0:45
ただいまから法務委員会を開会いたします。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき、日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案、核法第48号、ほか2案の審査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、出入国在留管理庁次長西山拓司君ほか4名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。御異議ないと認め、採用決定いたします。出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき、日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案、核法第48号、難民等の保護に関する法律案及び出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき、日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案、3第9号、以上3案を一括して議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。
2:01
おはようございます。自由民主党の田中雅史です。今日はまた質問の機会をいただきましてありがとうございます。一昨日、参考に4名の方の意見陳述を伺いました。その内容を踏まえまして質問させていただきたいと思います。最初にですね、まず帯参考人から、難民審査の参与員を含めまして、難民認定に携わる者全体に対する研修が必要であるとの御指摘があったかと思います。高い専門性、検知から審査をされるということは、私も必要なことだというふうに考えておりますが、この入管庁のホームページで、難民認定の審査員の一覧を拝見しました。111名の方、名前が連なって携わっていらっしゃるということでありました。所属とお伺いを見ますとですね、弁護士あるいは大学教授と相当たる経験をお持ちの方がお勤めになっていらっしゃるというふうに見ましたけれども、これらの方々は、そもそも難民認定に関わる専門家ではないのでしょうか。入管庁局に伺いたいと思います。現行法科では、難民審査参与員は、日本弁護士連合会、UNHCR等から幅広く推薦を受けるなどしつつ、事実認定の経験豊富な放送実務家、地域情勢や国際問題に明るい元外交官や国連関係機関勤務経験者、あるいは国際法、外国法、行政法の分野の法律専門家等の中から選任しているところでございます。これは、難民認定手続は、出身国の情勢を適切に評価し、申請人の供述その他の証拠から的確に事実認定を行い、条約難民の定義に当てはまるかどうかを適切に判断するというプロセスを経るところ、証拠が海外にあって収集が難しく、限られた証拠を的確に評価して、適正な事実認定を行わなければならないこと、また、海外情勢を審査判断に正確に反映させることが必要であること、国際法等の関係法令に関する知識・素養も求められることから、これらの各分野の専門家を選任しているものでございます。難民審査参与委員は、難民認定手続の各プロセスに必要な専門的知見を有する専門家が、3人1組で審理を行い、法務大臣は必ずその意見を聞く仕組みとなっており、難民認定に必要な専門家の意見が手続に反映されているものと認識をしています。このように、難民審査参与委員は、難民審査に関して的確な意見を述べるための資質を十分に備えていると考えているところではございますが、さらに、難民審査参与委員の間で、各々の専門分野に基づく知見を情報交換し、難民審査参与委員としての知見をより深めていただく趣旨から、協議会を定期的に開催するなどしているところでございます。
5:11
専門性をしっかりと判断した検知から、条件をきちんと設定されて、専任をされていらっしゃるという御答弁だったと思います。参考人の質疑を拝聴しておりまして、大事なことは、難民認定の適正さ、あるいは判断がきちんと専門的な検知から行われているか、そういった担保がちゃんとされているかではないのかなというふうに、参考人の質疑を聞いておりまして感じました。そういった意味で、繰り返し質疑で指摘されていらっしゃる柳瀬参考人、令和3年度通常国会における発言内容、私も議事録で確認させていただきました。改めて確認したいんですけれども、この柳瀬参考人、3、4人ですね、難民認定に必要な専門性があって、適正な判断をされる方ではないかというふうに、この経歴も踏まえて私は感じているところでありますが、この辺りに、入管当局のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
6:19
委員ご指摘のとおり、難民認定を適正に行うことが重要な課題でございますところ、難民認定手続の公正性・中立性を高めるため、難民不認定処分に対する不服申立手続において、法律または国際情勢に関する学識・経験を有する者の中から任命された難民審査参院員に公正・中立な立場から、3人一組で審査いた だき、一時審査とは異なる外部有識者として知見に基づき、難民認定に関して意見を述べていただいているところでございます。この点、ご指摘の柳瀬参院は、昭和50年代から難民を支援するNPO団体の設立に関わり、その運営も務められ、本邦に来た難民の方を保護・支援するだけでなく、自ら世界各国の難民キャンプ等に赴いて難民を支援してこられた方であり、世界における難民を含む地域情勢や国際問題に明るい海外情勢見識者として参院を務めいただいているところです。また、委員ご指摘になりました、令和3年の通常国会における柳瀬参院のご発言でございますけれども、ご自身の参院院としての経験から、一時審の主張と全く異なる主張を繰り返す新生者については、一時審では緊張していて本当の話ができなかったかもしれないとか、何か言いたくない事情があったのかもしれないと考え、違う主張になった理由を聞くなどしたこと、あるいは迫害を受けた国から他国に逃げ込んだと主張する新生者について、主張が真実なら当然説明できることが説明できず、何とかこうやって答えてほしい、この地名さえ言ってくれればというような思いで質問したことなど、新生者が難民でないと決めつけることなく、むしろご自身の難民支援の経験から難民該当性を見出そうとして、できる限り新生者の立場に 寄り添って真摯に審査に当たられていることを述べられているところでございます。このようなご発言に鑑みましても、委員ご指摘のとおり柳瀬参院院が参院院として難民認定手続に関わることで、難民認定の適正性、判断の専門性は担保されているものと考えているところでございます。
8:35
ありがとうございます。難民申請をされる方の立場に寄り添った考え方、立場で審査をされていたということだったというふうに私も考えておりますし、まさに専門的な見地から審査に当たられたものだというふうに私も感じるところであります。大切なことのもう一つとして、特定の参院院の方が何件処理したかという処理数にこだわることではなくて、今話しありましたとおり、専門的な知識、経験に基づいて、適正に審査あるいは判断を行っているかどうかということが一番大事なことなんだということで思います。矢野瀬参院院が2年間で処理した件数が非常に多いのではないかということで、配点が特定の参院院に偏っているのではないか とか、あるいは十分な審査をしていないのではないかというような指摘がされていましたけれども、こうした指摘については、入管当局ではどのようにお考えになっているのか伺いたいと思います。
9:50
矢野瀬参院院が他の参院院に比べて事件処理数が多いのは、平成17年の参院院制度開始時から参院院を務められ、他の参院院の代わりに応援に入ることにもご協力いただいている上、平成28年以降、迅速な審理が可能かつ相当な事件を重点的に配分する臨時班も掛け持ちいただいていることから、初面審査の件数も多いためと承知しております。この取組で配分される事件は、審査請求人が口頭意見陳述を放棄している事案のほか、経済的理由から難民該当性を主張するなど、明らかに難民に該当しないことを初面で判断できる事案等でございます。そのため、臨時班においては、初面による審査が行われていますが、臨時班に配分された案件であったとしても、参院院がさらに慎重な審査を要すると判断した案件につきましては、常設班に配分替えを行っております。このように、事件配分は適切になされており、配点が特定の参院院に偏っている旨のご指摘は当たらないものと考えております。また、審査請求における審議に当たっては、事前に必要な資料等を参院院に送付し、各参院院において当該資料等を確認した上で参集いただいた上、口頭意見陳述や協議等を行っていただいていると承知しており、件数が多く、十分な審査が行われていないとのご指摘も当たらないものと考えております。引き続き、適切な事件配分はなされるように、私どもとしても努めてまいりたいと考えております。
11:27
様々な経過があって、件数が非常に多くならざるを得なかったという事情もあるし、その経過の中での対応も適切にとられていたというふうに伺いました。この処理件数が多いということ、他の参院院に比べても極めて多いのではないかというご指摘があって、この発言にも偏りがあるとか、こういった指摘があるのですが、この発言等を立法事実とすることは不適切ではないのかという指摘 があるのは承知しておりますが、こういった指摘については、入管当局ではどのように考えていらっしゃるでしょうか。まず、柳瀬氏が他の参院院と比べて処理数が相当多いことにつきましては、先ほどご答弁申し上げたとおりでございます。従いまして、その配分について恣意的に行われているというご指摘は当たらないものと考えております。また、柳瀬参院院は、先ほどご答弁申し上げたとおり、申請者が難民ではないと決めつけることなく、むしろご自身の難民支援の経験から難民該当性を見出そうとして、申請者の立場に寄り添った観点で審査に当たられているものと承知しており、柳瀬参院院のご発言に偏りがあるというご指摘も当たらないものと考えております。むしろ、難民認定に対する知識及び経験が豊富かつ、長年にわたって難民の支援に真摯に取り組んでいる方が、ご自身の豊富な知識及び経験に照らし、入管庁が見落としている難民を探して認定したいと思っているのに、ほとんど見つけることができない旨や、申請者の中に難民がほとんどいない旨を述べられたものでございまして、このご発言は重く受け止める必要があるものと考えております。また、柳瀬参院院のご発言とは別に、入管庁においては、現行法案における実用として、例えば、相関寄附者数が令和2年末時点から令和4年末時点まで1,130人増加して4,233人になったこと、令和3年末の統計でいうと、相関寄附者3,224人の約35%が刑事事件で有罪判決を受けており、その中には、殺人や合間致傷等の重大犯罪での服役後に難民認定を複数回申請するなど、難民認定制度の乱用を伺わせる事案があること、仮方面許可後に逃亡し当局から手配中の者が年々増加し、令和4年末には速報値で約1,400人になったことなど、本法案の必要性を根拠づける社会的事実をご説明してきたところでございます。5月23日の理事会で、入管庁が、当委員会の2品がお求めになられた相関寄附者に関する数値を提出されたと思います。入管庁では、平成30年の通知に基づいて、相関寄附者の縮減目標を立てていたのではないかと、そういったことを理由にしながらも、統計数値を隠していたのではないかという指摘がされていると思いますが、実際のところも含めて、このような指摘については、入管当局ではどのように考えているかお伺いいたします。入管庁では、本法案の必要性について広くご理解を得るために、各年末時点の相関寄附者、すなわち待機を強制令書が発布されたにもかかわらず、待機を拒んでいる者の数について統計を作成し、公表してまいりました。これに対し、その後の1年間で新たに相関寄附者となった者の数や、相関寄附者で亡くなった者の数などについては統計を作成していなかったものでございます。ご指摘の通知文書は、各地方管署に対して、あくまで行政機関内部の業務目標として、各管署の相関寄附者の縮減を促進するため、縮減目標の設定や縮減状況を報告させることを旨とするものであり、統計として外部に公表する前提で報告を求めているものではございません。このような趣旨から、本通知文書により報告される相関寄附者数については、本法案の必要性をご説明するために、入管庁で公表してきた相関寄附者数とは形状方法が異なる上、公表することを前提とした厳密な正確性の確認までは行ってございません。その上で、これまで統計を作成していなかったその後の1年間で、新たに相関寄附者となった者の数や、相関寄附者で亡くなった者の数などにつきましては、今般、国会のお求めに応じて、地方管 署等で保管している個別事案の記録を1件ずつ確認するなど、改めて一から集計作業を行った上でお示しすることとしたものでございまして、統計を隠していたという御指摘は当たりません。
16:40
私はこの評価指標の書類を見ると、確かに私には月報のように見えるんですよね。入管庁としては、相関すべき方はきちんと相関するという一定の役割をしっかり持っている行政組織でありますから、そういったものをしっかりと数値的に管理するというのは非常に大事なことだと思います。入管行政をしっかりと評価を、第三者的にも、入管庁としてもきちんと評価するためには、こういったデータは今後もしっかりと集計をして、入管行政が適切な方向に向かっているのかということは、今後ともしっかりと把握していただきたいというところでありますので、集計は漏れということがないようにぜひお願いをしたいなというところであります。
17:34
入管庁が平成30年の通知でしょうか、縮減目標、縮減ノルマということになるのでしょうか、設定して外国人の方の人権を無視しているのではないかというようなご批判があるのは伺っております。我が国から待機強制が確定した方については、当然迅速に送還されなければならないということだと考えますけれども、一方で外国人の人権は当然のごとく尊重されて対処されなければならないと思います。行政機関としての役割、先ほど申し上げましたけれども、送還喫視者の縮減については、行政府との役割として一定の目標を設定することは、私も理解しているところであります。一方、そうした目標があるからといって、在留を希望する事情を主張されている方々の個別の事情も考慮せずに、無理やり送還することなどは私はないというふうに思っておりますが、このあたり、斉藤大臣に伺いたいと思います。
18:44
ご指摘のように、待機を強制令書が発布されたものは、待機を強制手続におきまして、在留特別許可の判断を経るとともに、難民該当制を主張する場合には、難民認定手続も経った上で難民に該当せず、かつ在留を特別に許可する事情も認められないために、我が国からの待機が確定をした方であります。このうち、待機を強制手続における在留特別許可は、過去8年間の年平均が約2500件でありますが、これは、待機を強制手続において、本法への在留を希望して異議申し出に及んだ件数、この件数の約71%に当たりまして、在留を認めるべきものには適切に対応しているところです。よって、在留を希望する事情を主張する者の個別の事情も考慮せずに、無理やり送還するということはありません。このような慎重な手続を経て、個別の事情も考慮した上で、我が国からの待機を確定した非待機を強制者には、もはや我が国における被後在留は認められず、迅速に送還されなければならないと考えています。その上で、入管庁は、待機を強制が確定したものを、速やかに送還先に送還しなければならないという、入管法の規定に基づく行政上の義務を負っておりますので、待機が確定している送還寄支者の縮減について、一定の目標を設定するなどし て積極的に取り組むことは、むしろ行政機関として当然ではないかというふうに認識をしています。
20:29
はい、ありがとうございました。このあたり、もし誤解があるとすれば、そこはしっかりと払拭されていくべきかなというふうに思っております。それから続きまして、これまでの質疑で、平成22年に難民認定申請者に一律に収容を許可する、こういった運用を開始したということでありまして、その結果として、難民認定申請者が7年間で16倍を超えて、2万人近くになったという事態が生じたということが、この質疑等の答弁でされていました。このような収容目的による難民認定申請者の御用ですとか乱用が疑われる事例が増加していることで、どんな支障が生じているのかについて、入管当局のお伺いをお聞きしたいと思います。
21:22
収容目的による難民認定申請などの御用、乱用が疑われる事例が増加することにより、難民認定手続の平均処理期間が長期化するなど、我が国の難民認定制度が機能不全に陥り、真に保護すべきものの迅速な保護に支障をきたす事態が生じる恐れがあるものと考えております。
21:47
収容の長期化は非常に極めて重要な問題でありますので、こういった部分については今後とも、御用、乱用がないという事の対応がますます必要になってくるのではないかと思っております。本法案に反対する立場の皆様方からは、難民認定を申請している方の地位をしっかりと安定したものにしたいということで、申請自体が権利の乱用である場合は除いて、難民認定を申請する方に対して、一律に生活費を支援するべきというふうな考え方 も示されているようです。現在の状況ですとか、過去の実態を踏まえて、こうした施策を講じることが、果たして現実的であるのかについて、齋藤大臣の見解を伺いたいと思います。
22:43
難民認定申請に関しましては、平成22年に申請から6ヶ月経過後に、一律に就労を認める運用を開始しましたところ、答弁申し上げましたように、以降7年間で難民認定申請者数が16倍以上に増加したため、平成30年に就労を制限する措置を実施したところ、申請者がほぼ半減をしたという経緯が存在をしています。このような過去の経緯を踏まえますと、たとえ乱用的申請などの一定の場合を除いたとしても、難民認定申請者に対して一律に生活費を支援することとすれば、御用、乱用的な難民認定申請者のさらなる急増を招きかねず、その結果、難民認定の審査処理期間が長期化し、本来保護すべきものの迅速な救済が困難となることが予想されます。そのような申請を許容し続ければ、生活費目当ての相関規費を助長し、迅速な相関の実現という今回の入管法改正の趣旨を没却することにもなりかねないと考えています。加えまして、明らかに理由がないと認められる申請や、権利の乱用であると認められる申請であるか否かを適正に判別することは、そう簡単ではありません。結果として、ほとんどの申請者に対して、一律の生活支給を行うことになりかねないことから、御質問にあるような施策を講じることは、現実的ではないと考えています。なお、現行法下の実務におきましては、初回の難民認定申請者であり、かつ難民である可能性が高い案件、難民に明らかに該当しない事情を主張する案件や、本来の在留活動を行わなくなった後に申請した案件以外の案件につきましては、特定活動6月就労課の在留資格を付与しているところであります。さらに、本法案におきましては、仮滞在許可者に対する就労許可、対 処強制連署8分前の管理措置に対する就労許可の仕組みを設け、いずれも政権の維持に必要であって相当と認めるときは就労を許可できるため、本法案において難民認定申請者等のうち、就労を許可すべきものには適切に対応することができると考えています。
25:09
はい、ありがとうございました。以上で質問を終わります。
25:40
はい。立憲民主社民の石川大賀です。今日もどうぞよろしくお願いいたします。まず初めに、法案の審議についてお伺いをしたいというふうに思います。日々審議が行われているわけですけれども、参議院では与野党の合意を得まして、議員立法2法案も審議をさせていただきました 。我々立憲民主社民共産党は、確保、そして、議法3法案を審議をさせていただいておりますけれども、残念ながら与党の皆さんは、議法に関してこれまで質問をされておりません。これでは決して議論が深まっていると、審議が深まっているということにはならないというふうに思います。この点、石橋発議者はどのようにお考えでしょうか。
26:24
はい、今日もご質問ありがとうございます。今、委員指摘されましたように、私こうして参議院の方で、野党案を並べてここで審議をいただいていること、これは極めてやっぱり参議院らしい塾議の夫、最高の夫としてあるべき姿だろうというふうに思っておりまして、これは委員会の皆さんのご判断ご決定に心から敬意を表させていただくところです。であれば、充実した審議のためには、先ほど与党委員から確保に対する質疑も行われておりますが、ぜひ野党案に対しても、ぜひ質疑をしていただいて、そしてどちらがやはりこの国が目指すべき方向に正しいのか、あるべき姿なのか、国際基準に則って、そして国際機関からの様々な問題ある指摘、これにどう答えていくのかを、やはりここで真摯に審議をしていただくことこそが、私たちの参議院としてのあるべき姿だろうと思っておりますので、これまで残念ながら、与党ほか質問いただいておりませんが、我々はいつでもしっかりお答えをして、野党案について御説明を申し上げたいと思っておりますので、ぜひそういった機会をいただきますこともお願いをしておきたいと思います。
27:37
ありがとうございます。質問が残念ながらないわけですけれども、このまま終局ということは迎えられないというふうに思います。難民審査委員の問題についてお伺いしたいと思います。難民審査参院について伺いたいと思います。ヒアリングなどで分かったことは、現在難民審査参院は111名いると。 この中で3人1組の常設班をつくると。そしてこのうち特に御協力をいただいている方を集め、臨時班をつくるということで、そして一時審査はですね、ABCDというふうにランク分けをして、難民該当制を仕分けして判断をするということですよね。二次審査では迅速な処理が可能かつ相当、これがキーワードだと思いますが、迅速処理が可能かつ相当なものと、そうでないものを入管庁があらかじめ分けて、迅速な処理が可能かつ相当なものは臨時班で処理をすると。そうでないものを通常班に分けるというふうに理解をさせていただきました。まずはじめにこの常設班というものは今何班あるんでしょうか。
28:51
令和5年3月31日現在でご紹介しますと、常設班の数は東京出入国在留管理局に26班、名古屋出入国在留管理局に5班、大阪出入国在留管理局に3班でございます。
29:18
ありがとうございます。これなかなか教えていただけなかったんですが、今日初めて教えていただきました。それでは臨時班は何班でしょうか。
29:28
臨時班につきましては、臨時的措置で状況に応じて設置するものでございますことから決まった数というものはございません。
29:38
班の数は答えられないということかもしれませんが、この臨時班に入る可能性のある方というのは何名いらっしゃるんでしょうか。
29:49
3、4位であれば誰でもなる可能性はございますが、今の臨時的措置の臨時班というのは、前にも御答弁申し上げましたけれども、経験、知識、経験が、3、4位としての経験が豊富な方は特に臨時班の方にお手伝いいただいているということでございます。
30:10
まさにブラックボックスじゃないですか。ここの部分が問題だと我々指摘しているんですから、ここの部分をしっかりと明らかにしてくださいよ。臨時班に何人いるんですか。
30:25
その臨時班にはその都度、選任して、班に入っていただくので、何人というものはございませんで、強いて言うならば誰でも臨時班になっていただける、いただく可能性はあるということでございます。
30:41
全く不誠実な、全く不誠実な対応だと思いますよ。であれば、1年間にAさん、Bさん、Cさん、もちろん個人名は結構ですから、臨時班に入った方、Aさん、Bさん、Cさん、Dさん、何人いるのか。そして、Aさん、Bさん、Cさんが何人ずつ担当しているのか。これを明らかにすることができますね。
31:03
業務上そのような統計を作成していないので、お答えは困難でございます。
31:14
統計は作成していないということですけれども、これ作ることはできるということですね。
31:33
ちょっと急なご質問で、記録をめくって、一つ一つめくって、それでお尋ねの正確な数字が出るかどうか、ちょっと今、分かりかねます。申し訳ございません。
31:45
何人の方が、この臨時班に入って迅速な処理をしているかというのは、極めて重要だというふうに思います。特定の方によって、この行為がなされているということであれば、極めて問題だと思いますので、これは理事会の方で協議いただいて、ぜひ資料を出していただくように、ご協議をお願いします。
31:59
ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。石川大賀君。
32:05
はい。付付申立ての処理件数のお話です。21年度、令和3年度が7,411件、22年度、令和4年度が5,232件ということで、先ほどの理事会で数字が出てきました。事件が終始とされたものを除くということで少し少なくなっていますが、21年度が6,741件、22年度が4,740件、このうち、今問題になっている柳瀬参与委員が担当した案件というのが、21年度で1,378件、22年度が1,231件ということで、そして勤務日数ですね。勤務日数ですけれども、21年度が34日、22年度が32日、ただこれは1日は協議会があるということで、実質的にこの参与委員として、処理をした、事件処理をしたというのが33日と31日ということで、これ計算してみますと大臣、21年度がこの柳瀬さんはですね、1日に41.8件処理している。22年度は39.7件を日に処理、日ですよ、月じゃなくて年でもなくて、1日に21年度は41.8件、22年度は39.7件処理をしている。ちょっと尋常な数ではないと思いますけれども、これ大臣いかがでしょうか。
33:28
すみません、その前提としまして、勤務日数について申し上げますと、審査請求における審理に当たりましては、事前に必要な資料等を参与委員に送付し、参与委員は当該資料等を確認した上で、参集の上、口頭意見陳述や協議等を行っていますところ、審理の準備に要する時間を含む勤務時間を把握することは困難でございますことから、基本的には当該参集をした日を法令上の勤務日として日当をお支払いするということで、ご協力をいただいているところでございます。
34:02
また答えになっていないというふうに思います。1日に41.8件、39.7件、参与委員の皆さん111人いらっしゃるんですよ。なかわらず、この6000件のうち、ざっくり計算して4分の1から5分の1、そして22年度に関しては3分の1から4分の1が偏っていると、柳瀬氏に偏っていると非常に問題だというふうに思います。そうしましたらですね、この不服申立処理件数のうち迅速な処理が可能かつ相当なもの、これは何件ずつあったんでしょうか。
34:43
その配分の時点でそのような判断をした件数については、業務上統計を作成していないのでお答え困難でございます。
35:02
記録を一件一件めくる作業をいただけるということでございましたら、不可能ではございません。
35:11
この迅速な処理が可能かつ相当というものが何件あったのかというのは極めて重要だというふうに思います。理事会で協議をお願いします。ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。
35:24
先ほど迅速処理の臨時班から通常班に戻すこともあるんだというお話がありましたが、この臨時班から通常班に戻ったこれは年に何件ぐらいあるんでしょうか。
35:38
お尋ねの件数につきましても業務上統計を作成していないのでお答え困難でございます。
35:44
