11:59
お待たせして申し訳ございません。ただいまから法務委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに、小人淳君及び瀬戸弘成君が委員を辞任され、その補欠として清水貴之君及び朝日健太郎君が占任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき、日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案、確保第48号、ほか2案の審査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、出入国在留管理庁次長西山拓司君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することにご異議ないと認め、採用を決定いたします。出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき、日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案、確保第48号、難民等の保護に関する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき、日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案、3第9号、以上3案を一括して議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次ご発言願います。
13:25
立憲民主社民の牧山寛恵です。さて、現在の難民申請は、第三者ではない入管職員である難民調査官による聞き取りをしたる要素とする一時審査と、一時審査で不認定となった場合の不服申し立ての控えとなる二次審査からなっております。二次審査では難民審査参与員3名による検討がなされ、専門性のある参与員の判断等に基づき、最終的には法務大臣が任否をすることになっています。二次審査は一時審査での不認定ケースの救済の機会であり、場合によっては一時審査の過失を治癒しなければならない局面もございます。そのため、運用上中立性と公平性を確保する努力を行うべき局面でありまして、参与員の専門性を生かすためにも、一時審査を行った入管庁の介入はなくすべき局面だと思います。このような理解で間違いありませんでしょうか。 大臣いかが でしょうか。
14:37
難民審査参与員制度は、難民認定手続の公正性、中立性を高めるために、平成17年5月に導入された制度でありまして、法律または国際情勢に関する学識経験を有する者の中から任命された難民審査参与員が、一時審査とは異なる外部有識者としての知見に基づいて、難民認定に関して意見を述べていただくことによって、不服申立手続の公正性や中立性をより高めるというところに 意義があるというふうに考えています。不認定処分に対する審査請求におきましては、難民審査参与員が公正中立な立場から3人一組で審理を行い、法務大臣は少数意見を含むすべての難民審査参与員の意見を必ず聞いた上で、その意見を尊重して採決をしている。 このような仕組みになっているところです。
15:38
大臣がおっしゃるには、専門性や中立性と公正性が重視される制度設計ということですね。さて、参与員については、3人一組で審査が行われるとのことですが、班の編成は任期ごとに行われるのでしょうか。途中で班の組み替えがなされる場合、どのような基準でどなたが判断するのでしょうか。また、任期満了時、継続してもらうか、任期切れにて退任となるかの判断についてはいかがでしょうか。
16:14
難民審査参与員3名の組み合わせについては、法令によって法務大臣の権限として定められており、その運用は入管庁において行っております。参与員の任期は法令上2年とされていますところ、参与員の方々の参与員としての職務以外の職務の状況、あるいはご本人の体調やご家族ご家庭などの状況などの事情から、任期の途中であっても組み替えされることがありますが、班の構成に当たっては、任期の途中か否かにかかわらず、異なる専門分野の参与員によって、班が構成されるように配慮しているところであります。
16:55
そうすると人事権もチーム編成権も、いずれも入管庁の職員が持っているということですよね。ファジーな算定基準しかないということです。例えば参与員のチーム決めに関し、難民認定に積極的な参与員がいても、チームを組む他のメンバーを入管庁の手配で、難民認定に消極的な参与員と組ませておけば、自然に参与員から算定の意見が上進されてくることが少なくなるということになります。2月23日の党委員会で陳述された元参与員の安倍晃起先生も、認定の 意見を持ったときでも、常に他の2名の参与員に反対された旨、陳述されておりましたし、実際にそのような思惑を感じるチーム決めの操作を証言している元参与員もおられます。では、どの犯人または誰にどのケースを、どのぐらい心理要件を依頼するかという依頼案件の振り分けは、どのような基準でどなたが判断するのでしょうか。
18:14
事件の配分につきましては、法令によって法務大臣の権限として定められており、その運用は入管庁において行っております。なおに不認定処分に対する不服申立てがなされた場合、基本的には常設犯に順次配分していきますが、平成28年以降、迅速かつ公正な手続きを促進するため、臨時犯には審査請求人が口頭意見陳述を放棄した事件など、迅速な審理が可能かつ相当な事件を重点的に配分する運用を行っております。その上で、臨時犯に配分された案件であったとしても、参与員がさらに慎重な審査を要すると判断した案件については、常設犯に配置が、配分替えを行っているところでございます。
19:03
そうすると、案件の振り分けも結局入管庁なんですね。その振り分けにつき、柳瀬氏や浅川氏が膨大な件数を担当する一方で、ほとんど依頼を受けない参与員も存在します。なぜそのようなアンバランスが生じているのでしょうか。柳瀬氏が異様に多くの件数をこなしているのは、臨時犯ゆえとの説明がございました。では、臨時犯に柳瀬氏が選出されたのは、どのような選考基準によってでしょうか。なぜ、ほとんど依頼を受けない参与員がいるのでしょうか。
19:47
一般論として申し上げますと、難民審査参与員は、あらかじめ定められた3人の参与員によって構成された常設犯に所属しているところ、他の常設犯への応援や迅速な審理が可能かつ、相当な事件を重点的に配分している臨時犯に駆け持ちで入ることにご協力いただける場合には、他の参与員よりも担当する処理件数が多くなることが通常である。反面、参与員としての職務以外の職務の状況、ご本人の体調やご家族ご家庭などの状況、異なる専門分野の難民審査参与員によって犯が構成されるよう配慮するなどの事情から、処理件数が少なくなることもございます。それから柳瀬委員の選出についてお尋ねがございましたが、審査請求人が口頭意見陳述を放棄した事件と、迅速な審理が可能かつ相当な事件が重点的に配分する臨時犯については、難民認定制度に関する知識又は経験の豊富な3人の参与員によって構成されるものとしております。柳瀬氏は難民審査参与員制度が始まった平成17年から現在に至るまで、長年にわたり参与員を務めておられ、他の参与員の代わりに審理に入ることにもご協力をいただいている方であり、また昭和50年代から難民を支援するNPO団体の設立に関わり、その運営も務めてきた方であることを踏まえ、難民認定制度に関する知識や経験が豊富な方として、臨時犯での審理にご協力をいただいているものでございます。
21:34
今のお話を聞いていると、入管庁の意図的な選別ではなくて、受け手である参与員の都合だと、いろいろなご家族がいらっしゃったりとか、今おっしゃっていたとおりですけれども、でもこれについて私たちは当事者への聞き取りを行いました。そうしましたら、積極的に案件をくださいというふうに申し出ても、年間数件しか依頼を受けられていない状況も確認しております。ですからちょっとおかしいですよ、今の。そもそも年間1件も処理ができていない方を 参与員に任命しているならば、任命すること自体が不適切じゃないですか。べき論で言いますと、先ほども確認をとったように、一時審査の過失を治癒しなければならない局面もあり得るので、中立性と公平性の確保、言い換えますと、一時審査を直接担当する入管庁の介入は、私はなくすべき局面だと思います。ですが今まで見てきたように、現場で一生懸命働いていらっしゃる方は、第三者的な視点で業務を遂行なされているつもりでも、人事と業務配分を用いた分配の恣意性によって、入管庁の判断を押し付けることが容易にできてしまう、そういう仕組みなんですよ。制度的にも、参与委員の任命権は事実上入管が持っています。参与委員は入国管理局の下請けとなっているのが現状との批判もあります。では臨時判の処理対象である迅速案件となっている迅速な処理が可能かつ相当なものという要件の具体的定義、及び全体のどの程度の割合が迅速案件と判断されたのか、過去5年分の集計をお示しください。
23:34
迅速な審理が可能かつ相当な事件について、更に具体的な定義はございません。その上で具体的に申し上げますと、審査請求人が口頭意見陳述を放棄している事案など、書面審査が可能な事案や、経済的理由から難民該当性を主張するなど、難民に該当しないことを書面で明白に判断できる事案などがこれに当たることになります。それから集計についてのお尋ねがございましたけれども、業務上統計をとっておりませんので、お答えが困難でございます。
24:09
あらゆるものを統計をとっていないんですね、集計もしていない、本当にずさんな管理ですね。委員長、過去5年分の迅速案件数を本委員会にご提出いただくようお取り計らいをお願いいたします。ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。
24:29
審査案件の割り振りに、そもそも非常に極端な偏りがあるわけです。柳瀬市の場合、参与員が111人もいるのに、柳瀬市1人に1231件、全体の25%が集中しているんです。一部の参与員に以上の目でに大量に処理させている現状。ゲームのプレイヤーが自分に有利になる、ある特定の傾向を持ったアンパイアを自由に選べるようなものだと思います。しかし、その人選の理由は明かさない。完全にこれはブラックボックス、ブラックボックスの中で集計すらされずに進められていく。上流の偏りが結果の偏りを生むわけです。政府はそれでも公正、公平な難民審査ができると胸を張ってご主張できるのでしょうか。このような偏りがある中でも公平、公正な難民審査ができると主張される根拠を明確に大臣お示しください。
25:42
まず柳瀬氏は平成28年以降、迅速な審理が可能かつ相当な事件を重点的に配分する臨時判にも掛け持ちで入っていただいていることから、事件処理数が多くなっているということであります。この迅速な審理が可能かつ相当な事件とは、審査請求人が口頭意見陳述を放棄している事案など、書面審査が可能なものがまず大半であるところ。書面審査による場合は、その平均処理期間が令和4年で10.7ヶ月。対面審査による場合の平均処理期間である29.4ヶ月よりも大幅に短くなっていることからもわかるように、迅速な審理が可能なものなんですね。また、この迅速な審理が可能かつ相当な事件は、経済的理由から難民該当性を主張するなど、難民に該当しないことを書面で明白に判断できる事案が大半でありまして、難民認定に関する知識又は経験が豊富な3名の産業員が参集して協議をすれば、短時間で結論の一致を得ることができるものが多いというふうに考えられるわけであります。これらを踏まえますと、柳瀬氏の実験処理数は多くても十分に適正な審理を行うことができるものと考えています。また、御案内だと思うんですけれども、審査請求におきましては、難民認定手続の各プロセスに必要な専門的知見を有する専門家3人一組で審理を行い、法務大臣は必ずその意見を聞く仕組みとなっています。平成28年以降、産業員の多数意見と異なる判断をした事案はないわけであります。このような観点からも、1人の産業員の意見に偏ると、そういったものではないと考えています。
27:31
私の質問に、私は本当に3人いればいいという話ではないですよ。表面的なことじゃなくて、根本的に間違っていることを私は主張して、それについてどう思われるかということを聞いているのに、繰り返し繰り返し法律に書いてあるその文言でお話しされているようで、答えになっていないと思います。どのようにしたら、この偏りを感じていないのかなと、本当に不思議です。公正公平な難民審査に関する私の懸念と、ただいまの大臣の答弁について、発議者の御所見をお願いします。
28:19
御質問ありがとうございます。まず大前提は、保管的保護対象者も含めて、難民等として保護すべき方々を保護しないということがあってはならないというそこなんです。だから、これは極めて中立公平的確に専門性、そして中立性ある機関でしっかりとした審査を行わなければならないというのが私たちの問題認識です。残念ながら、そもそも私たちがこの野党案を提出させていただいたその経緯は、今委員が御指摘になった、この今の制度。そもそも入管の審査員が、客観性、中立性ある形で審査が行われていない、基準すら明らかにならない、ブラックボックスの中で一時審査が行われる。これまで入管庁は繰り返し、いや3、4員がいるからいいのだと言って、これまでも間違いのない審査をしてきたと言ってきたわけですが、私たちはそもそもそこに重大な疑義を持っていた。今回の審議を通じて、改めてこの3、4員制度、このいかに残念ながら、ずさんと言われても仕方のないやり方で審査をやっていたのかということが浮き彫りになったんだというふうに思います。今問題になっている柳瀬3、4員のケース、これ入管庁が過去2年だけに絞った話ですけれども、数字を出してまいりました。これ計算しますと、稼働日数32日、34日と言いますが、これ1日4時間なんですね。1日4時間で単純計算しますと、1件当たり6分なんです。1件当たり6分という審査が、じゃあ中立構成な3、4員として適正、的確な審査ができているのか、いやこれは重大な疑義があると言わざるを得ないと思っています。このままいけば、その制度は残るわけでありまして、このまま本当に保護すべき方々が保護できているのだという、この入管庁の主張は、全くやはり私は立法事実そのものが崩れてしまっていると言わざるを得ないと思っています。やはり私たちの案のように、もう出入国管理行政から、明確にこの難民認定行政手続は切り離して、中立構成な第三者、この第三者委員会が専門性、中立性、公平性、そして国際基準に則った審査というものをしっかり行うこと、これがもう必要不可欠だということは断言させていただければと思います。
30:51
昨日も参院の方々のお話を伺いましたけれども、最低でも1件につき1時間以上はかかると言っていました。4分とか6分とか驚きの時間数ですが、 保護されるべき人が保護されるような審査がなされておらず、法改正の根拠が私は崩れていると思います。ブラックボックス状態の制度の下、異様な数の審査をこなしていた参院の発言だけが切り出され、統計を確認することもなく立法自立とされる。こんなにもずさんな土台を下に、人の生き死にまで左右する法案を進めることを私は許すわけにはいきません。他の委員も繰り返し述べられておりますけれども、矢瀬久子氏の発言は、今回の政府案の立法自立となっております。私たちが矢瀬氏が語る自立関係の詳細を確認するのは、その真意が立法自立となった発言の信用性に直結するから、だから私は呼んでいるわけです。参院をお勤めの矢瀬さんは、年間1000件の審査を処理されたと公言しておられます。多い時には1日平均40件、同じく参院院で当委員会で参考人として登壇された浅川昭博氏も年間1000件、半日で50件処理したこともあったと証言しておられます。出勤日をベースにすると1件12分、1回の出勤あたり4時間の稼働との情報もあるので、その場合には1件6分で処理されたという計算になります。果たしてこれで適正な間違いのない審査ができるのでしょうか。とても出勤日だけで処理できる分量ではなく、資料の下読みは事前に入管庁以外の場所で なされたという参考人の陳述もありました。ただ資料の写真を見ましたけれども、1人分の難民審査書類だけでも相当な分量です。柳瀬氏の陳述の信頼性につき、4月25日に行われた会見で、斉藤法務大臣は2021年4月の参考人質疑で、柳瀬氏が述べた2000件については全て対面審査まで実施した。いわゆる慎重な審査を行った案件を前提として答弁されたものというふうに述べています。法務省入管庁が特定の参与員の年間審査件数の集計、統計はないとしている中で、そのように言い切れる根拠をお示しください。入管庁が根拠としたのは、柳瀬氏がそう述べたからと取材に対して回答していたそうですけれども、柳瀬氏の発言内容の信頼性を検証する趣旨の質問に対して、それは回答になっていませんので、今度こそ回答いただきたいと思います。大臣お願いします。
33:53
