど一方でそうじゃない事業の人もいるので、それがそのプロセスの勝手の中でしっかり話を聞いて、判断をしていいかもしれないと。こういう仕組みになっているということで、一律に申請できますようにしてしまうと、さっき言ったみたいなケースも出てしまうと。非常にだから微妙な問題といったのは、そういう話であります。ご理解いただければと思います。その上でご指摘の点につきましては、我が国においては難民認定申請中のものであっても、その送還先はノンルフルマン原則を担保する入管法第53条第3項に従って決定さ れるので、従って同項第1項(1)についても同様に、難民認定申請者にも当然適用されるということになります。
2:35:44
明確に御答弁いただきましてありがとうございました。続いて、第53条3項(1)のこの括弧書きについて、もう一点確認なんですが、いわゆるこの括弧書きに該当するか否かの審査を行うとき、つまりはノンルフルマン原則の例外とできるかどうかの審査を行うとき、いわゆる行政法の一般原則である非例性の評価というものは実施するのでしょうか。この点について確認をさせてください。
2:36:17
対局要請されるものの送還先について定める入管法第53条第3項(1)号の括弧書きの規定は、難民条約第33条(2)の規定を我が国として担保したものでございます。難民条約第33条の文言上、非例性の観点から適用の有無を審査する、あるいは当該個人が将来にわたり、国または社会に対して及ぼす危険が当該個人の直面する危険を上回るかどうかという観点からの判断をするというようなことなどは、明文では規定はされていないというところでございます。その上で、この第53条第1項の括弧書きによる、法務大臣が日本国の利益または公安を一従主旨に害すると認める場合に該当する者とは、我が国でテロ行為等を行う恐れがある者、我が国の政治的基本組織を暴力で破壊しようとする者、及び当該犯罪を犯した者を社会にとって危険な存在と言い得るような犯罪、すなわち無期または1年を超える懲役または禁錮の実刑に処せられた者などを指し、このような者は、我が国の社会の安全を脅かす者であることは明らかでございます。したがいまして、入管法第53条3項の適用について重ねて、比例性についての解釈をすべき理由は ないというふうに考えております。
2:37:50
重大な犯罪を犯したような方、速やかに送還をしなければいけない方については、もちろんそういうことなのかもしれませんが、他方で一般の難民出身者の方々、真に保護を求めて、保護をしなければいけない方々については、行政法のこの一般原則である比例性の評価というものでは実施するという理解でよろしいですか。
2:38:22
まず前提としまして、今委員がお話しになっている対象者というのは、対決要請令書が発布されたものでございまして、すなわちは真に保護すべきものを保護すべきというこちらの対応をしたとしても、結局その対決要請事由に該当して、対処をせざるを得ない方、つまり送還されなければならない方というのが前提でございますので、その前提の上で先ほど私が答弁したものでございます。
2:39:01
はい。あの、改正、あの、原稿法上、すでに対決要請令書を発布されている方々の中にも、難民該当性が指摘される方が、実際に存在していらっしゃるということを前提として今の答弁されましたか。
2:39:18
今委員がご指摘をされたような方につきましては、まあ一つには難民認定申請を改めて行っていただいて、その審査の中で分かったときには、もちろん保護をするというこ とにもなりますし、また、本国情勢が変化した、ご当人が何かしらのアクションを起こすか否かは別として、いずれにしてもその本国情勢が急激に悪化した場合には、そのような送還先に送還することが人道上好ましくないという判断がされる場合には、在留特別許可といった、その、職権に、法務大臣の職権によるですね、在留特別許可といった形で保護をするということが想定されます。
2:40:01
はい、では、そうした方々については、大規模強制令書が発布された方であっても、今後審査を受けて、適正に審査を受けられる権利が、受けられる権利は確保されているという理解でよろしいですね。
