1:05
おはようございます。ただいまから財政機運委員会を開会いたします。委員の異論について、御報告いたします。昨日までに、藤井和弘君、岩渕智君、三浦泰志君及び佐藤信明君が委員を辞任され、その補欠として小池晃君、岡田尚樹君、鎮棟金彦君及び浅井健太郎君が選任をされました。また、去る4月28日、1名決院となっておりました、本委員会の委員として白坂昭君が選任をされました。理事の補欠選任についてお諮りいたします。委員の異論に伴い、現在、理事が1名決院となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。理 事の選任につきましては、選例により委員長の指名に御一致に願いたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議ないと認めます。それでは、理事に植田勲君を指名をいたします。政府参考人の出席要求に関する件についてお分かりをいたします。我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、財務省主経営局次長前田勲君ほか14名を、政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。御異議ないと認め、採用決定をいたします。参考人の出席要求に関する件についてお分かりをいたします。我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法案の審査のため、本日の委員会に、日本銀行総裁上田和夫君、同理事海塚正明君、同理事清水誠一君、及び同業務局長上口博君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。御異議ないと認め、採用決定をいたします。我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法案を議題といたします。まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。
3:22
おはようございます。ただいま議題となりました、我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。令和5年度以降における我が国の防衛力の抜本的な強化及び抜本的に強化された防衛力の安定的な維持に要する費用の財源に充てるため、財政投融士特別会計、財政融資資金勧助及び外国為替資金特別会計からの繰入金、独立行政法人国立病院機構及び独立行政法人地域医療機能推進機構の国庫納付金、並びに国有財産の処分による収入、その他の租税収入以外の収入を確保するとともに、これらの税外収入を活用した防衛力強化資金を設置することとしたところであります。本法律案は、このための法律上の手当について措置するものであります。以下、その対応を申し上げます。第一に、令和5年度において、財政投融士特別会計、財政融資資金勧助から2000億円を限り、一般会計に繰り入れることができることとしております。第二に、令和5年度において、特別会計に関する法律第8条第2項の規定による、外国為替資金特別会計からの一般会計への繰り入れをするほか、同特別会計から約1兆2000億円を限り、一般会計に繰り入れることができることとしております。第三に、独立行政法人国立病院機構は、令和5事業年度において、積立金のうち422億円を、国庫に納付しなければならないこととしております。第四に、独立行政法人地域医療機能推進機構は、令和5事業年度において、積立金のうち324億円を、国庫に納付しなければならないこととしております。第五に、防衛力の抜本的な強化及び抜本的に強化された防衛力の安定的な維持のために確保する財源を、防衛力の整備に計画的かつ安定的に充てることを目的として、当分の間、一般会計に防衛力強化資金を設置することとしております。この資金は、防衛力整備計画対象経費の財源に充てる場合に限り、予算の定めるところにより使用することができることとしております。以上が、我が国の防衛力の抜本的な強化等のために、必要な財源の確保に関する特別措置法案の提案の理由及びその内容であります。何卒御審議の上、速やかに御賛同賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。以上で趣旨説明の聴取は終わりました。これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。
6:54
自民党の西田昌司でございます。それでは、財源確保法についての質問をさせていただきますが、我が党のホームページには、政府与党は我が国の防衛力を抜本的に強化するため、今後5年間で43兆円程度の防衛予算を確保する方針であり、強化される防衛力を安定的に支えるため、毎年4兆円の財源が必要です。そのうちの4分の3は、歳出改革や税外収入等によって確保します。不安定な国際情勢の中で、平和国家として日本の平和と独立を守るため、我が党は防衛力の強化に全力を尽くしますと書いてありま す。我々も防衛力強化については大いに賛成であるわけでありますが、他方、総理が歳出改革や税外収入等で毎年3兆円を確保し、足らずの1兆円は増税の馬鹿などという趣旨の発言をされておられるわけであります。突然こういう発言になったので、昨年の自民党の税庁の中でもいろいろ異論が紛失したわけでありますが、そもそも税については、まだ党内の税庁の議論がこれから必須でありますし、具体的にはまだ何も決まっていないのが現実であると思います。そこで、党内で新たに防衛関係費の財源検討に関する特命委員会が設置されまして、今年になってから既に7回にわたって議論がされております。こうした議論を踏まえて、今日は説明をさせていただきたいと思います。そこで、今、財務大臣から「エクラー道理」で出ていくという細かい話は趣旨説明でもありましたので、それを飛ばしまして、そもそもこの法律は、外貯特価の条約金を一般会計に区切ることを主な目的としていると思いますが、令和5年度の外貯特価の条約金は来年度予算において、一般会計に区切ることができると思うわけです。そ うすると、なぜこの法律によって外貯特価からの区切りを定める必要があるのか、まず、素朴な質問についてお答えいただきたいと思います。秋野財務副大臣、
9:23
お答え申し上げます。今般の防衛力強化の財源の確保に当たりましては、国民のご負担をできる限り抑えるべく、歳出改革、決算条約金の活用、税外収入の確保など、あらゆる工夫を行っているところでございます。その際、防衛財源の安定的な確保に向けた道筋を示すためには、現時点で確実に確保できる財源につきまして、先送りすることなく、現時点でしっかりと確保することが必要であると考えてございます。こうした考え方に基づきまして、今後5年間の防衛力強化に要する経費に充てられます税外収入の確保の一環といたしまして、外貯特価への令和5年度の常用金見込額のうち、為替金利の動向等を踏まえまして、現時点で確実に発生が見込まれます1.2兆円につきまして、これは決算を待たずに、本法案による特別の措置として、前倒しで一般会見に繰り入れることとしたものでございます。西田昌司君。財源確保の意気込みを示したということだと思うんですけれどもね。それから、まだ大手町プレイス、国有財産の売却で4,000億円程度を見込んでられますが、そもそも、この他に財源確保するために売却できるような資産があるのかと、こういうことも我が党の特命委員会の中でも議論をしてまいりました。そうした結果、資産は見当たらなかったということだと思うんですけれども、改めて、売却可能な資産があるのか、そこもお尋ねしたいと思います。
11:01
お答えを申し上げます。国有財産でございますけれども、私ども財務省が管理をしております国有財産大調ベースで、全体で約126兆円ございます。大きく分けますと、国有地、不動産の類と、それから政府保有株式主資財産というふうに分けられるわけでございます。まず、不動産の方でございますけれども、この中には国の長者など、そもそも法律上売却することができないようなものというものも含まれております。売却候補という意味で申しますと、いわゆる未利用国有地ということになってまいりますが、私どもで把握しております一般会計の未利用国有地のストック、令和3年度末時点で4841億円ございます。ただ、この未利用国有地のかなりの部分は、地方公共団体等が公共施設等の用地として利用する予定であったり、あるいは協会確定等が必要といった特殊事情があるなど、早期に売却を行うことが困難な財産でございます。それらを除きまして、一般競争入札で売却を予定しているものとなりますと、290億円ということで、金額的にはかなり限られているという状況でございます。それから、政府保有株式の方でございますけれども、こちらは当該法人を通じて政策目的を達成するために、首務省の判断 に基づいて国が保有をしているものでございます。したがいまして、政府保有株式の売却につきましては、首務省において法令の規定の趣旨等を踏まえた政策判断が必要と考えております。現状におきましては、私ども東京メトロの株式につきまして、売却の検討を進めておりますけれども、こちらの方は東日本大震災からの復興財源として活用するということが、法律で定められており、それを除きますと、現時点で売却可能な政府保有株式があるとは承知をしていないところでございます。
13:00
ないということなんですね。それで、そもそもですね、そういう形で、さまざまな常用金やそういうものをかき集めてくると、売れる国有財産があったら、それを売却しますと、たらずまいは増税だというような形なんですけれども、まだその法案も通っていませんしね、そもそもですね、そういう常用金とかを集めてきて、財源が確保できなければですね、じゃあこれ防衛費増額していると言うんだけど、その防衛費は予算計上できないということになるんですか。
13:37
お答え申し上げます。新たな防衛力整備計画では、防衛力整備の水準といたしまして、43兆円程度と定めてございますが、これは防衛力の抜本的強化を達成でき、防衛省、自衛隊として役割をしっかり果たすために、必要なものと承知をしてございます。そのため、令和5年度以降の5年間で、着実に予算を計上し、執行していくことが重要であるというふうに考えてございます。その上で、防衛関係費の増額分への対応といたしまして、歳出改革、決算条件の活用、税外収入の確保、税制措置によりまして、その財源を確保していくこととしておりますが、政府としては、こうした様々な取組により、しっかりとした財源を確保してまいりたいと考えてございます。
14:19
結局、この法律というのは、政府の防衛力確保の意気込みを示しているに過ぎないわけでして、もう片方で防衛力増強については、これは閣議決定しているわけですから、当然その分は予算計上していくわけですね。ですから、それが足らなくなったらどうするかというと、当然それは国際発行でやる以外ないわけだと私は思うんですよね。また、そもそも重要金の確保と言っていますけれども、外貨未特価やはじめ、そういう重要金というのは、そもそも国際発行してドルを買ったりした、その運用の残りですからね 。そもそもが国際発行で調達しているお金なんですよね。そういうことを考えると、実際には国際発行でやっているということなんですけれども、この法律案は結局ですね、国際発行でやればいいものを、新規の国際発行をできるだけ少なく見せたいと、そういう財務省の意向が非常に色濃く現れていると思うんですよ。そういう意味で言うと、これは財務省の財務省による財務省のための法律、そしてこれは要するに国際発行額をいかに少なく見せるかということが目的で、私は防衛力増強のための財源確保というのはちょっと違うんじゃないかなと思うんですが、財務大臣の見解を問います。
15:56
今般5年間をかけて抜本的に強化する防衛力は、将来にわたって維持強化しなければならず、そのための裏付けとなる財源につきましては、岸田総理が示されたとおり、将 来世代に先送りすることなく、今を生きる我々が将来世代への責任として対応すべきという考え方、という方針のもと、国際発行額を増加させないよう、しっかりとした財源確保することとしているところでございます。防衛力の抜本的強化は、我が国を取り巻く安全保障環境が急速に厳しさを増す中で、喫緊の課題であります。この法案による対応を含めた財源確保の取組によりまして、安定的に支えていきたいと考えているところでございます。財務省のための法案とは、我々は考えていないところであります。西田昌司君。そういうふうに財務大臣はおこたんになるんですが、ところが財務省が国際発行額を本当に極端に抑えたいという意図は、あらゆるところで出ているわけですよ。そして現実に財務省の今のホームページ、これを見ましても財務省のホームページにはこう書いてあるんですね。これまで歳出は一貫して伸び続ける一方で、税収はバブル経済が崩壊した1990年度を境に伸び悩み、その差はワニの口のように開いてしまいました。またその差は借金である交際の発行で穴あめをされてきました。足下では新型コロナウイルス感染症への対応のため、歳出が拡大しています。財政に 対する危機感を煽っているわけですね。よく言うワニの口、これも実は我々の匿名委員会の中で、このことについての質疑が繰り返し行われてきました。その中でワニの口が開いているという状況は、一般会計の歳出の推移、それと一般会計の税収の推移を並べて合わせているんですね。一般会計の歳出は、この中には、いわゆる60年償還ルールというのがありますから、国債が残高があったら、その60分の1は毎年返すことにしてますよという形の仕組みになっているので、毎年その償還額が一応その歳出の中に入るわけです。ところが毎年の税収の方は、一般会計の税収は税収以外にも当然あるわけですけれども、税収だけを比べて出していくと、税収を並べないのに歳出ばかりが伸びていくじゃないかということで、ワニの口が開いているように見えるんですけれども、実際の歳入と歳出、要するに税外収入も入れて、そして実際に支払った金額との対比でやると、開かないんです。それは当たり前ですよ。歳入歳出は均衡した金額。その中身は国債発行というのもありますけれども、当然均衡するんですから、ワニの口は開かないんですよね。ということで、実際の財政状況ではワニの口など存在しないということが、要するに今言ったようなことを正せばなるじゃないかということが、我々の特命委員会でも財務省が認めているんですけれどもね。改めて聞きますが、要するにこのワニの口が開いているという状況は、税収の推移と一般会計の歳出の推進をしているからであって、歳入には税外収入もあると。ですから歳出と歳入の推移を示せば、ワニの口はないということになりますが、財務省の見解を聞きます。
20:03
お答え申し上げます。今先生の方からご紹介がございました、いわゆるワニの口でございますけれども、これはご紹介ございました通り、一般会計の歳出と税収の推移を比較した結果の形状、形につきましての比喩でございます。仮に一般会計の歳出から財務省関費を除外いたしまして、歳入に税外収入を加えました場合、その形状、形が変わってくるというのは、もう一に先生のご指摘の通り でございます。他方、一般会計におきまして、歳出と税収及び税外収入の差額として、毎年多額の交渉を発行しているということも事実でございまして、また仮に歳出から財務省関費を除外したとしても、当該金額と税収及び税外収入等の差額でございます、財政赤字29兆円が変わるわけでもございませんので、また、仮開催を含む国債発行総額も約206兆円と極めて高い水準にございますことから、どのような形でお示しするかということにつきまして、さまざまなご意見はあろうかと存じますけれども、我が国の財政事情は他の先進国と比較して厳しい状況にあるというふうに認識をしてございます。
21:10
ワニの口はないんですよ。というかね、初めからワニなど存在してないんですよ。それをワニが存在するように、要するに税収伸びないように歳出ばっかり増えてますということで煽っている、そして歳出が伸びている原因が国債の召還費がどんどん伸びているからなんだと、そういう説明なんですよ、このワニの口の話はね。ところがこれはですね、 そもそもですね国債発行して予算委員会執行します。それはバブル以降ですね、税収不足その分の足らない分を国債、赤字国債でやっているわけですけれども、この国債を発行して予算執行するとですね、政府の負債は増えてますよ。政府の負債は増えてますけれども、国民の借金が増えてるわけじゃないんですよ。そもそも政府が国債発行して予算執行すれば、国民側の、民間側のですね、預貯金を増やすことになると。これはもうISバランスを見てもね、明らかな話なんですけども、自立として国債発行で予算執行すれば、民間の国民の預貯金が増えることになると思いますが、いかがですか。
22:25
お答え申し上げます。国債を発行いたしました場合、仮にその国債を銀行が引き受けまして、政府がその国債発行により得た資金によりまして、国内の企業あるいは家計に対して財政支出を行った場合、その取引だけを見れば、財政支出の金額だけ、民間預金、マネーストックが増加することになるのは、これ先生ご指摘のとおりでございます。ただし、これは民間預金には銀行の日銀当財預金が含まれないためでございまして、例えば銀行以外の企業や家計など が国債を引き受ける場合には、財政支出に伴う民間預金の増加と打ち消し合うということも起こるところでございます。その上で、個別の取引のみに着目した仕分けにつきましては、ただいま申し上げたとおりでございますが、民間預金全体の状況につきましては、銀行による貸し出しの状況を含めまして、経済、金融情勢に左右され、あるいは国債の償還につきましても、金利や市場の状況に左右されることには留意が必要であると考えてございます。
23:21
また最後にそういう理屈をつけるんですがね。だから事実として、今まで国債がですよ、この数年間で何百兆円も増えてきてますよ。その増えてきた分、民間の助賃残高が増えてきたんじゃないですか。事実だけ答えてください。
23:41
冒頭申し上げましたとおり、財政支出の金額だけ民間預金が増加するという状況が起きている というような事実であろうと思ってございます。
23:51
事実としてそういうことなんですね。国債を発行して予算執行すれば民間側の預貯金が増える。これは当たり前なんですよ。そして、この国債の償還、これはどうやっているかというと、税金でやっているんじゃないんですね。国債の償還は借り返済という国債を新たに発行して行っているわけなんです。したがいまして、税金で万国の大にこの国債を償還しなきゃならないから、次の世代の財政の予算の額が制限されてしまう。そういうことで万国の大の借金を増やしたらいけない。こういう脅しを言うんですが、現実問題ですよ。現実問題は国債を新たに発行して行っているということだと思います。そうじゃないですか。前大臣、どっちですか。
24:48
国債の償還につきまして、3月8日、この委員会で西田先生と質疑をさせていただいたところでございますが、その際にも申し上げましたが、国債の償還に当たりましては、60年償還ルールに基づき、税収等を財源とする一般会計から債務、償還、費を繰り入れているほかは、御指摘のとおり、主に借り返済を発行して国債を償還するというものです。その意味では、現在国債の償還のために多額の借り返済を発行していること、これはそのとおりでございます。一方で、令和5年度におきましても、債務償還費として16兆円を繰り入れることとしておりますが、仮に一般会計からの繰り入れをやめた場合、債務残高が一方的に増えることとなり、財政の持続可能性に対する信任、これは失われかねないと、そのように考えているところであります。
25:56
60年償還ルールの話を最後にちょっと説明されたんだと思うんですけれどもね。要するに、そういうふうに債務償還費を上げなかったら、債務残高がどんどん増えていくので、財政の信任が云々と財政を押しちゃいましたけれどもね。自立ですよ。今、前半言われたように、仮開催で償還しているということは、どうい うことかというと、国債残高は減らないということなんですよ。一旦発行した国債は、仮開催で償還します。ですから、その国債の償還規定も新しい国債発行しますから、その分減らない。そして、さらに追加の財政需要のために国債発行しますから、また増えるんですよ。それが今回ね、ずっと言われて、これ自立なんですよ。そして、その結果、何が起こったかというと、民間側にお金がどんどん回ってたまっていると。まあ、こういうことでね。そもそも、そもそもがですよ、今おっしゃっていることは、国債残高を減らせばいいという話じゃないでしょ。減らしてしまうとなると、民間に渡ったお金を回収するということですからね。ですから、事実として今やっているのはですよ、今やっている政府がやっているやり方というのは、税金で国債の償還をしていませんから、国民負担になっていない。まあ、これは事実だと思いますが、いかがですか。
27:20
お答え申し上げます。国債の償還につきましては、ただいま大臣からご答弁ございましたとおり、主に仮開債に加えまして、一般会計から税収等を財源といたします債務償還費によって行っているところでございます。他方、この一般会計におきまして、債務償還費を上回る新発債を発行しておりますことから、仮に債務償還費の全額が国債で賄われているとみなせば、元本にかかる国債残高は増加をしないということは先生のご指摘のとおりでございます。他方、金利上昇局面においては、仮に伴いまして、将来の利払費が上昇するといった点や、将来、仮に政府の債務管理について市場からの資金調達が困難となりますれば、経済社会や国民生活に甚大な影響を及ぼすということになり得る点につきましては、留意が必要だと考えてございまして、将来、いずれかの時点では国債の償還を行う際に、国民の皆様に対して税金等で負担をいただくことも必要になるというふうに考えてございます。
28:20
まだ質問する前に懸念事項を先に答えたんですけどね。私の質問があってからその質問を答えます。その質問を言いますとね、要するに、自立としてね、債務残高が増えても、国債の償還のための、国債の償還は仮開債でやっています。ですから、国民の負担が増えるわけでもないわけです。そういう状況の中だったら、何で財務省が国民負担が増えるわけでもないのに、何で警戒しなければならんのと、こういう話なんですよね。その話が今、質問をしようと思ったら先に答えられて、確かにそうだけれども、要するに将来、金利上昇等、市場の信任が失わればなるとか、こういう話を言われた、こういうことですよね。これはね、よく財務省がまた市場の信任ということと言うんですよ。これマジックボックスの中に入っている、何が起こるか分かりませんと、こう言うんですね。それを聞くとみんなが、そうかそうかとね、てへんだてへんだとなるんですが、これがそうじゃないということをね、この10年間立証したんですよ。それが何かというとアベノミクスですよ。まさに中央銀行、日銀と、そして政府との間で政策協定をしてですね、そしてその目的はデフレを脱却させると、そのために大胆な金融緩和をすると、政府と日銀は2%の物価上昇を目指してね、頑張ると、こういう話ですよ。だからその政策協定をしている限りですね、この金利は上がらないんですよ。上がらないんです。これが事実じゃないですか。そもそも。今現在そうなっているんですよ。どうなんですか。
30:18
ちょっとお答えをさせていただきます。国債の発行を実際にやっている立場から少しご説明とお答えをさせていただければと存じます。我が国の財政状況、ここまで大量の国債発行が円滑に消化されてきている。これは政策をおっしゃるとおり事実だと思います。その結果として非常に巨額の債務残高が積み上がってきている。これも事実だと思います。その上で金利の上昇でございますけれども、これもちろん金融政策が変更されれば上がり得るということもございますけれども、それ以外にもマクロ的な経済状況によって金利が上がるということも当然ございます。先生よくご存じだと思いますけれども、名目金利分解すれば実質金利プラス期待インフレ予想でございますので、物価が上がるだろうという見込みが出てくれば金利が上がってくるということも当然起こり得ます。金利が上がってきた場合、日本の財政、利払い費が増えていく。しかもその債務残高が諸外国に比べて大きいということは、利払い費の増え方が大きい。増える利払い費が財政を圧迫していくことになりかねない。そういう意味で私ども懸念を持っているというところをご理解いただければと思います。西田昌司君。またこれもそういう答弁されるんですが、じゃあ問いますが、その利払い費、確かに1%増えれば1センチ円だったら10兆円増えるわけですよね。大きな利払い費が増えるのは事実です。ところが今現在その国債誰が持っているのという話ですよ。これ半分以上日銀が持っているんですよね。これも前に財務大臣にも尋ねましたけれどもね。結局利払い費が例えば10兆円増える、20兆円増えるとしたら、その半分は日銀に行くわけですよ。日銀に行ったお金はどうなるのかというと、日銀の収入になりますが、日銀法によって経費を除いて、あとは国庫納付しなさいとなっているわけで、結局は利払い費で上がった分は半分が少なくとも国庫に戻るというのが事実じゃないですか。
32:29
金融政策の変更がないという前提で議論をする。金融政策の変更がない中で金利だけがマクロ経済環境等によって上がるというケースを想定すると、西田先生おっしゃったようなことになるんだろうと思います。他方で、物価が上がり、政府日銀共通の目標としてまさに2%の物価上昇を目指しているわけでございますから、これを達成できるのが望ましいわけでございますし、達成された場合には金融政策の変更が起こり得る。その場合には日本銀行、東西武器に対して不利をしていくことになりますので、日本銀行の支出が増えてまいります。そうすると、私どもから日本銀行に対して、保有国債に対する利払いをしても、それが日本銀行から9副という形で最終的にどれくらい戻ってきうるのかというのは、わからない部分がございます。実際、海外において、利上げを進めてきた中央銀行においては、預金に対する不利の関係で中央銀行の収支のバランスが悪化をし、利益が減ると。そういったケースもありますので、そういう意味では将来どうなるのかというところについては、注意をする必要があると、どうであらゆるかと思っております。
33:49
少なくとも、今の状況で利上げという話は、上田日銀総裁も全く言われていないわけで、様々なケース、当然ありますが、要するに今の金利を低く抑えているのは、デフレ脱却する目的ですからね。デフレ脱却したということは、物価が上昇して、アメリカやヨーロッパのような要するにコストプッシュインフレですよ。これ困っちゃうんですけれどもね。ただし、経済成長が行った上での物価上昇ということになると、当然、加熱を抑えるためも含めて金利は上げるべきだと思いますよ。しかしその時は、当然経済が良くなっているんですよ。名目の物価がどんどん上がっていくということは、名目の売上、利益も増えるから、税収は当然増えるんですよ。日本の税収はどんどん増えていっている状況 なんです。その状況で利上げをしていって、その日銀の納付金が減るかもしれないという話されてますけどね。日銀の納付金が減るかどうかよりも、そもそも税収が莫大に増えるんですよ。それが事実ですよ。そして、そのことをまた証明したのが今度は、アブノミクスじゃなくて、キシダのミクスですね。キシダ総理になって、この中でですよ、莫大な財政指導をしてるんですよ。した結果何が起こったかと。先ほど私はバブルの時が税収のピークだ、その後下がってきたという話しましたけれどもね。実はそれを超える税収が増えた。今バブル以降最大の税収になっているのが事実じゃないですか。これは誰が答えるのかな。質問には書いてないけど事実でしょ。
35:35
お答え申し上げます。この間、令和2年度と3年度と税収が非常に高調 を続けてきているということは、ご指摘のとおりでございます。コロナ禍にもかかわらず、どうしてそういった税収の高調が続いているのかということについては、さらに分析が必要かと思いますが、一つ言われている要因といたしましては、やはりコロナ禍にもかかわらず、輸出企業を中心にですね、海外経済の向上に支えられて、利益が順調に伸びてきているという面があったということもあろうかと思いますので、必ずしも我が国における財政指導の効果だけをもってですね、税収が伸びたというふうには断定はできないと思いますけれども、税収が伸びているということは事実でございます。
36:18
財務省が今まで言っていた理屈をね、直ちに否定できないんだけど、事実は物勝手っているということを付け加えておきます。それで、私がね、問題にしたいのはね、要するに財務省は、政府財務残高がどんどん増えてきている、これに対する危機感をね、ずっと言ってきているわけですよ。で、しかしそれは先ほど言ったようにね、危機感を煽るような もんじゃないと、財政に対して全く問題を起こしていないんだと、ここをまず分かっていただいた上で、その上で私が言いたいのは、日本の最大の問題はですよ、政府の財務残高が増えてきている一方で、民間の財務残高、負債額が増えてないんですよ。実はこれはですね、民間企業でですね、貯蓄超過になっているわけですね、これ。要するに、預貯金と借入金を相殺すると、預貯金の方が大きいと、こういう状態が、もう20数年これ続いていると思いますよ。これが実は最大の問題です。つまり、企業はですよ、借入をして、投資をして、どんどんお金を投資して、経済が回ると。企業がどんどん投資するということは、企業の負債段高、財務段高がどんどん増えていっているわけですね。そうすると、投資をして、そして税収も増える。税収も増えるから、政府の方は赤字国債を出す必要がないわけです。だから政府の負債は増えないんですよ。ところが、民間が投資していかなかったから、その分経済が伸びず、たらず前の税収不足を、いわゆる赤字国債で埋められるのが得なかったと、こういうことだと思うんですね。だからこれが日本の一番の最大の問題はここなんですよ。改めて聞きますが、民間企業がこういう財務超過、貯蓄超過になっている国という のは、私は先進国では日本以外ないんじゃないかと思うんですけれども、日銀にこのことを聞きたいと思います。はい、日本銀行貝塚理事。お答え申し上げます。民間部門、我々の言葉では民間非金融法人企業と呼んでいますけれども、それの貯蓄超過の状況ということでありますが、アメリカ、ユーロ圏、それから日本を比較した場合ですね、コロナで足元の状況は若干特殊な状況でございまして、どの国もお忍べて貯蓄超過になっております。これはなかなか投資が出ないだとか、その半関比が削られたとか、いろいろなようなことがありますが、ただ日本の場合ですね、それ以前、1998年度以降、一貫してご指摘あったように、民間企業部門が資金余剰主体、つまり貯蓄超過の状態であったと。それに対してアメリカ、欧州圏はですね、時には貯蓄超過、時には投資超過ということで、景気の変動に合わせて変わっているということがだいぶ違うということは申し上げないです。以上でございます。
39:16
大事な事実を西銀の方から述べていただきました。まさに1998年とおっしゃったかな、ぐらいからずっとなっているわけですが、これはいわゆるバブルが崩壊してですね、不良再建処理とか、いろんなことが、いろんなこの金融の事件が起きましたね。私は、これ、その原因、様々な原因があるんですけれどもね、一番大きな問題と考えているのは、確か1993年にですね、律数規制が変えられたわけですね。要するに、総資本に対する自己資本率を倍増しろという形になったと思います。その結果、律数規制が適用されてですね、1997年には北海道卓商銀行や山下商圏が倒産する事態になると。そこから急激に銀行の貸し出し額が一気に150兆円減少したということが事実だと思います。私は、律数規制の変更とですね、民間企業の貯蓄超過とは密接にですね、関係があるのではないかと思うんですけれども、この点、金融庁いかがですか。
40:30
お答え申し上げます。銀行の貸し出しにつきましては、その時々の経済環境ですとか金融政策の状況、あるいは企業や家計の資金需要、銀行貸し出し以外の資金調達手段の状況など、様々な要因の影響を受けるということでございまして、律数規制の導入と銀行貸し出しとの関係について、一概に何か法則的なものを申し上げることは難しいというふうに考えております。この点につきまして、例えば1999年度の年次経済報告におきましては、当時の状況について、バブル崩壊後の企業業績の悪化や資産価格の下落等によって不良債券が増大し、金融機関の自己資本が減少したことが金融機関の貸し出し態度の新調化の要因になっているというふうに整理されているというふうに承知しております。
41:22
もっと実態を金融庁も見るべき ですよ。だから不良債券で担保がなくなったから、それで貸し出し額を回収しないといけないと、こういう話は言われるんですね。そういう一面ももちろんあったと思いますよ。あったけれども、もっとひどかったのは、物資規制の私は影響だと思うんですよ。具体的に言うと、これ私京都でずっと長く税理士やってますけれどもね、まだ国会議員になる前でしたけれども、私の顧問先じゃないけれども、友達の建設会社、京都でもなかなかの老舗の大きな会社ですよ。もちろん利益出てるわけですね。その会社が何件も潰されました。何で潰れたのかと言うと、要するに当時の銀行からの融資というのは、少々借入れじゃなくて手形借入れというのが主流でやっていたわけですよ。要するに1億円でも2億円でもですね、会社の信用での応じて、じゃあ貸しましょうと。1年間貸しましょうと。ですからこれ短期借入金なんですね。短期借入金なんだけれども、その償還時期になると、もう一度またね、じゃあ借り替えやりましょうと手形を書き換えるわけですね。まさに借り替え祭ですよ。借り替え祭と同じようにね、ずっと手形を入れ替えることによって、長期的にお金を自分のところに運用することができるんです。だから金利だけ払っていたら、いくらでもそのお金が調達できて、そしてそれで次々投資をしていった。これがまさに日本のね、経済が成長してきた一番の原因なんですよ。そういう企業がたくさんあったんだけれども、ビス規制で、要するに総資本額と事後資本の銀行の比率が倍増しなきゃならないということになると、総資産の貸付金の額を減らさなきゃならなくなったわけですよ。で、何をしたかというと、全く問題ないのに、全く問題ない会社を、もうその分を、手形借りを今度返済してくださいにするんですよ。確かに、確かに手形期日は何年何月何日って書いてあるから、返す義務がありますよ。しかし今までは、それを借り替えさせてくれたんですよ。だから市店長呼べと、こうなるわけ。ところが市店長は変えられてるわけですよ。市店長は新しい市店長が来て、今までだったら市店長さんが、社長どうぞとね、応接前に入れてくれたのが、目を合わせてもくれないと。話も聞いてくれない。もうとにかく、いやもう返済期日きてますからというので取り上げたんですよ。それでものすごいお金を回収しました。で、それは銀行も、美資規制でやらざるを得なかったのかもしれませんよ。これで一挙にね、私は企業が潰れていったし、さらに二度ともう銀行からは金なんか借りるかと。もうみんなそう思ってるわけですよ。こういうことをやったためにね、実は日本の経済が悪くなったんですが、これは銀行もやりたくてやったんじゃないんですよ。美資規制を入れられたから、銀行が生き残るために、自分のお客さんを潰してでも生き残りたいと、こういうことになったんですね。そうすると、これずっと考えていくとですよ、ちょっと待てと。昔日本はですよ、高度経済成長の時は、民間がどんどんどんどんお金を借りて、そしてお金を借りてくれたおかげで、高度経済成長したと。だからお金をどんどん借りたということは、銀行の成績もいい、銀行の預金残高もむちゃくちゃ大きかったわけですね。世界のトップセールブの銀行を数えたら、大半が日本の銀行だった時代はそれなんです。つまり、銀行がお金を貸し、もっと言えば民間企業がお金をどんどん借りてくれた、民間銀行がどんどんお金を貸してくれた。それは手形貸し出しも含めね、どんどんやってたんですよ。そしてそれがジャパンアズナンバーワンと言われた時代ですよ。昭和の終わりから平成にかけての時代。ところがそれを、突然日本がなんで奈落の底に落ちたかと。バブルの崩壊もありますが、それと合わせて美術規制を変えられてしまった。要するに結果的に日本潰しにね、あってるんじゃないですか。私はね、そういうね、これ、要するに原因と結果、後で結果から原因を考えていくとね、そういう考え方も必要だと思いますが、財務大臣いかがですか。