何も分かっていないという状況だというふうに思っています。先ほどから議論しますと、入管庁が先入管を持って、意図的にこの迅速な処理が可能かつ相当かそうではないかというふうに分けているわけですね。これ、難民審査参与委員制度というものの本来の趣旨から外れているというふうに思います。つまり一時審で審査内容が下ったと。それに対して不服を申し立てをしたがあるとですね、それに対して第三者が学識経験者などが真っさらな目ですね。公平公正にこれを判断をするというのが私はこれに趣旨だというふうに思いますよ、この制度。しかしあらかじめ入管庁が迅速な処理が可能かつ相当というものを分けてしまっている。これはまさにこの参与委員制度への不当な介入だと思いますけれども、大臣いかがでしょうか。
36:38
前提としてその配分に迅速な審理が可能かつ相当な事件として配分をいたしますが、迅速に審理をしなさいということを指定して配分しているものではございません。従いまして、その臨時班に配分されたとしても、最終的に口頭意見陳述を実施するかどうか、また口頭意見陳述を申請人が放棄した事件について審査請求人からの事情承知をそれでもするかどうかなど、審理手続き全般について、参与委員は独立した判断を行っているところでございます。そして、臨時班に配分された案件であっても、参与委員がさらに慎重な審査を要すると判断した案件については、常設さんに配分が行われるということでございまして、事件配分、またその後の審査は適切になされており、ご指摘は当たらないと考えております。石川大学大臣、全く苦しい言い訳だというふうに思いますよ。臨時班、この迅速な処理が可能かす相当な件数が何件かもわからない。そしてそこから中場班に戻す件数も言えない。そういった中で本当に苦しい答弁だというふうに思いますが、時間もありますので、柳瀬参与委員についてお話をしたいと思います。柳瀬参与委員について様々な数字が飛び交っています。ご本人にご答弁をいただきたいというふうに思いましたが、残念ながら断られてしまいました。皆さんに配布がされているかと思いますけれども、柳瀬参与委員の名前のところに残念ながら線が引かれているような状態になっています。ご本人にしかわからないお話を聞こうというふうに思いましたけれども、極めて残念です。なぜ答弁者として政府は登録いただけないのかということを昨日から交渉しておりましたけれども、入管庁はこう答えているんですね。皆さんぜひ聞いてください。柳瀬参与委員の職務や職責から政府の代表として答弁させることはふさわしくないというふうにおっしゃっているんですね。立法事実としてご本人の話が引用されているという極めて重要なお立場です。そして政府は今まで先ほどの自民党さんに対する答弁でもありましたけれども、柳瀬氏について19年にわたり我が国の難民認定実務に携わっている方で、参与委員の中でも知見及びご経験が最も豊富な方のお一人であるというふうにおっしゃっているんですよ。なぜこうした素晴らしい方の答弁をする機会を奪うんですか。
39:15
党委員会における政府参考人としましては、政府の立場や見解を代表して答弁する責任のある者が答弁すべきというふうに私どもは考えております。したがいまして、柳瀬審査参与委員につきましては、その職務、職責に照らして 、政府参考人として答弁することについては適当ではないと考えているところでございます。石川大学。私ども隠しているとしか異様がありません。政府見解ではなく、ご本人にしかわからないことを聞こうとしているんです。柳瀬氏の代理人の方、聞いてください。柳瀬氏の代理人からは、一党一派への招聘は受けられないというふうに言っているんです。そして、野党の国体ヒアリングも断られてきた。委員会からの要請であれば、衆議院にも実際に行っているので、参議院がダメということはないというふうに言われました。ぜひ、理事会で協議をいただき、委員会として柳瀬氏を参考人として承知をしていただきたいと思います。委員長、お問い合いをお願いします。速記をお止めてください。
45:40
ただいまから法務委員会を再開いたします。休憩前に引き続き、出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき、日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案、核法第48号、他2案を一括して議題とし、質疑を行い ます。先ほどの石川委員の発言中に、不穏当な現事があるとの御指摘がありました。委員長といたしましては、5国即記録を調査の上、適当な処置をとることといたします。
46:16
はい。続けさせていただきます。本日、柳瀬参院委員には、ぜひ来ていただきたいということで、出席要求者名簿を見ていただければわかりますけれども、詩人として、参考人として難民を助ける会の柳瀬さんとして来ていただくということもお願いをしました。残念ながら、お電話で代理人の方に断られてしまいました。そして、彼女は非常勤の公務員でもあるということで、政府参考人としても、これお二つ名前が書いてありますけれども、難民審査参与員、非常勤の公務員として、政府参考人としてもお越しいただきたいというふうにお願いをしたところ、残念ながら来ていただけなかったということで、私としては、御本人しか知らないことを、ぜひお伺いをしたいというふうに思っております。柳瀬氏の代理人からは、先ほどの繰り返しになりますが、一党一派への招聘は受けられないというお話をいただきました。野党の国体ヒアリングも断られてしまいました。ただ、この代理人の方からは、委員会からの要請であれば、衆議院にも実際に行っているので、参議院が駄目ということはないというふうに言われました。ぜひ、理事会で御協議をいただき、委員会として、柳瀬氏を参考人として承知をいただきたいと思います。委員長、お取り払いをお願いします。
47:36
引き続き、理事会で協議いたします。石川大賀君。
47:40
柳瀬氏の審査状況をお伺いしたいと思います。2019年の11月11日の、収容総監に関する専門部会第2回会議録で、1500件直接尋問を行ったというふうに答えています。その後、2021年4月の衆議院法務委員会で参考人として、17年間参与員として2000人と対面審査をしたという答弁をしております。これは、後の国会の答弁でも認めているところですね。対面審査であるということ。つまり、こ のお話からわかることは、2019年から2021年までに500件増えているんです。
48:20
しかも、両方とも対面審査というふうに言っています。約1年5ヶ月、17ヶ月、約17ヶ月で500件。月29.4件。対面審査をしていることになりますが、これは果たして可能なんでしょうか。大臣。
48:38
今、委員から御指摘がありました柳瀬氏の御発言につきましてですが、各御発言の時期や経緯は異なるものでございまして、各御発言において参院員としての事件処理数を述べていたとしても、柳瀬氏の記憶に基づく概数を述べたものとも考えられることなどを踏まえますと、御発言を相互に比較して評価することは困難でございまして、また適切でないとも考えており、御指摘の審査件数を前提にお答えをするのは差し控えさせていただきたいと存じます。
49:10
大臣、聞きましたか。これ、収容総管に関する専門部から第2回でお話になっているんですよ。ここの部分がまさに立法事実になっているんですよ。で、その後、衆議院法務委員会で参考人としてお話になっている。極めてこれ重要な発言だと大臣思いませんか。
49:31
大臣の意見聞いてるんですから。御発言の評価につきましては、先ほど申し上げたとおり、お答えを差し控えるべきと存じます。
49:40
大臣、おかしいんじゃないですか。これ、答えてくださいよ。
49:45
あの、一つ一つですね、柳瀬さんの御発言について、今、あの、局長から、あ、次長から答弁をさせましたので、私がその答弁に付け加えたりすることは一切ありません。
50:02
いや、これ、極めて問題だというふうに思いますよ。極めて、極めて、極めて問題です。一日の面会というのは、13時と15時半の2回あるというふうに一般的に言われています。そうすると、柳瀬参院院は、一日おきに2件分の資料を読んで、次の日には面接をして、結論を出して、次の日には資料を読んでということを、ずーっと繰り返すと。一年間ですよ。お正月も、お盆も、夏休みも、ゴールデンウィークも、これ土日も下手したらないですよ。
50:33
これ、一日まず資料を読む。その次の日にその人たちと面接をする、結論を出す。また次の日は、また別の人の資料を読む。これ一年間やれますか、大臣。
50:48
先ほど申し上げたとおりでございまして、柳瀬参院院のですね、ご発言につきまして、私どもでそれを評価した上、それが可能か困難かといった論評をすることは、差し控えるべきと考えております。
51:04
ぜひですね、この議論をご覧になっている国民の皆さん、これ明らかに立法事実がもうすでに破綻をしているというふうに思います。だからこそ、柳瀬さんに来ていただいて、しっかりと判断を、どういう判断をしていたのか、どういう審査をしていたのか、柳瀬さんを改めてこれを呼んでいただいてですね、来ていただいて、お越しいただいて、話を聞かなければならないということは、再三申し上げているわけでして、自民党公明党の皆さんにもぜひご協力をお願いをしたいというふうに思います。もう一件別の件があります。2年間で2,000件処理しているのではないかという件です。これ言われておりますけれども、2021年4月21日の衆議院法務委員会の参考人質疑で、柳瀬さんですけれども、これまで2,000件審査していると、難民として認定すべきものとしたのは6件というふうにおっしゃっている。2023年4月14日の図形の朝日新聞で、4,000件担当して、これまで認定の意見書は6件だというふうに言っていて、この6件6件という変化がない。そして2,000件が4,000件になっているわけですね、2年で。つまり2年間で2,000件、1年間で2,000件、1年間で1,000件処理をしているということで、
52:24
これ2021年から2023年の2年間で2,000件処理することは可能なんでしょうか、大臣。
52:33
柳瀬参院の処理件数について、どのようなものであったかというのは、本日お示しした資料のとおりでございます。
52:46
2つ目の疑問です。2021年で意見書6件、難民とすべきものですね。2023年にもこれまで6件というふうに言っています。つまり2021年から2023年の間の2,000件のうち難民と認定すべきというふうに意見を出したのは、これ0件なんですよ。2,000件やって0件という、これまたあり得ますかね。
53:11
難民認定の審査につきましては、個々の事案を1つ1つ審査されて結果を出すものでございまして、その結果として0件ということにつきまして、何かしら不合理、不自然ということは、私どもからはそのような ことは評価するものではないでございます。
53:32
つまり2021年5月に審議が前回見送られ、その後廃案になりました。2023年4月の14日の朝日新聞の記事というのは、13日の審議の翌日に出ています。極めて審議に大きな影響力を与えているというふうに思います。2021年から2023年の2,000件担当したという時期ですけれども、入管法が廃案になった年から今年にかけて急激にこれ増えているんです。これは単なる偶然なのか、大臣の御所見を伺います。
54:08
難民認定の審査と法案の審議とが関連するとは、私どもは考えておりません。
54:21
参与員が111人いる中で、柳瀬氏は極めて特殊な例と言えるのではないでしょうか。日弁連の推薦した参与員の皆さん、年36.3件の処理件数です。火曜日に参考人としてお越しいただいた明治学院の安倍教授は、その後の会見で10年間で約500件を審査し、40件弱、8%ぐらいについて難民等を認めるべきだというふうに意見をしております。また、ある参与員のお話によれば、難民認定すべきとの意見を出すと、班を解体され、他の班に入れられてしまう。また、その班で頑張って同じ班の方に説明をして賛同してもらい、難民認定すべきだという意見を出すと、また他の班に変えられてしまう。入管庁が難民認定すべきとの意見が出ないように、3人の配分を調整しているのではないか。恣意的な班作り、恣意的な案件の配分をしているのではないですか。
55:20
先ほど来 、御答弁申し上げているとおりでございまして、恣意的な事件配分といったものは、といった御批判、御指摘は当たらないものと考えております。
55:33
柳瀬参与員の例を見ますと、極めて特殊な事例であります。その話を一般化して、立法事実というふうにすることはもうできないと、立法事実はもう既に破綻していると言えるというふうに思います。柳瀬参与員は、かなり特殊な処理を仕方をしています。迅速な処理が可能かつ相当な案件をかなり担当しているというふうに思われますけれども、この中身の案件についても全く示されない。これはぜひ理事会で協議をしていただきたいと思いますけれども、この2者の違いですね、迅速な処理が可能かつ相当とそうでないもの、これを混同して朝日新聞の記事でも単に何千件処理をしたと。その中に4千件処理して6件にとどまるということは、極めてミスリードであるというふうに超えて、極めて悪質だというふうに思います。そういった意味で改めて参考人として承知すべきだということは申し添えたいというふうに思います。ちょっと話題を変えます。時間がありません。全国の入管施設における虐待事案についてお伺いします。野党の国体ヒアリングを続けておりまして、当事者の方々の意見を聞いております。本当に耳を疑うような入管職員の暴言、そして暴行などの事例が多数寄せられています。入管庁で虐待が断続的に行われているのではないかということが疑われます。前提として、こうした行為が外国人に対する差別感情に基づいてもいけませんし、景気を負えた人に対する差別感情に基づいてもいけないというふうに考えます。法務省は人権の啓発活動、協調事項として17つを挙げていますが、この中に刑を終えて出所した人やその家族に対する偏見や差別をなくそうを挙げています。当然、罪を償い、公正をして出所した方への差別偏見、不利益な取扱い、例えば薬を与えないとかですね、暴言を吐く、暴行をする、食事を例えば半分にする、そういったことは許されないという大前提だと思いますけれども、大臣もそのようなお考えでしょうか。
57:37
当然、入所施設におきましても、それから御指摘のように、刑を終えて出所した人に対する不当な差別や偏見というものはあってはならないというふうに認識をしておりますし、刑を終えて出所した人に対する人権啓発活動も法務省において人権擁護機関でしっかりやらせているというところでございます。
58:02
大臣に御答弁をいただきました。最後にちょっと戻りますけれども、大臣、もうすでに入管法の改正案、これは立法事実が破綻していると思いますけれども、大臣どのようにお考えですか。
58:13
これも立法事実については、次長からも、今日の委員会でも答弁 させていただいておりますけれども、その柳瀬参考人の御発言、これは重要な我々の発言だと思っていますが、それのみをもって立法事実としているわけではないということは御理解いただきたいと思います。
58:54
はい、立憲社民の福島みずほです。まず一問、刑務所のことについてお聞きをします。名古屋刑務所で熱中症で亡くなった人がいます。まさに虫焼きで亡くなったみたいな感じがしますが、2020年から2022年の3年間において、熱中症、その疑いと診断され、もしくは熱中症に類する症状を呈した者の各刑務所の数というのを出していただきました。熱中症に係るというのは、刑務所の中で非常に大きな問題です。それで、全国の各刑務所の冷暖房設備の設置状況についても調べていただきました。全てというところもありますが、まだ一部というところもあります。大阪刑務所はまだ何もないという状況です。そして実は、この冷暖房設備があるとしても、これ実は廊下にあって、中の拠室にはないと。廊下におけば中の拠室に冷気が行くって言うんですが、本当にそうかなとも思っております。これだけ熱中症を訴える人がいる。ご存知、警察留置所は空調施設があります。しかし、一件、例えば、京タン越しで熱中症で60代の女性が疑いで亡くなっている。なぜって聞いたらですね、クーラーが壊れていたと聞きました。今、地球温暖化、気候危機、この5年間、昔の20年前、30年前と違って、まさに熱中症になって亡くなるということがあるわけです。大臣、私自身は、今日本当に強い要望として、冷暖房設備を本当に全部やっていただきたい。廊下ではなく拠室についても考えていただきたい。それから、実は手紙をよくもらうんですが、受験者の皆さんから、冷暖房がついてても運用してもらえない、つけてもらえないという声も聞くんですね。ぜひ、熱中症ゼロを目指して、予算獲得も含めて、冷暖房設備の設置、大臣としても進めていただきたい。よろしくお願いします。どうですか。
1:01:02
福島県におっしゃるように、刑事施設で熱中症で人が亡くなるということは、絶対にあってはならないと私も思っていますので、被収容者の熱中症予防対策などに万全を期す必要があると思っています。冷暖房設備につきましては、体温調節機能の低下など熱中症リスクが高い高齢者が就業する工場ですとか、それから医療法上の病院ですとか、または診療所である建物の病室、収容棟の廊下など、整備の必要性が高い箇所について、今、順次進めているわけです。収容者の健康保持は国の重要な責務であると考えていますので、冷暖房設備の整備につきましては、最近の気象状況や社会一般の水準を踏まえつつ、引き続き取り組むとともに、場所場所をよく精査しながら段取りを進めていくことが大事だと思っていますので、今後も適切に対応していきたいと考えています。
1:02:02
ぜひ、これは進めていただきたいと思います。私も柳瀬夫妻子産業員をお呼びしたんですが、来ていただけないということで思っております。先ほど石川委員からもありましたが、今日私は衝撃的な勤務実態の表を見せていた だきました。それで、2016年1月24日は500人以上と話をしてきたといい、2019年11月には1500人と対面と柳瀬さんはおっしゃっています。2021年4月の衆議院の参考人では2000件で対面をしていると言っています。
1:02:39
つまり、5年間の間に1500人の対面、つまり年間300人対面したということになります。それから1年6ヶ月の間に500件対面ということになります。これ可能なんですか。可能ですか。大臣。
1:02:57
特定の難民審査産業員の事件処理数につきましては、本日国会の表に応じて提出させていただいたものを除きまして、業務上統計をとっていないため、その評価がそもそも困難でございます。その上で、柳瀬氏は産業員制度が始まった平成17年から現在に至るまで、長年にわたり産業員を務めておられ、他の産業員の代わりに審理に入ることにも協力をしていただいている方であるので、また、昭和50年代から難民を支援するNPO団体の設立に係り、その運営も務めてきた方でございます。このように、難民 認定に対する知識及び経験が豊富かつ、長年にわたって難民の支援に真摯に取り組んでいる方が、国会で参考人として、ご自身の豊富な知識及び経験に照らし、入管庁が見落としている難民を探して認定したいと思っているのに、ほとんど見つけることができない旨を述べられたものでありまして、御発言は重く受け止める必要があるものと考えております。
1:04:01
あり得ないですよ。普通の感覚だったらこんなのあり得ないっていうのが当然じゃないですか。そして先ほども市会員からありましたが、令和4年は4740件のうち、事件処理が1231件、なんと柳瀬さんお一人で0.26%、4分の1処理をしている。令和3年6741件のうち1378件、まさにこっちは約2割、これは処理をしていると。あり得ないですよ。そして令和4年の勤続日数32日、令和3年の勤続日数は34日、それぞれ難民審査参与員協議会に出席した1日を引いて計算すると、令和4年度は1231割31、39.7、令和3年度は1378割33、41.75、1日にこれだけやると。さっきの次長の発言おかしいですよ。3人一組でやるから議論しなくちゃいけなくて、いくら予習したってその場が勝負で議論するわけでしょ。こんな件数、1日に40件以上の処理なんてあり得ないですよ。本当にあり得ない。これはこれで難民はほとんどいないっていうことの立法理由にしているのはおかしいと思います。改めて皆さんに資料をお配りいたしました。これは現行入管法の問題点と、それから2021年12月現行入管法上の問題点という2つ、これは政府のまさに資料です。23年2月2つありますが、いずれも参与委員が、わざわざ4月21日の参考に質疑していて、参与委員が入管として見ようとしている難民を探して認定したいと思っているのに、ほとんど見つけることができません。これが難民認定制度の現状として出しています。そして西山次長はこの間、この参与委員の発言は、我が国の難民認定制度の現状を端的に表していると考えておりますと、2度にわたって答弁しています。答弁しているじゃないですか。つまり柳瀬さんの認識じゃなくて、法務省の認識なんですよ。彼女を使って彼女に乗っかって、ほとんど難民がいないというのが、我が国難民認定制度の現状を端的に表した言葉ですと言っているんですよ。肯定しているじゃないですか。これ乗っかっているじゃないですか。もうこんなデタラメな数字とデタラメな審議の上に組み立てて、難民なんかいないっていう、この今回の改正法案、改悪法案、もう破綻してますよ。この法務省は、彼女の発言をこんなに引用してるんですよ。こんなに引用して資料に書いてるんですよ。根拠じゃないですか。もうこんなの崩壊していますよ。これ、臨時判とそれから通常判なんですが、この間、自治庁は迅速な審議が可能かつ、相当な事件を重点的に配分している臨時判にも掛け持ちで入ってもらっていると。この臨時判というのは、書面による審査を行うことが多くなると、もちろん差し違う場合もあるでしょうが、臨時判って、これ臨時判じゃなくて常設の迅速処理、書面審議判じゃないんですか。
1:07:45
臨時判について改めてご説明いたしますと、平成22年4月以降、難民認定申請から6ヶ月経過後、難民認定手継が完了するまでの間、原則として就労を認める運用、これを開始したことに伴って、就労等を目的とする濫用、誤用的な難民認定申請が急増して、真の難民の迅速な保護に支障が生じる時代になったことから、平成28年以降、迅速かつ公正な手続きを促進するために、臨時的措置として、難民認定制度に関する知識、または経験の豊富な参院の参院を担って、編成される臨時判に審査を行っていただくという、そういう取組を行ったということでございまして、その趣旨からして、その臨時判というのは、その都度その都度で、臨時的な措置として、反対性を組んで審理に当たっていただいている、そういう取組でございます。
1:08:43
違いますよ。これね、この間、ちゃんと次長は、署名書を中心として迅速にやるための判って言っているじゃないですか。そして、入管庁審査第594号、令和元年7月17日、長官の発出しているものがありますが、東京で担当しているものを大阪で署名を送ってやると。これは、平成28年4月以降に受け付けた難民審査請求事件で、かつ臨時に編成された判に、3人の参院員が指名されており、口頭意見陳述を実施しない事件とするというのがあります。大阪に送っているんですよ。何が言いたいか。つまり、口頭審理をやらなくていいんですよ。つまり、2つに分けて、これ一応通常やってください。これはもう署名審議で口頭審理なくしてやっていいですよって、振り分けてるんですよ。おかしいですよ。上訴された刑事事件について、検察官が、これはしっかり審議、普通に審議してください。いや、これはもう別に、署名審議だけであっという間に棄却決定していただいて結構ですよ、じゃないけれど、振り分けやってるわけじゃないですか。だとしたら、私はこの臨時判って極めて問題で、通常は30件、50件しかやらないのに、この臨時判ですざまじい勢いで、署名審議で対面やらずに審議してるんじゃないですか。それをやってるのが、まさにこの、この柳瀬さん、他の人々ではないか、というふうに思っています。そうじゃないんですか。
1:10:16
迅速な審議が可能かつ、相当な事件として臨時判に配分された事案につきましても、最終的にどのように審議するか、つまり口頭意見陳述を実施するかどうか、あるいは口頭意見陳述を放棄した事件について審査請求人からの事情承知をするかどうか、この審議といった審議手続き全般については、参与院の独立した判断に委ねられております。そして、委員もご指摘のように臨時判 に配分された案件であっても、参与院がさらに慎重に審査を要すると判断した案件については、柳瀬さんに配分替えを行っているということでございまして、委員がご指摘のように最初の配分があったとしても、これに参与院は何ら拘束されるものではないということでございました。
1:11:05
でもこの通達だと口頭意見陳述を実施しない事件とするとありますよ。例外的にあるかもしれないんですが、そこまでおっしゃるんだったら数出してくださいよ。つまり参与院にしてみれば、これは口頭審理ではやらなくてもいいんだ。もうこれは書面審理でやればいいんだというふうに思ってそれに当たりますよ。初めから難民なんかいないんだと思ってやりますよってお聞きをします。これね、書面審査をやるときに一件記録を全部読むんですよね。読むや集団でチェックするだけとか、50件とかですからね、ピピピピピピと審理するだけとかいうことではなくリストでやるんじゃなくて、一件記録大阪に全部送ってるんですよね。この通達によれば。あるいは東京でやるにしても、一件記録を全部読んでやっているという理解でよろしいですね。
1:11:55
入管法施行規則におきまして、難民不認定処分等に対する審査請求においては審理に際し、難民不認定処分等の理由を明らかにした書面並びに当該処分等の基礎とした書類及び資料を参与院に示すものと規定されておりますので、臨時判における審理においても、このような規定に則って適切に示しているところでございます。
1:12:20
だとしたらすざましいスピードですよね。ありえないというふうに思います。しかも、なぜ大阪に一件記録を全部送るのかというのも実はわからないんです。とにかくスピーディーに書面審議でやれということで、どんどんやらせている。それを受け負ってきたの、一人が柳瀬さんではないかというふうに思っております。ところで、柳瀬さんの発言、難民というのはほとんど存在しない、認定できないという発言が極めて重いと 思います。で、2回目、難民なんていないんだ。日本は難民なんていないんだってやっている。でも、トルコの人たち、西ドイツで何十万と難民認定されています。世界はつながっている。よその国には難民がたくさんいて存在しているのに、日本だけ難民が存在しない。そんなことないじゃないですか。難民はいるんですよ。それをでも難民認定しない、難民なんかいないという前提でやっているから、この結論になっているんじゃないですか。ですから、2回難民申請をして、3回目申請中でも相関停止口が外れるということは極めて問題なんですが、私がそもそも問題だ、もう炙り出されてきた問題っていうのは、そもそも日本に難民なんかいないんだと、申請している人たちに難民なんかほとんどいないんだという考え方のもとに、入管は制度をやってきて、しかも今度の法案をこれで作っている。だから3回申請中を繰り返しても、心の痛みも何にもない。難民じゃないんだから、というふうになっているんじゃないか。でも違いますよ。1回目の申請でも難民は難民としてきちっと認定しなくちゃいけないんですよ。今回の法案に難民を認定するために、難民保護のために前進しているもの、何もないじゃないですか。代理人の立ち会いも録音も何にもないじゃないですか。何にもないんですよ。難民保護がないんですよ。難民の条約を批准している意味がないですよ。難民保護の観点に一切立ってこなかった。立たない。申請の中に難民なんてほとんどいないんだと、世界に向かって叫んでくださいよ。どういう国なんですか。発議者石橋さんにお聞きをいたします。そもそもこの1回目の難民申請で、しっかり難民を難民として認める。これが必要だと思います。これができてない。ない。だって難民いないんだから。ほとんどいないんだから。ということに関して、法案あるいは議員提出の案、それから政府案について見解をお願いします。
1:15:04
