1:05
発言する者あり皆様、ご苦労様でございます。これより財政金融委員会、外交防衛委員会、連合審査会を開会いたします。先例によりまして、私が連合審査会の会議を主催いたします。我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法案を議題といたします。本案の趣旨説明は、お手元に配付いたしました資料により、ご了承お願い。その聴取は省略いたします。これより質疑を行います。質疑のある方は、順次ご発言をお願いいたします。
1:52
自由民主党の外交防衛委員会の岩本強人でございます。まずはじめに、釈迦委員長をはじめ財政金融委員会の理事の先生方に連合審査会を開催をしていただいたことに心から感謝を申し上げたいと思います。また質問の機会をいただきまして、心から御礼を申し上げたいと思います。まず本案の提案に先に冒頭ですけれども、北朝鮮が今月の31日から6月1日までの間に衛星を打ち上げる、いわゆる長距離弾道ミサイルを打ち上げる通告をしておりますけれども、この対応について防衛省としてどのような体制で臨むのかお伺いしたいと思います。
2:42
お答え申し上げます。防衛省自衛隊といたしましては、これまでの一連の北朝鮮の動向を受けまして、弾道ミサイル等に対する破壊措置の準備に関する命令を4月22日に発令して、沖縄県の地区へのパック3部隊の展開、イージス艦の展開など必要な準備を行っていたところであります。さらに今回の発射に関する発表を受け、万が一我が国の領域に落下するような場合には、イージス艦及びパック3部隊による迎撃が行えるよう、昨日弾道ミサイル等の破壊措置命令を発令いたしました。防衛省自衛隊としては、あらゆる事態に対応できるよう、情報収集警戒監視に全力を挙げるとともに、各種情報を踏まえた総合的な分析評価などに基づき、適切な体制を構築しております。衛星と称 したとしても、北朝鮮による弾道ミサイル技術を用いた発射は、累次の安全保障理事会決議に違反し、国民の安全に関わる重大な問題であります。米国、韓国等と緊密に連携しつつ、北朝鮮に対し、挑発行為の自制や安保理決議の遵守を求めるとともに、引き続き情報の収集分析、警戒監視に全力を挙げてまいります。
4:01
大変国民の皆様も大変不安に思っている点がありますので、しっかり対応をお願いしたいというふうに思います。先般、G7広島サミットにおきまして、御承知のとおり、ウクライナからゼレンスキー大統領が急遽参加をしていただきました。ウクライナに対する国際社会に有利になる支持を示す意味でも、歴史的な成果を生んだサミットだというふうに思っております。このウクライナの首脳会談におきまして、防衛省自衛隊、岸田総理から100台規模の自衛隊車両等の支援をゼレンスキー大統領に直接お話をされたわけであります。この支援のあり方については、食料もそうですけれども、決断にしたことには高く評価をしているところであります。また御承知のとおり、今回の支援につきましては、自衛隊法116条の3項に基づいて無償で行うものであります。この陸上自衛隊が使用しなくなった2分の1トラック、高機動車、資材運搬車を提供していくということに承知をしておりますけれども、一般的でありますけれども、自衛隊の2分の1トラックは自衛隊において、実際何年使用した後に退役するものなのか、それはどのような基準によって判断されているのか、まず防衛省にお答えいたします。
5:31
お答え申し上げます。陸上自衛隊で使用する車両につきましては、車両の運用年数に応じて定められている修理限度格を基準に、修理費が修理限度格を超えない場合は修理し、修理限度格を超える場合は廃棄することといたしております。このため、状態が良い車両は長く運用され、痛みが激しい車両は早期に廃棄されることとなります。委員御指摘の2分の1トントラックにつきましても同様に、修理の際に車両の運用年数に応じて定められている修理限度格を基準に、修理するか廃棄するかを決定しております。委員御指摘の具体的な年数でございますが、1つの目安といたしまして、2分の1トントラックにつきましては11年を基準としているところでございます。
6:27
この自衛隊においては、今議論がされております装備品や弾薬等に注目されるところでありますけれども、自衛隊が普段使っている車両については、まさに日頃から移動手段、輸送、訓練等様々な任務に多用として使用されているわけでありまして、この部隊にとっても、この2分の1トラック等々は、それぞれ全国にとっても大変重要な装備品だというふうに思います。ただ自衛隊の車両でありますから、通常の舗装道路だけではなくて、演習場等々でも民間の車両に比べて大変激しく使用されている。逆にその分痛みも早いというふうに思うわけであります。この陸上自衛隊等々にとって大変重要な装備品なわけであります。ただ11年たって、強制処分で輸送するということを考えると、やはりその11年という話があったんですけれども、やはりできるだけ早期に更新をしていく必要もあるのではないかなというふうに思うわけであります。また この100台全国から集めて輸送するということになりますと、かなり訓練等にも支障が出ることが考えられるわけでありますので、今後でありますけれども、やはりしっかり早期に、これは予算と絡むわけでありますけれども、更新をして検討して、そういった今後の対応に検討していくべきではないかと思いますけれども、防衛省の見解を伺います。
8:10
お答え申し上げます。自衛隊で使用する車両につきましては、演習場等における使用による影響を踏まえつつ、適切な維持整備を行うことにより、自衛隊の活動に支障が出ないよう取り組んでいるところでございます。先ほど御答弁申し上げましたが、修理の際に車両の運用年数に応じて定められている修理限度額を基準に修理するか廃棄するかを決定しているところでございますが、状態の良い車両は長く運用され、痛みが激しい車両は早期に廃棄されることとなります。このような考え方の下、今般の防衛力整備計画においては、自衛隊車両の更新に必要な予算を確保しておるところでございますが、引き続き、部隊のニーズや実態、例えば、廃棄に関わる手続き等がございますので、そういう部隊の ニーズ、実態等をよく踏まえまして、そのメリット、デメリットというものを総合的に考えて、対応につきまして検討させていただきたいと思っております。
9:16
総理がゼネツキ大統領と100台を送るという約束をしたわけでありますので、ぜひ100台といっても相当な量になりますから、今後、スケジュール等、どのような対応の仕方でウクライナの方に輸送していくのか、しっかりそこを考えながら対応していただきたいというふうに思います。今般提案をされております財閣法の関係でありますけれども、もう皆さん御承知のとおり、我が国は戦後最も厳しい複雑な安全保障環境に直面をしております。この防衛力整備計画におきましては、防衛力整備の水準を43兆円としたこと、これは安全保障上、本当に歴史的な大きな転換点であるというふうに思います。また一方で、各年度の予算編成に伴う防衛関係費は40.5兆円というふうになっております。防衛力整備の水準であります43兆円との間には2.5兆円の差があるわけでありますけれども、この整備計画に記載されている事業をしっかり確実に実施していくことが何よりも今は重要だというふうに思います。この差額の2.5兆円については財務省として確実に確保して実行できるのか財務大臣にお伺いしたいと思います。
10:43
岩本先生ご指摘の防衛力整備の水準に係る金額43.0兆円程度と予算編成に伴う防衛関係費40.5兆円程度の差額であります2.5兆円程度の財源につきましては、一般会計の決算常用金が想定よりも増加した場合にこれを使用することに伴います0.9兆円程度をはじめ、その時々の予算編成過程においてしっかり検討の上確保してまいりたいと考えておりますが、それでもなおこの決算常用金が増加しない場合には防衛力整備計画において防衛力整備の一層の効率化合理化の徹底等を通じて実質的な財源確保を図ることとしておりまして、この部分につきましても確実に財源確保を図ってまいりたいと考えております。
11:48
今大臣から確実に財源確保を図っていただけるということでありますので、ぜひしっかり対応をお願いしたいというふうに思います。今日西田先生もいらっしゃるんですけれども、2023年度防衛省の防衛力抜本的強化の元年予算ということで令和5年の予算を表しております。その中で建設国債を使われたわけでありますが、これが4343億円であります。これは海上保安庁の準視線の建造費に建設国債を当てられたということで、それは十分私も承知をしているところでありますし、またこの運用については財務省がさまざまな工夫を検討していただいた結果だというふうに思います。この43兆円の、今回建設国債一部使われているんですけれども、43兆円の防衛予算の財源構成に対しまして、どのような判断で今回国債を発行するようなことになったのか、基本的な認識を伺いたいと思います。
12:54
お答え申し上げます。昨年12月に閣議決定をいたしました国家安全保障戦略におきましては、防衛力の抜本的強化を補完する取組といたしまして、防衛省と海上保安庁との連携、あるいは公共 インフラ等が明確に位置づけられたところでございます。そのため、今先生からご紹介ございましたけれども、従来から海上保安庁を含む各省庁におきまして、施設整備費や船舶建造費等が建設国債の発行対象であるといったことを踏まえまして、安全保障に係る経費全体で整合的な考え方をとる観点から、令和5年度予算におきまして、防衛関係費のうち防衛省自衛隊の施設整備費2454億円、そして艦船建造費1888億円、併せて4343億円を建設国債の発行対象経費として整理をしたところでございます。
13:49
あまり時間がなくなってきましたので、次にご承知のとおり、今、延安物価高騰であります。この防衛装備品等は43兆円、例えばこのような影響によって、超えた場合、どのような対応をしていくのか、これは防衛省だけではなくて、各省庁にも通じることだと思うんですけれども、今の延安物価高騰の中で予算を組んでいって、これが超えていった場合に、どのような対応をしていくのか、ここはぜひ財務省がしっかりリードして対応を考えていただきたいと思うんですけれども、見解を伺いたいと思います。
14:31
今般の防衛力整備の水準の43兆円程度につきましては、我が国を取り巻く安全保障環境が急速に厳しさを増し、防衛力の抜本的強化が喫緊の課題となっているとの問題意識のもとで、国家安全保障会議4大臣会合や与党ワーキングチームなどで、1年にわたる活発な議論の積み重ねを得て防衛力整備計画にてお示しをしたものでございます。この水準ですけど、防衛力の抜本的強化を達成でき、防衛省自衛隊として役割をしっかり果たすために必要なものと考えておりまして、その上で、これまでも防衛省から説明されているとおりに、物価や為替の変動が生じた場合であっても、防衛省自身の一層の合理化や効率化の徹底等により、防衛力整備の水準であります43兆円程度を超過させることなく防衛力整備を進めていただくものと承知してございます。
15:28
今合理化等のご答弁があったんですけど、合理化も限界があ りますので、ぜひ、福田知事よろしくお願いしたいと思います。次に、令和5年度の予算は方向性が見えているんですけども、それで43兆円の流れの中で、令和6年度以降のスケジュール、財源確保についてどのように考えているのか、お伺いしたいと思います。
15:55
お答え申し上げます。防衛力の強化のための財源確保に当たりましては、まず歳出改革、決算条約金の活用、税外収入の確保を行うことといたしてございます。このうち、歳出改革におきましては、先生からご紹介ございましたとおり、令和5年度予算におきまして、2100億円程度の防衛関係費の増額を確保できたことを踏まえまして、令和6年度以降につきましても、具体的内容につきましては予算編成過程で検討することとなりますが、同様の歳出改革を継続することで、毎年2100億円程度の財源を確保してまいりたいと考えてございます。また、決算条約金につきましては、決算条約金の直近10年間の平均が1.4兆円程度であることを踏まえまして、財政法上、公債等の償還財源に当てるべき2分の1を除きまして、0.7兆円程度の条約金を、令和4年度決算以降、各年度の活用枠として見込んでございます。最後の税外収入でございますけれども、これにつきましては、令和5年度予算におきまして、本法案に基づきます特別会計からの繰入金などを含めまして、今後5年間の防衛力強化のための経費に充てられる税外収入4.6兆円を確保したところでございます。令和6年度以降も、さらなる税外収入の確保に努めてまいりたいというふうに考えております。
17:09
ぜひしっかりお願いしたいと思います。時間がないので1問飛ばしまして、防衛力強化資金についてお伺いをしたいというふうに思います。今回の資金を創設されたことについては、本当にぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思うんですけれども、資料でも示されているんですけれども、令和9年度以降にわたっても維持強化をしていかなければならないと。今回の大手松プレイスですとか国立病院、外多目、特会等々から一時的にその資金に繰り入れられるというような考え方でありますけれども、この令和9年度以降、これは一時的なものですが、令和9年度以降の安定的な財源を継続的に確保すること は本当に可能なのか、この件について大臣にお伺いしたいと思います。
18:01
令和5年度予算におきましては、特別会計からの繰り入れ金や国有財産の臨時の売却収入等によりまして、防衛力強化のために4.6兆円の税外収入を確保するとともに、防衛力強化資金を通じて防衛力の整備に計画的安定的に当てることといたしております。令和6年度以降におきましても、令和5年度予算におきまして、今後5年間の防衛力強化のための経費に当てられる税外収入4.6兆円を確保したことも踏まえまして、年平均0.9兆円程度の財源を確保できるよう、今後も引き続き、更なる税外収入の確保に努めていきたいと考えているところです。
18:58
今先ほど政府参考人と大臣からもお言葉をいただきましたので、今先ほど申し上げたとおり、今回の整備計画をしっかり取り進めることが一番今の状況にとっては、我が国にとっては大変重要なことだと思っております。それを実行するために確実な予算の確保が必要になると思いますので、御答弁をいただきましたので、ぜひお願いをしたいというふうに思います。今予算の話を聞かせていただいたんですけれども、もちろん整備、装備費も大変大事なんですけれども、これ本会議でも議論があったんですけれども、人的基盤の強化、やはりこれを支えるためには人が重要でありますので、これは新橋先生からも質疑があったんですけれども、重要と考えますけれども、財務大臣の見解をお伺いしたいと思います。
19:53
防衛力の抜本強化を進める上には、2つ考え方があるんだと思います。1つは必要な整備品の取得、維持整備ということ、それとともにこれらを運用する人材の能力の向上など、これも重要でありまして、この2つのこと、どちらか一方を優先するといったことではなくて、両方やっていかなければならないんだとこういうふうに思っております。特にも人的な基盤の強化ということにつきましていえば、社会全体で人口減少という状況にございます。自衛隊の確保が容易でない中で、防衛省自衛隊自身の組織体制の運用のあり方を考えていくこと、これは重要であるとそういうふうに思ってございます。そしてそういうような状況の中で、装備品のことにつきましても、無人アセットを含めた装備品の取得に係る事業というもの、こういうものも重要であるとこういうふうに思っているところでございます。いずれにしても防衛力の中核であります自衛隊の能力を発揮するため、給与面の処遇改善を含めた人的基盤の強化、自衛隊の組織定位の最適化を進めることとしておりまして、こうした取組をしっかりと進めていきたいと考えているところであります。
21:30
財務大臣から人的基盤の強化の大切さの御答弁をいただきましたので、今やはり自衛隊、各全国の自衛隊を集める協力組織がありますけれども、大変苦労しているのが状況であります。人的基盤の強化といいますと、すぐ給料だとか手当というような状況になっていくんですけれども、やはり御答弁のありました、これから支えていくのはやはり隊員の皆さんだと思いますので、ぜひそういったことも含めて今後の整備計画の 中でしっかり取り組んでいただければと思います。以上です。終わります。
22:34
県民主社民の小西博之でございます。私からも冒頭、堺委員長、また外貿の足立委員長、両委員長の御尽力、また在勤外貿の理事の皆様の御尽力でこの連合審査が開催されたことについて敬意を表させていただきます。私は外貿の野党側の理事を務めさせていただいておりますが、私も質問の準備をさせていただいて、この連合審査開催していただいてですね、本当によかったというふうに思っております。ただし、実は非常に厳しい意味でございまして、これから御質問を整文させていただきますが、率直に言ってこの財源確保法案、この法案審議の前提を書いているというような、もうすぐに言わざるを得ないような、散々たる状況でないかということでございます。まず、問いの1番からでございますけれども、先生方お手元に資料を配りさせていただいております。1ページ目は財源確保法の構図でございますけれども、2ページ以降、ちょっとご覧いただきたいんですが、今回の財源確保法が対象にしている、保有力整備計画、43兆円でございますけれども、43兆円の中身って一体どうなっているのかと、それぞれの政策に対してどれだけの国民の欠税が43兆円の内数として貼り付けられているのかについて、政府が今日この瞬間までに国会に出している1番資料が、詳しい資料がお手元のこの資料しかないんですね。これはちょっと2アップにしていますけれども、全部で15分野、両確保1番スタンドオフ保有能力から始まって、ずっと見っくりいただくと4ページまで15数字がありますが、15分野のそれぞれの事業ですね、柱事業について記載をして、それぞれの事業の末尾をご覧いただきたいんですが、0.3兆円ですが0.6兆円とか、つまり3000億円、6000億円という数字が並んでいる。つまり43兆円の政策の中身と、そしてその予算の打ち分けというのは、これしかないんです。衆参の国会で持っている。これで、この何兆円という財源確保の法案審議をしろ、ということ自体が、この政策の正当性、必要性、合理性、まず全く検証できませんし、それが財源的に正しいものかどうかも検証できない。ということで、私は昨日の質問通告の段階から、朝の段階からですね、それぞれのこの15分野の事業についての財務省が、防衛省に対して査定をした資料があるはずですので、その査定した資料、既存のものがあるはずですので、それを国会に、私にまず質問の前提として提出するようにということを求めていたんですが、残念ながら防衛省からは提出がございませんでした。で、財務省の主計局に対して、主計局からも防衛省にカツを入れてですね、提出するように求めたのでございますけれども、財務大臣にお伺いさせていただきますが、今、これだけしかないわけですね。43兆円の中身を説明する政策の、この言葉、政策と、あと、その金額を説明するものが、これで政府として財政確保法を、この連合審査に審査を求める、あるいは財金委員会に審査を求める、そうした資格が政府にあると思い、お考えでしょうか。財務大臣の答弁をお願いいたします。