2:40:20
あの、保護を求める方につきまして、そのような権利と呼ぶのが適切かどうかは分かりませんけれども、それに対して私どもとしてもきちんと保護するということでございますし、また先ほど申し上げましたように、もう一つは送還先国が迫害のある恐れであれば、送還できないというのは、これ私どもの法令上の義務になってございますので、そういった点においても不当な結果になることはないというふうに考えております。
2:40:48
時間がなくなってまいりましたので、最後に、問いの10番で質問通告させていただいている点について、大臣にお伺いしたいと思います。先の参考人質疑において安倍参考人より難民該当制判断の手引には、難民認定実務において決定的な役割を果たす供述の信憑性評価の仕方についての言及がないと、こういう、実 は指摘がなされております。そうしたことを踏まえてですね、国際的な、いわゆる難民認定の原則である疑わしきは、申請者の利益に、という国際原則なんですが、今後、この考え方を日本の難民認定審査でも、要は導入に向けて検討していかなければいけないんじゃないかと考えております。今すぐは無理かもしれませんけれども、この難民判断の国際原則について、今後検討することについてのご見解を、最後、簡単にで結構ですので、お願いしたいと思います。
2:41:53
UNHCRが作成する難民認定基準ハンドブック、これにおきまして、事実認定に関して、難民がその事案の全てを立証できることは稀であると。それから、それゆえ申請者に疑わしきは、申請者の利益にの原則を適用することが必要になるという記載があると。もっとも、同ハンドブックには、疑わしきは申請者の利益にの原則について説明があり まして、申請者の供述が信憑性を有すると思われるときは、当該事実が存在しないとする十分な理由がない限り、申請者が供述する事実は存在するものとして扱われるべきである。あるいは、疑わしきは申請者の利益にの原則は、全ての利用可能な資料が入手されて検討され、かつ審査官が申請者の一般的信憑性について納得したときに限り与えられるべきものであると。申請者の供述は一貫していて自然なものでなくてはならず、一般的に知られている事実に反するものではならない。こういった記載がされているわけであります。このように疑わしきは申請者の利益の原則というのは、あくまで申請者の供述が信用できることを前提として、その供述する事実が存在するものと扱うという、いわば当選のことを指摘するものに過ぎないわけでありまして、審議不明な場合には、申請者の供述する事実が存在するものとして扱うとするものではないわけであります。我が国における難民認定実務における考え方も、これと特段異なるものではないと認識していますが、運用につきましては、不断に注視をしていかなくてはいけないと思っています。川井貴則君、お時間になりました。ご答弁ありがとうございました。これで終わります。ありがとうございます。
2:44:50
日本共産党の仁比聡平です。まず、5月30日の大臣の記者会見発言とその訂正についてお尋ねをしたいと思います。言い間違えたと、私のミスですと、午前中の経緯については、あえて繰り返しませんけれども、私にとっては、大臣の日頃のこうしたやりとりから考えると、にわかに信じがたいと言い間違えたというのは、と思っていますが、要はですね、大臣不可能と、不可能、不可能とおっしゃったと、そう訂正されたということだと思うんですよ。もう一回、議場の皆さんにも何が問題なのかということを、まず確認をしますけれども、柳瀬参議院は、2019年の秋に行われた、第7次出入国管理政策懇談会、収容、相関に関する専門部会の委員として、その年の11月に対面審査を1500人行ってきたという趣旨の発言をされ、その発言が、つまり、見つけようと思っても難民はほとんどいないという趣旨の発言として、座長の引き取りもされてですね、これが2011年、廃案になった確保の立法事実の一つとして語られてきたわけです。その法案が提出をされて、2021年の4月に衆議院の参考人として柳瀬さんを招かれました。