45:56
お答え申し上げます。まさにご指摘の当時とおり、当時銀行による貸ししぶり、貸し剥がしが相当ひどかったということはまさに事実だったと思います。その要因について考えるときに、美術規制というものが導入されたのが、その直前、数年前であったということはそうでございますけれども、やはり合わせてその当時景気が悪化していたと。さらに金融機関にとっては不動産価格の下落などによって不良債権が増大していたと。そういう意味で銀行のレプテーションが非常に下がっていて、あまり北海道卓色銀行とかみたいに、その場合によっては破綻の生き目を見てしまうということを恐れて、金融機関が貸し出しに極めて慎重になったというような状況であったというふうに承知しております。
46:50
もう少し、だから実体経済をしっかり見て金融政策はやっていかないと、財政政策もいけないと思いますよ。ぜひ大臣も今言ったことを、後でもう一度事実関係を検証していただきたいとこれを要望しておきます。それでその上でもう一つ大きな問題があるのは、このジャパンアーズナンバーワンと言われた昭和の終わりから平成の頭にかけての時代ね。この時代は実は消費税がなかったんですよ。消費税がなくて法人税の実行税率も住民税と合わせると50%を超える非常に高い税率がかけられていました。そして所得税も累進課税が非常に高くてですね、もう3000万4000万の給料を取るともう半分以上税金が累進課税にかかってくるというような時代でした。だから松下康之さんも4000万5000万以上取らないんですよ。税金取られちゃうから。それよりも従業員の給料を増やしてあげたんですよ。そういう形で、薬品報酬よりも従業員の分配を増やしていった。また高い所得税があるとですよ。高い所得税があると、法人税があるとかなりの税金払わなきゃならない。私も税理士やってますからね。要するに例えば10億円の利益が出たら5億円払わなきゃならないわけですよ。これはなかなか大きい金額ですよね。そうすると税理士さんに相談するわけです。先生なんとかなりませんかと。もちろん脱税はしてあげませんからね。じゃあどうするのかというと、投資を先前倒しにしますかと。特にいろんな特別消却が可能な機械とか装置とかありますよね。リースとかそういうヘリコプター、そんなんどうでもいいんですけどね。本当に必要な分に出していくわけですね。そしてそのための資金は借り入れをしてやっていくと。結局税金は減りますけれども、実際に物を買ったりしますからね。流出が増えますから、内部流布は全く増えていかずに借り入れをして、投資をどんどん増やしていくというこういう好循環があったわけですよ。ところがこの平成になってから、この税制 の仕組みが変えられたわけですね。当時は法人税も高かったし、累進税率もかなり高かったのも事実ですけれども、これをもうちょっとフラットにしようということで、消費税が入った。代わりに法人税と所得税を下げてきて、累次に渡って消費税を上げる。累次に渡って法人税も所得税も減額してきたわけですよね。その結果何が起こったかというと、所得格差が拡大してですよ。そして法人の投資も伸びない。というのは節税目的で投資する必要ないわけですよ。始めから例えば今3割以下ですからね。10億円利益出ても3億円も払わなくていいぐらいなんですね。ですからかつてのように5億円も払わなきゃいけないというのと全然違いますから、税率さんに相談してどうしましょうかというのはないです。もうみんな払っておきますで終わりですよ。その結果どんどん内部料本も増えてくる。その結果ですね、法人の投資が増えないから経済は停滞し、税収不足になり、結果的に政府の方が赤字国債を発行しなきゃならんということになったんですね。つま り政府の債務段高が増加していったのは、この民間の貯蓄超過で、民間がこの投資をしてくれなかったからだということと密接に関係していると思うんですけれども、財務大臣の見解をお願いしたいと思います。
50:34
今ですね、法人税が今までどんどんどんどん下げられてきた。それによって大変いろいろな影響が出たのではないかということが、ご指摘があったところでございます。法人税が下がってきたということが、例えば先ほどその前に民間部門の貯蓄超過の話がございましたが、それにどれくらいの影響をしたかという定量的データ、これは把握をしておりませんけれども、企業の内部流報の増加が当面、使う当てのない原預金として保有されているのではなくて、設備投資や賃上げに向かうこと、それから賃上げで過所分所得が 引き上がることによって、それが消費に回り、次の成長につながっていくこと、という経済の好循環、これの実現は重要なことであると、そのように思っているところでございます。西田先生からは、この法人税の在り方について、ご提言があったわけでありますが、今後の法人税制の在り方につきましては、これまでの改正の効果を見極めるとともに、経済社会情勢の変化も踏まえながら、税制全体の中でよく考えてまいりたいと、そのように思っております。
52:04
ぜひ検討していただきたい。今日、党の税庁会長の宮田先生もおられますが、宮田先生は私の意見に大体賛成でありますので、ぜひ付託していただければ、党内で検討します。それで、先日我々が財政政策検討本部というので党内をやっていますが 、それとは別に積極財政の議員連盟の勉強会に、ノーベル賞を受賞されたノーベル経済学省のステギリッツ教授、コロンビア大学のこの方が来られて、この経済をよく進める、どうしたらいいのかという講演があったんですね。そのときにステギリッツ教授は、先進国はこの需要不足でレフレの危機にあると、日本だけじゃなくて先進国は皆そうなってきていると今ね。それで、それを避けるためにはどうすればいいかというと、法人税を上げるべきだと。法人税を上げて、同時にGXとかDXとか、これから社会に必要な投資については、特別消費額などの投資減税をミックスすれば、必ず民間は投資を拡大する、景気が回復すると、こういうことをおっしゃったんです。まさにこれ、私はですね、先ほど言った、ジャパンアーズナンバーワンのときの、日本の税制そのものなんですよ。私がそのことを言うと、ステギリッツ教授は、日本のその税の歴史知ら ないけれども、まさにそれが正解だと、こういう趣旨の発言をされましたが、財務大臣いかがですか。
53:36
今までですね、西田先生からもご指摘ございましたけれども、平成27年度、平成28年度税制改正におきまして、成長志向の法人税改革として、租税特別措置の縮減等によりまして、課税ベースの拡大により、財源を確保しながら、法人税の引下げを行ってきたという、そういう経過がございます。そういう経過を踏まえながらですね、やはり今後の法人税制の在り方については、経済、社会情勢の変化もよく踏まえつつ、下げたことによってどういう影響が出たのか、そういうことも検証しながらですね、税制全体の中でよく考えていかなければならない事項ではないかと、そう思います。西田総理。それともう一つね、最後に消費税の問題について指摘しておきます。これも党の税庁の中で私が指摘したんですけれどもね、今、国税を全体を100としたら、法人税が20、そして消費税が30、所得税が30、これで全体の8割なんですよね。そうなんですが、日本の消費税は100%、これ外税、課税でやってますよね。転嫁を完全に外税でやっているのが現実です。ということは、消費税は払っているの、負担しているのは誰かというと、転嫁ができない最終消費者、その個人なんですよ。個人が税の負担をしているんですよ。そう考えると、要するに消費税と所得税合わせた6割が個人負担で、法人が負担しているのは2割しかないんですよ、全国税の中で。これはものすごく議論でまして、まさにこれが内部流布が大きくて、投資が少ない、そもそもの原因を、実はこの消費税の仕組みが作り出しているんですよ。ですからこの消費税の仕組みは、考え直さなければならないと思いますが、このことを大事に聞きますと、同時に最後にちょっとこれ要望しておきます。それは先日、私のところにある税理士さんが来られたんですよ。その方が紙見してもらって、こんなことをされているんです。これは何かというと、ある企業が、今度消費税が導入されますと、インボイスが完全実施されると、インボイスがなければ仕入れ税額控除できませんと。だから仕入れ税額控除を我々主体から、皆さん方、要するに課税事業者になってくださいというのを送っているんですよ。それなかったら取引やめますという話ですよ。これまさにそういうことをさせたら邪魔じゃないですか。取引を排除させたら駄目で、それでそういうことにならないように免税事業者であっても、当面3年の間は8割引けるという仕組みにしているんですが、そういうことがあるので、これはちゃんと指導しなければならないと思います。これは司令局、それと大臣、このそれぞれのお答えをいただきたいと思います。
56:42
先ほども先生から御指摘がありましたのは、所得税と消費税を合わせますと、個人の負担が大層であって、法人が負担するものは少ないと。このアンバランスをどう考えたらいいかということでありますが、これは税制全体の中で、法人税を考える場合の一つの論点であると、そのように受け止めさせていただきました。
57:11
公談についてお答え申し上げます。インフルエンザの導入に伴いまして、免税事業者である取引の相手方に対して、課税転換を一方的に強要するでありますとか、あるいは課税転換をしなければ取引を打ち切るということを一方的に通告するでありますとか、あるいは課税転換に応じてきた場合に、明示的に価格交渉を行わないといった行為は、独占禁止法等に違反する可能性がある行為であるということを、厚生取引委員会、中小企業庁等で、Q&Aとしてまとめまして公表しておりまして、先般もそうした事例について、公取から注意喚起を行ったということでございますが、引き続き、御指摘のありました8割特例の存在ということについても周知するとともに、そういった取引環境の整備の面でも、厚生取引委員会等と協力しながら、力を入れて取り組んでまいりたいと考えております。終わります。
58:36
立憲民主社民の柴です。柴信一です。よろしくお願いいたします。いよいよ本法案の参議院での審議が始まりました。衆議院においても様々な視点、角度からの論議、審議がされたというふうに認識しています。本委員会での審議も、衆議院での審議を踏まえつつ、さらに深掘りする、相当大きな、多くの論点が出尽くしている感もあるんですが、さらに深掘りするということ、また新たな切り口での議論を行いたいと、参議院らしい議論をしていきたいというふうに思っています。冒頭、インボイスについて、西田先生から心強い御発言がありましたので、ぜひこのことについても、引き続き取り組んでいきたいなというふうに思います。それでは質問に入ります。趣旨説明をいただきましたが、私は本法案の必要性が理解ができないということです。国の予算は、それぞれ重要な目的を持っています。なぜ防衛費のみを正規化し、資金まで作って確保する必要があるのか、お聞かせいただきたいと思います。
59:48
今、我が国を取り巻く安全保障環境、これはかつてなく厳しく、複雑なものであると思っています。こうした状況に鑑みて、防衛力を強化するということ、このことについては、多くの国民の皆さま方の御理解も得ているのではないかと、そのように思っております。そして、そのことを実現するためには、やはり予算、そして財源が必要であるわけでございます。本法案を提出した意義ということで申し上げますと、新たな防衛力整備計画に基づく防衛力整備を確実に進めていくためには、防衛財源の安定的な確保に向けた道筋を、で き得る限り早く示すことが重要であると、そのように考えております。そのために、現時点で確実に確保できる財源につきましては、先送りすることなくしっかりと確保する観点から、閣議決定を踏まえた予算上の対応のうち、法律上の手当が必要なものにつきまして、今回、財源確保法案による特別措置を講ずることといたしているところでございます。具体的には、令和5年度予算における特別会計からの繰り入れや、独立行政法人からの国庫納付による追加的な税外収入、1.5兆円の確保と確保した税外収入をプールして、令和6年度以降に活用できるようにするための防衛力強化式の設置を行うこととしたところでございます。政府といたしましては、最大限の財源確保の努力を行っているという姿勢を示す上で、本法案が必要であると考えているところであります。最大限の努力をしている姿勢を示すんだということですが、私はこの法案、口が悪くて申し訳ないのですが、100回あって一理なし、言い過ぎたら10回ぐらいにしておこうと思いますが、多くの問題がある一方、本法案が成立しなくても、本年度の予算執行には影響がないと思うのですが、この点について、政府の見解はいかがでしょうか。お答えを申し上げます。本法案が成立しない場合の影響ということでございますが、仮に本法案が成立しない場合には、先ほど申し上げましたとおり、税外収入の1.5兆円、これが令和5年度予算において確保できなくなると、ともに防衛力強化資金が設置できないこととなるために、令和5年度予算において防衛力強化のために確保いたしました税外収入、これは法律の手当が必要なもの、あるいは法律の手当が必要がないもの、両者ございますが、この税外収入のうち、令和5年度に必要な歳出が超える部分につきまして、資金に積み立てることができず、令和6年度以降の防衛財源として活用できないということになるということは、成立の場合の問題点であろうと思ってございます。
1:03:07
この在宅法以外の税外収入は、令和4年度の買い溜め特価を繰り入れたりとか、大手マチプレイスの売却収入を含めて、3.1兆円は繰り入れるということになっているんですよね。ですから、令和6年度以降の防衛費については、今言われたとおりです。また、来年の予算でもう1回議論すればいいんじゃないかということを含めていけば、この法律が成立しなくても、予算執行に穴が開くということはないんだというふうに認識しています。この本法案は、5年間で総額43兆円。そして、その43兆円で終わりじゃなくて、その後も負担が続くという巨額の防衛費について、今言われたとおり、政府が様々な工夫、最大限の工夫、それが怪しいというふうに思っていますが、そして、3/4は確保するんだと。1/4を税制措置として、それも増税も個人の負担が極力増加しないような対応をしていますよということで、あたかも大きな負担がないかのように見せかけて、真に必要な身の丈にあった防衛力って何なんだという議論への問題意識を失わせようという、そんな法案じゃないかという ふうに思っています。また、防衛費に赤字国債は当てないとしていますが、予備費の決算常用金を防衛力評価資金に繰り入れるということを含めていくと、在限のマネーロンダリングとも言えるものだという指摘もあります。このことに対する政府の見解をお聞かせください。
1:04:48
お答えを申し上げます。今、先生ご指摘のありました決算常用金につきましては、これは決算の段階におきます税収の上振れといったものが当然その要素の中に含まれてございますので、税外収入、失礼しました、決算常用金が直ちに国債由来であるということではないというふうに考えてございます。また、今回の防衛在限の確保につきましては、新たに増える部分については国債発行の増加をしないということを大きな方針として在限の確保というものを考えております。もともとの根っこに当たる部分、増加に当たる前の部分につきま しては、これは従来から一般会計で多額の国債発行している現状を鑑みれば、一定程度の赤字国債が当たっているということは事実だろうというふうに思ってございます。
1:05:38
お金に色はついていないんですよねと。防衛費はこうしていると言いつつも、巨額の防衛費を確保することで必ず他の予算に影響が出るんだということでいけば、赤字国債は当てないんだということではないと申し上げたいと思います。税制措置も含めた全体パッケージを示してほしいとずっと言っているんです。本法案は、必要な在限の確保に関する特別措置法という名前なんですが、震災の復興在限確保のスキームと同様に、税制措置も含めた全体パッケージを示さない理由についてお聞かせください。
1:06:34
防衛力強化のための在限確保策につきましては、昨年末に閣議決定されました防衛力整備計画におきまして、その全体の方針を明確にお示ししているところであります。その上で、税制措置でご協力をお願いする前提として、国民の負担をできる限り抑えるべく、現時点で確保できる税制措置以外の在限を先送りすることなく確保し、防衛在限の安定的な確保に向けた道筋を早期に、かつ明確にお示しすることが重要であると、政府としてそのように考えております。こうした観点から、今後5年間の防衛力強化のための在限として、現時点で見込まれる税外収入を最大限、4.6兆円でありますが、令和5年度予算に計上することとしたところですが、その際、法律上の手当が必要となる措置があることから、それらに限り、今回の在限確保法案に盛り込んだところです。柴先生から、全体のパッケージとして示すべきではないかというお話がありました。先生の御指摘のとおり、本法案は全体パッケージとしてのものではなく、歳出改革、決算常用金の活用、税制措置について盛り込まれておりませんが、政府としては、昨年末に閣議決定された防衛力整備計画など、3文書に示された方針に沿って防衛力の整備に取り組んでいく考えであり、在限確保についてもしっかりと取組を進めて、防衛力の強化維持を安定的に支えていきたいと考えているところです。安定的にと言いつつも、この法案は令和9年度までのことしか言っていないことを含めて、法案名が確保に関する特別訴訟と言っているのですが、防衛力の強化に必要な在限の一部を確保する法律案でしかないなと思っていて、名前を変えろと言っているわけではないです。全体パッケージ、令和10年度以降もどうしていくかということを含めて、全体パッケージを示すのが責任ある態度ではないかと思っています。復興在限の確保であるとか、コロナ対策とか、一定の終わりが見込める単発の施策であれば、国有財産の処分や様々な埋蔵金と言われるものを使うというのはあるの ではないかと思いますが、防衛関係費はそういう性格のものではないとしたときに、税制措置の実施時期も明確にしていないことを含めて、このような形で在限を確保することについて、政府の見解をお聞かせいただきたいと思います。
1:09:46
今、先生、お答え申し上げます。今、先生、御指摘のありました、例えば、税外収入や決算上余金について、令和9年度以降も含めて、安定的に見込めないのではないかという御指摘だろうと存じます。税外収入や決算上余金の活用については、御指摘のとおり、いずれも年度によって変動が生じ得るもので、単年度で見れば、毎年安定的に収入が見込めるかというわけではありません。他方、令和5年度における税外収入の確保の実績、これは今回の法案で確保したものも 含めて、4兆円を超える4.6兆円を確保したわけでございますが、この実績、あるいは決算上余金であれば、過去10年間における実績というものを踏まえれば、複数年度を通してみれば、しっかりと財源を確保できるというふうに考えてございます。その上で、今回の法案で設置をお願いしております防衛力強化資金を活用することによりまして、令和9年度以降も含めまして、防衛力の整備に計画的、安定的に当てることができるのではないかというふうに考えてございます。
1:10:48
改めて、ただ全体パッケージとして再提案するべきだということを改めて求めたいというふうに思います。政府は、戦後、最も厳しく複雑な安全保障環境に直面しているとして、今回の防衛力の抜本的な強化と、そのための財源確保が必要というふうにしていますが、我が国が直面している課題というのは、少子化や社会保障制度の持続性、またエネルギー環境問題、また政府債務など、西田先生は心配ないと言っていますが、政府債務などどれをとっても厳しく複雑な状況にあるというふうに思いますが、このことについての政府の見解をお聞かせください。
1:11:33
あの、柴田先生ご指摘のとおりに、我が国はこの防衛力の整備だけではなくて、少子化、それからグリーンなど、様々な課題に直面をしております。こうした現下の政策課題に対しては、必要な予算をつけてしっかり対応していく必要があると、そのように考えております。従来、予算編成にあたりましては、骨太の方針などに基づきまして、財政規律の観点から真に必要な財政需要に対応するために、高級的な歳出を大規模に増加させる場合には、これに対応した安定的 な財源を個別に確保することで、対応してきたところでありまして、例えば、防衛力強化のほかにも、GXでありますとか、国際観光政策についても、そのような考え方で対応をしてきたところでございます。こうした中にありまして、今般の防衛力強化の財源確保におきましては、税制措置ありきではなくて、行財政改革の努力を最大限に行うことによって、国民の負担をできるだけ抑えることとしております。また、子ども予算につきましては、具体的な内容は議論をしている最中でありますので、その財源確保にあたっては、前世代型社会保障を構築する観点から、歳出改革の取組を徹底するほか、規定予算の最大限の活用を行うことと、まだ議論の最中でありますけれども、そのようなことをする中におきまして、国民の自主的な負担を最大限抑制していくという、そういう方向性が総理から示されているところでございます。いずれにいたしまして も、防衛力整備のみならず、我が国を抱える諸課題については、バランスよく財政的にも対応していく必要があると、そのように考えております。バランスよくというふうにいただいたのですが、先ほど申し上げたとおり、我が国を取り巻く環境の変化に対応した防衛力を整備すること自体は否定するものではありませんが、あまりにも防衛費に偏ってはいないのかと、こんな規模が本当に妥当なのかという問題意識です。少子化も我が国が直面する最も厳しい課題です。限られた予算、財源の中で、それらの問題に優先順位をつけて予算を配分していく、今、大臣からもありましたが、その議論をしていくのが国会での審議だというふうに思っています。社会保障の国民負担率の高さについて、「五公、五民」ということがトレンドワード化したのが、ちょっと前にありましたが、これ以上の負担増は国民生活に耐えられないのだと、思っていますが、政府の認識はいかがでしょうか。前田大臣、どうぞ。お答え申し上げます。今、先生から国民負担の御指摘がございました。その御指摘は、国民の負担面に目を向けたものであると理解しましたが、国民負担の問題を考えるに際しましては、当然のことながら、負担面のみならず、受益とのバランスを考慮することが重要であろうかと考えています。現在、先生もお話ししました少子化対策を含めまして、社会保障制度改革などにつきましても、このような点をしっかり踏まえながら、受益とのバランスを考えながら議論していくことが重要であろうと考えています。
1:15:20
おっしゃるとおりだと思いますが、一方で、受益の感覚が低いからこういう指摘になっているのではないかということを、改めて申し上げたいと 思います。鈴木大臣からも子ども子育て予算について触れていただきましたが、そのような措置が検討されているということが、新聞報道されていますが、社会保険料は税金ではなくても負担増には変わりません。また、社会保障関係費の削減は、それを必要としている人たちの生活を直入することになります。今回の防衛財源を確保したこの43兆円というか、その総額、もう一度真に必要な装備、額を精査し、見直しができるとすれば、その一部を子ども予算を始めとする、直面する他の課題の財源とするべきではありませんか。認識をお聞かせください。まず、子ども子育て予算でありますけれども、3月に叩き代が出されまして、今、総理が本部長を務める会議代の下で、6月の骨太の方針に向けて、この強化すべき政策、その予算、その財源、この3つがお示しできますように、今、議論をしている最中でありますので、いろいろ新聞報道はございますけれども、今時点、具体的にコメントができる段階ではないということ、それはぜひご理解をいただきた いと、そういうふうに思うところでございます。先ほど、主計局次長からお話がございましたけれども、負担をお願いするということの限りにおいて、やはり国民の皆様方に、これだけの悲鳴があるということを、しっかりと感じていただかなければならないことでありますので、十分な子ども子育て予算につきましても、政策につきましても、そうした観点がしっかりと実現できますように、最後の爪でありますが、しっかりと理論しなければいけないと考えております。
1:17:39
ありがとうございます。防衛関係費は、その構造、特徴から、購入費を上回る維持費が必要になるというふうに思っていますが、高年度負担が大きいんだということであることから、安定的な財源が必要だというふうに思います。今回示されている財源確保の中で、安定財源と言えるのかどうか、もう1回認識をお聞かせください。
1:18:14
防衛力強化のための財源につきましては、削減の負担をできるだけ抑えるということを考え、税制措置のほかに、歳出改革、決算庁預金の活用、税外収入の確保といった、業財制改革の努力を最大限行うことにより、確保していくという方針であります。柴田先生の指摘の、高級財源あるいは安定財源の一般的な定義について明確に定められているわけではありませんけれども、防衛財源の確保にあたっての、いわゆる安定財源とは、防衛力の強化・維持を安定的に支えるためのしっかりとした財源のことであると考えておりまして、今般の防衛力強化のための財源確保策について、こうした考え方に沿ったものであると、そのように今考えているところでございます。必要があれば、ちょっと長くなりますけれども、具体的なことにも触れたいと思いますが、一応基本的な考えです。本法案で示されている特別会計からの繰り入れなどは、どれも安定財源とは言えないものだということでいけば、将来の維持費等を考えると、結果として将来的な国民負担を求めることになるということは目に見えていると思います。このことについて改めて指摘をしたいと思います。続いて、税制措置、法案とは直接関係は入っていませんが、税制措置についてお聞かせください。本法案と関連する税制措置について、増税する税目を所得税、法人税、タバコ税とした理由についてお聞かせいただきたいと思います。税制措置の内容につきましては、与党税制調査会において、国民各層の負担能力や現下の経済情勢にも配慮しつつ、幅広い税目について議論が行われたと承知をしております。その結果、防衛力の強化は国民の命、暮らし、事業を守るためのものであり、法人や個人に広く悲劇するものであることを踏まえ、法人税、そして所得税が対象とされ、また、特殊な私工品であり、一定の税収が確保できる物資としてのタバコの正確に着目して、タバコ税が対象とされたものであると、そのように承知をいたしております。法人税の引上げについては、今後、税制全体の在り方を検討していく中で、必要な見直しは行うべきだと、私自身も思っています。しかし、それを防衛費増額に紐付けされることについては、大きな問題だと思います。タバコ税ですが、自分自身は喫煙者ではありませんが、特殊性やタバコの性格として取るんだと、取りやすいところを、反対しづらい人たちに負担を求めることはするべきではないと思います。そして、これは愛縁家だけではなくて、タバコ産業に携わる人たちにどのような影響が出ると考えているのか、見解をお聞かせください。今回の税制措置をお願いするにあたりましては、様々な工夫をして、国民の皆さんの負担をできる限り少なくするということを 考えているところであります。例えば、法人税につきましては、法人の収入年2,400万円というところで線を引きまして、それ以下の法人には負担を求めないということで、全体の94%は負担をお願いしない、残りの6%の法人に限って負担をお願いする。そして、4から4.5%の付加税をお願いするわけでありますが、これを法人税に引き戻しますと、大体1%の負担になるということで、対象もそれから程度も抑えたものとしているところであります。そして、お尋ねのタバコ税でありますが、これも段階的に引き上げるということで、将来の予見性を関係者にもしっかりと持っていただくということで、その影響がなるべく緩和されるような考えを持っているところです。所得税額に対して、当分の間、税率1%の新たな付加税を課すんだということ、そして、現貨の課金を取り巻く状況に配慮して、復興特別所得税の1%引き下げて課税期間を延長するという、今回の措置があります。なぜ、復興特別所得税の枠組みを利用、私は流用だと 思っていますが、そういうことにすることにしたのか、お聞かせいただきたいと思います。先ほど申し上げましたように、税制措置を行う場合、所得税、法人税、タバコ税の3税目について、税制措置をお願いしたいと考えておりますが、そのうち、所得税につきましては、復興特別所得税の税率を引き下げるとともに、税率1%の新たな付加税を課すこととしたところであります。これは、現下の課税の負担増にならないように配慮する観点から、新たな付加税と復興特別所得税を合わせた付加税率が、現在と変わらないようにするために行ったものであります。また、復興特別所得税については、税率引き下げとともに課税期間を延長することとしており、復興財源の総額を確実に確保することの考え方によるものであります。こうした取組につきまして、国民の皆さま、取り分け被災地の皆さま、そして、2038年以降も負担が続くということについて、若い世代の皆さまに対する丁寧な説明を行っていきたいと、行わなければならないと考えております。
1:25:30
このことは増税ですということで認識してよろしいでしょうか。
1:25:48
所得税について、税率1%の新たな付加税を課すということで、国民の皆さまにご負担をお願いするという観点で申し上げれば、今回の税制措置は増税ではないのかという、そのご指摘、これを否定するものではございません。そのことは衆議院の委員会でも申し述べたところであります。
1:26:17
はい、ありがとうございます。率直に言っていただきました。これまでの説明は、次々の負担は変わらないんだというような言い方だったんですけど、それは、次々の負担は変わらないけど期間が延びるというのが、リボ払いというんだというふうに思ってまして、将来負担が増えるじゃないかと延びればと、将来は賃上げでなりするので、経済成長するので負担感がなくなるというのは、それはカード会社がよく言うセリフですから、そういう説明はなさらない方がいいということは申し上げておきたいというふうに思います。復興財源の確保について、影響がないということについては理解をしています。一方で、被災地、被災者の皆様の心情を思うと、丁寧な対応が必要だというふうに考えています。岸田総理も今年の3月10日の政府与党の連絡会議で、被災者の声をしっかりと受け止め、東北の復興をなくして日本の再生なしとの強い決意の下で、政府与党一丸で復興に取り組むというふうにおっしゃっています。また、被災者の心のケアなどの課題が残るともおっし ゃっています。鈴木大臣も被災地の出身であり、本法案の審議に当たり、被災地、被災者の声を聞く公聴会の必要性について認識をお聞かせください。
1:27:43
地方庁会の開催についてでありますが、これは行政府の立場から言いますと、立法府、まさに委員会でお決めをいただくことであると、そういうふうに思っております。
1:28:00
本件について、委員長の特段の取扱いをお願い申し上げます。
1:28:10
続いて、総合的な安全保障を構成する要素についてお聞きいたします。国力としての防衛力を総合的に考える有識者会議の議論では、昨日の本会議では大塚先生から、財源論にまで言及するような問題があるというようなご指摘もありましたが、いいことも言っているのではないかというふうに私は思っています。資源等に乏しく海外依存度の高い我が国においては、軍事攻撃を受ける前段階から物資不足、物価上昇、経済悪化のリスクに直面する中、民間の社会、経済活動を維持しつつ、進行に対して国家として立ち向かうため、平素から財政与力が不可欠ではないかという指摘もあります。身の丈に合わない過大な防衛費の形状は、財政与力を失わせ、国力としての防衛力を結果として失わせることにならないか、見解をお聞かせください。前田社長、お答え申し上げます。ご指摘の43兆円程度でございますけれども、これは我が国の安全保障環境が一層厳しさを増す中で、新たな防衛力整備計画におきまして、防衛力の抜本的強化が達成でき、防衛省自衛隊としてしっかりと役割を果たせる内容と金額の積み上げとして決定されたものでございまして、過大な水準であるとは考えてございません。その上で、今先生のお話のございました、国力としての防衛力を総合的に考える有識者会議におきましては、有事における我が国経済の安定を維持できる経済力と財政与力がなければ、国力としての防衛力が削がれかねない点にも留意が必要といった指摘を受けてございます。政府といたしましたこうした指摘も重く受け止めておりまして、先ほど申し上げました必要な防衛力整備の水準、それと有事における財政与力の確保、この2つを両立させていくことが大変重要であると考えてございます。そのため、今般防衛力を抜本的に強化をし、将来にわたって維持強化していくために必要な財源につきましては、将来世代に先送りをせずにきちんと確保するということで、今回の法案もお願いをしているところでございますし、厳しさを待つ中にありましても、日本の財政が市場や国際社会からの信用を失い、市場からの資金調査所に支障をきたすようなことにならないよう、引き続き、歳入歳出改革の取組を続けてまいりたいというふうに考えてございます。柴信一君。答弁いただきましたが、そういうような安定的な財源が 確保されているとはとても言えない状況だというふうに改めて指摘させていただきたいと思います。その有識者会議の議論の中では、軍事的な緊張が高まった際に想定される現象の例として、外貨の確保が急務だというふうにしています。外貨特改の規模の確保が必要ではないかというふうに思いますが、政府の見解をお聞かせください。
1:31:19