まず、立法事実につきましては、柳瀬委員の発言のみで我々が判断していないということは、繰り返し、繰り返し申し上げていることなので、ぜ ひ御理解をいただきたいと思います。それから、牧山議員御自身がおっしゃっていましたが、御指摘の私の発言は、当該参与委員が2000件以上の案件を3対1で対面審査したと言っておられるので、3対1で対面審査したということは、それはもう慎重な審査を行っているんだという解釈になるということをお話をしたのみであります。それから、柳瀬市の信頼性につきましては、もうこれも何回も繰り返し答弁させていただいておりますけれども、これだけ難民認定に関する知識、経験が豊富で、長年にわたって難民の支援に実際に取り組んできた方、この方が御自身の経験に照らして、入管庁が見落としている難民を探して認定したいと思っているのに、ほとんど見つけることができない旨や、申請中者の中に難民がほとんどいない旨を述べられているということでありますので、私はこの発言は、まあこれ唯一の立法事実とするかどうかは別にして、やはり重く受け止めるべきではないかと思いますよ。それから、他の3名の参院及び元参院の方もおっしゃっていることをまとめれば、これらの方もごく一部の事案でしか認定すべきという意見を出さなかったという事実を述べられていても思いますよ。その辺をよく理解していただきたいなというふうに思っています。
35:36
彼女の発言だけをもって、それが立法事実の根拠となっているわけですよね。集計も取ってないし、裏も取ってない。それって責任ある立場での答弁ではないと思います。責任ある立場で答弁できないからという理由で、江南さんに答弁させなかったわけですよね。なのに、なんでその根拠というか、彼女の発言の根拠を示してくれないのか、非常に私は不服です。確保の立法事実の信頼性を検証するための法案への対応に直結する重要な質問だと思います。おっしゃられた内容は、答弁を拒否する正当な理由にならないと思います。立法事実の信頼性の根拠を示すのは、法案提出者の義務であり、私たち野党がせつかなくても、政府側の義務として果たすべきだと思います。にもかかわらず、答弁されないということは、私は立法事実を含めた柳瀬氏の発言を信頼する根拠はありませんということでしょうか。関連のさら問いですので、大臣お願いします。
36:50
立法事実は、柳瀬さんの発言だけではありません。
36:58
信頼に足りる根拠を示しくださいと申し上げております。委員長、2021年4月の参考に質疑で、柳瀬氏が述べた2,000件について、2021年から2022年分と同じように、柳瀬氏の処理件数と出勤件数を本委員会にご提出いただきますようお取り払いください。ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。
37:51
立憲民主社民の石川大賀です。どうぞよろしくお願いいたします。朝の5時に読売新聞が、入管に関するニュースを打ちました。大阪入管に勤務する女性の医師が、酒に酔った状態で収容者の外国人を診察していた疑いがあるとして、同局が内部調査をしているということが分かったというようなお話です。石峰19条には、応勝義務というのが実はありまして、宴会などに出ていたとしても、来てくれということがあれば、行かなければならないということで、私もお医者さんと食事をしたことが何度かありますが、携帯を既に置いておいて、それで食事をするといったような状況もあったかと思いますが、そうかと思ったんですが、そうではなくて、今年1月から、もう既に診察中に動作が遅いなどの不審点があることから、後期の検査をしたところ、実施したところ、アルコール分が検出されたと。以前からふらつきながら歩いているとして、周囲から飲酒を疑う声が出ていたということですが、この事実関係大臣、どのように捉えていますか。
38:53
まず私も、この御指摘の報道は承知をしているわけであります。報道のとおり、現在の大阪府において、まず当該医師を、私も事実関係を把握しないといけないと思っているわけでありますが、当該医師を非収容者の診察業務には、現在も従事させていないということで、そのほか、事実関係の確認等、必要な対応を行っている状況だというふうに聞いておりますので、現時点では、まずその事実関係の確認を優先したいなと思っています。大阪局においては、聞き取りの結果、非収容者への医療体制の問題を生じさせないように、非常勤医師や外部病院医師による診察によって現在対応しているということでありますが、いずれにしても、事実関係については早急に確認をしたいなと思っています。
39:49
今の状況、兼業かということになっているわけですけれども、お医者様の給料の体系というのも、著しく安いといっぱいに比べているということで、兼業かというこ とになりますと、兼業ということは、9時から17時15分まで働くわけですから、その後、夜勤をするということになると、24時間営業で働かなければならないということで、本当にこれはフラフラになってしまうということで、何らかの手当が必要なんじゃないかなというふうにも思っています。そして、お酒を飲みながら、基本的には、緊急の事態は別かもしれませんけれども、基本的にはお酒を飲みながら診察をするというのは、ちょっと一般の病院では考えられないわけです。それでこの後やりますけれども、入管の施設の中のお医者様から、非常にひどい仕打ちを受けたというような収容者の方たちの声というのを聞いております。例えば、自分が病気であるということで、お医者さんの医師のところに行っているにもかかわらず、隣に突き沿っている入管の職員の話ばかり聞いて、本人の話を聞いてくれないとか、目が痛いと言って腫れていると言っても、近寄って見るということすらしないというようなことがあったりとか、もう1人の方は、自分を人間扱いされていないんだと、顎を持ってこういうふうにやったり、右にやったり左にやったり、本当に何か汚いものを触るような態度で接生られたという方は非常に多いです。これ実態を収容者からしっかりと聞き取って、医師がしっかりと診断を、診察をしているのかと、我々病院にいたときと同じような診察が受けられているのかということを実態調査するべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
41:38
一つ一つの事実関係について、私は申し訳ないんですけど、現在承知はしていないと、調べていないと分からないということであります。今、突然伺った話でもありますので、ただそのような扱いが行われるということは、私はあってはならないというふうに当然思っておりますので、ちょっと確認をしたいなというふうに思っています。石川大学ぜひこの入管法の改正の前に、この実態をしっかりと明らかにして、そしてその改善をするということが法改正の前にすべきことだということは指摘をしたいというふうに思います。次に25日の斉藤大臣の答弁についてお伺いします。大臣は我が国は法治国家でありますから、法律に基づいてそれが違反状態になっている方については、やはり法律に基づいて対処していかなくてはならないと。その中において人権というものを重視していかなくちゃいけないという順番とか、 人権と国益というもののバランスをとっていくということは必要というふうに答弁しています。答弁を聞きますと、法律の枠内において人権を重視するとも書かれまして、憲法の人権というもとに法律があるという我が国の大原則を逸脱しているのではないかというふうな危惧もあるわけですけれども、大臣の答弁を聞いておられまして、発議者はどのように捉えましたでしょうか。
43:00
既に16日、18日の質疑のときの答弁でも申し上げたと思いますけれども、重ねて私たちは国際人権条約、人権契約等批准国であります難民条約も批准して、この国際基準、国際条約、それに則った人権の尊重というものをする国際的な責務、当然ながら役割があります。人権というのはユニバーサル、普遍的なものでありますから、それを世界でみんなでしっかり守っていこうというのが世界の取り組みであり、私たちもその中で役割を果たしていかなければならないというふうに考えております。言うまでもなく、国際条約、我が国が批准した国際条約というのは、憲法上国内法の上位に来るというのは、誰しも当然ながら知っていなければならないことでありまして、この出入国管理、それが優先するのだという話ではない。むしろ、しっかりと国際基準に則った人権を尊重する、人権を守る、これは我が国の責務としてしっかりと対応していかなければならないのだということだと思っておりますので、政府がそういう立場に立っておられないとすれば、これを極めて国際条約上、人権規約上も課題ではないか。だからこそ、残念ながら国際人権機関等から、この入管法については、政府案、2年前から国際法違反だという指摘を受けてきた、その事実は極めて重く受け止めなければならないのではないかというふうに思っておりますので、ぜひ私たちはやはりこの人権をしっかり守っていくのだということを、大前提にこの議論をしていかなければならないというふうに考えております。
44:50
国際法の関係、大臣、今の発言を聞いていかがでしょうか。同意されますか。
44:56
私はですね、まず大臣就任する前は、人権外交議連の調等法の共同代表を務めておりまして、人権尊重するという立場から仕事をしてきた人間であります。そのことは申し上げておきたいと思います。それから私は、石川さんには本当に正確に私の発言を理解していただきたいと思うんですけど、石川さんも人権を守るためには、法律なんか無視してもいいんだということをおっしゃっているんじゃないと思うんですね。だとしたら、私は石川さんと同じ考えだと思いますよ。
45:43
ちょっと今の大臣の答弁のご趣旨が、真意がつかめないのでありますが、私が申し上げたのは先ほど御答弁申し上げたとおりであります。私たち日本が国として批准をした国際人権条約等人権規約、これを誠実に遵守をする、履行する、その義務があります。本来であれば国内法が全てそれに合致していなければならないわけですが、そこに足りていない部分については、本来国際人権条約が優越するはずでありますから、それをしっかりと誠実に守っていくというのが義務だと思います。政府はかねてから法の支配ということを強く言われています。それを言われるのであれば、まさにその法の支配のもとに、この国際人権条約、人権規約、国際的に守るべき人権というものを、やはり誠実に遵守をする。そうでなければ、いや国内の利益が先なのだ、国益が先なのだ、日本は日本の事情があるのだと言ってしまった瞬間に、我々は他国に対しても何も言えなくなってしまうのではないか、という懸念、心配があるのではないか、そのことは極めて重く受け止めなければならないと思っておりますので、やはり世界の取組の中での人権を守る、これをしっかりと誠実に履行していく、そのことが私たちに求められていることなのではないかと思っています。
47:03
大臣確認ですが、あくまでも国際的な取決めというものをしっかり守っていくと、そして憲法というものがあって、そこに人権が規定されていて、その憲法の人権に基づいた形で、それに違反しない形で、しっかり法律があると、そういう理解ですよね。
47:20
まずですね、日本政府が条約に違反しているかのような印象をもし持たれているのであれば、そこは、条約違反は犯していないということは明言をさせていただきたいと思います。もし犯していると言うんであれば、何条が違反なのかというのを明確に示していただきたいというふうに思います。その上で、石川さんがおっしゃったことは、基本的に私は同感なんです。同感なんですが、個々の法律が一方で厳存しているわけですね。その法律を無視していいかというところは、また別の問題がありますよね。そのバランスはどうしてもあるんじゃないかと。厳存している法律があるわけですから。そこについては、やはりバランスというものは考慮せざるを得ないなと言っているわけでありますので、多分あまり違わないんじゃないかと思いますけど。
48:08
あの、まあ、悪法もまたこれ法なりという考え方をとるのか、それとも人権条項に違反する法律というのは、それは憲法違反なのではないかという議論なのか。ちょっとこれは、いろんな議論がありますから、時間がないものですから、この議論をしていると時間が終わらないので、ちょっとやめたいと思いますけれども。あともう一点ですね、入管庁は、相関記者の実態として相関記者が善かを有する者が多いと、そして逃亡事案が多発というように資料に掲載をしております。詳細に契機を書いたりですね、在所別に大 つまびらかにしております。何を目的にこれらの項目が公表されたのかというのがわかりません。前回25日の委員会では大臣は、刑を終えて就職した人に対する不当な差別や偏見はあってはならないと答弁しておりますけれども、わざわざポンチにですね、たくさんの相関記者の中には、凶悪な犯罪の善かがいる者がいるんだぞというようなことをですね、率先して入管庁は資料として示しております。大臣の答弁の就職した人に対する不当な差別や偏見はあってはならないと、真っ向から対立をするというふうに思いますが、今これをですね、入管庁が言っているおかげでですね、非常にツイッターですとかSNSの中でですね、誤った発言、あるいは誤った差別的な、こう、バリ増言といいますか、そういったものが非常に留守をしておりますが、その点、発議者はどのように思われますでしょうか。その後大臣に聞きたいと思います。
49:38
はい、前回、鈴木委員からもこの点についてご指摘を受け、ご質問を受け 、答弁させていただいておりました。私たちの法案は、善かのあるなし云々での制度を変えるということはさせていただいておりません。善かがある、しかしそういって罪を犯した方も、例えば、服役をされたり、罪を償って、そして社会に復帰をされ、そして生活再建、罪を償いつつ対応されていると、そういう方々に対しては、これ日本人も外国人もないと思うのです。こういった方々に対してきちんと社会全体で、その社会復帰に向けた支援、手を差し伸べる、これは重ねて法務省も政府も言っておられることであります。じゃあ、日本人にはそうするんだけれども、外国人にはそうしないということなんでしょうか。それは差別偏見です。それを委員が先ほど言われた、それを政府があたかもそういう印象操作をされるということで、今そういった方々に対する偏見的な、いろんな言説が残念ながら出てきてしまっているということは、極めて深刻だと思っております。私たちは日本人であれ、外国の方であれ、前回犯した、でも次も次なって社会復帰をされる、そういった方々にしっかりと支援を差し伸べる、みんなでそれが必要なことなのではないかというふうに思っておりますので、そこは明確に申し上げておきたいと思います。
51:13
まず、私どもの記述は、ちゃんと順を追って記述をしているわけであります。まず、私どもは、我が国に在留されている大多数の外国人の方は、ルールを守って適正に在留されていると認識しています。そして、御指摘の資料には、その順をと書いていまして、約3,100万人以上の外国人入国者に対して、年間ですね、退去強制手継の対象となる者は、年平均で約1万7,000人であると記載をして、さらに退去強制手継の対象となる者の大多数も退去強制に応じるなどして帰国をしていますということも、ちゃんと書いているわけであります。その上で、本資料は、本法案によって相関を実現しようと考えている、相関禁止者について、その実態を明らかにすることを目的として、客観的な事実を明らかにしなくてはいけないということで、別に外国人への偏見や差別を助長するといった、そういう意図はないわけであります。すなわち、難民条約第30、30、第2項においても、一定の重大犯罪力を有する者が相関禁止の対象から除外されるとされておりまして、相関喫視者の相関の是非について議論する上で、相関喫視者の犯罪傾向に言及することは、この難民条約から言っても、おかしなこと ではないと思っています。さらに相関喫視者の中には、例示していますけれども、仮方面の許可をもらった後、合間致傷によって、仮方面の後にそういう犯罪を犯して、懲役6年の実刑判決を受けるという方も実際にいるわけですので、こういう問題があるということを、やはり申し上げることは、立法する上で必要だと考えているわけであります。
53:06