専門部会でそうした発言をされてきたからだからこそ、お招きになられたんじゃないかなと、ちょっと私なんかは思うんですけれども、その場で対面審査2000人を行ってきたと発言をされたんですね。そうすると、2019年の11月から2021年の4月までの間、この1年半の間に1500人から2000人に対面審査の数が増えているので、1年半で500人増えたと、この数字が大臣に問われたわけです。それは可能ですかという問いに対して、朝の記者会見では可能とお答えになったんだけれども、それは言い間違いであって、夜の9時過ぎに不可能というところを言い間違えたんですと言って正したと、それが経緯なんですよね。そこにはもう争いはないと思うんですが、つまり私が伺いたいのは、つまり1年半で500件の対面審査を行うことは不可能だというのが大臣のご認識なんだと思うんですが、不可能とした根拠を大臣お答えください。
2:48:19
対面審査ですから、それなりに時間は当然かかるわけでありますので、単純に今計算をするわけにはいかないんですけど、1年6ヶ月で500件ということでありますと、1日あたりいくらかとか、稼働日数がいくらかとか考えると、到底その件数は、そういう計算をするとですけどね、なかなかできかねる数字になるんじゃないかなということを、とっさにその場で、自分で計算する時間もなかったもんですから、答えるべきだったところを私が言い間違えたということであります。
2:49:03
今大臣、とっさにと、あるいはその場で計算できなかったというふうにおっしゃって、それが真実なのかもしれない大臣の主観としてはね。だけど、大臣この問題は、私たち野党議員がですね、本省の審判課長から今週2回にわたってレクを受けてまして、たびたび大臣にレクをしておりますと、言ってきている数字なんですね。先日の月曜日、それから昨日の審判課長のお話を総合しますと、年間最大でできても50件から100件というのが口頭審理の現実のはずで、ですから1年半ということになれば、せいぜい180件という数字になる。だから500件は不可能というお話なんですよ。入管次長、そうですよね。なんで当然できないの。
2:50:13
すみません、審判課長が委員に具体的にどのような説明をしたか、私は存じ上げませんけれども、審判課長が委員にお話になったのであれば、その内容はそのとおりなのであろうというふうに思います。
2:50:29
ことここに及んでもこんな曖昧な話でいいんですかと。政府与党としてですね、これで本当にいいんですか。皆さんに対する説明資料の主要な部分として、日本に難民申請をしている人たちの中に真の難民はほとんどいないと。だからこうやって総勧定志向3回目以上外したって大丈夫だと。書いてあったでしょ。そういう趣旨のご質問もされてきたじゃないですか。例えばですね、衆議院で審議が最終盤の4月25日に、今朝福島委員が紹介をされた大臣の記者会見があるんですね。もう一度私の方で紹介すると、言及された2000件以上の案件は、すべて二次審査で対面審査まで実施した、いわゆる慎重な審査を通った通常の案件でありました。すべて難民該当性が低いとあらかじめ選別されていたような案件であったということではありません。そして同参与委員の方は対面審査を行って、慎重な審査を行った案件を前提として答弁されたもので、ご答弁はむしろ我が国の難民認定制度の現状を的確に表しているものと考えています。というこの大臣のご認識が、衆議院は28日修正協議だのということがある中でですね、最後採決をされましたけれども、言ってみれば衆議院審議の最終盤に大臣の認識として示されているんですよ。この大臣のお答えの中にある同参与委員の方は、対面審査を行って慎重な審査を行った案件を前提として答弁された。というのはこれは事実と違うでしょう。だってそれは不可能だというのが審判家や、あるいは大臣の一昨日の夜の訂正の言葉じゃないですか。お分かりになりますよね。2年前の衆議院の参考人としてお話になられる、その前の1年半に500件という口頭審理を行うことは不可能だというのが、大臣ご自身のわざわざ訂正された認識ですよ。その認識を前提に衆議院の審議というのは行われた。