4:54
ただいまから、地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。去る26日、山本恵介君が委員を辞任され、その補欠として、日賀夏実君が占任されました。連合審査会に関する件についてお諮りいたします。強制手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案について、厚生労働委員会からの連合審査会開会の申し入れを受諾することに、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、差を決定いたします。なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長にご一人願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、差を取り計らいます。次に、連合審査会における政府参考人の出席要求に関する件及び参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。強制手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案審査のための連合審査会に、政府参考人及び参考人の出席要求があった場合には、その取扱いを委員長にご一人願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、差を決定いたします。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。強制手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、子ども家庭庁長官官房審議官黒瀬俊文君ほか6名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、差を決定いたします。強制手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次ご発言願います。
6:49
自由民主党の山田太郎でございます。まず最初ですね、昨日から今朝にかけてですね、政府マイナンバー全口座ひも付義務化検討来年の法改正を目指すと、実は古い記事がですね、実はトレンドになっておりまして、これは大変だと、本当ですかという話なんですけども、そのあたりですね、SNS上でもですね、非常に今拡散しておりまして、また出さなきゃいけないと思ってますので、まずこのあたり事実関係をですね、確認させていただきたいと思います。
7:24
はい、SNSで3年前ですかね、2020年当時の記事がなぜか拡散をされておりまして、昨日今日の記事と勘違いされている方がいらっしゃるようでございますが、これはあの1000年前の古い記事でございまして、特にその記事にあるようなことが現在あるわけではございません。
7:54
はい、ありがとうございました。安心しました。さてですね、またこれもですね、今日は本当に私もフルスではありますけど、デジタルには厳しく問わなければいけない内容ばかりだと思いますが、また先日新たにですね、マイナンバー等、公勤受取口座ひも付きをして登録する手続きですね、誤って他人の口座が登録されるトラブルが複数発生したということであります。これもですね、トラブルの件数、被害の状況、原因の分析、再発防止策についてですね、教えていただきたいと思います。
8:31
公勤受取口座の情報登録の誤りは、個人情報保護に関する国民の皆様の信頼を行う重大な事案であり、国民の皆様に不安を与えたことについて大変申し訳なく思っております。具体的には、5月25日17時時点におきまして、14自治体においてマイナポイント支援窓口における端末調査のログアウト忘れ、この人為的ミスによりますご登録が20件あったというふうに認識をしております。これらはマニュアルとは異なる取り扱いがされたことによる人為的なミスであることから、各自治体に対して改めてマニュアルの遵守の徹底などについて、周知を行ったところでございます。また、こうした人為的ミスがどうしてもかけられないものであるということから、これまで登録された公勤受取口座について、票点検に着手するとともに、今後も継続的に点検を実施してまいりたいと考えております。加えて、所得制の関付金の受取口座を公勤受取口座として登録する際に、国勢庁において登録申請者を同性同名の別の方と取り違えた ご登録が1件ございました。こちらについても同僚の事例がないか、国勢庁と連携して点検を実施するとともに、事案の発生要因を詳しく分析し、再発防止を徹底してまいりたいというふうに考えております。
10:03
この質疑が始まってから、次から次へといろんなことが起こります。コンビニ交付の証明書のご報告から始まって、マイナ保険証に別人の情報の紐付けがあったということ、それから、公勤受取口座が他人のマイナンバーにご登録されていました。マイナポイント事業で別人ポイントをご報付したと。本当に、次から次へと、なぜこの質疑の最中を特段、あまり1年間そんなになかったと思うんですが、ヒューマンエラーもシステムエラーも起こらないように徹底した対策が必要だと思っていますが、こういったインシデントに対して、今後、デジタル庁はきちっとどう対応されてくるのか、もう何遍も聞いている話でありますが、改めて与党からもきちっとここ は問わなきゃいけないと思います。特に、私、ご登録ヒューマンエラー、これもあってはならないんですが、特にシステムに関しては、これ全体が疑われてしまうというんですかね。他のシステムのこういうことが起こるのではないかということで、私はシステム上のこのコンビニ交付の分が特段深刻だと思っておりますが、それも併せて今後の対応どうされていくのかお答えいただけますでしょうか。個人情報の保護に万全を期しながら、デジタル庁の施策、特にマイナンバーカードの普及や利活用の促進に向けて取り組んでいくことが重要だと認識をしております。今回の公件受取講座でのご登録といったマイナンバーカードの利用に関連する一連の事案については、国民の皆様に不安を与えており、大変申し訳なく思っております。こうした事案を踏まえ、先週25日、総理から私に対し、総務大臣、厚労大臣など関係大臣と連携してマイナンバーカードの信頼確保に向け、事案に関係するすべてのデータやシステムを再点検するなど、万全の対策を迅速かつ徹底して講じるよう指示がございました。この総理指示を受け、デジタル庁を中心に関係府省等が一丸となって、まずは既存のデータシステムを総点検いたします。さらに、新規データがご登録されないよう、防止策を徹底いたします。これに加えて、人為的ミスを低減させるためのデジタル化の推進にしっかりと取り組んで、国民の皆様の不安解消への対応を講じてまいりたいと思っております。また、デジタル庁として、今回の対応を踏まえ、プロジェクト管理、品質管理の強化に取り組んでまいりたいと思っております。問題だ、問題だということだけでは問題解決しないので、私からも少し提案をしたいと思います。特に、先ほど私が申し上げたシステム上のトラブルは、非常にその他も全部のシステムが信頼できないということにもなりかねませんし、特に専門的な分野であればあるほど、分からないということで、心配と、いわゆる信頼を損なうということが起こっていると思います。そういった意味で、確かに河野大臣、昨今主戦、守りに大変だと思いますが、私、議官というか専門家というか、しっかりその方々も会見に出て、技術専門家みたいな人が発表も、こういう因子でのことが起こった場合には、丁寧に専門的な部分についても説明をしていくということが必要ではないかなと。政治的な対応というものも大事だ と思いますが、やはり技術的なところに対する信頼の問題というのは大きいと思うので、そのあたりの技術専門家というのをしっかり置いて、その方も一緒になって帯同してしっかり説明をする。逆に言うと、クロートにも分かる。なるほど、クロートのいろんなところの人たちが、これならば信頼できるよというふうに第三者評価が逆にもらえれば、それはそれで一つ信頼にもつながっていくと思いますが、そのあたりいかがでしょうか。
14:23
デジタル庁は官民が融合した組織でございまして、専門性の高い人材を多く採用している中、セキュリティに関連する分野についても重要と認識をしており、セキュリティ分野に関する知識・ノウハウを有する専門人材も活躍してくれております。政府の情報システムの安定的稼働に向けては、デジタル社会推進標準ガイドラインをはじめとしたプロジェクト管理や技術面のドキュメントを作成・提示し、デジタル庁の専門人材の知見を政府内で共有するとともに、デジタル庁が運用するシステムを中心に、セキュリティ・デザイン・プライバシーなどの専門人材が情報システムのプロジェクトの支援を実施し、その品質の向上に取り組んでいるところでございます。今後も平時より、こういった取り組みを一層推進するとともに、インシデント発生時においても、セキュリティ等の専門人材の知見を踏まえつつ、適切に情報発信を行い、しっかり取り組んでまいりたいと思います。
15:30
珍しいですね、今日は河野大臣がしっかり答弁書を読みながら答えているという、なかなか見たことがない光景がですね、それぐらい慎重に答弁されなきゃいけないと思いますが、私はもう一つやっぱり突っ込みたいのは、確かに私もデジタルにいましたので、デジタルの中には多くの専門家がいるのはよく知っています。存じ上げております。ただ、やっぱり国民に対するメッセージということを言う場合に、この人、こういうような専門的な人が、しっかりと責任を持って発露するのであれば、政治家以上にですね、大丈夫だと分かっているんだなということにもつながると思っておりますので、ちょっとそれはですね、私からのご提案ということでありますけれども、工夫をぜひしていただければというふうに思っています。決してデジタルに専門家や専門の人がいないということを問うているわけではなくてですね、やっぱり対応に関してもですね、しっかり国民の皆さんに安心してもらうということはすごく重要なのだというふうに思っていますので、どうかそのあたりですね、一応提案だということで受け止めていただきたいと思います。2点目の提案もさせていただきたいのは、一方でですね、やっぱり組織は隠すとかないということにするとか、やっぱり疑われがちだと思います。こういうインシデントが起こったときにですね、第三者の諮問機関みたいなものを立ててですね、徹底的にですね、予防策を含めて原因の分析、追及をしていくということが重要だと思っておりますが、そういうご提案もさせていただきたいと思いますけれども、大臣いかがでしょうか。
16:56
はい、あの、デイ庁の専門人材、セキュリティをはじめとした専門知識、ノウハウを有する人材を配置しているところでございます。セキュリティの分野における、世界的な潮流や技術動向について、随時外部から情報を収集しながら業務を行っているところでございます。インシデント発生時など、迅速な対応が求められる事案において、機動的に自ら対応できるよう体制をより強化し、関係者とも連携しながら進めてまいりたいと思います。
17:32
これもしっかり答弁書を読まれて慎重に答えていたと思うんですけれども、今回は、私はデイ庁の対応は、ある意味で誠実な部分もあったのかなと。いわゆる大きな事故が起こる前にこういう事実がありましたということを、いくつかこのタイミングで出したというのも、なかなか勇気がいるところだと思いますが、でもやっぱりあってはならないことだったんだというふうに思いますので、決してこれは何度も言うんですけど、内部に専門家だとかガイドラインがないということではなくて、やっぱり国民からの信頼があって初めてデジタル社会ということを実現すると思いますし、セキュリティというのはやっぱり使っている利活用している方々が感じて初めてセキュリティを担保される部分もあるかというふうに思っておりますので、ぜひ私自身は発表の仕方に関しても、専門家の人たちの態度、または第三者によるそういった審査というものを、全てについてではないですが、一定の基準を設けてやっていただくのがいいのではないかと思いますので、どうかよろしくお願いします。最後の質問になりますけれども、抗菌講座受け取りのご登録の事案なんかも発生しているんですけど、改めて本法律案の必要性、その効果について、ずっとこの委員会では残念ながら、このご登録から始まったいろんな問題点ばかりが指摘されましたが、改めて本来の今回委員会で質疑している部分についての本法律案の必要性と効果についてお答えいただければと思います。