福島委員の問題意識と私、全く共有させていただいておりまして、そもそも私たちがこの野党案を3年前から議論をさせていただいて、2年前に初めて国会提出をさせていただいたわけですけれども、その問題意識はまさにその点にあります。結局日本が残念ながら極めて低い、異常に低い難民認定率にとどまっていると。結局それは本来保護すべき方々、難民として、他の国であれば認められる方々が、日本では全然認められてこなかった。例えばスリランカの方しかり、例えばクルドの方しかり、例えばミャンマーの方しかり、例はたくさんあります。こういった現実、これはやはり難民認定審査制度そのものがおかしい。そこが、やはり議員が御指摘になったように、そもそも難民などいないのだという、そういった前提のもとに審査が行われてきたのではないか、ということがやはり疑われる。だからそこに適正な国際基準に則って、UNHCR等の基準をしっかりと準拠して、そして透明性ある、そして客観性ある形で、第三者委員会として難民認定、私たちが提案させていただいているこの保護委員会が、しっかりとその国際基準に則って審査、適正に判断をさせていただくということが必要不可欠だと思います。今回御指摘になった柳瀬委員の発言、私も過去の専門部会等の質疑録もくまなく読ませていただいておりますが、やはり2019年11月1日の柳瀬委員の当時の発言が、結局その専門部会の結論に導かれているんですね。当時の座長が柳瀬さんの発言をもとに、だから難民認定必要な人はいないので、じゃあどうお帰りいただくかということを議論しましょうというふうに結論づけているんです。それがやっぱり一方的になっているということであれば、ここは極めて重大な問題という委員の御指摘は、私も野党案の発議者として同感です。おとといの安倍参考人の発言も極めて大きいというふうに思います。参与委員は専門家ではないという御発言まで安倍さんはされている。残念ながら、こういう10年にわたって参与委員を務められた方が、そういう発言をされている。10年で約40件難民として認めるべきだというふうに先ほど石川委員も言われた。ここをやっぱりしっかり重く受け止めて、そこの審査のあり方を変えない限りは、やはり私たちはきちんとした国際法に準拠した難民認定申請できないというふうに強く思っておりますので、ぜひ私たち野党案はそのことをしっかりと提案をさせていただいておりますので、また改めて審議の機会をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。福島みずほ君、お時間になりましたので質疑をお求めください。大臣、もう本当に短い言葉で結構ですが、ここまで破綻してこの法案だめでしょう。どうですか。質疑時間が終了しております。じゃあ一言だけ。
1:18:09
まず難民認定におきましては、大事な話なので一瞬では無理なんですけど、御案内のように確かに国情によってその認定率の違いがあるのは事実でありま す。その上で、じゃあその被護すべき人が被護されていないかという点に関して申し上げますと、一時審査において難民と認定をしなかった者の人道的な配慮を理由に在留を認めた者の合計につきましては、処分件数のうち例は4年は約29.8%被護されているというわけであります。それに加えまして、大事なところなので御容赦いただきたいんですが、ウクライナのほか、ミャンマー及びアフガニスタンについて本国における情勢不安等理由に在留資格の変更を許可した者の数を加えて、被護率を算出いたしますと、もう70.9%になるわけであります。さらに、この難民認定が不服で、行政訴訟で不認定処分の適比が争われた件数が、平成30年から例は4年まで直近の5年間で109件ありますが、そのうち104件は国が消走しているという事実を御紹介させていただきたいと思います。終わります。
1:19:48
はい、公明党の谷合正明でございます。私は、この入管法の法案、参議院での審議に入ってから、毎回質問させていただいております。その質問の内容については、衆議院の質疑内容であるとか、また、これまでの参考人の先生方の御意見であるとか、そして、委員会での視察や、また、ビデオ視聴とか、様々なことを経験させていただいておりますけれども、そうしたことを踏まえて、この委員会で、今日質問すべきことは何であるかということを熟考して質問に臨んでいるものでございまして、この質問権ですか、質問する内容とは質問者にある、質問権は質問者にあるということをですね、強く承知させていただきたいというふうに思っております。それで、まず、UNHCRの関係で参考人の方が、一昨日、参考人質疑の中で、元UNHCRの職員のおび参考人がですね、ケーススタディやクオリティーアシュランスのことについてご説明いただいたところでございます。その前に、5月16日の大政府質疑ではですね、政府の方からは、今、入管庁とUNHCRとの協力覚書のもと、難民認定の質を高めるための難民調査官の調査の在り方について、ケーススタディを実施しているんだと。令和3年9月以降、対象となった事案3件との答弁でございました。現在、新たな対象事案について検討中とのことでありますが、私は今後、このケーススタディの対象件数を増やしていく努力が必要ではないかと考えます。お見参考にはですね、イギリスで行っているクオリティーアシュランスの話をされましたが、大体イギリスでは一時審査のうち2%ほどを抽出して行っているということで、例えば1年間に4000件の案件があるとすれば、大体80件という話をされております。法務省といたしましても、ケーススタディというのは、このUNHCRが言うクオリティーアシュランスに通ずるものがあるというふうに言われておりまして、そうであるならばですね、この3件という件数を、やはり少し増やしていくというレベルではなくて、しっかりと充実させていく必要があるんだというふうに思っております。具体的な今後の検討状況について伺いたいというふうに思います。
1:22:12
委員御指摘のケーススタディにつきましては、御指摘のとおり、現在まで行われた件数3件でございますけれども、この3件につきの結果としましても、事情調子に関する詳細な手法など、実務上有用な多数の情報をUNHCRからいただいたところでございます。こうした情報については、申請者に対する面接の際に配慮すべき事項として改めて整理し、地方幹事長に対して文書で周知を行っているところ、まずはこのような、しっかりと現場の運用に定着させていくことも重要 であるというふうに認識をしております。その上で、委員御指摘の点でございますが、現在、新たな対処事案について検討を進めているところでございます。関連資料の共有やその後の検討、意見交換に相当程度の時間を要することなども踏まえつつ、UNHCRと調整しながら検討を進めていく必要がございますことから、現時点で確定的な予定を申し上げることは、困難であることは、ちょっと御理解いただきたいと思います。いずれにしましても、入管庁としては、ケーススタディの成果を積み重ねていくことが、運用の一層の適正化にとって有意義であると認識しており、可能な限り速やかに検討を進め、更なるケーススタディの実施を進めてまいりたいと考えております。
1:23:32
はい、しっかりとお願いしたいと思います。続きまして、仮滞在について質問をしたいと思います。難民認定申請者の身分保証のために、仮滞在許可制度というものがございます。この仮滞在許可制度の趣旨と、近年の運用実績についてお答えいただきたいと思います。
1:23:53
仮滞在許可制度は、難民認定申請を行った者について、在留資格を有しない者で、さらに一定の者を除いて、その者の法的地位を安定化させることを目的として、我が国における仮の滞在を規則的に認め、退去強制手続を停止し、難民認定手続を先行して行おうとするものでございます。難民認定申請を行った者が、本法に上陸した日等から6ヶ月を経過した後に難民認定申請をしたこと、あるいは、既に退去強制令書の発布を受けていたこと、または、逃亡する恐れがあると疑うに足りる相当の理由があることなどといった一定の除外自由、これに該当しない限りは一律に許可をいたしております。直近5年間におきまして、仮滞在許可の可否を判断した人数及びそのうち許可した者の数を申し述べますと、平成30年、977人のうち59人、令和元年、733人のうち25人、令和2年、440人のうち15人、令和3年、625人のうち29人、令和4 年、600人のうち59人となっております。
1:25:22
そこで除外理由の説明がございまして、難民認定申請を上陸から6月経過後の申請であると、この除外理由という話もございました。退去強制令書が発布されているものであるとか、逃亡の恐れがあるとか、後者の2つは理解できるんですが、この6月というこの数字ですけれども、これは個々のその申請者によると、様々な事情があろうかというふうに思っております。まずその6月経過後の申請が、まずはこの塞いだくなるという話なんですが、その根拠についてということと、仮にその6月経ったとしても、申請できないケースというものもあるのではないかということで、合理的な理由があればですね、そこは柔軟に審査されるべきだというふうに考えておりますが、その点についていかがでしょうか。
1:26:21
先ほどもご説明した仮滞在許可の除外事由に該当するものは、累計的に保護の必要性、緊急性が低いものであり、難民認定制度の乱用を防ぐためにも、これらの除外事由は必要不可欠であると考えております。委員ご指摘の本本に上陸した日から6月経過した後に難民認定申請を行ったものにつきましては、仮滞在の許可を行わないこととしておりますけれども、それは、迫害からの緊急避難性という観点から、これらのものを保護すべき必要性が低いと考えられることや、難民認定制度の乱用防止という観点などによるものでございます。もっとも、期間を経過したことにやむを得ない事情がある場合には、6ヶ月以内に申請をしたときと同様に取り扱うことといたしておりまして、引き続き難民認定申請者の法的地位の安定に関しても適切に配慮してまいりたいと考えております。
1:27:24
はい、適正に運用していただきたいと思います。次に、難民旅行証明書について質問をしたいと思います。難民旅行証明書の有効期限について、今は現行1年を超えない範囲となっていますが、今回の改正法案では1年以上5年を超えない範囲とされているところでございます。そのまず趣旨はどういったものなのかということと、実際には何年とすることを想定しているのか、省令規則等で期限を定める予定があるのかを確認したいと思います。また一般にこの旅券法では有効期限が明記されていることを踏まえますと、難民旅行証明書についてもここをより具体的に定めるのか、という点についても確認したいのですが、当然旅券法との性質の違いというのもあると思いますので、この辺りについてどう整理されているのかについて、併せて答弁をお願いしたいと思います。
1:28:18
難民はその国籍国または状況書を有していた国から、旅券等の旅行文書を入手することができない一方で、ほとんどの国が外国人の出入国に際しては、旅券等の旅行文書を要求しているところでございまして、そこで難民の海外渡航を可能にするため、申請があった場合には難民旅行証明書を交付することとしており、難民条約定約国においては、通常の旅券に代わる有効な旅行文書として認められております。現行法上、難民旅行証明書の有効期間は1年とされておりますが、これにより、旅券等の有効期間の残余が半年以上あることを求める国への渡航の妨げになるといった事案が見られたところでございます。そこで、本法案において、難民と認定された者の在留が許可される場合の在留期間や、再入国の許可の有効期間が最長5年であることを踏まえ、その有効期間を最長5年に新調することとしたものでございます。難民旅行証明書を交付することとなるものの在留期限は、その対象者によって異なることから、本法案において有効期間を1年以上5年を超えない範囲内としているものでございまして、お尋ねのあった実際の有効期間につきましては、在留期限も踏まえつつ、個々に決定することを想定しております。その上で、難民旅行証明書の有効期限の具体的な定め方につきましては、省令等に定めるかも含め、現在検討中でございます。検討中ということですが、この入管法の改正の内容について、これは当然、実際に難民認定申請者であるとか、また退去手続に入っている外国人であるとか、また保管的保護であれば、日本にいるウクライナ非難民の方々、そういう方々に法律の改正、あるいは運用についての変更等、周知を図っていく必要があろうかと思いますが、こうした改正法案の中身をどのように周知をされていくおつもりなのか、ご答弁をお願いしたいと思います。本法案による法改正事項につきましては、委員にもご紹介いただいたとおり、多岐にわたるものでございまして、委員御指摘のとおり、本法案の下での新たな制度につきまして、周知を図ることは重要であると認識しております。入管庁のホームページや地方幹所における情報提供を通じて、制度の周知を図るのみではなく、難民認定手続、退居強制手続など、それぞれの手続の対象となる外国人に対し、必要に応じ、適時適切に制度の強靭に努めてまいりたいと考えております。特に、相関停止後の例外の対象となる3回目以降の難民認定申請者につきましては、相当の理由がある資料の提出機会を確保することが重要であるため、相関停止後の例外規定の内容などの周知にとどまらず、個別に強制することとし、その旨の不足を設けているところでございます。また、複雷な避難民の方々のように、既に我が国に避難している方々に対しても、保管的保護対象者認定制度をはじめとした制度の趣旨が十分に周知されるよう、入管庁ホームページや地方管省における情報提供を通じた積極的な周知を実施していくことを考えているところでございます。
1:32:03
外国人の受入れ、また強制ということにおいては、自治体の役割というのは極めて重要でございます。まず、その基本認識を伺いたいということが1点と、先ほどの周知ということを言うと、周知先としてはやはり自治体というのが極めて大事だというふうに思っております。必ずしも自治体の行政に直結する中身ばかりというわけではないと思いますけれども、今言われたウクライナ避難民の保管的保護等は、様々、例えば、法務省が身寄りのない避難民に対して生活支援をしていますけれども、これらがどう変わっていくかを含めていくと、やはり自治体とよく連携して集中していく必要があると思っておりますが、この点についての法務省の見解を伺いたいと思います。外国人の受入れ共生に関する様々な事業を進めていく上で、委員御指摘のとおり、実際に外国人が居住し、日々の生活を送っている地方自治体と十分に連携していくことが重要であると考えております。入管庁におきましては、地方自治体との連携を強化するため、全国の地方入管管署に「受入れ環境調 整担当官」を配置し、地方自治体からの意見聴取を行っております。また、地方自治体の相談窓口に、その求めに応じて、受入れ環境調整担当官をはじめ、地方入管の職員を相談員として派遣しているほか、相談業務に従事する地方自治体職員に対する研修や情報提供を行っております。加えて、各地方自治体でのウクライナ避難民の円滑な受入れや支援をサポートするため、全国の地方入管管署に地方自治体との連絡や避難民からの相談等に対応するため、ウクライナ避難民受入れ支援担当を配置し、この担当官を通じて地方自治体との連携を図っているところでございます。引き続き、これらの取組を通じて、地方自治体への必要な情報の周知を行うとともに、連携を強化してまいりたいと考えております。
1:34:12
自治体ということで申し上げましたけれども、この自治体とも関連するんですが、第三国定住制度と いうものがございまして、この点について、私は度々この第三国定住制度による難民の保護というのは、我が国の意思がしっかり反映されるものであって、これは極めて大事だというふうに申し上げてまいりました。世界中で今、1億人の難民避難民の数が発生しているという中で、基本的には発生国が周辺の国々に多くの難民がいますけれども、中には、例えば日本の場合は飛行機を使って日本に上陸してから申請するという、いわゆる上額難民申請者です。一方、それだけでは、発生国並び周辺国のいわゆる経済的な負担も大変だということもあり、今、世界の先進国の中では第三国定住制度というものを設けてやっているということでありまして、アジアの中では第三国定住制度を我が国は初めてやったわけでございます。この第三国定住制度を導入した意義、また現制度の概要、またこれまで第三国定住の我が国の受入れ実績について、まず事実関係を伺いたいというふうに思います。
1:35:31
お答えします。まず制度導入の意義でございますけれども、第三国定住による難民の受入れは難民の自発的期間、それに第一次非戸国への定住、これらと並ぶ難民問題の公積的解決策の一つとして位置づけられていること、また難民問題に関する負担を国際社会において適正に分担するという観点からも重視されていること、こういった認識の下で我が国の国際貢献及び人道支援を進める見地から開始されたものでございます。次に制度の概要ですが、現在我が国の第三国定住事業については、令和元年6月28日付の閣議了解に基づきまして、アジア地域に一時滞在し、国連難民口頭弁務官事務所が国際的な保護の必要なものと認め、我が国に対してその保護を推薦していることなどに該当するものについて、年に約60人の範囲内で受入れを行うこととしています。また、我が国に受け入れた第三国定住難民については、居住先や就労先の確保、日本語習得支援等の定住支援を行っているところでございま す。これまでの制度の実績ということでございますけれども、パイロットケースによる初期の頃も含めて、平成22年以降これまでに、250名の第三国定住の難民の方々を受け入れてきているものと承知しています。
1:37:01
そこで、斉藤大臣に伺いますが、この制度による我が国の受入れ、また、実際に受け入れるだけでなく、その後の定住や共生ということが大事なんですけれども、そうした社会的統合の状況などを踏まえて、これまでの取組についての評価をいただきたいと思います。なお、一昨日参考人質疑で、河村参考人であるとおび参考には、やはり第三国定住制度は評価されていて、地域であるとか枠については、拡大の方向で、ぜひ検討していただきたいというお話がございました。
1:37:33
第三国定住による難民の受け入れは、政府全体として対応しております。今、御答弁ありましたけれども、2010年以降、これまでに90世帯250名の難民の方々を受け入れてきておりまして、受け入れた方々には、半年間にわたり、日本語教育や職業紹介等、文化や社会が異なる日本社会に定着できるよう支援する取組を実施をしてきております。法務省におきましても、関係省庁と連携を図りつつ、主に受け入れる方々の先行手続を担当し、職員を派遣して面接調査を行うなどしてきたところであります。これまでに受け入れた方の定住も着実に済んでいるものと承知をしています。こうした点を踏まえますと、第三国定住による難民の受け入れは、条約難民の受け入れに加えて、保護すべきものを適切に保護していくための重要な方策の一つであり、難民問題の公共的解決の一つとして、法務省としても、これまでの取組は意義のあるものだと認識をしています。この点、国連難民高等弁務官事務所UNHCRの公勘も、我が国の取組を評価する旨の発言をしているものと承知をしております。法務省といたしまし ては、引き続き関係機関等と連携しながら、第三国定住による難民の受け入れについて、適切に対応してまいりたいと考えています。
1:38:57
ありがとうございます。それでは、引き続き大臣に御質問しますが、この年末には、日本が共同主催国としてグローバル難民フォーラムが開催されます。この国際会議で、日本は何を発信して、どういうことを貢献できるのかということだと思うんですね。この共催国というのは、いろいろな国が入っておりまして、難民の発生国だとか、周辺国だとか、受入国でも、様々な受入れ状況の違いの中で、日本が手を挙げて選ばれたというふうに認識をしておりますが、日本は従来、難民の受入れが乏しいというふうに指摘されてきたわけでございます。例えば、この春、国連人権理事会の特別報告者の報告についても、日本政府の意見を聞くことなく、一方的見解が公表されたとい うふうに、法務省の方も答弁されておりますが、いずれにしても、正確な情報に基づいて、正しい理解のもとを国際社会が、日本の難民の受入れや保護、また、今どういうことを改正しようとしているかということを、理解をしていただかなければならないというふうに思っております。そうしたことにおいて、丁寧な説明が、これからも国内のみな国際社会に必要だというふうに思っております。近年の我が国の実情であるとか、制度について正確に伝わっていないこともあるのではないかという問題意識のもと、こうしたグローバル難民フォーラムなどの場を生かして、しっかりと発信していくことが大事ではないかというふうに思っておりますが、大臣の見解を伺いたいというふうに思います。
1:40:45
私、法務大臣に就任してから半年ちょっと経つわけでありますが、我が国の入管行政につきましては、国際社会 のみならず、国内においても、実情を必ずしも十分にお伝えできていないなということを痛感しています。例えば、カリフォルニア制度を柔軟に活用するなどして、およそ全権収容という実態はないにもかかわらず、全権収容主義などと呼ばれ、収容する必要のないものまで収容しているかのような印象を持たれたり、あるいは難民認定率に注目が集まることにより、大規模強制手続においては、平成26年から令和3年までで、約7割のものが難民認定申請手続においても、相当数のものに在留を特別に許可するなどして、被害を必要とするものを適切に保護していること、こういったことがうまく伝わっていないなというふうに認識をしています。したがいまして、今回の法案につきましても、それから我が国の入管行政の実情につきましても、これからより一層、御理解いただくための努力をしていかなくちゃいけないと考えておりますので、どのような場で、どのような方法で情報を発信していくのか、有効なのかも含めて、しっかり検討していきたいと考えています。
1:42:06
引き続き真摯な御説明を尽くしていただくことを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございます。午後1時に再開することとし、休憩いたします。
1:44:35
ただいまから法務委員会を再開いたします。休憩前に引き続き、出入国管理及び難民認定法及び日本国土の平和条約に基づき、日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案、核法第48号、ほか2案を一括して議題といたします。本日は3案の審査のため、4名の参考人からご意見を伺います。ご出席いただいております参考人は、難民審査参与委員浅川昭博君、全国難民弁護団連絡会議代表渡辺昭吾君、元仮法面者ラマザン君及び、元福岡入国管理局長、公益 財団法人国際人材協力機構理事五冠篤志君でございます。この際参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます。本日はご対応のところご出席いただき誠にありがとうございます。皆様から忌憚のないご意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますのでよろしくお願いいたします。次に議事の進め方について申し上げます。まず浅川参考人、渡辺参考人、ラマザン参考人、五感参考人の順に、お一人15分以内でご意見を述べいただき、その後委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。またご発言の際は挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますのでご承知おきください。なおご発言は着席のままで結構でございます。
1:46:31
それではまず浅川参考人からお願いいたします。浅川参考人。
1:46:36