25:49
まず、審議に、その前提となる資料について、あるものをしっかりお出しするようにと、こういうことでございます。新たな防衛力整備計画の内容につきましては、これまで防衛省から、国会における予算審議等の過程で、資料が提出されるとともに、各委員のご質問を受けて、説明がなされているものと、そのように理解をしております。その上で、法案審議の取扱い、これは国会において、ご判断いただくものと考えておりますが、政府としては引き続き、国民のご理解をい ただけるよう、説明を勤め尽くしていくことが必要と考えております。そして、この資料についてでありますけれども、財務省としては、防衛力整備計画の内容や規模について、その策定過程において、防衛省から説明を受け、内容を精査し、必要な調整を行ってまいりましたが、その資料につきましては、所管である防衛省において作成をされたものであり、国会への提出等については、防衛省において適切にご判断いただく必要があると、そのように考えているところであります。
27:13
財務大臣、通告書に関結にお答えいただきたいんですが、この43兆円の積算について、今お示ししたように15分野でそれぞれの事業が並んでいるんですが、この政策の中身と金額の妥当性、正当性というものについて、財務省としてちゃんと査定をした、それが整備計画であると。そういう理解でよろしいですか。ちゃんと査定をしているのかどうか。関結にお願いいたします。
27:38
新たな防衛力整備計画の策定に際しましては、財務省としては、所管である防衛省から、今後5年間に計画する各施策について説明を受け、そしてこれをもとに実効性、効率性、実現可能性等の観点から精査を行ったところでありまして、こうした過程を経ていない施策はないと、そのように考えております。これは5年間全体のお話であります。その上で、5年の期間内の各年度における施策実施のための具体的な予算の内容や金額につきましては、これは毎年度の予算編成過程で防衛省からの要求に基づき検討していくこととなります。まず、令和5年度において必要となる予算を、政府予算案の一部としてお示しし、国会での御審議を経てお認めいただいたところでございます。令和6年度以降につきましても、防衛力整備計画に基づき、政府としての各施策の内容や金額につきまして、予算編成過程でしっかりと検討し、国会にお示しをした上で、御議論を賜り、政府としても説明を尽くしてまいりたいと考えております。
29:01
ありがとうございました。防衛省の政府参考人に伺います。ちょっと具体の議論をいたしますので、2ページの1番のスタンドオフ防衛能力の下から3つ目ですね、情報収集分析機能等の強化0.30円、3000億円なんですけれども、これだけ実は委員長資料を出してきたんです。昨日から。ここの部分だけ、この3000億円の、どういう内訳があるかって、それだけ実は出してきたんですが、それをご説明、答弁いただくとともに、
29:28
同じ答弁で結構なんですが、3ページのですね、8番、四季統制情報関連機能のやはり下から3番目に、同じ言葉ですね、情報収集分析機能の強化、これは4000億円書いてあるんですが、それぞれの中身を簡潔に答えてもらいます。防衛省の政府参考人。
29:55
はい、お答え申し上げます。ご指摘のスタンドオフ防衛能力のうち、情報収集分析機能等の強化の打ち分 けはですね、まず一つは情報収集コンステレーションの宇宙実証構築として、1371億円を計上いたしております。これは、企業におきまして、低軌道衛星を打ち上げまして、防衛省が情報収集のために。公務員から出ていいですか。はい、失礼いたしました。情報収集コンステレーションの宇宙実証構築で1371億円。画像解析用データの取得1270億円。中継衛星による高速通信システムの整備等803億円。以上の合計で3444億円という形になります。8番。はい、あの、えっと、その先生がおっしゃ、すいません、それはちょっと、あの、事前にあの、聞いてなかったもんですので、ちょっと用意をしてございます。逆にちょっと違う、違うものを先生おっしゃったというふうに認識しておりますので、そちらの方はあの、あるんですけども、すいません。以上でございます。はい、あの、今あの、防衛省政府さんの国が答えていただいたですね、あの、3000億円の内数の政策名と金額、これが国会で実は示されたのが、今日この瞬間が初めてなんです。わかります。なので、この財政確保法案の審議の前提を書いているということは、まあ言葉はあれですけども、誰でも国民、まあみんな小学生でもと言い掛けようとしたんですが、まああの、子どものね、参議院の中では子ども公開もありますから、まあ明らかに子どもでもわかることだというふうにあの、思います。で今ちゃんと国連審に通告して あったので八番の同じ題名の項目名四線譜ですねこれも説明できない といけないんですがいずれにいたしましてもちょっと委員長やはりこれだと 審議の前提が整いませんで法案を廃案にしたく以外になくなって しまいますのでこの連合審査にこの十五分野のそれぞれの事業を 構成するおまだった施策またそのおまだった施策に査定でついている この予算それらについてつまりこの十五分野のそれぞれの事業内容 がきちんと分かるように審議がちゃんと実行されるに足りるような情報 をこの連合審査への委員会への提出を求めます 後刻理事会で協議をいたしますはい国連審議の代表 委員長に対して敬意を表しますで先ほど鈴木三明大臣がありがとうございました ちょっと私が聞いていない講談も答えていただきましてとても 大事なことを答えていただいたんですがどういうことかといいます と先ほどのスタンドオフ防衛能力の下から見つめるの情報収集分析 機能のこの三千億ですね三千億でボイション政府参考人が読み 上げてくれた画像解析 用データの取得千二百七十億円というの があるんですそれが既にこの国会で議決されている令和五年度予算 においては三百六十五億円使うと言っているんですね つまり千二百七十億円が5年間で確保してあって今年の令和五年度 においては三百六十五億使うとじゃあ残り4年間でどういう計画 で向こうこの900億円ぐらいですかね使っていくのかについて鈴木 三明大臣にお伺いしますがこうした各事業ごとの5年間の予算それを この整備計画の計画期間である5年間のそれぞれの1年間にいくら ずつどういう計画でいくらずつのお金を使っていくのかちゃんと 防衛省は文書を持って財務省に説明をし財務省はそのことを査定 しているのかどうかそのことについて
33:45
まず寺岡市警局次長 査定の中身ですのでお答えさせていただきます お示しいただきましたのはまずその5年間の総枠これは43兆円の 内訳ということで決めてございますそして5年度予算として議決をいただ いたものこれについても金額が決まってございます 残ったものにつきましてはまさに今後の安全保障環境の状況の変化 ですとかまた技術そういったものがどのようになっていくかそれから 調達も非常に世界的な環境の中で調達していくということはなかなか 難しいございますそういったものが順調に進んでいくのかそうい ったことをとうとう勘案し毎年度の予算編成の中でいわば毎年度 の予算要求を受けて年末までに各年度の金額は決めていくそういう ことでございますあくまでも3000億は5年間の今の 総枠ということでございますはい岡井清二君 今の財務省の次長の御答弁だとこれは令和5年以降の予算という のはどんぶりになっちゃうんですねもっと言うと昨年の12月の閣議決定 時だからどんぶりですよね3000億円5年間で必要だというんだったら その5年間何に必要でそれを5年間の間でどのように使っていくか というもちろん5年間の間ですから国際環境を含めていろいろなことは 変わるわけですけれどもただやはり5年間としての計画があり1年 後とどういう予算の出動をしていくのかということがあるはず なんですが財務大臣よろしいですか防衛省の人は実は5年分の計画それぞれ の計画と予算はあるというふうに担当課長は私に説明しているん ですがあるということでよろしいですよねちょっと財務省何の何人 使うか財務省が査定もせずに1年ごとにいくらお金を使うかも決め ずに3000億を決めたんですか43兆円を決めたんですか明確に答えて ください明確に平岡市警局次長 大変ちょっと一般論で申しわけありませんがこの3000億について 5年間の枠といいますか見込みと総額でここまで5年間で進捗をしたい と宇宙関係についてそういう金額ではございます私が申し上げました のはただその確年度の予算につきましては今後定めていくものです からその始めに3000億で決めましたその目標がきちんと5年間で達成 できるように 毎年の調達の状況等々を見てその点は決めさせて いただくということだと考えて
36:12
これはおかしいと思うんですよね この財政確保法は各省の予算をかき集めたりとかいろいろな何 とか改革歳出改革いろいろな改革名を打っていますけれども各省 に大変な障害要請を寄せかつ国民負担そのもんですよねそして それでも足りないから増税も想定されているんですよね ところが5年間に何に使ってそれをどういう計画で何に使っている か分からないのに3000億43兆円
36:35
つくりましたという話にはならない と思いますのでちょっと委員長
36:38
これ2回私質問してい ますので先 ほどの私の委員会への説明要求なんですがそれぞれの事業について その5年間どういう計画でどういう支出を財務省が査定をしている のかそれについても可能な限り分かる資料を提出することを求め ますこの連合審査の委員会にはい 後ほど理事会に提供を由いたします小西偉君 委員長ありがとうございましたではちょっと時間がありますので 足りなくなったので次に行かせていただきます 問いの4番に行かせていただきたいと思います これも実は根本にかかる問題なんですが私は外交防衛委員会 の理事でございますけれども足立委員長のもとの充実審議のもと で衆議院では全く言っていないことを防衛省はしっかり答弁を してくれているんですが在記の先生方も御存じのとおりこの43兆円 というのは極めて現実的なシミュレーションというものを防衛省がやってそれに 必要な防衛関係費というものを
37:34
積み上げたというふうに言っている わけでございますけれども財務大臣
37:37
に伺いますが財務大臣はこの極めて 現実的なシミュレーションをちゃんと防衛省から文書を持って具体的に 説明を受けてその内容を量としてこの43兆円の5年間計画というもの を査定しているんでしょうか簡潔に答えていただけますでしょうか シミュレーションを財務大臣は防衛省から説明を受けたかその 事実関係を明確にイエスかノー
38:07
これまでも国会等において総理 から説明をされておりますとおり新たな防衛力整備計画の策定に当たり ましては防衛省において政府としての検討の前提となるシミュレーション を行っております 私もといたしましてもこれまで国家安全保障会議4大臣 会合などでの1年以上にわたる 議論の積み重ねの中で防衛省から政府 としての検討の前提となるシミュレーションについて説明を受けそれを受けて 財務省として防衛省から提示された内容や規模について精査をして きたところであります小西博之君 財務省の寺岡次長ですね 主計局主計局の官僚もこの極めて技術的なシミュレーションこの 具体的な文書ですねシミュレーションの文書があるんですがそれを寺 岡次長は御覧になってそれをもとに査定をしたのかそれだけイエス かのかだけ答えてください寺岡主計局次長 お答えいたします 私も内閣官房外務省防衛省等々から具体的なシミュレーション を提示されそれについて議論した上で計画を考えてございます 小西博之君 ぜひそのシミュレーションをこの連合審査に出していただき たいと思います防衛に関することですのでなかなかそれは難しい ということはわかるんですが出せるものを出せないこれは外部 で出てこないんですけれどもちょっとそうしたことについても委員長 を検討をお願いいたしたいと思います川島政務警視局局長 お答え申し上げます シミュレーションの中身につきましては相手方我が 国への侵略勢力がどういうふうにやってきてそれに対して我が 方の自衛隊がどういうふうに対応するかということそのものを表 しておりますのでその内容についてお答えすることは差し控えさせて いただきたいと考えております小西博之君 防衛省質疑妨害でだから その防衛に関することとか出せるもの出せないものだと私言って いるんですからあなたが言って私が言ったのは委員長ですねシミュレーション に関する3枚紙の資料はあるんですが本当に簡潔なものなんですねなので 出せるシミュレーションの内容の資料をこの連合審査の委員会 に提出することを求めます本法案のこれは審議の大前提でございます ので委員長どうかお取り図りをお願いいたします 後ほど例会で協議をいたします小西博之君 委員長ありがとうございました では財務大臣に伺いますがよろしいですか極めて現実的なシミュレーション の状況なんですけれどもよろしいですか財務大臣 ですよろしいですか そのとき日本が同盟を結んでいるアメリカ軍アメリカ軍は極めて 現実的なシミュレーションにおいてどういう秘書官秘書官官人のあれ はやめていただきますかそのときアメリカ軍はどういう行動をしている のかどういう前提になっているのかそれを御存じですかいえす かのかで答えてください
41:04
まず川島整備局局長から 委員長これ質疑妄害ですよこれ財務大臣が知っているかどうか の問題なんですから小西博之先生 財務大臣が知っているかどうかまず川島さんから川島さんから 言いましてくださいまずじゃあはいいいですか川島警戒局長から まず財務大臣も答えますまずはい警戒局長 お答え申し上げますアメリカに関しましてこのシミュレーション 上は日米安保条約第五条の規定 が発動され従いまして日米は我が 国への侵略に対しては我が国が主体的に行動しアメリカ軍はこれを 助けるこういう前提の下でのシミュレーションを行ってございますそれがシミュレーション の前提でございます以上でございます小西博之君 財務大臣がつまりこのシミュレーションの前提を在記の委員の先生方御 存じの方々も多いと思うんですが実は世界最強の戦力を持つアメリカ 軍がアメリカが必ず日本を守る集団的自衛権を発動しているそれが 前提になっているんですねそうした前提だということを財務大臣 さっきの回答だったら御存じなかった
42:25
ように思ったんですが知っている かどうかを聞く質問に政府参考人
42:29
が答弁させたらそういう質疑に なりたちませんのでそこは私先ほどから委員長のこの取り計れ 心から敬意を表しておりますので従事審議をしっかり議事整理を お願いをしたいと思いますじゃあ今度は今度はよろしいですか 今度は財務大臣に聞きますのでちゃんと財務大臣に答弁をお願い させていただきたいと思います財務大臣よろしいですか 極めて現実的なシミュレーションの下で政府として日本国民にどれ ぐらいの被害命を失う死傷するどれぐらいの推計を行っている か検討を行っているかあるいは検討を行っていないかもしれない 日本国民の被害について極めて
43:06
現実的なシミュレーションでどういう 検討を行っているか財務大臣
43:11
先ほど来のシミュレーションも nscの4大臣会合で示されるものでそこでの議論というのはもう完全 補費でございますそこで出た説明も大概には漏らさないそれから 資料もその場に置いてく るということでございますのでその場で出たこと につきましては私からお答えしか
43:39
今私が聞いた質問は外交本院会 で防衛大臣あと防衛省の政務参考人
43:43
が答えていますので2回答えています 日本国民の被害にどれぐらいの被害が生じるかというこの検討 をしているのかしていないのかあるいはどれぐらいの被害なのか というのをそれもう一度答弁していただけませんか 御存じないですか鈴木財務大臣 私としては厳重にnscでの会議の中身については対外費であるということ でございますそれが政府の方針でございますのでそこでの議論 については申し上げることは控
44:15
時間なんで私が言いますけれども 実は日本国民の被害全く検討していないんです実はこれはもう防衛省 は防衛大臣も含めてそういう答弁をされているんですがつまり守る べき日本国民というものを想定せずに必要なこの武力というもの を計算されているわけでございますけれども では今度外務大臣にお越しいただいておりますけれども外務大臣 とこのあと財務大臣御質問をさせていただきたいと思うんですが やはり日本がこの武力侵略を受けるというのがシミュレーションの 状況なんですけれどもこの武力侵略を防ぐためにやはり第一に 必要なのはやはり外交の力でありそして現に武力侵略が起きたら それを1日も早く止めるのももちろん命を懸けて戦ってくださる自衛隊 でありますけれども同時に外交
44:59
の力というものが第一であるわけ でございますけれども財務大臣
45:03