19:10
この法律は、国民の利便性の向上及び行政運営の効率化を図るということを目的としております。具体的には、マイナンバーの利用範囲を拡大していく、マイナンバーの利用及び情報連携に係る規定の見直し、それからマイナンバーカードと健康保険証の一体化に伴う措置、マイナンバーカードのさらなる普及と利用の促進、戸籍等の記載事項へ氏名の振り仮名を追加する、そして公権受取口座の登録を促進する、こうしたことを目的とする改正法案でございます。この改正によりまして、各種の事務手続において、様々な添付書類を省略することができる、あるいはマイナンバーカードを申請取得できる選択肢を拡大する、利用を促進する、こうしたことを実現することで、国民の利便性が高まっていくわけでございます。また今回、公権受取口座のご登録が発生をしておりますが、マイナンバーカードの氏名が漢字である一方、銀行口座、これはカナーで振っておりますので、システム上、自動でマイナンバーカードの氏名と銀行口座の氏名を称号することができませんでしたが、今回の法改正で漢字にしっかりと振り仮名を振って、それを交渉するということが行われますので、そのタイミングに合わせてシステム改修を行って、口座の名義人などの自動称号を実現していきたいと思っております。また、今回の法改正によりまして、公権受取口座の登録の特例制度、これが実現できれば、すでに年金を受給している方々の口座をデジタル処理、システム的に公権受取口座に登録をすることができるようになりますので、人為的なミス、これを防止することができるようになると考えております。今般の事案につきまして、しっかりと今後の再発防止を徹底しながら、マイナンバー制度の安全と信頼の確保に努め、デジタル社会の基盤であるマイナンバー制度をしっかりと推進してまいりたいと思っております。
21:40
以上を終わります。ありがとうございました。
22:01
李県民主社民の杉尾でございます。今、山田委員からもう質問がありました。マイナンバーカードをめぐる様々なトラブル、芋づるしきというふうな感じもしますけれども、5月12日、私が質問していたちょうどその時に、マイナン保険証の問題が出てきて、今大きくいって4つぐらいのトラブルがあるわけですけれども、冒頭、これを通告していないんですが、河野大臣に伺いますけれども、今日の長官に出ております、共同通信の世論調査なんですけれども、マイナンバーカードの活用拡大に不安だという人が70%に達している。これどう思われますか。
22:42
委員長、様々な事案が発生をいたしましたので、不安に思われる方が出るというのも、これもあろうかと思います。そうした不安を払拭できるように、しっかり対応してまいりたいと思います。
22:57
問題は、そんなに簡単に払拭できるかということだと思うんですけれども、本案審議の方も、実は参議院に付託されても1か月以上経っているという現状です。まだ採決の道筋が見えない。やはり国民の不安に、我々国会としても万全な体制で臨まなければいけないと思います。今日は少し根本的なお話も含めて、大臣に中心に質問したいんですが、いろいろなトラブルがあります。それぞれプログラムのバグであるとか、人為的ミス、いろんな説明がされておりますけれども、なぜこれだけ次々と問題が発生をするのか、単なる偶然なのか、それともマイナンバーのシステム自体に何らかの構造的な欠陥問題がないか、これについて大臣どうお考えですか。
23:47
大きく4つの事案が起きたと思います。まず最初におきましたマイナンバーカードを利用したコンビニ交付、ここで別人のご交付が起きたというの は、これはシステムのプログラムがバグというのか、誤りがあったということでございます。これはほぼ同じ時間に別々なコンビニで住民票などの交付の申し込みをして、その時間があった時に前のものを上書きしてしまうというバグが起きたわけで、これはマイナンバーカードの皆さんが持っている数が増えたことによって、同時にそういうことが起きる確率が増えたということから起きたことというふうに認識をしております。健康保険証の紐付けの誤り、これは保険者でマニュアルから逸脱した事務処理が行われていたということでございますので、これはヒューマンエラーということになるのかなというふうに思っております。公金受取口座のご登録とマイナポイントの紐付けの誤り、これは支援窓口で共用の端末でやっていただいた時にログアウトし忘れたということで、前の方のものを上書きをすることになってしまったということで、4つの事案が起きておりますが、これはそれぞれ別の理由によって発生をしているというふうに考えております。システムの問題につきましては、富士通ジャパンの方で、この123の団体、今それを順次止めて点検をするということをやってくれております。マイナポイントの紐付けの誤りについては、共用端末でログアウトしなければ登録ができないようなシステムの改修をいたしましたので、新規の紐付け誤りはおそらくこ れで共用端末ではパソコンでは起きないだろうと思っております。公権受取講座もご本人にやっていただくわけですが、支援窓口に来る方はご本人がなかなか操作ができないから支援窓口に来られる方ということで、そこは支援員が操作をする場合には確実に本人と一緒にログアウトしたことを確認するということにいたしました。また、健康保険証の紐付けの誤りにつきましては、マイナンバーをしっかりと確認をする。マイナンバーがどうしてもない場合には、5つの情報、漢字、仮名、両方の氏名、生年月日、住所、性別、この5つがあっていて初めて登録をするということにいたしましたので、まずは新規の発生を防ぐ。その後、それと並行してこれまでのデータを総点検をして、誤りがあったものについては、訂正ができるようにしていきたいというふうに考えております。長いです。構造的な問題かどうかということを私は聞いたので、今、大臣が説明されたことは、もうこれまでも報道されています。私もそれは十分わかっています。その上で、こうしたいろんな原因は違うんだけれども、次々と問題が起きるのは、マイナンバー、それからマイナンバーカードの機関システムが設計されたときには、これだけ様々な場面での利活用は想定されていなかった。そこにいろんな機能をつけようとしている。マイナンバーの普及を進めるために利活用の範囲をどんどん広げていった。その結果、いろんな問題が起きているんじゃないかということを私は指摘したいので、そうしますと、マイナンバーというシステムが抱える根本的な問題の可能性があるということを指摘した上で、後ほどまた細かい話を伺いますけれども、それぞれのトラブルについて少し伺います。先ほども話ありましたマイナポイント別人への付与ということなんですけど、これ、トラブルが発生した自治体の数と件数、90自治体113件、これでいいですか。
28:43
お答え申し上げます。御指摘のとおりでございます。現在把握しているものについては、そういうことでございます。
28:49
まだ 増える可能性があるということですか。
28:53
現段階で把握している自治体数と件数がそういうことでございます。
29:00
増える可能性があるというふうに思います。トラブルの原因は先ほどもありました。ログアウトしないまま共通端末で次の人が同じ端末で操作をした場合、前の人が受け取るはずのポイントが次の人に付与されたということなんですけれども、ログアウトしないと次の人が上書きできるってこれどういうシステムなんですか。ご登録、個人情報の漏えいのリスク高くなるんじゃないですか。どうですか。
29:30
事案の原因はご指摘のとおりでございます。共用端末での自治体の支援窓口等での問題でございますので、第一に自治体への注意喚起により適正化を図ることができるのではないかということに考えたのが一つ。それからもう一つ、マイナポイント第一弾のときに、実はマイナンバーカードを一つの手続きの中でかざす回数が多すぎるというご批判をいただいて検討した結果、一旦終了時はやめるという判断をいたしました。ところが、自治体の支援窓口において事案が複数発生しているということが確認されたものですから、さらに徹底した対策が必要ということで、改めて支援窓口に設置しているパソコン端末のアプリを回収し、再度本人のカードを紐付け手続きの最後にもう一回求めるように解消した、こういう経緯でございます。
30:26
分かっていたんですよね、今おっしゃったように。注意喚起で対応できる、甘 いじゃないですかね、そもそも。これ、ログアウト操作をしなかったのは、じゃあ誰の責任なんですか。操作をした市民の責任なんですか。それともプログラムを設計した側にあるんですか。運用している側にあるんですか。どっちにあるんですか。
30:49
責任という趣旨をどういうふうに理解すればいいか、計りかねるところもございますが、やはり分かりやすいシステムを作るように努めるのは、制度設計側の務めではあろうかと思います。このため、まずは一旦、煩雑だと回数が多いというご批判を答えて、一旦やめたところではございますが、2度にわたり注意喚起をしても、自治体に対してでございますけれども、止まらなかったということで、改めてシステム改修の方針を決め、今回このようなシステムに再度直させていただいたということでございます。こうした形で実態を踏まえ、迅速に対応してまいりたいと思います。
31:29
そもそもこのトラブルが最初に分かったのは、いつですか。
31:34
最初にこのトラブルを把握されたのは、令和4年8月に総務省さんの方で確認をし、9月の段階で関係省庁には実務者の連絡会議で共有をされているということで、この時点で担当者は知っていたということになります。
31:51
8月に発生して、9月に報告を受けていたんですよ。知っていたんですよね。実際にこれ、金銭的な被害、別の人にポイントを移っちゃったわけですから、金銭的な被害も発生している。なぜこの時点で公表していなかったんですか。
32:09
これまで自治体において発生した事案を確認する中で、総務省としては、お話にもありましたとおり、通知によって注意を促しまして、デジタル庁においてはシステム解消を行うなど、自治体と連携して対応を行ってきたところでございます。個別の事案の公表については、そういうこともありまして、各自治体の判断に委ねていたところでございます。マイナンバーカードを利用したシステムにおいて、様々な事案が発生しているということも踏まえまして、総務省としては今般公表することとしたところでございます。申し込みができなかった方々に対しては、これまでも順次対応してきたところでございますが、デジタル庁とも連携し、速やかに申し込みが可能になり、ポイントを取得いただけるよう取り組んでまいります。
32:52
システム改修って今年の4月でしょう?じゃないんですか。
33:00
今、総務省からご説明がありましたとおり、令和8年、去年の8月に発覚して以来、1回目の注意喚起は8月中に、その後ももう一度注意喚起をしてもなおさまらないということで、システム改修の方針は1月に決めまして、そこから準備をし、4月に改修が整っているというのが経緯でございます。
33:21
8月に分かって、9月にはもう、レジ庁も総務省も掴んでいて、実際に改修されたのが4月ですよ。この間何やってたんですか。マイナポイントで申請が急増してたじゃないですか。だけど申請してたから、そういうこと全然知らされてないんですよ。そして、自治体の判断ってどういうことですか。これ国の事業でやってるんじゃないですか。総務省、ちょっとそれ答えてください。
33:48
事案後、把握して以降、逐次にわたって、自治体に対しては注意喚起を促してきたところでございます。そういった中で、今回のこれまでの従来の対応につきましては、自治体とことあるごとに連携をして対応をしてきてございまして、そういう意味で公表に関しては各自治体の判断に、それぞれの現場の判断に委ねていたというところでございます。
34:14
だからそれおかしいでしょ。この間にどんどんどんどん、申請が急増してたじゃないですか。しかもマイナーポイントの申請受付まで、期限まで延長したでしょ。自治体の窓口は大混乱してたんですよ。その時に各自治体任せっていうのは、これは総務省もそうですけど、もともとのデジタル庁もそうですけど、この対応はどう考えてもやっぱりおかしいというふうに指摘せざるを得ないんですよね。そもそもこれ人為的なミスがあることを前提にシステムを構築すべきだったんじゃないですか。どうですか。
34:47