もっと遡れば21年法案というのはその認識の上に提出された。そしてその骨格がほとんど変わらない法案が、今ここで審議をされているわけですね。この参議院の我々の委員会の審議の中で、いよいよ浮き彫りになってしまった。そうすると1年半で500人は不可能だと、大臣今日になっておっしゃっているわけじゃないですか。国会審議の中では。少なくともこの4月25日の、同3要員は対面審査を行って慎重な審査を行った案件を前提として答弁されたものだと。この答弁というか会見、これこの場所で撤回をするべきではありませんか。斉藤法務大臣 傍聴の方はご静粛にお願いいたします。私のその時の28日の答弁ですけど。25日ですか。25日か。その時私が申し上げたのは、難民審査員の方は令和3年の法務委員会において、対面審査を行って慎重な審査を行った案件。つまりその対面審査は当然慎重な審査になるでしょうという前提で、私が答弁をしたということでありますので、そこはそういう答弁だったというふうに理解していただければなりたいなと。
2:54:46
その答弁の前提が欠けているでしょうと。今日になってそれが覆されているでしょうと。いうのが立法事実が崩れているのではないかという野党の指摘なんですよ。委員長この時期になってですけどね。私今週野党のヒアリングに2度にわたって審判課長が発言をされた。その認識について委員会にちゃんと報告をしていただいて、その意味合いについて審議を徹底して行わせていただきたいと思いますが、ご検討よろしくお願いします。ただいまの件につきましては、 後刻理事会において協議いたします。
2:55:31
この問題は大臣、私はですね、我が国の難民申請者に難民はほとんどいないということではなくて、逆に我が国の難民認定の実務が、その難民認定の基準の面でも、それからインタビューをはじめとした流プロセスの面でもですね、いかにずさんに行われてきたかと、これまで。そのことを明らかにしつつあるんじゃないかと思うんですよ。これまでブラックボックスの中で、 何が行われているかよくわからなかった。何しろ臨時班という存在があるというのは、他の難民産業員の方々は全く知らなかったんですよ。何だかそんな匿名部隊みたいなものがですね、相関ありきで、認定申請を次々と不認定にしてきたのではないのか、ということが私は重大な問題として 突きつけられているんだと思うんです。そこで、さっきの委 員会で、うがんだ国籍のレズビアン当事者のですね、口頭意見陳述を行われずに不認定とされた。これが裁判によって覆され確定したという、 この件について確認をしたいと思いますけども、まず西山次長、口頭意見陳述の機会を与えないこととした、という産業員の判断をですね、 法令に則ってと答弁をされました。この法令というのは何条のことですか。
2:57:32
失礼しました。入管法で、読替後の行政復旧審査法第31条第1項でございます。審査請求人または参加人の申立てがあった場合には、審理院は当該申立てをした者(以下)この条及び第41条第2項において申立て人という(と)
2:58:01
いいですよ。全部条文読んでどうするんですか。つまり現行法61条の2の9の第31条第1項正し書きについてのその読替規定6項ですよね。つまり、審述書に記載された事実、その他の申立て人の主張に係る事実が真実であっても、何らの難民となる自由を奉願していないことのその他の事情により、当該意見を述べる機会を与えることが適当でないと認められる場合、この法令に則ったと、そういう意味ですよね。
2:58:41
この規定に基づいて判断されたと考えております。
2:58:45