難民審査参与員の浅川でございます。この度はこのような機会をお与えいただきまして大変光栄に存じます。早速でございますが、私 の経歴や研究業績については、配付資料等でございますので詳細な説明は割愛させていただきます。今回の法案審議に密接に係る研究業績としましては、オーストラリア移民法解説、難民外逃生の実証的研究、そして入管法の入門書である知っておきたい入管法がございます。主にオーストラリアの移民法、難民法、そしてそれ等の比較という観点から日本の入管法を研究してまいりました。また平成25年からは難民審査参与員に任命され、難民認定実務に約10年間従事してまいりました。今回私の方からは、現行法下における相関規比の問題点や、我が国の難民認定制度の現状について、難民法の研究者の一人として、また実際に難民認定実務に携わるものとしてお話をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。まず、そもそもの議論の前提といたしまして、そもそも国家が外国人というのをどう取り扱っていくのか。議論上、次の3つの選択肢しかないということになります。1つが鎖国をすると。2つ目に完全開国。3つ目がその中間の出入国管理ということです。現代において鎖国をやろうという人は誰にもいないと思います。次の完全開国ということなんですが、これは完全に国境を開放して、外国人が出入りするのを一切管理をしないというこ とを意味します。しかし、最低でも犯罪者やテロリストなどについて、入国を認めたくないというのが普通の国民感情であると思いますところ、これも採用することができないというふうに考えられます。そうすると、現実的には3つ目の出入国管理という立場を取らざるを得ないと思われます。これはどういうことかというと、鎖国と完全開国の中間のようなもので、在留を認めるべき外国人の入国在留を認める。ところが一方で、そうではない外国人の入国在留を認めないということを意味します。すなわち、どこかで線を引いて外国人の在留を認めるということを意味しています。このため我が国は在留資格制度を設けまして、こういう在留資格の累計に合致する外国人の方はお越しいただいて在留してくださいという、これは私が学生説明するとき、これは日本国が作っているメニューですよというような説明の仕方をしています。一方、在留資格がない方は我が国に在留できませんので、自発的に出国されないのでなれば、残念ながら強制総管の対象になるということでございます。しかしながら強制総管を行わずに、結果として在留資格がない方々も日本に居続ける権利を認めるということは、在留資格の制度の趣旨を没却し、引いては出入国管理そのもの が意味をしない、事実上完全開国と同様の状況が生じてしまうわけです。まさしく今、現行法においてこのことが発生していると言わざるを得ない状況かと思います。現行法下では、どのような立場の人であっても、難民認定申請をすれば、総管停止法が生じます。また、総管先が帰国を拒否する、自国民の受取りを拒否する国である場合や、総管妨害行為に及んだ場合には、総管することはできません。驚くべきことに、このことは、従来犯罪者やテロリストも同様となっております。このように、現行法においては、出入国管理制度が機能不全に陥っていることから、早急に改める必要があると、私なりに考えているところでございます。具体的には、今回の法改正法案に盛り込まれた、総管停止法の例外規定や、罰則付きの対処等命令制度により、現行法下では総管ができなくなっている人を総管可能とすることが、極めて重要かと思われます。この点、法改正に反対する反対権におかれましては、総管停止法に例外を設けること等を問題にされているようですが、そもそもこの問題を突き詰めると、どのような外国人に我が国への在留を認めるか、すなわち、我が国の退去強制自由、例えばその一つに、長期1年を超える刑に処せられたものが、退去強制の対象となっているわけですけれども、それが妥当かどうか、本来であればそういう議論をすべきなんじゃないか、というふうに私なりに考えているところです。仮に、現行の退去強制自由が厳しいということであれば、総管停止法のあり方や、個別の在留特別許可や仮方面の運用を問題にするのではなく、むしろ在留資格や退去強制自由を緩和するような具体的な法改正案を国民に提出する方が正算的ではないかと考えています。なお、私自身は、現行の退去強制自由は適正だというふうに考えております。次に、とりあえず、我が国の難民認定制度に関して、我が国の難民認定率が低いことは、かねてから大きな議論の論点の一つになっているところでございますが、それは、その理由が、難民認定の基準が国際基準に比べて厳しいためだという批判をよく耳にしているところでございます。しかし、私もこの点は、私なりに深掘りして研究してまいりましたところ、一概にそうだと断定することはできないんじゃないかというふうに考えております。まず、そもそも国際基準というのが何を意味するのかという、私はよくわからないんですね。それが、特定の国際機関が示す基準であるのか、それとも、私が研究対象としているオーストラリアのような難民を多数受け入れている主要先進国の基準であるのか、何をもって国際基準とされているのか、その内容は、私は不明のように思われます。次に、ここがかなり重要なんですけれども、難民に関する難民該当性に関する論点は、実は多岐にわたりまして、具体的には、難民該当性を判断する上で、迫害というのはどう定義付けるかということですね。供述の信憑性に関する評価をどのように行うのか。条約自由の成立、人種、宗教、国籍、特定の社会的集団、政治的権ですが、特に特定の社会的集団の構成にあること、特者とかで訳していっているのですが、どのように定義するのか。これらのオーストラリアでは、本当に最高裁レベルでいくつかの判例があるところです。そして、国内移転をどう考えるのか、安全な第三国という概念を採用するのかどうかという、非常に多くの論点がございます。お配りさせていただいております、私の著書である、難民該当性の実証的研究の目次がございますが、この目次を見るだけでも、難民該当性という議論において、多様な論点があるというのを、ご理解いただけるのではないかと思います。その中の一例を挙げますと、合衆においては、移民法におきまして、オーストラリア以外の国に入国在留する権利があるものについて、合衆は保護義務を負わないという趣旨の条文がございます。この入国と在留の権利には、永住だけではなく、非永住 も含まれています。どういうことかというと、他に合法的に住める国があるんだったら、そっちに行ってねという乱暴な言い方をすると、そういうことでございます。この規定の具体的な適用事例がありまして、ネパールとインドは自由法内の協定を締結していまして、このためネパール人はインドで自由に入国在留することができます。よって合衆においては、ネパール人はインドで在留可能であり、本国で迫害があったとしても、インドに逃れることができるんだから、その事実のみで本国における迫害の恐れについて検討することなく、ネパール人からの難民認定申請があった場合には難民として認めないという、そういう判断をされた事案も多々ございました。このようにですね、申請者が出身国において、迫害の恐れがあるかどうかを全く検討することなく、他の国に在留できるために難民に該当しないという判断は、日本では絶対できないんですね。私も実はやってますけど、少なくともですね、この点においては明らかに合衆の方が我が国よりも厳しい。これはかなり厳しいんじゃないかと思います。またですね、詳細は時間の都合上差し控えるところでございますが、少なくとも私の合衆と我が国の難民該当制の比較研究においては迫害の概念や定義について大差はないと考えているところでございます。この目上をお配 りしている、この難民該当制の実証的研究でございますが、これは合衆の413件の難民審判例、最高裁判決を含む26件の判例を分析したものでございます。これらのすべて英語で読み込むのに、実は膨大な時間と努力を要する、私が英語が下手だからというのもあるかもしれませんけれども、本来であればこうした地道な研究こそが必要であると思われます。以上のように難民該当制を判断する上での論点が多岐にわたりますことから、各論点における精緻な比較検討をなくして、日本の難民認定基準が国際基準や諸外国と比較して一概に厳しいという結論は出すことはできないというふうに考えます。このように、日本の難民認定の基準は国際基準よりも厳しいという一部で留守している、言説につきましては具体的かつ実証的な根拠のあるものとは言えず、難民法の研究者として、また難民実務に携わるものとして極めて遺憾というほかはございません。以上のことを踏まえました上で、日本の難民認定数が少ない理由でございますが、そもそもこれは日本の難民認定者の中に難民該当制が認められるものが少ないということではなかろうかと考えております。そもそも、我が国は島国であり、陸通貴の国がございませんから、迫害から逃れる人が保護を求める場所としては選択肢自在という地理的な要因が大きい。これは言うまでもないことかと思います。この点に関して、同じ島国である豪州と比較されることがございます。しかし、同じ島国であっても、豪州はもともと移民国家であることや、英語圏だという違いがございます。難民申請者も難民認定された後の生活を考えると、同じ国出身者のコミュニティがある、親族が住んでいる、そして英語圏であるといった国を選択することが自然であると言えるのではないでしょうか。したがって、島国であるという共通点だけをもって、我が国と豪州における難民認定者数を比較することは相当でないと考えます。それでもなお、我が国の難民認定者数が少ない、認定数が低いのは、難民認定審査が適切に送られていない、そういう批判も立たあるかと理解しております。難民認定申請に対して、難民に該当するかどうかを判断することは非常に重要ですから、今の現行体制において、難民認定が適切に送られているかどうかを第三者が検討する過程が必要です。つまり、外部の専門家が案件を検討することで、行政側の独断を防止し、公平性、透明性を高めることになります。この過程は、現行法科でもすでに行われており、それが私たち難民審査参与医であろうと考えております。私は平成25年から難民審査参与を務めておりまして、この10年間で数多くの案件を審査してまいりました。実は、微暴力的に個人的な記録をつけており、完全なものとは必ずしも言えないのですが、この記録によると確認しましたところ、私がこれまで審査をしたのが約3900件でございました。その中の380件は、申請者のインタビューを実施しましたが、残りはインタビューを実施して、書面だけで審査した事案でございます。私は明らかに難民に該当しない自由を主張した申請が増えた頃、このような事案をまとめて配分を受ける臨時班を駆け持ちしている時期がございまして、書面審査の件数が特に多くなっておりまして、書面審査だけで年間1000件を超えた、そういう年もございました。ただ、誤解のないように申し上げますと、書面審査、すなわちインタビューを実施しない方といって、いい加減な審査をやっているとか、そういうわけでは全くございませんでして、書面だけの審査でも難民に該当性がないということが、十分に判断できる事案がそれだけ多かったということを意味しています。また、申請者本人がインタビューの機会を放棄して、いわゆる口頭意見事実放棄ですが、という事案もかなりございました。このように、参院要員として、入管が難民推薦を不認定としてきた事案を審査してきましたが、入管の結論を出したことは一件しかございませんでした。その事案も、入管が判断してから、私たち参院要員が判断するまで時間が経っていたことから、事情が変わっていたこと理由に異なる結論を出しましたが、現時点の入管の判断が間違っているとは考えませんでした。その他の大多数の事案は、難民に該当性が認められないという入管の判断に対して、そのまま維持したものでございます。なお、同じ判の参院要員3名で結論が伺えたこともほとんどございません。参院要員は、法律、国際法、国際情勢、事実認定など、それぞれの専門分野が異なりますから、意見が異なることは当然あります。ただ、私自身の経験では、難民該当性が否定される理由が異なっていても、難民該当性が認められないという結論を一致しておりました。先ほどお話ししましたように、私が審査した案件の中には、書面だけで明らかに難民該当性が否定される、そうした事案がたくさんございました。同意主張だったかの例を申しますと、日本で働きたいとか、本国で小売菓子からお金を借りており、かえったらその小売菓子に殺される、そういった理由を主張している事案が本当にたくさんありました。これは明らかに条約が規定する迫害の重害かと思われます。現行法下では、難民認定申請をしさえすれば、相関されることはありませんから、在留のために難民認定申請をしておくということが起きると考えられ、難民申請制度の難用、難用否定を起こすと考えられます。このような、たくさんの明らかに難民該当性が認められる事案についても、参院院員がすべてここに判断することになり、その参院院員 に対してインタビューを実施して判断するものと、証明実施者をもって判断できるものにし分けてメリハリをつけながら処理する必要があり、本人が希望したら、前件インタビューを実施すべきだという意見もございますが、このような事案にまですべてインタビューを実施すれば、一件一件の審理に時間がかかり、本当に保護しなければならない人が保護されるのに時間がかかってしまうのをご理解いただきたいと思います。よって私の参院としての経験からも、日本の難民認定率が低くなるのは、難民と認定できる人が少ないためだと考えます。また、今回の法改正の議論の中では、いわゆる第三者機関の設置というご主張もあるようでございますが、我々は難民主義者参院院は、入管から独立して、第三者の立場で専門性を持って審査に当たっておりまして、すでに実質的には第三者機関的な役割を果たしていると思いますので、そうした特段は私としては、第三者機関の設置は必要ないと思います。あえてこの場で申し上げさせていただきたいのですが、どうもこちらの委員会の議論も私も若干聞かせていただいておりまして、我々難民審査参院の独立性や専門性を引いては両親までもが否定するがの、そうしたご主張もございます。さらには、特定の参院院に対して個人攻撃のようなことまでが行われているようなこともございました。このようなことについて、私も参院院の一人として非常に強 く行動をいためております。このことをあえて申し上げさせていただきます。ということで、私の意見陳述は以上とさせていただきます。ありがとうございました。
2:02:20
ありがとうございました。次に渡辺参考人にお願いいたします。渡辺参考人。
2:02:28
渡辺です。本日は参考人としてご情勢をいただきまして感謝申し上げます。私は1992年に、ヤンマー人難民の問題に触れまして、そこから30年以上にわたり難民の事件に関わってきました。今は全国難民弁護団連絡会議の代表を務めています。今日は資料もお配りしていますが、資料5については差し控えをお願いして配布させていただいています。よろしくお願いします。私からは、日本がその難民条約締約国としての義務をいかに履行できていないのかと、その実態を明らかにしたいと思っています。率直に申し上げて、私が30年間、入管の難民行政とお付き合いする中で、その実質的な変化を感じたことはありません。資料1の1のこの統計ですが、90年 代は毎年1人という年も多く、異議は全く機能していない、数字の上でも明らかな難民鎖国という状態がありました。この時も難民申請者は、危険が待ち受ける母国への送還を恐れて生活をしていました。そして今も、命をも奪われるかもしれない本国に送還されてしまうのだろうかと、そんな不安な日々の中で難民申請者は暮らしています。仮方面出逃の際には、再び収容され、そのまま飛行機に乗せられるのではないかという不安で一睡もできずに出逃するという、そんな声をずっと聞いてきました。その人たちにとって、最後の頼みの綱は送還停止口です。その最後の頼みの綱を切ろうとするのが今回の確保であります。私たちはこれを受け入れることはできません。この今お示ししました統計値の1は、条約加入後の全体の難民認定数の統計です。ずっと日本の難民保護が低調であることがわかります。難民鎖国と呼ばれた先ほどの状況に基本的な変化はありません。2005年に難民審査参与員制度が登場しますけれども、2010年代は一時の認定率は1%未満。不服申し立ての段階でも2013年以後1%に満たない状態です。2022年は数字が確かに増えていますけれども、日本大使館関係のアフガニスタン人が多く、難民認定者の4分の3をアフガ ニスタン人が占めていたことが数字に影響している特殊な事情がありまして、大きな変化があったと見てはいません。資料の1の2は、ミャンマー人保護の2016年以後の統計です。日本とG7諸国の比較をしています。日本では、クーデターの前年まで完全に認定はゼロでした。ミャンマー情勢に鑑みればあり得ないことです。G7等の諸国は、同時期でも平均的に見てもアメリカで20%以上、そのほかではほぼ30%を超える認定がなっています。2021年2月のクーデター以後、日本でも2年で58人の認定が出ましたけれども、他国と比較しても、いかに日本の保護ができていないかがわかります。その大きな要因は、入管が所掌しているがゆえの限界ですけれども、そもそも出身国情報も理解されていないということに起因します。2016年は、NLD政権が誕生した時ですけれども、軍の圧倒的な権力が維持されていました。ところが、入管はNLD政権以前からミャンマーは民主化されたのだと認識に立って、保護を止めてしまっていました。ロフィンギアはもちろん、少数民族への圧倒的で衝撃的な人権侵害の国連での報告がありながら、その情報は無視され、ミャンマー並みは2021年のクーデターが起きるまで忘れ去られていたかのようです。クーデター後 の保護も十分とは言えません。緊急避難措置はあくまで一時的な保護ですが、ようやく今年になって保護された人もおり、緊急とは言えない状態が続きました。資料1-3は、トルコ出身者の日本と他国の難民認定状況を示しています。日本はずっとゼロ更新です。G7等の各国では高い認定率での保護が実現されています。2016年以後で見ると、フランスの25%が最低ラインでありまして、カナダは72%の認定率となっています。この2つの国の受入状況だけを見ても、いかに入管が難民を保護できていないかがわかります。この点に関連して、最近の複数回申請者の実態についても御説明します。資料の3を見ていただきたいんですけれども、資料の3は複数回申請者の2020年から2022年の数です。2021年と2022年は1200人を超えました。ただ、この申請者の内訳を見ると、やはりトルコ・ミャンマーの占める割合の高いことがわかります。21年は57%、22年は30%です。これは、複数回申請者の中に保護を必要としている人たちがいること、この人たちを適正に保護できていないことを示しています。資料1の3の先ほどのトルコの他国との状況を見てください。これだけ認定されていれば、再度難民申請をする必要はないわけです。複数回申請者が増加し割合が増えているのは、乱用でも何でもなく、ただただ帰国することによる迫害の恐れを回避する必要がある 申請者が存在するということです。難民審査参与員制度についても述べたいと思います。ここでも2013年以降、毎年99%以上の不認定率となっています。その機能不全無理は明らかです。2013年は、法務大臣が参与員の認定意見を覆して、逆転不認定とした判断が多く示された年でもあります。2013年から2015年の3年間で、29件中13件、4割ものケースで難民審査参与員の認定判断を覆されたことがありました。参与員問題を理解する上で、資料2-1の最近の難民証訴判決を10例示しました。すみません、これ表題がなくて恐縮なんですけれども、最近の判決の10選です。いずれも、一時はもちろん、参与員も不認定とした案件が裁判所によって間違っていると判断されています。今年に入ってからも、3件の証訴判決が出ています。特に2番目の「うがんだ」の大阪地裁判決、LGBTケースについてご説明します。ここでは、LGBTケースについて適切な判断がされていなかったということがわかります。しかも、このケースは、参与員側の判断で口頭意見陳述、つまり対面の聞き取りをしない、実施しないで不認定にしています。実施しなかった理由が資料の2の2にあります。口頭意見陳述、富士市通知書です。ここには、申し立ての主張に係る事実が真実であっても、何らの難民となる自由を包含していないという驚愕の理由が示されています。難民性の判断を参与員が専門的にできていなかったということがわかります。参与員の発言として難民がほとんどいないということが述べられ、それが確保の前提とされていますが、絶対にそんなことはありません。実際にロヒンガやカチン等の少数民族のミャンマーの人たち、トルコのクルゾの人たち、そして様々なアフリカ中東の国々で迫害を抱えて逃れている人たちが私たちの目の前にいます。その人たちの存在が見えていないということです。午前中の質疑の中で、参与員の出務状況について明らかにされたようですけれども、平均すると1日40件というような数字が出たというふうに聞いています。これは私たちの感覚からはあり得ない。実質的な不服審査がされていないということを示しているのではないでしょうか。また入管は、単に申請内容を正確にうくとめられていないだけではなく、難民認定機関としてあるまじき本国での調査活動をしました。資料の4にそれを示しました。当然ですが、申請者は自分たちの申請内容が本国の当局に伝えられるとは思っていません。そんなことがされるのであれば、申請はしません。申請内容が本国の当局に伝われば迫害のリスクが一層強くなります。入管は、取り黒と申請者の個人情報を取り子当局に開示して、申請内容の調査をしてしまいました。4の9はUNHCRの声明です。このような調査活動に対して、難民条約提案局は出身国当局といかなる情報の共有もしたなれない、出身国にその国民が被誤申請をした事実を通知することは控えなければいけないという注意を喚起しました。ところが入管は、平成24年5月付の難民審査資料、トルコ編の中に書かれた調査の内容をそのまま残し、2020年に行われた訴訟でも、証拠としてこれを提出しています。禁じてを打ったことへの反省もなければ、自らの調査によって、公発的なリスクを生じさせてしまった人たちへの保護も実施しないままでいます。この人たちの中に複数申請者も含まれています。資料4の中に、4の7にそれを示しています。このような調査を入管が実施したという事実は、入管が難民調査の任にふさわしくないことを端的に示しています。出入国管理 という姿勢が前面に出てしまうというだけではなく、申請者が訴えている迫害の理由となる事情を、本国の迫害主体に開示し、さらなる迫害の恐れを発生させた期間のどこに難民認定期間とふさわしいものがあるのでしょうか。資料8をご覧ください。入管は、チャーター便を使って難民申請者を送還し、その際に現行法にある送還停止法を免れるために、難民不認定を通知する日と送還執行の日を同じ日になるように調整しました。そして、これについて、尊外賠償請求が訴えられて、裁判所は、難民不認定処分に対する異議申し立て規格決定の告知を送還の直前まで遅らせ、同告知後は事実上第三者と連絡することを認めず強制送還をしたことが裁判を受ける権利を奪っていると、違憲であるという判断を下しました。送還停止法がある現状においてすら、入管はこのように脱法的に憲法に反する行動をとっていました。難民申請者の人たちは、難民の結論を告知される機会に収容され送還されることが怖いと口々に語っています。このチャーター便事件のように、実際に告知と同時に拘束され、空港に連れて行かれ送還された事例を知っているからです。さらに、上陸時において保護を希望する者に対する取扱いについての大きな問題があります。入管は、真の難民は空港で申請する、あるいは上陸後直ちに申請するものだと裁判などでも主張しています。しかし、実際には、空港での一時被護、上陸許可申請も含めた被護申請の入管による受付数は、この数年極端に減っています。既に紹介したウガンダケースも、入管から上陸不適合とされて、すぐに難民申請をしましたが、退去強制の時期が始まり、収容され、一時不認定と同時に退去強制書が出ています。このような上陸時に、被護申請者を駆除する態度が、空港での申請を減少させています。入管は、適正な難民認定事務の履行を口にしますけれども、具体的な行動は、その訴え文句に反しています。以上述べてきたような、多くの問題を内在的に抱える入管の下で、各法では、3回目の申請の際に難民認定などを行うべき、相当の理由がある資料を提出した者は、送還停止項は解除されないとしています。申請者を何としても送還したいと考えている入管が、相当の理由を的確に判断できるとは思えません。実際に、どんなに出身国情勢が変わっても、新たな証拠を出しても、前の不認定処分のとおりとしか、再申請の不許可理由に書かれていないこともあります。安倍参考人が述べておりましたとおり、難民認定は事実の確認行為です 。裁量判断でも、政治判断でも、もちろん妥当性の判断でもありません。入管も含め、その点に争いはないはずです。当然判断過程の透明性も要求されます。ところが実際には、この難民認定行為を誰がしているのか、現状全く分かりません。そこには透明性はないと思います。一昨年の入管法改正法案の審議において、元法務政務官であった方が、入管から上がってきた認定意見を客観的証拠がないから覆したと述べておられました。これは一昨年の法案審議のときの法務委員会の議事録を資料3の9ページ目に出ています。これは一体どういうことだったのでしょうか。命からがら本国から逃れてくる新生者は、客観的証拠を持っていません。その前提の中で的確な難民認定をするということが、難民法の世界で求められています。これが難民法の最も基本的な認識であることは当然ですけれども、より根本的に制度的な問題として指摘できるのは、難民認定の判断が新生者にとって見える形で運用されることがなく、透明性を欠いている証でもあるということです。現行制度の下で難民調査官には判断権限がありません。結局 難民の最終的な決定が入管庁の霞がすぎの中で決まっているという構図があります。間接審理、書面審理であって、新生者にとって釈明する機会も与えられていないことになります。研修などによってどれほど調査官の素晴らしい育成がされようとも、研修を受けていない誰か、入管庁本庁や法務省の幹部の一存で決定されるシステムが変わらない限り、難民の認定等を適正に行う、保護すべき人を保護することの実現は不可能です。独立認定機関の創設することのないままに、つまり適正な難民認定実務の確立のないままに、相関停止口を外すという確保は受け入れられませんし、今の難民新生者たちにとっては、それは恐怖でしかありません。今、日本に求められるのは、難民を本国に相関させる恐怖から的確に解放し、難民が日本で精神的物理的抑圧を受けないシステムを構築することです。そのために今すべきことは、相関停止口の解除ではなく、難民の最後の砦となるための制度の構築です。独立した認定機関こそが最後の砦にふさわしく、創設が今求められています。私たちは日本にとって、それが難民条約の前文にある難民問題の社会的及び人道的性格を認識して、この問題が国家間の緊張の原因となることを防止するため、可能なすべての措置そのものだと確信しています。私はここでの審議が、今、日本で保護を求めているすべての難民新生者にとって有意義なものとなることを心から願っています。ありがとうございました。
2:17:48
ありがとうございました。次にラマザン参考人にお願いいたします。ラマザン参考人。
2:17:54
みなさん、はじめまして。ラマザンです。今日は話す場をいただきありがとうございました。
2:18:13
話していきます。日本に到着してすぐ空港の中で家族で2日間部屋に閉じ込められました。ようやく出られると思ったら、父と別々にされました。母に「父は?」と聞いたとき、母は「後から来るよ」と言われました。当時、私は9歳で1歳の弟を抱きながら泣いている母の顔を見て、何で泣いているのかな、理解できませんでした。毎日毎日父のことを聞いて、ようやく教えてもらいました。「今、捕まっているよ」と言われ、「私は何で悪いことをしたの?」と聞いて、母 は「何もしていないよ」と言われました。大人である母が理解できないのに、私が理解できるはずもないです。それから1年近くして、父が入管の収容所から出られると聞いて、信じられませんでした。母と弟と一緒に父を迎えに来ました。父のことを見て、喜ぶべきなのか悲しむべきなのかわからなかったからです。父は痩せていて、目の周りが黒くなっていて、まるで別人のようでした。父に抱きしめられると、ほっとしたのか少し照れていました。1年ぶりに父の温もりを感じました。日本に移住してから1年間くらい、国から支援をしてもらいました。それから、なぜかわからないのですが、支援が打ち切れられました。私は日本の小学校に通って、日本語も話せるようになり、友達もできるようになり、それからちょっとずつ日本にも慣れてきました。そんなころ、また父が入管に収容されました。「なんで、なんで、なんで」と周りの人に聞いても、「難民だから、カリフォメンだから」と理解ができませんでした。「難民やカリフォメンは犯罪者と同じなの?」と周りに聞いても、誰も答えてくれません。なぜなら答えはないからです。父が収容されたストレスで、私は学校に通っているときに、たまに意識が網路としたり、弟が善則が悪くなりました。母はもともとストレスを抱えている上に、父がまた収容されてしまい、精神的におかしくなっていました。でもそんな中、入管の収容所に父の面会に行きました。そのとき父はこう言いました。「トルコに帰っても生きる道はない。私なら大丈夫だ」と言われました。父の顔を見て胸が痛くて仕方がありませんでした。父の言葉を聞いて、私は家族を支えないといけないと思いました。父は必ず出てくると信じて家族を支えました。それから9ヶ月ぐらいで父が出てきました。どれほど嬉しかったか理解できますか。私が難民で収容所から出てきて喜ぶ子どもたちの顔を見たことありますか。また小さかった弟に父はなんで捕まっているのと聞かれて、どう説明しますか。保険証も住命表も身分証明書もなく、働く資格もない。あなた方は生きていけますか。あなた方にとって当たり前のものが私たちにはありません。どれほど大変か考えてみたことはありますか。保険証がないと病院に行っても全て自費で洗いますか。住命表がないとそこに住んでいる証明書が何もありません。身分証明書は仮表面で仮表面を、仮表面許可書は一般の人はともかく、警察に提示してもこれは何か分かりません。他に身分証明書はないと聞かれます。日本には働かざるものを食うべからずという言葉があります。働きたくても働けない私たちは食べるな、植えればいいのということでしょうか。妹は日本で2009年に生まれました。日本で生まれたのにも関わらず仮表面になりました。父と母が仮表面者だからという理由で理解ができませんでした。例えば、親が犯罪者なら子どもたちも犯罪者扱いされるのでしょうか。私は日本で小学校、中学校、高校とマナで卒業しました。その後、専門、もしくは大学に入りたいとたくさんの学校を探し、面接や栄養エントリーなどを受けているうちに、こう言われました。お金はあるの?在留資格はあるの?一時許可証明書はもらえるの?と聞かれ、高校はこういう事例がなかったため、他の学校を探してください。卒業しても働けるの?といろいろと嫌なことを言われました。逆に私があなた方に質問しますが、もしあなた方の子どもたちが同じようなことにされ、言われたらどういう気持ちで受け止めますか。今から5、6年前に弁護士さんたちの助けがあり、日本で10年以上学んで家族と一緒にいる、家族のために裁判を起こしてくれました。入管に愛想をつかしていた私は、やらないよと言いました。ですが、母がどうしてもやろうと言いました。でも、相手が入管だからやっても意味がないと思いながらやることにしました。約3年前ぐらいに弁護士さんたちに呼ばれて、いい話と悪い話があると言われました。私と弟は在留資格が出る可能性が出てきました。妹と親は出ないと思うと言われました。そこで一番最初に私と弟が口にした言葉は「妹は」と口にしました。