お答え申し上げます。先ほどと一部繰り返しになりますが、システムの使いやすさと、それから当然ながら安全性ということは両方追求する必要がございます。一度はもともとログイン時に、もう一度カザをかざさないと紐づかないというところで、第一弾の時スタートしてたものをかなり使いにくいというご批判が多かったので、一度それを解除しましたが、やはり止まらなかったということで、改めてもう一度紐づけ終了時にもう一度カードをかざす形に戻させていただいたと、こういう経緯で、声を踏まえ対応させていただいてございます。
35:28
何でこの間にこういうことになっていたのか、我々も知りませんでしたし、国民も一切知りませんでした。とにかくカードの普及を進めなきゃいけないということで、このポイント事業2兆円ですよ、総額。2兆円もの金をかけたこの事業で、こんなに間違いが起きていて、さらにもっと起きるかもしれない。これ河野大臣に伺いますけど、一連の経緯ご存知でしたか。そして公表しなかったこの判断は適切だったと思われますか。
36:00
5月24日、北九州市に係る報道で事案を把握をしたところでございます。委員からご指摘がありましたように、ヒューマンエラーを起こさないようなシステムとい うものをやるべきであったんだろうと、システムが煩雑だというご批判があったというのはその通りでございますが、やはり振り返ってみればデジタル庁として、それでもヒューマンエラーを防ぐためのシステムというのが大事であって、注意喚起ではなくシステムで対応すべきだったということと、もう一つはやはり早い段階で上下左右に情報共有をして、必要ならば広く広報をしておくべきであった。そこの2つについては我々反省をしなければならないと思っております。私が伺ったのは、去年の8月に最初の報告があって、9月だったり、それから4月のお返し、この一連の経緯を大臣はご存知でしたかということを伺っている。知りませんでした。5月の24日の報道で把握をしたところでございます。これデジタル庁が報告しなかったんですか、大臣に。おかしいでしょ。こんな重大な問題を答えてください。
37:33
は い。申し訳ございません。8月及び9月にそれぞれ担当者を把握をしてございましたが、管理職以上に情報が実は回ってきたのが、この5月24日の報道の際に確認をしたときに、幹部含めて全員が知ると。その間は担当の方で判断をし、動いていたということでございます。改めまして大臣も申し上げましたとおり、上下左右への情報共有に不備があったことについては、深く反省をしております。申し訳ございませんでした。
38:01
いや、驚きましたね。管理職も知らなかったんですか。5月に北九州で発覚するまでに。ご存知でしたか。
38:12
申し訳ございません。私もこの5月の報道のタイミングで、確認をする必要を感じ、直ちに動いたところで確 認をし、そのときに担当の話を丁寧に聞いて、全ての経緯は了知した次第でございます。
38:27
いや、驚きました。デジタル庁ってどういう組織になっているんですか。これは組織的な構造的な欠陥があると言わざるを得ません。そして、大臣も聞かれていなかった、統括官も知らなかったんですから、当然大臣もご存知じゃなかったというふうに思いますけど、こういう組織の在り方、ちょっと当初の質問には予定なかったんですけど、ちょっとびっくりすることなんで、こういう組織の在り方、大臣どう思われます。
38:57
こういう事案については、直ちに共有をし、対応をとるというのが大事なんだろうと思います。そこのところは今後しっかり徹底をさせていきたいというふうに思っております。
39:14
いやー、ちょっと開いた口がふさわらないですね。この抗菌受取口座のご登録の問題、これもじゃあ一緒じゃないですか。去年の2月に北九州市でトラブルの発生が分かりました。総務省とデジタル庁にその後報告していたということなんですけれども、これについては統括官、そして大臣はいつご存知になりましたか。
39:46
報道によって知りました。速記を止めてください。速記を止めてください。2学の事案につきましては事務方は把握をしており、私自身は5月19日に報告を受けております。
40:24
これ去年の2月に北九州市でトラブルが分かったんですよ。それをいつ知ったのかと聞いているんですけど。
40:38
去年の2月に発覚していて報告も上がっているはずなんですよ。いや、実際に報告が上がっていたというふうに北九州市、上げたというふうに北九州市知っているから、
40:46
統括官は今年の2月、そして大臣は何月ですか。大臣。
40:54
この公権受取口座の事案につきましては、5月19日の金曜日に第一報の報告を受けております。5月20日の土曜日の夜10時にオンラインで、理事長内関係者を集めて詳細を共有したところでございます。
41:14
大臣は今年の5月ですね、5月19日ですね。それまで報告が上がっていなかった。しかも、この公権受取口座、これも今回の法改正の中に入っていますよね。マイナポイント事業をずっとやっていますよね。こうやって法改正の手続きも進められて、庁内での検討も進められている最中に、一部の人が知っていたけれども、それを組織として共有していなくて、そして今回こういう法案を提出をして、採決まで求めている。これ本当に重要な話ですよ。これはちょっと看過できない事態だというふうに思います。そして大分の足立市長が先週記者会見でこういうふうにおっしゃっています。去年11月のトラブル発生の際に、デジタル庁に公表を止められたという趣旨のことをおっしゃっています。これデジタル庁の誰がどんな責任のもとに、こういうふうな実際に指示を出したんですか。
42:20
デジタル庁側から公表を控えるようお伝えしたような事実はございません。
42:29
いやいやいや、デジタル庁の方は公表しないから、自治体の判断でという趣旨で言われたというふうに足立市長おっしゃっているじゃないですか。これやりとりしたのは誰ですか、デジタル庁の中で。
42:59
事務方で対応しておりますけれども、そもそも大分市側からですね、そういった公表したいといったようなご相談は受けてはおります。(小島)大分市は、今、市役所においてはおりません。(小島)はい、受けておりません。
43:17
こんな大事なことを当時、徳津官は知らなかったわけですよね。知らなかったんですよね。これ、単に一人の事務方がこういう大事なことを決めていいんですか。なぜ報告が上がらないんですか。そしてなぜ上司の決裁はあわがないんですか。例えばこういうことを公表していいのかどうなのか、これ極めて重要じゃないですか。冒頭に取り上げたマイナポイントもそうですけど、これ、管理職が知らなかったなんてありえないですよ。それでこんな2兆円もの事業をやってて、どんどん皆さん応募してください。見てくださいよ、私の地元の中野駅に行っても、市長が一生懸命マイナポイントを皆さん取りましょうと言って宣伝してたんですよ。その時にこのご登録の問題がずっと進行してたんですよ。じゃあ誰がこのデジタル上の中で、総務省もそうですけど、総務省はマイナポイントの話、冒頭なんで、これ把握したのはいつなんですか。そしてどういう組織として、総務省として判断したんですか。答えて。
44:23
先ほどもお話しさせていただいた通り、8月の時点でこういった事案があるということは、事務方としては確認しておりまして、散発的にこういった事案が出てくる中で、通知によって自治体に対して注意を促すとともに、先ほどのシステム改修の話についてもデジタル庁と共同して連携して対応してきたというところでございまして、その以降、自治体に対しては7度にわたって、気をとらえて、通知等による注意喚起を逐次促してきたところでございます。
45:04
このような事案があるということについては聞いておりました。
45:11
それで審議官は知っていて、大臣に報告をあげましたか。
45:16
対応としては、そういうことに対応してきたんですけれども、事案の所在、存在の把握や対象審の策定については、事務方レベルにとどまっておりまして、大臣に対しては、5月24日に北九州に係る報道の報告を行うとともに、25日に事案の概要の報告を担当局から行ったというところでございます。
45:41
やっぱり、総務省も大臣知らなかったんで すよね。何で報告をあげなかったんですか。少なくとも審議官はお聞きになっていたんでしょう。これは大変重要な問題だからといって、例えば、時間、そして大臣、当然あげるというふうに、私は常識的に思いますけれども、なぜそんなことをしていなかったんですか。
46:01
先ほども申しましたとおり、逐次にわたって注意を促して、事務的に自治体と連携して既に対応してきたというところでございまして、事案の公表に関しても自治体の判断に委ねていたというところでございます。今般、このマイナンバーカードを利用したシステムにおいて、様々な事案が発生しているという状況を踏まえまして、総務大臣にも報告の上、公表したというところでございます。
46:26
それは今、報告して、つい最近、これの問題、一連の問題が発覚して、それで初めて大臣に報告したんでしょう。ということでしょう。
46:39
今般、繰り返しになりますが、マイナンバーカードを利用したシステムにおける様々な事案が発生しているという状況を踏まえて、対応を取ったということでございます。
46:49
いや、冒頭の話にもなりますけど、自治体の判断に任せるということ自体がおかしいんじゃないですか。しかもデジタル庁と事務方の間ではやりとりしていたわけでしょう。それだけ重要な問題なわけでしょう。これも先週なんですけど、島根県の丸山知事が記者会見の中でこういうふうに言って、これはデジタル庁に伺いますけど、デジタル庁に確認したところ、マイナンバーと公金受取口座を紐づける手続きはシステム上、マイナンバーに登録されている本人とは別人の名義の口座でも登録できるシステム、仕組みである、こういうような回答があったということを公表されています。丸山知事がこの中で、デジタル庁のどこまで誰がこの問題を知っていたのか、制度違反のシステムを運用していたなら、ザルにも程がある、こういうふうに行き通っているんですけれども、どこまで誰が知っていたのか、これ先ほどの質疑の中でもはっきりしましたけれども、大臣も知らなかった、審議官も知らなかった、幹部クラスは全員知らなかった、その中で事務方というか、実際に一線で働いて、この人たちがみんな実際とのやりとりの中でこういうことをやっていたということなんですね。
48:06
今、島根県の丸山知事の御発言の件ですけれども、マイナンバーカードの氏名は漢字表記でございまして、公表名義は金表記でございますから、こちら自動で両者を称呼することはできないため、システム上の閉業はしていないという趣旨の話でございまして、こちらは私自身も承知はしておりました。なお、今般の法改正によりまして、フリガナが交渉されるようになることから、そのタイミングにあわせてシステム改修を行い、公表名義の自動称号を実現してまいりたいというふうに考えております。
48:47
時間があれなので、ちょっとマイナン保険証、今日厚生労働省にも来てもらいましたので、この別人登録問題なんですけれども、これもですね、実は令和3年2021年10月の本格稼働前に、準備段階でですよ、別人に紐づけられる同じようなトラブルが3万件もあって、そこで2021年3月末の本格稼働の予定を10月まで半年間遅らせた、こういう経緯があります。3万件同じトラブルがあった。ところが、先日公表された7300件、これは本格稼働した後の2021年12月から、2022年去年の11月までの分で、本格稼働してからもトラブルが絶えなかったということなんですよね。そして、今回テレビ朝日かな、報道がありました。いろんなところにたらいまいされました。その別人に間違われた本人が間違った別の薬を処方されそうになって大変な目にありました。こういう報道があって、これからわーっと報道も大きくなっていったんですけれども、このマイナ保険証の別人登録問題7300件、こういうトラブルがあったということについ て、これは厚生労働省のどこまで情報として共有されていたんですか。今までの説明ですと、デジタル帳も知らなかった。デジタル帳が報告を受けたけれども、幹部は知らなかった、大臣も知らなかった。そして、マイナポイントも知らなかった、こういうことなんですけれども、厚生労働省はこのときどういう対応をしましたか。
50:20