先にお伺いしますがよろしいですか 極めて現実的なシミュレーションで日本に武力侵略が起きているん ですねそれを防ぐためのどういう外交を展開するのかそして侵略 が起きたときにそれを止めるためにどういう外交を行うのかそうした こともしっかりと財務大臣として説明を受けて検討してこの防衛力 整備計画43兆円が正しいとそういうふうに査定をしたということで よろしいでしょうか外交についてもしっかり財務省 として検討していろいろとしているのかそれを答弁していただきたい と思いますはい鈴木大臣 総理始めたびたび答弁をしておりますのは今回の抜本的な防衛力整備 これは抑止力の意味があるということでやはり外交が極めて重要だということ は繰り返し述べているところでございますただただし防衛力整備計画の策定 に当たりましては防衛省が実施したシ ミュレーションについて は将来の防衛力の在り方について検討を行うため防衛力の役割に 焦点を当てて実施したものでありまして外交について検討を行っている ものではないとそのように承知をいたしております もう少しいいですかその上で申し上げますと国家安全 保障戦略においては外交力を我が国の安全保障に関わる総合的な 国力の主要な要素と位置づけて危機を未然に防ぐためのさまざまな 外交的取組についても定めておりますがその策定過程においては四大臣 会合などに私も参加したところであり当然その内容は承知をしている ところであります根井史君 藩所外務大臣にお伺いしますが安保三分所の閣議決定の前にこの 四三兆円の防衛に関する政策が妥当であるあるいはこの金額が もう真にやむを得ないその前提はやはり私はどういう戦略的な 外交をやる計画があるかということだと思うんですがそのことについて 財務大臣あるいは外務省として財務省の査定をされた主計局の 方々もいらっしゃいますがそういう方々にちゃんと説明をして外務省 の外交方針戦略というものがちゃんと政府の中で財務省において両 とされた財務省と外務省の間でいわゆる合議が整ったとそういう 理解でよろしいでしょうかそういう説明を外務省は大臣また外務官員 の皆さんは財務省財務大臣財務省
47:29
にやっていらっしゃるんでしょうか 林外務大臣
47:36
これは外交防衛委員会において 古西委員からも私にお尋ねがありまして私がそのときに申し上げ たことを今対応鈴木大臣からも御答弁いただいたということで ございますまさに先ほど鈴木大臣からお話の あったこの4大臣会合を含め常に我々同席の上でいろいろな議論 をしてきておりますが当然そのときには各省から事務方もそこに 売席をしておるということでできているかということではなくてつくる 段階からずっと一緒にやってきているということでそこに今委員 がおっしゃった各省の共通認識というのは当然あるというふう に考えておりますはい小西博之君 財務省の寺岡次長ですけれども財務省も先ほどの質問なんですが 外務省の官僚からこの43兆円を議論するときに財務省としても 外務省がどういう外交戦略をやろうとしているかをしっかり説明 を受けてだったらこの防衛の部分にこの政策この予算というのは やむを得ないそういう査定をしているかどうか 私は財務省は本来そういう役所だから省庁の中の省庁でこれエール なんですが第二次安倍政権以降に傷ついた財務省をやはりちゃんと 戻すものは戻して西田先生が笑っていますけれどもやはり財務省 が踏まなきゃいけないところはあるので簡潔に辞書を答えて みますかそういう外交もちゃんと見たかどうか査定の中には含まれて いるか寺岡市警局次長 お答え申し上げます各省庁との関係につきましては 先ほど大臣がお答えになったとおりでございましてそういった観点 も踏まえ検討させていただいて
49:15
そういうことなので大臣の方じゃ もう一つだけシミュレーションですけれども財務大臣よろしい ですか財務大臣の政治大臣としての聞きが伺いたいんですがこの 極めて現実的なシミュレーションはさっき申し上げたように世界 最強のアメリカ軍が日本防衛の集団的自衛権を発動している局面 なんですねそして日米のガイドラインこの 基本的な姿勢や在り方は安保三本市のもとでは変わらないという のはそこにはアメリカは本国から日本を守るために迅速に部隊を 増援する本国からアメリカ本国から大部隊をどんどん送り込む ということも決まっているんですね世界最強のアメリカ軍の防衛の 戦力がありながらなぜ四十三兆円こういうものは必要になるか財務 大臣としての見解普通だといやアメリカが守っていてそれにこれ だけのものが必要なのかということになると思うんですけれども財務 大臣としてはなぜ必要だという
50:01
ふうにお考えになったんでしょうか 鈴木財務大臣
50:06
nscでのシミュレーションにおき ましても日米安全保障条約のもとでアメリカ軍との連携ということ がシミュレーションとして出されているところでございますその詳細に つきましては対外費でございますので申し上げませんけれどもそう した日本が独自に自衛隊だけで戦うということではなくてそう した今の安全保障体制の中で日本の独立と国民を守っていくということで 議論がなされたところであります金石平君 物足りませんが時間がありませんので次に行きます あじゃ外務大臣は自責していただけることでございます 林岡大臣御大責任していける
50:56
じゃ問い乗りはちょっと大切な 中身中身もめちゃくちゃだと思うんですが私の配付資料をごらん いただきます先ほどの質疑でございましたがまず全体の計画のスタートで 43兆円に見積もったのを25兆円頑張って削減するということが あるんですがこの2.5兆円のこの内訳なんですが1.6兆円について これは具体的に答弁政府の資料がありまして自衛隊施設などの 整備の更なる加速化これを行うことによって1.6兆円5年間で削減 できると言っているんですが防衛省の政府参考にいきますがこの 1.6兆円の母数なんですけれどもこれは先ほどの15分野の施設整備 の4兆円母数はそれだけであるということでよろしいですか イエスかノーかで答えてくださいはい川島整備計画局長 お答え申し上げます先生御指摘のとおり今般の防衛力整備計画 では施設整備で4兆円を計上してご ざいますこの1.6兆円というのは この4兆円の打ち数でございます
52:10
財務大臣伺いたいんですが4兆円 の予算のものを1.6兆円削減するということはそのことはできるん ですかはい寺岡休憩局長 お答え申し上げますただいま防衛省から御答弁ありました ようにまず1.6兆円は施設の強靭化4兆円の打ち数でございます 査定といいますかこの考え方でございますまず今回の計画における施設整備 につきましては防衛省において全国に所在する2万トン以上の建物 これについて確認を行った上で防護性能や耐震性等の観点から 全体の整備計画の中で建て替え改修再配置などが必要となる施設 をまずは中施を通報されたとその上で我々としましてもそう した施設の状況や強化の必要性を精査しそのために必要な実施 方法等も含めた協議を行いまして必要となる施策を積み上げ計画 の一部としてお示ししたところでございます この数字はまさにこの施設強靭化に係る全体予算といいますと5年間 で4兆円という数字でございます他方大規模自然災害への対応 舞台震変等に伴う施設整備に必要な経費1.6兆円ということでこの 部分につきましては事業計画のそれぞれの策定状況やそれから 進捗状況そういうものも踏まえて機動的大力的に行うとそういった 防衛整備計画の中でそのようなことが決められているということ でございます金石平之君 今財務省がおっしゃったように丁寧に積み上げて財務省がガチンコ に精査したですね防衛省が積み上げて財務省がガチンコに精査した ものが4兆円でそれを運用の段階で1.6兆円削ることが可能だと言 っているんですけれどもそれを削るために具体的にどういうやり方 でどういう計画で削っていくかというのは削る計画というのは 財務大臣それは査定されているん
54:15
お答え申し上げます 大変繰り返しになって恐縮なんですがまず全体は4兆円考えてございます 5年間の計画がただ大規模自然災害への対応 舞台震変等に伴う施設整備に必要な経費という部分が1.6兆円という ふうに伺ってございますのでこの部分については事業計画の 策定や進捗状況を踏まえて機動的端力的にやっていこうという計画 でございます小西弥生君 だからそういう計画が文書であるのでしたらちょっと委員長理事会 協議事項をたくさん取っていただいたんでもうこれは求めません が委員長の協議をしてただこれは財金外部法でしっかりと追及を していかなきゃいけないと思いますただ2.5兆円まだあと9000億円が あるんですねこの9000億円はこれもう本当び っくりなんですが決算の常用金毎年7000億円という当てにしている それプラスさらに5年間で9000億ですから年間1800億円決算の常用金 がまだ出てくるという前提でいるんですけれどもそういうふうな5年間 で9000億円また年間1800億円の決算の常用金が出てくるという根拠 財務大臣に答弁いただけますでしょうかはい 鈴木財務大臣 小西先生御指摘の防衛力強化の財源措置でその決算常用金の 活用についてでございますけれどもこれは決算常用金の直近の10年間 の平均が1.4兆円程度であることを踏まえてその半分の0.7兆円程度 と活用を見込んでいるところでございますその上で防衛力整備計画に記載 している5年間で0.9兆円という金額につきましてはさっきの0.7兆円 に当たるものは10年間の平均でありましたけれどもこちらは直近5年間 平成29年から令和3年度の決算常用金の実績を参考といたしまして 先ほど御説明した5年間の平均0.7兆円程度を上回る金額の5年分として 導き出したものであります小西博之君 今財務大臣の説明とは破綻しているんですね 過去平成24年から令和3年度までの平均が7000億円とただこれを言わない といけない先生が言わないといけないこれはコロナが含まれているん ですね凄ましい常用金が生まれていると ただこれだけの幅を取っているので実績があると安定財源として 認められると言っているんですがただ直近の5年間コロナ戦後最大 の日本経済社会にとって社会経済にとって未増の危機で未増の財政 失踪をやったんですがその直近の5年間の常用金をその宛にする というのはよろしいですか7000億円について財務大臣がおっしゃ っている実績もないしまた向上性や安定性というものもないよ ってこの9000億円年間1800億円という
57:05
のは根拠のない数字ではないんですか 財務大臣
57:09
鈴木財務大臣 こうした常用金というものはそのときになってみないと分からない という部分があるんだと思いますよそれはそうですよね確定しないん ですから確定しないんですからしたがって過去の実績に基づいて やるというのはこれは1つの確かなこの根拠になるものだと思います 過去の確定をした常用金についての10年間の平均でやるこういうこと で我々としてはこれは確たるこの
57:39
根拠のあるものと考えております 小西博之君
57:43
令和例えば過去5年間令和2年で4兆 5000億円の需要金なんですよねだからもうそうすればいいんですけど これを確たるものだというふうに言い始めたらもう何ていうんですか 合理性なり正当性のあるこの予算審議というものがこれもできなく なってしまいますのでただこの9000億円には根拠はないということ が明らかにはなったというふうに思います さらにちょっといきますが仮に9000億円年間1800億円なんですが 得られなかったら合理化の改革を頑張ると言っているんですね 具体的なこのプロジェクトの見直しやコストの管理抑制など をやって いるんですがこれは防衛大臣に伺いますが年間平均で1800億円の 削減を前の年の決算でいやお金が常用金でなかったら足りなかった とじゃあ今走っている予算年度で1800億円プロジェクトの見直し というコストの管理の抑制だとか装備調達の適正化いきなりやる と言ってもできないと思うんですね今現時点において既にこういう 削減の体系だった計画が防衛省になかったらこの説明は私は虚偽 になると思うんですがそういうコスト削減の体系だった計画は 防衛省にあるんでしょうかお答え申し上げます 例えば今年度五年度の予算で申し上げますと自衛隊の装備調達等の最適化 を進めましておおむね2500億円程度2572億円の縮減を図っておるという 実績がございますこういう防衛力整備計画そのものに盛り込まれた 制度があるなしにかかわらず一つの役所として身をつばしくしていく のは当然のことでありますけれどもこういう形で五年度はこういう 予算といいますか削減ができているということを申し上げさせていただき たいということでございます小林衆議院議員 私が聞いたのは令和5年度の取組じゃなくてこの5年間全体にわた って常にコスト削減ですよいつ必要になるか分かりませんから そういうコスト削減の計画なり方針なりそれをやるための体制 というのは防衛省にあるんですか防衛大臣に簡潔に答えてください 防衛省大臣に聞いているんだからもうテレビリング予算委員会じゃない の経産常用金が想定よりも増加しない 場合には御指摘のような取組を通じて実質的な財源確保を図る こととしておりますがこれらの取組については毎年度の予算編成 過程において検討していくものであり現時点でその計画や内訳等 を示すすることは困難でありますいずれにせよ防衛省としては各 年の予算要求編成過程を通じて防衛力整備の一層の効率化合理化 を徹底してまいりたいと考えて
1:00:38
委員長も首をかしげていただいて ありがとうございますそうですね 毎年度1800億円瞬時に削れるんだったら毎年度1800億円削って予算 要求をされればいいんだろうというのはやはり合理性がないということ は根拠がないということは先生方御理解をいただいたというふう に思います問の5番なんですけれども問の5番 よろしいですねこれも先ほど質問がございました けれども私の配付資料の1枚目の紙ですね1枚目の紙の黄色の帯 ですね5年後に9000億円の防衛力化資金というものが年間5年目には 9000億円出されるんですがこれ令和10年以降も9000億円こうした 資金から出をすることにしているのかあるいは何か分かりません けれどもこの9000億円という財源は令和10年以降も必要だという ふうにお考えなのかまずこれを答弁いただいてその上でその上で 先ほどの御質問ありましたけれども今回はコロナ対策だとか国有財産 を売ったものだとかいろいろなものをかき集めて作っている資金 基金なんですね資金それがなくなるわけですからじゃあ5年後に 9000億円という莫大なお金をどうやって区分しようとしているのか 私は増税以外に道はないんじゃないかと思いますけれども財務大臣 答弁をお願いいたします鈴木財務大臣 小西先生の御質問をちょっと確認させていただきたいんですけれども 決算貯金が増加しない場合にじゃなくてですか 法規の5番でございます
1:02:13
分かりましたすいません 防衛力 の抜本的強化に係る財源確保に当たりましては国民の負担をできる だけ抑えるため税外収入の確保などあらゆる行財政改革の徹底 などを通じて必要な財源を年出に最大限取り組むこととしており ましてまず増税というものは考えていないということでございます そして令和6年度以降に防衛力強化資金繰入に充てること のできる 税外収入については現時点で具体的に見込まれるものはありません けれども令和5年度予算において今後5年間の防衛力強化のための 経費に充てられる税外収入4.6兆円を確保したことも踏まえまして 令和10年度以降においても防衛力強化資金を通じて年平均0.9兆円 程度の財源を確保できるよう引き続き更なる税外収入の確保に努 めていきたいと考えているところでございます 金石博之君 財務大臣の答弁を聞いていると戦前の日本軍の相待ちですね この気合で気合のみで戦略性もなく無残な戦争赤髪で徴兵した兵士 に仕入れたそんなことを考えてしまうんですけれども今正直に 答弁いただきますと現時点で令和10年以降の9000億円の当てはない わけですよねこの5年間の間に日本は高齢化が 進行しまた少子化も残念ながら進行このままだと私はすると思 うんですけれども我が国の国情というのはますます厳しくなるん ですがすると増税以外に私は手段がないと思うんですけれどもなので 今回の財源確保法案というのは実は事 実上は増税法案であるそういう ふうに認識をせざるを得ないところでございます じゃ次問いの大きな6番なんですが財務省の政府参考人に先に質問 させていただきますがこの6番のこれは皆様のお手元の資料のこの 青い帯の一番下のこの歳出改革というものですね歳出改革これも すごい結果でございまして1年間で2100億円ずつ歳出改革なるもの によって防衛予算にお金を集めていくそれを毎年積み上げていくん ですよねだから翌年は4200億円になって5年後には約1兆円強になると言っている わけでございますけれどもまず財務省にお伺いしますがこれは 令和10年以降もこの歳出改革というのはやり続けていくんですかね そうすると毎年2100億円ずつさらに
1:04:41
積み上がっていくんですがそういう 計画になっているのかどうか財務大臣
1:04:45