なぜなら、一番もらうべきなのが妹だからです。なぜなら日本で生まれているからです。なぜここまでまだ苦しめられるのかが分かりません。親と相談して、2人だけでもいいからもらいなさいよと言われました。納得しないまま在留資格をもらいました。今の新しい入管法改正案に対して言いたいことがあります。一度自分たちの立場を置いて、私たちの立場になって考えてみてください。私の父を含め、いろんな人が何度も何度も入管に収容され、それでもかかわらず帰れないと、また保険証や住民票を当たることができない。家族と一緒に日本に来て平和な暮らし、日本で生きていきたいと。他の道はない。私の気持ちが分かりますか。もし出稼ぎに来ているのなら、入管の収容所に一度や二度収容されたら、普通の人だったら帰国します。なぜなら、収容期間、入管が決める無期限収容など、とても耐えられることではないからです。もし出稼ぎで来ているのなら、私は家族と日本には来ていません。なぜ分かってくれないのですか。子どもたちには何らかの資格を与えましょうという意見が出ていますが、少し遅かったのではないですか。私は日本に9歳で来て、今はもう大人になってしまいました。子どもたちだけに資格を与えたら、親はどうなるのですか。帰らされるのですか。子どもたちは親がそばにいないと生きていけますか。あなた方の子どもは無理やり引き離されて、あなた方と別の国で生活できますか。なぜ子どもも大人も難民の命と人生を守ろうとしてくれないのですか。帰れない理由がある人たちのことを真剣に考えようとしてくれないのですか。皆さん最後に一度自分の職務を置いて、一歩前に踏み出して考えてみてください。話を聞いていただきありがとうございます。今日、かつての私と同じ立場で今も苦しんでいる大勢の子どもたち、若者たちのために勇気を出してここに来ました。黒人たちもそれ以外の人たちも日本ではまだ守られるべき人たちが保護されていません。今度の政府案が通ったら、総監されるのではないかと怯えていることを知ってください。私も家族が総監されてバラバラになるのではないかと不安でとても怖いです。ありがとうございました。ありがとうございました。ご案内のご参考人にお願いいたします。ご紹介いただきましたご官でございます。まずは、名古屋入管局で亡くなられた大島三玉です。応援符をお祈りするとともに、おかずの方々には心よりおかゆみ申し上げます。本日は、入管法の改正審議の参考にとして、私の入管での経験を述べる大変貴重な機会をいただきましたことを心より感謝申し上げます。私は2017年3月に福岡入管局長を脱職するまで約37年間にわたって入管行政の御に立たされております。その間もに入国警備官として警備業務を重視しておりました。このような場で意見を述べることに不安でありまして、ざっぱくな言い回しになるということを先にお詫びしておきます。私は今回の改正法案につきましては、私の脱職中からのからだであった相関係支社の問題、長期就業に伴う適正な処分の実現、さらに不間的保護に関する条文等が盛り込まれ、バランスの取れた法案であると評価しております。より良い質に応じて管理行政に資するものと思います。私は入管行政の中で主に入国警備官として職務に従事していたということもありまして、本日は主に就業相関に関して意見を述べさせていただきたいと思います。まず入国警備官に関してですけれども、入管庁には本庁業務や総務業務などに従事する法務事務官、空海庫で入国審査、在留審査等に従事する入国審査官、不法在留事案等の違反事件の調査、非使用者の処遇、退去が決定した方の相関業務に従事する、それに従事する入国警備官がおります。入国警備官の業務は、仕事から危険が伴う場合も多く、その業務の特殊性から刑務官、警察官等に公安職であります。入国警備官に求められる素養といたしましては、体力、記録、思いやりでございます。入管庁に避難者を派遣、摘発するために、中は問わず屋外で長時間待機します。摘発時には頻繁に関係者等から抵抗されるということもあります。私自身の経験として、摘発時に関係者から包丁を突きつけられたということもございます。また一方で監視勤務は24時間シフト勤務が基本ではございまして、土日関係なく勤務するということになります。摘発業務、監視業務、相関業務のいずれの場面でも、職務遂行上の必要性で有権力を行使して対象者の身体を制圧するということもあります。そのためにはまず体力が必要であるということです。また長時間にわたって勤務に集中できる給力、そして有権力の行使にあたっては、相手の安全を再実践して最新の注意を払う、そういった思いやりが必要だということになります。その職場は決して楽なものではありませんが、使命感を持って臨めるものだと考えております。そのため、入校警備官は、平素から関係法令や職務に関する知識の向上に努めて、苦練に励みます。職務に際しては基本的人権を尊重して個人の自由の権利を制限することになる場合は、法令によってその権の一冊を濫用してはならないこと、厳しい態度をとるべき時は時にとる、感情に流されずに冷静に正しい判断をするということ、それから職務上の危険、または責任を介してはならないということが求められるということになります。続いて、実際の業務ですけれども、処遇業務について意見を述べさせていただきますが、入管使用施設の保安とか、いや、非使用者の処遇はですね、入校警備官が行っております。24時間のシフト勤務ということで、2人から4人を大分で一晩を編成して監修業務になっております。監修勤務にはですね、男性も女性も重視しております。女性非使用者の確保として女性入校警備官が担当し、監視カメラ等の機械化もしましたけれども、適正な非使用者の処遇、集内所の維持はですね、人が確保しているという ことになります。監修勤務者の業務は、逃走の防止、それから集内地下の維持等を目的とした監視業務を中心にですね、宗教等に職務密緊急に配慮した環境支援・配線、投薬業務を行っています。一例としてですね、ある施設におきましては、一時期、使用者が百十数十名という中でですね、非使用者に対して100種類もの特別処方を提供するということもありました。ご配線を防止するための確認・査協とか、それから処方薬の服用間隔とか、服用確認などの付帯業務を行うほかで、非使用者から希望や同性によって面接を行って悩みを聞き取る、さらに、非使用者から生じたトラブルへの助言、多種多様な業務を行っているという状況でございます。その業務の負担は大きくてですね、監修勤務を経営する入国警備官もおりまして、そうした状況を踏まえてですね、監修勤務に就く者の人事配置です。特に女性入国警備官に関しては、配置する際にも生活リズムの見当たりから体調等を崩すこともあって、職業業務に従事する頻度、特に気を使ったということを覚えております。使用施設はですね、外国人の風俗習慣、それから生活様式を最大限尊重しつつも、非使用者には施設の整備の制約からですね、個室ではなく共同生活を基本として生活していただいております。運動等の実施などの密定の我慢をしていただくということもござ いました。様々な非使用者がいる使用施設にはですね、収容されたことやその対処性への復帰からですね、監修勤務者に対して業務を妨害するなどの人種事項に違反すると非使用者がいます。監修勤務者、これらの非使用者にも真摯な耳を傾けて、心情安定な一時の位置に勤めますが、納得できない非使用者には反抗的な態度で違反行為を断続的に行い、例えば、収容施設の壁に頭を打ち付けて自損行為に及ぶもの、また自ら金属製のロッカーを持ち上げてですね、警備監視室に投げ付ける、そういった器物損壊を行うもの、自らその分量を施設内に巻き散らすもの、非常に凶暴な行為、それから陰湿な行為を及ぶものも一部存在しているということでございます。こういった状態に対処するために、有権力の行使に関する訓練を行っていますが、実際には最新の注意を払ったとしてもですね、暴れているものをですね、制圧するのは非常に難しくて、訓練通りにはいかないのが実はと思っております。また、入管施設での医師の確保、雇用継続が非常に難しいという状況にありました。その結果として医療体制が脆弱であったということも実際でございます。航空駅通達など、医師の継続的な対処が必要な被使用者の居宿によりですね、体調不良となる被使用者もおりまして、医師の確保、特に常勤として勤務していただける医師の確保は適正な処遇の時期には必要なことだと考えております。しかし、民間医療施設との給料格差ですね、他にもですね、例えば目まいとか、みなりなんて一般的な原因、特定が難しい症状について、診察医師について何ら疾患が認められるまでですね、必要に追加の検査を要求して、自身の要求を取らないと、実際には死んだらどうするんだと、誰が責任を取るのかと、そういったことで過激しく詰め寄るということもございます。結果として医師を困惑させる行為をする被使用者がですね、存在したということも事実でございます。このような問題が何故か起きたということが、医師の確保の難しい一面であるということも事実でありました。この改正法案はですね、管理措置制度の導入によりまして、逃亡や収容されることにより不利益の低度等を考慮して、使用か管理措置にすべきかを判断するということとされております。また、出向命令提出処方針の拡大、それから、邪悪的な出国を促す観点だけでなくてですね、不執の趣旨をなくす、そもそもその収容されるものを減らす、そういった効果が期待できるのではないかと思います。さらに、常勤医師の兼業緩和規制がございましたけれども、医師の確保ができやすい内容となっておりまして、より適正な処遇の実施が可能になる内容となっているものと考えております。収容されたものに対してはですね、適正な処 遇を提供するというのが国の責務であるため、そういった意味も込めてこの改正法案はこれらの問題に対処していると考えております。続いて、相関業務ですけれども、不法入国や在留資格に不された在留官を経過して不法暫留された方ですけれども、こういった方、待機要請事例に該当した外国人についてはですね、本法への在留を認める特別の自由がある者については在留を認める一方でですね、在留が認められない者については速やかに退去させると、そういったことで本法に在留する全ての外国人の方の公正な関与を図っているという状況でございます。また、待機要請手続や入国審査官による違反審査、それから特別審理官による口頭審理、異議申請に対する法務大臣による採決と、そういった慎重な手続の中で、対象者には十分に意見を表明する機会が設けられております。そして、その待機要が確定した者の大半がですね、その決定に自らに従い、自らにしてその費用を負担して出国しております。また、飛行のための航空券代を用意することができない方もいらっしゃいます。国費から航空券代を出して送還するということもございます。さらに、自らの意思で出国しない送還機器者になりますけれども、一部に存在するということでございます。可能な限り自らの意思で出国するように説得を続けながらですね、送還が可能となれば、入国協議官がご送還として、先ほどここまで同居して送還を実施するということを行っています。送還を提出する中としてはですね、この改正法案の審議でも議論の受信となっています。難民に手続き中であればですね、送還が一律に提出されると、送還提出法があります。この送還提出法の解除は特に内容が目立っているということでございます。難民など生命等の危機にあるものは確実かつ速やかに保護されるべきであると考えますけれども、手続きの対応によって難民に手伝いの処理が長期化して、本来保護されるべきものの手続きが遅れるということになります。卓越に再起させることが我が国の重要な施策の一つであるということで、送還提出法の例外規定を設けることによってですね、難民に手伝いの応用、乱用をするものを着実に増加していくということが可能になり、真に保護すべきものに対するより一層迅速な難民に手にかかる審査が可能になるものと考えております。幼少者がいる場合とかですね、帰国後の生活に不安があると聞いた共生者の送還に関しては、帰国後のケアを大使館や領事館にいらしてですね、またIOMによる機関支援プログラムというのがございますので、こちらの方の利用をですね、対象者に時間をかけて丁寧に説明する、そういったことを通して自らの意思で帰国することができるような環境を作りをするよう部下職員に指示しておりました。入港警備官の職務の本質はですね、こういった混乱事案を含めて一つ一つの業務を確実に解決していくと、遂行していくことで達成されるということだと思います。私の長い海岸人生の中で思い出すことといたしましてですね、在日大陸の大使館の職員の方、一日も早く、使用されるとやはり一日も早く帰国したいというのが真珠だと思いますけれども、帰国を希望する在日の被異性者に帰国用の証明書を交付するためにですね、毎日多くの被異性者と面会されて大変ご苦労されておりました。ただその面会翌日にですね、辛労が重なって亡くなられたという残念なこともありました。帰国を希望する自己国民が一日も早く帰国できるよう努力されていたという方でございました。一方、どれほど入港警備官がですね、周到に準備しても、航空機の搭乗時に被害者が航行いたして、市長から搭乗許可されて使用施設に戻るということもございます。これまでそのような状況が発生しますとですね、これまでの入港警備官の苦労とかですね、関係機関の職員の努力、また国費から支出するという業務費用が全て無駄になるということでございますので、大変喪失感を感じたということもございます。入港警備官はですね、帰国を希望する人だけではなくて、帰国を希望しない人でも我が国での代理を認められなか った方に限ってはですね、個人の感情を伏せてですね、退去業務を遂行しております。この改正法案が相関停止この例外規定の創設の一方で、助力局被害の短縮措置とかですね、退去命令制度の決定によってですね、自らの意思で帰国することを促すための初期提案が創設されておりまして、バランスの問いによるものになっていると考えております。最後になりますけれども、ここ数年、新型コロナ感染症の世界的な流行とかですね、ロシアによりウクライナへの軍事進行など、大きく国際情勢が変化いたしました。水際対策になる入港法はですね、国際情勢の変化に踏まえて常に臨機応変に放れ、それが実務の変遷を繰り返す、そういう必要に迫られます。このコロナの前はですね、観光立国政策を受けて入国者急増し、船舶観光許可などの入り口の部分が整備されましたが、今回の改正法案は特に出口の部分である多層性分野において、現行入港法案を内包してきた課題について、包括的に解決しようとするものであると考えております。この法案で長年の課題が完全に解決するものではないかもしれませんけれども、出入国管理を取り巻く状況は常に変化しますので、変化に従来の対応をしてですね、常により良い方向へ改正を継続していくことが重要ではないでしょうか。本格的な日本人口減少事例に入った我が国はですね、外国人材の活用が喫緊の課題だということになります。我が国に在留している外国人の方は、我が国のルールを守って在留されている方が大半でありそう。その積み重ねによって日本と外国人との信頼関係、相互理解が進んで、共生社会の実績に寄与するものと考えております。一方でやはりその一部のルールを守らない方については、やはり厳選に対処するという必要があることを思います。これを思って終わりますが、私の述べた意見が少しでも二官法改正案の審議のお分かりになることであればですね、光栄でございます。御清聴ありがとうございました。ありがとうございました。以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。質疑のある方は順次御発言願います。
2:45:22
自民党の古生春友です。本日は4名の参考人の方々お忙しい中、御意見聞かせていただきまして誠にありがとうございます。まず1番目に、渡辺参考人に質問させていただきたいんですけれども、令和5年4月14日の朝日新聞で渡辺参考人は、日本の認定審査は迫害の恐れという要件のハードルが国際基準に比べて高すぎるというふうに述べておられますけれども、これは間違いないでしょうか、述べていることは。間違いありません。
2:46:12
ここでいう難民認定というのは、条約上の難民に該当するかどうかの認定ということでよろしいですね。
2:46:29
条約上の難民に該当するかどうかについては何個か要件があって、その要件の中で迫害の恐れという要件の認定基準が高いと、こういうことですね。
2:46:49
そうすると、現在は日本では参院制度 が採用されているわけですけれども、これを前提にして、その難民認定、難民認定、すみません、迫害の要件の認定基準、すなわちハードルを下げるというふうに、ハードルを下げることが必要だというふうに先生おっしゃられているので、ハードルを下げるためにはどうすればいいというふうにお考えですか。
2:47:24
一つ、先般、入管から手引きなるものが出ましたけれども、これを見ても、UNHCR等の国際的な基準、難民認定の基準に従って判断をするということが書かれているわけではありません。なので、そういったUNHCRも含めた国際的に通用している基準というもの、難民法の世界で一般的に認識されている基準を日本が採用するということがぜひとも必要ですし、それを履行するために、今何が必要かということを考えたときに、やはりその履行をするときに入管ができるんだろうかということを問題提起をさせていただいています。基準については、今申し上げたとおり、国際的な基準というものは、実際に難民法の世界では存在していますので、それを日本が受け入 れるということを表明すべきだと私は考えています。
2:48:21
参院院というのは、3人の合意体で判断していますよね。そうすると、その合意体の判断基準をもっと下げろと、認定の判断基準をもっと下げろという、そういう趣旨ですか。
2:48:35
判断基準を下げるという意味ではなくて、判断基準を難民法の世界で通用している適正なものにしてほしいという趣旨です。
2:48:46
それは現在の参院院の合意体の判断基準が高すぎるから、もっと下げるようにしてなさいという、そういう趣旨ですね。
2:48:56
率直に申し上げて、参院院の判断の結論も、一時は入管だけがやっているわけですけれども、その理由にほぼ従ったものが出てきています。不認定の場合ですね。なので、そこは我々が基準として問題だと、特に問題だと言っているのは、個別的に把握されているかどうかというようなテーマですけれども、そういった表現が参院院においてもされることが多くありますし、個別把握という問題、例えば先ほどのLGBTの問題というのは個別把握という問題とはちょっと違いますけれども、そういった的確な迫害のそれを抱えている人たちの状況というものを、参院院も出身国情報からちゃんと理解できていないというような様々な問題があって、そこを適正にしていくことが求められているということを申し上げたいと思っています。
2:49:56
そうすると、現在の参院院制度は、それはそれで認めるけれども、参院院の迫害に対する考え方をもっと改めたらどうかという、そういうご趣旨ですか。
2:50:18
まず、前提としては、今、現時点で参院院制度が受け入れるということを私が申し上げたいわけではありません。今の参院院制度は、既に機能不全に陥っていて、これを改める必要がある。本来ならば、不服申立の段階でも独立した難民認定制度が必要だということを端的には申し上げたいと思いますけれども、今の参院院制度は、先日ここに参考人としていらっしゃった安倍先生のような、難民法の専門家というレベルでは、非常に難民法という問題についての専門性が欠けているというふうに思っています。
2:51:06
じゃあ、この質問は、この辺りで終わらせていただいて、現在、自民党の方が、この入管法改正案を出しています。で、野党の方が反対案を出しています。これ、過程なんですけれども、政府が出しています。あ、政府が。すいません、すいません。政府が出しています。で、野党の方が対案を出していますけれども、過程の問題なんですけど、もし、野党の対案がないと、対案が出ていないというふうに仮定したときに、先生のお考えは、本改正案を廃案にして、従前の入管法のままでいいとお考えなのか、100%は満足できないけれども、改正した方がいいとお考えなのか、この辺りはいかがでしょうか。
2:51:55
私は今回、恐縮ですけれども、確保については廃案にすべきだというふうに考えています。その上で、現時点での入管の難民認定行政にもちろん満足しているわけではありませんので、今後の改善が必要であると。現状の法制度の下で改善をしていくのであれば、そこの中での研修とか、さらには先ほど申し上げましたとおり、認定制度そのものの認定過程の在り方が、透明性を変えていますので、その認定過程を透明にする、中央省庁で中央入管の中で、かしみえ化石でどんなことが得られているのかということも含めて、明らかにしていただきたい。その人たちの難民の専門性を高めるということも必要ではないか。地方入管の難民調査官だけの制度を高めても、専門性を高めても、結論は今のままでは変わらないということを申し上げたいわけです。ありがとうございました。
2:52:54
ありがとうございました。それでは、浅川参考人にお伺いしたいと思います。また、参院院についてお伺いしますけれども、先ほど、参院院のメンバーというのは、学識、経験、様々な点で難 民問題に詳しい方だとおっしゃいましたけれども、これはそのとおり間違いないですね。
2:53:21
3名で一班組んでまして、これが相互に補いながら、それぞれの得意分野を補いながらやってまして、どういう構成かというと、1つが放送実務者ということで、放送資格をお持ちの弁護士だとか、元裁判官の参院院。あと、もう1つの類型が、私のような外国の研究をやっているような国際情勢に詳しい参院院。もう1つの類型が国際法の研究者とか法律の研究者ですね。こうした形で構成しておりまして、特に放送資格をお持ちで、放送界で長年活躍されてこられた参院院の方々って、本当に私も驚くべきほどの精緻な事実認定の専門家であります。また、申請者が外国出身の方ですので、外国のことをなかなか理解するのは難しいものですから、私のようなものも必要ですし、また、それした事実認定とか外国事情を理解した上で、さらにそれを難民条約の定義に当てはめていくというのは、国際法とかの専門家も必要ということで、私は非常にバランスの取れた形で、適正な審査判断が行われると理解しております。
2:54:28
審査というのは、具体的にどのような形で行われていくんでしょうか。
2:54:37
我々に来るのは、いわゆる審査請求というか、昔は異議審と言っていたのですけれども、一時審の時には、まずは本人に申請書を出してもらって、インタビューに呼んで、その供述聴取書を作って、それで判断しているわけです。ですので、我々のところに来る際には、当然本人が書いた申請書があります。本人から直接お話しした記録から供述聴取書があります。審査請求の段階に、さらに何か出向したいことがあれば書いてくださいと、審査請求の真実書があります。これがワンセットになって、我々はその記録を、すべて、どのような案件でも、明らかに難民該当性がないと、パッと見てわかるようなものでも、必ず全部、そういうふうに目を通して判断していくことになります。その上で、この場でも書面審査とか対面審査とかというご議論もあったようですけれども、書面だけではちょっと分からないなとか、というのはインタビューする必要がありますし、書面だけ見ていて、特にインタビューの権利を放棄している、そういう案件もございますので、そういうものに関しては、申請者の方ご自身が、インタビューなくしてもいいですと言っているということに、こっちも捉えまして、そういうものは書面でもいいですし、ということで、メリハリの効いた、そういう審査を私はずっとしてきたというふうに考えております。
2:55:53
令和5年4月14日の朝日新聞で、NPO「難民を助ける名誉会長」で、難民審査参与員を2005年から勤めている柳瀬夫作子さんが、一人一人に丁寧に話を聞き、何とか難民の改善性がある人を見つけて、救いたい思いで業務に向かい合ってきた。当初は難民審査がいい加減なのではと考えていたが、難民認定すべきだとの意見書が出せたのは、約4,000件のうち6件にとどまると述べておりますが、この意見について、浅川参考人のご見解はどうでしょうか。基本的には、私も同じ意見でございまして、この意見陳述でも3,900件の中で、私が難民が該当していられると判断した事案の1件しかございませんでしたので、そういう意味で、柳瀬参考人の、先ほどの、柳瀬参与員の、先ほどのご発言というか、ご意見に関しては、私も全くもって共感するところでございます。
2:57:04
柳瀬さんの、年間1,000件の審査をしたこともあるという発言が信用できないというご意見も出ていますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
2:57:19
先ほど申し上げましたように、対面審査と書面審査という2つの類型がありまして、当然書面審査の場合というのは、本人を呼ばなくてもいいので、時間的にはやはり短いもので済みます。特に、2018年、19年あたりに、いわゆる御用欄用案件といいまして、意見陳述で申し上げましたが、小売菓子からお金を借りたんだけど、それを返済していないから、本国に帰れば殺害されるとか、単に日本で働きたいとか、それが反応したように大量にあった時期がございまして、そういう時に、私の経験で申し上げますと、例えば一期日に借金案件を50件ぐらいまとめて、でも、それを審査したこともございます。ただ、それも事前に、先ほど申し上げた、申請書、供述調査、真実書をいただいて、事前に読んできて、3人で集まって、個々個別に、第1事件、第2事件、第3事件と、個々個別にやってまいりました。ですので、我々としては丁寧にやってきたと。同時に、難民該当制が明らかにないと思われる案件については、当 然手続きは守りながらも、迅速に処理することで、例えばじっくりと話を聞かなきゃわからない。私も一期日で1件しかインタビューをやらないこともあったんです。それはかなり深刻なものでは、そういうこともありますし、一方では、一期日で正面で50件やったということもあるんですけれども、そういうメリハリをつけた形でやっていかないと、本当に処理が長期化してしまうんですね。なので、ここは本当に難しいんですけれども、ここはメリハリをつけてやっていくことが、本来結果を待っているその申請者の私や利益に、市制度全体の利益にもなると、そういう思いでこれまで取り組んできた次第でございます。
2:59:11
難民性の判断について、参与院ではなく、独立した第三者機関に指した方が、透明性、適正性の観点からいいというご見解もあるみたいですけれども、これについての参考人のご意見はどうでしょう。どなたの参考人ですか。
2:59:29
その言い方を逆に変えと、今の我々難民主義者参与院が、独立していないから独立試算を作った方がいいんじゃないかという、そういうご主張かと思われます。仮にそうであれば、意見陳述を申し上げたのですが、我々が独立して、かつ専門的な、中立的な、客観的な審査をしていないという、そういうご批判でございましたら、それは本当に的外れではないかということで、考えているところでございます。先ほど、実際の審査のやり方というのを申し上げたところでございますけれども、何と申しましょうか、私自身も全く予断を持たずに、一件一件、自分自身が難民条約の定義に一件一件当てはめて、その積み重ねが、私はこの10年間で3900というところでありましたので、参与院、結果として、私は3900のうちの1件だったわけですけれども、それでも一個一個、難民が、該当制定条約の定義に当てはめた結果がそうであって、別に1件にしたかったかとか、100件にすべきだとか、そういうことでは全くなくて、それが結果として、我々参与院を経た結果でも難民認定率が低い、難民認定率が低いという理由を持って、あたかも我々が独立した判断をしていないという、そういうご批判をいただくのは、私は極めて心外ではないかというふうに考えているところでございます。小松春智君、お時間になりましたので、質疑をお求めください。どうもありがとうございました。