お答えを申し上げます。外貨特別会議、外貨特改が保有する外貨資産につきましては、外国為替相場の安定を目的といたしまして、将来の為替介入等に備えて保有をしているものでございます。市場に急激かつ過度な変動が生じた場合には、自国通貨を買い支えるために十分な額の外貨資産を保有していくことが重要であるということは、先生、今ご指摘をいただいたとおりであろうかと考えてございます。その上で、外貨目特改から一般会計、今回、助業金の繰り入れを行うわけでございますけれども、これは円で行う必要があることから、政府短期証券を発行して、未来の円化を調達した上で実施をしてございます。このため、一般会計の繰り入れに伴いまして、直ちに外貨立ての外貨準備の規模が縮小するという事態は生じておらないというふうに認識をしてございます。
1:32:12
外貨を繰り入れられないので、それに見合いの政府短期証券を発行して、借金をして円を繰り入れると、今回の措置というのはそういうことだということは理解しているんです。これも問題だというふうに思います。有事の際に為替がどう動くのか、どう変動するのか、上がるのか下がるのか、またしないのかもわからないですね、いろんな状況を見たときに。ただ、どういう状況にも対応するために、やはり備えをしておくことが必要だということでいけば、外貨特価の助業金を繰り入れていくということ自体が問題があるんじゃないかということを指摘をしておきたいというふうに思います。続いて、真に必要な防衛力についてお聞きをしたいと思います。我が国を取り巻く国々の動向の変化、技術の進歩などにより、そのことに対応した防衛力の整備が必要なことは、多くの人たちに共通認識が持てるものだ というふうに思います。
1:33:17
立憲民主党は、党として外交安全保障戦略の方向性を取りまとめています木村大臣政務官。
1:33:29
来ていただいていますが、読んでいただいているでしょうか。
1:33:36
お答えいたします。委員お尋ねの外交安全保障戦略の方向性、事務方の方から受け取りまして、ざっと目を通させていただいておりました。
1:33:59
個人的な意見として、できますればもうちょっと肉厚なものをいただければ、しかももっと早い対応をいただければ、もっと与党政府とも議論を交わせたのではないかというふうな思いもいたしております。
1:34:16
防衛三文書ほどは厚くはないんですが、党として様々な議論をして考え方をまとめさせていただいています。その中でも様々な懸念があることから、政府の反撃能力には賛同できないとしつつも、我が国を取り巻く安全保障環境への認識を踏まえて防衛力を強化すること、宇宙やサイバーなどの新領域への考え方も示しております。野党第一党が環境変化に対応した防衛力の強化、防衛力を強化する必要性というのは認識しているということを示しているんです。真に必要な防衛力ってどういうものなんだという議論をする土台はできていて、望む覚悟もあるということです。額ありきの防衛力の強化ではなく、今一度与野党での丁寧な、そして真に必要な防衛力とはどういうものなのかという議論を行うべきだと考えますが、いかがでしょうか。
1:35:20
今般の3文書につきましては、昨年12月の策定に向けて、国家安全保障会議、四段人員会合や有識者会議、与党ワーキングチームなどで活発な議論を積み重ねてきました。その主催性として政府としての方針を3文書の閣議決定という形でお示ししたところです。このようにまずは政府与党において1年以上にわたる丁寧なプロセスを経て方針を決定しお示ししたところですが、その過程においても国会での質疑にお答えする過程で随時説明を行ってきたところであります。ご指摘の力民主党の考え方については、政府が3文書を閣議決定した後に公表されたものと承知しており、これを踏まえて議論することは困難であったと考えますが、いずれにせよ政府としては、戦後最も厳しく複雑な安全保障環境の中で、国民の命と暮らしを守り抜くために必要となる防衛力の抜本的強化を具体化したものと考えており、この 内容について国会での質疑をはじめ引き続き説明に努めてまいりたいと考えております。具体的な質問をさせていただきたいと思います。今回の防衛力の抜本的な見直しという中でいけば、反撃能力についてがあると思います。反撃能力を行使する状況とはどういう事態であるのか、そして行使した後の状況がどのようなものになると想定しているのか、わかりやすくお示しいただけますか。
1:36:58
ウェダ・サイバーセキュリティ情報課審議官
1:37:02
お答え申し上げます。国家安全保障戦略及び国家防衛戦略でも示しておりますとおり、近年我が国周辺ではミサイル関連技術と運用能力が飛躍的に向上し、質量ともにミサイル戦略が著しく増強されてございます。このため、既存のミサイル防衛網だけでは、完全に対応することは難しくなりそうである。この点につきましては、先ほど委員から御指摘ありました、立憲民主党で示されております方向性の中でも、ミサイル防衛の能力の強化については触れられておられるかと思います。それに対しまして、政府といたしましては、我が国として、この反撃能力を保有し、国民の命、暮らしを自らの力で守り抜く努力が必要だというふうに考えました。このため、日米同盟の抑止力、対処力を一層向上させ、我が国に対する弾道ミサイル攻撃等に対応していくことが不可欠な状況、この中で反撃能力を保有するというような判断をいたしたところでございます。そしてその運用につきましてでございます。武力の行使の三要件、憲法で認められております自衛権の行使にあたるこの武力の行使の三要件に基づきまして、弾道ミサイル等による攻撃を防ぐために、他に手段がなく、やむを得ない必要最小限度の措置としていかなる措置をとるかという観点から、実際に発生した状況に即して、個別具体的な判断をしていくこととしております。私ましても、反撃能力の保有の目的、これは相手に攻撃を思い留まらせる抑止力でございます。武力攻撃の発生、あるいは我が国に対する侵略、そういったことを抑止力を持って武力攻撃そのものの可能性を低下させる、こういった目的を有しております。どういう状況で行使するのか、そして行使した後の状況をどうなると想定しているのか、もう一度、分かりやすく具体的に答えていただきたいと思います。先ほど申し上げましたとおり、実際にどのような個別具体的な状況において行使するかということについては、都度個別具体的に判断いたしますが、いずれにいたしましても、武力行使の三要件、これは憲法で認められました自衛権の発動が可能な三要件に基づいて判断するということになると思います。
1:39:26
具体的に答えていただきたいのですが、いただけませんでした。国家安全保障戦略などでは、中国、北朝鮮、ロシアといった我が国周辺の軍事動向や将来の技術水準の動向などを踏まえつつ、様々なシュリメーションを行った分析をしてきましたというふうにしています。そしてその国々はいずれも核保有国なんです。核保有国の領土に反撃能力を行使するということの意味について、そのリスクについてどんなふうにお考えでしょうか。
1:40:09
はい、お答え申し上げます。まず反撃能力につきましては、先ほど申しましたように、相手に攻撃を思いとだまらせる抑止力として発揮させたいというふうに考えてございますので、こういった反撃能力を持つことによりまして、現状にして、相手の戦略的、戦術的な計算を複雑化させ、日本にミサイルを撃ち込もうとしている相手に目的を達成させることは容易ではない、攻撃をやめたほうがよいと思わせる、そういった抑止効果を得られることを中心的な目的といたしております。こういったことによりまして、まさに今御指摘のような大量破壊能力を有する弾頭もミサイルの中にはございます。こういったものを飛来するミサイルを防ぐということに主眼を置いてございます。
1:41:00
はい、ちゃんと答えていただきたいんですが、これまでの様々な委員会の審議の中でも、抑止力としての効果もあるんだと。それはあります。ただもう一度、一撃を受けた後に、二撃を受けないように敵の基地に撃つんだということも言われているんですよね。だから反撃するんですと。抑止力も含めて、それを被害を抑えるために敵基地に二発目に撃たれないようにするんだということも言われているとすれば、そういう核保有国との関係で、それが行使できるのかどうかということをどう判断しているのかということをお聞きしているんですが 、いかがでしょうか。
1:41:40
はい、お答え申し上げます。先ほど来、申し上げておりますとおり、こういった反撃能力を保有すること、これによりまして、そもそも相手方の侵略あるいは攻撃、それ自体が目的を達成することができない、攻撃をやめた方が良いと思わせる、そういったところに主眼がございますので、まさに抑止効果でございます。そういった攻撃を発生さないところに主眼がございます。こういった抑止効果を得るとともに、また我々防空ミサイルの、失礼しました、弾道ミサイル防空能力、あるいは東軍防空ミサイル防衛能力を整備いたしますので、こういったミサイルの防空能力と相まって、我が国に対する攻撃を迎撃するとともに、攻撃そのものを良くしていく、こういった考え方でございます。
1:42:28
はい、なかなかお答えいただけないです。ウクライナでの戦況を見ても、ミサイルでの反撃、ロシアの領土にミサイルを撃ち込むということはしてないんですよね、と言ったときに、そういうことを防衛省はどう見ているのかということを、また聞いていきたいと思います。国民保護の措置等についてお聞きしたいと思います。防衛力の整備というのは、国土を守り、国民の生命財産を守るためのものだというふうに思います。そうであるならば、まずは、有事の際の避難民の保護や、対比の体制整備、シェルターの設置、また原発などの防御強化に取り組むべきだというふうに思いますが、今般の防衛力強化の中にはどのように措置されているでしょうか、お聞かせください。
1:43:23
お答えいたします。国民保護や避難施設の確保につきましては、国家安全保障戦略において 、国民保護のための体制を強化すると明記しており、政府全体として、円滑な避難に関する計画の速やかな策定、官民の輸送手段の確保、空港、港湾等の公共インフラの整備と利用調整、様々な種類の避難施設の確保等を行っていくこととされています。防衛省自衛隊としては、こうした政府全体の取組にしっかりと協力しつつ、民間の船舶、航空機に加え、自衛隊の各種輸送アセットも利用した国民保護措置を計画的に行えるよう調整、協力するなど、関係機関と連携して国民保護の体制強化を図ってまいります。また、シェルターの整備につきましては、政府として緊急一時避難施設の指定推進など、様々な取組を行っていると承知しておりますが、防衛省としても、こうした政府全体の取組と相まって、様々な種類の避難施設の確保を行ってまいる考えです。政府は極めて現実的なシミュレーションで様々な装備を積み上げたと言っていますが、今回の抜本的に強化される防衛力において、国民の被害をどれだけ減らすことができるのか、どんな想定をされているのか、お聞かせいただきたいと思います。ただいま、政務官からお答えがありましたとおり、国民保護、あるいはシェルターを含めました国民の避難の施設、こういったことも政府全体として取り組んでいるところでございます。一つ一つの被害状況につきましては、関係省庁と連携しつつ、被害状況の確認、人命救助、住民避難等の支援等をしっかりと実施していくと考えてございますが、例えば自衛隊におきましては、沖縄にございます15旅団を強化し、南西方面の防衛体制を強化し、国民保護の実効性向上を図ることとしております。また民間船舶、航空機の利用や自衛隊の各種輸送アセットの利用、予備自衛艦の活用等についても検討しているところでございます。こういった国民保護の実効性を高めますとともに、全国的にシェルターの整備につきましても、地下施設など、緊急一時避難施設の指定推進などの取り組みを政府として行っておるところでございます。
1:46:00
例えば台湾有事なりを含めて、沖縄や南西諸島で事態が生じた際に、どのような国民に被害が起こるのか、想定シミュレーションとはされているのでしょうか。この度の抜本的な防衛力整備の強化に当たりまして、まさに自衛隊の能力評価、そしてどのような事態を想定するかといったシミュレーションを行ってございます。こういったシミュレーションの積み上げの中で、今回ご認めていただきました防衛力の能力を抜本的な強化する防衛力整備を行っていただいているわけでございます。こういった積み上げたシミュレーションの詳細そのものにつきましては、自衛隊の具体的な防衛能力、あるいはどのようなオペレーションを行っていくかということについて、詳細を明らかにすることとなりますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、まさに先ほど反撃能力のところで申し上げました通り、我が国に対する攻撃、こういったものを抑止し、こういった防衛能力強化によりまして、抑止いたしまして、そういった被害が誇らないように努力をしていきたいというふうに考えてございます。これまでの他の委員会の議論の中で、自衛隊の隊員の被害というのは想定しているけど、国民がどれだけの被害があるのかというシミュレーションはしていないという回答、答弁があるんですが、それと違うんですか。しているんですか。しているなら示していただきたいと思います。
1:47:46
先ほど申しましたように、防衛力の整備、能力の強化のためのシミュレーションでございます。そして、このによりまして抑止力を高める、そういった被害が発生しないように、そういった目的のためのシミュレーションを行ったということでございます。ですので、国民の直接の被害についてのシミュレーションはないということだというふうに思います。私その話を聞いたときに、太平洋戦争での沖縄戦のことが頭に浮かんでしまいました。自衛隊、兵隊のことは考えているけど、島民のことは考えていないんじゃないかというふうに思いました。そういう状況を生じさせないこと、有事の際に国民、これは日本人だけではなくて、日本に暮らす人たちの命を守ることが政治の責任じゃないかというふうに思います。本当に今これまでの質疑の中で感じたのは、本当に有事を想定しているのか、はなはだ疑問だということです。本当に有事を想定している なら、真の防衛力を高めるため、防衛力だけではなくて、総合的な国力、財政要力や外科準備や食料の確保も必要になります。国民、これは日本人だけでも、先ほど申し上げたように、日本に暮らす人たちの命をどうやって守るのか、その準備も重要です。防衛力の強化には、この法案にはそんな覚悟が感じられず、アメリカから武器を爆害するためのものとしか思えません。今一度、必要な防衛力の議論から始めて、本法案を仕切り直して提案されるべきであることを申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。
1:49:51
立憲民主社民の勝部憲次でございます。会派に与えられました時間内で質疑をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。財閣法の審議でありますけれども、その質疑にあたって、冒頭、申し上げたいと思うんですけれども、防衛三文書の改定による新たな防衛戦略は、極めて重大な国勢、あるいは方針、政策の転換であります。その検討にあたっては、慎重の上にも慎重を期すべきだと考えます。ですから、その審議にあたって、今、芝居院からもありましたけれども、真に必要な防衛力というのは、一体何なのかということを、しっかり見極めることが必要であり、国民的な議論も必要だと考えます。その上で、必要な予算、その規模が考えられ、そして、その財源をどうやって確保するのかということが検討されるわけですけれども、当然ながら、これは一体的に議論をされることが必要であり、そして、財源の確保についても、やはりトータルで、先ほどパッケージをしっかり示せというような指摘もありましたけれども、やはり穴抜けというか、当面はこうだけども、その先のことはあくまでも予定というような、しかも法案の中にはそれが位置づけられていないという形での議論では、私は本当に深まりを欠くものであり、不十分な法案だということをまずは申し上げさせていただきたいと思います。しかしながら、こういう形で議論をされています。衆議院でも37時間かけて質疑が行われてきました。明らかになった点もありますが、依然として説明がまだまだ不十分ということもありますし、また、かえって分かりづらくなったとか、あるいは何かごまかしているのではないかとかですね、そういうことも少しずつ見えてきています。これから行われる参議院のこの委員会での質疑にあたって、そういったことをしっかり炙り出していけるように、私たちも全力を尽くしていきたいと思っていますし、これまた先ほど芝居委員からもご指摘がありましたけれども、現状、この法律がなくても国民生活や国家安全保障にすぐさま直結する影響が生じるわけではないというのも私の理解でありまして、だとすれば、やはり時間をかけてじっくり議論をすべきということだというふうに思っています。そんな意味で、ぜひ大臣はじめ政府の皆さんには明快なご説明、ご答弁をいただきたいということをまず冒頭申し上げておきたいと思います。そこで、再三ですね、戦後最も厳しい環境ということをおっしゃられるんですけれども、それが本当にこの戦後最も厳しい状況なのかということについて、やはりここも掘り下げて議論すべきだと思っています。そのことはこの場ではいたしませんけれども、そういう状況の中でですね、防衛力の評価ということについては国民的には一定の理解があるということなんです。だけれども、私は後先になりました、そういった本当に厳しい国際環境というかですね、防衛環境、安全保障環境というものを、もっともっと国民にも分かりやすく議論をしていくことによってですね、我が国として何を成すべきなのかということが見えてくると思うんですね。だからそこのところをなんとなくロシアの位な侵略、あるいは北朝鮮のミサイルの発射、中国での有事があるのではないか、そういうことになんとなく煽られて、だから我々の攻撃力も必要なんだというところに議論が、何て言うんでしょうか、押し込められてしまっているような気がして、そのために防衛力の強化が必要だという、一方向からの議論になっているのではないかなというふうに思えていらないんですね。ですからそういったことも、この後しっかり私ども洗い出していきたいというふうに思っているところなんですけれども、いずれにしてもですね、この状況は大臣としてですね、国民の皆さんに十分に理解されている状況であるのかどうかということをちょっとお聞きしたいと思います。先ほど言いましたように防衛力の強化という点ではですね、世論調査などを見ますと、ある一定の数必要だというお答えのようなんですけれども、一方でですね、43兆円とかあるいは防衛増税とかですね、復興特別所得税の流用ということになればですね、7割から8割は反対という世論調査の結果となっています。私はそういう意味では極めて説明不足、先ほど申し上げた安全保障状況の環境のことも含めてですね、まだまだ国民の理解が不十分なのではないかというふうに思いますが、鈴木大臣のそのあたりの見解をですね、お聞かせください。
1:56:11
今、勝部先生からそもそも43兆円というこの新たな防衛力強化のこの額について、防衛力整備の水準でありますが、そういうものについて国民の皆さんの理解が進んでいるのかどうか、政府としてそれにきちっと説明ができているのかどうかという、そういうご指摘をいただいたところでございます。この43兆円という防衛力整備の水準につきましては、国家安全保障会議4大臣会合でありますとか、与党ワーキングチームなどで1年以上にわたる活発な議論の積み重ねを経まして、昨年12月に結果として43兆円程度という規模が導き出されたものでございます。しかし、これが国民の皆様方のこれまでの経緯を含め理 解を得ているかということにつきましては、やはり安全保障環境という防衛力の抜本強化ということでございますので、多くの国民の皆様の理解をいただけなければならない、そういうふうに思っているところでございます。防衛力強化について、勝部先生ご指摘のとおりに、世論調査などを私も拝見しておりますと、様々なご意見があるということ、これは承知をいたしております。従いまして、今までの議論の過程や内容など、まだ政府の説明が十分でなくて、国民のご理解がいただけていない面があること、これも否定できないことであると考えておりますので、より一層丁寧な説明に努めて国民の皆さんのご理解をいただけるように努力をしていかなければいけないと、改めてそう思っているところであります。
1:58:15
そのとおりだと思いますので、私どもも最大限の努力をして、国民の皆さんに十分、この法案の問題や、あるいはこれからの防衛力の強化というのはどうあるべきかということを、国民の皆さんと一緒に議論できるような、そういう役割をしっかり果たしたいというふうに思います。その中で財務大臣、財務省ですから、やはり予算の査定というのが、私は非常に重要な役割を担われているというふうに思います。これまで、岸田総理は、防衛力は将来にわたって維持強化が必要で、安定財源が不可欠であり、将来世代に先送りすることなく、今を生きる我々の将来世代への責任として対応すべき課題であると発言されています。これはまさに国債に頼らないということであり、将来世代への負担の先送りとなる国債については、防衛力を安定的に支えるための財源と位置づけることは困難などと、御答弁をされています。しかし、防衛予算のみは、赤字国債を回避したとしても、防衛予算以外の予算が結局、しわ寄せを食うわけでありまして、その予算増額した分は、結果的に別のところで赤字国債に頼って予算を組まなければならない。そういうことになるわけです。ですから、このことについては、先ほどロンダリングという話もありましたけれども、いく動員に、これは衆議院の議論でも指摘がなされてきたところであります。このことについては、いまだに明快な御答弁がないというふうに思うんですけれども、このことについて、ぜひもう一度大臣からお答えをいただきたい。つまり、防衛予算をいくら赤字国債を使わないといっても、他の予算で赤字の国債を発行することになるのではないか。そうなると、結局それは全体、防衛予算も赤字国債で賄ったと同じ ことになるのではないかという指摘ですね。そのことについてお答えをいただきたいと思います。
2:00:58
今までコロナの状況もございまして、多くの予備費を使いました。これはこれで、やはり予備費でないと対応できない、未知の状況でございましたので、これは誤りのないことであったとそういうふうに思いますが、結果として予備費の使い残しが出たということで、それのもともとの財源の対象は国債ではないかという、そういうご意見の中で、いわゆるマネーロンダリングではないかという、こういうようなお話があるわけでございます。しかし、我々としてはマネーロンダリングとは考えていないわけでございまして、つまりは、予備費と決算常用金というものは、これは1対1で対応するものではなくて、予備費に不要が出た場合も、これは財政法の決めによりまして、できる限り国債の発行をそれによって抑制をするということでありますので、予備費の他かと、残りの他かと、この決算常用金というものは1対1で対応しないということでございます。私どもとして、これからもこうした予備費の使い残しが出た場合は、これを徹底して赤字国債の抑制に努めるということで対応していきたいと、基本的にそう考えておりまして、いわゆる赤字国債ロンダリングとは考えていないところであります。赤字国債をできるだけ発行しないように努めるというのは、その政府の姿勢は決して否定しませんし、そうあるべきだと思っています。けれども、今回の財源確保のために、様々なところから予算をかき集めて、増金を絞っても1滴も出ないぐらい頑張ったというふうに大臣はおっしゃったわけですね。そうすると、これから例えば子ども、子育て予算をしっかり確保しなければいけないといったときに、そのお金はどこから確保するのかということになるわけで、その検討が今、政府でなされているというのは十分承知をしておりますけれども、結果的にそういう事態になったときには、赤字国債を発行しなければいけないんじゃないかという指摘があるということは、実質そうなり得ることでありますので、その点はしっかり受け止めていただきたいと思います。その上で、合わせて43兆円の額について、とにかくこの額ありきだったのではないか、CDP費2%したがって43兆円ぐらいと言われていますし、報道によれば、事前に財務省は、例えば、43兆円の防衛費について、財務省として防衛装備品などの単価から査定あるいは算出みたいなことを、財務省としてしっかりされたのかどうか、それを積み上げて、結局43兆円になったとおっしゃっているのですけれども、本当にそうなのかということが、どうも疑義として、衆議院の議論を聞いていても、残されていると私自身は思っています。大臣は、財務省も防衛省から提示された防衛力整備計画の内容規模について精査しており、私自身も納得した上で、最終的に防衛力整備計画の閣議決定を行ったと答弁されていますし、岸田総理も、かねがね防衛省において、精緻なシミュレーションを繰り返した数字だと、この43兆円はそういうふうにおっしゃっているのです。これがあるならば、全て国民の前に明らかにするということが、仮にできなくても、そのような評価を、実際に財務省としてはどのように行っているのか、必要な装備品の検討とか、あるいは過去でも構いません。結果として、どのような費用対効果という言い方がいいかどうか分かりませんけれども、財務省はよくそういうふうに言われますので、私も教育予算をいろいろ増額してという話をすると、財務省の方々は、それに対する効果はどうなんだ、みたいなことをよくおっしゃられるのです。ただ、この防衛費の部分で、その費用対効果という言い方がいいかどうか分かりませんけれども、要は財務省として精査をしっかりしてきているのか、あるいは今回の43兆円に当たっても、そういう事前の検討が行われたのかということについて、具体的にお答えをいただきたいと。
2:06:45
お答えを申し上げます。今、先生のお尋ねの防衛装備品の評価につきましては、我々としては具体的な事態を想定いたしまして、我が国を防衛する上で、より効果が高い装備品、あるいは効率的な取得方法はないかといった観点から所管しております防衛省からヒアリングをいたしまして、最適と考えられるものを計上しているところでございます。例えばということで、具体的な例を申し上げますと、新たな防衛力整備計画における重点分野の一つでございますスタンドオフミサイルにつきましては、まず具体的な運用コースを踏まえました上で、効果の観点からは、これは国産開発、あるいは海外製品との飛翔距離ですとか速度等の性能について、あるいは費用の観点からは、取得までの期間ですとか取得経費そのものですね、などを防衛省から確認をいたしまして、総合的に調整をした上で必要な事業にかかる予算を計上したところでございます。また先生もご指摘ございましたが、単なる評価にも留まらず、例えば護衛官に搭載する垂直発射装置を取得するにあたりまして、まとめ買いをするということで取得コストを削減するといったような調整も行っているところでございます。
2:08:04
今回ですね、この43兆円と3文書の閣議決定にあたって、先ほど私も引用しました財務大臣が納得した上でというふうなお話がありましたんですけれども、今回のこの43兆円のですね、その内容について、どの点が納得できるものだったのか、トマホーク400発というのは、これはアメリカからの情報で今明らかになっていますが、それ以外のものはですね、ほとんど私たちは知らないわけなんです。国民の皆さんもわかりません。ですから、そのことについてですね、納得できる状況だったということをですね、できれば具体的にお 示しをいただけたらと思いますが、ぜひお願いします。
2:08:56
全て細かく、私も防衛省の方とこの話をさせているわけではございませんので、一部になるわけでありますけれども、これまでの中規模では、装備品の取得を重視するということで、そちらの方に中心がまいりまして、例えば、装備品の維持整備でありますとか、弾薬の取得、こういうことに向けては十分な予算が配分されていなかったという、そういう指摘があるところでございます。今回ですね、そうしたような指摘も私も受けまして、装備品の維持整備、何か飛行機を整備するのに部品が足りなくて、いわゆるともぐいという言葉を使っているようですけれども、そういうことで部品をやっと調達するとか、そもそも弾薬の数が足りないと、こういうことも言われておりましたので、今回これに係る経費も、大幅 に増加をしているところでありまして、私もこういうことで私自身、この点については納得をいく点であったと、そういうふうに思っております。
2:10:23
今日は財務大臣、財務省の皆さんとの議論でありますので、防衛装備品の具体的な必要性なりについては、改めて連合審査などでお聞きをしたいと思います。ぜひ委員長にも、先ほど柴井委員からもありましたけれども、連合審査をぜひやっていただきたい。そのことを理事会でぜひ諮っていただきたいと思います。よろしくお願いします。それで、その上で、先ほどちょっと言いかけたのですけれども、43兆円については、報道によれば最終的には政治決着だったという話があって、財務省からは当初30兆円前半とか、あるいは38兆円という提示をしたというようなことも、一部の報道ですけれども出ています。やはり我々の中にも、国民の皆さんの中にも、最初に額があって、そのように積み上げていこうみたいなことなんじゃないのか。その背景にはGDP2%、それはアメリカから要求されたんじゃないかというようなことを言われていて、そこがやはり不信感のもとに、私はなっていると思います。ですので改めてお伺いをしたいというふうに思いますけれども、財政のプロであります財務省として、やはり今必要な提示が防衛省からされれば、それと全体の日本の財政状況から見れば、やはり相場感というのは出てくると思うんですね。ですのでそういう意味で財務省として、そういった相場感を全く示すことがなかったのかどうなのか、財務大臣は財務省の側から具体的な金額を提示した事実はないというふうに答弁をされていますけれども、そのとおりなんでしょうか。お伺いしたいと思います。
2:12:40
一般論として申し上げますと、予算編成におきましては、所管省庁から要求を受けた上で財務省において内容を精査をし、必要な調整を行った上で具体的な内容と金額をまとめていくものであります。防衛力整備計画の総額につきまして、財務省から具体的な金額を提示した事実はございませんが、財務省として防衛力の抜本的強化に向け、必要となる国民負担はできる限り小さくすべきといった観点から、それぞれの事業の内容や金額について、実効性、効率性、実現可能性などの観点から精査を行い、所管である防衛省と必要な調整を行ってまいりました。従いまして、財務省として何か要求勘定である防衛省の言い根で予算を措置したということはありません。しっかりとした査定を行わせていただいたということであります。
2:13:53
厚生労働省厚生労働省の厚生労働省の安倍晋三君。
2:13:55
その辺が何となくストンとそうですかとならないというのは、他の予算査定に当たっては相当厳しくやられますよね。しかも財務省が国全体の財政を財政規律も含めて監督をする一番重要な役割を担っている財務省なわけですから、厳しく査定をするということは私は必要だと思っているんです。けれども今回のこの問題については、本当に厳しい査定が行われたのか、何をもって査定したのか、それがどういう場面で行われたのか、最初に要求がどの程度あったのか、そういうことも一切明らかになっていないわけですよね。査定した結果43兆円というなら、まだしもですね、最初に43兆円があってそこに今積み上げているんじゃないかと、こういうふうに疑われても仕方がない。逆に言えば防衛省はもっともっとたくさんの予算を要求してきたということになるんでしょうか。いかがですか。
2:15:09
新たにこの上乗せをする43兆円の部分でありますけれども、これにつきましては先ほど来、申し上げましたとおり、1年間をかけて有識者会議でありますとか、あるいは4大臣会合、こういうものを開き、また与党のプロジェクトチームでの議論、こういうものを踏まえて積み上げの中で決まった数字が43兆円という、そういう額でございます。この新たな防衛力中期整備計画におきましても、具体的な内容につきましても、そこに防衛省から積み上げのものを示されているところでございます。財務省といたしましては、そういう積み上げを踏まえながらも、実際に来年度予算、今年度の令和5年度予算を作るにあたりましては、先ほど申し上げましたような観点、実効性、効率性、実現可能性といったような観点から査定をしっかり行いまして、所管である防衛省と必要な調整を行った上で、予算措置をさせていただいたところでございます。時間がなくなりましたので、最後の質問にしたいと思います。残されて通告をさせていただいたのもありますので、それはまた別な機会にぜひさせていただきたいと思うんですけれども、申し上げましたように、防衛費がどうしてもこのような形で額だけ決まって先食いのような形でいくと、これから様々な必要になってくる予算に手は寄せが来るのではないか、それから例えばですけれども、災害もいつ起こるかわかりませんし、新型コロナウイルス感染症ですとかですね、それだっていつどのような変異株がまた発生するとも限らない。ですから、そういう意味では相当無理をして、負担というか、相当無理をしてこうやって物事を決めていくとですね、いろんなところに手は寄せが来る。財政も硬直化していくというふうに思うんですね。そうするとやっぱり機敏に対応できない、そういう状況を迎えるのではないかということなので、やはりここはですね、もっと柔軟な予算編成を検討すべきだというふうに思っています。そのことについて財政硬直化の危険というかですね、不安にどう応えるかということについてご答弁いただきたいと思います。
2:18:05
日本の財政状況でありますが、累次のコロナ対応などによりまして、一層厳しさを増している状況にあります。しかし政府といたしましては、こうした中にあっても財政規律にめきばりしつつ、今般の防衛力強化や少子化対策を含め、重要な政策課題にはしっかりと対応し、ご指摘のような財政硬直化に陥らないことが必要であると考えているところでございます。いろいろな政策課題は他にもございます。そうしたものにも必要なものにはしっかりと財源措置をしていくということであると思います。そして、余見できませんけれども、例えば大変な自然災害が起こったような場合ですね、それはその時にきちっとした最善の対応をとっていくと、柔軟な対応を含めて考えるべきであると思います。
2:19:11
時間になりました。日銀の参考人の方にも聞いていただいて、大変申し訳ありませんが、また別な機会に次をさせていただきたいと思います。終わります。はい 午後1時に再開することとし 休憩をいたします
2:21:39
ただいまから財政金融委員会を 再開いたします。委員の異動についてご報告をいたします。本日、旭健太郎君が委員 を辞任され、 その補欠として吉井昭君が占任をされました。休憩前に引き続き、我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次ご発言を願います。
2:22:16