あるいは財務省どちらかとも結構 ですが簡潔にお願いします前田指揮局次長 お答え申し上げます今般の防衛力の抜本的な強化に当たり ましては国民のご負担をできる限り抑える観点から歳出改革により まして令和9年度におきまして令和4年度と比較して1兆円強の財源 を確保することといたしてございますこれにつきましては非社会保障 関係費の中で歳出改革を行うこととしておるわけでございますけれども 今後防衛関係費の増額を確保しながら教育や科学技術の振興災害への 対応を含め防衛関係費外の経費におけるさまざまな財政需要に 応えつつ全体の伸びをこれまでと実質的に同水準に抑制することは これはなかなか容易なことではないこれまで以上の努力を要するもの と考えてございますしたがいましてお尋ねの令和10年度 以降の歳出改革につきましては令和10年度以降の次期防衛力整備 計画ですとかあるいは全体の財源フレームの状況これを見る必要がある と考えてございますけれども歳出改革につきましては今申し上げた とおり非常に厳しいものであることを踏まえ防衛財源確保のための さらなる 歳出改革について令和10年度に行うことは現時点では 想定をしてございません小西平之君 じゃ引き続き財務省 政府さんここに行くんですがこの内訳なんですけれども2100億円の 内訳なんですけれども例えば恩給関係費というとこれ恩給という のは自然増で受け取る方が自然減で受け取る方がお亡くなりになって 減っていくこれは政府も答弁しているんですねこれが実は歳出改革と言 っているんですあともう1つ1500と大きな柱があるん ですがこれはもともと330億円の伸びだけに非社会保障関係を抑 え込んでいたんだけれどもぶっかかかったんで掛ける5ぐらいをしたら 1500億になりましたと非社会保障でそれを丸々防衛予算に持って いくという話なんですが質問は財務省よろしいですか こういう自然減でお亡くなり方ができるこの自然減のものやあるいは 政府全体の歳出抑制を抑制をしてものを歳出改革なる名の下に別の この予算に財源に寄せていったとこんな予算編成をしたことは 日本の財政史においてあるんでしょうかはい前田 指揮局次長 お答え申し上げます個々の予算につきましてはその 時々の社会経済情勢ですとか政策的な必要性あるいはこれまでの 予算執行の状況など様々な要素を総合的に関して措置をしております ことから今先生御紹介ございましたけれども個々の予算ごとには歳出 増もあれば歳出減もあるところであろうと思っております このため特定の経費の歳出増にかかる財源を歳出改革により確保 するに当たりましては個別の歳出削減と結びつけるのではなく当該 特定の経費を含む歳出全体の伸びを従来と実質的に同水準の伸び に抑制するという考え方に基づいて財源を確保してきているところ でございますこのような考え方は過去において も投資をしてきているものでございまして例えば近年増加をしております 科学技術振興費の財源についても同様の考え方により非社会保障 関係費全体を見直す中で確保してまいりました また防衛関係費につきましても例えば令和3年度予算で610億円令和 4年度予算においても542億円の増として ございますけれどもこの 財源はいずれも防衛関係費以外の非社会保障関係費全体の効率化 を図り非社会保障関係費全体の伸びを330億点度に抑制することによって 確保したものでございます小林審議員 今科学費もそういうようなことをやっているので科学立国を失って しまったんですがこのお配りした資料の色のついた部分がもう根拠 のないということが私の質疑で明らかになったので本法案は根拠 のないものとして残念ながら私は廃案をするというのが良識の不満 あり方だというふうに思いますでは失礼をいたします ありがとうございました宮崎雅二君 公明党の宮崎雅二です我が国の防衛力の抜本的な強化 等のために必要な財源の確保に関する特別措置法案について財務省防衛省 に質問させていただきます財政金融委員会外交防衛委員会 の連合審査でございますので防衛予算の効率的な使用という観点 から質問させていただきますのでよろしくお願いいたします まず我が国を取り巻く安全保障環境を踏まえ昨年末にいわ ゆる 防衛三文書が閣議決定され防衛力の抜本的強化を図っていく方針 が打ち出されましたこの方針を受けて財源確保を図る 法案として本法律案が提出されて審議に付されているところでございます 特に特定財源につきましては一般的に財源が確保されていると財政 規律や予算の効率的な執行にかかるインセンティブが低下するのではない かとも言われております我が国は少子高齢化対策また社会 インフラの老朽化対策などさまざまな課題に直面しておりその 財源の確保についてもさまざまな議論があるところと思っております その意味で当然のことではありますけれども確保した財源をいかに 効率的効果的に執行し我が国の防衛力を強化していくかが国民 の理解を得ていく上で重要と考えております そこでまず防衛力強化資金について財務省にお尋ねしたいと思います 本法律案により一般会計に防衛力強化資金が新たに設けられること となりますこの防衛力強化資金に一般会計 から繰り入れられた繰り入れ金は本法律案の第十条の規定により 財政融資資金に予納できるとされております できる規定となっておりますが一般会計の中にこのお金を置いて おいても仕方がないと思いますので基本的には財政融資資金に 予納するということになると思います令和5年度は財政融資資金の財源 の財投債この発行額は12兆円が予定されております ここに防衛力強化資金から新たに3.4兆円程度の規模の予納が入る こととなりますこの予納がいわゆる積んでおく だけの豚積みにならないよう財政融資資金の中で効率的な運用を 図るべきではないかと考えますけれどもまず財務省の御見解を 伺いしたいと思います西通財局長 お答えを申し上げます財政融資資金につきましてはその 全体の資金ぶりの中で私ども効率的な運用に努めさせていただいている ところでございます私どものお金の出入りに即して 少し具体的に申し上げますとキャッシュアウトお金が出ていく部分といた しましては財政融資によりますと貸し付けそれから私どもの過去 の資金調達財通財の 発行ですとか予納の受入れそれらが満期が来て それを召喚をしていく返済をしていくこういったところがお金が 出ていく方の主なものでございますこれに対しましてキャッシュイン といたしましては私どもからの過去の貸し付けが返済をされて 戻ってくるものそれから新たに予納を受け入れるものそういった ものがございますただ今申し上げたようなお金の 流れというのはほとんどの部分が私どもからしてみれば受見例えば 貸してくださいと言われてお貸しするあるいは預かってください と言われてお預かりするものあるいは過去の分の返済召喚ということ になりますとスケジュールがあらかじめ決まっているものということで 基本的には受見になってくる部分でございます これに対して私どもが能動的に調整することが可能な部分という のが在当債の発行による資金調達ということになります 従いまして私ども在当債の発行に当たりましては可能な限り余分な 資金余剰資金を持つことのないように発行額あるいは発行時期 の調整というのを行っているところでございます 今般の防衛力強化資金につきましては現時点で具体的にどのような時期 あるいは金額全額一括でなのか少し分けてなのかどういう形で 予索されてくるのかということがまだ決まっておりませんけれども 予索が実際になされました際には御指摘も踏まえまして引き続き 効率的な運用に努めてまいりたい
1:13:49
とそのように考えております 矢崎雅史君
1:13:55
ありがとうございます 主に在当債の発行を減額を行うことを通じて在当債の利払費の 減額を図って資金の効率的な運用を図るという形が想定されるという ふうに聞いておりますその上で次の質問でございます けれども防衛力強化資金には外貯特価業をはじめとして様々なところ から資金が繰り入れられるわけですが例えば独立行政法人の国立 病院機構や地域医療機能推進機構から一般会計に返納されてその 返納されたものが防衛力強化資金に繰り入れられるわけでございます 当然この返納のタイミングは返納元によりそれぞれ異なってくる のではないかと思いますそうしますと防衛力強化資金から 財政融資資金に予索するタイミングにはずれが生じてその間防衛力 強化資金の中で資金が眠っている形になって資金の効率的な運用 ができないのではないかというふうにも思うところでございます ただお金には色がついておりませんので線紙色がついておりません し防衛力強化資金も一般会計の中にありますので一般会計の中で 資金の効率的な運用が行われているのであれば問題がないというふう にも思いますそこで一般会計においてはその 資金繰りの中でどのように資金を効率的に運用しているのかその 仕組みと現状について財務省の
1:15:27
見解をお伺いしたいと思います 取材局長
1:15:35
お答えを申し上げます 予索される前の段階一般会計にある段階につきましては二つの時点 というか二つの段階に分けて整理をさせていただくことがよいの ではないかというふうに考えております まず最初の段階でございますけれども税外に収入として一般 会計の歳入で受けた段階でございますこの時点では先生のお言葉にも ございましたようにお金に色はついていないという状況でございます 個々に受け入れられました個々金については特別会計も含めた 個々全体で一元的に管理をすることで効率的統一的な運用を図 っているところでございます例えば一般会計に属すべき現金 が個々に受け入れられた場合に一般会計の中での必要な支払い に充てるあるいは一般会計側の現金が余剰である一方で特別会計 の側に現金が不足しているものがある場合にはそちらの方に融 増するいわゆる繰り返しを行うというような形で効率的な個々金 の運用を図っているところでございますそれからもう一つの段階として 今度は一般会計の採出として防衛力強化資金に実際に繰り入れる採出 をする支出をするこれが行われた後の段階でございますけれども この段階になるといわばお金に色がついた段階ということになります ので先生御指摘のようにこの段階に至ればできるだけ速やかに予 託をして運用するということになる
1:17:05
はいありがとうございます 一般会計においても資金が効率的に運用されているということで ございますのでよろしくお願い
1:17:13
をしたいと思います 次の質問ですが先ほど小西委員
1:17:17
からの質問もありました けれども この防衛力強化資金はあくまで財源の確保ということが目的であります ので毎年度の防衛予算の予算編成の在り方プロセスは基本的に変更 されるものではないと考えておりますこれまでどおり防衛力整備計画 を踏まえた概算要求査定が行われて防衛予算が編成されるものと考え ますけれども鈴木財務大臣の御
1:17:43
見解を伺いたいと思います 鈴木財務大臣
1:17:48
防衛力強化資金でありますがこれは 様々な取組により確保した税外収入等を防衛力の整備に計画的 安定的に充てるための継続的な仕組みであります 防衛力強化資金 が設けられたとしても防衛省予算についてはその財源が防衛力強化 資金から持ってくるものか否かにかかわらず毎年度の予算編成 過程においてまず防衛省において防衛力整備計画を踏まえた概算 要求を行い財務省と防衛省の間で必要な議論調整を行った上で 政府案の一部として予算の閣議決定を行い国会で御審議をいただく というプロセスを経るものでありましてこのプロセスには一切変更 はありませんそのため防衛省予算がいわゆる単年度主義の原則の 例外になることもないということで
1:18:52
はいありがとうございます 次に防衛予算による物品等の調達の在り方について防衛省にお伺い いたしますまずアメリカ合衆国からの有償 援助いわゆるfms調達についてお伺いいたします このfms調達につきましては会計検査員の検査で平成9年から複数 回にわたり指摘を受けその都度改善の対応を防衛省において行 われてきたものと承知しております本院におきましても直近では平成 30年度決算に対して令和2年6月に警告決議を行ったところでございます この決議では政府はfms調達に係る調達額を抑制するため契約管理 費の現面制度の利用を含めあらゆる可能性を検討するとともに未納入 が続くと各部隊の運用に支障をきたしかれないことを念頭に全て の未納入未生産のケースについて利口状況を継続的に把握し日米 間で緊密に協議や調整を行うなどfms調達の改善に努めるべきである というふうにされておりますこの決議に対してどう対応を行って 改善されているのか防衛省にお
1:20:11
伺いしたいと思います 防衛総務省土本長官
1:20:19
お答え申し上げます 防衛省といたしましてはfms調達に関する課題の改善に向けて継続 的に取り組んでいるところでございますが委員御指摘の令和2年の参議院 本会議において未納入未生産の改善及び日米間の相互政府進出 管理に係る若組につきまして警告決議を受けているところでございます まず指摘を受けました未納入未生産を改善する取組といたしまして 防衛省庁におけます立法管理体制強化のためにまず令和2年度に現地 に米国政府との調整等を行うまさに米国の現地事務所に有償援助調達 調整班というものを新設し在米の有償援助調達スタッフを4名から 10名にまず増強しているところでございます さらに令和3年度には総備庁本庁の調達実施部署にfms調達の履行 状況を管理する4名からなる履行管理促進班というものを新設して おりますさらに毎年度fms調達の諸課題につきまして米側と協議 するsccm本会議安全保障協力協議会合と称しますがこれにおきまして 全ての未納入未生産のケースの個々の品目ごとの履行状況の管理 を継続強化することとし米側に個別具体的に働きかけを行っている ところでございますその結果傾向決議につながる令和 元年度の会計検査員の指摘のもとになりました 平成29年度末時点と令和3年度末時点を比較いたしますと未納入額 は約351億円から約123億円に未生産額は約520億円から約400億円にそれぞれ 減少しているところでござ いますまた同時に検討するように指摘 を受けました日米間の総合政府品質管理に係る枠組みにつきまして は先月17日署名に至りました本枠組みに基づきましてfms調達に係る 品質管理費用である本体価格の0.45%が減免されましてfms調達額 が縮減されることになります令和5年度予算額で試算した場合 でございますがfms調達額の約1兆4000億円の0.45%であります約70億円 が縮減される見込みとなっているところでございます今後とも未納入 未生産の解決に向け優先順位を明確化しまして個別具体的に働きかけ を行うなど引き続きfms調達の合理化
1:23:02
を推進してまいる所存でございます 宮崎まさる君
1:23:07
はいありがとうございますfms調達で 指摘されてきた事項については改善される傾向にあるということ でございますので引き続き取組をお願いできればと思います 次に装備品の使 用についてお伺いしたいと思います 今般のウクライナをめぐる状況の中で有事においてはさまざまな 装備品物品が必要になるということが明らかになったと思います その意味で有事の際円滑に装備品物品を調達するためにはその要求 仕様を国際標準に揃えておくということも検討に値するのではないかと 考えます防衛省が調達する装備品物品の 要求仕様は使用書において定められているものと承知しております その中で例えばNATOのスタナム規格や米国のミル規格なども引用 されていると伺っております今後この要求仕様や規格等について 国際的な共通性を意識して定めていくべきと考えますけれども防衛省 の御見解をお伺いしたいと思います
1:24:23
お答え申し上げます 防衛省といたしましてはインタープラビリティを確保する観点で因故指摘の使用 や規格を共通化することは重要であると考えているところでございます 例えば自衛隊で保有する弾薬のうち国産弾薬について言えば消火器 で使用する5.56ミリ弾や7.62ミリ弾につきましては光径や長さなどの 使用がNATO規格の弾薬とおおむね同等であり互換性があるものと 考えているところでございますまた155ミリ榴弾砲の砲弾につき ましても光径や長さなどの使用がNATO規格の砲弾とおおむね同等 であり互換性があるものと考えているところでございます これらの互換性のある弾薬につきましてはまさに海外から調達して 使用できるものと考えておりますなおインターワープラビリティ の観点のほか国際的な使用と共通している例といたしましてはライセンス 国産を行っているuh60ヘリシリーズのベースのなる機体などがある ところでございます防衛省といたしましては引き続き 使用や規格の共通化に努めてまいる所存でございます山崎雅二君 ありがとうございます次に物品装備品等 の調達サイクル についてお伺いしたいと思いますこれは現在審議中であります防衛 装備品の生産基盤強化法にも関わることと思いますけれども防衛 産業になる中小企業の方からの声といたしまして予算の単年度 主義ということもあり自衛隊における装備品について発注数量や中長期 の見通しが立たないため企業として設備投資などのリスクをとって も受注できない場合を考えるとリスクが高く腰が引けてしまう という声もあるようでございます企業にとっては将来が予見しづらい ということでありますけれどもこのような指摘に対して防衛省 としてどのように考えどのように対応されてきているのかお伺い したいと思います土元長官 お答え申し上げます企業からの声といたしまして例えば 昨年4月に経団連が発表した防衛計画の対抗に向けた提言におき ましては防衛事業の予見性を向上する観点から調達予定数量の確実 な達成や安定的な調達を図るべきあるいは長期契約及び一括契約 の活用を推進すべきといった趣旨の 記載があると承知しているところ でございます政府は昨年末に防衛力整備計画 を決定し今後5年間の防衛力整備の水準と主要な装備品について の調達予定数量を示しているところでございます また装備品の調達に当たりましては法令に基づく適正な調達の範囲 内で長期契約や一括契約の活用を推進しております このほか防衛省が重視する技術分野や研究開発の見通しこういう ものにつきまして企業側の予見可能性を高める観点から戦略的に 発信することといたしておりまして今後速やかにこういう技術分野 研究開発の指針というものを取りまとめ速やかに取りまとめていく 予定であるところでございます加えて力強く魅力的で持続可能な 防衛産業を構築するため今国会に提出しております防衛生産基盤 強化法案を含めた各種取組を政府
1:28:01
横断的に進めてまいる所存でございます 宮崎雅宏君
1:28:06