オンライン資格確認は、令和3年10月に本格運用を開始されてございますけれども、同年の11月に、保険者から正確なデータが登録されなかったために、別の方の薬剤情報が閲覧された事案、これが1件ありましたことを踏まえまして、同年12月の社会保障審議会医療保険部会において、当該事案や異なる個人番号の登録が判明した事案が33件あることを公表してございます。その際、このような事案については、保険者からの報告が集約される仕組みを設けまして、厚生労働省はより定期的に事案の件数を公表することとしておりまして、本年2月に、令和3年10月から昨年11月までの間の件数を報告させていただきまして、合計が7,312件ということでございます。これ、審議会の方にも報告しておりますので、もちろん、前任幹部等にも報告をしているところでございますけれども、具体的にいつだるということが、ちょっと突然のお尋ねでございまして、そこまでございません。
51:22
このトラブルは、今年2月の厚労省の関係審議会にも報告されているんですよね。そして、この間も、実は具体的な対策というのはあまり捉えていないんです。残りの時間が5分なんですけれども、大臣にもう1回伺いますが、横野連携という話なんですけれども、今の、今日の質疑の状況を聞くと、極めて状況というか、問題は深刻だというふうに思います。こうしたトラブルが起きても、大臣のところに報告が上がらない、事務方の中で何となく対処両方的に済ませようとしていた、システムの改修なんかも事務方レベルでやっていた、審議官も知らなかった、当月審議官も知らなかった、こんな状況の中で施策が進められてきたこと、そして今回法律まで出されています。マイナーポイントも先ほど申し上げましたように、2兆円もの予算が投じられています。こんないい加減な行政の在り方で、本当にこのマイナンバーカード、そしてマイナンバー制度、大丈夫なんですか。
52:23
デジタル庁の中で情報の共有をする、あるいは必要な意思決定は、必要なレベルで意思決定をするように、会議体の整備をこれまでしてきたところでございます。責任を持って国民の皆様の不安を払拭できるように努力してまいります。
52:46
不安を払拭できるようにとおっしゃいますけれども、冒頭に申し上げた7割の方が、やっぱりマイナカードの利活用の範囲拡大に不安の気持ちを持っていらっしゃる。そして今の話を聞いても、とてもとても不安を払拭できないと思うんですね。先ほども少し述べましたけれども、マイナマカードはあらゆる個人情報を紐付けさせる、世界でも例がないシステムです。しかも個人情報保護のためにデータを分散化にして、これは何回も我々も耳にタコができるほど伺いました。だから個人情報は大丈夫なんだ、漏れないんだ、不合をもとに必要な情報をやりとりする。実はこういうシステムというのは世界的に見ても極めて珍しいと言われているんですね。それをしかも1億2千5百万人ですか、今、全ての国民に行き渡らせて、今後もさらにいろんな方面に利活用させようとしている。これは本委員会でも大臣が何度も説明をされたとおりです。ところが、こんな複雑なシステムになっていて、介在するいろんなシステムがあります。そのミス、バグ、ヒューマンエラー、これは防ぎようがないんじゃないか。だから一連のトラブルというのはマイナンバーというシステムが抱える構造的な問題の可能性があるんじゃないか。その可能性を排除しないまま利活用を広げていけば、また必ず次のトラブルが起きる。違いない、こういうことを指摘する人は多いんです。そこで河野大臣に伺いますけれども、トラブルや人為的ミス、システムのバグなどですね、こうしたことを前提にこのシステムが元々構築されてはいないかということについてまず聞きたいんですが、いかがでしょうか。
54:27
マイナンバーの構築に当たりましては、制度面及びシステム面で各種のセキュリティ対策を講じてきたところでございます。行政機関の保有する個人情報につきましては、一元管理をせず、各行政機関で分散管理をし、情報連携の際にも機関ごとに異なる符号を用いるなど、個人情報が芋づるしきに抜き出せないような仕組みにしております。一連の事案につきましては、先ほど申し上げましたように、それぞれ個別の理由で発生をしておりまして、マイナンバー制度あるいはマイナンバーカードの仕組みそのものに起因しているものではございません。そこのところは、しっかりと国民の皆様にお伝えをしていきたいと 思っております。
55:18
今、芋づるしきに個人情報を抜き出せないシステムなんだと、こういうことなんですけれども、こういうシステムであるからこそ、こういう問題がまた別のところで起きるというふうに思うんです。そして、普通こういうふうな、例えば一つのシステムですね、コンビニエンスストアでのマイナンバーカードによる住民票の交付ですか、このご交付問題が起きた。例えばこの問題にしても、システムを構築して、発注をして、その発注書に基づいてシステムを作って、そして実際にそのできたシステムでテストを繰り返して、そこで問題がないことを確認してから、実際にシステムのリリースをするという。これ当たり前のことなんですけれども、こういうことがどうもマイナー住民票のご交付問題でも起きた、当たり前のことができていないんじゃないでしょうか。どうでしょうか。マイナンバーのシステムをそれぞれの自治体で調達にされるにあたっても、今ご指摘をいただいたような最終的なテ スティングを踏まえて納入されているものというふうに理解をしております。それが今回の場合、複数ある事業者のうち、特に不実に際立って出たという点について、労働者を責めるという趣旨ではなく、その中に我々の感染の甘さや味方の甘さもあったのではないかということで、よく十分事案を検討し、今後に向けての対応策を総務省とも自治体ともよく連携して埋めてまいりたいとこのように思います。時間になりましたのでまとめさせていただきますけれども、今回、この住民票のご交付の問題をきっかけにして、いろんな問題が起きました。そして今日の質疑の中で明らかになったのは、これだけ重大な問題が起きても、その役所の中の、特に現場のレベルで納めていて、大臣とか、それから役所の中のしかるべき立場の人たちに、それを判断を合うことなく、まさに、美宝策の中で、現場レベルで対処をしていた、こういうことが明らかになったわけですよね。その中で今回の法案が作られて、いろんな政策が進められてきた、これ極めて重大な問題だというふうに思います。これ再度の繰り返しになりますけれども、これはとても、この法案を採決できる状況にはありません。このことを申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございます。この際、委員の異動についてご報告いたします。本日、麻生圭一郎君が委員を辞任され、その補欠として高橋勝則君が占任されました。
57:51
日本維新の会、猪瀬直樹です。これまでの質疑で、マイナ保険証について、普及率を100%に近づけるために、医療・介護・福祉の現場の声に耳を傾け、多くの方に対してきちんとした解決策を考え、現場の実態に合わせる丁寧な導入を図っていくべきと、これまで申し上げてきました。そのさなかに、今回のようなミスが起こってしまったことは大変残念なんですが、ただお詫びするだけではなくて、どうしてこういう事態が生じてしまったのか、徹底した原因究明、それから再発防止策を国民から見て分かりやすく、納得できる形で行うことが、今後の普及促進を続けていくための大前提であります。その点についてまずお伺いするのですが、今回のマイナ保険証に 他人の情報がひも付いてしまうという事象がどうして生じたのか、今回の事態、特に保険者にいろいろな問題があって、いくつかカテゴリーが保険者にあるのですが、教会憲法が3500万人、憲法組合が3000万人、国民健康保険が3800万人、後期高齢者医療保険が2000万人ぐらい、この大きなカテゴリーごとに見ると、今回の7300件というのは教会憲法に特に突出してあるわけですけれども、なぜ教会憲法だけが突出した係数になっているのかということと、結局それは人的ミスなのか、あるいは仕組み上の問題なのか、
59:42
具体的かつ詳細に説明をいただきたい。厚労省参考人。
59:51
ただいまお話ししました7114件、これは教会憲法における資格情報の重複に関する自主点検により判明した事案です。この事案は、一つのマイナンバーに教会憲法内の複数の方の資格情報、正しい持ち主の方と別人の方もものの間紐づいていたものでございます。教会憲法には、中小企業で働く方やそのご家族の方が加入いただいておりまして、約250万事業所が適用事業所となっております。教会憲法の適用事業所の間で勤務先を変更された場合、こちらは改めて資格取得の手続きが必要になりますけれども、その際に以前と異なる誤った個人番号を登録した場合、その場合のチェックがシステム的に行われなかった、いなかったということによるものでございまして、教会憲法におきましては、こうした事案を踏まえまして、システム改修を行い、再発防止を図ったところでございます。
1:01:01
加藤厚労大臣の記者会見でも、保険者への資格取得届の提出時にマイナンバーの記載がないものがあって、保険者の方でマイナンバーを取得するときにミスが生じたとのご説明がありましたが、マイナンバーの記載がないときにどのように確認する手順となっていたのか、またその手順においてどんな問題があったのか、これは厚労副大臣にお尋ねします。
1:01:32
まず、保険者が登録した加入者データに誤りがあったことによって、別の方の資格情報がひも付いて、結果的に薬剤情報等が閲覧される事案が生じまして、国民の皆様にご心配をおかけしていることについて、まず申し訳なく思っております。個人番号の記載がない場合、保険者が新規加入者のデータを登録するにあたって、事業主からの資格取得届にこの番号が記載されていない場合は、保険者が住民基本台帳の情報と称号しまして、Jリスと称号して個人番号を取得するという事務処理としております。この事務処理におきましては、氏名、生年月日、性別、住所の情報のうち一部が一致しない場合、また、紹介結果が複数表示される場合には、本人に確認するなどして本人の特定をすることを求めていたところであります。ところが、この一部の保険者においては、このJリス紹介を行うときに十分な確認を行わず、別人の個人番号を取得登録したことが確認されている次第でございます。
1:02:41
単なるヒューマンエラーみたいな言い方なんだけど、最初から資格取得届を停止するときにマイナンバーの記載を義務付けておいて、記載がないときには受理しないようにしていれば、こういう問題は起きなかったんだと思うんですけれども、なぜ義務付けしていなかったのかお尋ねしたいです。
1:03:05
資格取得届における非保険者等の個人番号の記載につきましては、これまでも事業主が保険者に提出する際の届出様式には記載事項としてお示しをさせていただいておりました。個人番号が記載されていない資格取得届も見られたことから、今回省令を改正させていただきまして、取得届における非保険者の個人番号等の記載業務を法令上明確化するとともに、事業主は非保険者に対して個人番号の届出を求めることなどができると規定することといたしました。データの正確性を確保するためにも、こうした改正内容をしっかりと周知してまいりたいと思っております。
1:03:50
省令を作ったということね。いつから適用されるわけですか。
1:03:57
既に改正はなされておりますが、施行は6月1日からの予定になっております。
1:04:04
厚労省としては、再発防止のためにどのような対策を実施するのかということで、国民に分かりやすく納得できる形で、具体的かつ詳細な説明をお願いしたいということなんですが、その省令ということ以外にはありますか。
1:04:25
今回のご登録の問題への対応としましては、これまで行ってきたシステム的なチェック、また保険者による自主的なチェックに加えまして、今ご指摘のいただいた、先ほど答弁もさせていただいたこの法令上の記載義務の明確化とともに、新規登録時の自動的な全件、すべての件数について自由立証会を行うということにさせていただきたいと思っております。また、すでに登録済みのデータにつきましては、このデータ全体のチェックを行わせていただきたいと、7月末までに全保険者にある点検を行うというもののほか、ご情報で自由立証会を行いまして、誤りの疑いがあるものについて本人に送付することなどによって確認を行わせていただこうというふうに思っております。
1:05:18
河野副大臣にお尋ねします。あ、河野大臣にごめんなさい。河野大臣にお尋ねします。せっかくデジタル庁が旗を振って全力でマイナンバーカードの 普及促進に取り組んでいるところで、こういう重大なミスがいつまでも起こるようでは、制度全体に対する国民の信用が失墜して普及と活用促進にも大きな障害となっているということになるのですが、河野大臣としては、今回の事態をどう考えているか、また、二度と起こさせないためにデジタル庁としてできることは何か、改めて答弁をお願いします。