3:01:08
立憲社民の福島みずほです。今日は4人の参考人の皆さん、大変お忙しい中、ありがとうございます。まず、渡辺参考人にお聞きをいたします。30年以上にわたり、ミャンマー、 ロヒンギャーの難民申請などに、本当に尽力されてきたことに心から敬意を表します。そして、入管庁は現在、ある参与員、柳瀬さんが、申請者の中に難民はほとんどいないという発言は、我が国難民制度の現状を端的に表すものだと考えるというふうに、この委員会で答弁をしています。難民申請している人の中に難民はほとんどいない。この発言についてどうお考えでしょうか。先ほどの意見陳述でも申しましたとおり、私ども、前段階の弁護士の中に、私はミャンマーのケースを主に抱えていますし、他の国の人たちも抱えています。そして、トルコのクルーズの人たちのケースもたくさんあるわけです。そういう人たちの中に難民がいないということがほぼありえないわけですね。この間、緊急避難措置ということで、少なくとも早く在留資格を与えてほしいと、その申請者の、非正規滞在者の人たちですね。そういう話もしてきました。そういう、特に非正規滞在者の難民申請者の中には、複数回で、少数民族の人が、私の扱っている案件は非常に多かったです。おそらく7割、8割、少数民族の人たちです。そういう人たちが、保護されてこなかったという実態を見るにつけ、これはありえないことだと私は思っています。あれだけ軍の力が強い中で、軍の迫害を恐れている人たちを保護できないと。ロフィン側の人たちもそうです。そういうことであったというふうに認識をしています。ですので、私たちが入管の前に行って、難民の保護を求めている人たちの、私たちは難民だと思って、そこに保護を求めています。乱用者を扱ってですね、弁護活動をしているわけでは決してありません。そういう意味では、そのような発言をされて、今の日本の中にですね、難民がいないというのは、非常に客観的に間違った認識を生み出しているというふうに思います。
3:03:48
ラマザンさんにお聞きをいたします。大変な中、勇 気を振り絞って、今日多くの人のために発言してくださったことに、心から敬意を表します。政府案があるんですが、これ2回難民申請していると、基本的に送還停止口が外されて、3回目申請中でも原則として送還されるというものです。もしも万が一、この政府案が成立したとすれば、どのようなことが起きるというふうにお考えですか。どのような心配を持っていらっしゃるでしょうか。
3:04:28
プライバシー的なこともあるんですけど、少なくとも私の妹や親は3回以上の申請をしています。以上です。
3:04:46
もう2回、3回と申請している人がいたら、その人たちは送還されるということで、今大変な恐怖の中にい るというふうに思います。ラマザンさんにまたお聞きをいたします。特別在留許可が家族の中でもらえた人もらえない人といるわけです。子どもは1人では生きていけないということもおっしゃいました。例えば、親が強制送還されれば離れ離れに暮らさなければいけないとか、生まれ育った親の出身国の言葉も文化も分からないのに帰国せざるを得ないという状況など出てくると思いますが、そういうことについてどうお考えでしょうか。
3:05:33
まず、自分たちクルド人、他の何人もそうかもしれないですけど、家族関係があまりにも重いというか強いというか、すごい大事にするんですね。それ以前に難民と改良民という立場で、子が親と別にされる、日本で生まれた子ども、私にもともとそうなんですけど、日本で生まれて母国の言葉を話せるという、それ以前に親が介される、親と別々 になるという、一般の人、日本人でも他の国の人でも、強制的に別々にされたら逆にどう思うかという、そこが私が逆に質問したい立場なんですけど、すごいつらい、逆に強制送還された親は向こうで何に出会うかというのもわからないし、どういう扱いを受けるのかもわからないし、そういったことがあって、日本に来て家族と一緒に暮らしたいという、環境を作りたいという、家族と一緒にそもそも日本に来ているということは、家族と一緒に来て日本に逃げてきて、一人で来る分には分かりますけど、家族と一緒に来ているということは、それ以外の道はない。それが別々に、またそれが別々にされたら、とんでもないことだと思います。
3:06:44
はい。ラマザンさんが、今日、仮放免中の問題点について話をしてくださいました。仮放免中ということで問題が様々あるわけですが、一方で仮放免中の子どもたちの問題というのも、また非常にあると思います。つまり、将来が全く描くことができない、あるいは、二十歳というか成人になったら、自分が収容されてしまうんじゃな いかという恐怖、しかも無期限に収容されてしまうんではないかという恐怖を常に持ちながら、日々暮らし成長するというのは、すばらしいことだと私は思うんですが、そういうことについて少し話していただけますでしょうか。ラマザンさん、後に。本当におっしゃるとおりで、物心がついた頃から、今だと、今現在だと、新しい改正案が出されたときに、前回のとき、今回のときも、物心がまだついていない2歳、3歳の小さい子どもたちが、親と一緒にテレビの前に座って、その内容を見ていて、親に話を聞いて説明をしてもらっているという状況なんですね。普通の子どもは、その物心をついて遊ぶとか、友達とどこかに行くとか、公園に行くとか、そういったやり取りをしないといけないのに、うちの子たちは一緒に座って、それを見て、その状況を理解して、どうしたらいいのかという考えている状況。小さい子どもも親もそうなんですけど、保険証がない。例えば、学校の旅行とかでどこかに行くときに、保険証はありますかというと、自費でお金を出しますとか、病院に行ったとしても自費で出しますという。住民票がないから何 らかの証明を出してくださいというと出せない。身分証明書を当時、日本に着いたばかりのころに提示してくださいと言われたときに、身分証明書を提示するのも代表名なんですよ。代表名を提示しても誰も分からない。それを理解できない。他に何かないのと言うと、これしかありませんと言う。そんな中で、警察署まで連れて行かれた方もいて、子どもたちがそんなにつらい中で生活しているというのは、向こうに帰っても生活できない状況で、それを考えて日本に来て、親と家族と一緒に。子どもたちには権利はないと言うと、また物心がついていないから日本に連れて来られているから、子どもたちが自分にして決めたわけではない。自分が決めて日本に来て、日本で生まれた子どももそうだし、大人になった子どももそうなんですけど、みんながみんな仮放免者だと、大抵一般の日本人の方ができるはずであることをできない状況が未だに続いています。
3:09:19
お父さんのように仮放免されてもまた収容される。この繰り返しというのは、ものすごく人間の気持ちに不安を与えると思いますが、その点についていかがでしょうか。
3:09:35
本当に面会に行くときに、できれば面会に行きたくない。行くと泣いちゃうとか寂しい思いをするとか、自分の父のことなんですけど、父は「俺は大丈夫だ」という言い方をしていますけど、多分物心では大丈夫ではない。中にいる人は、人間が住む場所じゃないと言っているんです。入管の収容所の中に収容された人たちが話を聞いていると、住む場所ではないという、精神的にもおかしくなる。それが外にいる人たちが、親がいないとか、外にいる人たちはその心配を抱えながら、いつ出てくるんだろう、いつ出てくるんだろう、逆に中にいる人たちは、いつ出られるんだろう、いつ出られるんだろうという、その中で子どもたちは親がいないという、その親が何で捕まっているかということを理解する、説明するまでも時間がかかるし、一般の人にそれを理解してもらうのが、大人の人にも時間がかかるのに、子どもがそれを理解するのがとんでもなく時間がかかることで、本当に精神的におかしくなる、どうしてもストレスを抱えちゃうとか、もともとあった病気がさらに悪化する。はっきり言うと、親とか周りの人が捕まっちゃうと考えると、次は、例えば、当時自分が懐不便だったときは次は俺の番なのかなという、常にそういう意識を持っていました。
3:11:01
渡辺参考人にお聞きをします。もし政府案が仮に通って、2回申請して、そして3回目申請中でも、本国に相関停止口が外れるという、こうなるとどういうことが起きると思いますか。
3:11:26
2009年にも、実は、相関停止口ができた後で、1人、山間人の人が、少数民族の人が送還されたことがありました。強制送還されたんですね。そのときに本当に大騒ぎをしました。この人がどうなってしまうんだろうか ということを我々は恐れました。幸いその人は、ヤンゴーについて、そのまま動弾してインドに逃れたという情報を最後に聞いて、やっと安心できた。その命の危険のある場所に送還するということが、そういう事態になることを心から恐れます。今の状態の中で、そういうことがされるという事態になれば、今の日本に、もう今後難民申請者は近づかないと思います。今もだんだん難民を申請する人が減ってきていますけど、もう日本には来ない方がいいよという国際的なインフォメーションが流れると思います。私は。日本が難民条約締約国としての義務は尽くさないから、もう行かない方がいいという事態になることを恐れます。日本は、我々にとっては、難民申請者の保護を実行する難民の取り手になってほしいと思っているからです。それが実現できないということです。この3回目の人たちが実際に今いるわけですね。この人たちは今、恐怖に震えているわけです。やはりきちんとした難民認定手続きを実行することによって、彼らが救われていくということを、まずは私たちは求めたいということを強く申し上げたいと思います。はい、浅川参考人にお聞きをいたします。1年間に1000件処理し、書面審査で1日50件やったこともあるということなんですが、稼働日数って何日働いて1000件処理されたのか、もしよろしければ教えてください。それから、1件記録全て読んだということをさっきおっしゃったんですが、全件記録を本当に読むことができたのか、1件にかけた時間などもし、説明していただければありがたいです。おそらくこれは臨時班に属してということだと思うんですが、臨時班に属していて対面インタビューに戻った例っていうのはあるんでしょうか。書面審査からお願いします。
3:14:01
勤務日数ということなんですが、期日という言い方をしていまして、1出勤と1出動ということでございまして、これが例えば先ほど申し上げたように、インタビュー1件だけやるときもあれば、2件やる日もあれば、3件やる日もあれば、先ほど申し上げたように書面で50件やる日もあれば、また書面で10件ということにいろいろありまして、勤務日数という概念があまり当てはまらないかと思いますね。お答えがなかなか難しいところでございます。3番目の方かと思うんですが、書面でやっててもですね、この書面、ここは話聞かないとというか、一時審のところで詳細に聞いていない場合とかもあったりしますもんですから、そのときは、これは詳細に聞かないとこの書類ではわからないということで、これは新人にしてくださいというふうにお願いしたこともございます。申し訳ございません。2番目なんでしたっけ。先見の書類のイメージがよくわからないので、教えていただければ。それと、ウガンダのケース、大阪ではなくて名古屋のケースで難民不認定が取り消されたケースは担当されたことはありますでしょうか。申し訳ございません。単純計算でいうとですね、1期日50件の書面審査を1年間で20期日やれば、50×20で単純に1000になるわけなんですけれども、一期日というのが、丸一につながる。
3:16:24
その訴訟が私が担当したのかどうかというのが、その訴訟がちょっと具体的にわからないものですから、ちょっとそこら辺は担当したかどうかという事実も確認のしようがないというところでございます。福島みずほ君。時間ですので、4人の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
3:16:51
神戸党の谷合正明です。4人の参考人の皆様、大変にありがとうございます。まず初めに、朝川参考人から伺います。参院院としてのご経験をですね、比例記をしていただきました。この10年間で3,900件ということで、難民として認定すべきと判断したのが1件だったという話でございました。また、参院院の3人の意見が分かれるということはほとんどなく、一致するということがほとんどだったという話も伺いました。その上で、改めてですね、難民該当性が明らかにないというもの、借金のケースを事例で紹介していただきましたけれども、どういうケースなのか。逆に、迷うような難民該当性があるない、この判断に迷うようなケースというのはどういったことがあったでしょうか。
3:17:48
まずその審査の、どう見ていくかというと、当然記録全部読みます。で、その上でじゃあ、どういうプロセスを経ていくのかと言いますと、まず、条約自由に主張している、迫害を受けると主張している内容が、条約自由のどれに該当するのか。条約自由該当性とまず考えるんですね。条約自由の5つが、人種、宗教、国籍、特定の社会的集団の構成になること、政治的意見ということですので。ですので、先ほどの借金案件はもう、普通に考えてこの5つに当てはまらないんですね。そうすると、今の条約難民の定義ですと、迫害を受けるかどうかは置いておくとしても、条約自由が基づくものでないと、仮にさっきの公示値に殺される迫害と思うんですが、でもそれは条約自由に基づかないので、自由害ということで、これはかなり判断のレベルとしては、割と容易に難民該当性がない。そもそも条約自由に該当しないのでという。 そういうのが、難民該当性が明らかにないという。その借金だとか、日本で働きたいだとか、中には、寄婚者と肉体関係を持ったので、その夫が殺害されたとかですね。こういうようなものも、実際あったこともありますし。そういう、いわゆる自由害と我々が呼んでいるものが、明らかに難民該当性がないと言える、そういうケースでございます。で、えっと、すいません。申し訳ございません。その逆で言うと、条約自由はまず成立するという、その宗教がなみのこと。例えば、よくあるのが、自分は寸人派だったけれども、視野派に改修しましたと。そうすると、裏切ったっていうことで、寸人派の人から迫害を加えられますとかっていう。そういうのが、例えば宗教ということで、これあくまでも例なんですけれども、これは条約自由、該当性はまずあるだろうということで、そうすると迫害を受けるのかどうか。この状況で、この申請者が本国に帰国したら、迫害を受けるのかどうか、ということを考えていくんですけれども。それはやはり、申請者の供述ですね。じゃあ、それで、あなたはその寸人派の人から何か暴行を加えられたりとか、脅迫とかあったんですかとかっていうよりは、何もありませんでしたとか、単に脅迫だけでしたとか、ということで、だったらこれは今帰国しても、殺されるとか、というのはまだないだろうということで、迫害の恐れがあるとは言えないという、そのようなことを判断をするところでございます。じゃあ、迷うのが何かというとですね、そこまで迷ったことは、実はあんまりなくてですね、自由害だと簡単なんですけど、自由が成立したとしても、やはりその実際の内容を聞いてみると、迫害はいたらないとか、例えば、よくあるのが、スリランカでよくあるんですけど、政党間対立というのがありまし て、Aという政党の選挙の応援をしたから、Bという政党から迫害を加えられてあるんですけれども、でもよくよく話を聞くと、それはスリランカのある地域の話ですので、仮にじゃあ、ある地域で危険性があったとしても、国内の他の地域に行けばいいじゃないかと、これは国内移転という論点なんですけれども、そういうのもやっぱり迫害、本国のすべての領域で迫害を受ける危険性はないという形で、ここでも難民議会投票はないと判断してきたんですけれども、正直、相当迷ったというのは、そこまでなかったというか、むしろ非常に迷ったのが、私がその一件、認定意見を出したの、これはかなり迷ったところであります。以上でございます。
3:21:31
その上でお伺いしますけれども、いわゆる乱用を防ぐために、双管停止港の例外を作る措置というのは、必要というお立場だと思いますけれども、あのお立場というんですけど、必要と考えると思うんですけれども、改めてそのお伺いしたいということと、その場合、万が一保護すべきものを間違って送り返してはならない、ということだと思うんですが、そうした措置が担保された改正案というふうに、評価されていらっしゃるか、この点についてお伺いしたいと思います。
3:22:08
やはり乱用的申請の目的というのが、申請期間中はですね、我が国に滞在できることだと思うんですね。ですので、本来であれば行政の申請 というのは、申請して早く結果出すよというのが、行政の申請に対する応答のあるべき姿だと思うんですけれども、ところが、こと難民に限って、特に乱用的申請といった場合に、その審査の遅延が、申請者の利益となって、非常に矛盾した状況になっていると思います。ですので、その乱用的申請については、審査を迅速化することもそうですし、やはり今回の法改正案のように、2回で区切るというのは、非常に乱用的な申請を抑止するのに非常に重要だと思います。じゃあ、本来保護されるべきものが、相関されないことの担保でございますけれども、2回で3回目でアウトというんですが、仮に審査請求を2回ともやるのであれば、難民該当制判断で4回やっているんですね。1回目の一時審、2回目の審査請求、ここで我々入ります。2回目の 一時審、2回目の審査請求、ここで我々入りますので、4回、2回といいますが、実は4回該当制判断がなされているんですね。ですので私は、この4回であればいいと思いますし、また、相当な理由がある資料を出せば、3回目の意向でも相関停止という救済措置もあるかと思いますので、私としては、本来保護されるべきものが、相関されてしまわないという担保は十分にある改正案だというふうに、理解しているところでございます。
3:23:44
続きまして、渡辺参考人に伺います。在留特別許可についてですね、関連してお伺いしたいと思っています。この度、対処強制自由に該当する外国人のうち、どのようなものを我が国に残しておくかということについて、考慮事情を示していくということになったわけです。考慮事情を示したわけであります。そしてまた、ガイドラインを示していくということになります。私が問題意識を持っているのは、現にいる日本にいる相関寄附者の方をどうしていくかということで、よく日本で生まれ育った子どものことは事例になるんですが、そもそもとして、例えば今回、野党の提出の法案にはアムネスティが設けられていると承知しておりますが、例えば、令和2年末の相関寄附者は3100人ということで、その中に3年以上の実刑判決を受けた者が1割を占めていると承知しております。そこで、このアムネスティに関する考え方は、一定なさで合理的条件を付さなければ、なかなか国民の理解を得られないのではないかと思っているのですが、この辺りについての先生のご所見がございましたら、よろしくお願いしたいと思います。
3:25:15
ここの部分も、難民の問題と共通するところがありますけれども、今はかなり法務大臣の裁量とか、入管の裁量の中で、アムネスティ在留特別許可という問題を扱っているというわけですが、今審議の中でも多く出てきています、例えば子どもの権利でありますとか、家族の統合でありますとか、今日のラムランさんの話の中にもあるような、そういった点について、やはり日本は自由権契約も採択し、子どもの権利条約も定額国でありますので、様々な人権条約の下での、条約上の義務というものを入管も負っているというふうに理解をしています。そういう条約上の義務をきちんと尽くすという意味での在留特別許可というものが、想定されていかなければいけないのではないかということを、そこは強く感じています。ですので、アムネスティという場面でも、もちろん本当に人道的な配慮、医療の問題であるとか、医療の問題も突き詰めていくと、自由権契約上の人権という問題に当たっていくんですけれども、本当に長く、何十年も日本にいて、もう帰ってもそこの国で生活できないみたいな、そんな人たちもやっぱりいるわけで、そこは本当に人間としての生活をどう保護するかという観点での、人道上の配慮というのも当然あると思います。ただ、一番のやっぱりポイントは、国際人権条約に基づく保護というものを、この在留特別許可の中できちんと履行していくということが求められているということを、強く私どもからは申し上げたいというふうに思っています。
3:27:03
先に、五感参考人からお伺いしたいと思います。私たちは、入管施設を、この委員会の理事、メンバー中心に質問させていただいておりまして、そういう形で、 行政監視という意味では、しっかりと入管の体制、また医療面の体制というのは、しっかりとチェックをしていかなければならないという立場で仕事をしてまいりました。ただ、一方で、この入管そのものが、なかなか何をしているかということが、国民にもよく知られ渡っていないこともあって、その入管に対する不信みたいなものも、結構、それが誤解に基づくような現地も見受けられるわけですね。例えば、実際この委員会の中のやり取りの中でも、こういう表現もあるわけですね。極めて残念ながら、入管の関係者、人権を守る意識の希薄さ、命を守る意識の希薄さ、そういったことを繰り返してしまった。これは、牛島さんの事件を指していくわけですけれども。つまり、この独善的な体制、強大な権限、入管庁のそういったものを根本から立て直さない限りは、この問題の解決はできないというのが、我々の立場だというような話も出てくるんですけれども、なかなかその入管が存続させている限り、法改正をいくらしようしてもダメだというような立場に入ってしまうと、なかなか建設的な議論ができないのではないかなというふうに思っておりますが、まずそもそも、この入管の対するこうした受け止められ方ということについては、現にその、五感参考人、現場にずっと長く携わっていると思いますけれども、実際にどういうふうに感じられていますでしょうか。
3:28:45
ありがとうございます。よく入管行政に対する言葉として、ブラックボックスという言葉がよく使われるんですが、私の、実務に携わった私の感覚でいくとですね、どこがブラックボックスなのかなというところがあるんですね。もともとはその入管行政そのものは、入管法の中にきちんと法定がありまして、それに基づいてその業務を実施しているということです。ですので、例えばそのブラックボックスの一番最大のものということで、座留特別許可とか、あとは難民の認定とか、その収容の部分とかですね、いろいろ指摘されるんですけれども、例えばその収容の部分を例に挙げればですね、被収や収容規則という形で全部公表されています。ですので、入管施設の中でどのような処遇がされているということは、もうだいたいわかっていますし、例えばその施設の中でですね、起こったこと、これ例えばの外部との通信ができるということですから、すぐにその外部に出ていくんですね。ですからそのブラックボックスと言われる程のものでは、私はないと思っているんです。ただ、なかなか個人情報の関係もあってですね、積極的な広報ができないというところはあると思うんです。ただ、そういった意味ではですね、やはりその入管局の方がそういったガイドラインとか、そういったものをきちんと定めていますので、そういったものをさらにプラッシュアップしていくとかですね、そういった対応はできると思いますけれども、積極的な広報というところが少し足りなかったのかなと、それは今感じています。谷山さん、質問。はい、ちょっと持ち時間が終わりますので、残念ながらラマザン参考にご質問できないんですが、今日は貴重なご意見をいただきましたことを感謝申し上げまして、私の質問とさせていただきます。ありがとうございます。
3:30:44
日本一のガイド、弟北俊です。今日は4名の参考人の皆様ご即労いただきまして、また貴重なお話をいただきまして誠にありがとうございました。まず、阿佐川参考人にお伺いしたいと思います。冒頭、意見中に非常にしっさりとお話を伺いました。限られた時間なので、早々スピードアップしてですね、すごくたくさん詰め込んでいただいて、最後レジュメの方で何か残されてたのかじゃないかなと、拝察しているんですが、もし言い残されたことがあるのであれば、私の時間を使ってぜひお伝えいただければと思うんですが、いかがでしょうか。
3:31:16
申し訳ございません。すみません、意見中に最後、最初に端折りまして、端折った形で申し訳ございませんでした。第三者機関のところで、ここが結構端折ってしまったんですが、第三者機関のこと、先ほどご質問ございましたけれども、温めて申し上げますと、私は現状の難民主義者参院制度が、第三者機関的な役割を果たすように考えております。先ほどもご答弁させていただいたんですけれども、我々難 民主義者参院が入管から独立しておらずに、単に入管の判断を追認しているだけだというような、それが参院制度が機能していなくて、第三者機関を置くべきだという主張の根底にあるように、お見受けしますけれども、これも繰り返しなど恐縮なんですが、実際のところ私たち参院が、難民該当制の判断や審議の方法について、入管から独立して決定します。独立というのは、入管からこうやれとか、誘導されてとかって一切なくても、自分の前に来たこの案件を、誰に反択することもなく、誰の影響を受けることなく、自分の難民該当制の定義、もちろん3人でやるんですけれども、に当てはめて一件一件結論を出していくということですので、本当に我々が、入管のことを単に追認するだけだとか、入管に誘導されるままでやっているだとか、というような、そういうご批判は本当に侵害だ なというふうに、申し上げざるを得ません。研修の件とかも、この委員会でご議論いただいているみたいですけれども、その点も含めてそうですけれども、私としては、今の難民認定制度の、公平性、忠実性を担保していくためには、今のこの3,4人制度をさらにもっと良くしていくという、そういう方向性で、第三者性と言いましょうか、客観性、公平性を担保していくのが、非常に重要なんじゃないかというふうに、考えているところでございます。
3:33:13
ありがとうございます。まさに今の3,4人制度をもっとブラッシュアップとか、良くしていくというのは、私は賛同するものでありまして、麻川さんに続けてなんですけれども、前回の参考人のところでもですね、その3,4人に対する研修と申しますか、情報提供には少し改善点があるんじゃないかというような、ディスカッションもこの委員会で行われていたところでございますが、実際に経験していて、もっと情報提供とか研修とか、こうしたらもっと良いんじゃないかとか、そうした点にご提案や感じることがあれば、ぜひお伺いしたいと思います。
3:33:40
非常に建設的なご質問ありがとうございます。で、実質やってまして感じますのが、出身国情報のアクセスの難しさということで、これはどういうことかというと、別に今の出身国情報の整備がダメだと言っているんじゃなくて、基本英語なんですね、そういう情報が。で、たまに実際の案件を見て、これ本国情勢はどうなのかなと、当たりはめなきゃならない時があるんですが、私英語を読めるもんですから、そうした場合に、ゴーシュの外務防疫省が作っている、国別の人権状況報告書だとか、あと米国国務省の国別人権報告書とか、そういうのを、私英語が読めるので参照できるんですけれども、全ての参院が英語できるわけじゃないので、だからどうしても、いろんな情報、出身国情報は、英語で山のようにあふれているんですね。ただ、どうしても日本語の壁があるので、そこにやっぱりアクセスできない、全ての参院がですね、民主党も含めてなんですけれども、ですので私とし ては、そういった海外の、しかるべき機関、特にゴーシュだとか、メーカーとかが、在外交換、たくさん持ってますね。そこから情報収集して、かなりしっかりしたものを作っていると理解しておりますので、そうした英語の出身国情報を適正に翻訳して、すでに最新ものをアップデートして整備して、それをいつでも参院員や調査官が見れるようにするだけでも、私はかなり改善されるんじゃないかなというふうに考えています。