はいありがとうございます 最後に防衛省が調達している装備品について調達期間が10年以上の 長期にわたりロジスティックスの複雑化や調達単価の高騰装備品 の陳腐化を招いているという指摘もございます 例えば調達期間を量産効果が見込めるよう短縮して装備の近代化 改修等により時代に見合った装備を維持できるように改善すべき との指摘もございますがこの点についてどう考えるか御見解を 伺いしたいと思いますはい岸本長官 お答え申し上げます防衛省ではまとめ買いによる一括 調達により調達価格の上昇を抑制するための取組を進めてきている ところでございます令和5年度予算におけるまとめ買い による一括調達の具体例として申し上げれば航空自衛隊c2等の 機体構成品のうち補助エンジン等をまとめて好循することにより 約66億円の縮減海上自衛隊の機雷捜索用水中未人機OZZ5を8式まとめて 購入することにより約23億円の縮減というものを見込んでいる ところでございますまた委員御指摘の既存装備品の 改善という点につきましては例えば諸外国の航空戦力の近代化に適切 に対応するため戦闘機の能力向上事業というものを行ってきている ところでございます具体的にはf2能力向上事業として ミッションコンピュータ能力の向上等の事業を行っております しまたf15能力向上事業として新たな電子戦装置の搭載等を行っている ところでございます防衛省としては引き続きこのような 取組を推進していくことにより価格の抑制や装備の改善を図って いく所存でございます宮田議員 ありがとうございました以上で終わります宮村智子君 日本維新の会の宮村 智子です今日は連合審査ということで防衛 大臣財務大臣に質問をさせていただきたいと思います それではまず最初に二問は防衛大臣へ質問をさせていただきたい と思いますが今回の防衛力を抜本的に強化をするその財源を確保 するというこの必要性は我々維新の会もしっかり認識をしております その中で財政金融委員会でも議論になりましたのは財源に加えて 我々日本のいわゆる主権と独立を守り抜くための必要十分な体制 がつくれるのかどうかこのこともしっかり認識を共有していかな ければならないんじゃないかなと我が党としてはそのように考 えておりますその中で今回のg7広島サミット でも話題になりましたけれどもいわゆる核の問題がございます この中でこれまで日本政府はいわゆる核共有という考え方につき ましてはこれは日本が唯一の戦争被爆国であるということを理由 に否定的な考えがこれまで示されてきたとは思います しかし一方で我が党は趣旨の提言書あるいは選挙の際のマニフェスト でもやはりこの核共有政策を含めたこの拡大抑止の議論という ものは議論そのものはやはりスタートをしなければならないんではない かとこういう立場で我々は提案をしているんですけれども現状 の今の国際情勢が変わってきたときにこういったいわゆる核共有 の議論そのものもこれからやはり許容されないという立場なのか あるいはこの国際情勢次第によってはこういった議論というものも 必要なのではないかこういうことについての認識をお伺いしたい と思います濵田防衛大臣 一般論として国の安全保障のあり方についてはそれぞれの時代の時代 状況そしてまた国際情勢等を踏まえたさまざまな国民的議論が あり得ると考えておりますが政府としては核共有については非核 三原則や原子力基本法をはじめとする法体系との関係から認め られないと考えており政府として議論することは考えておりません その上で現下の安全保障環境を踏まえれば核資力を含む米国の 拡大抑止の信頼性を維持強化していくことが不可欠であると考えて おります増田さん 現在の政府の見解としては理解をさせていただきましたけれども やはりバックグラウンドを含めて我々は常にそういった議論が必要 になるかもしれないということに関してはぜひ共有認識を持たせて いただければなというふうに思いますそれでもう一問財務大臣にお伺い したい防衛大臣にお伺いしたいと思いますが五月二十四日の参議院 本会議で私はいわゆるローズですね自立型知識兵器システムこれに関する 日本の立場や規制の在り方これは岸田総理に質問をさせていただき ましたそのときの答弁はいわゆる特定 通常兵器使用禁止制限条約のこの枠組みの下でその定義そして特徴 そして国際人権法上の課題規制の在り方等について現在議論が 行われています人道と安全保障の視点を勘案した バランスの取れた議論を通じローズに関する国際的なルールづくり に積極的にかつ建設的に日本は参加していく考えであります こういう答弁をいただいたんですけれどももちろんこのルールづくり に参画していくということはこれは大事なことでありますけれども 決してローズを日本が開発して使いましょうということではなくて やはりそういった学術的な背景であるとかあるいは研究開発そう いった知識をやはり日本としては蓄えていくとそうしないと仮 にそういったものが他国で開発をされたり対応が必要になった というときにやはり日本もそれにどうやって対応していくのかこの 技術や知識というのを蓄えていく必要性というのは私はあると思 うんですがこういったことに関しての防衛大臣の見解をお伺い したいと思います濵田防衛大臣 ローズについて我が国は人間の関与が及ばない完全自立型の自 治制を有する兵器は開発しないとの立場であります当然防衛省 における研究開発はこの立場の下でこれからも進めていく考え でありますその上で戦略三文書にもあるとおり 防衛省としては無人アセット防衛能力の強化を重視しているところ でありその一環としてaiを用いた高度な自立技術を育成獲得して いくことは大変重要であると考えます 令和5年度予算においても関連する経費をしっかり確保しているところ であり引き続き無人アセット防衛能力の強化に資する研究開発を 強力に推進していきたいという
1:36:03
こういった知識をしっかり蓄えて いくというこの研究開発は非常に重要なことだと思っております のでまたしっかり省内でも共有をいただければなというふうに 思います
1:36:14
ありがとうございます それでは続きまして財務大臣
1:36:18
にお伺いをさせていただきたい と思います
1:36:23
今回のこの本法案では今回の防衛力 強化資金の管理これは財務大臣
1:36:30
がされるということになっております これは前回の財政金融委員会でも同様の質問があったと思うんですけ れどもこの防衛力強化資金の財源は税外収入である と 税外収入にはいわゆるこの独方や特殊法人などからの納付金 国有財産の売却収入特別会計からの繰入金これ様々なものがあるので それを収入の面から見て総括するというところに意義を見出して 今回は財務大臣が管理をするとこれは秋野副大臣から多分答弁 がそのようにあったかと思うんですけれどもこれは入りの面から 見れば確かにそのとおりだと思うんですけれども支出の面から 見れば支出の面から見れば今回のこの財源は防衛力の強化維持 に充てられる財源でありますから管轄が必ずしも財務大臣じゃなくても 仮にこれは防衛を所管する防衛大臣がこの資金を管理するということ でも私は何も不都合は起きないんではないかなと思うんですけれども これ仮に今回のこの強化資金を防衛大臣が管理することとした 場合はどのような問題が生じる可能性があるのかこれを教えて いただきたいと思います鈴木財務大臣 仮に防衛大臣が防衛力強化資金を管理した場合どういう問題が 生じるかということにつきましてはちょっとお答えをしにくいと 言いますかできないわけでありますけれども経緯をちょっとお話を させていただきますと防衛力強化資金は年度によって異なるさま ざまな税外収入等を防衛力の整備に安定的計画的になっているように 年度を超えた歳入の調整を行うために設置するものであります 梅村先生御指摘のように防衛力の整備のための歳出予算は防衛省 の所管となっておりますが防衛力強化資金の管理の具体的な内容 はあくまで防衛力の整備に充てる歳入の調整を行うものであること から今後防衛力強化のために確保される個別の税外収入につきまして は毎年度さまざまなものが想定されることを踏まえますと歳入 を総括している財務大臣が当該資金の管理を行うことが適切である と考えているところでございますこれは基本的な考え方であります 梅村晒志君 歳入側から見たときにはそういうお答えになるんだ と思いますけれども恐らくこれから例えば少子化対策の予算を確保 していくということもこれは当然考えられると思います 今も与党内でこの議論がスタートしていると聞いておりますけれども その考え方でいきますと例えば少子化対策のそういう資金をつくる となったときに今の論理でいきますとそれもやはり財務省財務大臣 が管轄するということにもこれなりかねないと私は思います やはりそれをどこが管理をして
1:39:59
いくかということは使用目的とか そういった面から考えてどの大臣
1:40:05
が管轄していくのかこういう観点 も私は必要なんじゃないかなと思いましてこの質問をさせていただき ましたまた今回に関してはこれでいい かと思いますがこれから少子化対策ですとか子育て支援こうい ったことにもいろんなところから予算が集められて財布がつくら れていくと思いますのでこういった問題意識もぜひ持っていただければ なというふうに思いますそしてもう一つ財務大臣にお伺い をさせていただきたいと思いますけれどもこれは先ほども質問が 小西委員から出ましたので少し重複することになるかと思います が結局令和4年度比で毎年2100億円ずつ歳出改革をやっていって 令和9年度末で1兆円ちょっとがこうなっていくよと先ほどの御 答弁だったらその先の歳出改革というのはそれ以上は今予定を していないというそういう御答弁がありましたけれどもこれもう 一度ちょっと答弁を確認したいのと我々としていえば歳出改革 というのがまず中心にあって今までの答弁もそれの足らずは税制 措置いわゆる増税で対応するという御答弁がこれまでずっと続いて きましたのでそれ以上の令和10年以降歳出改革の予定がないという のはこれはやはり国民から見れば今までの説明とちょっと違うん じゃないですかとあくまでも歳出改革が中心となって税外収入も 集めて足らずは増税だったはずなんですけれどもこれ令和10年度 以降はこれ以上の歳出改革の予定がないのかどうかこれもう一度 再確認の質問をしたいと思います続き財務大臣 先生から御指摘 がございましたとおり今般の防衛力強化に当たり ましては毎年どの予算編成過程において歳出改革として非社会 保障関係費全体を見直すことで令和9年度時点におきまして対令和 4年度費で1兆円強の財源を確保することとしております その上で令和10年度以降の歳出改革についてでありますがこのこと につきましては令和10年度以降の時期防衛力整備計画や全体の 財源フレームの状況を見る必要がありますけれども現時点では 防衛財源確保のための更なる歳出改革これを行うことは想定をいた しておりませんこれは防衛財源を確保するための 歳出改革でありましてやはり財政健全化という観点からいえばその 他の分野における歳出改革こういったものは行う必要はあるんだ とそういうふうに思っております梅村忠史君 我が党としては増税というのは必要最小限にすべきだそうします と今の御答弁は防衛費の確保のためにはこれ以上の予定は今ないということ ですけれどもやはり国民へのメッセージとしては歳出改革という のは今 おっしゃった財政のためではなくてやはりそういった防衛財源確保 も増税をお願いするわけですからやはり努力は防衛費の確保のため にも続けていくと増税は足らず場でお願いするわけですからやはり そういったことを私は国民に向けてしっかり取り組んでいただきたい とそれはもう当然のことだと政治家自らの見起きる改革というのも その一環で我々主張しているわけですからぜひこのことは御理解 をいただきたいというふうに思いますそれではもう一問になりますけれども ちょっと最後の質問の方に先飛びますけれども今回政府が想定 している防衛力強化のための財源確保策につきましては歳出改革 決算条約金の活用防衛力強化資金税制措置ということで今回は国債 の発行というのは含まれておりませんこの点に関しても岸田総理は行財政 改革の努力を最大限行った上でそれでも足りない財源について は将来世代に先送りすることなく今を生きる我々世代の将来世代 への責任として税制措置で対応するべきであるとですから将来 世代への先送りとなる国債の発行は財源にしないんですこういう 答弁が続いておりますけれどもそれでは逆にいざこの5年間の間 あるいはその先も含めて有事が起きたとき今は抜本的な防衛力 の強化のために財源を議論をしているわけですけれども じゃ仮にこの間に有事が起きた場合その場合には国民の命や暮らし を守り抜くいわゆる防衛費のための国債発行というのはこれはされない のかどうか有事が起きたときにはどう対応されるのかこれを教えて いただきたいと思います鈴木財務大臣 先生から御指摘のとおり総理からは今を生きる世代の責任として税制 措置でお願いしたいとこういうことを言っているところでございます がこれは今までの中規模の上にかかる四十三兆円の部分について は増税で指定しました国債での対応は考えないと今こういうこと でございますがしかしいったん有事になって実際に今戦果が交 えられるということになった場合でございますけれども具体的な 資金調達の在り方これに余談を持ってお答えすることは困難であり ます が一般論として申し上げれば有事の際に財政需要が大幅に増大する ような状況に対して必要な資金を確保するこれは国債の発行により 市場から調達することこれは否定されるものではないと考えております そうであるからこそ平素からの財政余力を確保し有事の際にも 必要な資金調達が可能となりますようにそのための経済財政健全化 の両立に取り組むことで責任ある経済財政運営に努めていくことが 重要であると考えております梅村忠史君 ですから今回の四十三兆円に関しては国債の発行は指定されている けれども有事が起こった際にはさまざまな選択肢があるんじゃない かとそのことはきょう確認ができたと思います 私からはこれで質問を終わらせていただきまして次浅田委員にバトンタッチ をしたいと思います
1:47:10
きょうありがとうございました 浅田博史君
1:47:28
日本一の海野沙田一史でございます 私は防衛大臣に何点か質問をさせていただきたいと思います 今我が 方の梅村委員の方からもお話がありました メインとしてローズに関して質問をさせていただきたいと思っているん ですがそれに先立ちまして自衛隊の隊員が不足している先般大臣 におられないところでしたですけれども質問をさせていただいて 定数より約一万二千人少ないということなんで増員の努力は必要である と思うんですけれどもまだ少子化がこれから進んでいってかなり 人集めが難しいそういう状態も想定されますのでこの代替として ロボットの導入を提案したいわけであります 還元しますと無人アセット先ほど来お話に出ておりますけれども このuavとかugvとかusvとか別に無侵航空機無人地上車両水上無人艇 とか水中無人艇ですかというのは予算の中には入っているんですけ れどもこの無人アセット防衛能力
1:48:55
そこにロボットを私たちは加えて いただきたいんですけれども大臣
1:48:59
の御見解はいかがでしょうか 濵田防衛大臣
1:49:05
ロボットに定まった定義がある とは承知をしておりませんが委員
1:49:09
御指摘のとおり人口の減少少子 高齢化が進展する中で無人化そして少人化の取組は重要であると考え ますその点無人アセットは有人機の 任務代替を通じた無人化少人化により自衛隊の組織の最適化に 寄与するものでありますこのことも踏まえ防衛力整備計画 に基づき無人アセット防衛能力の実践的運用能力の獲得に向けて 積極的に取組を進めてまいりますそれ以外のロボットの導入について は現時点で具体的な整備方針はお示ししておりませんが新しい 戦い方に対応できるかどうかは今後の防衛力の構築する上で大きな 課題と考えているところであります科学技術の急速な進展が安全保障 の在り方を根本的に変化させ各国は将来の戦闘要素を一変させる いわゆるゲームチェンジャーとなり得る先端技術の開発を行っている ことも踏まえ引き続き国内外の技術動向等を注視してまいりたい と考えております浅田博士君 さすがというか見直しました防衛大臣私と見解が同じだから 見直したというわけではないんですけれどもゲームチェンジャーという 言葉が出ましたけれども私もこれからのあまりに戦争というものがある とするならばゲームのルールゲームを変えていくのがサイバーとローズ というかロボットを含むローズだと思っております先ほど梅村 委員の方からもお話ありましたし午前中鈴木財務大臣の方には 大塚先生の方からそういうお話がありました同様ローズリーサル オートノマスウェポンズシステムズについて質問させていただき たいんですねこれ本当にゲームチェンジャーにふさわしいと呼ぶ にふさわしいとだから私たちロボットとか無人兵器とかいうことを想像 するときに大臣そういう5年代だと思うんですけれどもスター ウォーズとかスタンリーキューブリックの2001年宇宙の旅とかああいう世界 を想像されると思うんですけれどもそこに人間と一緒にロボットが 一緒に戦争をしているとスターウォーズの世界なんかそうですよ ねあれがまさに現実になりつつあるなという印象を私は持って おります午前中大塚先生の方から鈴木財務 大臣にこのロボットを作っているボストンダイナミクスという会社 がありますのでボストンダイナミクスがどういうロボットを作っている のか大臣ぜひ御覧いただきたいということを大塚先生の方から ご提案されたところ鈴木大臣は早速御覧いただいたというふう に先ほど伺いましただから防衛大臣浜田大臣におか れましてもまだそういうのが見たことないということであります ればこのボストンダイナミクスyoutubeでいっぱい出てきますので ご覧いただきたいと思いますそこで今一番無理になっている とい うか4足歩行ロボット本当に人間の形をしてこれは2足です4足 歩行ロボットなんで犬型ロボットというか犬がかわいそうじゃない かとなんで猫型って言えねえというのは犬も猫も勝手に言うんでどっち でもいいんですけれども犬型ロボット4足歩行で本当にどんなところでも 対応して歩いていくこういうロボットそれがライフルを装着することが できるそうなるとまたキラーロボットということになってしまうわけ ですねだから線引きは非常に難しくて ローズのところで完全自立型兵器ですよねという 呼ばれ方をしております先ほど話題に出ておりますccw特定 通常兵器使用禁止条約においてローズに関する国際的なルール 作りに関しては総理大臣も積極的に加わっていきたいとお話を されておりますが定義がまだ定まっていないというところに難し さがあると思うし実際のところアメリカなんかも実際にどんどん 作って先ほど申し上げました犬型ロボットなんかはこれは反自立 型ということでこれは認められるんだということ でもう開発をどんどん 進めてしまっているんですねだから定義がまだ定まっていない から開発をしていかないという消極的な考えではなしにもっと 積極的にやっていただきたいと思うんですけれどもそれも先ほど来どなたが質問された かと思うんですけれども我が国は人間の関与が及ばない完全自立 型の知識性兵器の開発を行う意図はないまた当然のことながら国際 法や国内法により使用が認められない装備品の研究開発を行うことは ありません直接的に人間を殺害する設計がなされた兵器システム をルールの対象とすることは一案ですルールの対象範囲は知識性 がありかつ有意な人間の関与がない完全自立兵器とすべきとしております けれどもこれをもう少し詳しく説明していただきたいと思います濵田防衛大臣 先生からのお説明がありましたので私も見ておきたいというふう に思います その上で自立型知識兵器システムについてはいわゆる ローズというものについて特定通常兵器使用禁止制限条約ccwの 枠組みの下でその定義特徴国際人道法上の課題規制の在り方等 について国際的な議論が行われていると承知をしております ご指摘の点について我が国が2019年にローズに関する政府専門家 会合に提出した作業文書ではローズを議論するに当たり重要な論点 との指摘がなされている実践についてその意味するところについては 差がある議論を要するが兵器の使用目的として攻撃用と防御用 を区別することは困難な場合もあることなどから直接的に人間 を殺害するために設計された兵器システムについて議論を進める ことは一案であると提案したと承知をしておるところであります また兵器システムの運用や運用においてる自立化技術の活用は 付随的被害の減少やヒューマンエラーの減少を可能にし長時間 の運用においても消耗が生じないとの利点を有することからルール の対象範囲は知識性を有し完全自立型で有意な人間の関与を伴わない 兵器システムに限定されるべきであると提案したと承知をして おります24日の本会議での総理の答弁の とお り我が国としては引き続き人道と安全保障の視点を観覧した バランスの取れた議論を通じ広く国際社会において共通の認識が 得られるようローズに関する国際的なルールづくりに積極的かつ 建設的に参加を指摘する考えであります総理大臣 詳しく分かったというわけではない答弁でちょっと残念でございます がそれじゃあこのルールの対象範囲は知識性がありかつ有意な 人間の関与がない完全自立型兵器とすべきということでございます けれどもこのaiを搭載したドローンはこのルールの対象範囲に含ま れますか山田防衛大臣 aiについて一般論で申し上げれば民生分野のみならず軍事技術や 部隊運用等安全保障分野においてもaiの研究や活用が行われており 近い将来aiの活用が戦闘要素を保証する可能性が指摘をされて おります 防衛省自衛隊としてはai技術をはじめ急速に進展する 民生の先端技術について課題を把握しつつ防衛の用途で適切に 活用していくことが重要と認識しております 佐川委員適切に対応していくことは重要ということは対象の中には 含まれないということでいいん