詳細な在場とか契機、これを示す必要はないのではないかというふうなことは、指摘をしたいと思います。別の次の質問に移りたいと思いますけれども、大臣にこれをぜひ聞いていただきたいのですが、全国の入管施設、逆体がかなり起こっているということについて、深刻に受け止めていただきたいということです。以前からも言われておりましたし、野党ヒアリングを重ねるうちに、当事者の方々の意見を聞いておりますと、本当に耳を疑うような職員の皆さんからの暴言、そして暴行などの事例が多数寄せられておりますという話はお話をしました。入管庁で逆体が継続的に行われているのではないかということです。入管庁で外国人や契機を負えた人に対する差別宣言があってはならないという認識は、青州大臣と今も話したところですけれども、実例を挙げますと、入管庁の中で、親と引き離され状況がわからない狩り方面の小学生の男子が泣き叫ぶと、このクソガキというふうに東京入管の職員が暴言を吐いたりとか、子供にビザを与えるから親が帰れというこの案件はかなり複数の方がご主張されています。入管庁は否定をしておりますけれども。あと10年ほど前ですけれども、狩り方面で行進に来た親子を引き離し、子供には折り紙を与えて待っていてねというふうに言われて、3時間子供一人で待たされたと。その後、お母さんが大変なことになっていると言われ、親の元に連れて行かれると、両手に手錠、上だと言っていましたけれども、上で両手に手錠、そして足に縄のようなもので縛られ失神している母がいたと。で、扇風機が10台ぐらい当てられていて、職員が10人ぐらいいたと。早く救急車を呼んでと小学生この子は言ったんですけれども、半笑いで対応されたと。で、おそらくこれは転換の症状と告知しているわけですけれども、非常に危険ですよね。これをすべきことは、口で噛んで、舌を噛んで死んでしまう可能性があるので、転換の方はタオルとかですね、そういったものを噛ませるというようなことをせずにですね、両手を手錠で抑えつけるというようなことがあったりとか。あと、入管内部でもハラル職を希望している方が、入管の、これはハラル職を希望している方なんですけれども、名古屋入管の局長から聞いた話ですが、特定の人にだけ配慮すると行政運営上公平性を欠くというふうにおっしゃっているようなこともあったりとか。あとこれ、痩せ細った収容者が車椅子に生活になったと。で、そのとき足が挟まり取れなくなったんですけれども、一種の判断で車椅子を壊すしかないというふうに言ったんですが、職員が壊す道具がないとして、足の肉がえぐられるほどの大きな負傷をするようにしても、無理やりこう足を外したということで、大けがを守っているということです。その方は食事が喉をとらないということで、バナナなら食べられるんだということを言ったところ、入管側はバナナを持ってくることは持ってきたんですけれども、青いバナナを、これずっとフィアリングでもやりましたけれども、青いバナナを出したということで、とても食べられる代物ではないというものを出したということで、これに対して職員は青いバナナを好む外国人もいるというようなことを言っているわけで、収容者に確認しましたが、私の国では青いバナナを調理して食べるということがあっても、黄色くて甘い方が一般的なものが好きなんだというふうにも言っています。こうしたですね、数々の暴言や暴行、虐待、入管庁で起こっている、入管施設で起こっている虐待の問題について、大臣きちんとこれ調査をしていただいて、それがなければですね、やっぱりこの法案審査できないと思いますけれども、大臣これきちんと調査をすると言っていただけませんか。
56:48
私は収容施設においてですね、今おっしゃっていることがですね、行われているということであれば、私は断じたってはならないと本当に思っていますと。その一つ一つについて、もしそういう事実があるということであればね、私は確認をしたいと思いますよ。その上でもし事実であれば、厳正に対処をしていきたいというふうに思っています。ただ、なかなか事実関係が難しいのは、このバナナに関するご指摘については、事前に聞いていたので調べましたけど、この実際に本人に提供したバナナを確認をした結果ですね、熟していないバナナを提供した事実はなかったということも現場でね、確認されているので、私は両方の話を聞かなくちゃいけないんだろうと思うんですけれども、やはり事実確認はしっかり私はやっていきたいと思っています。
57:35
大臣、数々の証言が上がっている中で、一つも入管庁は認めません。いろんなことをですね、こういった事実があると言ってもそんな事実はなかったというふうに必ず言いますから、これある意味第三者委員会をつくるとかですね、しっかりと検証していただいて、その検証がなければやっぱりですね、この入管法の改正、この審議を進めることはもはやできないと思いますけれども、一旦大臣これ止めませんか、この入管法改正の議論。
58:04
私はやっぱり、牛馬さんの事件を踏まえてですね、この法案の中で医療体制の改善も盛り込まれておりますし、それから現実に長期収容が起こっていることについても改善をしたいと思いますし、それから仮方面でやはり多くの人がですね、逃亡しているという事態、これも改善をしたいと思っていますので、ぜひ皆さんにご理解をいただいて通していただきたいと思います。石川大賀君、お時間になりましたので、次をお待たせください。まだまだ話し足りないものがたくさんありますけれども、時間になりました。柳橋参議院の問題、二宪原の問題や、500件面会している問題やですね、この虐待の問題ですとか、認定を不認定になった方がですね、帰った後にひどい目に遭っていると、拷問にやっぱり実際遭っているんだというようなことを、まだまだ話し足りないことがあります。ということを申し上げて終わりたいと思います。ありがとうございます。
59:19
日本首都中央の清水と申します。どうぞよろしくお願いをいたします。2年前にこの入管法が国会で審議をされて、流れてしまいましたが、あの時に法務委員会には所属をしておりまして、ただそれ以来の法務委員会での質問ということでありますので、どうぞよろしくお願いをいたします。今回の法改正を見ておりまして、やはりポイントとなるところ、一つ大きなのが仮方面のやり方、そして管理措置への転換、ここの部分ではないかとい うふうに思います。この上嶋さんの事件の調査報告書を見ても、体調が良くない方に対して柔軟に仮方面を適用していくべきではないかと、そうすることが相当ではないかという記述も入っておりますので、仮方面をそのように使っていくことに対しては非常に積極的にやるべきではないかというふうに考えてはいるんですが、やはりその一方で、先ほども話が出たとおり、仮方面中の方の問題というのも多く発生しているのが事実だと思います。だからこの辺をどう抑えていきながら、仮方面をうまく運用していくかというのは、本当に非常に難しいテーマだなというふうに思っております。そもそもなんですが、仮方面中の逃亡者、令和3年末で599人、令和4年末、そこを打ちで大体1400人ぐらいの方が仮方面を受けて外部に出られて、でもその後行き先がちょっとわからなくなってしまっているという状態だということなんですね。そうしますと、まずそもそものところなんですが、仮方面を許可する段階でちゃんと審査ができていたのか、もしくは仮方面の受入先であったりとか、こういったところに問題がないか、こういったところまでちゃんと把握したり管理をできていたのか、まずここが問題ではないかというふうに思うんですが、ここについては法務省はどのように考えていますでしょうか。
1:01:21
仮方面中の逃亡の原因につきましては、個別の事案ごとに様々であると考えられ、逃亡者の増加原因について一概にお答えをすることは困難でございます。現行法上、被収容者の収容を解く手段は仮方面しかないため、実務上、個別の事情に応じて仮方面を柔軟に活用し、収容の長期化等を回避してきたものでございます。しかし、現行の仮方面制度は、本来は一時的に収容を解除する制度であり、逃亡等を防止する手段が十分でなく、相当数の逃亡事案等が発生しているところでございます。従いまして、私どもとしては、仮方面許可の判断自体に問題があるとは考えてはおりませんけれども、こうした現行仮方面制度の問題や、あるいは令和2年以降、新型コロナウイルス感染症対策の一環として、仮方面制度を積極的に活用して、非仮方面者数が増加したという事情が、仮方面中に逃亡した者の増加の一因と考えております。
1:02:29
仮方面中の犯罪の話、これも先ほど大臣からありましたけれども、こういった外国の方も多数発生しているんですね。仮方面中の逮捕者、令和3年で337人、令和4年で361人、これは令和元年なのでちょっと前になりますけれども、入管難民法以外で逮捕された人が47人ということですから、これは逃亡したことが原因で逮捕されたということではなくて、薬物であったりとか、窃盗であったりとか、先ほど大臣から強盗治消等の話もありましたが、こういった非常に危険な犯罪によって逮捕された人たちも、それだけ含まれているということなんですね。としますと、やはりこの治安の維持ということを考えていく上で、非常に、やはり今ありましたけれども、なかなか審査の過程は問題なかったんじゃないかということですが、ちゃんとやはりふさわしいのかどうかというのを見ていくべきだというふうに思っておりまして、これが十分機能していないのではないかというふうにも感じるんですが、改めていかがでしょうか。
1:03:37
仮放免許可を受けていた者が、殺人や強盗などの重大犯罪を含め、様 々な容疑で逮捕される治安が相当数発生していることについては、重く受け止めているところでございます。そしてこのような状態は、現行法制度下では、仮放免された外国人の管理が十分にできていない場合があるという課題を表すものであり、早期に対応する必要があると考えております。
1:04:04
仮放免、そもそもなんですが、今回管理措置も導入していくことなんですが、仮放免その後には、この先ほどの調査報告書もありとおり、これから柔軟にと対応していくということが書いてありますので、どうでしょう、人数としてはこういう状況のまま増やすことが適切だとは思わないんですけれども、これから人数としては、今増えてきてますよね、コロナ禍もあってという話もありましたが、これから今後もまたさらに人数としては増えていく見込みなのか、どのように仮放免ということを考えていくか、仮放免ということを考えていくつもりなんでしょうか。
1:04:38
改正法下におきましては、主要に代替措置として管理措置制度を創設することといたしております。その管理措置の規模感につきましては、対局要請手続の対象となるものの推移にもよりますので、一概にお答えすることは困難ではございます。またも、この法案におきましては、出国命令制度の対象を拡大し、相当数のものがそもそも収容されずに出国することとなり、管理措置に不適可否かの検討対象とならないことなどから、少なくとも現行法下の仮放免制度の規模感のままで管理措置制度を運用することは考えておりません。
1:05:22
管理措置への転換といいますか、全県収容から管理措置も導入しながらということなんですが、そうすると管理措置で管理人の方というのがおられて、そういった方々にある程度お願いをして、お任せをしてということになっていくんだと思うんですけれども、そういったことが本当に今後、逃亡事案などの防止に有効に働いていくというふうに考えての今回の法改正ということなんでしょうか。いかがでしょうか。
1:05:53
本法案において創設する管理措置制度では、管理人が本人の生活状況等を把握しつつ指導監督を行い、逃亡、証拠隠滅または不法就労活動を疑うに足りる相当の理由がある場合等の届出義務、管理措置条件等の遵守のために必要な場合に、非管理者の生活状況等のうち、主任審査官から求めのあった事項を報告する義務を履行することとなっております。この法改正を履行することにより、入管当局が管理人から必要な事項について届出、報告を受け、平素から非管理者の生活状況、条件遵守状況を的確に把握し、管理に支障が生じた場合には、入管当局におきましても管理人からの相談を受け、必要に応じて非管理者に適切な指導を行うことを想定いたしております。加えて、逃亡等の恐れの程度に応じて必要な場合には、保証金を納付させることができる、この保証金の納付制度、それから管理措置または仮方面中の逃亡等の行為に対する罰則を規定いたしております。こうした管理措置制度の適正な運用は、逃亡事案の発生や犯罪行為の抑止に資するものであると考えております。
1:07:09
管理人の方々も善意でやられている方とか、ボランティアの気持ちでやられている方もほとんどだと思いますので、なかなかそういった方々の責任を取っていく等というのはなかなか趣旨と違うし難しいのかもしれないんですけれども、ただ一方で、この西島さんのこれも報告書に書いてあることなんですけれども、西島さんのときに保証人として名乗り出た方が仮方面で受け入れ元になられたケースでは、例えばその方の中で、その方が受けた件数の時代で2割ぐらいがですね、逃亡事犯として発生してしまった、これはもう事実として書かれているんですね。そうしますと、管理される側にもうちょっと頑張っていただきたいなと言いますか、すごく善意の気持ちでやられるんだと思うんですけども、でも外出て来られて、一般社会で生活して、後はちょっともうどこか逃げてしまってわかりませんというのが増えるのも、これもですね非常に問題かなというふうに思うんですよね。だから本当にこの辺のですねバランスというのが兼ね合いというのが難しいなというふうにも思うんですけども、この管理人の皆さんに 対してどう接していくと言いますか、どのようにこの逃亡事案を防いでいく、手助けをしていただくというか、一緒になって取り組んでいくか、こういったことはどうお考えでしょうか。
1:08:36
管理人の責務は、非管理者の逃亡等を防止するため、本人の生活状況等を把握しつつ指導監督を行うこと、それから非管理者の相談に応じて住居の維持に係る支援、必要な情報の提供等の援助を行うように努めること、その他先ほども御答弁いたしました、届出あるいは報告義務を負っていただくということで、管理人はこれらの責務を果たすことによって非管理者を管理することとなります。ただ先ほどの答弁も申し上げたとおり、入管当局も管理人の方のご相談に応じていろいろと援助をしていくということは考えております。その上で、本法案においては管理人に対して事故が管理する非管理者が逃亡したことをもって罰則を課すことはしておりません。もっとも事故が管理する非管理者が逃亡した場合には、次回以降管理人になろうとしたときに逃亡が発生した事実も踏まえ、管理人の適正を慎重に審査することになると考えております。
1:09:42
仮法名についてはここで質問をあります。大臣にも最後一言いただいてもよろしいでしょうか。仮法名を積極的にこれから活用していくということについては賛成なんですが、ただ一方で今10分ぐらいですね、議論させていただいたとおりですね、やっぱりしっかりと安全も担保、治安の維持、安全も担保されなければいけませんし、やっぱり問題が発生することを止める手立てをですね、打った上でやっぱりこういうことを進めていかなければいけないと思うんですが、大臣改めてどうぞよろしくお願いします。
1:10:14
まず本件の基本的な考え方は、できるだけ収容ということをしないで済むようにしようという基本的な考え方があって、そのためには外に出すんですけど、ただ従来の仮法名ですと当分も発生しているし、それがそもそも仮法名の趣旨を若干拡大、解釈しているようなところもあるということですので、やはり一定の管理の下で収容を解くという、それが必要なんじゃないかということで、中身は、内容から答弁させていただきましたけど、そういう考え方でやっているということで、そもそもの出発点をいかに収容しないで済むようにするかというところから、物事を発想しているというところは理解していただきたいと思います。
1:11:01
続いて今回の法改正のもう一つの大きなポイントが、保管的保護対象者認定制度だと思います。ウクライナから来られている方々を念頭に置いてという話もあります。私の選挙区兵庫県ですけども、兵庫県にもたくさんのウクライナの方が来られて、今一緒に一般社会の中で一緒に生活をされておられます。今後はウクライナ避難民が保管的保護対象者に当たると見込みということなんですが、これまた どのようにその審査基準といいますかね、どのように判断をしていくのかと、今だいたい2400人ぐらいですか、2千数百人の方がいらっしゃるので、じゃあ全員が対象になっていくのか、それともその中でも、例えば変える先の厳しさによって判断をしていくのかとか、いろんな状況があると思うんですが、これを個別具体的にどのように見ていくのかというところがなかなか見えにくいなという法案を見てもわからなかったもので、まずはこの点をお聞かせいただけますでしょうか。
1:12:09
保管的保護対象者は難民条約上の難民以外のもので、難民の要件のうち迫害を受ける恐れがある理由が、人種、宗教、国籍、もしくは特定の社会的集団の構成員であること、または政治的意見というこの難民条約上の5つの理由であること以外の要件をすべて満たすものというふうにされております。保管的保護対象者に該当するか否かは、申請者ごとにその申請内容を審査した上で個別に認定すべきものであって、一概にお答えすることは困難ではございますが、一般 論として、ウクライナ避難民のように戦争等に巻き込まれて命を落とす恐れがあるなど迫害の恐れがあるものの、その理由が難民条約上の5つの理由に必ずしも該当しないものは保管的保護対象者に当たると考えております。
1:13:02
もう一点なんですが、例えば2年前に軍塾で言ったミャンマーで起きましたので、この時は緊急避難措置として日本での滞在を認めて、大体1万人近い方が日本に来られたということもありました。この時も法務大臣の裁量によって特定活動というふうに在留資格を与えてということだというふうに認識をしておりますが、やはりウクライナの皆さん、避難民という形ですよね。来られていて、今回は保管的保護対象者認定制度というのができるということで、あとはやはり難民というのももちろんありまして、難民の審査がこれまで議論になっていますが、この辺りのあるいは線引きといいますか、難民、避難民、保管的保護対象者認定制度、こういったものがこれから混在をしていくようになるんですが、この辺りの考え方 というのは、今、法務省としてどのように考えているものでしょうか。