公明党の上田勇です。まず、法案の質疑に先立ちまして、 G7財務大臣中央銀行総裁会議会合での、もう受けましての、これからの財政政策の方針について お伺いをしたいというふうに思います。新潟で開催されました同会合では、ウクライナに対する支援とか、それから債務脆弱国に対する支援、気候変動、サプライチェーン、国際保険など、実に幅広いテーマについて議論をされ、重要な成果があったものだと理解をしています。会議の声明の中には、次のような記述がございます。財政政策は、引き続き適切な場合には、生活費の上昇に苦しむ脆弱グループに対し、一時的かつ的を絞った支援を 提供し、グリーン及びデジタルトランスフォーメーションに必要な投資を促進するべきである。全体的な財政スタンスは中小企的な持続可能性を確保し、インフルエンスレーをこの中での金融政策スタンスと整合的であるべきであると。こうあります。つまり、このイメージしてあるところというのは、重要創出のための家計への財政支出というのは、これから限定をして、供給サイドの生産性向上に集中するべきであるということではないのかというふうに理解をいたします。しかし、日本の置かれている黒経済環境というのは、他のG7諸国とはやはり大きく異なっておりまして、一つには、やっぱり3月直近の消費者物価上昇率は、大前年同月比で3.1%となりましたが、他の諸国に比べて依然として高い水準ではない。そして、本年の賃金は3.67%上昇と言われておりますけれども、まだまだ不十分である。そして、依然としてGDPギャップはマイナスの領域にある。サプライサイドへの投資や改革が必要であることに、全く異論はございませんけれども、やはり物価高騰対策などの需要を増やすための家計への財政支出というのも、少なくとも当分の間は必要というふうに考えますけれども、今後の財政政策の基本方針、大臣にお伺いしたいと思います。
2:24:55
先般、5月11日から13日まで新潟で開催されましたG7の財務大臣中央銀行総裁会議でありますが、ここでも幅広く議論をいたしましたけれども、世界経済が今大きく変化する中において、日本を取り巻く状況も変化してきておりまして、我が国においても国際的な共通認識にかなうような財政運営を進めていくことが求められていると考えております。その上で、一般論になりますけれども、財政出動に当たりましては、需要創出と生産性改善のどちらか一方に集中するということではなく、我が国や世界を取り巻く社会経済情勢でありますとか、我が国が抱える課題など、各種の要素を考慮した上で、規模ありきではなく、必要な政策をきちんと積み上げ、そうした政策対応によって、民主主導の自律的な経済成長を目指すこと、これが重要であると考えております。上田先生ご指摘の先般のG7財務大臣中央銀行総裁会議の声明の内容も、このような考え方に沿ったものであると考えております。SFといたしましては、今後とも経済やっての財政との方針の下で、新型コロナや物価高騰など足元の課題を乗り越えて、投資の促進や賃上げにも全力で取り組み、経済を立て直すとともに、財政規律もしっかり意識しながら、歳出歳入両面の改革を通じまして、財政健全化に向けて取り組んでまいりたいと考えているところであります。
2:26:48
ありがとうございます。私が申し上げたいのは、やはり日本は他のG7の諸国に比べると、依然として賃上げの率も低いし、家計への支援というのが、他の国に比べるとまだまだ重要な意味を持っているんじゃないかというふうに思っておりますので、ぜひそういったことにも十分配慮をしていただいての、これからの財政運営、よろしくお願いしたいというふうに思います。そこで法案の方に質疑に入らせていただきますけれど も、まずこの法律案の位置づけについて考えてみますと、まずは昨年12月に、今の安全保障環境における必要な防衛力を整備するための防衛力整備計画が閣議決定をされて、その所要経費が5年間で43兆円程度ということが決まりました。その上で、その財源について、歳出改革、決算常用金、特別会計からの繰り入れや国有財産の売却などの税外収入、それから加えて税制措置によるという、大枠が決まった。その上でこの法案は、そのうち税外収入の繰り入れについて、現行法令では対処ができない部分について、会計上のルール、いわばテクニカルな部分についての実務的な内容のものであるというふうに理解をしております。そこで、これまでの質問とちょっと重なりますけれども、まずこの法案の大選定となります。防衛整備の所要経費、これはどのように検討され決定をされたのか。真に必要な防衛力の整備に必要な経費となっているのか。これは財務省の観点からぜひ御答弁いただきたいと思います。
2:28:46
先ほどございましたけれども、安全保障環境が急速に厳しさを増す中で、防衛力の抜本的強化は我が国の喫緊の課題であると認識をしているところでございます。こうした問題意識の下で、国家安全保障会議4大臣会合や与党ワーキングチームなどでの1年以上にわたる活発な議論の積み重ねを経まして、昨年12月に防衛力整備計画において、今後5年間で必要となる防衛力の内容と43兆円程度という規模が積み上げられたということであります。また同時に策定されました国家安全保障戦略におきまして、2027年度、令和9年度において防衛力の抜本的強化とそれを補完する取組を合わせ、そのための予算水準が現在の国内総生産GDPの2%に達するよう所要の措置を講ずるということにしておりますけれども、この規模につきましては数字ありきではなく、必要とされる防衛力の内容を積み上げた上で、同盟国、同志国等との連携を踏まえ、国際比較のための指標も考慮し、我が国自身の判断として導き出されたものであります。この過程において財務省としても防衛省から提示された防衛力整備計画等の内 容や規模について精査をしており、防衛力の抜本的な強化を実現するために必要な内容と規模であると考えております。上田勲君。私、あらかじめ規模ありきであるということが、それ自体が悪いことだというふうには必ずしもは思わないんですけれども、というのは、やっぱりだって毎年の予算要求をするときにはシーリングというのを決めて、その範囲の中で一定の目標がなければなかなか実際具体的な話は詰まっていかないというのも、残念ながら一つ現実の問題としてありますので、ただこれから毎年の予算編成をしていくわけですから、その査定においては、やっぱり厳格というかしっかりとした防衛省との協議をしてもらいたいというふうにお願いをいたします。この防衛力整備計画の中身について、ちょっと防衛省にお伺いをいたしますが、一番今関心があるのがこのミサイル防衛の話だというふうに思います。北朝鮮による度重なるミサイル発射や中国の軍備増強など、日本を取り巻く安全保障環境が厳しさを増しております。ミサイルの攻撃から国民の安全を守るという防衛能力を向上することは重要な課題であるというふうに考えております。防衛力整備計画では、スタンドオフ防衛力強化に約5兆円、そして統合ミサイル防衛力強化に約3兆円を計上をしています。現在のこのミサイル防衛計画というのは、自衛逮捕第82条の3において、飛来するミサイル、それを我が国の領域または航海の上空で迎撃して破壊するというものでありますが、今現状は果たしてそれで十分対応できるのかということが問題になっているんだというふうに思います。今回この防衛力整備計画に盛り込まれた施策によりまして、この日本のミサイル防衛の方法はどのように今と変わるのか、そしてまた防衛能力とか抑止力はどういうふうに向上していくのか、お考えをお考えいます。
2:32:27
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、昨年12月国家防衛戦略に従って策定されました防衛力整備計画におきましては、スタンドオフ防衛能力に約5兆円、統合防空ミサイル防衛能力に約3兆 円を計上してございます。この新たな戦略文書のもとでのミサイル防衛について申し上げます。近年、周辺国においては弾道ミサイルの同時発射能力等の運用能力の向上が見られ、また、変速機動で飛翔する弾道ミサイルや極超音速滑空兵器など、ミサイルに関する技術は急速に進化してきてございます。これを踏まえまして、我が国として弾道ミサイルの迎撃能力の強化等は引き続き重要であると考えておりまして、ミサイル防衛能力について、さらなる質的量的強化を図ってまいります。一例を申し上げますと、高度化するミサイルの脅威を踏まえまして、既存のイージス艦、これよりも遥かに高い弾道ミサイル迎撃能力を有するイージスシステム搭載艦、これを令和9年度末及び令和10年度末に、それぞれ1隻ずつ収益させることを目指して現在整備を進めてございます。また、防衛力整備におきましては、射程や速度、飛翔の対応、対艦対地攻撃の性能、発射プラットフォームといった様々な点で特徴が異なる様々なスタンドオフミサイルを整備していくこととしており、こうした様々な多様性のあるスタンドオフミサイルの導入は、我が国への 信仰を、我が国が主たる責任をもって阻止、排除し得る防衛力を構築するものでございまして、重要な取組であると考えてございます。このように、新たな防衛力整備計画におきましては、スタンドオフ防衛能力や統合防空ミサイル防衛能力の抜本的強化を通じまして、自衛隊の抑止力、対処力、これを向上させ、武力攻撃そのものの可能性を低下させる、こういう考えでございます。以上でございます。
2:34:36
次に、自衛官の人材確保、それから能力向上についてお伺いしたいと思います。防衛力というのは、当然、装備品というのも重要なんですけれども、人材の質量の確保、これもまた重要な要素だと考えております。防衛力整備計画におきましては、自衛官定員については、2022年度末の水準、約24万7000人でありますけれども、目途とすることとなっております。十分な人数を確保するということは、必ずしも容易ではない現状でありまして、目までも実員は13000人ほど下回っていると聞いております。その上で、これからさらに多様な能力を持っている人材を確保していくニーズも高くなってまいりますし、そうなると、そのための工夫とか努力が一層必要になってくると思います。これからどのように取り組んでいくのか、また自衛官が持っている能力を十分に発揮していくためには、教育訓練の充実とか生活環境の改善といったことも必要であると考えております。どのように取り組まれていくのか、お聞きをいたします。
2:36:03
お答えいたします。防衛力の中核は自衛隊員です。こうした観点から、全ての隊員が高い指揮と誇りを持ちながら、個々の能力を発揮できる環境を整備すべく、国家安全保障戦略をはじめとする三文書には、人的基盤の強化の施策を盛り込んでおります。その際、安全保障環境の変化や科学技術の進展を背景に、これまで以上に個々の自衛隊員に知識、技能、経験が求められているといったことを踏ま えて、必要な人材を確保していく考えです。こうした観点から、統合爆量学校や各自衛隊の幹部学校等における統合教育を強化するとともに、各自衛隊、防衛大学校及び防衛研究所において、サイバー領域等を含む教育、研究の内容及び体制を強化するといった取り組みを行ってまいります。また、ご指摘いただきました宿舎や対車の整備、備品や被服の確保といった生活勤務環境の改善については、これまで以上に推進することとしており、令和5年度予算では前年度比2.7倍となる約2693億円を計上しています。今後、防衛大臣の下に設置した防衛省自衛隊の人的基盤の強化に関する有識者検討会の提言もいただきながら、人的基盤の強化に係る各種の取り組みを具体化してまいります。
2:37:44
ありがとうございます。それではちょっと法案の方の質疑をさせていただきますが、この法案では、財源…法案というかその枠組みの中ではですね、財源確保のために決算常用金の活用とか、税外収入の活用を行うこととなっております。これらの資金は、本来であれば一般財源に繰り入れて、一般採出の財源に充てられるものだと理解をしています。特に近年はコロナ対策を始め、またそれ以前からもですね、防災減災対策とか、中小企業や農林漁業、新工作など様々な分野の追加的な採出のために補正予算を編成すると、その財源…その際の財源の一部に、こうした常用金等が充てられてきました。少なくともそういう枠組みを作ってきたわけでありますけれども、それを防衛財源として先取りすると、他の施策、例えば防災減災対策であるとか、そういった施策の実施に必要な財源がなくなってしまうんじゃないか、そうした事業の支障を来すのではないかというような懸念も、そういった声も聞くとかであります。必要な施策の実行をしていくためには、必要なものには必要な財源を確保しなければならない、そのように考えておりますけれども、そういう方針でよろしいでしょうか。
2:39:25
お答え申し上げます。今、先生の御指摘のございました決算の常用金、決算常用金でございますけれども、過去におきまして、補正予算の財源として活用された事例が多いということは事実でございますが、制度的に決算常用金を補正予算の財源とすることがあらかじめ求められているものではございません。補正予算の財源は補正予算を編成すべき必要性が生じた場合におきまして、その時々の税収見込みですとか、歳出付与の見込み等を踏まえて検討されることになります。また、歳出改革につきましても、今般防衛力強化に係る財源確保のために、令和5年度予算におきましては、非社会保障関係費におきまして歳出全体の見直しを行いましたが、その中におきましても、今先生ご指摘ございました防災減災を含みます公共事業関係費につきましては、前年度費で26億円増の6兆600億円を計上したところなど、必要な予算はしっかりと確保しておるところでございます。従いまして、今後とも無駄の排除ですとか、一層の予算の効率化というものは図りつつも、当初予算あるいは補正予算であるかに関わらず、防災減災、中小企業対策も含め、現下の政策課題に対応し、国民生活を支えるために必要な予算につきましては、しっかりと措置をしてまいりたいというふうに考えてございます。
2:40:40
ぜひ、必要な施策の実施のためには、十分な財源、これは責任を持って確保していただくようにお願いをしたいというふうに思います。時間の関係もあるので少し飛ばさせていただきますけれども、この復興特別スキームの中に、復興特別所得税の振り返りをすることになっておりますけれども、そうすると、その震災振興事業への影響はどうなるんだろうかということも心配されております。防衛財源を確保するための新たな税制措置について、この政府の令和5年度税制改正大綱では、法人税、所得税、タバコ税の引上げが期日をされております。具体的な制度設計や実施時期、これは全く定まっていないので、これから政府与党で議論をして決めていくということになっておりますけれども、その大綱によりますと、法人税については、法人税額に対して4から4.5%の新たな付加税を課す中小法人に配慮する観点から、課税標準となる法人税額を500万円を控除するとあります。昨日の本会議の答弁でもあったとおり、中小企業、小規模事業者、ほとんどがこの対象外になるというふうに理解をしております。また、所得税については、所得税に対し当分の間、税率1%の新たな付加税を課すと、現下の課金を取り巻く状況に配慮し、復興特別所得税を1%引き下げるとともに課税期間を延長すると、こう期日されております。復興特別所得税は、復興特別会計に繰り入れて事業予算の一部に当てられていることから、1%分が新たな付加税に振り替えられることによって、震災復興事業の予算が削減をされるのではないかと、そういった懸念の声を聞きます。復興事業予算には影響を及ぼすものではなく、引き続き十分な額を確保する、そうあるべきだと考えますけれども、いかがでしょうか。
2:43:02
復興特別所得税につきましては、昨年末の政府税制改正大綱におきまして、税率を引き下げた上で課税期間を延長し、復興財源の総額を確実に確保することとしておりまして、特定復興再生拠点区域外への帰還、居住に向けた取組など、息の長い取組はしっかりと支援することができますよう、東日本大震災からの復旧、復興に要する財源につきましては、引き続き責任をもって確実に確保するとしているところでございます。また、復興事業につきましては、復興債の発行を通じた柔軟な資金調達が可能であるため、毎年度の復興事業の円滑な執行には問題が生じないようになっております。このように、政府としては、今般の防衛力強化のための財源確保の大前提として、復興財源や復興事業に影響が及ぼすことがないようにしっかりと対応しておりまして、被災地の方々を含め、御理解を深めていただけるよう、引き続き丁寧な説明に努めてまいりたいと考えております。これは、期間も延長するということでありますから、総額は長い目で見れば変わらないということなんだろうと思いますので、復興に支障を来すことがないように、十分な課題を確保していきたいと思います。この所得税の負担増加の時期について、ちょっとお伺いしたいんですけれども、現在の復興特別所得税というのは、2037年までの期限となっております。それまでの間は、今御説明があったとおり、新たな付加税と復興特別所得税の合計額は、これまでと変わらない。その間は、税負担が変わらない ということであります。それ以降は、もともとはなくなるはずだった復興特別所得税の課税期間が延長されるということでありますので、したがって所得税の税負担が実質的に増えることになるというのは、15年先以降のことだというふうに理解しておりますけれども、そういうことでよろしいでしょうか。
2:45:14
お答え申し上げます。今回、与党の税制改正大綱でお決めいただき、閣議決定もいたしました、この付加税に関する考え方は、今御説明いただいたとおりでございます。これは、現下の課税の負担増にならないよう配慮する観点から、新たな付加税と復興特別所得税を合わせた付加税率が、現在の2.1%ほど変わらない水準になるようにした上で、復興財源の総額を確実に確保するという考え方の下で、そういった大綱で方針をお決めいただいたということでございます。その結果として、委員御指摘のとおり、2038年以降も1%の付加税が続くということになりますが、この点については、経済成長と構造的な賃上げの好循環を実現することで、この税制措置による将来の負担感を払拭できるよう、政府としては努力をしてまいりたいと考えているところでございます。
2:46:15
15年間は、所得税の負担額は今と変わらないということでありますけれども、一部には、やはり来年にでも所得税の負担が増えるんじゃないかという懸念の声もありまして、そうしたところは、正確な情報発信に是非努めていただきたいと思います。ただ一方で、15年先のことでありますと、我が国の経済、社会がどうなっているのかというのは、私はとうとう想像も及ばないところでございまして、そこまで我々が今決めていいのだろうか、そこまで責任を負うことができるのかという複雑な思いもございます。今後、これから政府、それから与党の検討の中におきましても、やはりこういった、すごい遠い将来のことを議論するわけでございますので、そこは、いろんな多角的にそして慎重な議論が必要だなということを感じているところでございます。そういった感想を述べさせていただきまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
2:47:53
公明党の横山審議士でございます。まず、安全保障のこの法案の審議に入る前に、大前提として、安全保障の第一に外交力があるのは言うまでもないと思います。そこで、成功に終えることができた広島サミットのことについて伺いたいと思いますが、確保有国の首脳を広島に招き、平和記念公演や原爆資料館を訪問できたこと、さらには戦争当時国のゼレンスキー大統領を広島に招いたという、そしてまたグローバルサウスの会談を実現するなどですね、歴史的な成果をあげたというふうに言えると思いますが、こうしたこのG7の広島サミットは、我が国安全保障の強化に向けてどのような意義があったとお考えになるのか、小谷芳川政務官に お伺いいたします。
2:48:57
お答え申し上げます。G7広島サミットにおきましては、現下の厳しい国際情勢の下、世界のどこであれ力による一方的な現状変更の試みは決して認められず、また法の支配に基づく自由で開かれた国際秩序、これを守り抜くとのG7の力強い意志を示すことができました。またG7首脳は、インド太平洋情勢について意見交換を行い、中国をめぐる諸課題への対応、核ミサイル問題、また拉致問題を含む北朝鮮への対応について、引き続き緊密に連携していくことを確認することができたと考えております。核軍縮、また不核散に関しましては、岸田総理から広島の地で核軍縮、不核散について議論をする意義について触れるとともに、NPTの維持・強化を図ることこそが 核兵器のない世界を実現する唯一の実現的な道である旨を述べ、G7として核兵器のない世界へのコミットメントを再確認することができました。このように今回のG7広島サミットは、我が国の安全保障の強化という観点からも大変意義のあるものであったと考えております。
2:50:37
防衛力整備につきまして、先ほどの上田委員からも財務省の観点からどのように考えますかというご質問があったのですが、防衛省に直接伺いたいと思いますけれども、政府は防衛三文書の昨年12月に策定をいたしました。その中で、我が国を取り巻く安全保障環境は変化をする、また厳しさを増す中、防衛力の抜本的な強化は我が国にとって重要な課題だということが改めて確認をされたわけです。一方で、これは三文書が国民の命や暮らしを守るために必要不可欠なものであることを国民に丁寧に説明をし、十分に理解を得る必要があります。新たに策定した防衛力整備計画では、令和5年度から5年間で防衛力の抜本的 な強化のために必要な金額を43兆円というふうに積み上げました。この積み上げた内容は、国民にしっかりその内容は精査をされているものなんだということを知ってもらうためにも、どのような内容を積み上げた結果、この規模になったのかということを御説明いただきたいと思います。
2:51:57
お答えいたします。今回の防衛力強化の検討に際しては、戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に対峙していく中で、国民の命を守り抜けるのか極めて現実的なシミュレーションをはじめとする様々な検討を行い、必要となる防衛力の内容を積み上げ43兆円程度という防衛費の規模を導き出しました。具体的には、我が国への進行そのものを抑止し、遠距離から進行戦力を阻止・排除するためスタンドオフ防衛能力約5兆円、統合防空ミサイル防衛能力約3兆円、また万が一抑止が破れ我が国への進行が正規した場合に領域を横断して優越を獲得し、非対称な優勢を確保するため無人アセット防衛能力約1兆円、領域横断作戦能力約8兆円、このうち宇宙領域については約1兆円、サイバー領域について約1兆円、車両・艦船・航空機等について約6兆円、それと指揮・統制・情報関連機能約1兆円、さらに迅速かつ粘り強く活動し続け、相手方の進行意図を断念させるため、機動展開能力・国民保護約2兆円、持続性・強靭性約15兆円、このうち弾薬等の整備について約2兆円、装備品の稼働向上について約9兆円、施設整備について約4兆円、といった将来の防衛力の中核となる分野に加えて、自国で装備品を安定的に調達するため、いわば防衛力そのものである防衛生産・技術基盤の強化約1.4兆円、命明けで日本を守る自衛官の処遇・改善といった防衛力を支える人的基盤の強化を含む教育訓練費等約4兆円、基地対策経費約2.6兆円、計約43兆円をしっかりと積み上げました。この43兆円程度という防衛費の規模は防衛力の抜本的強化が達成でき、防衛省自衛隊として役割をしっかり果たすことができる水準として不可欠であると考えております。【小川】出されたものをそのまま受け止めるということにはならないのでありますけれども、しっかりと内容について正査できるように、毎年度正査できるように、これからもしてまいりたいと思います。外務省防衛省についての質問はもうありませんので、委員長の取り図りをお願いいたします。外務省木村専務官、そして吉川専務官、どうぞお題していただいて結構です。
2:54:56
令和9年度の防衛力整備計画対象経費8.9兆円程度とすることが見込まれています。令和4年度の同経費5.2兆円との差額であるこの4兆円については、裏付けとなる財源を毎年度確実に確保しなければなりません。防衛力の抜本的な強化等のために必要となる財源については、政府は歳出改革、決算、常用金の活用、税外収入を活用した防衛力性強化資金で4分の3を確保するというふうにしております。中でも特にポイントとなるのはこの歳出改革だろうというふうに思います。衆議院の議論でもこの歳出改革が非常に出てきたわけでありますが、政府が想定している財源確保策では、2100億円程度の歳出改革を毎年度継続し、令和9年度時点において令和4年度比で約1兆円強を確保するものとしています。国民負担を極力減らすには、行財政改革の努力をさらに行う必要があるのは、ろう待ちませんが、歳出改革についてもしっかり取り組んでいかなければなりません。しかし、この毎年度2100億円という金額でありますけれども、本当にこれができるのかというところが大事になってくるのですが、そういう議論がこれまでもあったわけでありますけれども、そこでこの歳出改革の過去の実績を伺いたいと思います。
2:56:36
お答え申し上げます。令和5年度予算におきましては、非社会保障関係費につきまして経済物価動向等を踏まえつつ、教育、科学技術の振興など様々な政策課題に対応するための財政需要に応えながら、歳出改革を行うことによりまして、全体で増加額を1500億円程度に抑える中、防衛関係費以外の非社会保障関係費について一層の効率化により、600億円程度の歳出を減少させることによりまして、防衛関係費の増額のうち2100億円程度に対応する財源を確保したというところでございます。そして先生が今ご指摘いただきました過去の実績ということでございますけれども、例えば平成27年度の当初予 算におきましては、防衛関係費以外の非社会保障関係費につきまして、対前年度で2100億円程度のマイナス減となったという実績もございますことから、こうした取組を今後も引き続き継続していくことによりまして、令和9年度時点におきまして、対令和4年度費で1兆円強を確保したいというふうに考えているところでございます。
2:57:38
平成27年度に非社会保障関係費を除く歳出改革で2100億円程度と、これをこれから毎年度やろうということでありますから、そういう意味ではですね、相当に厳しいものになっていくんだろうと思うんです。いわゆるバータリ的な対応では当然できないだろうと思いますし、具体的な改革額というのは、毎年度の予算編成で決まるにしてもですね、各府省においては、先々を見据えた計画的な歳出改革を行っていかないと出てこない金額だと、また普段からというかですね、その準備をしていかないと出せない金額だろうと思うわけでありますが、国民生活への影響も勘案しつつですね、今後の歳出改革をどのように進めていくのか、大臣に伺います。
2:58:40
防衛力強化のための財源としての歳出改革につきましては、来年度以降におきましても、毎年度の予算編成過程で徹底した歳出改革を継続することで、令和9年度時点において、対令和4年度と比べて、一兆円強を確保することといたしております。他方、来年度以降の予算編成にあたっては、その時々の政策課題にも的確に対応していく必要があることから、あらかじめ特定の分野を念頭に、先々を見据えた歳出改革の具体的な計画を立てることは難しい面がありますが、行政事業レビュー等の活用によって、より一層の予算の効率化を図るなど、毎年度の歳出改革に最大限の努力を尽くしてまいりたいと考えております。予算編成にあたりましては、横山先生御指摘のように、国民生活への影響に配慮することは当然のことでありまして、令和6年度以降の予算編成課程におきましても、必要な予算にはしっかりと措置しつつ、各省庁にも御協力をいただきながら、歳出改革の徹底に努めてまいりたいと考えております。横山清一君。歳出削減は毎年度の予算編成で決定されると、また、そのときのターゲットがあるわけではないという大臣の説明でありましたけれども、しかし、歳出改革を実際にやるのは各府省でありますから、そういう意味では、どれぐらい削減するのかというのが、それぞれやはり目安というか、そういうものがないと、先ほども言いましたけれども、計画的な歳出改革というのができないんじゃないかと、
3:00:38
難しいんじゃないかというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。大臣。
3:00:46
先ほど申し上げましたとおり、これから各年度、年度で予算編成をするわけでありまして、あらかじめ特定の分野を念頭に、その時々の政策課題に適応、適格に対応するという面において、具体的な計画を立てること、これは難しい面はあると、こういうふうに思います。しかし、毎年度の歳出改革、これに最大限これを実行していくということにつきましては、やはり各省庁ともよくよく普段の連携を取りながら、真に必要なものにこの予算要求をしていただく、必要なものについては予算措置をしていくわけでありますが、そうした各省庁との連携を深める中で、適格に歳出改革が進みますように、手力していきたいと思っております。横山審議室君。歳出改革が非社会保障関係比であるとは言っても、その歳出がこれまでと同様に存続することを期待して事業を行っている人、あるいはまたその前提に仮想されている方々も多くいらっしゃるわけです。そういう意味では、社 会に与える影響というのは決して小さなものではないというふうに考えます。この歳出改革の規模がこれまでの実績に照らしても厳しいと考えるわけですが、この社会に与える影響についてどう考えるのかお伺いします。
3:02:24
防衛力強化に必要となる財源の確保に当たりましては、国民の皆様にご負担をお願いする以上、ただいま大臣からも御答弁させていただきました、徹底した行財政改革の努力を行うことが不可欠と考えております。他方、その時々の社会経済状況を踏まえつつ、教育や科学技術の振興、災害への対応など、必要となる公的サービスを提供することは、国民生活を守る政府が担うべき重要な責務でありまして、行財政改革については、こうした政府が果たすべき役割をきちんと確保しながら、進めていかなくてはならないということを考えているところでございます。今後とも、無駄を排除するなど、 歳出改革を徹底してまいりますけれども、同時に、現下の政策課題に対応して、 国民生活を支えるために、必要な予算額をしっかりと措置をしてまいりたいと考えております。
3:03:23
そこは緊張感を持って、各府省と連携をしながら、やっていただきたいと思います。決算条約について、次に伺いますが、政府が想定をしている決算条約金、令和9年度までに、累計3.5兆円程度確保されています。これは、決算条約金の平成24年度から令和3年度までの、10年間の平均が1.4兆円、財政法の規定を踏まえて、その1/2の0.7兆円を、単年度あたりの活用見込み額として、 5年分で3.5兆円というふうに見込んでいるわけですが、しかし、これまでの決算条約金を振り返ってみると、平成27年度は0.3兆円と、平成28年度は0.4兆円、その1/2は0.1兆円と0.2兆円ですから、政府が想定をしている0.7兆円には及ばないということになります。そういう意味では、年によって非常にばらつきがある、この決算条約金ですけれども、今後5年間の財源確保について、どういうふうに考えているのか、伺います。
3:04:41
横山先生から御指摘をいただきましたが、決算条約金の金額の大きさ、これはその時々の経済情勢等に応じた、歳出や税収等の動向に左右をされるものであります。従いまして、御指摘のように、 必ずしも毎年0.7兆円ちょうどの金額を、防衛財源に活用できるとは限らないわけでありますが、複数年を見れば、この5年間、合計で3.5兆円程度を活用することができると、見込んでいるところでございます。このように、複数年かけて確保される財源、これを今回の財源確保法案によって設置する、防衛力強化資金、これを通じまして、防衛力の整備に当てていくことによって、防衛力の強化・維持を計画的・安定的に支えていくことができると、そのように考えているところであります。
3:05:49
この補助金は、上ぶれも下ぶれもありますので、そういう意味では、確かに結果としては、ある程度予想ができるかもしれませんけれども、非常に不安定なものだと。その意味では、この3.5兆円程度というのは、どれくらいの幅を考えているのか伺います。
3:06:14
ただいま、大臣から御答弁させていただきました、委員御指摘のとおり、必ずしも、毎年0.7兆円ちょうどの金額を、防衛財源に活用できるとは限りませんので、過去の実績に基づきまして、今後の5年間、合計で3.5兆円程度を活用すると、見込んでいるところでありまして、お尋ねの3.5兆円程度の程度につきまして、具体的な増減幅を想定しているわけではありません。いずれにしろ、決算常用金の活用に加え、歳出改革、税外収入、税制措置と合わせて、防衛力の維持 強化を安定的に支えるために、令和9年度までに必要となる財源を確実に確保できるよう、引き続き、行財政改革の徹底に取り組んでまいりたいと思います。
3:07:08
程度については考えていなかったということでありますが、幅があるということで、そういう意味では、見立つということも出てくると思うんですけれども、決算常用金、それから歳出改革で、今後の金額の確保をしていくということでありますけれども、実際にはどちらも幅がありますので、仮に想定している金額の確保ができなかった場合、どうするのか、大事に伺います。
3:07:46
新たな防衛力整備計画では、防衛力整備の水準として43兆円程度と定めるとともに、令和5年度から令和9年度までの5年間の防衛関係費の増額分の財源確保の方針を示しております。具体的には、御指摘の歳出改革、決算常用金の活用のほか、税外収入の確保、税制措置によって、その財源を確保していくということとしております。政府としては、これらの様々な取組により、しっかりとした財源を確保できると考えておりまして、御指摘のような見立つになるという事態は想定しておりませんけれども、政府としては、まさにこの5年間の行政改革の徹底が問われていると、そう思うわけでありまして、その覚悟の下で、必要な財源をしっかりと確保してまいりたいと考えております。
3:08:53
決意だったわけですけれども、覚悟で臨みますというのは良いのですが、毎日見立つになった場合、国際発行はしないですね。これは確認ですけれども。 次長ですかね。
3:09:10
お答え申し上げます。今、大臣から御答弁がございましたとおり、政府としては、この5年間におきまして、きっちり財源を確保していくという決意で取り組んでおりますので、仮に見立つということは、現時点想定はしておりませんけれども、そのような場合においても、国際を発行するということは考えてございません。
3:09:30
あと、ちょっと技術的な話になりますが、防衛力強化資金を防衛省所管の特別会計に、何でしなかったのかということも伺っておきたいと思います。
3:09:45