3:35:15
具体的な事例はありがとうございます。確かに語学というのは非常に重要な要素ですので、そうしたところ、行政側がサポートできればより良い制度になるのかなと感じましたので、ぜひ我々も研究して提案をしていきたいと思います。続けて、安川さん、参考人に申し訳ないんですけども、難民認定について冒頭の意見中継でもご意見いただきました。何回申請しても難民認定されないことが問題だという意見も、たくさん見られますが、やはり日本が諸外国に比べて、この難民認定率が低いというような問題をする声もあります。一方で、こうした数字を認定の是非の基準にしたり、数値を目標化することになれば、個別に事情が異なる、一件一件の申請内容の審査が、境外化する懸念が生じると我々は考えております。難民認定に関する申請回数、認定件数、認定率といった数値を、難民認定の際に重視するべきなのかどうか、難民認定の際に本来重視されるべきは一体何なのかという点について、改めて安川さん、参考 人のご見解をお伺いいたします。安川さん、
3:36:07
やはり認定率というのが一人歩きをしてしまっておりまして、それこそ何と申し訳ない、例えがいいかどうか分からないですけど、司法試験の合格率が何%でなければならないとか、それを何%にすべきだから難易度調整をするとか、そういうものじゃなくて、条約難民というかっこたる定義があって、そこに単に一件一件当てはめていった結果が、0.何%にならないことがあれば、10何%にならないことがあるという結果論でしかないんですね。ですので、やっぱり認定率というのを見て、何か我々参院院も含めて問題あるんじゃないかという、議論の前提自体がちょっとおかしいんじゃないかというのは、もう前々から考えているところでございました。そうした場合に、じゃあ我々が、ここの委員会でも、我々参院院がちゃんと仕事をしてないんじゃないか、ご批判もあるようでございますけれども、じゃあ、我々のKPI評価をどうしていただくのかということなんですが、それはもう、我々が関与した個々個別の事案に関して、本来では難民該当制があるのに、難民該当制がないと判断した、それが異様に多いということであれば、改めに述べるかもしれないんですけれども、私個人としては、何かその該当制判断を大幅に間違ってとか、間違った件数が異様に多いと考えておりませんでして、これが論拠となるかどうかというのは分からないんですが、少なくとも、直近5年間の難民認定取消訴訟で、109件あったようでございますが、国訴訟、難民該当制がないと司法確認したのが104件、これが95.4%ということですから、仮に我々のKPIをここで測定するのであれば、95%に関しては正しい判断をしていたというふうに、類推することは可能なんじゃないかなというふうに考えております。(小田)小田俊君。 (小田)県内で明晰な分析をいただきまして、ありがとうございます。今のまさにご議論の中で、今日の委員会のそうですけれども、難民認定を本来されるべき人がどれだけいるのかと、もっとたくさんいたんじゃないかというところで、一番ここで見解が真っ二つに割れているわけですけれども、真っ二つに割れる要因というのがどこにあるのかというのは、もし朝川参考人のご意見、これは主観になるかとか部分はあると思うんですけれども、その辺りのご見解を聞かせてください。
3:38:34
認定率が低いという、なぜということに対するそのお答えは、難民該当性がない申請者がほとんどであるかというお答えしかないんですけれども、じゃあ、難民該当性の判断をどうやっているのかという、結局そこが何とかあまり共有されていないということかと思うんですけれども、これも例えばなんですけれども、先ほど申し上げた借金をしてとかですね、これ、いわゆる条約自由外ということで、実は難民認定申請書にも、自分はどの自由に該当するかと思いますが、チェックボックスってありまして、そこにその他というのがあるんですね。その他にチェック入っているものはたくさんありまして、それは言葉を変えると、申請者の方が、条約自由に該当しないと自ら認めているということもあるかと思いますので、ですので、仮にその他の文を文部から引いて、条約自由に該当するんじゃないかと思っていらっしゃる、その申請で数を取り直すとかすると、もしかしたら認定数上がるのかもしれませんし、その、なんと言いましょうか、その難民該当性判断のですね、さっき言った、まず我々はどの自由に該当するのか入っていくというのは、そういうざっくりした国際基準と厳しい厳しくないのではなくて、もうちょっとそういう、誠知なというか、そういう、実証的なというか、そういう議論を深めていくのが必要なんじゃないかというふうには感じております。
3:40:07
はい、ありがとうございます。貴重なご意見、しっかりと政策提言に聞かさせていただきます。続いて、渡辺参考人にお伺いいたします。今回の、政法案に対しては、渡辺参考人は慎重なご意見を持たれていると思います。今回のこの立法事実の一つとしては、まさにこの、いわゆる制度の乱用と申しますか、この新生理由としては、あまり適切なものではないという形が乱用されているんじゃないかということが、一つの立法事実になっているわけですけれども、ここに対して、この本法案が廃案というか、なるべきではないというのであれば、こうした制度の乱用という問題に対しては、どのように向き合って解決されていくのか、そういった立法事実そのものがないのか、それとも別の方法で改善するべきと考えているのか、このあたりで渡辺参考人のご見解をお聞かせください。
3:40:50
私は、乱用ケースというのは、今の立法事実はまずなくなっていると思っています。今日お示しした統計の一番上のものを見ていただくと、2017年に1万9000人にあった申請者が、その後減っていって、2020年からは3900人、2400人、3700人というふうに減ってきています。そして入管がですね、ABCD分類をしているということは、もう話題になっていると思うんですけれども、Bというのが乱用事例だというふうな分類を入管はしています。で、この2年間は、B分類にしているのは、30数件にとどまっています。ですので、ほとんどがA、C、Dなんですね。Cは最新生の人たちですけれども、そうするとAは一番強い人たち、Dは迷う人たちということなので、少なくとも乱用ケースではない、A、C、Dの人たちがそこにいるということになって、入管の分類によってもなっています。なので、既にそういう乱用事例についての対応というものは、この間の2017年以降の、入管のさらなる運用の見直しというのが、いろいろあったと思うんですけれども、そういう中で減ってきていて、今回、乱用者に関して何か対応しなければいけないという立法事実は、既に見えてこないというふうに感じています。
3:42:19
はい、ご意見ありがとうございました。時間がおかれながら、次は、五感参考人にお伺いしたいと思います。今回の改正案について、もしこの改正案が通って施行されたら、現場にはどういった影響があるか、どういった点が改善、あるいはメリットレベルがあるかもしれないですけれども、法案で現場にとってはどんなメリットがあると考えるのか、こうしたことを、五感参考人のご意見をお聞かせください。
3:42:44
長期収容の問題というのは、根本には相関ができないというところにあるんだと思うんですね。ですから 、相関ができないということで、仮に本面が長期化していく、収容が長期化していくということだと思います。今回は仮にこの手指向が施行されれば、そういったところも少し改善されますし、また出国の部分も、自費出国の部分とか、あと出国命令の拡大、そういった諸々の規定が含まれていますので、徐々に相関の方に流れていくんだろうとすると、長期の収容とか、仮放面が少なくなっていくと、そういう公開は期待できると私は思っています。
3:43:29
ありがとうございます。また、収容施設の現場を続けて、五感参考人ですけれども、収容施設では様々な団体の方が、ほぼ自由に往来が認められていて、被用者の方々と接触されて、コミュニケーションを取られているということも促分しております。 こうしたことは、おそらく諸外国の事例を見ると、もしかして制限をかけているとか、いろんなやり方があると思うんですが、こうした被使用者と関係団体が、かなり自由に往来が認められていることのメリット、デメリットと言いますかね、そうしたことについて何かを見て、もっとこうした方がいいのではないかとか、課題でとか改善策、そうしたものがあれば教えてください。5巻3考に。ありがとうございます。支援者の方というのは、基本的には全員の第三者だと、入管庁の方で認識しているんですけれども、もともと、待機強制の決定を受けた方というのは、最終的には、相関、もしくは在族、どちらかでしか解決ができないということだと思うんです。そうすると、最終的には、相関の方に流れていかないと、この事案は解決しないということですので、支援者の方に関して言うと、そういった相関の方に向けても、支援をしていただきたいというのが、まず一点であります。また、支援者と入管庁がいい関係を作るということも、重要なことだと思いますね。例えば、群馬県のふもとにあった施設ですね、ベトナムの精神的に病んだ方を、帰国まで扱っていただいたとか、そういったこともあったわけです。ですので、入管庁としても、そういった支援をしていただくのは、すごく助かるわけですね。ですので、いい支援、関係を作るということは、やはり緊張感も必要ですし、協力関係も必要だと、そういったことで、関係を構築していくのが有効なのではないかなと、自分は思っています。
3:45:24
まさに適切な連携関係が築かれるということが、すぐより良い対応会見につながると思いますので、非常に貴重な御意見をありがとうございます。そうした場合、最後に、また御感想の参考に、この非収容施設において、非収容者から自発的に、そういった支援団体に会いたいと頼むケースが多いのか、逆に支援団体の方からアプ ローチがあるケースが多いのか、こちら現場の目から見て何かわかることから教えていただきたいのですが、いかがでしょうか。御感想の参考に両方とも吐ければあります。もともと、例えば、波に出てきた方に関しては、弁護士の方とか支援団体の方がいますので、そういった方が収容されれば、当然、そちらの方からアプローチがかかりますし、また、これまでアプローチがなかった人たちに関して言えば、自分たちが法的な手続きを求めるために、弁護士にアプローチするとか、そういったことで、どちらが多いかと言われると、多分半々ぐらいなのかなと思います。本北俊君、お答えをお願いします。時間になりましたので、まとめます。皆様、貴重な御意見、本当にありがとうございました。終わります。
3:46:40
国民民主党の河合隆典です。本日は、4人の参考人の皆様には、貴重な御意見を頂戴しまして、ありがとうございました。私からも、いくつか確認をさせていただきたいことがあります。
3:46:54
一昨日の参考人質疑で、私自身が参考人としてお招きしました、明治学院大学の安倍先生でありますが、安倍先生に、私自身が、難民審査参与員は専門家と言えるのかということについて、いわゆる、失礼、難民審査参与員は難民認定の専門家ですかという質問をさせていただきました。それは、安倍先生ご自身の問題意識として、それぞれの分野の参与員の皆さんは専門家であることは間違いない。しかし、法律の専門家であろうと、地域研究の専門家であろうと、人道支援活動に従事してきた方であろうと、難民認定の実務については、誰一人専門家ではありませんというお話をいただいています。私は、参与員の先生方が真摯に職務に携わっていただいていることに何ら疑いを持っているものではないのですが、他方、実際、その参与員の皆様がチェックをされた上で、実際に危険が待ち受ける母国に、いつ相関されるか分からない恐怖に怯えながら日々暮らしていらっしゃる難民失礼者がやはり存在していらっしゃるわけですよね。そこで、浅川参考人にお伺いしたいのですが、こうした、いつ母国に相関されるか分からない身の危険を感じていらっしゃる難民失礼者が、適正な難民申請手続き審査を行っているにもかかわらず、存在している理由、これを浅川参考人はどうお考え、捉えていらっしゃるでしょうか。
3:48:38
我々というか、私の問題意識としては、難民該当性の適正な審査を行っておりまして、審査請求の段階で、私も含めてそうですが、ほとんどが難民該当性がないという結論を出すわけでございます。そうした場合に難民該当性がないというのはどういうことかというと、本国に相関されても迫害を受ける恐れがないということですので、我々の認識としては、該当性がないという判断をされた方に対しては、相関しても迫害を受ける恐れはないということになり、というふうに理解しているところでございます。ですので、少なくとも我々は審査を適正にやっているという前提になっていますので、先ほど申し上げたとおりなんですが、ただ当然100%そうなのかと言われると、絶対100%というのは世の中にないと思いますので、そうすると、今回の法案もそうなんですが、2回終わりましたらそれは駄目なのかというと、相当の理由がある資料を出せば相関停止という救済措置もありますし、当然に司法審査にも進めるわけでございますので、我々の前提としては、該当性がないという判断をされた方に関しては、迫害を受ける恐れがないという前提で考えているところでございます。あと、先生おっしゃられました難民認定の専門家なのかという点であえて申し上げさせていただきたいんですけれども、逆に私が分からないのが、じゃあ難民認定の専門家って、どういう資格とか要件を満たせば難民認定の専門家になるのかなというのが分からなくてですね、というところが 、私もちょっとネットの方で火曜日の参考にして、拝見させていただいたんですけれども、仮に実務経験がないということであれば、私は10年させていただいておりますが、私はダメなのかなとかですね、何年やればいいのだろうかとかですね、そこはともかくとしても、難民認定の専門家がいないという、仮に御出張あれば、じゃあ難民認定の専門家って何なのかというのを逆に出していただかないと、3、4人が難民認定の専門家じゃないといっても、じゃあ何を満たせば難民認定の専門家になるんですかというところが分からないので、では私が難民認定の専門家になりたいですと頑張ろうと思ってもですね、難民認定の専門家どうしたらなれるのか分からないと頑張りようもございませんので、そこはそういう御意見が仮に終わりでしたら、逆に明示的に出していただきたいなというところと、先ほども御答弁させていただいたんですけれども、あくまで3人がチームを組んでですね、相互に補いながらやっているというところでございますので、あくまでも一人で独断してやっているのではなくて、独立した3、4人がまた3人で組んで、相互に補完しながら一つの結論を出していくという、そういうプロセスであることは御理解いただければと思っております。
3:51:34
参考人質疑ですから別に議論をするつもりはないんですけれども、専門家ですかということについての指摘というのは、つまりは朝川参考人や先日お越しいただいた安倍先生のように、10年以上にわたってこの問題と向き合って難民認定手続きを行ってこられた、いわゆるプロといわれる専門的にこの業務に携わってこられた方々はもちろんそうなんでしょうけれども、その3人1チームのメンバー、それから専門性というところによっては、場合によってはスキルの参与員の先生方でも慣れている慣れていないということは当然あると思うんですよね。そうなったときに難民認定審査の個々のクオリティというものに当然差異が生じることも考えられる。そういったことも踏まえて、いわゆる研修というか、さまざまな教育研修というものについての必要性も今回の法律改正の中で修正案の中に組み込まれたということの理解だと思うんです。だからこれでいいんだと思った瞬間に、そこで成長も学ぶ姿勢もなくなってし まうと、私自身は思っている人間でありますので、先生方がいい加減にやっていらっしゃるとか、専門家じゃないということを言いたくてこんなことを指摘させていただいているわけではない。常に学ぶ姿勢というか、今自分がやっていることが正確なのかどうかということを自問自答しながらやらなければいけない、人の命のかかった業務でありますので、そういう問題意識として指摘をさせていただいたということだけ申し上げておきたいと思います。ご不快になられる必要は全くない話でありますので。その上で確認をさせていただきたいのですが、渡辺参考人、それから旭川参考人、両参考人の参与員としての仕事をされる中で、実際に審査に当たっての出身国情報、それからいわゆる面接で捉えた聴取といった、そういった一連の資料について、特に出身国情報というものがどういった形で各自、案件ごとに提供されているのかということです。これを教えていただきたいと思います。必要十分なだけの出身国情報がアップデートされた形で毎回きちっと出ているのかどうか。まず渡辺参考人からお願いします。
3:53:57
ありがとうございます。出身国情報に関しては、今審査請求の中で原書文書の召集ができまして、原書文書の人が来るんですね。そこで質問をしたりすることができます。その中で、当然私たちは不認定理由の様々なところについて、これはどういう出身国情報に基づいて判断をしたんだということを聞きます。ところが、そのことに対して総合的な判断をしたんですというような回答をしますけれども、出身国情報のこれこれこういうところからということについて開示がされることはないわけなんです。なので、我々は入管庁の判断、入管の判断の中の出身国情報がどのようなものを使って、どのようなものが使われていたのかということについて判断ができません。見ることができません。逆に、こういう出身国情報がありますよと、この出身国情報に照らせば、この人のこの部分の難民性を判断すべきだったのではないですかという質問をしても、それも総合的な判断だと言われます。つまり、こちらが提供できるその出身国情報も、入管でそれが見られているかどうかすらも分からない状況です。私が非常に問題だと思うのは、出身国情報が重要だ重要だということが共通の意識でありながら、その出身国情報を共有化する努力はされていないというのが率直なところです。法務省のウェブに、アメリカ国務省レポート内務省、イギリス内務省、ゴーシュの外務省というのが出てきています。しかし、これは政府の情報ですよね。民間の情報は全くありません。かつ、それが包括的に捉えられているものでもないので、その個別の案件にどのような出身国情報が共有されるのかということのシステム化は全くない状態だと私は思っています。
3:55:56
実務的な話を申し上げますと、一件が1ファイルになっておりまして、末尾ぐらいに日本語の翻訳された、先ほどおっしゃった英国内務省のもあれば他のもあったりするんですが、そういう日本語になったものが挟まれておりまして、我々参院としては出身国情報の提供を受けているところでございます。ただ、もうちょっと申し上げますと、出身国情報を詳細に検討しなければ、この案件について迫害の恐れがあるかないかという判断ができないという案件はあまりなかった。ですから、私は担当者はあまりなかったんですね。それはどういうことかというと、本人の供述なりインタビューを聞いて、迫害の恐れがない。例えば、先ほど申し上げたスリランカの政党官対立があって、自分はA政党に属して、A政党の選挙運動を手伝ったからB政党、対立していたらB政党のものが迫害されるというのがあるんですけれども、見たら、本人のインタビューしたりだとか、共同聴取書を見ると、いや脅迫だけでしたとか、それとか、本来であれば、だったら自分の地域からすぐに別の国内に行けばいいのに、日本に行くまでずっといました、5年もいましたということであれば、これも外形的に見て迫害の恐れはないだろうという判断をすることが、そっちの方が多かったんですけれども、そうした場合に、そうすると全体的な出身国情報に当てはめなくても、新生者の個別事情だけで判断できるという案件が実は多 かったという事実なんですが、先ほど申し上げたように、どうしても日本語の壁がありますので、英語では本当に政府権もすごいです。例えば、アムネスティーインターナショナルとか、ヒューマンライツウォッチとか、そういうところにも出していますので、そういった英語の出身国情報を豊富にありますので、日本語に翻訳していくだけでも、私はだいぶ精度が上がるんじゃないかなというふうに考えています。
3:57:49
ありがとうございます。今、少し踏み込んで言及されましたので、重ねて確認、朝川さん、確認させていただきたいのですが、参与委員の皆様に提供される聴書ですよね。この聴書が正確であるかどうかの確認というのはどうやってやるんですか。もちろん、我々がインタビューした側ではないのですけれども、必ずマツビの方に聴書ができました、それを通訳人に返して読み聞かせ、誤りがないまで証明したというのがあるんですね。ですので、聴書を作った上で、その上で通訳人を返して読んでもらって、誤りはありませんという本人のご証明があります。聴書訂正というのがありまして、ここはちょっと変えてくださいというので、プラスで記載がある場合もあるんですね。それは本人に読み聞かせたときに、ちょっとここの部分違うから書き加えてくださいとか、たまにそういうのもあるんですけれども、それをやっていれば基本的に聴書自体の信憑性はあるんじゃないかなと考えてやってきたところでございます。つまりは、参与院の先生方は第三者として、いわゆる難民認定の可否、該当性についてご判断されているけれども、その判断に当たっての資料というのは、すべて入管庁の中だけで手続きがとられたものに基づいてご判断をされているという、こういう理解でよろしいですね。署名審査の場合ですと、聴書に関しては確かに入管庁の方で、一時審の方で調査官がインタビューした、作られた聴書、先ほど申し上げた通り本人確認はされているんですけれども、ただそもそもの一番重要な書類で何かと言うと難民認定申請書なんです。本人が記入した難民認定申請書があります。審査請求におけると本人が書かれた審査請求に関する真実書というのがありまして、そこにもし審査請求段階で何か新たな事情がありましたかとか、新たに追加したい事象がありましたかと書いたのもあります。ですので、すべてが入管庁作成のものじゃなくて、本人が記入された難民認定申請書と、本人が記入された難民認定申請書も間違いなくあるのが事実でございます。
4:00:08
5巻3公認に時間がなくなってまいりましたので、1点だけになろうかと思いますが、確認させていただきたいんですけれども、実際に実務に長年携わってこられた当事者としては、いろいろと疑いの目を向けられているということに対して、決して心よくはないと思うんです。こうした問題が起こっている背景には、最初のこの面接から1時、2時、3時と、いわゆる三審制と呼ばれる難民認定の手続の中で、いわゆる面接のときの、例えば、立ち会いですとか、同伴者を認めるだとか、またはそのときのやりとりの正当性というか、正確さというものを担保するために、海外では録画録音なんかをやっているわけですよね。これをこの間、質疑の中でも私、何度も指摘をさせていただいているんですけれども、立ち会いに、録音録画ということについては、やはり極めて現状では消極的な答弁が、法務省、政府としては続いているという状況なんです。難民認定手続に対する不服申し立てが起こったときに、なぜこの人は難民不認定だったのかということを説明するためにも、きちんとした証拠として、そういったものを取るべきなんじゃないのかと、その方がお互いにとって納得性が高くなるんじゃないのかと、ごくシンプルに私は考えているんですけれど、ご観参考には、実際、実務の現場のトップの立場として、今の私の指摘に対してどうお考えになっているのかということをお聞かせください。確かに一つの考え方として、そういった証拠を残すということは有効な手段だと私も認 識しています。ただ、今の現状でそれまで必要かなというのが、はっきり言えば、実務を経験してきた人間としては、一時の関係とか、一時のときにはなかなか難しいと思うんですけれども、二時の部分というのは例えば保証人が理解するとかできますので、そこまで、その録画まで必要かなというのは、若干疑問があるところだと思います。
4:02:33
時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
4:02:39
日本共産党の仁比聡平でございます。皆さんありがとうございます。まずはラマザン参考人にお尋ねをいたしますが、先ほど、意見陳述のご様子拝見をしていたんですけれど、お手元の原稿、日本語の原稿ですよね。
4:03:05
自分で用意した文章ですかね。日本語です。
4:03:10
透明になんですけど、結構漢字、熟語混じりの原稿だし、私たちの、まるで本会議での代表質問の演説のような、ご自身の思いを訴えるお話だったと思いますし、こうして私たちの質問もとてもよく趣旨を受け止めて、的確にお答えになっておられると思うんですけど、日本語というか、日本語とか日本社会とか いうのって、ラマザンさんにとってはどういうものですか。
4:03:52
私から見て、とてもしっかりしています。小さいことでも大きいことでもしっかりと取り組むという、法律ももちろんそうなんですけど、生活面とかそういったところでも、しっかりしている国だと思っています。学校でも一人一人に対して教え方や、いわゆる障害を持っている人でも、言葉が話せない人とかでも、そういった人に対して、とても意識が高い経済的学ぶ場が作られていて、日本で育ってきた、自分が見た限りでは、とても素敵な、とてもしっかりした国だと思っています。
4:04:35
ということは、その日本の社会で家族と一緒に暮らしていきたいと、いうのがラマザンさんの願いでしょうか。
4:04:45
そのために、私の親は、両親は、私を日本に連れてきたと思います。
4:04:52
先ほど、働かざる者、食うべからず、という、日本の言葉座をお使いになったんですけど、いつごろ、この言葉を印象深く受け止めたのか、その後になるんでしょうけど、働くっていうこと、あるいは働けないのじゃないか、ということ、その壁のようなものにぶつかってきたんじゃないかと思うんですけど、その働くっていうことについて意識したのは、何歳ぐらいのときで、どんなことですか。
4:05:31
一番でかかったのは、やっぱり高校卒業して、専門または大学に入るときだったんですけど、AOエントリーとかそういったものを受けているときに、お金のことももちろんそうだったんですけど、事例がないとか、卒業しても働けないよねって、じゃあ学んでいる意味はあるの、みたいな、そういったところを言われたときも、そこが私が一番でかい、すごい大きい壁で、別に働けないからって、学んじゃいけないっていう、言い方失礼かもしれないですけど、効率はないし、働けないから、じゃあ学ぶなって言ったら、それもおかしいし、事例がないからって言うのでも入れないっていうのも、私からしたらおかしいかなっていう考えですね。専門学校、専門大学に入るときが、働けないっていうことを知って、そうですね、そのときにして、疑問になっている。今は在留資格を取得したから働けるんですけど、私と違って他の人は働く資格もないから、小さい頃から日本にいた子どもたちは、いまだにそれが疑問になっていると思います。
4:06:43
私が国会で、この法案審議の中でお会いした、委員会室の外でお会いした、非正規狩り方面中の子どもたち、小学生だとか中学生たちにもお会いしましたけど、自分の夢、例えば看護師さんとか助産師さんとか保育士さんになりたい、というそれぞれの子たちがいたり、サッカー選手、あるいはバスケットボールの選手としてプロで頑張りたいという方々がいたりして、本当に日本国籍のうちの子と同じですよね。そういう人たちが狩り方面だから在留資格がないから働けない、というその壁にぶつかった時の思いは、重なるかもしれないけど、どんなふうに思われますか。
4:08:01