1:59:09
お答え申し上げます 先ほど大臣からも御答弁申し上げましたとおりローズにつきまして はその定義特徴国際人道法上の課題規制のあり方などについて 国際的な議論が行われているところでございます こういう状況でございますので御指摘の点について確定的に申し上げる ことは難しいございますのでその点ちょっと御理解をいただきたい と思いますが先ほど来申し上げておりますとおりaiや無人装備 につきましては研究開発を含め積極的に技術基盤の向上に努めて いく必要があるという立場でございます浅田幸君 使いようによっては自立型の知識性を持ってしまうこともあるけれども そうでもない場合もあるそういうやつは開発を進めていただきたい と思いますし遅れるばかりですのでそういう兵器というのは現代 今のある技術の集積ですのでそういうところから日本の半導体演習も コンピューター演習も一回りも二回りも世界標準から遅れてしまう ということになっていますのでこれは積極的に進めていただき たいと思いますただ先ほど申し上げました4足歩行 ロボット圏ですよねロボット圏に例えばドローンにしてしまう とこれは飛んで兵器となってしまうわけですけれども運搬の限りあるいは 偵察の限りは問題ないとだからそういうところはどんどん進めて いっていただきたいと思いますしボストンダイナミクスをぜひ ご覧いただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします これで終わります大塚康平君 国民民主党新緑部会の大塚康平です ローズのことがこうしてちゃんと議論になってきたというのはいい ことだと思いますただ午前中の財金でも申し上げ ましたが個人的にはなければないほうがいいと思うものの我が国 の安全保障上の対象となる 国々がもしそういうものを装備する となれば今のミサイルの議論と同じようにあちらが相当装備した 後に慌てて装備するということ
2:01:38
では間に合わない事態にもう既に 陥っているということを防衛大臣
2:01:43
には意見として申し上げたいと思います 今浅田さんがボストンダイナミクスのことをまたおっしゃってくだ さいましたが財務大臣は何か早速お昼に見てくださったそう でいや防衛大臣これは本当に一刻も早くご覧になったほうがいい ですもう10年ぐらい前から段階的に 動画が公開されていまして一昨年
2:02:04
ぐらいからちょっと見るとぞっと する二足歩行ロボット浅田さん
2:02:11
は四足のビッグドッグとかスポット という小さいロボットのことを多分おっしゃっていると思うん ですがアトラスという二足歩行型のものはこれはもう見ると本当に びっくりしますので一回ご覧ください昨日午前中の財金でも申し上げ ましたがこれ3年ぐらい前まではソフトバンクが資本を押さえて いたんですねこれを多分ソフトバンクが財務上の制約から手放す ことになってこれをヒュンダイが持っていったわけですよこういう ことをやっぱり日本は国としてよくウォッチをしてソフトバンク さんが持っていれば大丈夫かどうか分かりませんけれどもやっぱり トレースしていかないといけないと思います 韓国はこの3年間で装備品輸出は確か5倍になっていると思います その背景には今申し上げたような動きもやっぱり影響していると思います それでさっき梅村さんの質疑配調していたら今の防衛省の答弁 を聞いていてちょっと確認させてほしいんですけれども午前中外務省 はローズについては非開発開発しないということをccwで明確に していますという答 弁としかし完全ローズはやらないという意味 ですということと2つ外務省は答弁したんですが防衛省の認識として はそれでいいですか安藤防衛政策局長お答え申し上げます 防衛省のスタンスでございますが人間が開在しない実製の兵器 は現存せずまたこれに関する研究開発を行う具体的計画はなく当然 のことながら国際法や国内法により使用が認められない装備品の研究 開発を行うことはないということでございます大塚康平君 つまり人間が開在しないローズ完全ローズそれはやらないという 答弁だと理解しましたのでということはccwでもう2010年代の初めに余り 国会や関係者が十分な認識がない中で早々と国際会議で日本は開発 しませんと宣言してしまったそのローズというのは完全ローズの ことだということでいいですね安藤防衛政策局長 お答え申し上げます御指摘の作業文書でございます が完全自立型の知識性を有する
2:05:14
兵器を開発しないという立場でございます 大塚康平君
2:05:21
それはもう重要な答弁だと思います ので今確認させていただきましたその上で防衛省に聞きますが2020 年のリビアの内戦で完全ローズが使われたということを国連が 確認しているという情報もありますがそれについて把握している範囲 でお答えください安藤防衛政策局次長 お答え申し上げます大塚先生の御質問などリビアの 事象でございますが国連安保理決議に基づき設置されているリビア に関する専門家パネルの2021年3月の報告書におきましてはリビア における戦闘においてカルグ2と呼ばれるトルコ製の小型uavが使用 され当該uavが自立型知識兵器システムであったとの指摘がなされている ものと承知しておりますカルグ2につきましては交換情報 によれば回転翼の小型用小型uavであり自立的な飛行や目標識別 が可能とされる一方専門家パネルの報告書には当該uavの具体的な 行動については記載されておらず当該uavがどれだけ人間の監視制御 を離れて独立して行動していたかは分からないといった見方も あると承知しておりますいずれにいたしましてもローズ につきましてはその定義に国際的なコンセンサスが得られていない 中において当該uavについて防衛省として確定的に評価を行うことが 困難であることを御理解いただけ
2:07:08
ロシアも今対ウクライナとの戦闘 でワグネルが相当人的被害をこむったということでサラートニック という無人陸上戦闘車両を持っていてこれは昔ウラルナインと言 ったんですけれどもこれがもう投入されているという説や今後 大量に投入するという説もありますので情報収集はきちっとしていただき たいのと防衛省が防衛省や政権に対して 十分な報告をしないままいろいろなコミットを外交の場でしている とは思いたくないですけれどもそういう傾向がなきにしもあらず なので20世紀後半のアジアで競争相手のいない日本アジアでは唯一 西側先進国と対等に話ができる日本をたくさんお金を出してしかも 常に西欧諸国がカンファタブルに感じるコミットメントをしていれば 外交交渉上において気持ちがいいというこういう外交をやり続けている と旗と気がつくと思わぬ約束をしてしまったということになり かねませんので防衛大臣には十分安心を持ってこの問題をトレース をしていただきたいと思いますそれでこういう科学技術に基づいた 兵器ばかりではなくて今回の防衛力抜本強化ではこれお願いしておきます けれども私の知り得る限りでは例えば戦闘機の援隊号なんという のは相当もう脆弱な状態ですさらに補給艦ですね戸羽田級が もうすぐどんどん退役していく中で佐藤参議院議員とかプロが いらっしゃいますけれども私たちの知り得る限りではこの真鍮級 の補給艦をたくさん増強しなきゃいけないとかあとは兵器だけではなくて 弊社ですよね感謝というか相当環境が悪いこれもきっちりして いかないといけないのでもちろんそういう科学技術に基づいた装備品 の話ばかりではないということは改めてお伝えした上でもう1つ 装備品というか重要なポイントになると思われる衛星コンステレーション についてお伺いしたいんですけれどもこの衛星コンステレーションの 構築計画についてはどうなっているかお伺いします
2:09:57
お答え申し上げます 我が国周辺における軍事活動が活発化する中防衛省としては様々な 手段を適切に活用し隙のない情報収集体制を構築することは不可欠 でございます特に衛星コンステレーションの 活用はその基盤となるものであり我が国独自による構築米国等との 連携強化そして民間衛星等の活用を含めた3つの柱のバランスを取り つつ取組を推進しております具体的に申し上げれば国民の命 と平和な暮らしを自らの力で守り抜くため我が国自身で目標情報 等を収集し自ら主体的に判断することが極めて重要となります 加えて米国等との連携強化により例えば極超音速ミサイルへの対応 など新たな脅威に対して効果的な対処が可能になるものと認識している ところでございますこのような認識の下引き続き同盟国 である米国等の取組を進めつつ我が国独自の衛星コンステレーション 構築に向け取り組んでまいります大塚康平君 防衛省の御答弁は分かりましたそれで防衛省以外でこれと関わる 役所はどこですかという質問も投げかけているんですが経産省 とか内閣府とか文科省は関係なくもうこれは防衛省単独でこの衛星 コンステレーション構築はできるというこういう理解でいいですか それともどこかの3つのうちのどこかがいらっしゃっているとかそういう ことではないですか後ですか 防衛省だけなら防衛省でもいい
2:11:49
先ほど防衛政策局の次長が申し上げ ました防衛省の防衛力整備としての衛星コンステレーションこれ につきましては防衛省独自に企画を立案してまいりたいというふう に考えておりますが同時にさまざまな機関からお知恵を拝借できるということ であれば当然それは何と申しますかお知恵をこいたいというところ もございますただ防衛力整備上はあくまでも 防衛省の単独事業として計上いたして
2:12:28
今の御答弁は分かりましたけれども リスクはほかの省庁も関係しているのでお見合いしてボーンヘッド になってどっちの所管か分からないうちに世界がどんどん進んでいる ということにならないようにしていただきたいということで 例えば今回のロシアとウクライナの紛争においてもウクライナが 前線している理由の一つはスペースxのコンセルエーション衛星を使 わせてもらっているということが大きな要因だというのは周知 の事実なんですが例えばイロンマスクはスターリンクを既に何 機飛ばしていて何年後ぐらいに何機にする予定かというのは防衛大臣 は何か聞かれたことございます
2:13:16
すみません私のところにはまだ 入っておりません大塚康平君 イロンマスクのスターリンクは既に6000機飛ばしています 2025年までに4万2000機にすると言っています イロンマスクは別に防衛装備品としてあれを作ったわけじゃないん ですよ陰性用として作っていたスターリンク が今まさしくウクライナとロシアの紛争の奇数を握っているしかも イロンマスクはあと23年で4万2000機にすると言っていてこれはイロン マスクが発言している内容からトレースすると1兆円で4万2000機 作れると言っているわけですよ今回43兆円の防衛力強化のための 財源が確保できたら十分対応可能な範囲なんですけれどもそれは イロンマスクは大変な天才でありいろんなバックグラウンドがある と思うんですけれどもこれ個人が2018年ぐらいから始め たことがもう今日ここまで来ていることをさっきの御答弁のように 防衛力としては防衛省がやりますとしかしほかの省庁も関わっている のでお城を越えながらとかってこういうスピード感では多分ない だろうなというふうに思いますのでこういう質問をさせていただ いていますということで今ルル申し上げました 財金の方でも断続的に議論していますので財務大臣にもいろいろ御理解 をいただけているものと思いますが今回の財源確保法案の内容や 防衛装備計画で本当に5年間で抜本強化ができるとお考えかどうか それぞれの大臣の御答弁をお伺い
2:15:18
して終わりにしたいと思います 鈴木財務大臣
2:15:23
防衛力の整備につきまして新たな 防衛力整備計画におきまして政府としての方針をお示しをしている ところでありますがこれは我が国を取り巻く安全保障環境大変 厳しさを増すという中におきまして防衛力の抜本的な強化が喫緊の 課題であるという問題意識の下で行っているものであります ここに至るまでには国家安全保障会議4大臣会合与党ワーキングチーム などでの1年以上にわたる活発な議論の積み重ねを経まして今後 5年間で必要となる防衛力の内容や規模を定めております これは防衛省自衛隊として役割をしっかり果たすために必要な 内容と規模を確保したものであると考えております この防衛力の抜本的強化を安定的に支えるためにはしっかりと した財源が不可欠でございまして現時点で確保できる財源を先送り することなくしっかりと確保してまいりたいと思っております 濵田防衛大臣時間が来ておりますので確実にお願いいたします 財務大臣からお話のあったとおり我々もしっかりとこれをできる ように努力したいと思いますがとにかくこの効率化合理化を 徹底して予算をやっていきたい
2:16:56
日本共産党の山添拓です 本法案で今場財源探しをしている5年で43兆円もの大群角は昨年12月 に閣議決定された安保三文書に基づくものです 今日は連合審査会の最初の審議ですので敵基地攻撃能力の保有 解禁を始めそもそも岸田政権が進める大群角が許されるものか いなかという点から議論をしたいと思います 内閣補正局に伺います安保三文書の閣議決定に先立って 防衛省からどのような意見紹介
2:17:31
があったんでしょうか 内閣補正局第一部長木村陽一さん
2:17:36
昨年の12月16日に閣議決定されました 国家安全保障戦略等につきましては国家安全保障局及び防衛省から 閣議決定に先立って御紹介がありまして当局では従前からの憲法 解釈との整合性の観点から確認を行い最終的に異論がないことを 確認いたしまして国家安全保障局及び防衛省に対しまして意見がない 旨を回答したものでございます松井大工君 憲法解釈にもかかわって意見紹介を受け審査を行ったということ かと思います資料を配りしています これがその法制局の回答書ですが意見がない旨回答したとあります 改めて聞きますがこれはどういう
2:18:38
当局におきましては昭和31年2月 の船田防衛庁長官大臣によります鳩山総理答弁そういうものを原点 といたしまして類似の国会答弁質問収集書そういった答弁書で 示されております政府の考え方に照らしましてその3文書の記述 を法理の面から確認をし意見がない
2:19:00
という旨を回答したものでございます 山添拓君
2:19:05
今法制局は昭和31年の答弁を挙げ られました資料の2枚目を御覧ください 安保3文書も防衛省が法制局に提出した参考資料もまた今の答弁も 敵基地攻撃が法理的には自衛の範囲に含まれ可能とした昭和31年 1956年の鳩山内閣の答弁を引用しています しかしそのすぐ下に挙げておりますが政府は従来 敵基地攻撃は法理 的には可能とする一方でそういう事態は現実には起り難いとして 平成から他国を攻撃するような兵器を保有することは憲法の趣旨 とするところではないとしていましたつまり敵基地攻撃は法理的には 可能ということとその能力を保有することは憲法の趣旨とするところ ではない2つの観念は別個の問題だと述べています1959年猪瀬 猪瀬防衛省長官の答弁です法制局は安保3文書とこの59年答弁 の関係については検討されたんで
2:20:19
個々の答弁との整合性一つ一つ につきましてお答えすることは難しいのでございますけれども 基本的には昭和31年の鳩山総理答弁で示された法理といいます のは私どもとしては一貫しているものということで理解をしております し政府として昭和31年の鳩山答弁の法理を確認する趣旨の答弁も 積み重ねられているというふう
2:20:44
いやそんないい加減な話はない ですよ個々の答弁で片付くような答弁 じゃないですよねこれは的吉攻撃は法理的には可能 しかしその能力の保有については憲法の趣旨でない2つは独立に 矛盾しないものだとこれは59年に言われているわけですよ それを個々の答弁だと言って無視
2:21:05
してきたんですか内閣法制局は 山添拓君
2:21:11
木村大臣部長 考え方としては一貫してきている
2:21:17
ということで申し上げたものでございます 山 添拓君
2:21:21
いや全く一貫していないと思います 内閣法制局の役割は法律問題について意見を述べるこういうものだと思います ところが憲法の趣旨に反するというこの過去の国会答弁との関係について は少なくともこの安保3文書に当たって
2:21:36
検討しなかったということですね 木村大臣部長
2:21:49
先ほど申し上げたとおり鳩山総理 の答弁の考え方というのは一貫していると私どもとしては理解 をしているところでございます鳩山添拓君 59年の答弁についてどう評価されどう検証されたのかと伺って いるんですよ
2:22:09
検討していないならしていない と言ってくださいこの答弁をどのように理解する かということにつきましては私どもとして直ちにこの場でお話ご答弁 を申し上げるべきものかどうか少し迷うところでございますけれども 少なくとも平成から他国を攻撃するような攻撃的な脅威を与える ような兵器を持っているというようなことは憲法の趣旨とする ところではないと申しますのは従来政府として答弁しております 性能上もっぱら相手国の国土の壊滅的破壊のためにのみ用いられる いわゆる攻撃的兵器は保有が許されないというような趣旨のもの と理解することが当然できると思いますしそういった答弁も含めまして 私どもとしては全体を一貫したものとして理解をしているということ でございます山添拓君 この場で答弁することは迷うとおっしゃいましたので改めてこの 連合審査会に見解を出していただきたいと思います 厚生技術会で協議いたします山添拓君 つまりこ れでは何のための法制局かということになると思うん ですね資料の3枚目をごらんください 防衛省が法制局への意見紹介の際添付した反撃能力についてと 題する説明資料が新聞垣田日曜版の情報公開請求で開示されました その1枚です日米共同対処というタイトルです 以下のオペレーションのサイクル特に目撃目標情報の共有反撃を 行う目標の分担成果についての評価の共有等について日米で協力 を行うなどと書かれてすぐ下には一連の行動がサイクル上に図示 されています防衛省に伺いますがここにある 指揮統制を日米で共同して行う