1:13:58
先ほども申し上げたとおり、保管的保護対象者というのは、先ほど答弁申し上げた要件でございますので、要件該当性としては、条約難民と保管的保護対象者というのは明確に法律上区別はされております。その上で、その他に人道上の配慮として、先ほど挙げられました本国情勢に鑑みて、人道上の配慮として在留資格を与えるという措置、これは法務大臣の現行法上、法務大臣の恩恵的裁量的措置として行うということで、条約難民と保管的保護対象者は、要件が明確に定まって、該当すればそれに認定しますけれども、在留特別許可なり在留資格を与える本国情勢による人道的配慮というものは、裁量的に行われるという違いがございます。清水貴之君、以上で質問を終わります。ありがとうございました。
1:15:24
斉藤大臣、ご苦労様です。今、我が党の委員からも、清水委員からも質問されました。これ、1400人もの逃亡者がいる。それが、行方もわからないという現状。率直にこれ、大臣、どんなふうに受け止めております。私は、国の基本は、安全保障、外交、教育、治安だと思っています。治安に関して、極めて、私は有識事態だと思っているんですね。この点、大臣はどういう認識でおられるか、お尋ねします。
1:16:11
基本的に、鈴木委員と同じ認識でありまして、やはりこの状態は、解消されなくてはいけないと思っています。
1:16:24
解消するために、私はこの改正案もあるというふうに、理解をしているつもりです。同時に、まだまだ私は甘い点もあるというふうにも、受け止めております。考えた時間ですから、前回、私は、定理審査庁を引用して、質問をして、西山次長からは、この定理審査庁の記事は、素語はないという。同時に、これは正しいんですね、と私が念を押したら、再度素語がないという答弁をいただきましたから、この記事は正しいと思うんですけれども、これは委員の皆さんにも共有したいんですけれども、この定理審査庁の記事はこういう記事です。立憲民主党の石川参議院議員が支援し、東京出入国在留管理局から、仮方面を強化された40代のスリランカ人男性が、過去に強制売接地消罪と合間地消罪で2度有罪判決を受けていたことが、定理審査庁の主題で分かった。男性は2度の不意期を東京入管に収容、体調不良を訴え続け、2022年4月に仮方面されてからは関東庁で暮らしている。これまでに男性は3度難民認定申請をして、強制送還を免れているという記事であります。そこで私はこの発議者にお尋ねしますけれども、重大善化がある外国人が在留資格がない場合には、入管施設に収容され ることになっておりますけれども、大半では収容期間に上限は設けられているのでしょうか。石橋発議者にお尋ねします。
1:18:29
まずお許しをいただいて、一言、ご質問の案件について考えを述べさせていただければ、この善化云々の情報が公にされたことは極めて遺憾だと思っております。誰がその情報を知り得る立場にあったのか、誰がその情報を提供したのか、これ先ほど言ったとおりですね、善化がある方の社会に出てからの様々な支援ということについては、大事なところですので、関連するところですので、お答えをさせていただいております。その上で、これ重ねてのご答弁になって恐縮なのですが、私たちの法案では、この善化のあるなしで、この様々な制度の判断基準を変えるという対応はさせていただいておりません。委員のご質問で、収容の上限をということでご質問いただきましたが、私たちは原則収容しないという制度設計をさせていただいております。その上で、真に逃亡の恐れ、また逃亡の害戦性がある、それを客観的に証明された場合に、かつ地方裁判所の司法判断をかませた上で、やはり収容が必要であるという判断をされた場合には収容するという、そういう制度設計をさせていただいておりまして、しかしその上で収容には上限6ヶ月という上限を決めさせていただいており、本来本国にお帰りいただくべき方々については、その期間内に母国にお帰りをいただくという、そういう制度設計で長期収容問題の解決というものを提案させていただいているということは、ご承知いただければと思います。
1:20:20
6ヶ月という今話が出ました。じゃ、6ヶ月で相関に応じない場合はどうなるんでしょう。
1:20:34
重ねて私たちは難民党保護委員会が適切に審査判断手続きを取らせていただく、その上でその審査が乱用であると、2回目以降の審査において、これは明らかに乱用であるという判断がされた場合に、そして司法の判断、これを得るという裁判を受ける権利を保障させていただいた上で、やはりそれでも乱用であるという判断をされた対象者については、これは速やかに退去していただくと。実は我々の案でもそういう制度設計をさせていただいております。ですので重ねて長期収容問題を解決するために、私たちはこの6ヶ月という上限を決めさせていただいて、その間にお帰りをいただく。例えば今現行制度でもあるのですが、護衛官付きの相関システムというものが現時存在をいたします。政府にはやはりこの長期収容をいたずらに許すのではなくて、しっかりこの期間内にお帰りをいただいて 、長期の自由の拘束ですとか、人権の侵害ですとか、そういったことをさせないという努力をやはり国としてやっていくべきだ。そういう形の制度設計を提案させていただいております。
1:21:50
石橋発言者ですね、私も民主主義ですから、政善説に立つのは私は前提としているんです。人を見て疑っちゃいけないとこう思っています。おっきしますけれども、現在1400人が逃亡している。有権がわからない。じゃあこの現実は、保存者はどう受け止めますか。同時にこれに対して、大半では今のお話だと私はできないと思っておりますけれども、どういうふうに対応するのか教えてください。
1:22:28
はい、まず1400人という数字が提供されておりますけれども、一体この1400人の方々は、ではいかなる背景事情、いかなる理由、いかなる事情で逃亡されているのか、逃亡せざるを得なかったのか、そこのところの本質的な制度の現状の問題というのを、私はしっかりと深掘りするべきだというふうに思っています。重ねて我々が野党案を出させていただいているのは、現行の制度が本来保護すべき方々を適切に保護していない、保護できていないという問題がある。母国に帰れば、命迫害のリスク、危険のある方々、母国に帰れない方々、そういった方々までくるめて、全権収容し、そして強制送還をすると。その中で仮放免し、でも仮放免されても就労もできない、生活ができない、そういう状況の中でという現実問題がある。さらには様々な事情で、そういった方々に対する支援が提供されていないがために、残念ながらやむを得ず、そういう逃亡をしてしまう方々も現におられると。これは私たちもこの間ずっと、そういった方々、当事者の方々、支援されている方々からのヒアリングで、残念ながら現在の制度が、そういった逃亡の多発を招いているという問題に、しっかり切り込まなければいけないのだという、そういう精神で、私たちは野党案を提案させていただいております。
1:23:54
端的に、法務省に聞きますけれども、じゃあ、逃亡は仕方ないという認識でよろしいんですか。
1:24:04
逃亡は仕方がないという言い方はしておりません。重ねて、逃亡する、その現在の制度的、そういった背景はどこにあるのかということは、しっかりと真摯に議論をし、そしてそこをどう制度的に対応するのか。私たち野党案は重ねて、その穴を塞ぐために、本来保護すべき方々、これは保管的保護対象者含めて、しっかりと第三者委員会としての難民党保護委員会が、国際基準に則って、ブラックボックスではなく、きちんとした基準に基づいて審査をし、誰もが客観性、納得性ある形で、保護すべき方々を保護する。さらには、日本で生まれ、日本で育って、日本語で学び、日本でこのまま活躍をしたいと、そんなお子さんたちが在留資格がない、それで将来を閉ざされる、共生相関の浮き目に遭う、親子が離される、そういったことがないように、在留特別許可についても、きちんと認定申請をさせていただく、そういった制度設計もさせていただいている。これでそもそも、逃亡の多くの原因は塞ぐことができるのではないか、そういう提案を私たちはさせていただいているわけでありまして、委員御指摘の、逃亡はやむを得ないとか、仕方ないとか、ほっといていいとか、そういう制度設計をさせていただいているわけではないということは、ぜひ御理解をいただければと思います。
1:25:24
政府案と比較して、あるいは、本宮さんの今の話を聞きながらも、私はそれは、理想の話、希望的な話だと私は受け止めております。現実にできるかということを、今の逃亡者の専用人という数字を見ても明らかであります。この点、国に帰ったら迫害を受ける、そういう国の状況なんかも勘案して、入管は、難民申請に対しては、私は公平に、公正に対応しているというふうに、認識もしていれば、それが事実でないかというふうに思っております。そうで、斉藤大臣、大臣にお尋ねしますね。今のやりとりを聞きながらも、大臣は、本部大臣としてですよ、自信と責任を持って、この改善案を出していると思っております。政府として、何故に改善案を出したか、同時に、各々しか じがで、国民の理解をいただきたいし、この法案に間違いはないんだという、答弁をしてほしいと思いまして、また明らかにしていただきたいと思います。
1:26:51
きちんとお話したいと思うんですけど、難民申請について、非常にいい加減にやっているんじゃないかという趣旨のご質問をたくさんいただいておりますが、これも毎回申し上げるんですけど、不認定になった案件、これ、平成30年からいわゆる4年までの5年間で、訴訟が起こされておりまして、行政訴訟が。109件ありますが、そのうち国が104件、勝っているわけであります。そういう意味では、難民認定について、もしいい加減なことをやっていたら、こういう結果は出ないはずだと思います。あるいは裁判所も一緒になっているというふうに認識されるなら別でありますけれども、そういう事業的なチェックも実は働いているんですね。その上で、難民認定したものとしないもので、人道的配慮によって材料を認めたの合計は、処理件数の29.8%までになっているわけで、この意味でも、被護すべき方は被護されているし、さらにウクライナ、ミャンマー、アフガニスタンの情勢不安等理由に在留資格の変更を許可したものを加えると7割。何が言いたいかというと、今の在留審査も難民認定もですね、きちんとやっているという我々は前提に立っているので、それが違うと言われてしまえば、もうそこから先は議論は平行線にどこまで向くということであります。その上で、私は収容の長期化をですね、何としても防止をしたいという意味で言えばですね、やはり現行では仮方面を10年に活用するしかなくて、その結果、1,400名、4年末、逃亡が出ているということでありますので、これを現行制度のままでおればですね、私はもっと増えていくんだろうと思いますので、ここは何としてもですね、収容を解除するけれども一定の管理はしてほしいということで、法改正をお願いしているわけでありますので、ぜひここは理解をしていただきたいなというふうに思っています。
1:28:57
大臣ですね、その点私はやはり自信を持ってですね、進めていただきたいと思います。あの、トータルで考えてですね、何をもって国益化という観点が私は一番だと思っております。国益なくして私は人権もないと思っております。人権だけ優先してもですね、私は通りません。御静粛にお願いします。この点ですね、いやいや、いろいろ考えあってもいいけども、私の考えは私の考えで、信念を持ってですね、あなたの何十倍も政治家がやってきてますから、こう言っているんです。大臣ですね、何かしら人権といえば善だ、すべてが。国益というか、いわばちょっと一歩下がれ、みたいな議論を取らん。私は両方大事だし、両方の考えた上での判断をして、この法案が出 ていると、こういうふうに思いますけれども、大臣の認識はいかがでしょう。
1:29:57
国益と人権が対立するがいいだとは思っておりませんで、当然その人権を守りながら国益も守っていかないと、いうことでありますので、対立するものだと思っていませんので、大きな意味でですね、国益と人権というものは両立するんじゃないかと思っていますので、うまくやっていかなければならないというふうに思っています。
1:30:22
石橋法務大臣、今日はご苦労様でした。5月25日、時間は午後5時18分、あなたが街頭演説をやっておりますね。そこでありがたいことに、鈴木宗男だとか斉藤県の名前を出してですね、非暗号の演説をやっておられます。生徒も違うし、考えも違っていいんです、民主主義だから。ただ、私はこの委員会の中で話したことは議事録にも載って公のものであります。私は私の主張があっていいわけでありますから、それについてね、怒りを込めて私は発言するだというですね、演説は私は逆に論外だと私はこう思っておりますのでですね、この点委員の皆さん方にもですね、事実としてですね、私のようにもいろいろ情報をきているものですからね、これは公にしておきたい。特に斉藤大臣なんかは真面目に答弁している。鈴木宗男の批判は石橋さんいいけども、斉藤大臣の批判は私はこれはあまりいいことではないと思っておりますのでね、この点は指摘をしておきます。最後に時間の関係もありますから、斉藤大臣ですね、私はこの袴田さんの件だけはどの委員会でも触れておりますのでですね、これ袴田さんの件について触れらせていただきます。あの三カ月、この立市長までに検察側がかかるとこういう話を三者協議で言われました。そこでですね、私は袴田さんの裁判、相当な時間がかかっておりますし、静岡地帯の判決出て、今回の東京公裁までの特別広告をしないまででも9年ですよ。その間、検察側は相当記録なんかを読んでいるとこう思いますね。その何故に頭から三カ月期かということをですね、私は斉藤大臣に聞いてきましたけれどもですね、そろそろですね、私は最終に向けて検察はこうだというですね、時間かかる理由はこうだ。あるいはその何回公判をやって記録もこんだけの量があるから時間がかかるんだとか、ちょっとわかりやすいですね、説明をしてもらいたいとこう思います。
1:33:01
毎回お答えしているんですけど、お尋ねの訴訟記録がどのくらいあるかとかですね、そういうものを検証して検察は最終判断をするわけでありますので、本来あまり詳細についてお答えするのは法務大臣と検察の関係でいろいろあるんですけど、私ちょっと調べてここでご報告できる部分だけせっかくですのでご紹介したいと思うんですけど、ご指摘の事案における裁判所の判決書やですね、決定書において明らかとなっている内容から把握できる範囲でお答え申し上げますと、要するに検察がいろいろチェックする必要があるということなんですけど、まず確定審において第1審で少なくとも28回の公判記録が開かれるなどしておりまして、確定審における事件記録というのは合計30分冊あるそうなんです。1分冊、いろんな厚さなんですけど、こういうのが30分冊ある。またその一時最新請求審における事件記録はですね、これは合計20分冊あるということであります。それでこういうものをチェックをしながら、その最新といっても新たに裁判を始めるということでありますので、検察としてはそういうものを判断材料として読みこなしながら判断をしていかなくちゃいけないということでありますので、ここから先は具体的には申し上げられないんですが、相応の時間がかかっているということなんではないかなと思います。
1:34:31
時間ですからこれでやりますけども、大臣、私は人権というのならば、はかまだ弱さの人権が今一番必要だと思っております。半世紀の人生を無駄にしたというかですね、無にしたということは重いんです。どうか人間としての対応をしてもらいたい。このことを強くお願いします。一日も早い最新があってのですね、私は真に公正で公平な日本社会だとこう思っておりますので、このことを強くお願いして、今日のところはこれでやめておきます。
1:35:20
国民民主党の河合貴則です。これまでの質問で様々議論させていただいてまいりましたが、今日すいません、通告していないんですけれども、昨日の朝日新聞デジタルに上がっていた、スーダンからの難民申請者が認定されていないという、在留許可の関係の報道が出ておりました。通告していないから後ろ慌ててますけれども、次長、この記事についてご存知でしょうか。
1:35:59
報道につきましてですけれども、これに関連しまして、我が国においては、その申請者ごとにその申請内容を審査した上で、難 民条約の定義に基づいて難民と認定すべきものを適切に認定しております。また、難民とは認定しない場合と。すいません、私は、将暉寺君と申します。今、委員からお聞きしまして知りました。
1:36:30