1:06:04
一連の事案で国民の皆様に不安を与えたことは大変申し訳なく思っております。この25日に総理から関係大臣と連携をして万全の対策を迅速かつ徹底して講じるよう指示をいただいたところでございます。今回の事案は先ほど申し上げましたように、コンビニ交付はシステムのバグの問題でございますが、それ以外はマニュアルから逸脱をしていた手続きによるものといった人為的なミスでございます。この人為的なミスというのは、これはもう人が介在する以上、どこかで起こるわけで、それをできる限りなくすために、人が介在する機会をなるべく少なくするようなデジタル化の推進をするというのが、これが大事だと思っております。既存のデータシステムの総点検、そして新規のデータのご登録の防止策を徹底すると同時に、この人為的ミスのリスクをいかに低減するか、システムでできるものはシステムできちんとやる、そうしたデジタル化を最大限推進してまいりたいと思っております。
1:07:27
ミスへの対策はしっかりやっていただくとして、ここから普及促進に向けた前向きな話を伺いたい。本法案において、年金受給者に対する抗金受取口座登録の新たな方式が予定されています。受給者に対して、現に現金を受け取っている口座を抗金受取口座として登録することを事前に通知し、一定期間内に不同意の回答がなかった場合には同意したとみなす手続きですね。これをいわゆるオプトアウト方式と呼んでいるわけですけれども、新規の口座登録ではなくて、すでに抗金に近い性格である公的年金を受け取っている口座なので、受給者の利便性を考えても妥当なやり方と考えます。他にも、政府や自治体にすでに銀行口座を登録しているケー スはいろいろあります。例えば、確定申告の際に冠府金が発生する場合は、この受取口座を申告書に記載していますね。あるいは、児童手当は年に3回振り込まれますが、この受取口座もあらかじめ地方自治体に届け出ているわけです。これらの受取口座を活用すれば、高齢者だけでなく現役世代に対しても同じオプトアウト方式で抗金受取口座の登録が可能ではないか。登録100%を目指すには、こういう施策も積極的に行うべきと考えるのですが、河野大臣はいかがお考えですか。高齢者の受取口座の登録の状況を見ておりますと、年齢の高い方の登録率が県庁に下がっている。そういうことから、デジタル的な手段によらない、この抗金受取口座を登録する一番簡単な方法ということで、今回の特例制度を法改正の中に盛り込んだわけでございます。ご高齢の方に、皆さん受け取っていらっしゃる年金口座を紐付けていただくというのが、一番手間もかからず、またデジタル的に処理ができますので、人為的な作業ミスも発生しないと思っております。また、現役世代の方々につきましては、多くの方がデジタル的な手法に慣れていらっしゃる。それから、ご自分の口座をいろんな形で使い分けをされている方も大勢いらっしゃるんだろうと思いますので、複数の給付 制度で今回の特例の措置を実行してしまうと、逆に現役世代の方々に混乱を生じさせるということも考えられますので、まずは引き続き積極的な広報をして、マイナポータルからの登録を促していきたいというふうに考えているところでございます。
1:10:50
それは分かりますけれども、高級受取登録制度は、コロナ禍初期の2020年4月に確認決定されて、国民全員に1人10万円を支給する特別定額給付金がきっかけで導入されました。当時、給付の際の申請方法の複雑さや、給付されるまでの時間の長さが大きな批判を浴びました。1件ずつ個別に申請を受け付け、その内容を確認した上で処理すれば、どうしても手間も時間もかかってしまいます。対象者が全国民など広範囲に及ぶときは、給付対象者へプッシュ型で支給すれば、個別の申請手続きも要らず、しかも迅速に行うことができるわけです。3年前の当時、支給手続きの煩雑さと時間の遅れを批判していた人たちが、その課題を解決するために導入する「公金受取口座」の普及施策に対して、また批判を しているわけです。このようなためにする批判をしているだけでは、国民の利便性の向上や行政の効率化は一向に進みません。そうでなく、物事を前に進めるための建設的な議論をこの場で行うべきです。そこで、現在政府で検討が進められている「児童手当の所得制限」と「高校生所得制限撤廃」と「高校生への給付対象拡充」、「第三子への給付増額」について、ですが、所得制限を撤廃すれば、給付の手続きが今よりも大幅に簡略化できます。これこそ、公勤受取口座が登録されていれば、全対象者へ手間暇をかけずに迅速に給付ができる事例であると考えますが、河野大臣としては、児童手当の所得制限撤廃が実現するタイミングまでに登録率100%を目指す考えはありますか。
1:12:50
児童手当などの迅速な給付をどうやるか。これは一義的には、所管省庁であります子ども家庭庁でご検討いただくべきだと思いますが、もうすでにマイナンバー法上、児童手当の事務などは、この公勤受取口座情報をマイナンバーを用いた情報連携で取得することが可能でございます。デジタル庁としては、迅速な給付が行われるように、公勤受取口座制度、あるいはマイナンバー制度を積極的に活用していただきたいと思っております。子ども家庭庁から、いろいろ申し入れがございましたら、デジタル庁として一生懸命協力をしてまいりたいと思っております。
1:13:39
児童手当を担当する子ども家庭庁に伺います。公勤受取口座の活用について、給付業務を大幅に簡素化できて、余った予算を別の施策にも回せることになるんだけれども、役所も国民も手間がかからなくなって一石二鳥と思うんですが、実現への意気込みを参考人に伺います。
1:14:13
失礼いたしました。児童手当でございますけれども、児童を養育している者に児童手当を支給することによって、家庭等の生活安定に寄与するということを目的としておりますので、支給に当たっては、住所要件、所得要件のほか、養育に関する要件というのが設けられてございます。児童手当は、先ほど河野大臣からもご答弁ございました通り、すでに抗菌受取口座を利用して受け取ることができる給付として位置づけられております。ただ、マイナンバーによる情報連携などを活用しても、養育状況を把握することは難しいため、申請手続き自体を省略して抗菌口座に自動的に支給する仕組みとすることは、慎重に検討する必要があると考えております。ただ、いずれにせよ、ご指摘の抗菌受取口座の利用は可能でございますし、これにマイナポータルのぴったりサービスによるオンライン申請を組み合わせることで、申請者の手続や行政事務の簡素化、引いては、児童手当の迅速な支給につながりますので、デジタル庁とも連携をしながら、抗菌受取口座の利用の促進等にしっかりと努めてまいりたいと考えております。次に、子どもに対する普及促進策について伺います。今回の改正法案で予定されている出生届と一緒にマイナンバーカードの作成を行えるよう、1歳未満の入児は顔写真なしでカードが作成できるようにするのは、手続促進に向けた大きな前進だと評 価します。現状でも赤ちゃんが生まれたら、居住する地方自治体に出生届を提出することは国民の義務であります。出生届に基づいて戸籍が作成され、住民基本台帳に記載され、マイナンバーが付与されるわけです。このプロセスにおいて、マイナンバーカードを自動で発行することにすれば、利用者の手間を増やすことなく、100%普及させることが可能です。義務化に向けた第一歩として、これから生まれてくる子どもたちから始めることを検討したら如何かと河野大臣に伺います。
1:16:31
赤ちゃんが生まれたときに出生届とカードの申請を同時にできるようにいたしたいと思っておりまして、お子様が生まれたときに手間を極力かけずに手続きをいただけるようにしたいと思っております。ただ、入児の申請には写真がいらないわけでございますが、カードを更新するときには写真の添付あるいは出当が必要になりますので、なかなかそこは完全義務化というわけにはいかないのかなと思っておりますが、なるべく多くの方に手間暇をかけないこのやり方でカードの取得をしていただきたいと思っております。
1:17:20
写真がどの段階で必要になるのかということは、ちょっとこれからお尋ねしていくことになるんですけれども、まずこれは子どもたちにマイナンバーカード取得数を促進するために、例えば小学校、中学に入学する際の手続きと一緒にマイナンバーカードの発行手続きを行えば、保護者の手間も一度で済むんじゃないかと、非常に効率的だと思うんですけれども、カードの普及促進に向けて、学校における所定続きについて、そういうのを考えて実施するのかと、これを文科省に聞きたいんです。今、河野大臣が写真付きにするかどうかというのも、例えば保育園か小学校入学のときにするのか、それは文科省で考えているかと思うんですけれども、それをお答え願いたいです。
1:18:15
お答え申し上げます。子どもたちのマイナンバーカードの取得を促進するためということでございますが、市町村の判断によりまして、小中学校の入学式や卒業式を含めた様々な学校行事の場において、市町村の担当職員がその実施に合わせてマイナンバーカードの取得の申請を受け付けたり、また、後日にそのマイナンバーカードを自宅に郵送するということを行う、いわゆる市町申請受付の取組が行われている場合があるものと承知しております。こうした取組が円滑に行われるよう、文部科学省におきましては、市町村の担当部局が出張申請受付を実施する場合に、小中学校を所管する教育委員会の判断の下、学校会場として使用することや、備品の使用等につきまして協力しやすくなるよう、出張申請受付の概要や基本的な流れ等に関しましてわかりやすく示したチラシを、都道府県や市町村の教育委員会に周知しているところでございます。文部科学省としましては、引き続きデジタル庁総務省と連携、協力しまして、市町村による学校での出張申請受付等が円滑に行われるよう、各教育委員会に対して機会を捉えて、周知等を進めてまいりたいと考えております。子どもが学校に入ったら胸に名札をつけたりしてますよね。だから今のお話は、結局自治体の人が出張して出てきて、学校のところでやったりするということなんですか。各教育委員会に周知をすると言っているけれども、制度的に決めちゃえばいいわけですよ。簡単に入学式のときに登録すると。これ、総務省と話し合って決めるのは何なりすればいいんじゃないですか。そんな教育委員会にいちいちお願いして徹底しますという言い方じゃ、ちょっとこう、おぼつかないよね。それへんもう一回答えてください。
1:20:03
お答え申し上げます。今、実際に学校現場でどういった場面でマイナンバーカードを活用できるかということについては、さまざまな場面での活用を検討しておりまして、今年の3月にも、これからマイナンバーを活用する際、どういった場面で活用できるか。例えば学生規模を作るとき、そういったときにどういった活用ができるか。こういったことは、検討専門家の方々が協力いただきまして、検討はしているというこ とでございます。実際、今、具体的な検討場面では、例えば高校生の就学支援金の申請に際しまして、これまで課税証明書3年間で4回申請必要だった場合があったんですが、マイナンバーカードを活用することによって、スマホで申請ができるようにしたりということで、それは昨年の4月からそういったことができるようにしております。そういった意味で、写真をどうするかということはちょっと別としまして、マイナンバーカードを活用するということについては、しっかりと検討しているところでございます。
1:21:03
政府を挙げて、マイナンバーカードの普及を目指している、そういう中で、今の文科省の答弁は、従来の役所仕事みたいな話をしているので、ちょっと困っちゃうなと思うんですが、本会議の質疑でも、厚生労働大臣に勧告権について各語のほど伺いましたが、もし今後も子どもたちへの普及促進の施策がなかなか進まない場合は、文科省に対して改善を求める勧告権、入学式でやれと、はっきりさせればいいので、今の高校の奨学金とか、全然わけわかんないことを 言っているわけだから、そういうのを河野大臣、勧告権行使しますか、していただけますか、ということですね。する気持ちがありますか、ということですね。
1:22:04
デジタル庁、勧告権を持っておりますので、必要なときにはこれを行使することには全くやぶさかではございません。委員はちょっとご不満なようでございますが、実は文科省、結構前向きにいろんなことを今やってくれようとしておりまして、ちょっと答弁がお気に召さなかったのかもしれませんが、割と文科省がんばろうとしてくれておりますので、もうちょっと温かい目で見ていただくと、多分、子どものところも伸びてくるのではないかと、私は期待をしておりますので、もう少々温かく見てやっていただきたいと思います。