2:23:57
というのはどういう意味でしょうか 安藤防衛政策局次長
2:24:06
お答え申し上げます まず国家防衛戦略に記載したとおり反撃能力につきましては弾道ミサイル 等の対処と同様に日米が協力して対処していくこととしております ご指摘の資料は我が国政府の検討資料として一般的に考えられる 反撃能力のオペレーションサイクルを示した上で目標情報の共有目標 の分担攻撃成果についての評価の共有等について日米で協力を 行うことが考えられる旨を記載したものでございます その上で 情報収集を含め日米共同でその能力をより効果的に発揮する協力 体制を構築することとしておりますがその具体的な協力の内容について は今後日米両政府間において議論していくものでありまた自衛隊 の運用に関わる事柄であるためその詳細についてはお答えできない ことを御理解いただきたいと考えて
2:25:04
式統制で協力するということになれば これは一体に武力行使を行うことにならざるを得ないと思うんです 安保三分所は統合運用の実効性を強化す るためといって陸海空 自衛隊の常設の統合司令部を創設するとして1月の日米2プラス2では アメリカ側からこの常設の統合司令部設置の決定を歓迎する旨の発言 があったと言います防衛大臣に伺います 自衛隊の統合司令部はこの図にいう式統制で米側の統合司令部 とどのように協力するんですか濵田防衛大臣 本年1月の日米2プラス2において戦略三分所に関する議論を行う 中で米側から日本による常設の
2:25:51
統合司令部設置の決定について 歓迎の意を示されたことは今委員
2:25:57
からお話があったとおりであります 常設の統合司令部についてはその具体的な在り方について現在検討 中でありお答えできる段階にはありませんが理解区自衛隊の一 元的な指揮を行うるようにすることで統合運用の実効性を強化 するために検討を進めているところであります 日米協力について は統合司令部のもとでも連携を一層強化させる 必要が考えておりますがまずは常設の統合司令部の具体的な在り方 を検討した上で米側と議論していくことになると思っております いずれにしてはそこで止めます
2:26:42
結局これからだということでお 話にならないのですがこの図のとおりであれば日米の統合司令部 が共同で反撃能力敵基地攻撃能力の交渉になっていくということ になるだろうと思います安保三分省はミサイル迎撃と敵 基地攻撃を一元的に運用できる体制iamd統合防空ミサイル防衛を 強化すると記していますこれは米軍が同盟国に求めている構想 です総理や防衛大臣は このiamdについて アメリカのiamdとは異なる我が国の主体的な取組であって自衛隊 と米軍は各々独立した指揮系統に従って行動するなどと答弁されて きました大臣に伺うんですがこの図によります と日米は各々の独立などでは全くなくて文字通り一体じゃありません かはい天田防衛大臣 この図を見ればそういうふうに見えるかもしれませんがしかしながら 我々とすれば常にその指揮系統については我が国の指揮系統に基 づいてこれを判断して行うということ
2:27:50
いやこの図で説明してください よこれを法制局に届けたんですから指揮統制も共同対象の一環 となっていますよ独立して行うんだったら日米は別々のサイクル になるはずじゃありませんかはい天田防衛大臣 私といたしましては今申し上げたとおり指 揮統制でここまでこう いった形で流れていくということがここに示されているのであって 我々とすればこれはあくまでも情報を収集するための一環として 考えているところがあるわけであります常に我々が自分たちの指揮の下 に情報を収集して動くということ
2:28:25
はこれは当然のことであります 山添拓君
2:28:28
情報収集について言われました そこで伺いますが火力発揮すなわち攻撃の後はbda攻撃の成果について の評価を行うisrt情報収集警戒監視偵察追尾等そして情報分析 次の計画率案目標割り当て攻撃と続いていくんですね 日本は戦果の確認や攻撃目標の情報収集を独自に行う手段を持 っておりませんですから米側と協力するということ なんでしょうけれどもそうやって米側から提供された情報が正しい ものかどうかこれはどうやって
2:29:05
確認するんですか 安藤防衛政策局長委員長
2:29:14
お答え申し上げます スタンドオフ防衛能力等を活用した反撃能力につきましては弾道 ミサイル等の対処と同様日米の協力により対処することとして おり情報収集分析についても日米で協力することとなりますが米国 の情報だけでなく我が国自身で収集した情報をはじめ全ての情報 を総合して運用していくものでございますしたがいまして我が国が主体的な 判断ができないとの御指摘は当た
2:29:42
らないものと考えております 山添拓君
2:29:45
聞いていることはそうじゃないん ですよもちろん両方の情報があると思 うんですが米側からしか得られない情報がある からこそ協力するんだ と思うんですねそのときに米側の情報が正しい のかどうかこれは確認する術が
2:29:57
ないんじゃないですか 安藤防衛政策局長局長
2:30:06
お答え申し上げます 先ほど申し上げましたとおり米国の情報だけではなく我が国自身 で収集した情報をはじめ全ての情報を総合して運用していくこと となっておりますしたがいまして我が国が主体的な 判断により対応するというものでございます山添拓君 それはお答えになっていないですよ 結局米側の情報は正しいという前提で対応せざるを得なくなる と思うんですついでに教えていただきたいんです この図について攻撃はこの図によるとどこで終 わるんですか
2:30:38
出口はないじゃありませんか 安藤防衛政策局長
2:30:49
お答え申し上げます ご指摘のとおりまさに反撃能力のオペレーションサイクルを示 したものでございましてこれを目標情報の共有目標の分担攻撃 成果についての評価の共有等こういう流れで業務が行われていくという ところでございます山添拓君 流れていったらいつまでたっても終わらないわけですよ 元航空自衛隊第7航空団司令の林義雄氏は新聞型日曜版の取材 に対して米軍の判断に引きずられ反撃に再現がなくなると答えて いますそのとおりだと思います アメリカがよしというまで米軍と一緒に文字通り再現のない戦争 に巻き込まれてしまいかねないと思うんですね 財務大臣に伺います敵基地攻撃能力の保有解禁を政府 は憲法の範囲内だと繰り返してきましたがしかし最初の法制局 とのやりとりでもお分かりのように防衛省も内閣法制局も憲法や過去 の政府答弁との整合性についてすらまともに検討されていない ようですよ
2:31:56
大臣そのことを御存じでしたか 鈴木財務大臣
2:32:03
防衛省と法制局のやりとりについて つまびらかには存じていないところでございますが一つの法案をつくる ということにおいてはこれはもう通常におきまして諸葛の省庁と 法制局で然るべく検討が行われる
2:32:22
ということだと理解しております 和田入国管理大臣
2:32:25
時間ですから終わりますけれども つまびらかでないとおっしゃったのは私は無責任だと思います これは軍部の暴走を止められず侵略戦争へ突き進んだ戦前を思 わせる態度だと私は感じます異常な大軍閣を進めて暮らしを 圧迫 する更に地域の緊張関係を高めるなど言語道断だということ を申し上げて質問を終わります高田鉄美君 沖縄の風の高田鉄美ですそもそも私は政府が予定している 防衛費の増額にも増税にも反対です しかもこれらは現在政府が予定している金額には収まらなくなる 危険がかなりあると思っています例えば防衛装備品は開発費もライフ サイクルコストも単価もしばしば大幅な口頭が生じます 資料1を御覧くださいこれは財政制度等審議会に財務省 から毎年提出されている資料の中から必要な箇所を選んで私の ところでページを振ったものです資料1の①を御覧ください 左下の過去の航空機開発の事例を見ると国産のf2戦闘機の開発 費は当初見積もりの倍以上国産のc2輸送機の開発期間は約1.5倍 です資料1の次の②の右下ですがlcc が増加し続けている装備品の具体例によると国産のp1対戦装甲機器 のライフサイクルコストは当初見積もりの2倍弱となっています 国産のc2輸送機はp1と比べると増加率 は少ないですと言っても 約2100億円増ですから普通の感覚で言いますとこれは巨額です 資料1の③で見ると機体単価がほぼ同じアメリカ製のc17と比べると 1機当たりライフサイクルコストは2.5倍以上です 今のが③の資料でした本来なら装備品の開発費などの 口頭により防衛費の増額も増税も現在政府が予定している金額 では収まらなくなるのではないかとこう質問したいところです が防衛費増が現在予定されている増額で収まるよう精一杯工夫する と答弁されるでしょうから答弁を求めず財務大臣に伺います 防衛装備品の開発費やライフサイクルコストや取得単価が予定を超えて 口頭することがないよう今後防衛省に対しどのような改革を求めて いくのか伺います続き財務大臣 高田先生から御指摘がありましたとおり防衛装備品の中には開発費 取得単価ライフサイクルコストなどが当初の予定より上昇している ものがあると承知をいたしております先生がお示しいただきました資料 は財政制度審議会で提出した資料を基にされてお りますが二〇一 一年十一月の財政制度審議会においてはこうした課題の原因としてコスト 管理が必ずしも十分ではなく受注企業のその後の調達コストが必ず しも把握されていない防衛省の独自使用を過度に追求すること によりコストを押し上げているなどの指摘がなされたと承知を しておりますこうした議論も踏まえまして新たな 防衛力整備計画におきましては装備品を効率的効果的に取得された ための取組といたしまして自衛隊独自使用の絞り込みなどにより 装備品のライフサイクルを通じたプロジェクト管理の実効性を 高めることとされておりましてこの方針に沿って防衛省において も具体的な取組が進められていくものと考えております 財務省といたしましてもその防衛省の取組をしっかりフォローアップ していきたいと思っております高田鉄美君 今財務大臣からありました けれどもこの表の中身をよく見るとやはりいろんな無駄があるだろう ということで防衛費の増額や増税を論じる前に防衛費の使い方を 適正化することが必要なのも言うまでもないということです前提 です そこで防衛調達をめぐる課題を自衛隊の消火器で着目してみます 資料2の軍事研究と資料3のjapanin depthをご覧ください この2つの資料では防衛産業について同じような指摘があります 資料2の③の小目印3の部分に国産防衛技術の保護と育成が不可欠 との理由から陸上スローペースかつ高止まりの国内装備品調達 が認められていたにもかかわらず消火器をめぐる国内防衛産業は 衰退している高止まりの武器は税金で調達されたこの失敗の総括 とリカバリーに関するロードマップは全く見えてこないとあります 一方資料3の⑧の小目印5の部分には21世紀にもなって他国の何 倍もの高い価格で低性能低品質の装備をつくり続けそれを自衛隊 が買うしかも最後はゆで返る状態で事業を畳むのであればそれは 単なる税金と防衛予算の無駄使いに過ぎないとあります 高価格等の指摘について両資料にはいろいろ書かれていますが 政府資料で見てみたいと思います5.56ミリ機関銃ミニミを紹介します 資料1の④をごらんください 少し古い平成30年の財務省資料ですが 日本は同じくライセンス生産をしていたアメリカの7.2倍もする 1兆327万円で調達していますどうしてこんな高価格だったのでしょうか 資料2の小目印3と資料3の小目印12をごらんください 極めて高価格でありながらライセンス生産をしていた住友重機械工業 は1979年以降の納入装備において検査データの改ざんを続け防衛省 が定める基準を満たさない製品の納入を続けて挙げくノウハウ を習得して産業として自立するどころか期間中の生産開発から 撤退しました税金を何だと思っているのかと憤りを感じます 性能の問題になりましたので件数についてもう1つ紹介します 資料2の小目印1と資料3の小目印3をごらんください随分飛んだり しますけれども件数は日本のミネベア三味という メーカーがライセンス生産していましたが自衛隊はここからの調達をやめ 輸入に切り替えました資料3ではミネベアが生産していた9ミリ 件数でも2000発程度でフレームにひびが入るなどオリジナルより 耐久性は1桁低 い自衛隊向けの新型軽兵衛は輸入に決定した高い 価格だけではなく品質への不安も輸入に切り替えられた原因だろう とあります訂正の高価格の調達を続けながら 国内の製造元はノウハウを蓄積して産業として自立するどころか 撤退や調達取りやめという事態に至ったわけです国内開発ができない だけではなくライセンス生産すら品質を維持できない分野が多々 生じるくらい日本のものづくりの力は落ちているわけです機関銃 や拳銃に限らずこのようなことはほかにも相当あるのではないか と想像しますが財務省にはこの点についても防衛省にしっかり と改革を求めていただきたいと思います会計検査員にお尋ねします 防衛装備品一般の話として伺います防衛省の調達価格についてきちん と外国政府の同種品の調達価格と比較した上で検査されてきた でしょうかまた今後検査される
2:41:27
のでしょうか伺います 会計検査員佐々木大仁局長
2:41:39
防衛省における装備品の調達につきましては これまで検査を実施してきており不適切な事態等があった場合には 検査報告に契機するなどして御報告しておるところでございます そして防衛省における装備品の調達に関する検査は合規性経済性 効率性有効性等の様々な観点から行っているところであり例えば これまでの検査の中では一般輸入による装備品の構成価格失礼しました 装備品の構成品等の調達につきまして各政府の公表資料による調達価格 との比較を行うといった経済性の観点からの報告も行っている ところであり今後もそうした観点に留意しつつ引き続き適切に検査 を行ってまいりたいと考えております高田鉄美君 会計検査員しっかり と憲法上の機関です憲法九十上に会計検査員ということが要 語が入っていますしっかり独立業績間としてやはり今のように 続けていただきたいと思います二十五日の外交防衛委員会で一 六式機動戦闘車について二〇一九年度以前に調達されたものにクーラー がない理由を質問しました自衛官の健康面などの観点からです 答弁中防衛省は幾つかの理由を挙げましたけれどもその中に当初 c 2輸送機による非空輸性の観点から重量増となる空調装置は搭載 をしておりませんでしたと答弁がありました c 2輸送機の開発時点 での最大貨物重量は資料一の〇三によると三十六トンで一六式 機動戦闘車の重量は約二十六トンです十トンもの余裕があるわけ ですc 2に搭載するためクーラーまで外す必要性は理解できません 個人ブログ上の推測ですので資料はおこわりしませんが資料三の 著者である清谷さんは今年一月三十日の個人ブログで不具合の 改修のために構造強化を行ったのでまずはその分重たくなって います当初のペイロードは実現できませんほかいろいろ推測の 理由を述べた上c 2のペイロードは相当低い可能性がある旨数字 を挙げて述べています防衛大臣に伺います c 2輸送機は 燃料を満載した状態という条件
2:44:14
で最大貨物重量は現在何トンでしょうか 濱田防衛大臣
2:44:23
c 2輸送機の最大貨物重量について は約三十六トンですが燃料を満載にした状態での最大貨物重量は 約十六トンになります高田鉄美君 十六トンだとするとこれはほとんど運べない先ほどの機動戦闘車ですね そういったことも考えていろいろ考えたんですねそれから実際の 実効性の問題こういったものも捉えたら捉えるべきだと思います 資料一のマルサンを御覧ください先ほど指摘したように国産のc 2輸送機は機体単価がほぼ同じアメリカ製のc 17と比べ最大貨物重量 で今大臣がおっしゃって大きく見劣りしながらライフサイクル コストが著しく高額ですこの防衛省はこの高コストのc 2を電波情報収集機に改装したrc2の導入を進めています 財務大臣に伺いますc 2輸送機を含め国産航空機の中 には価格が大幅に高騰しているものがありますがこうした装備 品を取得し続けることが税金の使い道として適切なのか国民の 理解が得られるとは到底思いません
2:45:47
が財務大臣の見解を伺います 鈴木財務大臣
2:45:56
御指摘のc 2輸送機を含む国産航空機 につきましては防衛力整備計画において軌道展開能力国民保護 等の防衛力の抜本的強化に必要なものと位置づけられておりまして 財務省としてもこれらを取得することは重要であると考えております 一方こうした装備品の中にはライフサイクルコストなどが当初の予定から上昇 しているものもあるとそのように承知しております 先ほど申し上げ ましたとおり新たな防衛力整備計画においては装備品のライフサイクル を通じたプロジェクト管理の実行性を高めることとされており今後 防衛省においてこうした計画に沿って更なる装備品の効果的効率 的な取得やコスト管理の一層の整地化に努めていただくものと 考えております 財務省としても防衛省の取組をしっかりとフォロー アップしてまいりたいと考えております高田鉄美君 財務省もしっかりと 省の職員たちが頑張ってこのようなリストをつくってどれだけ無駄が あるかということもしっかりしていますのでぜひ大臣もこの点職員の御 努力をまた汲み取りながらチェックをしていただきたいと思います やはりなぜこういった差額の問題を言っているのかといいますと これは国民の欠税ですからこれはもう防衛費だけ突出して特別扱い というのことでは国民世論は納得しないわけです これは今がまさにそういうことでぜひともこの増額について納得 できているのかどうかも見極めてこの問題を取り上げていただき たいと思いますのでチェックするのが結局国民のためになるということで 財務省も国民の味方ということでやはり行政機関の中はしっかり とチェックエンドバランスをとっていただくということが大事だと思います 質問を終わりたいと思いますありが とうございました 上川総勢君 三省都の上川総勢です初の連合審査会でして財務大臣 で質問を聞いておりますがきょうは防衛大臣にいろいろと質問したい と思います今回の法案制定の背景は急激に 変化する東アジア情勢に対応するために国防力を強化し抑止力を 高めてもって日本を守ることだというふうにお聞きをしております 国防費を倍増です倍増してまで一体何を守ろうとしているのか 大臣のお考えをまずお聞かせいただ