急な質問だったから、そのことについては結構なんですが、大臣にもちょっと聞いていただきたいんですけれども、実はこの方、2017年に来日された方ということなんです。南スーダンとスーダンとの関係もありまして、当然この方がおっしゃるには、南スーダンで働きに行っていたこと、経験があって、そのことをもって、スーダンの公安機関に身柄を拘束されたということらしいんです。日本はビザがたまたまそこで出たもんですから、日本に来日をされて、その上で難民申請をされたと。ところが、一回目の難民申請では、不認定となって退去強制処分を受けて、現在二回目の難民申請を行っていらっしゃる最中である、こういう事例なんですね。この入管法の法案改正の話、今やっている話で、2017年とい うことですから、5年6年前の話ということで、当時と状況が違っているということはもちろん踏まえた上でなんですけれども、現実問題として、今不服申立てを行っていらっしゃる方々や、在留許可が出ないまま不安定な立場で、何年もにわたって日本の国内にいらっしゃる方がおられるわけですよ。したがって、そうした方々が、今回の法改正を受けて、要は双管定士公の例外規定が導入されることで、有無を言わさず送り返されるのではないのかということが、一番大きな彼らの懸念なんです。今回、法改正と合わせて、相手国の事情等もきちっと調査を行った上で、いわゆる補完的保護の観点から在特を出すということについても、今回枠組みができるわけなんですけど、一般論で結構なんですが、今、この南スーダン、スーダンといった、完全に紛争地帯から逃れてこられた方々の難民申請というものは、難民該当制というものはあると大臣はお考えでしょうか。
1:39:04
南スーダンという地域を特定してのお答えは、なかなか難しいございまして、難民にて、西山御答弁申し上げてますよ うに、個別の事案に応じて個々に要件該当制を判断していくということでございます。ただ、こういう紛争地につきまして、迫害の恐れという意味では、五つの理由による迫害の恐れに該当するかどうかというのは、なかなか難しい面もあるのではないかというふうに一般論としては思いますけれども、その上で、本国情勢に基づく人道的な配慮としての、先ほど委員が御指摘になりました在留特別許可といったものの活用も考えられるのではないかと思います。
1:39:53
大臣、お聞きいただいて、その上で大臣はどうお感じになりますか。
1:40:02
私もっと具体的に調べないと責任あるお答えはできないんですけれども、難民以外でも多分、スーダンの情勢って相当悪化しているので、日本人が退避したりしているわけですから、相当状況変化はあったんだろうというふうに思っていますし、それから難民で仮に該当しないとしても、今度新しくできる保管的保護対象者に該当するかどうかも、おそらくチェックを十分できる状況、結果は分かりませんけど、チェックができる状況なんじゃないかなというふうには感じますけど、それ以上はちょっとお答えできないかなと思います。
1:40:41
突然の質問なので、今日はここまでとさせていただきたいと思いますけれども、ちょっと調べていただいた上で、具体的にどうなっているのかということについては、西山次長の方でまたご説明いただければと思います。いわゆる出身国情報、つまりはこの一連の議論の中で個別に審査を行ってということを繰り返し、入管庁の立場としてご説明いただいているんですが、もちろん個々の事情というものがあるということが前提だと思うんですけど、そのことと同時に、相手国の状況だとか治安状態だとかっていう、これはスーダもそうですし、クルドもそうですし、ミャンマーもそうでありますが、そうした我々の感覚からは計り知れないような危険な状態というものが生じているということになったときに、ここを個別案件として捉えるということと同時に、その相手国の状況というものをまずは大きく捉えた上で、そのことを前提とした上で個別の事情を審査をするという姿勢でいかないと、全てが個別事情ということになってしまうと、今回のようなこのケースに関しても、今後どうするか分かりませんよ。しかしながら、要は従来の審査基準に基づいたら難民・該当制に当たらないということで、スーダに送還ということも可能性としてゼロではないわけですよね。だから皆さんそのことを懸念されているんだと思います。私は繰り返し申し上げておりますけれども、難民認定率が低いから難民をもっと認定数を増やしなさいという立場には立っておりません。あくまでも適正な難民認定手続を取ることを通じて、本当に真に保護されなければいけない人が確実に保護される制度の枠組みになればいいと思っております。したがって、そうしたことを今回の法律改正でも望んでいるわけでありますけれども、入管がこれまでやってきたことは、制度をきっちり運用してきたという意味では、入管がおっしゃっていることは正しいんだと思いますけれども、他方そのことの結果として、こぼれ落ちてしまって、保護しなければいけない方がほぼできていないということを、この問題と私は正直真摯に向き合っているとは思っておりません。これまでやってきたことの過ち、足らざる所が一体どういうことなのかということを、自らやはりきちんと検証しないと、今後の適正な難民認定手続につながっていかないと思いますので、そのことは西山次長には、風言をさせていただきたいと思います。その上で、通告した質問の方に戻りたいと思いますが、昨日、東京入管に与党のご配慮によりまして、見学をさせていただいてまいりまして、大変貴重な経験をさせていただきました。実際、見せていただいて、審査をする窓口のフロアのところが、申請を待つ方であふれていました。書類を書く場所もないということで、職員さんが椅子に座っていらっしゃる方に直接しゃがみ込んで対話をしていらっしゃるようなケースとかがあったわけです。当然、プライバシーに関わる話もそこにはあるわけでありますから、きちんとした施設、席に座ってある程度プライバシーが考慮された形で、手続きも取れなければいけないのですが、そうはなっていない。全体として、東京入管の施設ができてからすでに20年以上が経過しているという話であって、その間、日本に来られる出入国数というものが飛躍的に増えている。そうした状況の中で、入管施設のキャパも全く足りていないなということを昨日、見せていただいて感じたわけであります。その上で、例えば難民を審査される方というのも、東京入管で40人、少し41人だか40人だかとおっしゃったと記憶 していますが、この審査をされる方がいらっしゃるということなんですが、実は私もこれまで知らなかったんですが、難民申請をされる方の実は90%が東京入管で申請されているんです。ということは、申請者数の9割を40数人の難民審査官が扱っていらっしゃるとなったときに、完全に実はオーバーワークというか、もうキャパを超えてしまうような状況で実務が回っている。そこへ来て、コロナが収束をしたことによって、出入国が一気に増え始めていて、あちこち人手が足りなくなってということで、地方局の方へも応援、空港なんかにも応援に出ているというようなお話も聞いております。そうしたことを踏まえて、実は私、東京入管の局長に、この難民認定にかかる期間33ヶ月だということを聞いたものですから、率直に職員の数を増やすことで、その33ヶ月は短くなるのかと、実は質問させていただきましたところ、短くなりますと、はっきりおっしゃったわけです。長期収容の問題だとか、難民認定までに時間を大きく要するということの背景にあるのが、丁寧に審査をしているから時間がかかっているという側面と、それ以上に人手が足りなくて、要は一件一件の審査を迅速に行えない状況に今あるんだということを、ぜひ大臣にはそのことを受け止めていただきたい。その上で、今後、外国人との共生社会というものの実現に向けて、さまざまなインフラを整えていか なければいけないわけでありますので、この入管の施設の問題等について、また人員の問題について、ぜひ検討していただいた上で、体制の強化を図っていただきたいと思うんですが、大臣いかがでしょう。
1:46:58
私は全く同感でありまして、これから外国人の方も増えていくという前提で、共生社会というものを作り上げていかなくてはいけないということでありますので、それにふさわしい体制の確保ということについては、頭の真ん中にありますので、努力していきたいというふうに思っています。これからいろんな予算要求とか、人員要求のプロセスに入りますので、ぜひお力添えもいただきたいなと思っています。
1:47:26
前向きなお取組いただくことに対しては、反対する立場ではございませんので、ぜひ大臣にはそうしたお取組を進めていただきたいと思います。併せて、人の問題だけでなくて、例えばITの環境についても、これは職員の方から私が聞いた側文情報ということで受け止めていただきたいんですが、ネットにつながっている端末がほとんどないということらしいです。当然、セキュリティというか、重要な情報を扱っている分、いわゆるLANというか、イントラネットで内向きのネットはつながっているらしいんですけど、外部から情報を取ってこようと思ったときに、ネットをつながるパソコンがない。したがって、職場にほとんどないものだから、使いたいと思ったら朝早く来て、人がいない間に使うか、夜皆さんが帰ってから残業して使うのかといったような、にわかには信じられないような話が実はあります。それと、入管の施設を拝見したときに、理事の皆さんご覧になりましたけど、場所がなくなってしまって、いわゆる単連場、武道場ですよね、体育館があるんですけど、体育館のスペース半分、ボードで仕切って、そこに机並べて仕事をしていらっしゃるんですよ。そのぐらい実は追い詰められている状況だということを、このこともぜひ知っていただいた上で、視察等も一度やっていただければと思いますので、これも付言させていただきたいと思います。その上で、人手不足の関係のことで、入管に確認させていただきたいんですが、まず、難民審査参与員の問い合わせがあっ たときに、いわゆる出身国情報を集めている専従職員さん、これ1年間で1人当たり、どのぐらいの参与員の問い合わせに対応しているのか、これまずお聞かせください。
1:49:34
お尋ねの参与員から依頼を受けた難民調査官において、収集が困難な出身国情報については、当該難民調査官から調査依頼に基づいて、専従職員において情報の調査・収集を行っております。この調査依頼に回答した件数でございますが、2019年が5件、2020年が9件、2021年は10件、2022年は12件でございます。なお、これらの件数につきましては、具体的に何人の難民審査参与員から依頼によるものなのかについては、把握はできておりません。
1:50:21
客観的な数字はそうだということです。大臣もぜひお聞きいただきたいのですが、入管が公表している令和4年度における難民認定者数の資料によると、令和4年1年間で一時審査で7237人分の難民認定申請が審査処理され、不服申立ての処理状況が5232人ということで、トータル12469件、申請にかかる手続きをした方がいらっしゃるということです。1万2000件を超える審査の出申告情報を5人の専従職員で対応しているということになるわけです。1人当たり、単純計算して1年間2500件、対応しているということなんですね。それで、入管の説明は説明として客観的に受け止めますけれども、そのこととは別に、一時審査における申請者の国籍68カ国らしいです。不服申立てでは43カ国ということなんですね。仮にこれ一時審査と不服申立ての申請者の出申告が完全に重なっていたとしても、合計68カ国を5人で担当していることになるということです。そして、この1万2500件近い件数のうち、4年間で実際に出申告情報を提供したのが35件ということですから、そういう意味では、専従職員さんがこの参与員の方に対してリアルタイムで出申告情報を提供できているかというと、システム、制度上というか組織上全然できていないということは客観的に数字が物語ってしまっているわけなんですよ。そうしたことを考えたときに 、この専門人材というものについて、もっと大幅に増員をかけるべきなんじゃないのかと私は考えるんですが、大臣いかがでしょうか。
1:52:30
いきなり大幅増員かどうかは別にいたしまして、その専門性の向上というのが非常に肝だと思っています。若干補足になって申し訳ないんですけど、確かに本庁には5人の専従職員ということでありますが、地方の支配局、在留管理局には、難民調査官に指定されているものが、県民を含めて421名おりまして、まずこれらの調査官においても、出身情報を取って、国の情報を取って、自分の審査に当てているわけでありますので、5人だけで全て集めているということではないわけであります。5人は手が回らないところを支援をしていくという形に今なっているわけでありますが、リアルタイムで完全な情報が取れているかにつきまして、やはりこの5人の人たちが、それを配慮しながらやっていかなくちゃいけないところだと思っています。いずれにしても、5人を増やせばベストなのかどうかということもあるんですけども、やはりこのシステムとして適切に現場の人が最新情報を手に入れるようにできるようにするには、さっきの滅盗環境の話もありましたけど、そのものを含めてトータルで考えていきたいなというふうに思っています。
1:53:55
ありがとうございます。難民調査官の方々はじめ各地方局の方で実際に出身国情報を収集する作業をしていただいていることもわかっているのですが、ご承知のとおり、入管職員もローテーションしますので、従いまして、その作業に専従で長年その仕事に携わるという方ばかりではないということを考えたときに、やはりこのあたりの情報収集だとかというものはシステマチックにやらないと、職員さん、個々人の能力に左右されるようでは困るわけでありまして、そういったところについても、ぜひ今後の組織の見直し の中で検討材料として挙げていただきたいと思います。次の質問に入りたいと思います。出身国情報のことなんですが、難民調査官に対してどういった形式で出身国情報が提供されているのかということについてお伺いしたいと思います。5月16日、私がこの件に関して質問したときに、米国国務省や英国内務省の報告書を翻訳しているといった趣旨のご答弁を実は頂戴しております。これ、例えば翻訳された米国国務省、若しくは英国内務省の報告書をそのまま送るのか、それともその申請者に関連のある情報を抜粋した形でわかりやすく提供しているのか、または国ごとに様々な人権問題も当然ありますので、特定の出身国の特定のタイプの申請者に関連性の高い情報を収集して送るのか、だから海外の情報ということで一般論としての情報をただ送っているだけだと、受け取る側も実際難民申請を、何度も判断を行う上で有効な情報にはなっていないということになるわけでありますので、その辺りのところ、どういった形で難民調査官に情報が提供されて、出身国情報が提供されているのか確認させてください。
1:56:02
本庁の出身国情報の専従職員が収集した情報は、地方局の難民調査官に対して、国籍のほか、人種等、迫害理由に該当し得る個々の事項やテーマごとに整理した上で、電子データで提供しておりまして、難民認定審査の実務において参照しやすいように工夫をしているところでございます。その際、様々な情報を参照できるよう、原則として、今委員御指摘がありましたような報告書等は、そのまま共有することとしておりますが、地方局の難民調査官から個別の問い合わせがあった場合など、事案に応じては特定の部分のみを提供することもございます。
1:56:48
私は一般論として伺わせていただきました。大切 なことは、正しく審査ができる情報になっているのか、この点でありますし、そういった意味でいえば、皆さん一生懸命やっていらっしゃるんだと思いますけれども、結果が完璧にそれに伴って出ているのかということについては、その点に疑義が生じているということで、こういった議論をしておるわけでありますので、改めるべきはどうやって改めていくのかということについても、ぜひこの点もご検討いただきたいなと思います。この件に関してちょっと話がそれるんですけれども、昨日東京入管に行かせていただいて、面談室に入らせていただいて、そこそこ広い部屋、多分東京入管の中で一番広くてまともそうな部屋を入れてくださったのかなと思いながら見ておりまして、実際にはもっと狭い部屋もいろいろあるということは伺っておりますが、そこのところで、張り紙でいわゆる撮影録音禁止という張り紙が出ているんですね。第三者性、透明性を担保する上で、録音や録画、もしくは第三者、客観的な立ち会い人を審査、一時審査でつけるべきなのではないのかという議論はこれまで繰り返しなされております。国によって対応が違いますが、概ね先進国はこれ両方やっていると。アメリカでは録音は認められているということだったように記憶しておりますが、静かな環境で審査がなかなかしにくくなるということが立ち会いや録音録画について、消極的な姿勢をこの間示し続けておられるわけなんですが、議員が生じたときにその審査のバックデータが正しいのかどうなのかということを判断する上で、録画や録音のデータが残っていた方が、判断の正当性というものを後で問題が生じたときに立証しやすくなるという意味では、取らないことの正当な理由が私には正直言ってわからないと思います。その上で長所作成のときに、長所を公語体で取るべきなんじゃないのかといったようなことも以前言わせていただきましたが、例えば今後これを検討していただきたいのは、長所を取るときにいわゆる文字変換アプリがありますよね。携帯で入れてしまえば文字変換アプリだけでやり取りした情報全部そこに保存して残るわけですから、それを長所と一緒に例えば保管をして必要なときには活用するといったようなことも、やる気になったらすぐできるんじゃないのかなと思いました。これ西山次長に答弁を求めても一般論でしか返事返ってきませんので、大臣にお伺いしたいんですけれ ども、そうしたことも含めて、実務の見直しというものについて工夫すべき点がいろいろ他にもあると思われませんか。今私が指摘したことも含めて。