1:22:43
ちょっと答弁が気に召さなかったということであります。それでは、終わりです。時間ないので、締めますが、菅前総理が徹底的にやらなければいけないと、この国を変えるということがデジタル庁のそもそも本則なんだというふうなことを言っておりますので、当時、デジタル庁をなぜ作ったのかということですけれども、この国の形を変えていくという使命があるんだということで、河野大臣には、ぜひ、建て替わりの行政を超えて、韓国圏を行使して進めていただきたいというふうに思います。以上で、お答えの質問を終わります。
1:23:41
国民民主党新緑風会の濵地雅です。まず、厚労省の今年2月の発表によれば、いわゆるマイナンバーカード保険証を作った方、つまり、医療保険の非保険者で、マイナンバーと保険証を紐付けされた方の中で、7,312件の誤ったご登録がありました。金曜日の厚労委員会でもお尋ねをしたのですけれども、新規保険者と一部 の自主的に健康保険組合がチェックしたのみで、この7,304であるという答弁がありました。では、実際にご登録だった7,312件、どれだけの数を調べた中での誤った登録、7,312件だったのでしょうか。調査の母数と割合が分かれば教えてください。今お話しございました、別の方の資格情報が紐付いて登録された事案の件数でございますが、これは、令和3年10月から令和4年11月までの間に判明した状況を、全ての保険者の方から報告をいただいて公表したものでございます。このように全ての保険者から報告を求めて集計公表しておりますので、母数と申し上げますと、医療保険に加入されている約1億2,500万人でございまして、これを分母といたしまして、先ほどの7,312件、こちらを分子にいたしますと、約0.006%の割合となるものでございます。
1:25:26
萩原知事、金融の厚労委員会でのお答えとちょっと違うようなんですが、だと全ての保険組合で、もうそういう検査終わっているという認識でいいんですか。一旦終わったということでいいんでしょうか。その中での7,300余りなのだということでいいんですか。
1:25:50
こうした事案が発生したことは大変申し訳なく思っておりまして、現在も保険罪によります点検と作業をお願いしているところでございます。ただ、今申し上げましたのは、全ての保険者、加入者の方が、これはオンライン資格確認の登録ということでは対象となってまいりますので、母数を1億2,500万人ということでお答えを申し上げたものでございます。
1:26:21
いや、調べたか調べないか、調べての数なのかと聞いているんですが、全然答えになっていないんで、母数を別に聞いているわけではありません。全ての検査、チェックが行われたのかどうか。
1:26:36
そういうことで申し上げますと、今の、大変失礼いたしました。これにつきましては、現在、新たなひも付けの誤りを発生させない、それから登録済みのデータについても点検をするということでございまして、現在、全保険罪による点検をお願いしておりますとか、登録済みデータ全体のチェックも行うこととしているところでございます。
1:27:07
これからするっていうことですよね、全ての検査を、調査を。そういうことでよろしいですか、イエスかノーかでお答えください。
1:27:16
これから、着手しているところもございますけれども、登録済みデータの点検を行っていくということでございます。
1:27:25
対象方が着手しているところもあるということは、つまり全部着手したわけではないということですから、聞いていることにお答えをいただきたいと思います。つまり、全て調べればもっと増える可能性があるんだということですが、1点だけもう1つ、2月の段階で7,300余りですが、もう既にご登録増えているんじゃないですか、そういうデータは全くつかんでいないんですか、いかがでしょう。
1:27:49
この件数につきましては、定期的に確認いたしまして、ご報告をすることといたしておりまして、これを取りまとめましたものは、迅速にお知らせをしてまいりたいと考えてございます。
1:28:03
最新の数をシンプルにお答えください。
1:28:07
最新の件数で申し上げますと、2月に公表を申し上げました7,300件余りの数、この数が直近でございます。
1:28:18
その都度その都度調べて報告することにしていますと、2月ですか、最新が。どうもこれがわからない。ますます信頼を損なうという感じがします。そもそも今年2月、このご登録が報告されていながら、そのことをあまり国民や医療機関にも周知していなかったという問題があると思うんですね。伊佐副大臣にもお越しいただいていますが、政府はこれ問題の深刻さを2月の段階で全く理解していなかったのではないかと思います。政府は国民の医療情報を過論じており、システム運営を正しくしていくというそのつもりがなかった、甘かったのではないでしょうか。いかがでしょうか。
1:29:08
まず、今回この加入者データに誤りがあったことによって、別の方の資格情報が紐づきまして、結果的に薬剤情報等が閲覧される事案が生じ、国民の皆様にご心配をおかけしていることについて申し訳なく思っております。先ほどの件でございますが、複数回これまでもデータチェック補正は実施をしてまいりました。
1:29:28
その上で、今回報告させていただいた7,312件については、全てを調査するというものではありませんで、期間を区切って、この期間内に何かご登録があったらしっかりと報告してほしいということで、保健所にお願いをして出てきた数字がこの7,312でございます。その上で、今今回我々が取り組もうとしておりますのは、全てのデータについてチェックをしっかりと今後行っていくということでございます。
1:29:57
3月、この法案の閣議決定が行われました。その段階でマイナンバー保健所の誤った登録が7,300余りあったのを知りながら、その時点では対策もせず、先週になってからですよ、調査するとしていることについて全く甘いというか不信感が拭えません。このことについて副大臣、ご見解をお願いします。今頃調べて、そんな対応でいいんですか。
1:30:27
これまで様々なデータ本格運用の開始前、令和2年12月から令和3年8月の実施をさせていただいた中でも、例えば、全県Jリスの紹介をさせていただき、また、令和3年7月の実施の中でも、
1:30:43
キー登録データのうち、同一個人番号の下に複数の資格が登録されているケースについて、また、突合チェックをする。こうした作業を行う中で、その都度ごとに更なる対策ということで取り組みをさせていただいております。例えば、令和5年5月23日にキー登録データを全県Jリス紹介をするというような件でありますとか、
1:31:09
令和3年3月からの支払基金国保中央会によって行わさせていただいたチェックシステムを受けまして、今回の全県Jリス紹介をするシステムを新規登録時に全県紹介するという構築をするといったその都度ごとの様々な対応をやらせていただいている状況でございます。
1:31:27
まったく3月の閣議決定の段階で分かっていたら、やらねばならないことをやっていなかったということを指摘させていただきたいと思います。
1:31:37
次に、これまでマイナンバーカードの口座情報のご登録は、どれだけの自治体でどれだけ判明しているのでしょうか。また、これ調査した数と不具合の率なども分かれば教えてください。
1:31:54
公勤受取口座のご登録につきましては、5月23日の火曜日から全自治体を対象に、手続支援窓口での状況について調査をしており、5月25日木曜日の午後5時の時点で1206の自治体から回答をいただいて、
1:32:14
そのうち14の自治体で20件、公勤受取口座のご登録があったという報告を受けているところでございます。
1:32:27
ありがとうございます。次に、ポイント付与のミスですけれども、マイナポイントの付与ミスは何件でしょうか。こちらも調査した中での率も分かれば教えてください。
1:32:43
総務省では、自治体からの報告ベースでございますが、これまで113件ポイントが別時に付与されてしまうという事案が発生しているということを県南海で把握しているところでございます。今回のこういった事案は、自治体の申込支援窓口において発生した事案でございますが、自治体からの報告によりますと、
1:33:03
令和5年2月時点で自治体においてマイナポイントの申込支援が行われた累計の件数が2200万件ございまして、これに対する113件の割合としては0.01%未満ではございますが、今回の事案により申込できなかった方には、デジタル庁とも連携し、速やかに申込が可能となり、ポイントを取得いただけるよう取り組んでまいります。
1:33:24
本当に様々な形でのミス、ご登録が明らかになっています。これまでの説明ですと、人為的なミスであるということを理由として主に説明されているようなんですが、そもそもシステムとい うのは人間はミスをするものですから、1枚のカードに2人の情報が入っていたり、そのようなことがあったらそれがシステムとして弾かれる、それがデジタルなんではないかなと思うんですが、
1:33:58
そういったところでも、例えばデジタル庁が持っているシステムで全国共通のプラットフォーム、キャッシュレス決済の付与制度自体は総務省が所管し、5000円付与は総務省予算、システムはデジタル庁の所管、ポイント付与のホームページは総務省、様々こういう、せっかくデジタルは便利だと、効率感になるんだということで、抑引しをさせデジタル庁もできたということですが、それでもやはり、総務省であるとかデジタル庁もあり厚労省もあり、実際には縦割りが残っていて、様々な不具合が起こっているという感じもするんですけれども、河野大臣その辺の感想というかそういったこともお聞きできませんでしょうか、いかがでしょうか。
1:34:52
人間が開在するとやはり何らかのミスが起こる可能性は否定できないわけで、やはりデジタル化というならば、できる限りシステムで対応をする。また、誤りがないかどうかをシステムできちんと精査をする。そういうシステムをきっちりと入れていくというのが大事なんだと思います。
1:35:20
先ほども申し上げましたけれども、現時点では例えば、マイナンバーカードの名前は漢字で、口座はカタカナということでここの称号ができないということで、今回の法改正で名前の方にもフリガナを交渉していただいて、そうすればこのシステムでそこの付き合わせができるようになる。あるいは、年金の口座を、公金受取口座に、これはもうデジタル処理で付けさせていただく。そういうようなことができれば、人為的なミスというのは、そこで排除することができるようになりますので、そうしたことをきちんとできるように、デジタルでできるものはデジタルで進めさせていただく。それを一生懸命やってま いりたいというふうに思っております。
1:36:16
マイナンバーカード保険証の実質義務化を強行したために問題が大きくなってきているのではないかという気もします。様々な不具合が出ている中で、このまま何の変更もなくマイナンバーカード保険証を使うことを進めていくと、かえってマイナンバーカード保険証の信頼性、マイナンバーカードの信頼性もますます失うことになってしまう恐れがあるのではないでしょうか。
1:36:45
厚労省として今回求めている調査の結果が出る7月末まで、マイナンバーカード保険証の運用を一度やめるべきではないのでしょうか。いかがでしょう。データのご登録の問題への対応としましては、これまで行ってきたシステム的なチェックや、また保険者による自主的なチェックに加えまして、
1:37:08
今後新規に誤った登録が行われないような改正でありますとか、また、すでに登録済みデータ全体のチェックも行うということも申し上げているところでございます。その上で、今マイナンバーカードによるオンライン資格確認につきましては、本年4月中に約829万件以上行われておりまして、昨年4月と比較すると約43倍となるなど、定着しつつございます。
1:37:34
また、例えば薬剤情報につきましては、本年4月中に医療機関等で約473万件利用されておりまして、健康医療に関する多くのデータに基づいたより良い医療が、今、着実に浸透してきている状況でございます。こうした資格確認のメリットを実感していただくためにも、信頼が非常に大事でありまして、仮に例えば情報に疑義があるような場合には、問い合わせ窓口にご相談いただければ、