大臣それ が私はとんでもないと申し上げたいと思います。うがんだでですね、つい最近、とうとう同性愛者を死刑にするという法律に大統領が署名をしたというのは大臣もご存知だと思うんですけどもね。そうした国から保護を求めて逃れてきている。一時審査と言いますか、その上陸時からのインタビューの中で、うがんだから逃れてきて私は同性愛で、警察から暴行などを受けてきているということは、入管も知っているんですよ。なのに、その真実、申し立てが真実であっても難民とは認められない、ありえないじゃないですか。判決ではその真実が真実であるから難民と認められたんでしょ。話も聞かずに、うがんだから逃れてきているその難民認定申請者を難民ではないと。言っている通りだとしても難民ではないと。そういう判断をした入管というのは、これ間違っているでしょ。違法でしょ。法令に則って聞かなかったんじゃなくて、法令に違反して聞かなかったんじゃないですか。入管の今の一時審査というのは、そういう性格のものでしょ。大臣、このうがんだの事件、勉強されたと思うんですけど、どんな御認識ですか。
3:00:20
このケースはですね、一回入管の方で不認定をした。その後、訴訟になって、その過程において、またその申立人の主張を裏付けるような新たなものが出てきてですね、それによって覆ったというふうに理解をしております。
3:00:48
全然、おととい、御答弁をされて以来、勉強したとは私、到底思えない。入管庁のメモを、そのまんまお読みになっているんじゃないんですか。出申告情報、うがんだのNGOのHRAPFの報告書について、入管、つまり国、大臣はですね、およそ証拠としての価値はないと裁判上ずっとし続けました。となると、これ難民参与院は もちろんのこと、一時審査の段階でも、この出申告情報というのは、参照してないんじゃないですか。前回の質疑で、この難民参与院の仕事をですね、入管職員が補佐をする、補助をする、という事務局があるということが答弁をされました。その人たちが事件の記録だとか、その概要だとか、あるいはメモだとかをどうやら作る審査の手続きになっていて、出申告情報というのもその中で提供されるということだと思うんですけど、そこにはこれ含まれてなかったですよね。いかがですか。
3:02:02
個別案件についての資料の中身についてのお尋ねですので、お答えを差し控えさせていただきます。
3:02:09
この事件ではですね、口頭意見陳述をやりませんと難民参与院が決めた直後に、弁護士がついてまして、速やかにですね、この方が暴行拷問を受けた時の傷の写真や、あるいはうがんだ本国の病院の医療の記録などの資料を、その難民参与院の審査請求の手続きとして提出をして、そして審査を再開して、意見陳述をちゃんとやってくれと、参与院ちゃんと話聞いてくれと、頑張っているんですよ。ところがそれを全く聞かずに打ち切っている。私はこの弁護士代理人の活動も、難民参与院まで届いたのかどうかもよく分からないなと疑ってますよ。事務局としての入管が、もうあれは話決まった話。だからもう難民参与院には届けないというぐらいのことをやってるんじゃないのかと。それが総勧が力のノルマまで決めて、一体のベルトコンベアのようなシステムとして、難民不認定をずっと乱発してきた、これまでの難民行政の実態ではないのかと。そう疑われたってしょうがないでしょう。その疑問に対してあなた 方はお答えにならないじゃないですか。そういう議論のまんま、衆議院の審査を通し、そしてその時間をそろそろ超えるということで、もう質疑を終局しようなんていうのは私はありえないと思います。この不認定ありきで進んでいくっていうのが、そもそも一時審査、入管が行う一時審査を正すっていうのが難民参与院を要にした審査請求の役割のはずですけど、そこが全く果たされてないと。このうがんだの事件の例でも、それから柳瀬さんの発言をめぐる、大臣の記者会見発言を訂正するという件でもですね、そこが私の今明らかになりつつあるんじゃないかと思うんですね。そこで憲法の専門家としても頑張っておられる、宝発議者にお尋ねをしたいと思うんですが、皆さんのお手元に配付した資料で、難民法裁判官国際協会という団体の冊子の一番冒頭の表紙のところがお渡ししました。これは世界の裁判官や難民認定の審判官が多数参加をしておられる協会で、UNHCRとも協働しながら難民法を浸透させ、世界における調和的 な難民認定を目指しているという協会の資料なんですけれども、ここの中に難民申請及び補完的保護申請の信憑性評価、ごめんなさい、信憑性評価裁判上の判断基準及び適用基準という冊子の中でですね、過失のあるまたは不適切な手続により、事故の主張及び裏付けとなる証拠を提出する公正かつ合理的な機会が申請者に与えられなかった場合、信憑性評価は根本的に誤りのあるものとなる可能性があると記述してありますが、あの高田さんのご認識はいかがでしょうか。