2:00:00
(齋藤)私も23年行政に携わっていましたので、いろんな申請業務にも携わってきまして、そのやり取りがそのまま例えば録音録画されるということがですね、そのいろんなことを聞き出す上で、プラスなのかマイナスなのかというのは正直まだ私自身コロナの中で決着がついていないような問題でありますが、ただ多くの人は確かに何かあったときの立証には役立つんですけれども、てんてんてんという方がやっぱり現場は多いみたいなんですね。だからちょっと私自身は現行やっていることを、まあ良くないって断言するほどのものを持ち合わせていないので、まあ適切にやってほしいという気持ちなんですけれども、その上で新しい技術というものが出てきたときに、それをどう活用するかということについてはですね、まあこれは常に検討していくべき話だろうと思っていますが、文字変換アプリについて私はあんまりまだ自分自身やったことないのでわかりませんが、いずれにしても私はこれ本当に普段に正確性と適切性を確保するための普段の努力というのが必要だと思っていますので、まあここはちょっと私自身少し落ち着いたら、今全く時間ないもんですから落ち着いたら調べてみたいなというふうに思っています。
2:01:20
はい、あの突然の質問にお答えいただきましてありがとうございました。時間が参りましたのでこれで終わります。ありがとうございます。
2:01:34
日本共産党の仁比聡平でございます。問題になっております難民審査参与員が関与する不服申立手続について、今日お尋ねしたいと思います。議場の皆さんには配布をしている資料の一番最後に難民認定手続の概要をお配りをしておりますけれども、つまり今からちょっと議論をするのはですね、入管が難民認定申請に対して不認定の処分をすると、これに対して行政不服審査法に基づく不服申立、審査請求と言われますけれども、この審査請求の手続きという場面なんですね。まずお配りをしていますが、今年の3月に大阪地裁で、うがんだ国籍のレズビアン当事者に対して難民認定を不認定にした、難民資生を不認定にした入管庁の判断が、これが覆されるという判決があり確定をいたしました。この件について、25日の参考人質疑で、渡辺参考人が紹介をされましたけれども、口頭意見陳述が実施をされなかったと。 そこには、その理由として、申立人の主張に係る事実が真実であっても、何らの難民となる自由を包含していないという理由が示されたことについて驚愕だと。驚愕の理由が示されているというふうに述べられましたけれども、まず西山次長、そうした理由で口頭意見陳述を行わなかったと。これは事実ですね。
2:03:40
今、委員がお指摘いただいたのは、法令にそのように定められているものでございまして、私どもとしては、参院院が法令に則って、口頭意見陳述の機会を与えないこととしたというふうに承知をしております。
2:03:58
今お話しあったように、口頭意見陳述の機会を与えないこととしたんですよ。難民審査参院院が。資料の3枚目に、入管が掴んでいた事実の概要というのがあるわけですけれども、この申請者がレズビアンであること、そして本国において同性愛が違法とされており、警察から3ヶ月身柄拘束をされ、暴行を受けたこと、帰国した場合、逮捕され30年の懲役刑に処せられる恐れがあると主張していること、などはですね、これつまり一時審査で認識をしていたということだと思うんですけれども、難民参院院は合理的な説明をしているとは認められないというふうに考えたんだと思うんですが、これインタビューもせずに、合理的な説明をしているとは認められないと、申したてに信憑性は認められないというふうにして不認定の処分をした。これ大阪地裁の判決を受けて、入管庁としてはこの判断について反省はないんですか。
2:05:18
ご指摘の判決につきましては、その詳細は個別事案であることからお答えを差し控えますが、訴訟の段階で原告から新たに提供された証拠を、原告の供述の信用性を裏付けるものとして、難民不認定処分を取り消す判決がなされたものと承知いたしております。すなわち、難民不認定処分時及び審査請求時と訴訟における事実審の口頭弁論集結時とでは、前提となる資料等が異なるため、お尋ねについて一概にお答えすることは困難と考えております。
2:05:56
そうおっしゃいますけどね、入管庁あるいは法務大臣の処分までの間に、入手あるいは接触ができない、アクセスできなかったものなんですか、その新たな情報というのは。もう一回聞きましょう。
2:06:17
いいですか。じゃあ西山次長お願いします。個別の事案でございますので、お答えを差し控えさせていただきます。
2:06:25
裁判で提出された証拠、それを新たな証拠と言うんだったらば、それはそういう、それに基づいて裁判所は判断したんでしょうけども、それをうがんだ人の、この当事者がですね、難民認定申請を申し立てている段階で、入管庁として当然把握できた情報なんじゃないですか。私は強く疑っているんですね。地裁判決の結論の部分は、今お手元に4枚目の抜粋を私の方で作りました。判決は、うがんだにおいては、同性間の性行為については、合意によるものであっても、終身刑という重い刑罰を課する対象とするものであり、同性愛行為そのものを違法と捉えている。すなわち同性愛者をその性的指向に着目して、そうでないものと区別される一つの人的範疇と捉えた上で、この範疇に属するものを、上記のとおり刑罰を課する対象とするなどしていると言える。このような事情が認められる本件においては、同性愛者であることをもって、上記の特定の社会的集団の構成員であることに該当する、と解するのが相当である。難民該当制の難民条約上の国際基準にまず当てはまるじゃないかということを判断をした上で、続けてこう言います。うがんだでは、同性愛者に対する差別的意識が強く、これがうがんだの警察組織などの国家機関の内部にも残存しており、うがんだ刑法145条を適用して逮捕する場合があるほか、他の法令を適用して、恣意的な身柄拘束をする可能性があったと言える、このようなうがんだの情勢は、現在においてもあまり変わっていない。原告がレズビアンであることを理由に、E警察署の警察官らに逮捕拘留され、棒で殴られるなどの暴行を受け、相当な障害を負ったにもかかわらず、排血症に至るなど重症化するまで、相当長期間にわたって、適切な医療を受けられないまま、身柄を拘束されていたことが認められることからすると、原告がうがんだに帰国すれば、同様に原告がレズビアンであることを理由に、警察官らに逮捕拘留され、暴行を受ける恐れがあると言えるので、通常人が原告の立場に置かれた場合にも、常期のような暴行を受ける恐怖を抱くような客観的事情が存在すると言える。当然だと思います。この判決を基礎付ける事情というのは、これは一時審あるいはこの不服申立の手続の中で、当然把握できたはずじゃありませんか。
2:09:18
繰り返しになりますが、個別事案の詳細についてはお答えを差し控えますが、まず一般論としてその上で申し上げますと、難民該当制は、申請者から提出された証拠資料だけを参考にするのでなく、申請者の供述等の個別的事情及び国籍国等における一般的事情の一切を総合評価して判断すべきものと考えております。また、例えば国籍国等においてある法令が存在し、これが適用されることにより迫害が生じる場合においては、当該法令の具体的な適用状況や、申請者と同様の立場に置かれた者が当該法令の適用によって迫害を受けているかどうか等の事情を検討する。その上で、先ほども申し上げたように、この御指摘の判決は、訴訟の段階で原告から新たに提出された証拠、これが原告の供述の信用性を裏付けるものと評価された上で、このような判決になったというふうに承知しております。
2:10:21
原告の供述、難民認定申請者の供述は、信用すべきものだったんですよ。供述に信用性があったんですよ。それは、裁判の時も、そして難民認定申請の時から、信用すべきものだったんですよ。それを口頭審理も行わずに、不認定にしたと。直ちに送還すべきものだと判断したと。そのことについて、何の反省もないのかと、私は聞いているんです。この判決が証拠として、詳しく認定したもののうち、うがんだ国内の人権擁護NGO、HRAPFという団体のレポートがあります。このレポートは、判決によると、英国内務省、オランダ司法安全保障省、フィンランド移民庁、ドイツ連邦移民難民庁、そして米国国務省などの人権レポートなり、あるいは難民認定の判断に基づけるような情報として、共有されている情報なんですね。大臣、ちょっと聞いていただきたいんですが、判決によると、そのHRAPF報告書について、被告国ですね、これ被告国の代表は大臣なんですよ。斉藤県になっているんですが、この報告書におよそ証拠としての価値はないと裁判上主張しておられる。各国が難民条約に基づく、保護すべきは保護しなきゃいけないと、この義務に基づいて、各国が位置づけているといいますか、このウガンダの人権擁護NGOの情報に対して、国がおよそ証拠としての価値はないと裁判で主張しづけたと。これとんでもなくないですか。私はこのことは、入管庁における難民認定の審査にあたっての出身国情報、これがまともに審査されていないということを示しているんじゃないかと思いますけれど、大臣いかがですか。
2:13:06
すいません、ちょっと申し訳ないですが、今初めてこの報告書の話を聞きましたので、この場では事実関係を確認させてくださいとしか申し上げようがないです。
2:13:20
この地裁判決が入管の判断を覆したということについての認識を問うという通告を私はしておりましてね、つまりこのテーマの重さというのは、難民認定申請に対する審査が出身国情報に基づいて、申請者の供述の信憑性を本当に真剣に審査できているのかと、これできていないからこうなっているじゃないかということなんですよね。だからそういう事案に対して口頭審査を行わなかったということを渡辺参考人は驚愕の理由だと言っているんです。判決の中身や事案の経過は改めて大臣調べていただいて、次の機会に認識をお尋ねしたいと思いますけれども、この口頭意見陳述というインタビューの重要性について、さっきの参考人質疑で、 尾美参考人も、そして渡辺参考人はじめ安倍参考人も、極めて重要な問題提供されています。その中で渡辺参考人がおっしゃっていまして、インタビューの際に膨大な出身国情報、これをすべて難民調査官は把握していないといけない。少なくとも、うがんだの同性愛者が抱えている困難というものを理解した上で、そのインタビューに臨まなきゃいけない。何もないままで質問して、個別事情を聞いていっても、その人の危険性は浮き彫りにできない。その通りなんですよ。世界にはいろんな国があって、レズビアンだというだけで、暴行脅迫を加えられる。その排血症になるぐらいまで、残酷な拷問的なことを受ける。それを憲法やあるいは刑法がそれを支えているとか、大統領がそれを推進しているとか。日本でどうですか。ちゃんと調べなかったら、申請者がどういう状況で白外の恐れがある。恐怖を抱いているというその十分な理由があるかどうかって判断できないじゃないですか。その重要な情報を、およそ証拠としての価値はない。あくまで裁判所を主張し続けるような入管に、私は難民認定申請の適正な判断を期待するというのは、私間違いだと思いますが。大臣もう一回いかがですか。
2:16:12
すみません。繰り返しになりますけど、どういう主張をどういうふうにしてたかというのを、事実関係確認させていただかないと、何ともコメントしようがないので、そこはご容赦いただけたらと思います。
2:16:24
ぜひよく調べて考えていただきたいと思うんですけれども、そこで難民審査参与員の事件の配分が一体どんなことで行われているのかということで、今日も議論が続いているわけですけれども。先ほどの薪山理事の質問に対して、西山次長は迅速な処理が可能かつ相当な事件として臨時判に配分するという、これ誰が配分するのかということについて、入管庁においてというふうにご答弁をされました。入管庁においてというのは、具体的にはどこがやるんですか、入管庁の中の。
2:17:31
具体的な検討は担当の課において行います。
2:17:37
担当の課というのがどこですかと聞いているんです。
2:17:45
それは本省の審判課ということですか。
2:17:49
入管庁審判課、出入国管理部審判課でございます。
2:17:58
その判断と現場の入管、一時審査を担う入管、多くの事案で、例えば東京入管。東京入管はその事件の配分には関わらないんですか。
2:18:21
先ほど御答弁したように法務大臣の権限でございますけれども、本庁において運用を行っておりますので、本庁で判断をしている ところでございます。
2:18:32
それが本当に実質的な判断が、何件でしたっけ、3065件でしたっけ、そういう数を本庁の審判課が、地区一、全部調べ直して迅速な処理が可能かつ相当な事件という判断をしているんですか。この振り分けの基準というのは、これ以上はないとおっしゃいましたよね、さっきね。配付資料の皆さん9ページ、ちょっとご覧いただきたいと思うんですけれども、これは、平成29年に、入管庁が難民認定制度の乱用、誤用的な最新制者の帰国促進に係る措置の施行について、そうして、東京入管でそうした取組のトライアルをやると、施行をやるということの詳細な通達なんですね。2枚目のところをご覧いただいたらわかると思いますけれども、東京入管の次長を統括者として、心理管理官、警備管理官を補助者、そして難民調査、違反審査、審判という各主席審査官、調査第3部門、処遇部門、執行第1部門の各主 席入国警備官を部門責任者とする、つまり東京入管挙げての体制をつくって、この乱用、誤用的な難民認定申請ではないかというんでしょうかね。対象者を決めて、対象者を選択して、選定して、すみやかな総勘につなげていくというものになっていて、後でよくご検討いただければ、まるでベルトコンベア式のようだということがお分かりになるんじゃないかと思うんですが、その中でこの9ページのところ、今質問をしている審査請求について、難民審査参与委員事務局は、難民不認定処分に対する審査請求があったときは、本省を審判課と協力して、措置対象者に係る審査請求案件を優先処理することとし、措置対象者が口頭意見陳述を放棄したとき、または、指名された難民審査参与委員が口頭意見陳述を実施しないことを決定したときは、難民審査参与委員による書面審理及び難民審査参与委員からの意見書の提出を経た上で、すみやかに当該案件を本省に進撻するという役割を、難民審査参与委員事務局が担うことになっていますよね。難民審査参与委員事務局というのは、これ一体どこにあるんですか。
2:21:59
地方局の東京局と名古屋局と大阪局に事務局でございます。
2:22:08
昨日、東京入管で視察をしたときに、この不服申立の手続に、東京入管はどのような関わり方をするのかという質問で、難民審査参与委員の日程調整だったり、部屋の確保だったり、そうした事務局的な仕事は東京入管がやるんですというお話でした。加えて、一時審査でどういう審査をしたのかということについても、この不服申立の中で東京入管が関与するということでした。この事務局は、膨大な数の審査をしてきているわけですよね。事務局というか東京入管が。その材料で迅速な処理が可能かどうか、あるいは可能かつ相当かということを判断しているんじゃないですか。それ以外には判断のしようがないんだと思うんですけど、いかがですか。
2:23:21
先ほど来申し上げているように、本庁の審判課が事件配分については担当いたしますので、地方局と連絡を取り合って判断としては、審判課で行うということでございます。
2:23:38
結局、この入管が組織として難民不認定という判断をしたものを迅速に総勧するという全体の取組の中に、この難民審査関与委員が関わる不服申立の手続きも位置づけられてしまっているんじゃないのか。その中で臨時判というものが位置づけられているのではないのか。いく人かの参与員さんの名前が出てますけども、諸面真理ばっかり。例えばですね、浅川参考人が、この間の参考人質疑の中で、難民該当性がないとパッと見てわかるようなものなどと発言をされました。そういうのも諸面真理でということなんでしょうけど、パッと見てわからないでしょう。パッ と見てわかるようなものっていう、ちょっときつい言葉になりますけどね、余談を持ってはならないんだと思います、私は、難民参与員は。適正な手続き、そして出身国情報を土台にした上で、申請者の供述の信憑性を判断していくというときに、そのパッと見てわかるとか、もう一つですね、浅川参考人こう申し上げてるんですね。たまに実際案件を見て、これ本国情勢どうなのかなと、当てはまなきゃなんないときがある。それ逆でしょ。先ほどのケースであれば、うがんだのレズビアン、LGBTに対する迫害っていうのが、どういう状況にあるのかを、ちゃんと把握してインタビューをしなかったら、供述の信憑性は把握できないじゃないですか。それをパッと見てわかるようなもの、1日50件でしたっけ、っていうような時間をかけずにやれるものなんだっていう前提の事件を、事務局のあるいは審判課なのかもしれませんけど、それをまとめて出していく臨時判みたいなものを作るから、インタビューをまともに行わずに、このうがんだの大阪市裁判決のような事態になってしまうんじゃないですか。これデュープロセスとは言えないと。それは行政不可侵査法が、もともとを求めている適正な手続きとは言えないと。大臣いかがですか。