特別会計につきましてでありますけれども、財政法において、特定の歳入を持って、特定の歳出にあて、一般の歳入歳出と区分して、経理する必要がある場合、等に限り設置するものとされているところであります。仮にでありますけれども、防衛力の整備に必要となる歳出全体につきまして、区分経理するための特別会計を設けることとした場合に、当該特別会計の歳入の大部分が、一般会計からの繰入金となると考えられるために、区分経理のために特別会計を設置する意義はまともしいと考えているところであります。なお、防 衛力強化資金につきまして、横山委員御指摘の年度によって、異なる様々な税外収入等を防衛力の整備に安定的に計画的に充てられるよう、年度を超えた歳入の調整を行うものであるため、歳入を総括している財務大臣が、当該資金の管理を行うとさせていただいたのは、そういう背景でございます。
3:10:53
ちょっともう時間が来てしまったので、内閣府に来ていただいていたのですが、前予想生産性の動向とその背景を伺おうと思っていたのですが、まだ1分ぐらいありますから、もしお答えできるならお答えしていただきたいと思います。
3:11:18
お答え申し上げます。前予想生産性の最近の動向についてのお話でございました。前予想生産性の成長率、こちら数値に幅を持ってみる必要がございますが、内閣府の推計値では、2018年、19年に0.2%程度になった後、
3:12:14
日本維新の会、浅田博士でございます。今回の議題ですね、我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法ということでございます。立法事実としては、我が国周辺を取り巻く安全保障環境が厳しくなってきている。例えば、ロシアのウクライナ侵略、あるいは北朝鮮からの度重なるミサイル発射、中国の南侵と言っていいんですか、東侵と言っていいんですか、そういう事態等に鑑みて、安全保障環境が非常に厳しくなっている。だから、これから防衛力の抜本的な強化が必要なんです。そのために、これから5年間で43.5兆円のお金が必要です。そのお金は、この特別措置法によって、防衛力強化資金を作るというのと、それから税外収入、特別会計からの繰り入れを行う。そのほか、積立金の国庫返納とかございます。それから3つ目が、決算上預金、これも繰り入れる。それから歳出改革を行うということでございます。私たち日本維新の会としましては、今の防衛体制というか、防衛力が十分ではないという意識を持っております。そのよってきたという縁は、後でまた議論させていただきたいと思うんですけれども、戦首防衛という、私たちにとっては不可能な考え方をベースにしている。戦首防衛というところから、我が国の当社能力というんですかね、当社力というんですか、軍事力というんですか、能力が普通の国の軍隊と比べると、極めていびつなものになっている。例えば、これまで長距離爆撃機は、これは攻撃型兵器だから持ってはいけない。航空母艦もだめ、空中球技もだめ。だから本当に、戦首防衛という考え方にものすごく忠実に作られてきた防衛体制だと思うんですね。これが、私たちは世界標準の普通の防衛力にしようというところですので、足らざる部分を補っていくというこ とに関しては、大賛成です。足らざるところを補っていくということには賛成ですけれども、この財源、お金のところにちょっと問題があるんではないですか、というところが基本的な賛成です。それで、また、今筆頭館で協議いただいていて、連合審査というのもあるわけで、そこで防衛力に関しては質問すればいいと思うんですけれども、今回お金目の話に関しましては、午前中西田先生から極めて、どう言ったらいいんですかね、興味深いというか、一部評価にあたりする部分を含む面白い話をしていただきました。それで、財源の話に集中するのかなと思っていたのは、やっぱり、その元になる防衛力に関して議論が必要だという委員もかなりおられまして、だから、それを引き継いで、ご提案の中身、防衛力を抜本的に強化するというご提案の中身が妥当なものであるのかどうかということから、質問を始めさせていただきたいと思っております。それで、政務官がいらしていただきました。そんなアホな質問をするなと言われることがあるのかなとちょっと心配していたんですけれども、肉厚の議論を臨みますと、午前中、私のため に言っていただいたのかなというふうに思ったんですけれども、そういうところから、根本的な、基本中の基本から質問をさせていただきたいと思っております。まず、私、憲法審査会なんかでも発言させていただいているんですけれども、我が国の防衛省、あるいは防衛政策に関しまして、国民の命や暮らしを守り抜くというような表現は見られるんですね。独立と主権を守り抜くという表現がないと。憲法審査会で申し上げたのは、主権という表現があるけれど、独立って、我が国の独立を守るって一番重要なことのはずなのに、独立と主権を守るという表現がなくて、国民の命や暮らしを守り抜くということになっているんですね。まず守るべきは、我が国の独立と主権だと考えるんですけれども、なぜこういう国民の命や暮らしを守っていくという表現になるのか、基本的なところからお尋ねいたします。
3:18:10
国家 防衛戦略においては、我が国の防衛が国民の皆様に直結した問題であることを分かりやすく表現するとともに、政府としての最も重大な責務を果たしていくとの強い決意を示すといった観点から、ご指摘のような表現を用いたところでございます。ご指摘の主権と独立につきましては、国家安全保障戦略において、我が国が守り発展させるべき国益として明記しているとおり、政府としてその重要性をしっかりと認識し、これを守り抜くとの立場をお示ししているところであり、国家防衛戦略においてもそのような認識を踏まえ、国民の命と平和な暮らし、そして我が国の領土、領海、領土を断固として守り抜くと記載しているところであります。
3:19:00
内部ロジックを、そういう前提に立ってこういう表現になっているとおっしゃるのは分かるんですけれども、背景としてこういう考え方がありますよというのは、もっと表に出さないと、内向きの議論になってしまいますので、外向きにしようと思うとやっぱり主権と独立を守るというのを、どこかに私は入れていただきたいと思っております。それからですね、これ本当にもう基本的な議論なんですけれども、軍事サービスというのか、防衛サービスですよね。防衛サービスというのは行政事務の一部である。だから憲法82条ですか、内閣総理大臣がその頂点に立つということになると思うんですけれども、行政事務として国民の命と財産を守り抜くと、対象は1億2千万人なんですよね。だから普通の行政サービスとは種類が各々と異なると思うんですけれど、行政事務にしては所掌がでかすぎると思われませんか。政務官、防衛省に入られてそういう感覚はお持ちではないですか。
3:20:21
まず、従前より国の防衛に関する事務は文明統制という観点から、一般行政事務として内閣の行政権に完全に属すると されており、その上で防衛大臣が内閣を組織する国務大臣として、国の防衛に関する事務を分担管理しております。その上で防衛省自衛隊としては、我が国の平和と独立を守り、国の安全を保つことを目的とし、これがため、陸上自衛隊、海上自衛隊及び航空自衛隊を管理し及び運営し、並びにこれに関する事務を行うという任務を適切に果たしてまいります。委員御指摘の防衛省という役所といいますか、その特殊性という観点で、例えば委員おっしゃるとおりも、また御指摘のとおりだと個人的には考えております。
3:21:28
PKOとかを考えるとよく分かると思うんですけれども、行政サービスを他の国に提供すると。だからPKOで行く自衛隊の責任は内閣総理大臣にあって、だからこの人たちは海外に行っても絶対私たちが守 っていかなければならないと。それを守るために他の国の軍隊にお願いするとかね、そういう変なことが起きてしまうわけですよね。だからこれから国際社会で名誉ある地位を占めたいと思うという前提に至って、PKOとかPKFとかこれから海外展開されていくならば、そういう基本のところをもう1回考え直していただきたいなという思いを持っておりますので、これは議論として頭の中にお留めを聞いただけたらありがたいと思っております。お答えにくい質問になるかと思うんですけれども、国民の命や暮らしを守り抜くという表現に加えまして、我が国の領土、領海、領空を断固守り抜くとこれは書かれてあるんですね。冊子等に書かれてあります。そこまで言われるのであれば、領土に関し、どこまでが主権の及ぶ範囲であるのか、つまり国境はどこにあるのか教えていただけませんか。
3:23:00
お尋ねの国境については、一般に異なる国家間の境のことを意味すると承知しておりますが、我が国が主権を有する範囲という観点からお答えを申し上げるならば、我が国の領土、領海、領空の範囲であり、現代の日本の領土は北海道、本州、四国、九州の比較的大きい四つの島と、その他の小さな島で構成されると承知しております。
3:23:30
防衛省における領土の認識というのは、エトロフ島とウルプ島の間にあるんですか、それともっと南ですか。
3:23:49
北方領土のお尋ねでございますが、日ロ関係、ロシアによるウクライナ侵略によって厳しい状況であり、今の時点では、平和条約交渉の展望について具体的に申し上げる状況にございませんが、政府としては領土問題を解決し、平和条約を締結するとの方針を堅持していく考えでおります。
3:24:13
何を目指しておられるんですか。領土問題を解決し平和条約を締結する、それはそのとおりだと思いますよ。そのとおり進めていただきたいと思ってますけれど、その領土問題を解決するそのゴールはどこに設定されているんですか。
3:24:38
お答え申し上げます 。北方領土につきましては、我が国が主権を有する島々であり、我が国固有の領土でございます。その上で先ほど政務官が御答弁申し上げましたとおり、日露関係はロシアによるウクライナ侵略によって厳しい状況であり、今この時点では平和条約交渉の展望について具体的に申し上げる状況にはございませんが、政府としては領土問題を解決し平和条約を締結するとの方針を堅持していく考えでございます。
3:25:13
ここばっかりやっているとここばっかりになってしまいますので、前へ進めさせていただきます。我が国の領土、領海、領空を断固守り抜くということでございますが、先ほど申し上げましたように、選手防衛では我が国の独立と主権は守れないと私は思っております。反撃能力という考え方は新たに導入されたわけでありますけれども、安全保障環境はこれまでになく厳しくなっているという認識を持ちながら、選手 防衛という基本的な考え方は変えないのですか。それはなぜでしょうか。
3:26:00
選手防衛は、相手から武力攻撃を受けたとき初めて防衛力を行使し、その対応も自衛のための必要最小限に留め、また、保持する防衛力も自衛のための必要最小限のものに限るなど、憲法の精神に則った我が国の防衛の基本的な方針であり、政府としてはこれを変更する考えはありません。その上で、今般策定した3文書においては、日本国憲法の下、選手防衛などの基本方針を堅持した上で、我が国も戦後最も厳しく複雑な安全保障環境の中で厳しい現実に正面から向き合い、防衛力の抜本的強化を進めていくこととしております。そして、この防衛力の抜本的強化に当たっては、極めて現実的なシミュレーションをはじめとする様々な検討を1年以上にわたって行ってきたところであり、国民の命と暮らしを守り抜くために必要となる防衛力の内容を具体化し、3文書という形でお示ししたところです。このような防衛力の抜本的強化の取組を通じて、我が国の主権と独立、領土、領海、領区、そして国民の命と平和な暮らしを守り続ける体制を構築していきたいと考えております。今も政務官の御発言の中に、必要最小限という言葉が出てくるんですよね。一番議論されてなくて、重要なところが必要最小限、necessary minimumと言ってしまったところにあると思うんですね。だから、均衡性の原理というのがあります。自衛とか防衛に関して、均衡性の原理というのがあって、要するにそれ、茂木さんの時に議論したことがあるんですけれど、要するに目には目を、歯には歯をという考え方です。だから、一個手段に対しては一個手段を、核兵器に対しては核兵器を、そういう考え方です。だから、minimumと言ってしまうから、おかしくなってしまうわけで、necessaryまでなんですね。国際的な理解というのは。だから、minimumというのをつけてしまったところに、我が国の不幸があると私は思っております。だから、そういうのも省内でまた議論していただけたらありがたいなと思っております。ただね、党の弁護士職わけではないんですけれど、核兵器を仮に、核議論やってますけど、核兵器を持ってしまったならば、NPT体制からは脱退する必要があるし、日米原子力協定も保護する必要があって、そのためにどれだけのお金が必要かというと、それは持たない方がいいだろうというのが、私どもの党の考え方でございますので、この際、申し添えてさせていただきます。これも一昨日、隣の大塚先生が総理大臣に質問していただいたんですけれど、選手防衛を実現するには、完璧な防衛体制の整備が必要だと思っております。防衛体制のどの部分がどれだけ不足していると考えているのか、抜本的な強化とは何ですかというふうに大塚先生がお尋ねになったところ、確かに現状では不備がありますと、総理大臣が答弁されています。そしてミサイル防衛に関して、先ほど、どなたかのウェザ戦争のあれかな、ミサイル防衛能力の強化というところで、総理大臣も正直に答弁されています。僕が一つ言っておきたいのは、防衛省の方に具体的な質問すると、敵に手の内を晒すことになるので、答弁は控えさせてくださいという答弁をされるんですけれど、岸田総理ご自身が、我が国のミサイル防衛体制には不備がある、不足していると、手の内を明かしていますよ、これ。こんな絶対言うとあかんことはあかんところで、平気で言っててね、で、なんか手の内を晒しますからこれは申し上げられませんというのは、もうむちゃくちゃおかしいです。おかしいです。だから、総理大臣に文句を言うわけにもいきませんでしょうから、中でできるだけそういう質問があったら、確かに答えてはいけないという部分は認めます。認めるけれど、これだけ持ってんねんで、というのが抑止力になるんですよ。これだけ持ってんねん、お前、中距離ミサイル、私のところ開発しましたよ、言うといたらね、2000キロか3000キロかわからへん、そこは言われへんわけですよ。持ってますよ、と言うと、こいつら持っておるなって、私たちが北朝鮮に対して持つような感情を、周りの国、そういう意図を伺える国に対して抑止力として働くと私は思いますので、だから本当にその手の内、晒しちゃいけない手の内と、むしろ積極的に晒すべき手の内があるということを、この際ご理解いただきたいと思います。それで、昨日、大塚先生のご質問に関わって、総理大臣がミサイル防衛にちょっと問題があると。で、これも先ほど、イージス搭載艦を配備して強化しますと、お答えになってます。こういうお答えが必要で、これは説得力がありますし、これに対してお金が必要なんだということを言えば、私どもは当然これ、そのとおりやなと思いますし、みんな認めると思うんですよね。あと、この後、ローズ、無人殺傷兵器ですか、それとサイバーについて質問させていただきたいと思っているんですけれども、サイバーとミサイル以外で抜本的に強化する必要があるというのは、どの分野だとお考えでしょうか。はい、どうぞ。
3:32:40
お答え申し上げます。ミサイル以外では、万一抑止が破れ、我が国への侵攻が成期した場合に、領域を横断して優越を獲得し、非対象的な優勢を確保するために、例えば、無人アセット防衛能力、これで本計画におきましては1兆円を計上してございます。あるいは、領域横断作戦能力、これで8兆円を計上してございます。この8兆円の内数といたしましては、宇宙、これで1兆円、サイバーで1兆円、車両、艦船、航空機、こういったもので6兆円、あるいは、四季統制情報関連機能で約1兆円を計上しておるということでございます。また、さらに迅速かつ粘り強く活動し続けるために、相手の侵攻意図を断念させる必要がございます。したがって、軌道展開能力、あるいは国民保護、こういったことで2兆円、さらに、粘り強く戦うための持続性強靭性、これで約15兆円を計上してございます。15兆円の内数といたしましては、弾薬等の整備で2兆円、装備品の稼働工場で9兆円、それから施設整備、これで4兆円、こういったものを計上してございます。これらは防衛力の中核となるものでございます。なお、これに加えまして、自国で装備品を安定的に調達するため、いわば防衛力そのものでございます防衛生産技術基盤の強化といたしまして、約1.4兆円、それから、命がけで日本を守る自衛官の処遇改善といった防衛力を支える人的基盤の強化、これを含みます教育訓練費等で約4兆円、それから基地対策経費約2.6兆円と、こういったものが主要な、今求められている支出事項であると我々は考え、防衛力整備計画の中に盛り込ませていただいたものでございます。以上でございます。
3:34:53
ありがとうございます。それで、今の御答弁の中でサイバーのことに触れていただきましたし、無人アセットということにも言及していただいております。また、後で先ほども議論になっていまし たけれども、自衛官不足ということで、そこで無人兵器とか絶対必要になってくるという議論をさせていただきたいと思いますけれども、それに先立って、サイバーについて質問させていただきたいと思います。サイバー部隊、これ、いただいた資料によりますと、我が方のサイバー防衛隊は現在の890人体制を、2027年に4,000人体制に増員するというふうに書かれてあります。他方、中国のサイバー部隊というのは、17.5万人、それから北朝鮮でも我が方を超える6,800人いるというふうに伝えられております。これ、4,000人体制にしたところで、例えば中国と比べると40分の1の体制ですよね。40分の1の人員で、今一番言われているのはDDoSというやつで、Distributed Denial of Serviceって、ここに30人ぐらいの先生方がおられて、皆さんパソコンを持ち込んで、一つのアドレスにみんなアクセスを要求すると。何十万人が一箇所にアクセスを集中させることによって、コンピューターにつながっているサーバーはそこでダウンしてしまうと。こういうことは実際に行われていますし、攻撃として、やれ言ったらすぐできるわけですよ。だから、とにかくコンピューターの能力向上と人員ですよね、路地面がものすごく重要になると思うんです。これ4,000人で果たして対応 が可能だとお考えでしょうか。
3:37:01
はい。防衛省大臣官房部の上田情報科審議官。
3:37:06
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、防衛力整備計画におきまして、現在令和4年度末時点で890人のサイバー専門部隊、これはこの令和9年度までに4,000人の体制に拡充する、こういった計画でございます。これにつきまして、対応、それで十分かという御指摘ですが、その前に、御指摘ありました諸外国の軍のサイバー部隊との比較でございます。これはなかなか一概に比較することは困難でございますが、委員御指摘いただきました中国の例で申し上げますと、サイバーの部隊が所属しているとされます戦略支援部隊、これが17万5,000人ほどの規模である。これ、いろいろ御指摘ありまして、うちサイバーに実際関わっている部隊、これなかなかいろんな数字ございますが、白書ではサイバー攻撃部隊3万人というふうに示させていただいております。北朝鮮 は御指摘のとおり、6,800人の軍偵察局にサイバー戦担当する部隊がいる。ちなみに米軍のサイバー任務部隊で約6,200人とされているところでございます。こうした規模との比較、またあるいは委員御指摘のDDoS攻撃、サイバー攻撃の中でも、委員御指摘のとおり、極めてシンプルな大量にアクセスしてシステムダウンを狙う、そういった攻撃でございますけれども、こうした攻撃への対処につきましては、例えば、兵装から通信を監視いたしまして、不正な通信に対しましてアクセスを制限する、こういったことを自動的に行っていくためのツールを導入する、こういった対応が有効とされてございます。必ずしも人数に対して、人海戦術で対応するというわけではなくて、非常に機械的な対応が有効ではないかというふうに考えてございますが、いずれにいたしましても、サイバー攻撃への対処能力、これは必ずしも要因の数のみで決まるものではなく、質といいますか技術面、能力面、こういったものを重要と考えておりますので、我々としましては、現在890名の体制を4000名に拡大しますとともに、質も高めまして、24時間体制でサイバー攻撃への対処に当たる、このように対応してまいりたいと考えてございます。
3:39:17
今、御答弁いただきましたけれども、それでもまだ十分か、これで何とか対応しますと言ったら、やっぱり寒いなと思いますね。とにかく半導体で遅れていると、量子コンピューターのところまで来ていますけれども、コンピューターの処理速度、これが全然違うと。だから、残念ながら半導体の開発等において、それを使ったコンピューターの開発等において、日本は残念ながら中国、アメリカに半週一週遅れてしまったというような状況だと思います。だから、それをどういうふうにカバーしていくのかということで、無人アセットとか、後でまた議論させていただきたいと思いますけれども、そういうところにもっと予算を費やすべきではないかというのが、私の個人的な考えなんですね。人件費、人数の話が出ましたので、2023年から2027年度の5年間の支出は43.5兆円ということでございます。先ほど、上田先生もご自身 、原因と実因、実因と定数の差が1.3万人という質問の中でご発言があったんですけれども、これを確認させてください。
3:40:51
お答え申し上げます。自衛官の定数は、自衛隊の任務の遂行に必要な部隊等において、あるべき自衛官の人員数を積み上げたものでございます。防衛力整備計画期間中は、現在の総計24万7,154名を維持することとしてございます。これは定数でございますので、同時に自衛官の実員、これについては増員を図り、自衛官の充足率を100%に近づけていくことが望ましいものと考えてございます。その上で、防衛力整備計画におきまして、防衛力整備の水準に係る金額は43兆円程度とされてございますけれども、隊員の給与や営内での食事などに係る経費でございます。人件両職費として、今後5年間で約11兆円を計画上見込んでいるというところでございます。また、人件両職費の積算の基礎であります自衛官の実員は、令和5年度末の実員を23万5,110名を基準として計上しております。同年度末の自衛官の定数と実員の差は、1万2,000とんで44人、1万2,044人となります。防衛力整備計画におきましては、必要な人員を確保するために、必要な施策を盛り込んでございまして、採用の取組強化、あるいは生活勤務環境の改善、こういったことをこれまで以上に推進し、人員の確保に努めてまいりたいと考えてございます。
3:42:37
正直にお答えいただきまして、ありがとうございます。まさかそういうことはないと思っていたんですけれども、多めに勧奨してまたこっちへ入れるのかなという邪推も成り立ちましたので、ありがとうございます。それで、今1万2,044人不足しているという御答弁をいただきました。定数より1万2,044人少ないと、これからも増員の努力はやっていくというお話でありましたけれども、やっぱり少子化が進んでいって、自衛官になり手が少なくなっているというのは事実でございます。そこで逆転の発想で、少なければ少ないで、その分、代替として考えられるのが無人兵器です。だから、兵器というと無人アセットという言い方をされていると思います。無人アセットという記載がありますけれども、この中に航空無人偵察機とかは、報道等で知るところなんですけれども、ロボットというのは入っているんでしょうか。
3:44:03
先生御指摘の、ロボットについて定まった定義があるとは、ちょっと承知しておりませんけれども、防衛省におきましては、無人アセットは先生御指摘のとおり、有人機能、任務代替を通じた無人化、少人化、こういったことによって、自衛隊の組織の最適化にも寄与するものでございます。もちろん、一番最初に申し上げましたとおり、これから無人の様々なアセットは、ゲームチェンジャー的な要素をもって、大きく選挙を変えていくという可能性を秘めておりますので、防衛省としても、無人機、無人機といっても空を飛ぶものだけではなくて、陸上を走るもの、あるいは水上、水中で活躍するもの、様々なものがございます。そういったものにつきまして、防衛省としては、世界に遅れることなく対応してまいりたいというふうに考えてございます。
3:45:09
世界に遅れることなくというのは、これがまた手の内を見せない部分なんですよね。だから、ロボットと言うと、本当に、何て言ったらいいんですかね、物を運ぶだけとか、自動運転のバスだって、猫バスと考えて、猫バスって隣のトトロに出てきますけれども、それを猫が運転するのではなしに、機械が運転すると、AIが運転するというふうに考えたらいいわけであって、あの汎用性もものすごく高いと思います。だから、無人アセット、偵察機だけでなしに、AIとかね、今、後で聞かせていただきますけど、生成AIとか、ものすごく進んできていて、人に変わるものですよね。人に変わる機械がかなり発達してきて、ある分野に関しては、人間以上の能力を示すことができるというところですよね。だから、ディープ・ブルーとか、チェスでロシアの明治に勝ったとかね、藤井壮太さんと 将棋の差してA勝負したとかね、人工知能っていうのはそこまで開発が進んできていると。人工知能だけでそこなんですよね。対応する。生成AIというと、もっと進んで、作戦本部的なことを明示することができる。そこまで来ているわけですよね。だから、人が足らないといって、必ずしも弱みかというと、逆転の発想で、そこにAI、あるいは生成AIというものの導入を考えていく。そういう必要があるんではないかなと、私は思っております。それで、ROSEのお話、これは昨日、本会議で我が方、梅村委員が質問してもらいました、リーサルオートノマスウェポンズシステム、無人殺傷兵器システムと言われています。これ、政府の立場や規制のあり方につきましては、昨日、総理大臣からご答弁いただいております。このROSEというところに、人工知能、Artificial Intelligenceというものを組み込むというのは、防衛省あるいは政府の方針として、合算が出されているんでしょうか。
3:47:54
お答え申し上げます。今、先生ご指摘の、自立型知識兵器システム、ROSEにつきましては、その定義、特徴、国際人道法上の課題、規制のあり方等について、国際的な議論が行われておりますが、そうした主要論点につき、各国間で未だ立場に隔たりがあると承知しているところでございます。その上で申し上げれば、防衛省自衛隊におきましては、人間が介在しない知識性の兵器は現存せず、またこれに関する研究開発を行う具体的計画はなく、当然のことながら、国際法や国内法により、使用が認められない装備品の研究開発を行うことはございません。他方、防衛省といたしましては、隊員の安全確保や負担軽減等を目的といたしまして、AIや無人装備、先生ご指摘のところでございますが、研究開発を含めまして、積極的に技術基盤の向上に努めていく必要があると考えているところでございます。そのため、防衛省といたしましても、今申し上げました目的での無人装備等の利活用への影響等の観点から、ローズに係る国際的な議論に参画してまいりたいと考えているところでございます。
3:49:24
追加でお尋ねしますけれども、会議には参加すると。そこで我が方が主導権を持ってこれだけは実現したいなというのはないんでしょうか。例えば、私が思っているのは、今回のウクライナでもそうですけれど、逃げていくときに地雷とか埋めるんですよね。東南アジアで足を負傷した、亡くしてしまっている方がたくさんおられます。そういう地雷を除去すると。これは攻撃でも何でもないですよ。だから、地雷、無力化、ロボットなんて、これは極めて簡単に作れると思うんですね。そういうところを誘導していくというか、そういうお考えないですか。
3:50:09
今、先生お尋ねのローズにつきましては、現在、特定通常兵器使用禁止制限条約の枠組みの下で、その定義、特徴、国際人道法上の課題、規制の在り方等について議論が行われているところでございます。そうした主要論点につきまして、各国間で未だ立場に隔たりがあ ることから、主要国が参加する形で、粘り強く議論を継続することが重要でございます。我が国といたしましては、引き続き人道と安全保障の視点を勘案したバランスの取れた議論を通じまして、広く国際社会において共通の認識が得られるよう、ローズに関する国際的なルールづくりに積極的かつ建設的に参加していく考えでございます。
3:51:06
私、今申し上げましたような、例えば日本が得意な嫌いを叱られて嫌いを取りに行くとか、各国政府からかなりこれまでも要請があったように記憶しております。それと今申し上げた地雷ですよね。これ、何て言ったらいいのかな。名前忘れたんですが、お掃除するロボットありましたよね。ルンバ、嫌いルンバとかね。嫌いすぎ違いますよ。嫌いルンバ。地雷ルンバ。そういうのは割と簡単に作れると思うし、気の毒な負傷者をもうなくすことができるので、こういうところを無人アセットの積極的な活用というか、いう分野で我が国がリードしていける部分だと思うんですね。だからそういうところで国際会議に出されて、そういう提案をどんどんしていただきたいなと思っておりますし、別に攻撃するわけではないんで、民間人の戦争に巻き込まれる被害者を少なくするって褒められていいような機会ですので、そういうところはどんどん我が国が主導して作っていただきたいと思います。それから防衛の質問ばっかりで、27分で終える予定だったんですけど、もう40分くらいまで来てしまって、今AIのところで質問させていただいたから、この生成AIというのはまだ先の話なんで、まだそういうところまではいかないと思うんですけれど、民間がすごく、チャットGPTとかね、すごく開発してしまってて、例えばロシア軍で、ワグネルとか民兵、昔でいう傭兵ですか、お金で雇っている。ロシアは刑務所から懲役に服している人を出して、そういうところに兵隊さんとして送り込んでいると。ワグネルっていう、あれプーチンさんとの関係は分かりませんけれど も、傭兵集団、士兵集団、そういうのがあってですね、そういうところがどっかの金もらって作るっていうのは十分想像できることなんですね。だから、生成AIって本当に昔から、モルトケ近くだったらクラウド・エビッツとかモルトケとかですね、昔だったらプルタークとか、あの時代まで遡って、どういうところで誰と誰が何人でどういう武器を使って戦争をして、どっちが勝って、どっちに負傷者がどんだけ出て、どれだけの国土をやられたかっていうのは、昔から近代、現代に至るまでデータはあるわけですから、それ全部覚え込ませて、こういうシチュエーションですと、どこの誰を攻めたらいいですか、どこへ退却したらいいですかって言ったら答えはすぐに出てくるんですね、こういうの。ここまで来てるんですから、今の嫌い論馬ではないですけど、こういうのもね、ぜひその、総備長の管轄になるのかどうかわかりませんけれども、導入を前提に開発を進めていく必要があるのかなという思いがしております。それで一応、防衛力の抜本強化というところでしたかった質問は以上でございまして、次、大臣お待たせいたしました、財務省の質問に移らせていただきたいと思います。僕ら、日本維新の会、大阪維新の会として立ち上げましたけれど、要するに何をやったかというと、業格をやったんですね、業格、それから議会の改革。だから議会の改革って言ったら、まあ議会で決めろということでしょうから、行政改革について伺いたいんですけれども、岸田総理も、業財政改革を最大限行った上で、それで足りなければ他に財源を求めると答弁されております。最大限の業財政改革をやったと、これからもやりますというご自覚はおありでしょうか。
3:56:06
防衛力を抜本的に強化し、これを安定的に維持、強化していくための財源確保に当たりましては、国民の皆さんにご負担をお願いする以上、岸田総理も答弁をされているとおり、最大限の業財政改革の努力を行うことが必要だと考えています。このため、 歳出改革、決算常用金の活用、税外収入の確保といったあらゆる工夫を行うことで、財源を確保することとしておりまして、令和5年度予算においては、現時点で見込むことのできる税外収入の全額を予算に計上するとともに、歳出改革にも取り組んだところであります。これらによりまして、令和5年度の防衛関係費6.8兆円のうち、前年度からの増額分1.4兆円については、赤字国債に頼ることなく、税外収入により1.2兆円程度、歳出改革により0.2兆円程度の財源を確保したところであります。このように、現時点で見込まれる行財政改革については、最大限予算に反映しているところでありますが、これで終わりにするのではなく、令和6年度以降も行政事業レビュー等の活用によりまして、より一層の予算の効率化を図るなど、引き続き徹底した行財政改革の努力を尽くしていくことが重要であると、そのように考えているところであります。
3:57:45
そういう御答弁ですと、これからどれだけ業格によって財源を生み出すんだという、
3:57:52
目標額みたいなのが設定されているんでしょうか、財務大臣。
3:57:58
目標額は設定しておりませんで、これから将来の収入について、今現在確たることを申し上げることはできませんが、令和5年度予算について4.3兆円、4.6兆円確保することができたということを踏まえますと、これからもそれなりのものを確保することができると、そのように考えているところであります。
3:58:37
ちょっと満足のいける御答弁ではないんですけれども、次へ進ませていただきます。これも、もうすでにどなたかが質問された、一部質問されているんですけれども、一般財源の不足額は国債で補っておられると、今回の財源が国債でないというのは何でなんでしょうか。手持ちのキャッシュが必要な理由は何でしょうか。
3:59:10
予算編成にあたりましては、従来より骨太の方針などに基づきまして、財政規律の観点から、真に必要な財政需要に対応するため、高級的な歳出を大規模に増加させる場合には、これに対応した安定的な財源を個別に確保することで対応してきたところであります。今般抜本的に強化される防衛力についても、将来にわたって維持・強化していかねばならないことから、これを安定的に支えるためのしっかりとした財源が不可欠であります。総理もおっしゃっておりますように、将来世代に先送りすることなく、今を生きる我々の将来世代への責任として対応すべき課題であると考えておりまして、将来世代への負担の先送りとなる赤字国債については、防衛力を安定的に支えるための財源と位置づけることは困難であると考えております。朝田先生ご指摘の、手持ちキャッシュが国債による調達でない安定的な財源を指しているとすれば、まさに今申し上げた観点から、必要なものであると考えているところであります。佐々木大使館。なんか親子認定、いつもニコニコ現金払いとか言うんですよね。違いました。手持ちキャッシュじゃなしに、手持ち時間が2分になってしまいましたので、何問か飛ばして、最後の2つだけ質問させていただきます。外貯め勘定特別会計から、お金を入れるという話が書かれてあります。現在、我が国が保有している米国債の額というのは、いくらでしょうか。