3:05:45
はい、ご質問ありがとうございます。申請者が十分な主張立証の機会を与えられず、難民と認定されるべき人が相関されるということはあってはなりません。申請者が主張立証を行うということは、憲法31条の適正手続の保障の点からも重要であり、ご指摘の記述は極めて妥当だと思います。国が個人の処分を決定する場合には、法律に基づいて適正な手続を保障しなければならないという法の原則があります。この適正手続は、手続が適正であるというだけでなく、その内容が公正であるということも要求されます。法の支配の重要な内容であるこの適正手続は、due process of law、あるいはdue processと言われています。dueというのは、本来あるべきという意味なんですよ。ですから、残念ながら、政府案には申請者に十分な主張立証の機会を与えておらず、手続保障の面から極めて問題があると思います。議員立法の案では、代理人の同席を認め、録音録画を厳則義務付けをするということなど、申請者に十分な主張立証の機会を制度的に保障し、難民等の適切な保護を図ることとしている点からも、これは適正手続を保障していると言えると思います。
3:07:19
ありがとうございます。石鉢発言者に続けまして、その同じ文書で、申請者が法律扶助を得られるか否かに関わらず、的確のある公的な代理人、または他の適切な代理人にアクセスできること、可能な場合には常に確保するべきである。これが事実上不可能な状況にあっては、裁判官審判官は、統制かつ実務的な面接及び評価が行われることを確保するため、より積極的に関与する役割を果たすべきであるという、この国際基準が示されていまして、河合委員が度々立会含めて認めるべきだと、おっしゃっている通りだと私も思っているんですけど、石橋議員の発議者のご認識はいかがでしょうか。
3:08:07
はい、あのご指摘のあった同文書のこの記述、さらには委員のご指摘、あの全くその通りだと思います。あのもうこれ皆さんお分かりだと思います。保護を求めて日本に来る、そういった申請者の方々、これ日本語ができない方々もおられるわけです。さらには、もう命からがらに逃げてこられて、全くそれを証明するような資料とか材料とか、そういったことへのアクセスもない方もおられるし、日本の様々な複雑な手続きを理解されない、でもそれで保護を求める方々もおられるわけです。そういった方々に対して、きちんと、まさに今、だから発議者が答弁された通りで、デュープロセスとして、しっかりと代理人へのアクセスを認めて、そして様々な権利保障のために、そういった立証手続きとか、そういった定期、それを補佐する方々、それへのアクセスを保障すること、これは我が国の憲法第31条の適正手続きの保障の精神からも、当 然に必要とされることだというふうに思っております。ですから私たちの野党案では、今、だから発議者があったような、こういったデュープロセスをきちんと保障するということを、しっかり明記をさせていただいておりますので、これによって国際的に認められる人権をきちんと保障するということを提案させていただいておるところでございます。
3:09:29
ぜひ実現をしたいし、それから、このデュープロセスや人権保障に反する、これまでの入管の実務、その実務を支えてきたですね、法にはない、山ほどの通達や通知があるわけですよ。この参議院の委員会の審議で、私が皆さんに配付したり、積み塗りを開いていただいたり、いろいろしてきた文書というのは、その中の極一部ですよね。だからブラックボックスと言われる。これ私は、この際全部明らかにして、撤回をさせるべきだと思います。これまでの入管実務を支えてきたものの中に、極めて人権侵害的なものがある。これをこのままにして、難民に対する双管停止法を3回目以上になったら外すということになったら、一体どうなるかと。