2:26:43
まず、朝川さんの発言は、ご自身が担当した事案における難民認定申請の内容に照らして、出身国情報を詳細に検討して当たり前なくても、そもそも申請者の個別事業のみで難民該当選を判断できるという案件の方が多かったというのをお答えされたもので、出身国情報を検討する重要性を否定したもので私はないなと思っておりますので、そこはご本人に確認をしていただくしかないんですけど、ただ、彼が言っていたのは、高利貸しに借金を返済できず、本国に帰れば殺害されるとか、単に日本で稼働したいとか、そういった理由も事例もあるということをおっしゃっていたように思います。デュープロセスにつきましては、何度も申し上げますが、3段階にわたって判断をすることになっていますし、それから同時並行的に様々な在留資格についての検討も行われるということになっていますので、デュープロセス自体がおかしいというふうに私は認識をしていませんが、一つ一つの判断については、いろんな解釈があろうかと思います。仁比聡平君、お時間 になりましたので質疑をおまとめください。UNHCRのハンドブックでこういう記述があります。「申請者の供述は抽象的に捉えられることはできず、関連ある背景事情の文脈の下で考察されねばならない。申請者の出身国の状況を知ることは第一義的な目的ではないが、申請者の信憑性を評価するにあたって主要な要素となる」と。こうした国際基準と入管のこれまでの難民認定申請の実務が大きく乖離しているんじゃないのかということが突きつけられているんじゃないのかと。難民審査産業院の発言についてこれだけ立法事実に関わる問題だ、立法事実崩れているじゃないかという問題になるのは、そうした大事な課題だからだということを指摘をし、引き続き議論を求めて今日は 質問を終わります
2:29:32
公明党の佐々木紗友香でございます。今回の法案審議では、参考人質疑が2回行われまして、充実した審議が行われております。先日の参考人質疑でも、様々なお立場の参考人から非常に貴重なご意見をいただきました。そこで、今日は、先日の参考人質疑の中で、参考人の皆さんからありましたご指摘等について、いくつか確認をさせていただこうと思っております。まず、出身国情報の重要性ということでございます。先ほどの他の委員の先生からのご指摘・議論等も、今日もございました。この出身国情報の重要性というのは、私も非常に重大なものだと思っております。浅川参考人が、ご発言の中で、実務に携わる中でお感じになっていることということで、お話があったんですが、現状の課題として、出身国情報のアクセスの難しさということがある。これはどういうことかというと、英語で書かれた文献が非常に多いと。浅川参考人は英語でご覧になるそうでありますけれども、必ずしも、参院の皆さんが全てが英語に通じていらっしゃるというわけでは、必ずしもないので、こういった情報についてもしっかり適切に翻訳をして、最新のものをアップデートしておくべきではないかと、こういうご提案がございました。この出身国情報、先ほども申し上げたように、非常に重要なものだと思います。その申請された方の個別の事情ももちろん重要なわけですけれども、その前提として、一定程度の出身国情報というのは、どの参院院の方も、事前にお知りになった上で、その判断に臨まれるんだろうと思いますし、また、この朝川さん公認のご提案というのは、そこからさらにより詳しく掘り下げていくために、こういった資料も必要だったというご主張なのではないかというふうに、私は理解をしているんですけれども、そこで、入管庁にお聞きをしますけれども、この出身国情報の重要性ということ、今日も何度か議論になりましたけれども、これについて、改めてどのように考えているのかということと、それから、先ほど朝川さん公認からの提案ということで、言及させていただきましたけれども、そういったことを含めた、参院院への情報提供のあり方ということ、これについてどのように考えているか、お聞きをしたいと思います。
2:32:48
難民に低身性の性質上、胃の力が逃れてきた新生者は、自身の申し立てを裏付ける客観的な証拠を有していないことも少なくないところでございます。また、新生者の本国における事情が急激に変わる場合もあることなどから、新生者の出張内容や提出した資料の内容等の信憑性等を判断するにあたっては、最新の出身国情報の収集が重要なものであると認識をいたしております。加えて、申請時点から不服申し立て段階までに、新生者をめぐる事情の変更が生じることもあり、難民審査参院院にも積極的に最新かつ、次案に適した出身国情報を提供できるようにしているところでございます。具体的には、難民審査参院院が不服申し立ての次案の意見を提出するにあたっては、出身国情報について、次案ごとに難民調査官が収集したものを提供いたしております。さらに、難民審査参院院がそのように提供された情報だけでは難民該当性を判断できない場合には、参院院からの依頼を受け、難民調査官はさらなる出身国 情報の収集をすることにしています。なお、収集に際して難民調査官は自身のみでは適切な出身国情報を収集できない場合には、入管庁本庁内に配置された出身国情報の収集等に占領する職員とも連携して当該情報の収集を行っているところです。このように、日頃から最新かつ次案に適した出身国情報の収集に努めているところ、目まぐるしく変化する世界の情勢において、難民認定に関する判断に対して、的確に意見をいただけるよう、適切な出身国情報の収集に関して、入管庁としても、さらに不断に努力をしてまいりたいと考えております。
2:34:41
現状もしっかり取り組んでいるというような趣旨のご答弁だったかと思います。先ほどの朝川参考人からのご指摘もありましたので、そういったことも踏まえて、ご答弁にあったように、不断の努力をお願いしたいと思います。それから、渡辺参考人から先日ご発言の中で、難民該当制判断の手引きに関して、ご指摘がありました。お話の中では、この手引きについて、これを見ても、UNHCR等の国際的な難民認定の基準に従った判断をするということが書かれているわけではない。また、この国際的な基準を日本として受け入れるということを表明すべきだ、こういったことをご指摘、問題提起をされておりますけれども、この点については、どのように委員会長は考えているのでしょうか。
2:35:56
今般公表しました難民該当制判断の手引きの策定に当たっては、国連難民高等弁務官事務所の作成する処分書や、諸外国における運用等も参考にした上で、難民該当制の判断にあたって考慮すべきポイントを整理しております。また、その策定過程において、UNHCRや難民審査参与員の方々からもご意見をいただき、これを検討の上で内容に取り入れている点を踏まえれば、当該手引き は国際的な難民保護の動向を十分に踏まえていると言えるものと考えております。なお、そもそもこれまでの我が国の実務においては、UNHCRの作成する処分書や、諸外国における運用等も必要に応じて参照してきたところです。加えて、入管庁では難民認定数の多い諸外国当局と積極的に情報交換を行っており、我が国の難民認定審査における判断の在り方が諸外国当局と大きく異なっていないか、難民該当性の判断の際のより適切な考慮ポイントがないか、あるいは、我が国の難民認定審査においても、諸外国当局と同等に出身国情報が充実しているかなどについて、随時確認を行っております。このように、国際的な難民保護の動向を把握する努力も不断に行っているところ、入管庁としては、今般策定した手引きも活用しつつ、新入費を必要とする外国人の確実な保護に取り組んでまいりたいと考えております。
2:37:35
今の御説明では、入管庁としてこれについてもしっかりと努力をしてきたというお話でございました。ただ、その参考人のお話、渡辺参考人の御指摘のことを考えると、この問題に長年取り組んでこられた方々に対して、その入管庁の取り組みが十分に伝わっていないのではないかと思います。こういったことについて、これまで広報等をどのように取り組んできたか、詳細には承知はしていないのですけれども、やはりこの日本の制度というのはこういうものですということについて、しっかり関係者の方々ともよりコミュニケーションを取っていく努力をするということは、私は大事ではないかなと思います。前回、私の前の質問のときにも申し上げたのですが、今回の法改正では、管理人の制度というもの、これも新しく作られるということで、そのときにも申し上げましたけれども、やはりこれは民間の皆さんのお力を借りるという制度でありますので、そうした理解を得ていく努力ということをしっかりと行っていただきたいと思っております。それから、今日も岡野委員の先生からもございました、参院委員の皆さんの業務の状況についてであります。柳瀬参院委員のこの執務状況について、25日に入管庁から提出された資料によりますと、柳瀬氏は2021年に1378件、それから2022年には1231件を担当していらっしゃると。そして勤務日数ということについては、それぞれ2021年が34日、そして2022年が32日であったというふうにされております。この数字を基に、単純に計算をすると、柳瀬氏が1日当たり約40件を処理をしていたと。そして1日8時間稼働したというふうに仮定をすると、1件当たりで言ったら約12分だと。こういう計算になるわけであります。この計算を単純にすると、本当にそんな時間で重要な審査というのができるのかなというふうに、私も思いますけれども。これについて、事前に私も礼句を受けて説明を聞いたところによると、勤務日数というのは、3、4人の皆さんが集まって出てこられて、そこで手続き審査をするという日であって、それに臨むにあたって事前に資料を検討したりとか、そういった準備をする時間というのは、この34日、32日というところには入っていないというふうに聞きました。ですから、必ずしもこの34日、32日という日数で全てを判断されているわけではないんじゃな いかと、私は理解をいたしましたけれども、この3、4人の皆さんの勤務状況について、どういう実際は状況にあるのかということ、この柳瀬市の事件処理の件について、どのように批判とございますけれども、受け止めているのかということを改めて伺いたいと思います。
2:41:23
委員からもご指摘ございましたように、審査請求における審理に当たりましては、事前に必要な資料等を参院院に送付し、参院院は当該資料等を確認した上で、参集の上、口頭意見陳述や協議等を行い、後日意見書を作成の上、提出していただいているということでございまして、参院院は勤務日とされている参集した日のみで審査を、審理を行っているものではないということは、ご理解いただきたいと存じます。その上で、柳瀬参院院につきましては、豊富なご経験を踏まえて、平成28年以降、迅速な審理が可能かつ相当な事件を重点的に配分する臨時班にも掛け持ちで入っていただいていることから、事件処理数が多くなっているものと承知をいたしております。この迅速な審理が可能かつ相当な事件とは、審査請求人が口頭意見陳述を放棄している事案など、書面審査が可能なものが大半でありますところ、書面審査による場合は、その平均処理期間が令和4年で10.7ヶ月であり、対面審査による場合の平均処理期間である29.4ヶ月よりも、大幅に短くなっていることからもわかるように、迅速な審理が可能なものでございます。また、この迅速な審理が可能かつ相当な事件は、経済的理由から難民該当性を主張するなど、難民に該当しないことを書面で明白に判断できる事案が大半であり、難民認定に関する知識又は経験が豊富な3名の参院院が参集して協議をすれば、短時間で結論の一致を得ることができるものが多いものとも考えられます。これらを踏まえ、柳瀬参院院の事件処理数は、事案に応じて適切に審理を積み重ねられた結果であると考えております。
2:43:20
今、答弁にもありましたように、審理自体にあまり時間をかけなくてもいいような事案というものもあるんだということが、この審議を通じて何度か説明もありましたし、参考人の朝川参考人からもあったかというふうにも認識をしています。それに対して、本当にそうかしらというふうな疑問を持っていらっしゃる方々というのは、もっと一人一人じっくりと背景事情やいろいろなことを見てほしいということなわけですね。私は本当に、一人一人に寄り添うということも非常に私個人としては重視をしておりますし、この新年においてそういうふうな思いがあるんですけれども、例えば裁判というような司法手続の場合には、裁判所というのは中立的な立場からですね、基本的には首長に出てきたものを元に判断をするという手続をしておりまして、この参院院の制度、必ずしも司法手続ではありませんけれども、基本的には中立的な立場から、書面に出てきた当事者の方の主張を元に、また出身国情報等のいろんな事情も元に判断をすると、 お一人お一人のとに細かなところまで必ずしも見ることがかなわない、時間的また様々な制約もあるのかもしれないなというふうにも思っております。ですので、行政のシステムとして出入国管理難民認定という制度の中で、そこまで寄り添うのは限界があるかもしれませんけれども、それはそれとしてしっかり、国家の主権の問題として適正な管理をするということとともに、先ほども何度も申し上げているのですが、やはり民間の支援に努力されている方々ですとか、その方の様々な生活についてもサポートをされている方々、やはりそういうところと連携をしていかないと、大臣もおっしゃったような対立するものではない国益と人権両方のバランスを見ていくということは、難しいのではないかというふうに思います。私のこの考えでございますけれども、述べさせていただきましたけれども、質問としては次の質問に行かせていただきます。渡辺参考人が先日の参考に質疑においておっしゃっておりました、難民認定申請の濫用に関することでございます。渡辺参考人は、濫用者に関する対応しなければならないという 立法事実は、既に見えてこないと感じていると、このようにおっしゃっております。そしてその理由としては、2点挙げていらっしゃって、1点目としては申請数の推移ということ、2017年に1万9000件あった申請者がその後減っていって、2020年からは3900、2400、3700というふうに減ってきているとおっしゃっていました。そして2点目としては、入管によるABCD分類というものがあるそうですけれども、入管はBが濫用事例だという分類をしているが、この2年間Bは30数件にとどまっていると、件数が少ないという趣旨のご指摘をされていました。このような渡辺参考人の指摘については、どのように考えているのか。渡辺参考人がおっしゃったように、難民認定申請が濫用されているという立法事実は解消されたというふうに考えているのか、この点についての入管庁のお考えをお聞きしたいと思います。
2:47:40
難民認定申請に関しましては、平成22年に、申請から6ヶ月経過後に一律に就労を認める運用を開始したところ、それまで年間1000件台で推移していた申請数が、以降7年間で16倍以上に増加し、平成29年には1万9000件を超えるに至ったものです。そこで、平成30年に、さらに就労や在留を制限する措置を実施したところ、申請者がほぼ半減し、平成30年及び令和元年は年間1万件台となりました。その後、申請数は令和2年は約4000件となり、令和3年には2000件台まで急激に減少しておりますが、これは新型コロナウイルスの感染拡大に伴い、外国人の新規入国を制限したこと、及び航空機の減便等により帰国困難となった在留外国人に対し、特例的に在留資格を与えたことの影響によるもので、あくまで一時的なものと考えております。現在、新規入国の制限などが段階的に緩和され、外国人の新規入国者数が増加し、帰国困難を理由とする特例的な在留資格上の配慮も終了したことに伴い、令和4年の申請者数は増加傾向に転じ、令和3年から56%も増加するに至っております。そのため、新型コロナウイルスの感染拡大下における一時的な申請者数の減少をもって難民認定申請が誤用・乱用されているという立法事実が解消されたとは考えておりません。また、御指摘の案件の振り分けにつきましては、難民認定申請を受け付けた段階において、申請書の記載内容等により振り分けた上で、乱用的・誤用的な申請として振り分けられたものについては、迅速処理の対処とするとともに、在留を認めない措置や就労を認めない措置を取るというものでございます。具体的には、難民条約上の迫害自由に明らかに該当しない事情を主張している案件をB案件、それから再申請である場合に、正当な理由なく前回と同様の主張を繰り返している案件をC案件として振り分けた上で、こうした措置の対象としております。この振り分けはあくまで申請を受け付けた段階で行っているものに過ぎず、申請を受け付けた際には、誤用・乱用的な申請と振り分けられなかったものでも、手続きを進めた結果、申請者が難民認定制度を誤用・乱用していたことが判明する場合もあるところでございます。また、確かにB案件と振り分けられたものについては減少傾向にあるものの、C案件と振り分けられた数は、逆に令和2年の382人から、令和4年には1131人へと急増している状況にございます。そのため、B案件に振り分けた件数の減少のみをもって、難民認定申請が誤用・乱用されているという立法事実が解消されたともいえず、引き続き早急に対策が必要なものと認識をしております。