4:01:23
アメリカの財務省の公表データによりますと、本年3月末時点の我が国の米国債保有額は、カストディアンベース、これは保管機関ベースということだそうでありますが、1兆877億ドルであるということであります。この事実関係はそういうことであります。
4:01:55
1兆877億ドル。今、アメリカで財務上限問題がこじれております。デッドラインがいつかという報道もされておりますけれども、財務不履行になる可能性が極めて高いということになると、みんな投げ売りというか、売りに出ると思うんですね。危ないから売ってしまえ、売ってしまえ、保有していないということになって、また暴落というか価値がすごく下がる。逆に国債の金利がものすごく上がる。だから2つ波及効果で我が方が注意しなければならないのは、金利が上がってしまうのではないかということと、長期金利が上がってしまうのではないかということと、デフォルトになってしまう1兆877億ドル。これの処理をどうされるのかというのが非常に関心があるんですけれども、どうされるつもりでしょうか。
4:03:05
直接お答えしにくいご質問であるわけでありますけれども、ご指摘のように今アメリカにおきまして、債務上映引上げの話し合いが行われているということでございますが、万が一米国債がデフォルトした場合の影響等についてでありますが、家庭に基づく他国の重要な政策に関わる質問であり、また私の発言が市場等に影響を及ぼす可能性もありますので、お答えは控えさせていただきたいと思いますが、いずれにいたしましても米国債のデフォルト、これが起こりますと、世界経済、金融に大変大きな影響を及ぼしかねない問題であるということが指摘をされております。引き続き注視をして、日米で連携を密にして、必要な対応を行っていくことが重要であると、そのように考えているところです。
4:04:10
ブルームバーグさんが一番関心を持っているところだと思うんですけれど、残念ながら前編だけで終わってしまいましたので、後編は次にやらせていただきたいと思います。これで終わらせていただきます。ありがとうございます。
4:04:45
この際、委員の異動についてご報告をいたします。本日、鎮道金彦君が委員を辞任され、その補欠として山本幸子君が占任をされました。
4:05:01
国民民主党新緑部会の大塚光平です。今日は日銀の上田新総裁にもおいでいただいてありがとうございます。今、佐田さんがローズの話を随分してくださったので、そういうことなら、僕も防衛省を呼んでおくべきだったなと思いましたが、大臣、参考までにいくつか述べますけれども、ぜひ閣議とか防衛省とのいろいろな議論の場の参考にしてほしいんですけれども、ローズという自立型自治兵器の話、今国際会議でいろいろな定義をやっていますとか、いろいろなことを防衛省は答弁していましたけれども、やっぱり僕は本当のことを言っているのか、知らないでそう言っているのか、あるいは大臣や政務に伝えないように何か整合がかかっているのか、背景は分かりませんけれども、このローズをめぐる国際会議はもう10年以上前から行われていて、例えばローズの開発運用を規制することには、アメリカとかヨーロッパは当然反対しています。中国はローズの定義を自己学習する兵器は認めないけれども、それ以外は自由にさせろと言って、まだ揉めているのは事実なんですけれども、我が国は2012年か13年に開発しませんと宣言しています。だからこういう状況の中で、そこから11年たって、ローズというのは実際に戦闘に投入されていまして、今度連合審査のときに、さっきの場合によっては、政務官にも聞いていただいた方がいいと思いますけれども、例えばお隣の韓国は38度線にSGRという無人障害ロボットを置いていますので、アメリカは3ヶ月間、自主航行できるシーハンターという潜水艦を運用しています。それからロシアは去年、一昨年かな、サラートニックという陸上無人戦闘車両の実際の運用の動画を初めて公開しました。さらに言えば国連は2020年3月に、完全自立型のローズは今まで投入されていないと言われていたのが、リベアの内戦でカルグツーというトルコ製のローズが使われたというのを国連は認めていますので、こういう情報を本当に防衛省と財務省の間で、こういう情報をもうひざ詰めでいろいろ議論し合った結果、今回の防衛力の抜本強化、そしてその財源をどうするかという話が出てきているなら、いろいろ腑に落ちるところもあるんですが、今の答弁を聞いていると、国会には言わない方がいいと思っているのか、それとも本当に我々の持っている情報との相互があるのか、ちょっと不思議に思いましたので、また改めて確認したいと思います。結局、昨日、総理に私がお伺いした最初の1問目は、なぜ抜本的強化が必要になったのか、その理由を教えてくださいという質問だったんですよ。壇上にいらっしゃったのでお聞きいただいたと思いますが。我が国をめぐる国際情勢や防衛環境が厳しくなったという、外部環境については一言さらっとおっしゃったんですけど、私がお伺いしたかったのは、なぜそういう状態が放置されたのかという、どっちかというと国内事情、国内事情を聞きたかったんですね。また明日、総理にお伺いする予定ですけれども、だから国内事情の1個には、例えばさっきのようなローズの情報が、ものすごく非対称なんですよ、海外の人と我々の間で。だからこういう国際交渉を本当に防衛省だけに任せておいていいのか、アメリカは例えば議会の関連の委員会は、完全秘密会議にしてこういう議論もやってますのでね。そういうこともありますので、我が国の防衛力が非常に不安な状況になってきていることには、外部環境の変化もあるけど国内事情もあるという、ここなんですね。それで今回の在格法の議論は、また国内事情の方に関係してくるわけでありまして、いろいろ工夫して今回の法律を作っておられるんですけれども、本当にそれで足りますかということとか、本当にそれで機動的に運用できますかとかですね、それから結局いろいろ工夫して他から回すことによって、他も節約しなきゃいけないといって、それで結局国内の経済や国内の産業がまたあの世界から遅れをとるようでは、あるいは人材の育成が遅れをとるようでは、さらに国内事情を悪化させるわけですよね。だからそういう意味で昨日もですね、決して推奨するわけではないけれども、 例えば日銀の今のバランスシートを有効活用するという工夫の仕方もありますよということを申し上げたわけで、これまでも何回か申し上げています。日銀保有国債の一部永久国債化というですね、元日銀職員としてもあんまり言いたくない提案ではあったんですが、一昨年の暮れから、もう年が変わったのでその前の暮れぐらいから言い始めて、だんだん総理の答弁も変わってきて、一刀両断で否定するという感じでは最近なくなってきました。ということなので、今日はお伝えをしている質問の順番はちょっと変わりますけれども、せっかく上田総裁おいでいただいたので、まず上田総裁にお伺いしたいのはですね、今の我が国の財政や金融の状況、具体的に言うと財政赤字や国債の発行状況や日銀のバランスシートのこの状態というのはですね、正常な状態だと思いますか、それとも正常とは言い切れない状態だと思いますか。まず、新総裁としての現状認識を聞かせてください。上田総裁、すみません。挙手をお願いいたします。
4:11:56
お答えいたします。日本銀行のバランスシート及び財政の状態についてどう見るかというご質問ですけれども、財政の方は政府国会の責任において決められるものですので、私からのコメントは差し控えさせていただければと思います。ボーデン日銀のバランスシートの方でございますけれども、これは申し上げるまでもなく、長期間の金融化はよりまして、大量の国債、それからETF等をバランスシート上に抱えてございます。特に国債の場合は、定量的な大きさの問題、それからETFを持っていていいのかどうか、そういう質的な問題。これを考えますと、必ずしもこれが正常な中央銀行のバランスシートの姿ではないなということは意識してございますが、現在一方で私どもが掲げております2%のインフレ率を持続的安定的に達成するという目標理はまだ達していないというふうに考えてございますので、その間はこうした状態がしばらく続くのは仕方がないかなというふうには考えてございます。大塚小江君。大変難しい局面で総裁をお引き受けいただいたので、元職員としても敬意を表しますし、この5年間でしっかり舵取 りをしていただきたいなと思うんですが、今必ずしも正常ではないと思うという感想をおっしゃっていただきましたけれども、ある意味率直に御答弁をこれから積み重ねていっていただかないと、多分御自身の手足がだんだん縛られることになると思いますので、これ平時であったらいいんですよ。金融政策とか、例えば私が在籍していた時代とか、日本の経済が順調に回っているときでしたら、ある意味予定調和のような答弁で、いろんなことが、物事がうまく回っていたと思うんですけれども、そういう状況ではありませんので、事務方の皆さんは事務方の皆さんで、総裁を一生懸命サポートされようとするお気持ちはわかりますが、本当に難しい局面なので、ぜひ総裁の裁量度というか、フリーハンドを失わないように答弁を積み重ねていっていただきたいなと思います。確かに異常な状態だと思うんですね。こういう状態なので、様々な提案が出てきたり、あるいは正常な状態であれば、なんというか、空理空論と思われるような言説までが国会でも議論されるところまでも来ちゃっているわけですね。MMTをあえて空理空論とは言いませんけれども、MMT的な考え方であったりとか、アプローチはちょっと違うんですが、西田先生の展開しておられるロジックも一つ理解ができるんです。一度西田先生のYouTubeに出していただいて、アプローチは違うけど、決して完全に対立するものでもなかったわけで、私の方は、日銀保有国債の一部永久国債化という、ここを切り口に財源も燃出する、そして必要な、それは防衛強化だけじゃなくて、科学技術の問題とか人材育成とか、いろんなことに使わなきゃいけないんで、そのための財源も確保するし、その財源を使ってきちっとしたことをやり、そして正常化への道筋のあいろを探るみたいな、こういう提案をさせていただいているんです。だから私が申し上げたいのは、今回の財閣法できちっとした防衛力抜本強化ができればいいんですけれども、この財閣法の枠組みで、またいろんな基金や独方から財源を燃出したり、あるいはいずれ令和9年度から増税も考える、増税して経済が弱くなったり、あるいはそのことによって、これから人材育てないことには、そもそも国が成り立たない中で、また若い人たちがシュリンクするような所得環境になっていっちゃったり、あるいは家計も引きこもっちゃったりしては、これは本末転倒なので、ここは従来の常識に縛られることなく、どういう工夫ができるかということを する局面だ、という意味で、ルル申し上げているわけであります。日銀保有国債の一部永久国債化ということに関連して、昨日本会議で日銀が持っている500兆円の国債を日銀に召還するために国民の皆さんに増税するなどという論理は、それは正常とは言えませんと私は申し上げました。そこで、今日は実務の局長にもおいでいただいているんですが、例えば日銀保有国債が召還期日を迎えたときに、日銀にキャッシュが入ってくるんですか。
4:17:59
お答えいたします。日本銀行は国債に関する法律等に基づき、国債の召還に関する実務を行っております。国債の召還期日において、日本銀行は国からの指図を受け、日本銀行保有分も含めた国債の召還金総当額を政府預金から引き落とし、これをもとに国債保有者への支払いを行っております。日本銀行の保有分の召還につきましては、日本銀行の付債として計上されている政府預 金残高の引き落としと合わせまして、日本銀行の資産として計上しております国債の残高を引き落とすことで、事務処理を行っているということでございます。
4:18:47
つまり、その時点においては、国民には何も影響が出ていないという理解でいいですね。
4:19:01
今お答えさせていただきましたように、指示に基づき、政府預金の残高を引き落としておりますので、政府預金残高は減少するということが起きております。
4:19:15
政府は国民のものだというふうに考えれば、間接的には影響は出ていますが、ただ実質的に企業や関係の皆さんに何か影響が出るわけではないということですね。それから、これは総裁にお伺いしたいんですが、今500兆円持っているものが多すぎる、多すぎると言われているわけですが、当然日銀もバランスシートがあって、付債が立つということは片方にアセットが立たなければいけないので、保有国債をゼロにする必要は全くないと思いますが、日銀が保有する国債の常識的な量としては、もちろんハイパードマネーとのバランスがありますので、簡単には言えないと思いますが、今の500兆円に対して、だいたいどのくらいあれば普通の状態だと思われますか。
4:20:12
数字的なシミュレーションをしてこなかったのでございますけれども、昔は正常な状態では、積み上げをゼロにするというオペレーションをしてございました。平たい言葉で申し上げれば、法廷の預金準備というのが預金の総量から決まってまいり ます。その分の預金を民間の銀行は日本銀行に持たないといけない。それに応じて日本銀行も資産を持っていないといけない。それを超過する部分があるかどうかという議論でございます。昔のオペレーションはそこをゼロにするというオペレーションをしてございました。ですからそういう時代にもし戻るといたしますと、民間の預金の残高がどれくらいか、法廷準備率がどれくらいか、それからある程度日銀のバランシートのサイズを大まかにイメージしてみることができます。ただ現在はある種、金利の調節では平時に戻ったFed等でも、積み上げのところをゼロにはしてございません。金利の調節の方法が全く昔と違ったやり方になっておりまして、ある程度の超過準備を持った形で運用を続けるし、プラスの金利をつけられる、その金利を調整できるという姿になっております。ですから少し先の話でございますが、そういう状態に日本がなった時にどれくらいかということをイメージしてみるには、どれくらいの超過準備を市場に持たせるのがマーケットの安定に資するのかというところをちょっと見極めまして、それに商用準備を足してバランシートの規模感を推測し てみるような作業になるかなというふうに思ってございます。大塚公平君、ありがとうございます。私が現役の時には数十兆で十分だったわけですが、経済も発展させなきゃいけないし、今のオペレーションの延長線上の状況も想定すると、積み上分も含めて100兆とか150兆とか、総裁はこういう数字は言えませんけど、私は発言自由なので申し上げると100兆とか150兆とか必要だとしても、大臣、結局300兆から400兆近く余計に必要以上に持っている状態なんですね。これを召喚するんですかということですよ。仮に召喚するとなっても、そんな短時間で召喚できませんよね。じゃあ20年かけて召喚しましょう、30年かけて召喚しましょうと。その間に日本を取り巻く国際情勢や日本の国内の経済社会環境が非常に平穏無事で、もうそのことに集中できるような環境ならいいですけど、そんなことは到底あり得ないわけで、そうするとこの300兆とも400兆とも言われる過剰な日銀が保有している国債を、経済の仕組み上あるいは理屈上どういうふうに有効活用すると、今我々が直面している課題、例えば防衛力抜本強 化や他のことにも財源が必要だということに関して、何か工夫できる余地はないかということを私は申し上げているわけです。従来の常識から言ったらとんでもないことを私も多分言っているわけでありまして、私の世代や私より上の世代の皆さんが学生時代に叩き込まれた経済学の常識や中央銀行論の常識から言えば、あり得ない発言を僕はしていますけれども、それは今があり得ない状態だから申し上げているんです。このあり得ない状態をお作りになった黒田前総裁は、従来の理屈でできるだけ説明しよう説明しようとして、かつ自分のやってきたことには絶対間違いがないという霞が関にありがちな日銀にはあそこまでの無病性を主張する人はいなかったんですけれども、それで去っていかれたんですね。それで残ったこの状況をどうするかということが上田総裁に託された。しかも我々は厳しい国際環境に直面している。防衛抜本強化の財源は必要だ。しかしそのことによって経済や技術革新や人材を育成するための財源を削ぐようでは本末転倒だし、経済がシュリンクしたり景気が悪くなるような増税もやるべきではないし、だった らどうするかということを考えなきゃいけないんですが、これを決して批判する意味じゃないですよ。財務省も日銀も事務方、あまり気悪くしないでくださいよ。財務省の事務方や日銀の事務方の皆さんに考えろと言っても、官僚や日銀職員の立場で、いわば責任を取らなければいけないような従来と違う手法を提言したり主張したりするのは、それはやっぱり難しいんですよ。だからそれは政治家がやらなきゃいけないし、その大臣や日銀総裁がどこかで決断をしていただかなきゃいけないので、それで総裁には最初大変僭越ながら、これから5年間あるんで、手足の縛られるような状況をお作りにならない方がよろしいですよというふうに、あえて申し上げさせていただきました。今日はこの1枚紙を配らせていただいているんですが、これ実は私が日銀時代に最後の頃に、1998年とか7年頃に作ったやつで、別に仕事上作れと言われたわけじゃないんですが、財政学科というところに報告をするため に、もうその当時もゼロ金利が始まっていましたので、これから何が起きるのかということを学会でしゃべる機会があって、そのために作りました。国会議員になってからも1回学会で報告しています。これ、英訳して使わせてくれと言ってゴールドマンサックスが持ってきました。英訳したものをもらいましたけれども、これが正しいかどうかということではなくて、まず下の方を見ていただくと、伝統的な金融政策、つまり私などの世代が学生のときには、金利コントロールというのが、これが基本的に金融政策の基本ですから、あとは預金準備率操作、この2つしかなかったんです。ところがゼロ金利に入ったので、これからどういうことが起きるかというのを、そのバリエーションとしてずっと右の方に並べていくと、途中で日銀法38条、43条という、法律上の権能としては秘策もあるんですけれども、これはもう現に不良再建処理とかでいろいろ使っていますので、マイナス金利なんて話をしたら、これはある経済界の会合で講演したら、大塚さん、マイナス金利なんてそんなことあるわけなくて、日銀職員がそんなこと言っちゃダメよって言われたんですが、もう今マイナス金利、当たり前ですよね。それからもう事実上ゼロ金利なんて無理し国債も同様ですしね。それから地域振興権とか、それから国債そのものが、考えるようによってはもう政府紙幣的になっているんですよ。このときに考えたバリエーションでは、もう残っているのは一番右の統合政府と中央銀行を再構築しかないんです。これが正しいと言っているわけではなくて、つまり一番右の方に我々が来ちゃっているのはもう事実なんですよ。そのときにプライマリーバランスが大事だとか、必ず歳出するには財源が必要だとか、そういうことを言っていて通用する環境ではないかもしれないということを真剣に考えていただきたいですね。その上には政府の範囲の概念図があります。我 々の世代のときの常識は、政府というのは一般政府の範囲なんですね。民営化や霞が関改革が言われた頃は、公的組織の部分がでかくなりすぎて、ここに何か天下り先がいっぱい作られているんじゃないかという議論になって、ここをゴリゴリやったわけですよね。一番右の中央銀行というのは、統合政府と下に書いてありますけれども、統合政府とかアマルガメーションアプローチという言葉は、使うのもはばかられる、そんなことを言ったら罰が当たるぞみたいな、こういう概念だったんですが、今はもう事実上統合政府状態になっちゃっているんですね。だからこの中央銀行が持っている国債を、政府が召喚するために財源がないと困るので、一般国民に課税するなどということは、ちょっと考えると不思議なんですが、これを大臣や総裁が、さっき申し上げたようなスタンスでいただかないと、当然のように、いやいや、召喚財源が要りますから、紹介財源が足りないから増税しましょうとかって話が事務方から出てきます。これを上田総裁の5年間が、ちょうど防衛力抜本強化の5年間ですから、どうするんですかというのがこれからの課題でありますので、今日あえてこういう話をさせていただいています。今日は聞いていただいたので、もう私は終わったような感じがしているんですが、第一にも一つお伺いしますけどね、昨日ご答弁いただいた中で、例えば、第10条に関連して、第10条の防衛力強化資金に属する現金を、財政融資資金に予納できるということになったら、それは結局他のものに自由に使っちゃうんじゃないんですかって私がお伺いしたら、いやそういうことではありませんと、予納を可能とすることにより、その効率的な運用を図ることとしたもので、防衛力の整備以外に使う意図はありませんとこうおっしゃったんですね。それはわかります。だけど効率的な運用ってどういうことですか。つまり防衛力強化資金だけど直接装備に 使うんじゃなくて、何かに運用するって言ってるわけですよね。これ何に運用するんですか。
4:31:51
具体的に何にということで、今私すぐ頭に浮かばないわけでありますけれども、ただ積んでおくだけでなくて、財政融資資金に予納をすることによって、資金的な融通をするということになるんだと思います。こういった財政融資資金には、各特別会見の積み立て金や資金、それから一般会見に設置された他の資金などからも予納をされておりまして、この防衛力強化資金だけに認められた特別な規定ではないと、そういうことを聞いておりますが、実際にこの資金から防衛力整備に使われるまでの間、ただ積んでおくのではなしに、これを財政融資資金に予納をして、有効に活用をするということなんだと思います。
4:32:55
そこはぜひ事務方をしっかり詰めておいていただきたいなと思いますが、それから12条に関連して、これもしお答えになりにくかったら、事務方でも結構なんですが、資金の受払いと財政法が定義する収入と支出は違うという、こういう答弁をしていらっしゃるんですが、これはなんだか進学論争みたいなんですが、ここに規定しているのは、歳入歳出外というふうにしたのは、資金の受払いについてと財政法の収入と支出は違うから、歳入歳出外としても自由に使うということじゃないんです、こういう答弁だったんですが、資金の受払いと収入と支出は違うという定義ですか、これは。これは事務方でいいですよ。
4:33:52
お答えを申し上げます。大臣からきのうご答弁になった、受払いと財政法の収入支出の差でございますけれども、今回の防衛力強化資金の受入れにつきましては、これは一般会計からの繰入金を受け入れまして、資金に積み立てをするために行うものでございます。また、他方資金からの払出につきましては、これもあくまで一般会計への繰入れのために行うものでございまして、これはいずれも防衛力整備のための財源に直接充当されるものではないことから、これは財政法が定義をいたします、国の各藩の需要を満たす者には該当しないために収入支出には該当していないというふうに考えてございます。
4:34:35
しばらくこの法案の審議が続きますので、最後の質問にさせていただきますが、総裁、今の一連のやりとりを聞いていただいた上で、これから約5年の任期をお預かりになられたわけでありますが、政策環境、日銀のバランスシートであったり、それから金融財政の状況、それから経済情勢、景気物価、これを総裁はどのような状態に導くことを現時点で想定しておられますでしょうか。
4:35:17
私ども常日頃申し上げておりますように、最大の政策上の目標はインフレ率を持続的安定的に2%に導くことでございます。現状先ほども申し上げましたように、それこそ足元では、新銀、春党をはじめとしまして、良い芽が育ちつつあるというふうに考えておりますが、持続的安定的な2%にはまだちょっと間があるというふうに思ってございます。そういう中で、先ほどちょっと御批判もありましたが、金融緩和を粘り強く継続して、持続的安定的な2%のインフレ、しかも賃金上昇を伴う形でそれを達成するということを目標にしてございます。
4:36:11
5年後こうするなんて、今は簡単に言えないのはよく理解できますので、ただいずれにしても、この防衛力抜本強化5年間という法律ですし、総理がそういうふうに宣言されて、その期間と総裁の任期はもう完全に被ってしまって、かつその間に政府は財源を燃出しなきゃいけない。日銀はこの300兆か400兆、ちょっと表現が難しいんですが、準備預金だと豚積みなんて言葉がありましたけどもね、とにかく持ちすぎちゃっている国債をどうするか、かといって急 に金融引き締めてグーッとシュリンクさせるわけにもいかない。じゃあ5年先も、こんな所要準備預金とそれに見合う国債は、たかだか数十兆で多分あるでしょうから、それに対して500兆とか600兆という国債を持った状態を、また5年後に残して、総裁を退任されるのか、退任されるかどうかは分かりませんけれども、こういうことに向き合っていかなくてはならないと思いますので、今回の財閣法の議論においても、相当密接に関係していらっしゃるということを申し上げて、質問を終わらせていただきます。この際、委員の異動についてご報告をいたします。本日小池晃君が委員を辞任され、その付欠として井上聡君が占任をされました。
4:38:15
賛成党の上谷総平です。議員になって初めて30分以上の質問時間をいただく初めての機会です。いつも質問詰め込んで、時間を切りし早口で、落ち着きがないというふうに皆さん言われますので、今日は少し落ち着いて質問したいと思います。我が国の防衛力の抜本的な強化等のために、必要な財源の確保に関する特別措置法案について質問します。我が国は1954年に自衛隊が発足して以来、防衛費が無制限に膨らむとの懸念が国内外にあったため、1976年の三木武雄内閣で防衛費は国民総生産費1%を超えないと閣議決定し、中曽根内閣で87年度から1%枠を撤廃したものの、だいたい1%の範囲で防衛費を抑えてきました。国際経済は成長し、外国から輸入する武器などはどんどん値上がりするのに、日本の経済はこの30年全く成長しないので、防衛予算は上がらず、防衛省や自衛隊の皆さんは大変苦労をされてきました。私も国会議員になるまで10年間予備自衛官をやっておりましたが、着任当初の頃、訓練で宿舎に泊まるおり、トイレットペーパーを自分で自断するようにと言われたのが衝撃で、今でもそのことを覚えています。トイレットペーパーがないんですね。それぐらい予算を切り詰めて、50年間維持してきた1%枠を、今回一気に破り、防衛力の抜本的強化に踏み切る理由をお聞きしたいと思います。
4:39:46
今、我が国を取り巻く安全保障環境、これはかつてなく厳しく、また複雑なものに直面をしていると、そういうふうに思っております。例を挙げますと、近年、日本の国周辺では、質量ともにミサイル戦力、これが著しく増強されておりまして、既存のミサイル防衛網だけで完全に対応することは、難しくなりつつあると承知をいたしております。こうした中で、我が国の平和、独立、国民の安全、これを守り抜くため、防衛力を抜本的に強化すること、これはもう喫緊の課題であ ると、そういうふうに考えております。こうした取組によりまして、抑止力、対処力を向上させて、武力攻撃そのものの可能性を低下させていくことが重要であると、そのように考えて、この抜本的強化に係る法律を出させていただいているところであります。
4:40:54
はい。ありがとうございます。国防に資じあった安倍元総理でも超えられなかった壁を、恩恵をはとめられていた岸田総理が一気に超えていくという背景は、いろいろと憶測を呼んでいますが、理由はともあれ、我々賛成党は防衛予算の拡充には賛成をしております。ただ、50年ぶりに予算が一気に増えるチャンスでもありますので、この機会に、文字通り抜本的に構造から防衛力を強化していただきたいと思い、この数回にわたる委員会を通じて、提案も含めて質問を行っていきたいと思います。まず、5月21日にG7サミットが終了したばかりなので、それに関連して少し質問をさせてください。今回のサミットの目玉は、何といってもゼネンスキー大統領の来日ですが、彼が広島にやってきた目的の一つは、各国に軍事支援を取り付けることだったと思っています。バイデン大統領は、ウクライナ軍のパイロットに対するF-16などの第4世代戦闘機の操縦訓練を開始することを約束しましたし、日本からの追加支援としては、自衛隊が持つトラックなどの100台規模の車両や、およそ3万色の非常用食料の提供をすることに加え、ウクライナの負傷兵を自衛隊の病院に受け入れることなどを約束しました。こういった支援を続け、戦闘が長引くと、人々の犠牲が増え、世界経済にも深刻な影響が及ぶように思います。G7各国には、それぞれの国の利益や思惑があり、ドイツやフランス、イタリアなどからは、妥協策を模索しようかという雰囲気も見られています。一方で、今回の一連のワークに含む追加支援は、ウクライナの戦争継続、長期化を促すものであり、前回の委員会でも私が指摘したように、ウクライナ戦争を支えるアメリカの軍事産業に奉仕するような形にも見えます。記者総理は、今回のゼレンスキー大統領との会談の中でも、日本の官民を挙げて、ウクライナの復旧・復興を力強く後押ししたいと述べられたようですから、戦争の長期化は、さらなる損害を広げ、日本が負担する金額を増やすことにつながるようにも思います。先日もこの委員会で、ウクライナの国家財政を支える支援の審議をしたばかりですし、我が国は、自国の防衛費数は、今こうやってかき集めればならないというふうな状況なのに、これ以上、負担を背負うリスクを犯していいものか、というふうに考えています。こういった背景を踏まえ、G7サミットにゼレンスキー大統領を招いて、ウクライナの追加支援を決めたことに対する、鈴木大臣のお考えをお聞かせください。
4:43:43
先週、G7広島サミットが開催され、そして、ゼレンスキー大統領が対面で参加されたわけでございます。このことにつきまして、いろいろな評価、それはもちろんそれぞれあるんだと思いますが、政府といたしましては、G7とウクライナの揺るぎない連携を示すことができたということで、これは大変意義深いことであると、そういうふうに考えているところであります。広島サミットの合意文書では、ウクライナが必要とする財政支援の確保について、コミットメントを改めて確認することができました。これは、G7広島サミットに先立って開催されました、新潟でのG7財務大臣中央銀行総裁会議において、2023年及び2024年初頭に向けた財政・経済支援のコミットメントを440億ドルまで増額させたことを踏まえたものであると、そういうふうに承知をいたしております。G7の支援が戦争を長引かせるのではないかとか、様々ご意見はあるんだと思いますけれども、G7の財務トラックでも、これまで閣僚級会合に、毎回ウクライナのマルチェコ大臣に参加していただき、ウクライナ問題をプライオリティに議論してきたところでありまして、議長国としてG7各国や国際機関と連携をして、引き続きウクライナ支援にしっかり取り組んでいくというのが、政府の立場でございます。
4:45:31
ありがとうございます。確かにいろんな評価がありまして、政府の判断が誤っているとか、そういうことは私たちは思っていないんですけれども、よくウクライナの支援は、ロシアによる力による現状変更は許さないということを、皆 さん訴えられて、それはそうだと思うんです。しかし、これは立場によって、ロシア側にはロシア側の言い分もあるので、この力による現状変更は許さないというのは、相対的な正義であって、それ以上に、これ以上人命の犠牲を増やさないということは、これはどちらの立場に立っても、絶対的な正義ではないかと思っていて、そのせいとは、日本はこういった立場に立って、G7で即時停戦というものを仲介するべきではなかったかなと考えております。核廃絶ということを言いながら、ウクライナの軍を強化することというのは、逆にロシアをして核資料に踏み込ませるリスクを高めることにもなるのではないかと思います。ウクライナ戦争を継続すればするほど、お隣の中国が漁夫の利を得て勢力を拡大しているようにも今見てとれます。そしてそうなると、米国による台湾の守りというものも手を擦りになってきて、我が国にとって友人のリスクを高めるのではないかという、そういった懸念を持っているわけであります。そもそも今回の防衛力の抜本的強化の目的は、先ほど大臣おっしゃったように、日本の抑止力を高めるということが目的ということでしたから、今回のGサミットの日本の取り仕切りというのは、その目的には実は逆行してしまっていたんじゃないかなということを問題提起として言いたくて、このようなお話をさせていただいております。では逆に、じゃあ三政党だったらどういう提案をするんだというふうに聞かれるとすれば、私たちは今回の財源の確保の目的、つまり抑止力を高めるという目的で、サミットで提案するのであれば、アメリカの核兵器を自国領土内に配備して共同運用する核共有、ニュークリアシェーディングですね。これについて日本から三カ国にお願いすることができなかったのかなというふうに考えたりもします。もちろん日本は核拡散防止条約、NPTですね、の加盟国で、また非核三原則があるということも理解をしていますし、今回のサミットのメインのテーマが核なき世界を目指すということであったことも知っています。ここで先に誤解を生まないように言っておきますが、三政党は核なき世界を目指すということが非現実的で反対しているという主張ではありません。1919年に国際会議で初めて人種差別をやめようというふうに提案したのは我が国日本です。当時100年前ですから誰もそんなことが実現するということは思っていなかったと思いますが、100年後の今はですね、世界はそのように変わってきています。あるべき理想を訴えることは素晴らしいことで、今回核の廃絶と核なき世界ということを日本の総理が訴えられたということは大きな意義があるというふうに考えているという立場だということを前提にですね、ただ総理も本会議でおっしゃってましたけれども、現実と理想が程遠いんですね。ので今回のG7サミットでも各国首脳は核なき世界を目指すことには賛同されていますが、ではすぐに核を手放すということはどこも言わないわけです。特にこれを繰り返し今回のテーマになっておりますが、我が国を取り巻く東アジアの現実は本当に厳しくて、北朝鮮のタビカサのミサイル発射に対してですね、お隣の韓国のユンソン・ニョル大統領も国家防衛にはアメリカの核兵器の再配備が、自前の核保有が必要だと表明し、韓国国民の約70%が自前の核保有を支持しているとの報道もあります。核なき世界という理想と核の抑止力が有効だという現実の狭間で、防衛力の抜本的強化を目指す我が国としては、核の共有、ニュークリアシェアリングですね、を検討するということが長期的に見ると、最小限のコストで国防力を高めることになり、今後の防衛費の増大を抑える効果もあるというふうに考えるんですけれども、この点について財務大臣の見解をお聞かせください。
4:49:58
核内の一員という立場でお答えをさせていただきますが、核の抑止力、いろいろ段階があると思いますが、核兵器の保有ということにつきましては、総理からも答弁をしているとおり、非核三原則、それから原子力基本法をはじめとする法体系との関係から認められず、政府として議論することは考えていないというのが、政府の立場であるわけでありまして、私も核内の一員として、その政府の方針に従うところであります。