そうした通知の中の一部を、本当はご紹介したいところでしたけれど、時間が迫ってきているので、そこはまたの機会を、ぜひ作っていただきたいということを申し上げた上でですね、様々な事情で国籍国に帰るということはできない。あるいは日本で生まれ育った、一緒に学んでいる、日本社会の中に深く根差しているのに、その在留が認められないという方々のことを、私はずっと問うてきました。その中で参考人としておいでになった、ラマザン参考人と一緒にですね、東京クルドという映画に出演をされた、オザンっていう人に、東京入管はですね、仮方面中で出頭する、その時の面接でこんな風に言うんですね。俺仕事してないじゃん、俺仕事しないじゃん、どうやって生きてい けばいい、というオザン君に対して、それはあなたたちでどうにかしてほしい。次の回には、仮方面だからいつ終わるか分からない。入管の中に捕まることもあるし、無理やり返されることも覚悟してください。難民2回目の申請だから、難民としてビザをもらうのは無理だろうから、と入管から言われ、オザンさんは好きな人と結婚するよ、って言うんですね。そしたら入管職員は、結婚したからビザ出るわけじゃないからね、と突き放し、帰ればいいんだよ、他の国行ってよ、他の国、と言い放つんです。別の事件の裁判を代理人として担当している弁護士に、この間伺いました。訴訟中の家族に対して執行第二部門の職員が、小学生の子供たちがいる前で、裁判中だって親はいつでも収容できるんだ、子供は自送役だ、と述べたそうです。そしたら小学校の中学年だった男の子が、その後毎日、いつパパとママは捕まるの、僕はいつ自送に行くの、と聞くようになって、家族での弁護士の打ち合わせの時に、その子が弁護士に土下座をして、助けてくださいと頼んだそうですよ。そのように仮放免や、あるいはその取消し延長の拒否によって再収容する、ということをまるで武器のようにして、無理やり帰国させると。これはノンルフルマン原則に反するというのが、多くの研究者の皆さんの声だと思うんですよね。私はそうした実態について、発議者がどんなふうにお考えになるのか、私の持ち時間があと2分になって申し訳ないんですけど、木村発議者にお尋ねしたいと思います。
3:13:54
難民申請者の方が、今も命を奪われるかもしれない困獄に、送還されてしまうのではないかという不安な日々の中で暮らしている現状に、私自身の経験が重なり、恐怖を感じました。それは幼い時から施設に預けられ、閉鎖された中で虐待を受ける生活に耐えられず、19歳の時に地域へ飛び出してきた私にとって、やっとの思いで気づいてきた、38年間の地域での生活が、介護者がいなければ即施設に入らざるを得ない現状があるからです。私にとって、施設へ戻されることは、墓場に入れられるのと同じ恐怖を感じます。難民認定を待つ人たちにとっても、再収容や強制送還は墓場に入れられるのと同じくらいの恐怖だと思いますし、生きる意欲すら奪われてしまうと思います。ですから現在、日本で難民認定を待っている外国人の人たちに対して、いつ強制送還されるのか、わからない恐怖を与え続けている入管行政の人権意識のなさに、恐怖と怒りを感じます。命以上に大切なものはありません。その命が祖国に返され、危険にさらされるとしたら、国連からも勧告を受けているように、この日本でその恐怖を抱いている難民の方々を保護し、安心して暮らせるようにすることが最も大切であり、日本の役割だと思います。難民申請をしている外国人の方の生活と命を守るために、野党4会派で提出した本案を成立させることが必要だと私は強く感じます。以上です。仁比聡平君、お時間になりました。(仁比聡平) ありがとうございました。時間がなくなりましたので、ぜひ次の質疑を続けさせてもらいたいと思います。政府案が相関定志向をなくすというその例外、3カメ以上であっても認めるよと言っているのは、申請に際し難民の認定又は保管的保護対象者の認定を行うべき相当の理由がある資料を提出した場合というんですよね。その相当性を判断するのは誰かと。それは入管庁ですと、ずっと言い続けているんですから。そんな法案は断固廃案にするほかない。野党対案を何としても実現をするというために全力を尽くしたいと思います。ありがとうございました。