2:50:50
時間が終わりましたので、以上で終わらせていただきます。
2:51:20
自由民主党の加田博之でございます。これまでの質疑の中でも、触れら れていたんですけれども、令和4年末の時点で、総勧期被者4233名のうち、約1400人が仮方面中に逃亡しているということであります。そして、仮方面中に犯罪を起こして逮捕される事案が後を絶たないこと、そして、4233人のうち、刑事裁判で3年以上の実刑判決に処せられた者が332名であることなどが明らかとなりました。先日来の質疑においても、海東法務大臣も述べられましたが、このような状況を放置することは許されないと私も考えております。この点、政府が提出した本法案については、3年以上の実刑前科者については、総勧停止法の例外として総勧可能としており、国民やルールを守って在留する外国人、真面目な外国人の安全安心を守ることのできる規定となっております。これに対して、この対案においては、こうした規定が設けられておりません。なぜ、こうした規定を設けていないのか、石橋発議者にお伺いしたいと思います。
2:52:51
はい、ご質問いただきましてありがとうございます。ご質問いただいた件につきましては、この間も、党委員会で累次答弁させていただいておりますけれども、改めて申し上げますと、私たちの野党案、この対案におきましては、善かのあるなしをもって、制度的な判断を変えるというような制度設計はさせていただいておりません。重ねて、善かがある方におかれましても、やはりその敬意に復して、そして罪を償って、社会復帰を目指される、そういった方については、これは日本人であれ外国の方であれ、その社会復帰を社会全体で支援する、サポートする、繰り返し申し上げますが、これは政府の方針でもあり、法務省入管庁がそういった対応をされてきたという、まさにそこは日本人であれ外国人であれ、そういった支援をしっかり提供すべきものというふうに思っております。ただその上で、私たちの野党案も、その相関すべき方については、これ相関すべきであるというのは、実はしっかり規定をさせていただいております。ただ私たちは、出入国管理行政から、この難民認定審査、これを完全に切り 離して、専門性、公平性、そして国際基準に則った第三者委員会が、その審査判断をさせていただく。そしてその第三者委員会が、これは明らかに乱用であるというような判断をする。その場合には、それが繰り返されるような場合には、司法審査、司法の判断というものを、その不認定処分に対する司法の判断というものは、道を開かせていただいておりますが、やはりそれでもなお、これは乱用であるというふうな判断をされた場合には、その場合には、相関提出法の例外措置は設けておりますので、むしろ私たちの案の方が適切に、そういう本来、保護すべき方は保護する。一方で、乱用であるという判断をさせていただいた場合には、これは客観性、納得性ある形で、やはりこれはお帰りいただくという判断をさせていただけるのではないか。そういった趣旨で提案をさせていただいているところであります。
2:55:01
はい。野党案、野党対案ではですね、次、理屈上なんですけれども、難民認定申請を2回、保管的保護対象者の認定申請を2回、そして無国籍者を該当することの申請をすることを2回、合計6回まではですね、権利の乱用または明らかに理由のない申請でありましても、相関提出法が生じる規定になっております。そうしますと、重大犯罪の善かのあるものであってもですね、合計、先ほど言いました2回、2回、2回の6回もですね、相関提出法が働くこととなってしまいます。この点、ちょっと当局の方に今度お伺いするんですけど、政府案では3回目以降の難民等認定申請者を相関提出法の例外としていますが、例えばこの回数を先ほど言いました3回ではなく6回に変更したりですね、善かの有無を問わないとすることに支障はないのか、入管行政の現状、今の現状にですね、しっかりと照らしまして、現実的なんでしょうか。入管当局に御所見をお伺いいたします。
2:56:16
現行法下では理由や回数を問わず難民認定申請中は相関が停止されることから、重大犯罪の善かがある者やテロリストであっても、また相関回避目的での複数回申請者であっても難民認定申請中は相関することができず、相関回避目的の乱用が疑われる事例が存在いたします。本法案におきましては、例えば3年以上の実験に処せられたものは、警察法令違反者の中でも相当程度刑事責任が重く、強い反社会性を示すものであるため、相関停止法の例外としているところでございます。この中には、入管庁において公表した現行入管法の課題において、難民認定制度の誤用乱用が疑われる事案として掲げていますように、例えば、不法入国後の殺人入管法違反により懲役12年の実刑判決を受け、刑務所出所後難民認定申請したもの、あるいは正規在留中の強制外出使用により懲役4年の実刑判決を受け、刑務所出所後難民認定申請を行い、さらに合間使用により懲役6年の実刑判決を受けたもの、あるいは、覚醒罪取締法違反、関税法違反により懲役12年、罰金500万円の実刑判決を受け、服役中に難民認定申請を行ったもの、などの極めて悪質な事例も含まれております。それにも関わらず、善かの有無や敬の重さに関係なく、一律に6回にわたり、送還停止法の例外とすることは、我が国から迅速に退去させるべきものを確実に送還することを不可能にしてしまうと考えております。さらに、送還回避を目的とした、御用乱用が疑われる事例の増加を阻止できず、その結果、難民認定手続の審査処理期間が長期化するなど、真に保護すべきものの迅速な保護に支障をきたす事態が生じる恐れがあること、在留が認められないものについては、迅速に送還するという、今回の入管法改正の趣旨を没却することになりかねないことから、入管行政の現状に照らして、現実的ではないと考えているところです。先ほど、6回にわたり、送還停止法の例外とするというふうに申し上げたように思いますが、野党対案の案は、6回までは送還停止を認めるということでございます。定説させていただきます。
2:58:50
続いて、門山副大臣にもお伺いしたいのですが、今、当局からも答弁がありましたように、やはり先ほどありました殺人とかテロリスト、それから覚醒罪、強制外説など重大犯罪の善果があるものでありましても、合計6回も送還停止法が働くような制度を設けることに大きな支障があると、私も考えております。この点につきまして門山副大臣の御 所見をお伺いしたいと思います。
2:59:20
先ほど当局が答弁したように、現行入管法の課題に掲げられているような極めて悪質な事例もあるところ、3年以上の実刑に処せられたもののように、刑罰法令違反者の中でも相当程度刑事責任が重く、強い反社会性を示すような速やかに送還されるべきであるものについて、合計6回も送還停止法の効力が生じるという、送還回避目的で難民認定申請を乱用することが可能となる法制度を設けた場合、安全安心な社会の実現を望んでいる国民の期待に応えることはできないと考えております。そして我が国は、外国人と日本人が互いに尊重し、ルールを守って生活する共生社会の実現を目指しているところ、我が国のルールを守らず重大犯罪を犯したものであっても送還できないという不健全な状態は、我が国に適法に在留されている方々への信頼が失われ、共生社会の実現に支障をきたすものと考えております。そこで政府が提出した本法案では、人権の尊重と迅速な送還の実現とのバランスを図る観点から、3回目以上の難民等認定申請者、3年以上の実刑に処せられた者 、外国人テレロリスト等や暴力主義的破壊活動者など法的地位の安定を図る必要がない類型に限定して送還停止法の例外としたものでございます。このように外国人の人権に十分配慮し、適正な手続きを確保した上で厳格かつ適正な出入国管理を行い、国民の安全・安心な暮らしを確保する必要があると考えております。
3:01:16
先ほどの鈴木委員、はじめ多くの委員からも質疑に関連するんですけど、野党対案の中においては、我が国からの退去が確定した外国人につきましては、一律に収容期間の上限が6ヶ月とされており、何らの例外規定も設けられておりません。そういうふうにしますと、逃亡の恐れのある者とか、渋滞前科者でありましても、6ヶ月という上限というものが来ますと、一律に収容が解かれてしまうという懸念があると思います。それにもかかわらず、野党対案の方におきましては、収容が解かれた際にされる条件に違反したり、そして逃げて逃亡したりした場合、再度収容を可能とする規定が設けられていないようです。この点、また石橋発議さんにお尋ねしますが、野党対案では収容を解かれた者が条件に違反をしたり、そしてまた逃げて逃亡したりした場合であっても、再度の収容というものはできないのではないでしょうか。お伺いしたいと思います。
3:02:31
まず大前提として、私たちの野党案では、原則収容しないという制度提案をさせていただいております。それは国際的に見ても、収容自体が、特に先進国においては原則収容しないという、そういった人権を最大限尊重する、これは非正規滞在者であっても基本的人権は守られなければならないという、そういう前提で収容は原則しないという国際的な条例に則って、私たちもそうあるべきという提案をさせていただいております。一方で、真に逃亡の恐れが認められる、逃亡する改善性が極めて高い、そういう判断をやはりせざるを得ない方については、そのときには、これは司法の判断、司法の審査を要件とさせていただきますが、そこで逃亡の恐れが明確に認められる場合には収容する、そういう制度設計にさせていただいているということがまず大前提です。その上で、そういうケース、さらには難民該当性がない、難民申請が乱用である と、そういう判断のもとに、大臣補正令書が出され、そして帰国いただくべきだ、そういった判断をさせていただいた場合には、長期収容するのではなくて、その上限に達すまでに、やはり速やかにお帰りをいただく、できる限り自由を束縛する、自由を制限する、そういったことの期間は短くすべきだ、というのが重ねていると、私は思っております。短くすべきだ、というのが重ねて、国際的な人権を尊重する、守っていく、という、そういった大前提だと思っておりますので、これはむしろ上限を決めずに、現在のような長期収容、深刻な3年、5年、それ以上の長期収容が可能になってしまうような、そういう制度設計ではなく、真にお帰りいただくべき方々については、やはり速やかにお帰りいただく。国はそのために、母国としっかり様々な協定を結んでいただいたり、様々な対応をしていただく、さらには護衛官付きの送還制度というものも現にあるわけですから、そういったものを活用していただきながら、やはり速やかにお帰りいただくということを、制度設計上の優先課題にさせていただいた、そういう提案をさせていただいているということで、ご理解をいただければと思います。
3:04:57
野党案につきまして、制度設計そのように担保しているということで、次、当局に確認するんですけれども、本法案では、こうした逃亡や条件違反を防止阻止することとか、違反したものを迅速に再収容することを可能とする規定というのは、設けられているんでしょうか。お伺いしたいと思います。当局の方です。
3:05:26
本法案では、管理人が本人の生活状況等を把握しつつ指導監督を行い、逃亡等を防止しながら収容せずに対処強制手続きを進める管理措置を創設し、本人に対する罰則付きの届出義務、管理人に対する逃亡等を疑うに足りる相当の理由がある場合等の届出義務、管理措置条件等の遵守のために必要な場合に、主任審査官から求めのあった事項を報告する義務を規定しているところでございます。その上で、管理人が本人の生活状況等を把握しつつ指導監督を行い、その届出報告義務を履行することにより、入管当局が管理人から必要な事項について届出報告を受け、平素から非管理者の生活状況、条件、遵守状況を的確に把握し、管理に支障が生じた場合には、入管当局においても管理人からの相談を受け、必要に 応じて非管理者に適切な指導を行うことを想定いたしております。さらに、逃亡等の恐れの程度に応じて必要な場合には、保証金を納付させることができる保証金の納付制度、管理措置または仮表面中の逃亡等の行為に対する罰則を設けることにより、待機を強制、手続き中に収容されていない者の逃亡や条件違反を防止することといたしております。このような仕組みにより、入管当局において、逃亡や条件違反を的確に把握し、迅速に管理措置を取り消すことが可能となります。そして、管理措置決定が取り消されたものについては、基本的には、管理措置決定取消書及び収容令書または待機を強制令書を示して再収容することとなりますが、逃亡者を発見した場合など、急速を要する場合には、これらの文書を所持しない場合でも収容が可能であり、逃亡者等を迅速に再収容できる規定となっております。ただ、これまでの質疑でも、斉藤法務大臣や当局から繰り返し答弁がありましたが、まずは人権を尊重しました適正な仕組みを設けることが大変重要であると考えております。その一方で、他方、日本人と外国人が安全安心に暮らせる虚勢社会の実現をしっかりと担保するためには、ルールに違反したものに対して厳正に対処することが重要であると私は考えております。そのためには、保護すべきものは確実に保護した上で、ここまでの答弁でもありましたとおり、ルールに違反したもの、犯したものに対して厳正に対処できる仕組みを仕組みとすることが重要であると考えております。この点、質疑においては繰り返し、我が国では保護すべきものをきちんと保護し、そしてまたそういうことをしっかりとやっていくべきであるという指摘も繰り返しておりますけれども、この点につきまして、門山法務副大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
3:08:44
片偉議員、御指摘のとおり、日本人と外国人が互いを尊重し、安心・安全・安心に暮らせる共生社会を実現していくためには、外国人の人権に配慮しながら、ルールに則って外国人を受け入れるとともに、ルールに違反するものに対しては厳正に対処していくことが重要であると認識しております。今回、その上で、我が国におきましては、制度と運用の両面から難民認定手続の適正性を確保しており、申請者ごとにその申請内容を審査した上で、難民条約の定義に基づき、難民と認定すべきものを適正に認定しております。また、難民とは認定しない場合であっても、出身国の情勢等に鑑みて人道上、本邦 での在留を認めるべきものについては、在留を適切に認め、保護しております。これにより、一時審査において、難民と認定したものと、難民と認定しなかったものの人道的な配慮を理由に在留を認めたものの合計について処分件数に占める割合を算出すると、令和4年は29.8%となり、これは他のG7諸国と比較しても極端に低いものではございません。その他にも、例えば、本国の情勢不安を理由に、本邦での在留の継続を希望する方々につきましては、在留資格の変更などによって在留を認めるなどして保護すべきものについては、適切に保護しております。例えば、令和4年に難民認定手続の結果、難民と認定したものと、難民とは認定しなかったものの人道的な配慮を理由に在留を認めたものの合計に、ウクライナのほか、ミャンマー及びアフガニスタンについて、本国における情勢不安等理由に在留資格の変更を許可したものの数を加えて、被護率を算定し直すと、約70.9%となるところでございます。加えて、平成30年から令和4年までの直近5年間に、行政所掌で難民不認定処分の適宜が争われ、これに対する判断がなされたものは109件あるところ、そのうち5件は廃止としましたが、104件は国側が聴訴しているところです。なお、配送事案につきましては、適切に分析検証した上で、必要に応じて難民認定手続に関わる職員に対し、その結果を踏まえた留意点などについて指示するなど、難民認定制度の定なる実の向上を不断に追求 しているところでございます。従いまして、保護すべきものを保護していないとの御指摘は当たらないと考えており、引き続き本法律案成立に向けて、国会審議において丁寧に説明を尽くしてまいります。
3:11:41
金山副大臣の決意もお伺いすることができました。以上で私の質問を終わります。本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。