4:50:36
従来どおりの考えになると、そういう答弁になるとは思うんですが、抜本的に軍事力を見直さなければいけないと、そして先ほど大塚先生も言ったように、財政的にもあり得ないような状況になっていて、日中も札中もいかないという状況なので、これは財政の議論だけでなくて、国防の議論も今までの常識を超えたレベルで話をしていかないと、従来どおりでは立ち行かないのではないかというふうなことを考えております。もちろん、抗戦的になろうとか、選手防衛をやめようとかいうことではなくて、抑止力を高めるという意味での議論というものは、もっとしていった方がいいんじゃないかなというふうに思います。日本には原発もありますし、米軍基地もあるわけで、外国人と話をしていると、本当は日本は核を持っているんでしょう、置いているんでしょうというふうに言われたこともあります 。ですので、持つ持たないということをはっきりしなくても、そういう議論をこういった国会の場でしていくということが、抑止力を高めるということになるのではないかというふうに思いまして、このような話をさせていただきました。続いて財政論に入っていきたいと思いますが、またそもそも論なんですが、今回の防衛費の財源を確保することを、増税のみで行わなかったということはなぜなのか、利用をお聞かせください。
4:52:01
お答え申し上げます。防衛力を抜本的に強化をいたしまして、将来にわたって維持強化をするためには、しっかりとした財源の確保が必要であるというふうに考えておりますけれども、その財源として、まず税制措置ありきではなく、歳出改革、決算条約金の活用、税外収入の確保といった様々な方法により、財源を確保することが重要であるというふうに考えております。さらに税制措置でのご協力をお願いする前提といたしましては、当然ながら国民の皆様のご負担をできる限り抑えることが必要であると考えておりまして、こうした観点から、行財政改革の努力を最大限行うこととし、今申し上げましたような様々な方法によって、現時点で確保できる税制措置以外の財源につき、先送りすることなく、しっかりと確保し、防衛財源の安定的な確保に向けた道筋を早期に、かつ明確にお示しするため、今回の法案を提出することといった次第でございます。
4:52:56
はい、ありがとうございます。もう一つ、視点を変えて、質問なんですけど、今回の防衛費の財源確保のために、国債発行を避けた理由は何でしょうか。前大臣 はい、前大臣上。お答えを申し上げます。予算編成にあたりましては、従来から骨太の方針等に基づきまして、財政規律の観点から、真に必要な財政需要に対応するための、高級的な歳出を大規模に増加させる場合には、これに対応した安定的な財源を個別に確保するということで、対応してまいったところでございます。今般、抜本的に強化をされる防衛力につきましても、将来にわたって維持、強化していかねばならないことから、これを安定的に支えるためのしっかりとした財源が不可欠だと考えております。すなわち、将来世代に先送りすることなく、今を生きる我々の将来世代への責任として対応すべき課題であると考えておりまして、将来世代への負担の先送りとなる赤字国債につきましては、これは防衛力を安定的に支えるための財源と位置づけることは、困難ではないかというふうに考えてございます。安倍内閣総理大臣 安倍内閣総理大臣、はい。増税と国債発行に頼らないということの理由を改めて確認できました。これは私は皮肉で言うのではなくて、今回の予算確保のやり方を見て、正直個人的にすごいなと思ったんですね。こんなやり方ができるんだというふうに思いました。ただ、かなり強引なやり方のようにも感じますので、これではさすがに安定した財源の確保にはならないのではないかなというふうにも感じています。確かに直近の5年間は何とかなるかもしれないですけれども、その先に大幅な増税があると、国民の生活が成り立たなくなります。そこで、ダメだダメだという、賛成とはどういったことを提案しているのかと言いますと、我々はですね、投資国債という考え方、これ前も委員会で申しましたが、これを提案しています。これは現行法の財政法第4条に基づく建設国債の対象を、公共事業のみならず、知的財産や人的資本など無形賛も含めて、将来世代に資産を残す質の財源にまで広げ、これを投資国債として発行するということです。すでにインフラ面では、防衛に関するものに関しても建設国債を発行しているというふうに思います。国防は日本の国家を将来に向けて永続させるものであり、国産の防衛技術の開発につながる支出がされるのであれば、広く未来の産業基盤の形成にも支出するので、未来への投資であるとも言えると思います。よって国防関係の支出を、先ほど申しました投資国債の対象として、今後の防衛財源を国債発行で賄っていった方がいいんじゃないかというのが、賛成党の考えであり提案です。国債発行に関しましては、先ほど大塚先生のお話とかなり似ておりまして、我々も日銀保有国債の一部、永久国債化を提案しています。そして我々と少し違うのは、永久国債化するときに、同等額の政府デジタル通貨を発行して、そもそも国債は国民の資産ですから、その分をデジタル通貨としてまた国民に発行すると、国債がお金に変わると、デジタル通貨に変わると、そういったことをやっていけばいいんじゃないかと考えているわけですけれども、まさに大塚議員のお話があったとおりで、そんなことはなかなか簡単にできないんですが、ただもうそれぐらいのことをやらないと、日中も札中もいかないというふうなことではないかなというふうに感じているということであります。ただ、こ れはすぐにはできないというのもわかりますので、そうなると、増税も国債発行もせず、防衛費を賄うオプションは、いつも言っているように、減税と積極財政をセットで行うことを呼び水として、1800兆円ぐらいあると言われている国民の個人資産ですとか、600兆円とも言われる企業の内部流報を市場に出させて、一気にGDPを倍増させていくということをやるか、もしくは、これも前も言いましたが、財政で一番お金がかかっている医療費ですね、これを激減させるような医療改革、行財政改革を断行するといった選択しかないんではないかというふうに思います。これも前の委員会で申しましたが、日本の医療制度はまさに穴の開いたバケツのようになっていますね。皆さんは先進国が高齢化しているというのをご存知だと思います。日本も高齢化していますね。じゃあ、その高齢化する国で病院のベッド数が増えているのかというとですね、実は世界的にベッド数ってどんどんどんどん減っていっているんですね。入院させて週末医療をやるという形じゃなくなっているということなんですが、日本は増えています。日本の病床数はですね、164万床もありまして、1000人あたり13床のベッドがあるという計算になります。G7の国で見ると人口1000人あたりですが、イギリスとカナダ少なくて2.5床、アメリカとイタリアがだいたい3床、フランスで約6床、日本の次に多いドイツでも8床なんですね。それぐらいしかベッドがないんですが、日本は単純に言うとイギリスとかカナダの5倍ぐらいですね、ベッドを持っていて、そこに入院患者がいるというふうな状況でして、さらに精神病の病床ですね、は33万床もあってですね、80億人の世界全体の5分の1の精神病のベッドが日本にあるという異常な数字なんですね。これを見るとですね、日本はちょっと病院を作りすぎてるんじゃないかと。そしてベッドがあるとですね、病院も経営しないといけませんから、入院患者を入れないといけないんですよね。これが日本の現状になっていて、週末医療、医療とかでものすごいお金がかかっているということで、それでお年寄りが幸せならいいんですけど、家族と切り離されてですね、複雑につながれて最後を迎えるというのは、 全然幸せではないということですね。例をもう少し挙げると、日本で人口当たり一番ベッドが少ないのが静岡県。一番多いのが高知県なんですね。人口1人当たりだいたい3倍ぐらいの開きがあります。これおかしくないですかね。同じ日本で入院患者が人口当たり3倍違うってなるとですね、高知県の方は静岡県民の3倍不健康なんですかということになるんですが、そんなことは当然ありません。誤解を恐れずに言うと、まさに病院を作った分だけ入院患者が増えているという状況で、これはもう数字を見ると統計的に分かっちゃうんですね。これだけベッドがあるにもかかわらず、コロナで医療崩壊だというふうになるわけですから、これ仕組みがおかしいというふうに言わざるを得ません。高齢者を病院にして寝たきりを増やしているのは、この制度が問題じゃないかというふうに考えられますし、また、こうやってどんどんどんどんと患者を増やすというような仕組みが、国民会の方には我々は反対はしませんが、いいんですけど、それが結局医療をビジネス化してですね、外国企業のマーケットにされているような、そんな感もあるんですね。ですから、患者を増やさないと経営が成り立たないという仕組みを変えてですね、患者を減らしていった方がインセンティブがあるというふうな制度を早急に構築すべきだと考えるんですけども、この点について厚生労働省の見解を聞きたいと思います。
5:00:59
お答え申し上げます。ただいまの御指摘、予防医療、そういったものの給付に、もっと力を入れるべきではないかという御指摘であったかというふうに思っております。それで制度のまず考え方から申し上げますと、公的医療保険は発生が偶発的で予測できない疾病や不祥といったリスクに対して備えるというのが基本的な考え方でございますので、現に疾病や不祥が生じていない状態で任意に受けることができる疾病予防は給付の対象と していないところでございます。疾病予防保険給付の対象とすることにつきましては、その他にも、がん検診や予防接種など幅広い疾病予防の取組をどのように整理するのか。また、医療保険財政は極めて厳しい中でございますので、保険者の理解が得られるかといった課題がありまして、慎重な検討が必要と考えております。いずれにいたしましても、本格的な少子高齢化、人口減少時代を迎えます中で、給付と負担のバランスを確保して、全ての世代が能力に応じて公平に支え合う仕組み、これを構築していくことが重要だと考えておりまして、政府の負担の見直しを図ってまいりたいと考えてございます。
5:02:17
はい、ありがとうございます。少しちょっと質問の聞き方を変えたので、戸惑わせてしまったかもしれません。すみません。とにかく、一番お金がかかっているのは医療費で、青天井なんですね。戦前は前も言いましたけど、軍事費が青天井で国家財政が破綻しそうになったと。今は医療費なんですね。医療費を下げずに、また防衛費も上げようと。防衛費も正直、どこかで歯止めをかけないと、これは青天井になってしまうので、軍閣競争になっちゃいますから。だから、2つそういう赤字になるようなものを大きく抱えていると、本当に急速に国家財政がこれからもっと悪くなりますので、今回こうやって抜本的に軍事費にお金をかけるようにしようという判断はいいんですけども、医療費は一つの例です。医療費だけに限らず、もう少し何か他の制度を抜本的に見直して、一気に半減させるというようなことをやらないと、続かないんですよね。だからそのことを、ぜひ本当に皆さんで知恵を絞ってやって、もう本当に緊急事態だと。今までの延長戦場の考え方でやっていると、国が続かないというぐらいに、本当に行財政をみんなで考えていくということが必要ではないかなと思いまして、医療費の見直しの提案をさせていただきました。次に大きな話から、また一気に細かい話になりますが、今回の財源確保の中に、大手町プレイスの売却というのがありまして、こういうことまであるのかというふうに思いました。大手町プレイスは日本の一等地にあるわけでして、これまでは運用して賃料などを得ていたんだと思いますが、年間どれぐらいの賃料を得ていたのか、分かるようでしたら教えてください。また今回どういったところに売却するのかということも、併せてお聞かせください。
5:04:04
お尋ねいただきました、大手町プレイスに係る国有財産でございますけれども、これちょっと経緯も含めて、なぜ売却することになったのかということをお話をさせていただければと存じます。ここの土地、もともと平成20年、まだ国立印刷局の所有地だった時代に、再開発の計画が出てまいりまして、その基本合意がなされたというところに端を走っております。その後、平成22年に印刷局が所有していた土地が国庫に納付されたということで、国の土地になった。その上で、再開発に伴って、知見者が取得をしますいわゆる権利証、これをどうするのかということが、国にとっての課題になったということでございます。この点について、平成27年度の財政制度等審議会におきまして、新宅制度を活用して、テナント誘致、貸し付けした上で売却を進めることが適当というふうに答申をいただきました。これはつまり、売却するにあたって、テナントを探すリスクを買い手の側に追わせるのではなくて、まずテナント誘致をした上で、それから売却をしよう、そういう答申をいただいたということでございます。これを受けて、私ども財務省で新宅銀行と新宅契約を締結し、新宅自営基金を取得した。そのテナントがその後順調に誘致できましたので、昨年の11月に新宅自営基金の売買契約を締結したということでございます。実は、私どもは元年度に、有用性が高く貴重な国有地、今回の大手町もそれに当たると思いますけれども、そうした土地は売却をするのではなくて、留保財産として所有権を持った上で適尺地等で活用するという答申をいただいていますので、順番がもし逆であったならば、売却にならなかったんだと思いますけれども、この留保財産についての答申をいただく前だったので、売却をすることになったということでございます。春季から売却までの間、賃料が入っておりまして、これは毎年数十億規模、直近令和4年度ですと90億円ほどの賃料を取得しております。
5:06:24
はい、詳しく経緯を聞いて、はい、わかりました。何か急にというわけではなかったということですね。たまたまだからそういうのが売れるので、この分も使いましょうという流れだったということですよね。だからせっかくいいところに持っているのに、それまで売って、それでミサイル買うとなると、本当にですね、なんか着物市場にいて何か食べ物買うみたいなですね、そういうようにも見受けられ ましたので、改めて今回こういうやり取りをしてですね、国民の方も分かっていただけたんじゃないかなというふうに思います。で、それでもですね、入ってくるお金が4千億なんですね。大きな金額ですけれども、全体の43兆から見ると100分の1ほどの金額でして、こういった4千億ということを考えるんでしたら、これ私質問収集でも聞いているんですけれども、年間、わかんないです、正確には、だいたい1200億円ぐらいじゃないかと言われているんですが、外国人への生活保護の支給というのをですね、見直していただけないかというのを、まだ財源確保として言いたいと思います。外国人に生活保護を与える行政上の根拠は、昭和29年の旧厚生省通達ですが、それは当分の間、外国人であっても生活に根拠する外国人には、保護を行うというふうにされていました。また戦後の貧しい時期であったと思うので、人道的な観点でやっていたという事情はわかりますし、その後日本は経済復興して財源もありましたから、国民もあんまりうるさく言わなかったんだと思います。しかし今や一人当たりのGDPはですね、韓国や台湾にも抜かれようとし ている状況で、今回も国防費がないから、駅前の土地まで売ってですね、お金を作ろうというふうにも見えるわけですね。そんな状況の中ですね、外国人の生活保護をこれからも続けるというのは、おかしいんじゃないかというふうに思っている国民が多いと思うんですけれども、この点厚労省の見解をお聞かせください。
5:08:19
お答え申し上げます。生活に困窮する外国人につきましては、日本人と同様に国内で制限なく活動できる永住者、定住者等の在留資格を有する場合には、行政措置として生活保護の取扱いに準じた保護を行うこととしております。こうした外国人に対する保護は人道上の観点から行っているものでございまして、生活に困窮する外国人の方が現に一定程度存在していらっしゃる現状を踏まえますと、外国人の方に対する生活保護を行う必要はあると考えております。
5:08:59
はい、期間を区切った給付でしたら、当分の間ということで始めたのでいいかと思うんですけれども、ずっとやっていますので、これもう1回ですね、ここも見直しが必要なんではないかなというふうに思います。繰り返しになりますけれども、財源がないので、行財政改革を抜本的にやるということでしたら、こういったところから見直して、すぐに打ち切れということではないですけれども、段階的にやっていくようなことを検討していただけないかなというふうに思います。この後、防衛省の方に来ていただいて質問していたんですが、時間になりましたので、次の委員会に回したいと思います。質問は以上です。ありがとうございました。
5:09:58
茨城県選挙区の堂込真彦と申します。私もこれまで平和の象徴と言われる流通、小売業産業で従事してきたということもありまして、今の日本の置かれた地製学業上の課題であったり、外交、防衛、また世界の中の日本というのを見て取ると、不安な状況であるというふうに言わざるを得ないということかと思います。そのような中、国民総意の真意を引き出すような時間が、本当に限定的な状況の中で、今回参議院の方に法案が来たということは、大変緊張感を持ちつつ、多くの真摯的な議論、ある程度透明性を持った国民が安心できるような議論を、ぜひお願いしたいというふうに思っております。まず、総論から入らせていただきたいというふうに思います。日本を取り巻く安全保障環境と防衛力強化の必要性について伺わせていただきます。今回の防衛財源確保法案、昨年12月16日に閣議決定された新たな国家安全保障戦略、国家防衛戦略及び防衛力整備計画、いわゆる防衛三文書の改定を受けて、政府は今後5年間で緊急的に防衛力を抜本的に強化するとし、43兆円程度に及ぶ防衛力整備計画を実施する方針を決めております。また加えて令和9年度において防衛力とそれを保管する取組を併せて、現在のGDP2%に達するよう予算措置を講ずるとしております。政府は、今日の日本を取り巻く安全保障環境をどのように認識し、このような防衛力強化が必要であるという判断に至ったのかというところを昨年の防衛三文書の改定までの経緯も含めて、防衛省の方からご説明をお願いしたいと思います。
5:12:04
お答え申し上げます。平成25年に我が国初の国家安全保障戦略が策定されてから約9年が経過し、我が国を含む国 際社会は深刻な挑戦を受け、新たな脅威に突入しております。中国は東シナ海、南シナ海において、力による一方的な現状変更及びその試みを推し進め、北朝鮮は勝ってない高い頻度で弾道ミサイルを発射し、核のさらなる小型化を追求するなど行動をエスカレートさせ、ロシアはウクライナ侵略を行うとともに、極東地域での軍事活動を活発化させているところでございます。また特に国際連合安全保障理事会の常任理事国であるロシアがウクライナへの侵略を行った事実は、自らの主権と独立の維持は我が国自身の主体的、自主的な努力があって初めて実現するものであることを教えております。我が国も戦後最も厳しく複雑な安全保障環境の中で、現実に正面から向き合い、防衛力の抜本的強化を行うとともに、いついかなるときも力による一方的な現状変更とその試みは決して許さないとの意思を明確にしていく必要があります。そのような認識の下、政府としては国民の命と暮らしを守り抜けるのか、極めて現実的なシミュレーションをはじめとする様々な検討を行い、必要となる防衛力の内容を積み上げたところでございます。率直に申し上げて、現状では十分ではなく、今後5年間で原油装備品の最大限 の活用のための稼働率向上や弾薬確保、主要な防衛施設の強靱化への投資の加速や、スタンドオフ防衛能力や無人アセット防衛能力等、将来の防衛力の中核となる分野の抜本的強化に取り組んでいく必要があると考えております。これらの取り組みにより、我が国の抑止力、対処力を向上させることで、武力攻撃そのものの可能性を低下させることができると考えております。外交努力の重要性は言うまでもございません。国家安全保障戦略におきましても、我が国の安全保障の第一の柱は、外交力であることを掲げました。同時に、国家安全保障の最終的な担保は防衛力であり、国際社会の現実を見れば、この機能は他の手段では代替できるものではございません。政府としては、防衛力の抜本的強化により、国民の命と平和な暮らしを守り抜く体制を構築していきたいと考えております。こうした考え方につきまして、政府内での実務的な検討に加え、国家安全保障会議4大臣会合や有識者会議、与党ワーキングチームなどで活発な議論を積み重ねてきました。その集大成として、国家安全保障戦略等を閣議決定の形でお示ししたものでございます。
5:15:28
防衛力整備のこれまで取りまとめたものを、水準を43兆円ということで積み上げている根拠については、先ほどの質問にもたくさん出ておりましたけれども、改めて新たな防衛力整備計画において、今後5年で、その計画の実施に必要な防衛力整備の水準に係る金額43兆円程度ということですけれども、各年度の予算編成に伴う防衛関係費や防衛力整備の水準の達成のための様々な工夫を行うということを前提に40.5兆円程度としています。今回の法案をはじめとする防衛財源の確保のための施策、この40.5兆円程度というのが、従来の中期防衛力整備計画対象経費の差額となる歳出追加需要に対応するために講じられているということを理解しております。そうであれば、財源確保策の是非の判断に先立って、まずは防衛力整備計画による歳出の積み上げそのものの妥当性というものを議論し、国民の理解を得ることが必要ではないかというふうに考えております。日本を取り巻く安全保障環境に対峙していくためにどのような効果をもたらすものであるのか、必ずしも十分な説明がなされているというふうには、今現状では思えるものでありません。43兆円という規模ありきではなく、現実の問題に対応するための必要可決な費用を積み上げているというためには、ある程度までは検証可能な説明が国会の場でなされる必要があるというふうに考えます。改めて防衛力整備の水準、その43兆円程度というところに積み上げた根拠について教えてください。
5:17:17
お答えいたします。今回の防衛力強化の検討に際しましては、先ほど御答弁申し上げたように、先行最も厳しく複雑な安全保障環境に対峙していく中で、国民の命を守り抜けるか、極めて現実的なシミュレーションを始めつつる様々な検討を行いまして、必要となる防衛力の内容を積み上げ、5年間で、委員御指摘のように43兆円程度という防衛の規模を導いたしたものでございます。具体的に少し申し上げます。まず、我が国への侵攻そのものを抑止し、遠距離から侵攻戦力を阻止、配慮するためのものといたしまして、スタンドオフ防衛能力の整備に約5兆円、統合防空ミサイル防衛能力の強化に約3兆円を計上したいと考えております。また、万一抑止が破れ、我が国への侵攻が正規した場合、陸海空とかサイバー電磁波、宇宙という領域をまたがりまして、我が党の優越性を獲得するためのものといたしまして、無人アセット防衛能力の整備に約1兆円、宇宙領域に1兆円、サイバー領域に1兆円、車両感染広報機能の近代化に約6兆円、資機統制情報管理機能の強化に約1兆円を計上しているところでございます。さらに、迅速活動、粘り強く活動を続けまして、相手方の侵攻意図を断念させるということも大事でございます。このため、機動展開能力国民保護のために約2兆円、持続性強靭性といたしまして、不足している弾薬の整備に約2兆円、装備品の稼働の向上に約9兆円、施設整備に約4兆円を計上しているところでございます。また、これに加えまして、いわゆる防衛生産技術基盤の強化に約1.4兆円、人的基盤の強化を含む教育訓練費等に約4兆円、基地対策経費として約2.6兆円、都合約43兆円を積み上げたところでございます。この43兆円5年間という防衛費の規模は、防衛力の抜本的強化が達成でき、防衛省自衛隊としての役割をしっかり果たすことができる水準として不可欠なものと私どもは考えているところでございます。今後とも、小組の皆様に御理解いただき、令和防衛省とともに引き続き努力してまいりたいと考えておるところでございます。はい、道後美麻生小組。ありがとうございます。防衛力整備計画における防衛力整備の水準という部分と予算総額の関係性について、こちらの防衛省の方に伺いたいと思います。新たな防衛力整備計画において、防衛力整備の水準43兆円程度、各年度の予算の編成に伴う防衛関係費を40.5兆円程度としておりますが、この差、防衛力整備の水準の達成のための様々な工夫により対応することとされておりますが、具体的には自衛隊施設の整備の更なる加速化、事業の進捗状況等を踏まえつつ機動的弾力的に行うことと、一般会計の決算上の常用金、この想定よりも増加した場合に活用するということが掲げられています。ここに掲げられた様々な工夫のうち、自衛隊の施設等の整備の更なる加速化の部分について、これは本当に実現可能なものであるのかというところをいかに考えるかというところと、また防衛力整備の水準と予算総額をあえて区別してお示しされている理由と何かそこに意図があるのかというところをお伺いしたいと思います。
5:20:35
2点お尋ねをいただきました。まず、自衛隊施設等の整備の更なる加速化の部分でございますけれども、実現可能かということでございますが、私どもは実現可能だと考えているところでございます。まさに防衛力の強化を加速するために、防衛大臣のもとに私ども防衛省としましては、防衛力抜本的強化実現推進本部というのを立ち上げまして、ここで各事業の進捗管理を徹底していくことにしておるところでございまして、自衛隊施設等の整備の更なる加速化につきましても、ここでしっかり加速化を進めていきたいと考えております。具体的な施策をちょっと申し上げますと、例えば施設整備につきまして、建設する建物等を機能構造別にパターン化して設計業務を効率化するとか、あるいは複数の建物を一括発注するとか、大型化、契約化する、あるいは本省における一元的かつ創意的な整備を推進するなどによって、更なる加速化を図ってまいりたいと考えておりまして、既に企業側とも様々な意思疎通をしているところでございます。2つ目のお尋ねでございます。いわゆる防衛力整備の推進に係る金額43兆円程度と、各年度の予算編成に伴う防衛関係費40.5兆円の区別でございますけれども、ここはまさに措置をどういうふうにとるかを明らかにするために、このように書き分けているというものでございまして、40.5兆円につきましては、各年度の予算編成に伴う防衛関係費として措置される。一方で、まさに残余の2.5兆円につきましては、様々な工夫、委員からご指摘がございました。そういった工夫により対応すべきものということでございます。こうしたいわゆる防衛力整備の推進に係る金額、あるいは各年度の予算編成に伴う防衛関係費ということを、そういう言葉を用いて記述することは、過去の中期防衛力整備計画においても行われているものでございます。以上でございます。はい、どうも見えましたか、ごめん。はい、ありがとうございます。これまで防衛費の対GDP費が1%とされてきたところのその経緯、また今回2%への引上げというところを目指している理由について、すみませんお伺いさせてください。今回防衛力整備計画に合わせて岸田内閣総理大臣の指示によって、令和9年度において防衛力とそれを補完する取組合わせてGDPの2%に達するよう予算措置を講ずることとしております。防衛費の積み上げの結果で2%に達するというのであれば別であるんですけれども、その2%に達するようということであると、個々の防衛費の積み上げの前に2%という目標値が、このありきで、これも2%ありきで防衛費を計上していると指摘していただけないというのが、これまでの議論の中でもございましたけれども、もともと幹事長の内閣当時に1%の枠を設けたこと、また今回2%に達するようとしたもの、このそれぞれの理由ですね、鈴木大臣及び防衛省、それぞれの見解をお伺いできればと思います。
5:23:34
お答えいたします。昭和51年のGNP1%枠でございますけれども、これは当時の安全保障環境を基にしたものでございますけれども、防衛力整備は我が国防衛上の必要性という見地から具体的な整備内容を検討するとともに、その時々における経済財政事情等を勘案し、国の他の諸施策との調和を確立すると行う必要があるとの観点から、当時の安全保障環境の基で当面の各年度の防衛費の目処として、政府としての総合的な見地から定められたものと承知をしているところでございます。なお、このGNP1%枠でございますけれども、昭和61年の閣議決定によりまして撤廃されておりますけれども、これは昭和62年以降につきましては、新たに策定されました中期防衛力整備計画、これまで、昨年までやっておったわけでございますが、この計画のもとで、5年間の各事業を積み上げて完了していくと。各年度の 防衛関係費は、同計画に定める商用経費の枠内でこれを決定するということにしたからでございます。それから、今回のことでございますけれども、今回の防衛力強化の検討に際しましては、繰り返しでございますけれども、戦後、最も厳しく複雑な安全保障環境に対峙していく中で、国民の命を守り抜けるか、極めて現実的なシミュレーションを始めとする様々な検討を行いまして、防衛力の抜本的強化のための経費を積み上げたところでございます。防衛力整備計画対象経費につきましては、5年間で総額43兆円、令和9年度8.9兆円程度となることを見込んでいるところでございます。その上で、防衛力の抜本的強化に当たっては、この内容の積み上げと合わせて、これらを補完する取組といたしまして、海上保安能力やPKOに関する経費のほか、研究開発、公共インフラ整備など、総合的な防衛体制の強化をするための経費も積み上げたところでございます。こうした積み上げの考え方が大前提にあるわけでございまして、こうした積み上げを踏まえまして、令和9年度におきまして、防衛力の抜本的強化とそれを補完する取組を合わせ、そのための予算水準が現在のGDPの2%に達するよう、所有の措置を講ずるとされたものでございます。以上でございます。
5:25:42
ただいま防衛省から細かく説明がなされたところでありますが、その上で申し上げますと、昭和51年の幹内閣において、当面の各年度の防衛費の目処について、いわゆるGNP1%枠が定められましたが、これは我が国防衛上の必要性、経済財政事情、他の諸施策との調和など、総合的な見地から定められたものでありました。これは昭和61年、中曽根内閣の下で撤廃をされたと承知をしております。今般策定されました国家安全保障戦略では、令和9年度において防衛力の抜本的強化とそれを補完する取組合せ、そのための予算水準が現在の国内総生産GDPの2%に達するよう、所有の措置を講ずることとしております。これは我が国を取り巻く安全保障関係が厳しさを持つ中で、1年以上にわたって議論を積み重ねた過程において必要とされる防衛力の内容を積み上げた上で、同盟国、同志国等との連携を踏まえ、国際比較のための指標も考慮して、我が国自身の判断として導き出されたものであります。
5:27:13
ありがとうございます。先ほども議論していただいているのですが、防衛費の拡大と他の政策課題とのバランスの確保というところを、鈴木大臣にお伺いします。日本の財政長期にわたって国際発行への依存、また社会保障関係費の増大、こうしたもので構築的なものとなっているということで一方、今回の防衛力整備計画による防衛費の拡大は多額なものとなっており、必然的に他の重要な政策課題に当てるための予算にも影響を及ぼすのではないかというふうに思われます。防衛力強化の必要性が高いことは否定しないとそのものの、様々な政策課題への対応が遅れることも、これは許さざるを得ないというふうに思っています。調達できる財源にも限りがある中で、優先順位も考慮しながら、各政策のバランスを図っていくことも必要と考えます。今後の少子化対策なども見据えた財政の在り方について、鈴木大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
5:28:17
我が国の現在の財政状況でございますが、累次の コロナ対応などによりまして一層厳しさを増している状況にありますが、政府としては、こうした中にあっても財政規律に見配りをしつつ、今般の防衛力強化や少子化対策をはじめ、重要な政策課題にはしっかりと対応していくことが必要であると考えております。道後美先生の御指摘の少子化対策につきましては、現在、子ども子育て政策強化の具体的な内容や、それを支える安定的な財源の在り方について議論をしている最中ですが、いずれにせよ財務省として無駄を排除するなど、歳出改革を徹底しつつ、同時に現下の政策課題、防衛力整備、また少子化対策のほかにもございます。こうした課題に対応して国民生活を支えるための必要な予算、これはしっかりと措置してまいりたいと思っております。
5:29:28
ありがとうございます。少子化対策はぜひワクワクできるような対策の、今6月に出てくる方針がございますけれども、そこに向けてぜひワクワクできるものがあればいいなというふうに、防衛に関するものと、枠外のところでぜひワクワクできるものがあるといいなというふうに思っております。防衛議員に対する財務省の査定に関する状況をお伺いしたいと思います。財政制度等審議会の令和5年度予算の編成等に関する検議において、我が国の目指すべき防衛戦略に基づき、そのために必要な防衛体制を明確にした上で、新戦力の配備、そのと同時に既存戦力の見直しを行うことで、真に必要な防衛力の整備に必要な予算を確保するという考えの下で議論を進める必要があるとした上で、防衛力の抜本的強化に向けた多くの論点を提示されているというふうに思っております。防衛費も国の歳出の一部であり、財務省は防衛省の要求を受けて査定を行う立場にあると思います。防衛力整備計画の策定、また令和5年度予算編成の過程において、財政制度等審議会の指摘事項をどのように反映させ、査定をしてきたのか、鈴木大臣の認識をお伺いしたいと思います。
5:30:55
御指摘のとおり、昨年11月の財政制度等審議会の検議が出されたところであります。その検議におきましては、防衛力の抜本的強化に向け、各重点分野間の縦割りを排除し、具体的な効果の最大化が見込めるか、国力としての総合的な防衛力を強化するため、防衛省のみならず関係省庁の施策資源を生かしているか、既存事業の見直しを含め、防衛省自身が十分に効率化・合理化を図っているか、といった指摘がなされたところでございます。こうした点を踏まえまして、今般の防衛力整備計画の策定に当たりましては、防衛省として、それぞれの事業の内容や金額について、実効性・効率性・実現可能性などの観点から精査を行い、所管であります防衛省と調整してまいりました。昨年末に閣議決定された防衛力整備計画や、同計画に基づく令和5年度予算においては、こうした調整の結果が反映されたものと認識をいたしております。具体的に申し上げますと、令和5年度予算では、防衛省において、重要度の低下した装備品の運用停止、用途廃止、装備品の計画的・安定的・効率的な取得、自衛隊独自使用の絞り込みなどによりまして、約2500億円の縮減を図ることとしておりまして、令和6年度以降の予算編成におきましても、引き続き、こうした努力を促してまいりたいと思ってお ります。