1:38:01
医療機関につながって具体的な対応が取れる体制の整備、こうしたものも通じて、しっかりと信頼を確保してまいりたいというふうに思っております。
1:38:10
医薬情報なども423万件の利用があったんだということですけれども、そのうち何件かは他人の情報で、薬の情報も誤っていて、たまたまそれを基にした薬の処方というのは行われなかったわけですけれども、
1:38:27
今回全ての調査が行われないまま運用を続けている間に、ひょっとしてこの薬の誤った情報による投薬が行われたら、命にかかるかもしれません。こうしたことになったら厚労省は責任を取るということでよろしいんですか。
1:38:48
今、こうしたご登録が行われないような様々な取組、個人番号の記載義務を法令上明確化するでありますとか、また新規登録の自動的な全件税率紹介に合わせまして、既に今登録されているデータについても、7 月末までに全保険者による点検も行い、また、ご情報での税率紹介を行って、誤り疑いがあるものについては本人に送付すると。こうした取組を通じて、そうしたことが起こらないようにしっかりと取組を進めたいと思っております。七月までしっかり調べてなくすんだというなら、少なくとも7月末までは止めるべきだと思いますし、
1:39:25
一方のコンビニの証明書の誤りご交付、これについては実際に止めて、理由がわかるまでやめているわけですか。どこが違うんでしょう。
1:39:40
このご登録の問題について、このまず全件データの今チェックを行っていただいていることについては、7月末まででございますが、まず6月末までに、
1:39:52
この調査状況についてはまず保険者からしっかりと聴取をして、この進捗状況について確認をしてまいりたいと思っております。
1:40:00
命に関わる医療情報ですので、しっかりと調査が終わらないうちに、利用されているんだから、気をつけて運用していくんだというのでは、非常に甘いのではないかと思うんですが、河野大臣にもお伺いしたいと思うんですけど、
1:40:20
この調査の中で、総理からも総務大臣、出茨大臣、総務大臣、厚労大臣、河野大臣、3人の大臣がしっかり協力して、信頼のできるものにしていってくれという指示があって、今頑張っているんだというお話がありましたけれども、先ほども杉尾委員の御指摘で、こうした状況の中で、世論調査では7割の人 が不安を感じている状況になっている。この中で無理して進めたら、かえってさらに次々不具合が出たら、本来必要なマイナンバーカードによる利便性、これが国民にとって、何だか、いや、ますます信頼のおけないもの、そういうマイナスのイメージが7割よりさらに増えてしまうのではないか、そういう懸念もあるんですけれども、この点、デジタルを所管する河野大臣、いかがでしょうか。
1:41:18
厚労省の対応で、新規の誤った登録というのは、排除ができるんだろうと思っておりますし、保健所の方でもマニュアルから逸脱した登録がある場合には、それを調べていただくということになっておりますので、国民の皆様には安心してお使いをいただけるように、厚労省、保健所、頑張っているところでございます。
1:41:41
特に、福祉の情報は、厚労省担当でしょうけれども、
1:41:46
命にかかる場合があるということで、慎重に7月末までは利用を停止するというような、命を守る観点も大事だということも指摘させていただき、最後にもう一つ、今チェックが各保健の組合で行われていますが、これは国の政策に協力して、各保健の組合が調査しています。国の政策ですから、調査にかかる費用は、全て国が面倒を見るべきだと思いますが、いかがでしょうか。
1:42:16
登録データの正確性を確保するという観点で、今見直しをさせていただきますが、それぞれの保健者と、また政府のおやかり分担がございまして、保健者においては、まず、個々の加入者のデータを迅速かつ正確に登録いただくという役割がございます。厚労省においては、そのために必要な仕組みをしっかりと構築するということでございます。
1:42:42
こうした認識の下で、登録済みのデータ全体のチェックを行うための新たな対策を公表したところでございますが、この保健者をはじめ、関係機関が今申し上げたような役割に基づいた対応、そしてまた負担をいただくものというふうに考えております。
1:42:59
つまり、保健者負担ということですか。いかがでしょう。いいですか、農家で。
1:43:06
全てのデータの チェックは2つございまして、1つは、全保健者が基本的な流入事項と異なる方法で事務処理したものがある場合は、しっかりとチェックをしてください。そしてまた、報告をしてくださいというものでございます。もう1つは、支払基金、また国保中央会によるいわゆる国が全てJリス紹介ご情報について、住民基本台帳情報と称号し、チェックをするということでございます。こちらは国がやることになっております。
1:43:35
これがやる分については、先ほど申し上げました役割分担に基づいて、保健者でご負担していただくということになろうかと思っております。
1:43:44
健康保険組合の経営も本当に大変です。国の政策で保健者の組合の負担になるというのがないよう申し添えて、質問を終わります。ありがとうございました。ありがとうございました。
1:44:14
日本共産党の山下芳樹です。マイナンバーカードに関するトラブルが多発しております。
1:44:21
事業一致に報道されたトラブルをまとめました。コンビニ交付サービスで別人の住民票が交付されたトラブルは、個人情報が保護されず、プライバシーが侵害された重大な問題であります。マイナ保険証に別人の医療情報が紐づけられたトラブルは、機微情報が保護されず、一歩間違えば医療事故、患者の命や健康を損なうことにつながる重大な問題であります。
1:44:48
さらに、公金受取口座が他人のマイナンバーにご登録されたトラブル、マイナポイント事業で別人にポイントが付与されたトラブルは、財産権の侵害につながる重大な問題だと思います。河野デジタル大臣、一連のトラブルは、マイナンバーカードシステムの信頼を失わせるとともに、憲法が保障する国民の生存権、財産権、個人の尊厳を脅かす深刻なトラブルだという認識はありますか。河野デジタル大臣、今回の一連のトラブルにつきまして、健康保険証の紐付けの誤りにつきましては、健康データという機微な情報が閲覧される状況も発生をしておりまして、個人情報の保護に関する国民の皆様の信頼を傷つける重大な事案であり、国民の皆様に不安を与えたことについて、大変申し訳なく思っております。また、マイナポイントの紐付けの誤り、抗菌受取口座の登録の誤りにつきましては、これは国民において受け取れるはずのポイントが受け取れない、あるいは給付などがあった場合には、それが違う口座に行ってしまうなどの不利益が起こり得る事象でもあったわけで、個別の誤りが判明次第、速やかに解消すべく関係者において尽力をいただいているところでございます。総務大臣、厚労大臣など関係大臣と連携をいたしまして、マイナンバーカードの信頼の確保に向け、事案に関係するすべてのデータシステムを再点検するなど、万全の対策を迅速かつ徹底的に講じていきたいというふうに思っております。デジタル庁を中心に関係府省一丸となって、国民の皆様の不安解消への対応を講じてまいります。
1:47:00
私の問いに答えておられません。私は今言われたようなトラブルが、これ本質的には、憲法が保障する国民の生存権、財産権、個人の尊厳を脅かす重大なトラブルだという認識はあるかと聞いたんです。そういう認識ないんですか。
1:47:22
先ほど申し上げましたように、マイナポイントの紐付けの誤り、あるいは公権受取口座の登録の誤りは、本来国民が受け取れるはずのポイントが受け取れない、あるいは給付があった際に、その給付が他の人の口座に入ってしまう、そういう不利益が起こり得る事象でございまして、これは引いては財産権というところに関係をするわけでございます。また、健康データ、この機微な情報が閲覧され得る状況も発生をしておりますし、間違った健康データ、薬剤情報をもとに医療が行われ、健康に被害が及ぶということがあれば、これはもう深刻なトラブルであるのは言うまでもありません。また、個人情報が保護されないということは、個人の尊厳に も関わってくる、そういう重大な事案であるということは認識をしております。財産権と個人の尊厳はお認めになりました。生存権に関わってくるような深刻な事態だというご認識はないのでしょうか。申し上げましたように、薬剤情報ですとか、あるいはその他、医療に関する情報が誤って紐付けをされた場合に、それは個人の健康にも当然に被害が及ぶ可能性はあると認識しております。場合によっては、命に関わる、生存権に関わる、そういうトラブルだという認識をする必要があると思っております。実際に紐付けられた医療情報、これが治療や投薬、医療事故ということにつながってくるような危険な事例が発生しているわけですから、従って7300件余り、しかもこれ氷山の一角だと、どれだけあるか分からない。従って総理が送天権をということを指示されたわけですから、もう一度同じ問いはしませんけど、私はだったらですよ、命に関わるような事態があるんだから送天権の間、結果が出るまではマイナ保険証の運用は一時停止するだと、これは当然のことだと思います。もう一度聞きましょう。生存権に関わるようなトラブルが起こっているんだから、その原因がはっきりするまで、もうその心配ないということがはっきりするまで運用停止するのは 当たり前じゃないですか。
1:50:14
先ほど申し上げましたように、新規のご登録が起きないような対応がもう既に行われておりますし、保険者の方でマニュアルを逸脱したような事務処理の手続があれば、それを修正をする、そうした作業が行われているところでございます。厚労省、保険者、迅速に対応してくれているものと思っております。自らの迅速な修正はいつ終わるんですか。
1:50:46
厚労省にお尋ねいただきたいと思います。
1:50:50
これは厚労省だけの責任じゃないですよ。マイナンバーカードと保険証を一体化したことによって、このトラブルが起こっているわけですね。医療情報の別陣への紐付けがね。したがって厚労省にお尋ねくださいって、それは無責任じゃないですか。大臣自身が関与したことで、命にかかる、生存権にかかるようなトラブルが起こっているときに、そういう答弁はないと思いますよ。もし厚労省にかかっているということだったら、大臣の認識として厚労大臣と相談して、これちょっと置いておいた方がいいんじゃないのと相談すべきじゃないですか。厚労省の仕事だというふうに割り切るのは無責任だと思いますが、いかがですか。
1:51:31
デジタル庁としてマイナンバー制度にかかる全般の所管をしておりますが、個別の事業については、それぞれの所管省庁が責任を持って対応してくれているところでございます。
1:51:46
逃げちゃだめだと思いますよ。これだけの重大な問題が起こっているんですからね。私、各種のトラブルにはそれぞれ異なる原因があるんだと。したがって対策も異なるんだということは、関係省庁からのレクチャーで理解いたしました。しかし、この各種のトラブルがどうして同時多発的に発生することになったのか。これは偶然ではないと思います。河野大臣の認識を伺います。
1:52:12
先ほども答弁を申し上げましたが、まずこのコンビニのご交付につきましては、富士通ジャパン社のシステムの中で、ほぼ同時に申請が行われたときに、片方を上書きをしてしまうというバグがございました。これはマイナンバーカードを保有される方が増えたことによって、同時に申請が行われるということが確率的に増えて、実際にそれが 起こったということでございます。健康保険証の紐付けの誤り、これは保険者のところでマニュアルを逸脱した事務手続きが行われた結果、誤った紐付けが行われたわけでございます。抗菌受取口座の登録、これは支援窓口で、共用端末で作業を行っていた際に、本来はご本人に操作をしていただくところでございますが、ログアウトを忘れた。あるいはご本人がおそらく操作ができずに支援員の方が操作をされてログアウトを忘れたということでございましたので、これは支援窓口に来られるという方は、なかなか操作がしづらいということもあるんだろうと思いますので、支援員が操作をすることをマニュアル上も認めた上でログアウトをすることを、本人とお互いに確認をし合うということにいたしました。マイナポイントにつきましては、これまでも答弁がありましたように、それぞれログアウトをしなければ認証ができないというシステムの改修をすることになりました。それぞれの事案が起きた時期というのはずれているわけでございまして、報道は今一連の事案が起きておりますので、さまざまな事案が起きるたびに報道されるようになっておりまして、これは本来最初にそれぞれの事案が起きた時に情報がしっかりと共有されてヒューマンエラーが行わないような対応をすべきであったところが、情報の共有がなされずし っかりとした対応ができなかったことについては大変申し訳なく思っているところでございます。