2:48:54
大正自衛隊としては力による一方 的な現状変更の試みの深刻化や北朝鮮による度重なる弾道ミサイル 発射など戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に退治していく中 政府の最も重要な責務として国民の命と平和な暮らしそして我が国 領土領海領空を断固として守り抜かなければなりませんこのため 防衛力の抜本的に強化することとしました 今後新たな国家安全保障戦略等に基づき自衛隊が国民を守る責務 を完遂し国民の期待と信頼にしっかりと応えられるよう防衛力の抜本 的強化の実現に向けて着実に取り組んでまいります 安宮昭平君 国民の生命暮らし領土領海領空といったような言葉になり ましたがこれは何を守るかというのは非常に大事だと思っていまして ただ国民の命と暮らし領土を守っているだけでいいのかということ になります例えば100年後に日本という国が 当然あるとは思うんですけれどもあったとしてもそこの民族構成 が大きく変わっているとか伝統や文化とかが変わってしまっている とか日本語が使われなくなっているとか日本の我々と全く違う歴史 が教えられているとかそういった国柄が変えられてしまっては日本 が日本じゃなくなってしまうというそういう機関国民の多くが今結構 持っていると思うんですよねですのでもちろん大臣がおっしゃ ったことを守っていただかないといけないんですけれども守る ものの定義をもう少し広く捉えて国防政策というものを考えていかない と結局今回多々の皆さんが議論されているものを聞いていまして もやはり防衛備品どうするか装備どうするかといったところになって しまっていて確かにそれで命は守れるのかもしれませんがほかに もっと守るべきものがあるんじゃないかと自衛官命をかけて国を守る というふうに宣誓していただいていますから命をかけるのは本当に 何のためにかけているのかということ
2:50:51
がしっかり自衛官に落とし込める ようなそういった心を防衛大臣
2:50:56
からぜひしていただきたいなという ふうに私は考えておりますそういった観点から防衛装備だけ ではなくて自衛隊員の指揮の向上それから国民の防衛意識の向上 それから法整備それから軽戦能力そういったものもきちっと手当て して いかないといけないんじゃないかということを考えております 自衛隊員の指揮向上については午前中委員会でやりましたので ここでお話ししたいのがまず防衛に対する国民の意識の醸成という ものです戦後日本は非軍事化されまして ウォーギュートインフォメーションプログラムなどで擦り込みがありましたそれで 日本人はアンケートなんかをとっても世界で最もと言ってもいい ぐらい国防意識が低い国民に残念ながらなってしまっています これだと自国が攻められても戦おうという人たちがほとんどいない ということだけではなく私も経験しましたが軍事とか国防の話を するだけでお前は戦争がしたいのかというふうに罰制を浴びる ようなこともありました国民がこの意識では戦う前に負け ているようなものだというふうにも感じるんですね 外国の例でスイスなんかがつい近年まで配布していた民間防衛 という本がありますこの本の中には国民が防衛意識を高めるための 最低限の情報がしっかりと詰まって います 日本人は今このタイミングでこの民間防衛に書いてあるような 心理戦ですとか世論戦ですとかそういったことも学んでおかない と戦争プロパガンダや世論捜査といったものに引っかかってしま ってまた戦うべきではない相手と戦わされたりしてしまうような そういった歴史を繰り返さないかなという心配があります 今回は何度も言いますが防衛費を倍増するんですからぜひそんなに この国民意識の向上というのは防衛意識の向上というのは予算 かからないと思うのでぜひ民間防衛日本版の民間防衛こういった ものを適切なものをつくって国民に配付するなどして意識啓発を していただきたいと思うんですけれどもこの点防衛大臣のお考え をお聞かせください濵田防衛大臣 委員御指摘のように国民の理解を得ていくことは大変重要だという ふうに思っておりますしまたaiを含む技術革新の急速な進展に 伴いこれまでの戦い方が抜本的に変化しているのも事実であります 特に国際社会において有事に至る前の段階から偽情報を塗るふう により他国の資格というように影響を及ぼすといった情報性への 対応が重要な課題となってきております 我が国の防衛上の課題 や必要となる取組について国民に十分な情報 が提供できるように防衛百姓防衛省ホームページsns等への情報発信 などに引き続き取り組むとともに情報性への適切な対応も含めし っかりと検討してまいりたいと思います委員長の御指摘の点私なりに理解 をしているつもりであります神谷総務大臣 ありがとうございますテキストについては言及ありません でしたけれどもここに戦前の本が内務省の傍聴講演資料という ものがありまして戦前にはちゃんとあったんですね 例えば戦争とはというところにはその国防要素を破壊して相手国 を我が位に従わせることであると言えると戦争とはですね 従ってかかる国防要素を破壊するには必ずしも武力をもってする 必要はないというようなことがいろいろ書かれております これは今私たち読んでもこれは 確かにそうだということがたくさん ありまして新しくつくるというよりも戦前はちゃんと独立国家 としてあったわけですよこういうものが 戦争に負けてからこういうのが全部奪われちゃったのでこれを 今回国防を見直すいい機会だと思いますのでぜひそんなに本当にお金が かからないと思うのでやっていただきたいと重ねてお願いしておきます では次に法整備のところですね今回の予算倍増の先にどういった 法整備で国防力を強化されようと考えていらっしゃるのか防衛大臣 のお考えをお聞かせください安倍内閣総理大臣 どのような法整備が必要になるかについては安全保障上の必要性 や現行法との関係等も緩和しつつ検討されていくものであり現時点 で網羅的に全てお示しすることは困難であります その上で例えば国家防衛戦略に記載した陸海空自衛隊の一元的な 指揮を行うる常設の統合司令部の創設や航空宇宙自衛隊とする ことについては自衛隊法等の改正に向けた検討が必要と考えております なおこれら以外のものも含め政府としての検討の結果新たな法的 措置が必要と考えられる取組が適した場合には必要となる法制度 の整備等についてある程度具体化した段階で御説明できるように 検討してまいります上野沙保平君 よろしくお願いします 法整備もお金がかかることではありません私も予備自衛官をやっておりまして 自衛隊法の改正などはずっと課題で上がっているんですけれども せめてネガティブリストに変えていただければだいぶやりやすく なると思うんですけれどもそういったところも検討してください 最後に形成能力のところですけれどもいろいろ形成能力ってあるんですよ ね大事なことは日本を責めても日本人は抵抗するんだという姿勢 を内外に示してしっかりと抑止力を高めておくということだと思います 具体的にはそういった業務継続計画ですとか資源エネルギー食料の 確保生活インフラの体制の強化国民経済の維持などが挙げられる と思うんですが特に心配なのが日本の場合は食料ですねいくら 武器や兵士を揃えても食料がないと兵量がないと戦えないという のは後後の東西どこでも同じことだと思います 本気で防衛のことを考えるのであれば日本国内の食料生産体制をしっかり と構築していただきたいと思うんですが有事における食料の確保 について他の省庁と連携して対策など考えておられるかお答えいただき たいと思います長本プロジェクト管理部長 お答えを申し上げます委員御指摘のとおり食料は生命 の維持に確保とのできないものでございますので輸入の途絶など 不足の要因により需給が逼迫する場合においても国民への安定 的な供給の確保をしていく必要があると考えてございます こうした観点から農林水産省に置かれましては国内における生産 基盤の強化や食料の備蓄など食料の安全保障に関する取組がなされている このように承知をしております防衛省自衛隊といたしましても 国民の命を守るため特に有事における国民の食料の確保に関しましては 各省庁とともに農林水産省と連携してしっかり取り組んでまいり たいとこのように考えてござい ます谷川総勢君 日本の食料自給率が低いというのはもう皆さん御存じのことだ というふうに思います今回多額の予算で武器やミサイル を購入されるこのお金で日本の農業農林水産業を十分立て直せる 予算だと思いますそういったところもしっかりと 考えて総合的な防衛計画戦略をつくっていただきたいとお金だけ 武器を買って無駄遣いしましたということにならないような国防 政策をお願いしたいと思います
2:59:07
茨城県選挙区の道後美真彦です 本日重要な法案のこのような連合審査の応募をいただきましてありがとうございます よろしくお願いいたします防衛産分省策定に当たってのまず 考慮要素について外務大臣そして防衛大臣にお伺いしたいと思います 安全保障環境の近年の急激な変化そういったところも捉えまして 防衛力強化の必要性は認識しつつありますがその方向性が現実の 脅威に即したものとなっているかというところは常に検証して いかなくてはならないと考えますいわゆる防衛産分省この策定過程 において現実の脅威に関してどのような事情を考慮してきたのか 対象国地域の課題を踏まえて外務大臣そして軍事的な観点からの 防衛大臣の御認識をお伺いしたい
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我が国の安全保障政策これは特定 の国や地域を脅威とみなしてこれに軍事的に対抗していくという 発想に立っていないわけでございますが我が国周辺には強大な軍事力 を有する国家などが集中しておりましてまた北朝鮮の核ミサイル 開発そして中国の透明性を欠いた軍事力の急速な増強など戦後最も 厳しく複雑な安全保障環境に直面しております こうした点に鑑みますと我が国として積極的な外交これを展開 するとともに防衛力を抜本的に強化して同盟国同志国等と連携 して対応していくこのことが必要であるというふうに考えておる ところでございます濵地雅一君 防衛省の観点から幾つか申し上げれば例えば近年我が国周辺では 質量ともにミサイル戦力が一週しく増強される中既存のミサイル 防衛網だけでは完全に対応することは難しくなりつつあります またいわゆる偽旗作戦をはじめとする情報戦を含めたハイブリッド 戦や宇宙サイバー電磁波領域や無人アセットを用いた非対照 的な攻撃など新しい戦い方も顕在化してきております さらにウクライナ 情勢はいわゆる軽戦能力の重要性を教えているところミサイルや 弾薬の確保装備品の稼働率向上そして主要な防衛施設の強靭化 などこれまで必ずしも十分な投資をしてこなかった分野にも目を 向ける必要があります防衛省としてはこうした防衛上 の課題にしっかりと向き合って防衛力の抜本的強化を進めること により国民の命と平和な暮らしを守り抜く体制を構築していき たいと考えております道後美真彦君 続きまして防衛費 対gdp費水準の意義と2%の目標について防衛大臣濱田大臣にお伺いします 防衛費の水準対gdp費で評価するということにどのような意義が あると考えていらっしゃいますでしょうか また加えて日本の防衛費の水準日本の実情に即して設定すれば 良いと考えますけれども必ずしもNATOの水準にとらわれる必要はない と考えます2%に達することを目指すのはいかなる理由があるのか ぜひ防衛大臣御見解をお伺いしたい
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NATOを始めとする各国は安全保障 環境を維持するために経済力に応じた総の国防費を支出する姿勢 を示しており我が国としても国際社会の中で安全保障 環境の変化 を踏まえた防衛力の強化を図る上でgdp費で見ることは指標として 一定の意味があると考えておりますその上で防衛力の抜本的強化の 内容を積み合わせてこれらを補完する取組として研究開発公共インフラ 整備など総合的な防衛体制の強化するための経費を積み上げました こうした積み上げを踏まえて二〇二七年度において防衛力の抜本 的強化とそれを補完する取組を合わせそのための予算水準が現在 のgdpの二%に達するよう所要の
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措置を講ずることとしたものであります 道文の真木子君
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ありがとうございます 今お示しいただきました四十三兆円という部分になりますけれども 防衛省はこれまでの国会の議論においてあらゆる検討を行い必要 となる防衛力の内容の積み上げで四十三兆円を導き出したという ふうにしております緊密に触れる 事項を全て明らかに すべきということではありませんけれどもその四十三兆円という 程度の規模の妥当性こちらが現実の脅威と紐づけて国民の理解を 得られる程度のお示しがまだないのではないかというふうに感じて おります防衛大臣から明快な説明を求め たいというふうに思いますまた加えて防衛省は積み上げた 事業を着実に実施していくことが必要であるというふうにも述べ られております四十三兆円この規模この規模自体 が過剰であるという可能性もあります情勢の変化等も踏まえ常に妥当性 を検証しながら進めていく必要があると思います 防衛大臣の御認識をお伺いしたい
3:04:35
防衛力の抜本的強化の検討に際 しては先ほど来お話を申し上げておりますが大変この戦後最も 厳しく複雑な安全保障環境に対じしていく中で国民の命を守り 抜けるのか極めて現実的なシミュレーションを始めとする様々な検討を行い スタンドオフ防衛能力といった七つの分野を中心に必要な防衛力 の内容を積み上げ四十三兆円程度という防衛費の規模を導き出しました 積み上げた防衛力の内容について先ほど申し上げたような我が国 が直面する防衛上の課題と結び付ける形で申し上げるとまず高度化 するミサイル脅威については統合防空ミサイル防衛能力としてミサイル 等から日本を守る防空体制を更に強化するとともに安全な距離 から相手官邸や上陸部隊に対処する能力として強化するスタンド オフ防衛能力を反撃能力としても活用し迎撃能力と反撃能力を 組み合わせて対応していくこととしております またハイブリッド 戦や無人アセット等を用いた非対照的な攻撃といった新しい戦い方 への対応として戦い方を根本的に一変させるゲームチェンジャー となり得る無人アセット防衛能力を着実に整備するとともに領域横断 作戦能力として陸海空の能力強化に加え迎戴戦では不可欠な宇宙 サイバー電磁波分野の能力を増強し指揮統制関連機能として通信 や情報等で劣勢となれば実際の戦闘でも不利となるところこう した能力を強化するといった取り組みを進めるところでこととして おりますさらに迅速かつ粘り強く活動し続け 相手方の進行意図を断念させるため軌道展開能力国民保護として 補給維持国民を避難させる輸送力を強化するほか持続性強靭性 として必要な弾薬や部品をしっかりと整備し施設の強靭化を加速する といった取り組みを進めることとしております こうした観点で具体的事業を積み上げて導き出した四十三兆円 程度という防衛費の規模は防衛力の抜本的強化が達成でき防衛省 自衛隊として役割をしっかりと果たすことができる水準として 不可欠であると考えております道文真紀子君 ありがとうございます御答弁頂戴しました 最後に官民の総力を挙げた総合的な防衛体制の強化この取組について 財務大臣また防衛大臣の方からぜひ御答弁いただきたいと思って おります令和五年度予算の編成等に関する 権宜においては我が国が真に安全保障を確立していくためには軍備 面だけではなく官民の総力を挙げた総合的な防衛体制の強化に取り 組んでいく必要性があるというふうに御指摘をされております 官民の総力その中には防衛省自衛隊のみではなく政府全体の施策資源 を生かしていくというところは自衛用途と民生用途のデュアルユース の拡大また民間サービスの積極的な活用こうした民間分野のさまざまな 協力も含まれているというふうに考えます 今後の具体的な取組についてぜひ財務大臣の御見解併せて防衛 産業の基盤強化という観点から民間との関わりについて防衛大臣 の御見解をお伺いしたいと思います小池財務大臣 御指摘のとおり昨年十一月に財政制度等審議会から提出されました 令和五年度の予算編成等に関する検議では只今堂込先生から御紹介 をいただいた内容が書かれておりますこうした指摘も踏まえまして昨年 末に策定された国家安全保障戦略では防衛力の抜本的強化を補完 しそれと不可分一体のものとして研究開発公共インフラ整備サイバー 安全保障国際協力の分野における取組を関係省庁の枠組みの下で 推進し総合的な防衛体制を強化する我が国の官民の高い技術力 を幅広くかつ積極的に安全保障に活用するため研究開発等に関する 資金や情報を政府横断的に活用するための体制を強化するとい ったことが定められておりますこうした戦略に基づきまして現在 政府内において具体的な連携の枠組みを構築するなどの検討が 進められていると承知をしております 財務省としても防衛力の抜本的強化を補完するものとしてこう した取組を進めていくことが重要であると考えているところであります 時間が来ておりますまとめて御答弁をお願いします 我が国の防衛産業については昨年末策定した戦略三文書において 言わば防衛力そのものと意思づけております しかしながら防衛生産技術基盤の現状は複数の企業が防衛事業 から撤退するなど非常に厳しい状況にあります 今般防衛生産基盤強化法案を今国会に提出しサプライチェーン 上の様々なリスクに対応した措置を防衛省がとることができるよう するとともに企業努力の評価等に基づき適正な利益を算定する仕組み により予定価格を算定する方式を導入すること等により防衛産業 の基盤強化に努めてまいりたい
3:10:15
ありがとうございました 質疑を終わりますありがとうございました。