5:32:51
続きまして、令和5年度の予算における建設国債の対象に防衛費を加えた理由についてお伺いいたします。財政法第4条第1項正書において、いわゆる建設国債は、公共事業費、出資金及び貸付金の財源に限定して発行できることとされておりまして、この対象となる公共事業費等については、予算相続に明記されております。1966年2月の衆議院予算委員会及び大倉委員会では、当時の福田大倉大臣が、防衛費ということ自体が消耗的な性格を持つことから、一般の公共事業等に準ずることは適切でないという御答弁をしており、これまでは防衛費は建設国債の対象とはされてきませんでした。令和5年度予算編成で防衛費を建設国債の対象とした理由について、鈴木大臣は衆議院での御質疑で、海上保安庁の船舶や空港、港湾等の公共インフラ整備が建設国債の発行対象であるということを踏まえまして、安全保障に関わ る経費全体での整合性を図るために実施した、また従来であれば赤字国債を発行した経費について建設国債に振り返ることとなるものであると、防衛関係費の増加の財源、国債増発リスクとなるとは考えていないというふうに御答弁をされております。この考え方と、かつての国会答弁で示された考え方とは整合しているのか、防衛費を建設国債に対象に加えた理由について、過去の国会答弁との関係も踏まえつつ、鈴木大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
5:34:37
御指摘のとおりに、令和5年度予算におきまして、防衛関係費のうち防衛省、自衛隊の施設整備及び、艦船建造に係る経費を建設国債の発行対象と整理をしたところであります。これは、防衛力の抜本的強化を補完する取組として、防衛省と海上保安庁との連携や公共インフラ等が明確に位置づけられた中で、海上保安庁を含む各 省庁において、施設整備費や船舶建造費などが建設国債の発行対象であることを踏まえまして、安全保障に係る経費全体で整合性を図るために実施したものであります。また、従来であれば赤字国債を発行していた経費について、建設国債に振り返ることとなるものでありまして、これによって防衛関係費の増額の財源や国債を増発するリスクとなるとは考えていないところでございます。そして過去においては、防衛費は消耗的な性格を持ち、公共事業等に準ずることは適切でない旨の答弁があったわけでありますが、この点につきましては、政府としては、投資的な経費であるか、国民経済の発展に資するか、世代間の負担の公平の観点から相応の対応年数を有するか、といった観点から、先ほど申し上げたとおり、会長・法案庁との連携なども踏まえつつ、防衛省・自衛隊の施設整備等が建設国債の対象となる公共事業費に当たるかどうか改めて検討し、そしてそのように扱うものとして整理したものでございます。従いまして、 今回の見直しが何かルールに抵触するといったものではなく、過去の答弁と不正合なものではないということであります。続いて、国民の安全・安心と生活の安定の観点から見た防衛力強化と財源確保についてお伺いします。これまで令和5年度の予算の審議などにおいて、防衛費強化、財源の確保策に関して質疑が重ねられてきておりますが、必ずしも充実した議論になって、つながっていると捉えられないと思っております。防衛力強化のために安定的な財源を確保すること自体は否定はしませんが、最初である防衛力整備計画とともに、財源確保策についても、国民の安全・安心と生活の安定の観点から、その必要性及び妥当性を検証して理解を得ていくことが必要であると考えます。これまでの議論を踏まえて、鈴木大臣の御認識をお伺いしたいと思います。我が国を取り巻く安全保障環境、これが厳しさを増す中で、防衛力の抜本的強化の必要性自体については、多くの国民の皆様の御理解をいただけているのではないかと、いろいろな世論調査を終えましても、 そのように考えておりますが、そのための財源確保策については、委員から御指摘のあった必要性及び妥当性を含め、国民の皆様への説明を尽くしていく必要があると考えているところであります。具体的には、防衛力強化のための財源については、歳出改革、決算常用金の活用、税外収入の確保といった、あらゆる工夫を検討し、行財政改革の努力を最大限行うことで、必要な財源の約4分の3を確保し、それでも足りない約4分の1について、税制措置での御協力をお願いしたいと考えているところでございます。こうした財源確保の方針、これは抜本的に強化し、将来にわたって維持・強化する防衛力を安定的に支えるため、国民の負担をできるだけ抑えつつ、将来世代に負担を先送りしないとの考え方からお示ししているものでありまして、国民の安全・安心と生活の安定の観点からも、必要かつ妥当であると考えているところでございます。今回の法案審議も通じまして、国民の皆さんにご理解をいただけるように引き続き、丁寧な説明を行ってまいりたいと考えております。
5:39:36
お時間もあとわずかなりましたので、最後の質問とさせていただきますが、こちらは財務省・防衛省の方からお問い合わせいただく質問になっております。今回の法案による防衛財源確保の枠組みにおける、防衛財源に関する関係審議会等における議論についてお伺いさせてください。政府の国力としての防衛力を総合的に考える有識者会議が、11月に取りまとめたその報告書では、防衛力の財源の確保についても取り上げられております。具体的には防衛力の抜本的強化のための財源は、今を生きる世代全体で分かち合っていくべき、また、歳出改革の取組を継続的に行うことを前提として、なお、足らざる部分については国民全体で負担することを視野に入れなければならない、こうした指摘がなされております。一方、財政制度等審議会の令和5年度予算の編成等に関する検議においては、我が国においても防衛力の強化に当たって、安定財源の確保なしに実現することはできないと認識を示されております。有識者会議、また財政制度等審議会において、防衛力強化のための財源の確保のあり方について、どのような議論がなされてきたのか、すみません、簡単に教えていただければと思います。
5:40:53
お答え申し上げます。先生ご指摘の国力としての防衛力を総合的に考える有識者会議におきましては、昨年9月に設置をされまして、有事であっても我が国の信用や国民生活が損なわれないよう、経済的ファンダメンタルズを寛容していくことが不可欠であるという考え方の下、総合的な防衛体制の強化と経済財政のあり方について議論がなされたものと承知しております。また財政制度等審議会におきましては、昨年10月に防衛力強化やその負担のあり方について議論がなされまして、防衛力強化は重要であるが健全な経済、金融、財政、これらがあっての国力防衛力である、防衛費は計上的に支出される経費であって安定財源を確保することが不可欠といった意見が出たものと承知してございます。こうした議論を受けまして、昨年11月に公表されました財政制度等審議会検議におきましては、ただいま委員からご紹介のございまして、提案に加えまして、実際に有事が発生した場合に防衛力を十分に発揮するためには、その大前提として経済、金融、財政、民営での安定が不可欠といった内容が盛り込まれたものと承知してございます。
5:41:56
防衛省でございますが、今財務省からご答弁があったとおりでございます。私の答弁は省略させていただきますが、国力としての防衛力を総合的に考える有識者会議、あるいは財政制度等審議会におきまして、そのような議論があったということが経緯として、私どもは承知しているところでございます。
5:42:14
ありがとうございます。抜本的な防衛力の強化、またそこに責任ある経済、財政、運営の両立が、まさに今政治の風通りを、この先を任されているんじゃないかなというふうに考えますので、引き続き議論させてください。よろしくお願いいたします。
5:42:52
日本共産党の井上聡です。質問の順番について、ご配慮いただ きましてありがとうございます。法案に関連して、軍事費のGDP費2%への増大の問題についてお聞きをいたします。アメリカに要求に応えて、2%は先にありきだと、こう指摘をされてきました。これに対して総理は、4月4日の衆議院本会議で、現実的なシミュレーションを行い、必要となる防衛力の内容を積み上げて、防衛費の規模を導き出しましたと答弁をされております。一方、総理が財務大臣と防衛大臣を官邸に呼んで、防衛費と関連経費を合わせて、27年度にGDP費2%に達するよう措置を講じるように指示をしたのは、昨年の11月28日でした。さらに12月5日に防衛力整備計画をめぐって、2023年度から27年度の5年間の総額について、約43兆円とするように指示をした、こういう経過であります。しかし、それまで憲法上保有できないとしていた、鉄基地公益能力を保有するなどとした安保三分省を閣議決定したのは、12月16日なんですね。その前に必要な装備の積み上げだといって、43兆円という枠が示されたわけであります。どうしてこれで積み上げができるのかと。結局、この閣議決定以前から防衛省としては、鉄基地公益能力を含む装備の積み上げということを実際にやっていたということですか。
5:44:33
今般の防衛力の抜本的強化の検討に際しましては、戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に対峙していく中で、極めて現実的なシミュレーションをはじめとして、1年以上にわたって議論を積み重ね、必要となる防衛力の内容を積み上げ、43兆円という防衛費の規模を導き出しました。反撃能力については、三分省の閣議決定により保有することとなりましたが、反撃能力については、あくまでも元々検討しておりましたスタンドオフ防衛能力などの自衛隊の能力を活用するというものでありまして、反撃能力のために独自の防衛力を整備するというものではございません。
5:45:21
スタンドオフの保有は鉄基地公益能力を保 有になるじゃないかと散々我々追求してきましたけれども、それを否定してきたわけですよ。それを今になってそういうことをおっしゃるというのは、本当に国会の議論や国民を愚弄するものだと言わなければなりません。この11月28日の総理の指示の直後の12月1日の参議院の予算委員会で、我が党田村議員が何を積み上げたのかと、総理をただしました。総理は何度聞いても、様々な具体的な議論を今積み上げております。それとセットで予算と財源との議論を整理した上で、年末結論を出していきたいと答弁をされました。そこで財務大臣をお聞きしますけど、つまり年末に積み上げた結論が出る前に、11月末にはもう2%という枠が決まっていたということに時系列ではなると思いますけども、そういうことですか。
5:46:22
新たに策定をされました国家安全保障戦略では、2027年度において防衛力の抜本的強化とそれを補完する取組合わせ、そのための予算水準が現在の国内総生産GDPの2%に達するよう所要の措置を講ずるとされているところであります。これは数字ありきではなく、安全保障環境が一層厳しさを増す中で、国家安全保障会議4大臣会合や与党ワーキングチームなどでの1年以上にわたっての議論を積み重ねる過程において、必要とされる防衛力の内容を積み上げた上で、同盟国、同志国等との連携を踏まえ、国際比較のための指標も考慮して、我が国自身の判断として導き出されたものであります。防衛関係費について積み上げた結論が出る前に、2%枠が決まっていたということではございません。
5:47:34
私が先ほど聞きましたけれども、安保三文書、低基地雇用機能力の保有などを決めたのは12月16日なんですよ。それより前に43兆という枠で総理が指示をしたということは、事前に結局2%枠が決まっていたのではないかということを私はお聞きしているんですけれども、財務大臣改めてでいかがでしょうか。
5:47:57
最終的な結論が出るまでの間、いろいろな前後するものはあると思いますが、過程を振り返ってみて、私も議論に参加して、これはもう初めにそうした数字があったという議論の進め方ではなくて、まさに必要なものを積み上げていった、その結果導き出されたというのが43兆円であり2%ということでありまして、積み上げた結論が出る前に2%枠が決まっていたということではないということは重ねて申し上げたいと思います。
5:48:39
そうよりは様々な議論を積み上げて年末結論を出していきたいとも答弁しているんですね。その前に2%枠が出されたというのがまさに時系列で出た事実なんです。本会議でも我が党小池議員が対しましたけれども、この間の経緯を見ればですね、アメリカからの2%枠要求を求められて、その下で決められていくという経過は私は明らかだと思います。特に安倍政権以降ですね、アメリカのトランプ前線権の、バイアアメリカというこの米国の巨大軍事産業の利益を代弁するような圧力に応じて、FMS による米国製兵器の購入が急増をいたしました。FMSはアメリカが価格や納期、契約解除まで一方的に決めることができる枠組みで、価格はアメリカ国内よりも割高になっているというのが優れであります。15年から20年にはですね、防衛省の中央到達の契約額の第1位は、日本企業を押さえて米国政府、つまりFMSが1位になっているんですね。バイデン政権でも購入要求が続いて、今年度予算ではFMSが昨年の4倍、1兆4768億円に増大をいたしました。過去最大だったのが19年度予算の7103億円ですから、これと比べても2倍長所というですね、異常突出になっております。今後5年間ではどれだけがFMSになるのかという衆議院での質問に、大央大臣は、現時点での5年間のFMS調査枠の総額を示すのは困難だと答弁を繰り返されております。しかし、アメリカと国内とどちらで調査するか分からないものがあるということも言われますが、アメリカからしか調査できないところが発揮しているものもあるわけですよ。それだけでも示したということについても、お答えがないという経過でありました。このアメリカ側に一方的な有利なこのFMSの下で、様々な問題が起きております。この間、会計検査院が繰り返し是正を求めて、2020年にはこの参議院の本会議で、FMSについて改善すべき課題が山積みしている と。日米間で緊密に協議や調整を行うなど、FMS調査の改善に努めるべきであると、こういう警告決意が、いわゆる全会一致で挙げられております。防衛省に聞きますけれども、この決意の受け止め、この決意に基づく改善の状況はどうなっているでしょうか。
5:51:31
お答え申し上げます。防衛省といたしましては、FMS調達に関する課題の改善に向けて、積極的に取り組んでいるところでございます。令和2年の参議院本会議における未納入未生産の改善、及び日米間の総合政府品質管理に係る若組について、警告決議を受けているところでございます。まず、未納入未生産の改善について申し上げますと、御指摘を受けました未納入未生産の改善という取組につきまして、防衛装備庁における履行管理体制強化のため、まず令和2年度に現地に米国政府との調整等を行う有償援助調達調整班を新設しております。また、令和3年度に、装備庁本庁の調達実施部署に、FMSの履行状況を管理いたします履行管 理促進班を新設しております。さらに、毎年度FMS調達の諸課題につきまして、米国と協議をするSCCM本会議、安全保障協議会合と称しておりますが、これにおきまして、全ての未納入未生産のケースの個々の品目ごとの履行状況の管理を継続強化することとし、米側に個別具体的に働きを行っているところでございます。その結果、結果決議につながる令和元年度の会計検査員の指摘の下となりました、平成29年度末時点と令和3年度末時点を比較いたしますと、未納入額は351億円から123億円に、未生産額は約520億円から約400億円に、それぞれ減少しているところでございます。また、同時に検討するよう指摘を受けました日米間の総合品質管理に係る枠組みにつきましては、先月17日署名に至ったところでございます。本枠組みに基づきまして、FMS調達に係る品質管理費用である本体価格の0.45%が減免されまして、FMS調達額が縮減されることとなります。今後とも未納入未生産の解消に向けまして、優先順位を明確化し、個別具体的に米側に働きかけを行うなどを引き続き、FMS調達のご理解を推進してまいりしょうぞんでございます。
5:53:50
総合政府品質管理に関する枠組みで、0.45%縮減になるという答弁がありましたけど、アメリカの通訳都合で契約時から価格が上昇している額には遠く及ばないわけであります。今、あれこれですね、いろんな改善を図ってきたと言われましたけど、FMSそのものの不公平な枠組みには全く手をつけておりませんし、未生産もですね、件数で言えば2019年から2021年にかけて増えているというのが衆議院での答弁だったわけであります。さらにですね、未納入の問題でありますが、警告、警知事ではですね、この前払金を払っているにもかかわらず納入がされていないという問題を厳しく指摘をいたしました。グローバルフォークについてお聞きしますけども、9年前に3機の購入を契約した無人停作機グローバルフォークは、当初19年度中に導入される契約が22年度末に遅れた上、いまだに1機は納入をされておりません。そして、先日の衆議院の答弁でも、配備時期はですね、示されておりません。一体どうなっているのかと、全く改善されていないじゃないかという問題でありますし、そもそもこのグローバルフォークは、機体から運用維持費、いくらで契約して、今どうなっているのかお答えいただきたいと思います。はい、もう一審議官、お答えいたします。防衛省といたしましては、広域における常俗監視体制の強化に向けまして、グローバルフォークを3機取得することとしており、令和3年3月に1機目と2機目が告示いた三沢基地に既に到着しております。3機目についてでございますけども、同基地への配備に向けまして、現在、米側と最終的な調整を実施しているところでございます。また、グローバルフォーク3機の取得経費でございますけども、既に契約済みでございますが、総額で613億円となっておるところでございます。また、グローバルフォークの運用維持費でございますけども、令和5年3月時点の最新見積もりとして申し上げますと、運用期間20年で総額3519億円となっておるところでございます。
5:56:12
2019年に配備の予定だったのが遅れたと、なぜかということと、そして今金額言われましたけども、当初契約はいくらになっているかということもお聞きしています。ちゃんと答えてください。
5:56:28
私から3機目がどうして遅れているかというお尋ねでございますけども、この点につきましては、技術的な性能向上につきまして、米側と調整を続けておるということから、現時点で三沢基地に配備されていないということでございます。いずれにしましても、3機目の具体的な配備時期につきましては、現在米側と最終的な調整を実施しているところでございます。(最初の金額、契約金額)(通告してるでしょ、なんで隠すの)
5:57:10
失礼いたしました。量産配備段階の当初のベースラインの見積もりでございますが、不成功で519億円ということでございます。
5:57:31
当初の見積もり、同様の条件でございますが、20年間ということで3126億円でございます。
5:57:42
3機目が遅れているということを盛んに言われますけど、1機目、2機目ももともと遅れているんですね。19年度中に納入するという話だったんですよ。それが遅れに遅れて3機目は未だに9年前に契約しながら入っていないと。そして今、機体も運用維持費も当初契約よりも上がっているということが示されました。運用維持費は当初2709億円だったというのが衆議院の答弁じゃないですか。
5:58:18
私が申しました3126億円は補正後の当初ベースラインの見積もりでございまして、当初ベースラインで補正前の見積もりといたしましては2722億円でございます。
5:58:36
ですからね、アメリカの都合で納入がこんだけ遅れているのに、機体の費用も運用維持費もうるんと増えているんですよ。こんな話普通ないですよね。これが実態であります。そして今年度予算にはグローバルフォークの運用維持管理について、アメリカ企業の支援を受けるために90億円を計上しております。これも衆議院の答弁ではですね、三沢岸に駐在する駅務員約40人に関わる費用に加えて、米国本土のノーストロップグラマン社の駅務員等による事業管理やセキュリティ関連業務、部品の生産管理、在庫管理、ソフトウェアのアップデート、これもこの90億円に含まれているわけですね。三沢岸の40人に加えて、このアメリカ本土での事業管理など、このような高額の費用をなぜ払う必要があるんでしょうか。
5:59:34
まずグローバルフォークの運用維持管理におきましては、米国企業から人員面、技術面での直接支援が必要でございまして、この直接支援には三沢岸に駐在する駅務員に加えまして、委員御指摘の米国本土のノースロップグラマン社における駅も含まれているところでございます。米国本土における駅務の内容といたしましては、我が国のグローバルフォークを運用維持管理するために必要な、米国企業の直接支援事業全体の管理、いわゆる労務管理的な業務、また日本のグローバルフォークのサイバーセキュリティや情報保全に関する業務、日本のグローバルフォークを運用維持管理するために必要な交換部品の生産管理や在庫管理、また我が国のグローバルフォークを運用するための、例えば地上から操作するためのソフトウェアのアップデートに係る技術支援などが挙げられるところでございます。いずれも我が国のグローバルフォークを適切に運用維持管理するために必要な益務でありまして、我が国が負担すべきものと考えているところでございます。
6:00:47
これは毎年90億円と仮にすれば20年間で1800億ですよね。これだけの費用が払うと。毎年協議して削減を図るということが先ほども答弁ありましたけれども、先ほど言いましたように逆に増えているわけですよね。一方、米国はこの日本が買うのと同じタイプのグローバルフォークブロック30について、機体が旧式化したということを理由に、全20機を退役させることを昨年国防受検法で承認をしております。その際に校長会でアメリカ空軍の幹部は、我々が直面している中国の脅威に対応できる政権になっていないと。もう政権になっていない時代遅れだということを証言しているんですね。さらにアメリカ空軍は、このグローバルフォークの最新バージョンであるブロック40、9機、もともと10機あったんですが、今9機ありますが、これも27年度で退役を決めたと報道をされております。アメリカの報道 では、グローバルフォークの時代は終わりつつあると指摘しているんです。ところがですね、日本は時代が終わったと言われているこのグローバルフォーク、いまだに納品さえ終わっていないし、今後期待の5倍以上に及ぶような運用維持費を払い続けるということになるわけですね。しかもですね、アメリカがこのグローバルフォークから退役をいたしますと、導入しているのはブロック30と40を合わして、NATOの5機、韓国の4機、日本の3機だけなんですよ。ですから報道では27年以降、グローバルフォークの維持コストは、NATO、韓国、日本にのしかかってくると、こういうことも言われておりますけれども、これについてどのように認識されているでしょうか。
6:02:49
アメリカのグローバルフォーク退役についてですけれども、現時点において我が国におけるグローバルフォークの運用維持費に具体的な影響があるという事実は確認をしておりませんし、アメリカからもそのような説明は受けておりません。防衛省といたしましては、米国におけるグローバルフォークの退役に伴い不要となった部品を米国政府から相当な案価で購入することなどによって経費の効率化といったことができないかということを検討を行っているところでございます。これについても引き続き経費の効率化削減について、普段に検討していきたいと思っております。
6:03:32
管理費は高くならないけど部品は安くなるんじゃないかと、あまりにも楽観的なお話だなと思います。もう一つFMSで問題になってきたのがイージスアシュアであります。もともと18年度までの中規模には盛り込まれていませんでした。ミサイル防衛はイージス間で発石体制で対応するとして、実際2021年に発石になったんですね。ところが2017年の11月、先ほど紹介しましたけれども、この日米首脳会談の直後に12月にイージスアシュアの導入を閣議決定をして、概算要求にはなかったにも関わらず、18年度予算案に盛り込まれたという異例の経過になりました。中規模にもなかったものを、トランプ政権からの強い要求で導入を決めたというのが経過だったのではない ですか。
6:04:49
2017年にイージスアシュアの導入を決定しましたが、当時確かに中規模にイージスアシュアの整備は含まれていませんでした。しかしながら、この中規模を策定後に北朝鮮の各ミサイル開発が進展し、我が国の安全に対するより重大かつ差し迫った新たな段階の脅威が生じているということから、閉鎖から我が国を常時、持続的に防護できるよう、2017年の12月に導入を決定したものでございます。イージスアシュアは我が国の主体的な判断として導入するとしたものでありまして、直前のトランプ氏からの要求に基づくということではないということであります。井上さんどうですか。この11月の日米首脳会談の当時、記者会見でトランプ氏は、とても重要なことですが、日本の首相が必要な防衛装備品を大量に購入しようとしていると、アメリカにとって大きな雇用につながると、こう述べたんですね。安倍さんに、いわば念押しをしたわけですよ。その直 後の参議院の本会議で安倍総理は質問に答えて、結果としてアメリカからの武器購入を通じてアメリカの経済や雇用に貢献すると、こういう答弁まで行いました。そして、アメリカ太平洋軍のハリス長官は、会員の軍人会2018年の校長会で、この導入の効果について問われて、日本が導入することの効果について問われて、アメリカ海軍や太平洋艦隊がBMDの任務において直面している負荷の一部を軽減し、艦船を持ち場から離して他の場所に投入することができるだろうと、こう言っておりますし、アメリカのシンクタンク、CSISは、これによってアメリカは10億ドル規模の大幅な節約ができるんだと、ここまで言っているんですよ。そうした経過のもとで導入されましたけれども、ずさんな計画だったために、イージスアシュアは破綻をして計画が中止となりました。しかし防衛省はあくまでも、このアメリカと契約したレーダーSPY-7を使用するために、イージスシステム搭載から2000機を建造をして、イージスアシュアの養生化を決めたわけでありますが、防衛整備計画では、建造費4000億円が計上されております。イージスアシュアで費やした1900億円を含めますと、6000億円になるわけですが、そもそもイージスアシュアは30年間の運用維持費を含めて、4500億円とされていたわけで、これはすでに大幅に上回っているわけですね 。イージス搭載艦の運用経費というのは、どのように見積まれているんでしょうか。文議審議官 イージスシステム搭載艦の運用維持費につきましては、令和5年度に実施する設計を通じまして、今後船の船体の建造費が整地化されること、また令和5年度に調達する防空機能や通信システム等の装備品につきまして、システムインテグレーションに係る内容経費に関しまして、米国政府等と協議中でございまして、今後整地化されることといった様々な要素を踏まえて積算する必要がございますので、現地で具体的な経費をお示しすることは困難であることを御理解願いたいと思います。井上聡君 防衛省はイージスアシュアの地元説明会の際に、アシュアの方がイージス艦より安くなるんだと盛んに説明したわけですね。当時のイージス艦のライフサイクルコストは30年間で7000億円だと言っておりましたけれども、現状から言えばこれを上回ることになると思いますけれども、そういうことでよろしいですか。森 俊議議員 繰り返しでございますけれども、イージスシステム搭載の建造費、運用維持費につきましては、先ほど申し述べた状況でございますので、現時点で具体的な経費をお示しすることは困難でございます。また、付言いたしますと、イージスシステム搭載艦は、まさにイージスアシュアに比べまして、そのなかった機能といたしまして、例えば垂直発射装置の追加によりまして、ゲイゲイミサイル等への増強、極超音速滑空兵器へのより効果的な対処のための将来的な拡張性を保持すること、あるいは対艦弾道ミサイルや極超音速滑空兵器に対しまして、ターミナル段階で対処する能力としてのSM-6の装備、さらには、飛跳認識地対艦誘導弾能力向上型の装備なども検討中でございまして、まさに今日的な要求に応えるものとして、現在設計を急いでいるところでございます。野辺さんと質問を。ライフサイクラストが膨れ上がるんでしょ。そのことをちゃんと認めるべきだと思いますよ。昨年11月29日の財政審の検議では、このイージスアシュアの養生化が名指しをされました。人員等の運用面や費用面を懸念と指摘をされておりますが、減量を見れば、さらに費用が青天井になる恐れがあるんじゃないですか。財務大臣お聞きしますけれども、衆議院で財務省としてこの財政審の検議をどう受け止めたのかと、どうチェックしたのかと問われて、防衛省が講じているとしている対応を繰り返しただけでありました。財務省としてチェックをして、さらに費用が拡大をしていくと、こういう懸念は払拭をされたんでしょうか。
6:10:20
井上先生ご指摘のとおり、昨年10月に開催されました財政制度等審議会、これは防衛をテーマに議論が行われたわけでありますが、その議論をもとに、昨年11月に取りまとめられました検議において、イージスアショアの養生化について、人員等の運用面や費用面を懸念する声があるとの指摘がなされたところであります。その上で、昨年末に策定されました防衛力整備計画においては、イージスシステム搭載管の整備やその関連経費として約0.5兆円が計上されており、令和5年度予算においては、イージスシステム搭載管建造の設計費用のほか、納入までに長期間を要する構成品の取得費用として約0.2兆円を計上しています。この金額と内容については、既存イージス管の建造実績との比較を行い、妥当性を確認しており、防衛省においても財政制度等審議会の検議の指摘も踏まえ、既存人員を最大限活用することにより、乗組員を確保すること、令和5年度の事業の進捗を踏まえ、ライフサイクルコストを算出した上で継続して管理することといった対応が講じられていくと、そのように承知をしているところであ ります。
6:11:53
防衛省がやろうとしていることの繰り返しでありまして、本当にチェックをしたのかどうかさっぱりわかりません。このイージスシステムですね、FMSでよる調達なんですね。それが何をもたらしているのかと、お手元に資料を配っておりますけど、イージス艦の最初の混合型では、FMSはイージスシステム本体のみで、他は日本製だったんですね。ところがですね、アタゴ型では水上レーダー、ソナーシステム、射撃システムもFMSに変わりました。そしてマヤガタ以降では、それまで搭載していなかった、米軍が導入しているミサイルなどの目標をリアルタイムで共有する情報ネットワーク、共同抗戦能力、CECをこれもFMSで導入をしていくと。新たな搭載感も同様なわけですよ。元防衛大臣の森本聡さんがですね、防衛装備庁という著書の中でこう書いてます。戦隊と機関以外は全ては米国FMS調達にせざるを得なくなったのです。日本型の武器システム は駆逐されたというのが現実です。こういうふうに言われております。FMSに対してのこういう指摘がありますが、今後イージス艦に留まらずですね、米軍との一体化が進む中で、先ほど5年間の規模は出せないと言われましたが、9日に答弁されてますけど、FMSがさらに拡大をしていくとこういうことになるんじゃないですか。防衛政務官どうですか。はい、元防衛副大臣。一般に装備品の調達に当たっては、米国製であれ国内製であれ、我が国の安全保障環境を踏まえつつ、運用構想及び要求性の経費、我が国の防衛生産技術基盤の強靭化への影響などの様々な要素を緩和した上で、今後の我が国の防衛に必要な装備品の総合的に検討し、我が国の主体的な判断の下で決定をしているところでございます。厳しい安全保障環境系、高性能な装備品について早期導入が求められる傾向にあり、結果としてFMS調達が増加しておりますが、これは我が国を守るために必要確実な装備品の中には、FMSでしか調達することができないものがあるというところも現実でございます。我が国の防衛能力、防衛力そのものである国内の防衛生産技術基盤の強化にも十分配慮しつつ、今後防衛力の抜本的強化の実現に向けて全力で取り組んでいくところであります。
6:14:29
アメリカの要求に応えて、ASHAを導入をして、ずさんな計画が破綻して、イージス養生化に転換すると、さらに費用が大幅に増えてFMSも増えていくと。これが流れですよ。結果としておっしゃいましたけれども、アメリカの要求に応えてこういうことが続いてきたと。私はこういうやり方をするならば、必要なものを積み上げたと言いますけれども、実際にはアメリカの要求に応えたこういうGDP比2%枠拡大をするものと、これがさらに広がっていくと、こういうことは許されないということを最後強く申し上げまして、質問を終わります。本日の質疑はこの程度にとどめます。((( そうです )))いいですか。連合審査会に関する件についてお諮りをいたします。我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法案について、外交防衛委員会から連合審査会開会の申し入れを受諾することに、ご異議ございま せんか。(( そうです ))ご異議ないと認め、採用決定をいたします。なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長にご一人願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。(( そうです ))ご異議ないと認め、採用を取り図らえます。次に、連合審査会における政府参考人の出席要求に関する件、及び参考人の出席要求に関する件について、お諮りをいたします。我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法案、審査のための連合審査会に政府参考人及び参考人の出席要求があった場合には、その取扱いを委員長にご一人願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。(( そうです ))ご異議ないと認め、採用決定をいたします。参考人の出席要求に関する件について、お諮りをいたします。我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法案の審査のため、来る6月1日午後1時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することにご異議ございませんか。(( そうです ))ご異議ないと認めます。なお、その人選等につきましては、これを委員長にご一人願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。(( そうです ))ご異議ないと認め、採用決定をいたします。本日はこれにて散会いたします。ありがとうございました。