1:55:00
正面から答えていただけないんですが、最後にヒューマンエラーが生じたということに責任を感じておられる。そのヒューマンエラーがなぜさまざまな種類のトラブルで重なってずれていると言いますけれども同時期ですよ、この間ですよ。それはなぜそうなったのか。政府はこの間、マイナンバーカード取得の申請、マイナ保険証の申請、後期受取口座登録の申請などを促進するために、マイナポイント事業による期限を切ったポイント付与を行ってきました。資料2に、マイナンバーカードの申請数と交付数の推移を周時で示したデジタル帳のグラフを添付いたしました。これを見ていただいたらわかるように、マイナンバーカードを申請することに伴ってマイナポイントを受け取れる期限が、当初2022年の12月末まで、これで5000ポイント付与だった、その期限ギリギリに1週間で175万件超の申請が集中しております。それがさらに伸びて、2023年3月末ま で延期された、さらにマイナ保険証登録で7500ポイント、後期受取口座登録で7500ポイントが追加され、合わせて2万ポイントを付与されるようになって、その期限ギリギリに週366万件超の申請が駆け込み申請されたということになっております。マイナンバーカードの復旧と要渡拡大の実務は、自治体や健康保険組合などの現場が担っております。テレビニュースでもこの間、自治体に申請者が集中する中で、人為的なミスが発生した様子が紹介されておりました。マイナンバー制度に詳しい水野雅子弁護士は、情報が膨大なため、手入力の作業では限界で紐づける要素が増えるほど、入力ミスが起きる可能性は高くなると指摘されておりました。河野大臣、政府が期限を切ったポイント付与というやり方で、マイナンバーカードの復旧と要渡拡大を急激に推進した結果、自治体や健康保険組合など現場の対応が追いつかなくなったことが、各種のトラブルが同時多発する大きな要因となっているという認識はありますか。河野大臣、健康保険証の登録は、いろんな方が就職をする、転職をする、退職をする、あるいは扶養に入る、外れる、そういうライフイベントがあった際に、これは保険証の登録が変わるものでございますので、マ イナンバーカードの枚数ですとか、あるいはマイナンバーカード、マイナポイント、その他の数とは、これは直接は関係がないだろうというふうに思っております。山下貴司君、マイナ保険証もマイナポイントの条件なんですよね。2万ポイントもらうと思ったら、マイナ保険証を登録しなければ2万ポイントにならないんですよ。その期限がここに来たわけですよ。マイナポイント、マイナ保険証を取得するときには、当然健康保険証の個人認証番号がひも付けられることになるわけですよ。それはグッと集中したことによって、保険組合でその業務が殺到して人為的ミスが起こったというふうに専門家みんな見てますよ。大臣、そういう認識ないんですか。ライフステージが変わる、引っ越しがあるときだけですか。テクニカルなところだけお答え申し上げます。今回、マイナポイントで貰うために健康保険証をひも付けるところのひも付けと、今回、もともと保険証のところでひも付けミスがあったところとは、元来、もともと、特に協会憲法をはじめとしてもともとあった問題でございますので、ゼロであるかどうかは別にして、今回のマイナポイントによる ひも付けが、今回の保険証の方のひも付けミスに大量につながったということではないというふうに理解をしてございます。
1:59:12
マイナ保険証の場合は可能性は否定されなかったけれども、私、マイナ保険証のことだけ聞いたんじゃないんですね。他のいろんな事故が、トラブルが集中しているのはなぜかと。現場の実態職員の声を聞きました。政府がマイナンバーカード交付の促進を目的として、マイナポイント事業を推進したため、申請者が殺到することになったと。人員不足にある自治体の多くは、マイナンバーカード交付窓口を民間事業者に委託していると。委託を受けた人材派遣会社が配置した補助員は、大体最低賃金すれすれの求人募集に応じた未経験のアルバイトだったと。このようなもとで、業務の手順が守られずに、前の申請者がログアウトしたことを確認せず、次の申請者が申請するような状態が生じたと考えられると聞きました。資料3に、マイナンバーカード申請をサポートするアルバイトの求人サイトの一例を紹介しました。大手求人会社インディードのサイトからプリントアウトしたものですが、見ていただいたように、週2回以上パソコン入力できればOKです。マイナンバー申請サポート、時給1,300円、即日勤務OKということになっております。河野大臣、マイナンバーカードの各種申請実務が、こうした自治体の実態、未経験のアルバイトで担われている現場の実態、御存じでしたか。
2:00:40
これはマイナンバーカードの申請のサポートなんだろうというふうに思います。今、事例で問題になっているのは、マイナポイントあるいは、購金受取口座の紐付けでございますが、これはマイナンバーカードの申請サポートの求人サイトでございます。
2:01:03
そういう求人サポートで募集された方が人材派遣会社から自治体に派遣されて、そして自治体職員が、これは委託ですからね、一時指示できないそうですよ、現場で聞いたら。任せるわけですよ。そうすると、こういう訓練もあまり受けられていない方が対応しなければならないことになって、こういうトラブルが起こったと。私、現場の自治体の職員に聞いたんですよ。そういう認識ないんですか。
2:01:33
マニュアルであれば、本来は支援員ではなくて、ご本人が操作をする、そこでご本人がログアウトをするというのが本来のマニュアルでございましたが、残念ながらマニュアルを逸脱をしているケースが、こうしたご登録につながりましたので、支援員が操作をすることも認める。その代わりにマニュアルを、遵守を当面徹底をしていただくということにしたわけでございます。
2:02:10
この殺到したという状況を、マイナポイント事業で期限を切ったが故に殺到したと、自治体職員からそういう声が出ているわけですよ。だからログアウトを押すのが押せなかった。殺到しているからそういうミスが起こりやすい環境ができたというのが、自治体職員の現場の声ですよ。それ認めないんですか。ミスしたのが悪いという認識ですか。
2:02:37
マニュアル通りにログアウトをしていただければ、おそらくご登録は防げたんだろうと思います。支援の窓口に来られる方に、やはりご本人にそこまでやっていただくことになっておりましたが、なかなかご自分でやりづらいので支援の窓口に来られているということでございますから、支援員の方が代わりに操作をするというのを認めることにした代わりに、今回きちんとログアウトをしてください。それをお互いに確認してくださいということにしたわけでございます。
2:03:17
現場の声、大臣、現場をご覧になったことないんじゃないですか。私直接聞いて、殺到したことによってアルバイトの人たちがやはりそんなね、プロじゃないですから、ミスが起こっちゃったと。しかしこの起こったミスは、生存権、財産権、個人の尊厳に関わるような重大なミスになったわけですよ。そういうことがね、現場でこういう事態が起こっている中で起こったということを見なかったら、これ防げないですよ。またマイナーポイントはね、まだ続きますしね。そういうことを私は言いたいと思います。時間が迫ってまいりましたから、この急激な普及と与党拡大を主導したのは河野大臣ですよね。就任直後、今年中、今年度中にこのカードが全国民に行き渡るようにしたいと表明されております。それから24年秋に健康保険証の廃止を目指すと表明された。これは事実上のマイナーポイントの義務化ですから。こういうですね、あめとむちによって急激な普及と与党拡大を主導した河野大臣の責任が私は重いと思うんですが、それに関連してですね、河野大臣は資料4にありますけれども、今年3月7日の会見でこのように述べておられます。この抗菌受取口座を登録するということで、ご本人には様々なメリットがありますが、デメリットとなることはありませんと言い切っておられています。メリットはあるがデメリットはない。大臣、完全なミスリードだったという認識はありますか。
2:04:56
いえ、デメリットはございません。この3月7日の会見で今回の特例措置についてお話を申し上げたんだと思いますが、ご高齢の方が、これなかなかご自分でマイナポータルから抗菌受取口座を紐付けることが難しいという方が大勢いらっしゃいます。先ほども申し上げましたけれども、ご高齢の方の抗菌受取口座の紐付けの割合は、他の世代と比べても低くなっておりますので、デジタルを使わない、簡便な、簡単な紐付けの方法というのが必要だというふうに考えて、年金の口座を私は嫌だという方以外は、抗菌受取口座に指定をさせていただくということでございます。この抗菌受取口座というのは、給付を受け取るためだけの口座でございますから、これをご登録をいただいたことでデメリットはございません。
2:06:02
この間議論してきたことは、トラブルがあったはずした問題なんですよね。じゃあ、抗菌受取口座でトラブル、実害が発生したわけですよ。それをデメリットと認識しないんですか。デメリットはないというのは、じゃあ今の起こっているトラブルに ついてどう認識されているのか、デメリットじゃないんですか。
2:06:29
今申し上げましたように、この3月7日、これ特例措置の話をしております。特例措置は、年金口座を抗菌受取口座にデジタル的に処理をして紐づけるものでございますから、人為的な誤りもございません。抗菌受取口座というのは、給付を受けるための口座でございますから、本来マイナポータルを通じてやりづらい方もデジタルの手法ではなくて、抗菌受取口座をきちんと登録をすることができるわけでございますから、デメリットはございません。
2:07:05
抗菌受取口座の登録に関わってトラブルが起こっているじゃないですか。そうい うことをじゃあ認識しなかったんですか、このデメリットはないと言ったときに。このときにこういうトラブルが、今発生しているようなトラブルが起こることは、ご認識されていなかったんですか。 起こっていたんですけど、既に。この発言されたときには、今年の3月ですから。いかがですか。
2:07:30
何回も繰り返して申し訳ございませんが、ここで言っているデメリットがないというのは、この今回の特例措置で年金の受取口座を抗菌受取口座に登録をさせていただくことについて、デメリットはございませんと申し上げていることでございます。
2:07:51
デメリットはないと。これだけじゃないんですよ。大臣は、大臣就任直後にですね、会見などでね、いろいろメリットは説明されています。8月26日去年ですけども、デジタル大臣として、マイナンバーカードの普及をお願いする、あるいは利用活用を国民の皆さんにお願いするメッセージ動画を作成しましたと。私、メッセージ動画を昨日見ました。便利だ、便利だということはいっぱいあるんですけども、デメリットはないです。こういう付け替えトラブルによるリスクが起こることもあり得ますよ、というようなことは一切説明されておりません。メリットしか言ってこなかった。大臣のこの発信の下で、こういうトラブルが多発している。その責任を感じになりませんか。
2:08:42
こうしたミスが起きて、ご迷惑をかけていることについては、これは真摯にお詫びを申し上げなければならないと思っております。ただ、今回の一連の事案は、いずれもマイナンバー制度、あるいはマイナンバーカードの仕組みに起因したものではないということは、これは広くお伝えをしなければいかんと思います。
2:09:09
システムの中で、それを構築し実践する中で、登録を促す、申請を促す中で起こっていることなんですよ。それはデメリットじゃないと。システムの問題ではないと言い切るところに、私はこのシステムに対する国民の信頼を損なっているという問題があるということを指摘して終わります。
2:09:30
本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。