実際に私が小学校、中学校の頃に野球をやってて、プロ野球選手を目指したというのが最初の目標だったんですけど、父も収容されていることに関して、知識は入ってくるわけなんですけど、入管に対して、狩り方面、難民に対しての知識が入ってくるんですけど、かなわないよねっていう考えが出てくるのが一方と、高校に入って学んできてちょうど卒業するときに、専門大学っていうときに、当時通訳をうちの国の人とかに通訳の手伝いをしていたんで、通訳人の仕事をできたらいいなと思って英語の専門学校に、栄誉院取りとかそういったもので行ったんですけど、文章に書いてある通り、お金を払えるの、働く資格ないじゃん、一時許可証明書を用意できないじゃん、材料資格はとか、そういったことを積み重ねで言われて、日本人からしたらごく普通の夢を持っている、でも私たちからしたら夢はまた夢のまた夢みたいな、尊いものを、夢を持ってもそれを叶うのには材料資格、いわゆる狩り方面と難民という立場だと、夢のまた夢っていう感じです。
4:09:20
那鷲さんの絵の質問の最後になるかと思うんですけどね。5、6年前に弁護士さんたちの助けがあって、材料資格というか、つまり裁判を起こしたと、その 時にやらないと言った最初。なぜかというと、入管にあいそうをつかしてたっておっしゃいましたよね。この入管にあいそうをつかしてたっていうのは、豊臣もいろんなことを含んでいるように思うんですけど、できたらお話いただけますか。
4:10:01
入管って狩り方面とか難民の立場であると、毎月または2ヶ月に1回っていう入管に通うんですけど、言われることはごく決まっていることで、住所変わってないの、帰る気はないの、帰ってくださいとか、あらゆることを聞かれるんですけど、それが積み重ねで、どんどん積み重ねあってきて、周りの人たちも同じように入管に通っているわけなんですけど、言っていることがみんな同じなんですよ。裁判とかそういったことを起こしたとしても、結局周りの人から聞いた話と自分が見てきた話と入管に通って生活している もので、住民票減少とかそういったものがない中で、入管に対して新しい裁判を起こしても正直何の期待もできないっていうので、私だけじゃなくてお父さんも、いいんじゃない、やらなくてもっていうので、そんな中でやっぱり女性の方って強いなと思って、お母さんはやろうよっていう意識が強くて、じゃあ今回だけっていうお父さんの話どうするって言って、じゃあ今回だけなんとか頑張ってみようかっていう決心で、それで愛想を使ってました。
4:11:11
仁比聡平/そうしたラマザンさんの思いも踏まえて、他の参考人の皆さんにお尋ねをしたいと思うんですけど、まず後官さんの考認に、冒頭お触れになられた上嶋さんの事件に関して、名古屋入管が仮方面申請を却下しています。報告書によると、その理由として、仮方面を許可すればますます相関困難となる。一度仮方面を不許可にして立場を理解させ、強く帰国説得する必要あり、という判断を残しているんですね、記録上。これは私はとても無謀なことだと思うんですけど、入管の現実というのはこういうことでしょうか。西島/後官さんの考認。後官/少し私申し訳ございませんが、残念ながら退職した後の話なんですけども、私が事件を見聞きするのはあくまでも新聞とかそういった程度の話になってしまいます。ただ、入管に席を置いたものとして弁明させていただくとすれば、基本的には最初の段階できちんと待機を強制定置的というものが取られているというのがまず第一点あるんですね。ですので、その中できちんと在留が認められるか認められないかという判断のもとに待機を強制定置が発布されているという事実かなと思います。そうすると、待機を強制定置が発布された人に関しては速やかに帰国していただくというのが法の要請だと思うんです。ただ、何らかの理由で帰国できないということもございますし、帰国したくもないという方もいらっしゃると思うんです。ですので、実際に送還ができない状況が続くと、仮放免が継続するということになると思います。ただ、仮放免したとしても、最終的にはそれは我々にとっては中間処分なんです。仮放免されたとしても、待機を強制を受ける地位であることには変わりがないということなので、なかなか仮放免すれば解決するという問題ではないと認識していますので、仮放免を不許可にしてということなんでしょうけれども、基本的には入管庁としては、その方は送還に向けて計画していたんだろうと思います。
4:14:03
いや、体調が急速に発火する方に対して、強く帰国説得するというふうにおっしゃるのは、私は送還ありきだというふうに思うんですけれども、渡辺参考人、ちょっと時間が限られてきて申し訳ないんですが、先ほどの難民の認定基準に関わってですね、浅川参考人の委員会配付の資料もですね、拝見すると、いわゆる個別把握論といいますか、浅川参考人の御著書、難民であるかどうかを見極める際のポイントとして、その人が個別に迫害の対象とされているかというものがあるということを重視しておられると思うんですけれども、その点について渡辺参考人はどのようにお考えでしょうか。それから国際基準との関係でどんなふうにお考えか。
4:14:56
ありがとうございます。個別把握の考え方というのは、やはりこれは想像できるかと思うんですけれども、当局に対して抵抗している人間がいつどのように把握されて、いつどのような迫害を受け るかというのは、誰も分からないことだと思うんですね。ですので、個別把握説はどうしても、先ほどの発言の中からも私そう思ったんですけれども、どうしても過去の経験事実、迫害、拘束されたかどうかとか、そういうことに重点を置きやすいというふうに思います。そうすると何が起こるかというと、膨大な出身国情報によって、同じような状況にあるその人たちが迫害を受ける恐れがあるということについての認定ができなくなる、判断ができなくなると思うんですね。出身国情報はまさに、その人が抱えている一般的な迫害の恐れというものを評価するために必要なんですね。個別把握という考え方をとると、もう出身国情報全然いらなくなっちゃうんです。全ていらなくなってしまう。これがそもそも間違いだと私は思うんです。ですので、その人の置かれている状況というものを客観的に判断する、恐れというものを判断するために出身国情報がまさに必要なんであって、それが今の日本では十分に共有されていない、十分に評価されていないということに最大の問題を感じます。
4:16:25
渡辺参考人にもう一問。そのためにも、私はインタビューというのがとても大切だと思うんですね。ご本人のおっしゃることを、選択手の尾尾参考人は、専門性のあるインタビューをやらないと、教術の信憑性というのは判断できないと。その口頭心理が先ほどご紹介のあったウガンダケースのようにですね、言っていることが本当でも難民外土性はないからなんて言って、口頭心理そのものが外されるような現実というのは、私も怒りを感じるんですが、渡辺参考人いかがでしょうか。
4:17:04
ありがとうござい ます。ウガンダケースでも判決を読んでいるとですね、膨大な出身国情報、要するに同性愛の人たちに対してのウガンダ国内での迫害という問題について触れています。そういったものが、インタビューの際に難民調査官は全てそれを把握していないといけないんですね。もちろん100%とは言えないかもしれませんけれども、少なくともウガンダの同性愛者が抱えている困難というものをですね、解決した上でそのインタビューに臨まなければいけない。ミャンマーであれば、ミャンマーの過賃民族、少数民族の人がですね、抱えている出身国情報、どんな状況があるかということを理解しながら、質問に臨まなければいけないと思うんですね。それがなければ、その人の難民性というものを浮き彫りにできないと思うんです。単に何もないままで質問をして、個別事情を聞いていってもですね、その人の危険性は浮き彫りにできないですね。そういう問題性を共同調査から、私はいつも感じています。仁比聡平君、お時間がないか。お時間が回りました。朝川参考人、お尋ねできずに申し訳ありません。終わります。以上をもちまして、参考人に対する質疑は終了いたしました。参考人の皆様に一言お礼を申し上げます。参考人の皆様には長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。速記を止めてください。
4:20:45
これより質疑を行います。質疑のある方は、順次ご発言願います。
4:20:53
斉藤大臣にお伺いしますが、18日の委員会で、最後、斉藤大臣が、博多事件で、検察、弁護士との協議について、講義をくれました。現場において、不誠実な対応と捉えないように、丁寧に対 応するように、私から検察に指示をしたいと思います。大変心にこもった、博多さんの側としても、喜ばしいというか、嬉しい、私は大臣の配慮されたお話だったと思います。ついては、検察には指示をしていただけたのでしょうか。
4:21:45
検察当局に対して、刑事局を通じてでありますが、こういう指示をいたしました。公益の代表者である検察官においては、検察の理念を踏まえ、いかなる事件においても、その充積を自覚した公正誠実で丁寧な行動が必要であり、万が一にも不誠実な対応と受け取られたりするような言動にならないように、丁寧に対応するように留意してもらいたい。こういう指示をさせていただきました。
4:22:21
大臣、ありがとうございます。しっかり踏まえて、私は一日も早く採審をして、87歳の袴田さん、きちっと結論を出してあげたいなと思っていますので、よろしくお願いいたします。入管庁の西山次長にお尋ねします。午前のこの委員会の質疑で、入管庫が破綻している、こういう話もありましたね、相撲者の方から。あるいは、出てらんめとか隠しているのではないかという表現もありました。あなたはそう言われても、誠実に、丁寧に答えておられました。私は大した歓力だと思って、しっかりしているなと思ったものです。私も何回かあなたに質問をしていますけれども、どうも私への答弁では、相当いたけたかに、強く私に言っているような私は受け止めをしているのですけれども、どうか午前、質疑された委員の皆様方に答えてように、私は気が弱いものですから、どうぞ優しく、小い申し、小さくお願いしたいなと、まず冒頭、私の方からお話をさせていただきます。それで西山次長、そもそもこの今の入管庫の改正案ですね、これ3年前に出す予定でした。やっぱり出しました。牛馬さんの件があったものですから、質疑に至らないで、今回でありますね。私は、牛馬さんの件も十分踏ま えて、トータルで総合的に考えて、政府としてこの法案を出していると考えておりますね。そういってみれば、前回出したよりも、より精度の高い法案だという認識でよろしいですか。令和3年に提出させていただいた法案につきましては、まず審議におきまして、様々なご意見、ご指摘ございました。さらには、今、委員からご指摘がありました、名古屋で三田文さんが亡くなられるという事案が起きまして、それについて様々な指摘がございました。それを踏まえて、この令和3年に提出させていただいた法案、これを再度、改めて検討の上、修正すべき点は修正をした上で、改めて提出をさせていただいたということでございます。
4:25:12
分かりました。この委員会でも、難民の手続等について、様々な角度からのご意見がありました。それぞれの見識、認識でお話しておりますから、私はそれで結構だと思うんですが、次長ですね、そもそも論として、我々が外国に出るとき、パスポートを持ってきますね。なぜ、パスポートを持っていかれるんでしょうか。同時に、外国に出る場合、これはビタの取得が必要ですね。なぜビタが出されるのか。この基本をしっかり、私は認識、頭に入れておかなければ、この入管法の改正も、間違った議論になってしまうと、こう思うんであります。この辺、いかがでしょう。
4:26:04
これは国際監修法上のルールではあると認識しておりますけれども、それぞれの主権国家におきまして、どのような外国人を入れるかというのは、国において判断することでございますので、従いまして、入国において、旅権が必要である、あるいは殺傷が必要であるといったのは、入国を許すという、それを担保するための証明として利用されているものと承知しております。
4:26:37
実情をもっとそれに分かりやすく、私は問いとむのは、なぜパスポートか。それ、日本人であるという証明であります。外国に行った場合。何かあったとき、国が保護をする。これがパスポートの一番の目的でありますね。それでよろしいですね。じゃあ、なぜビザを取るか。そのビザにも目的があるんですね。例えば、留学なら留学。学業のため。あるいは仕事なら仕事です。観光なら観光であります。私は今、日本に風貌滞在したりして、あるいはビザが切れたにもかかわらず帰らない。これは間違いなくルール違反だ。これは民主主義というのは、ルールを守って初めての民主主義です。ルール違反はいけないと、基本的に私は考えますが、次長の考えはいかがですか。
4:27:40
外国人の入国や在留を認める上で、一定のルールを設けて遵守を求め、これを遵守しないものを退去させることができることは、国際慣習法上確立した原則でございます。その上で、現行入管法においては、外国人に対して本法で行おうとする活動に応じて在留資格を付与し、その範囲内に限って活動することを認める在留資格制度を採用しているところです。我が国において活動する外国人は、在留資格を取得し、または特例上陸の許可を受けるなどし、当該在留資格等に従い活動を行うのでなければ、我が国に上陸、在留することはできないこととされており、在留期間等が経過する場合には、その更新等がされない限り、帰国いただかなければなりません。
4:28:40
そうで事情ですね、この在留資格制度にのっとって回してますね。要は、日本にいたい、あるいはまた日本に来て結婚をする人もいれば、子供を作ったりする人もいますから、それはそれできちんと人道的な、当然配慮もされますね。この入管法で私は議論を聞いているとですね、人権を柱として、主として訴える質問なり意見があります。一方で私は国でありますから、国益だとか、国民の何よりも安心・安全を守る、その上で、ただ難民申請すれば認めるという甘い考えで私はいけないと思っているんです。所定の要件じゃなくて厳密にですね、あってしかるべきだと私は考えているんです。この点どうも人権なら人権のみにですね、こだわっての議論が私はちょっと、私なりにうがい知れる感じがするんですけどもですね、この点、次長の考えはどうでしょうか。
4:30:11
ご指摘のとおり、まさに人権と国益のバランス問題であろうかと思います。それは全ての行政によってとって重要でありまして、特に入管行政におきましては、外国人の人権に十分配慮し、適正な手続を確保した上で、厳格かつ適正な執事国在留管理を行い、国民の安全・安心な暮らしを確保する必要があると考えております。以上でございます。
4:30:44
これ次長、もっとですね、私はこの入管法の改正が何故に必要かという意味では、日本の国民の安心・安全がまずは大事なんですよということは強調してもよろしいのではないでしょうか。ただ申請したら認めるというのは甘いんですよということ。厳に脅迫犯罪を犯してでも難民申請して残っている人はいるわけですね。そういったことを考えたらもっとですね、次長、国民に国益の観点からも、まずは国民、日本国民の安心・安全は絶えず頭に入れてやっているんですよということをもっと表で出すべきではないでしょうか。
4:31:42
委員ご指摘のとおり、まず外国人、先ほど委員のご質問にお答えしました在留資格制度という制度の下で、きちんと来られる外国人の方にはルールを守っていただいて、それが前提でなければ、私どもが目指す日本人との共生社会の実現というのもなかなか敵わないというふうに考えておりますので、その点では、やはりルールを守らない方にはご退去いただくということはきちんと、そこは厳正にやっていくべきであると考えております。ただ、ご指摘様々ございます。とにかく相関ありきといったご指摘もいただくところですけれども、私どもとしては難民認定もしっかり、あるいは在留特別許可もしっかりでございますけれども、保護すべきもの、真に保護すべきものはきっちりと保護した上で、それでもなお退去すべきということが確定した方については、きちんと相関をしなければならない、そういうふうに考えております。
4:32:47
大臣、相関結社のうちの約3分の1、1400人がこれ、逃亡されているんですね。私はこれ、異常な数字だとこう思うんですよ。これについて大臣、今の次長の答弁と合わせながら、どういう認識でしょうか。
4:33:14
この1400人というのは、令和4年末時点の逃亡者であります。この中には、重大な善かのあるものも含まれておりますし、7年以上の懲役に所せられたものも含まれておりますし、そのほかに3年以上の懲役に所せられたものも存在をしているということでありますので、やはり危惧をしなくてはいけないと思っています。
4:33:46
そこで大臣、危惧をしなくてはいけないと大臣言われましたが、危惧されただけじゃ困るんですよ。やはり具体的にこういったことが起きないようにする。そのために法案ではこうしております。これをもっともっと国民に私は説明した方が、あるいはこの委員会でもしっかり訴えた方がより理解は深まると思いますが、いかがでしょうか。
4:34:19
まさにそのとおりでありまして、この法律の中では、現行の仮方面制度は、本来は一時的に収容を解除する制度でありますが、逃亡等を防止する手段が十分でないということで、この法改正により適切な逃亡防止措置を備えた収容代替措置を創設しなければ、このような逃亡事案は増加し続ける可能性があると考えています。したがってこの法案には、新たに管理措置制度を適正に運用することによりまして、このような逃亡事案の発生を防ぐ仕組みが入っていますので、しっかり取り組んでいきたいと思っています。
4:35:05
大臣、今の大臣の話は、何となくちょっと何か奥歯に物詰まったような話で、私は国民に今の大臣の説明ではピンとこないと思いますよ。やっぱりしっかりとルールを守ることの大事さと、やっぱり民主主義はお互いそのルールを守って成り立つような仕事をしっかりさせるためにも、この1400人中私はこの数字は、私たちはどう考えても、異常だとこう思っているんですよ。もっと大臣、法案ではこうなっています。こうしていくんですということを具体的にきちっと発信した方がいいと思いますが、どうです。
4:36:00
ちょっと私の言い方が生ぬるいということかもしれませんが、制度的には今度収容しないで外に出ていただく方については、今までのようなことで はなくて、管理措置というものをしっかり設けて、その管理をしてくれる方をしっかり決めて、そして必要があれば状況を報告してもらい、知らないでいなくなっちゃったみたいなことがないような措置を今回盛り込んでおりますので、これをしっかりやることによってこの1400人を減らしていきたいという強い決意を持っています。
4:36:38
私は法案の中でも過量程度で、例えばこの引き受け人が、引き受けた本人との連絡もしない、あるいは報告もしないという場合の罰が過量なんですよ。本当に破っても何の実がないわけですから、これなんかちょっと甘いなという私は気はするんですね。これぐらいはもっとしっかり入管庁なんかも考えていただきたいと思うんです。あとこれ西山次長ですね、重大前科があるものです。が、この送還停止法の例外の対象として送還しようとするものをどのようなものか、これ具体的に事例を挙げて答弁をいただきたいと思います。
4:37:35
本法案において送還停止法の例外の対象としているものは、刑罰法令違反者の中でも相当程度刑事責任が重く、強い反社会性を示す3年以上の実刑に処せられたものであり、令和3年12月に公表した現行入管法の課題において難民認定制度の誤用乱用が疑われる事案として掲げておりますように、例えば、不法入国後の殺人入管法違反により懲役12年の実刑判決を受け、刑務所出処後難民認定申請したもの、それから正規在留中の強制外設事象により懲役4年の実刑判決を受け、刑務所出処後難民認定申請を行い、さらに合間地症により懲役6年の実刑判決を受けたもの、あるいは、覚醒罪取締法違反、関税法違反により懲役12年罰金500万円の実刑判決を受け、服役中に難民認定申請を行ったもの、などのような事例を念頭においております。
4:38:47
あの今の次長の答弁を受けて、これ、あの発議者の石橋先生ですね。石橋先生の方では、どのようなこの重大善患があるものの難民事前認定、していればこれ、相関ができないことになっているんでしょうか。
4:39:10
はい、ご質問ありがとうございます。あの、まず私たちの野党案、議員立法は、善かのあるなしで判断基準を変えるという立場には立っておりません。先ほどの法務大臣が答弁されました、善かがあることで危惧があるという答弁をされた、私たちはそのご答弁、その姿勢に危惧を持っております。善かがある方々といっても、敬意に服されて、そして罪を償われた方々、そういう方々は日本人であれ外国の方であれ、それはしっかりやっぱりその罪を償われた後の対応というのは、やはりご本人たちが社会復帰、生活の安定を求められるのであれば、そこにしっかり支援をしていこう、社会でサポートしていこうというのは、これ法務省の立場でもあるはずです。そして外国の方々でもそれは、やはりきち んと提供されなければならないというのは、これも法務省がそういう立場をとっておられるはずであります。私たちの案は、重ねて善かがあるなしで判断近所を変えておりません。ただ一方で、先ほど委員が少しお触れになりましたけれども、じゃあ申請すれば誰でも認めるという案にもなっておりません。私たちの案は、きちんとした国際基準に則って、入管行政から切り離した第三者委員会としての専門性、そして客観性あるこの委員会が、その基準に照らして認定すべき、保護すべき方々を適切に保護する。一方で、明らかに乱用であるという判断をされた方々については、その方々が司法に対して救済を求めることは可能にしておりますが、それでもなお認められない場合は、その場合はお代わりをいただくという制度設計になっておりますので、そこは明確に申し上げられると思います。
4:41:05
今の発議者の答弁について、西山次長、この法案との比較、そして政府としての考えをしっかり明確にお述べいただきたいと思います。
4:41:27
まず、議員立法として提出された法案につきまして、私どもから直接所管を申し述べることは差し控えますが、その上でご説明を。その上で、現行法下におきましては、重大犯罪の善かがある者であっても難民認定申請を繰り返している限り、送還が提出されることとなっており、これに着目した送還回避目的の申請と疑われる事案も存在するところでございます。こういった事案の中には、先ほど私が答弁したような極めて悪質な事例も含まれているところでございます。したがいまして、3年以上の実験に処せられたもののような、刑罰法令違反者の中でも相当程度刑事責任が重く、強い反社会性を示す者でも、送還回避目的で難民認定申請を乱用することが可能な法制度を一刻も早く改善しなければ、安全安心な社会の実現を望んでいる国民の期待に応えることはできないと考えております。そして、我が国は外国人と日本人が互いに尊重し、ルールを守って生活する共生社会の実現を目指していますところ、我が国のルールを守らず、重大犯罪を犯したものであっても送還できないという不健全な状態を放置すれば、我が国に適合に在留されて いる方々への信頼が損なわれ、共生社会の実現に支障を来すものと考えております。
4:42:57
この点、私はきちっと何が大事かという点では、もっともっとこれを知らせていただきたいなと思います。これ、昨日の出入り審査で、入管法改正で、スリランカ人男性が2度も起こしていた性犯罪というので、ニュースになっていますけれども、東京出入国在留管理局から仮方面を許可された40代のスリランカ人男性が、過去に強制外出受証罪と合間受証罪で2度有罪判決を受けていたことが、出入り審査の取材で分かった。男性は2度の服役後、東京入管に収容、体調不良を訴え続け、2022年4月に仮釈放されてからは関東庁で暮らしている。これまでに男性は3度難民認定申請をして、強制送還を免れていた、という報道があります。天下の慎重さんですから、私は間違いないと思いました。しかし、一方的な情報ではいかんと思って、私は、慎重の編集の一番の責任者にも確認をしたら、これは事実です。間違いありません。法的処罪は、これならば堂々と受けて立ちますという、個体ですから、あえて私は今、この委員会の場でも言うんでありますけれども、こういった重大な事犯ですね、これを入管庁は認識はしているんでしょうか、あるいは把握はしているんでしょうか。警察との連携はどうなっているんでしょう。
4:44:45
ご指摘の報道については、承知しております。その上で、その行政機関において保有する個人情報の中でも、この特定の個人の善化に関する情報は、最も慎重な取扱いを要するものと認識をしております。従いまして、特定の個人の善化に関する情報がつまびらかになるようなことは適当ではないことから、基本的にはお答えを差し控えるべきとは考えているところではありますものの、この国会におきまして、具体的にお尋ねいただいているところであり、あえて申し上げればお尋ねにつきましては、当庁の把握するところと明らかな疎後はございません。
4:45:28
ということは、この基準は事実であるという受け止めでよろしいですね。
4:45:39
先ほど御答弁申し上げたとおり、当庁で把握するところと明らかな疎後がないというところで、御理解をいただきたいと存じます。
4:45:48
これ、委員の先生方からも逃げ払いが出てますけれども、これ、次長ね、日本語は正確に使った方がいいんじゃないでしょうか。事実は事実ですとか、いや、明らかなってるわけですから、隠す話じゃないですよ。これ、同時に個人名は言ってないんですから。しかも、1400人 いなくなってるうちの1人と思った方でもいいわけなんですから。それを、なんで、入管庁がですね、疎後がないだとかですね、善かうんのんなんて話あるけども、間違いなく日本の法律で罰は受けてるんですから。そして、服役もしてるわけなんですから。ここは事実としてはこうですってことは、明らかにするのが、あなた方の立場かと思うんですけれども、次長どう思います。
4:46:43
先ほど申し上げたとおり、個人情報の中でも、この善かに関する情報というのは、非常に慎重な取扱いを要するということを前提といたしまして、あえてこの国会におきまして、委員から今具体的なお尋ねがあったところから、今申し上げたように、疎後はないということで申し上げたところでございます。
4:47:08
委員長、西山次長の答弁はやっぱり、私には厳しいですね。なかなか、福島先生や石川先生に言ってくれたような優しい答弁はないですね。この点残念ですけれども、ただ、疎後がないということはいいのですねという方も、それは事実であるということは、お認めになるし、また、御理解する話だと思いますので、私はやはり、脅迫犯罪ですよ、これは。脅迫犯罪した人がやっぱり、濃々とですね、振る舞っているのは、私は逆に民主主義にそごわないと、こう思うんですけれども、齋藤大臣のお認識はいかがでしょうか。
4:47:53
やはりですね、原稿法案におきましては、重大犯罪の善かがあっても、難民認定申請を繰り返している限り、送還が提出されるということになっておりますので、こういう現状と考えますとですね、今、委員御指摘のようなケースというものが、厳しく対応していかなくちゃいけないんじゃないかと考えています。
4:48:21
時間はありませんが、大臣ですね、先ほど私は若干触れましたけれども、やっぱり人権は人権で、これは尊重しなければいけません。また、守らなければいけない、大切なものです。併せて、国益も、私は極めて重要だし、国民に対する安心・安全はですね、政治の責任だと思っております。この点について、大臣からですね、答弁をいただきたいと思います。
4:48:52
もちろん我が国は法治国会でありますから、法律に基づいて、それがですね、違反状態になっている方について、やはり法律に基づいて、これは対応していかなくちゃいけないと。その中においてですね、人権というものをしっかり重視をしていかなくちゃいけないという順番ではないかと、私は考えております。そういう意味では、次長も答弁しましたけど、人権と国益というもののバランスをですね、取っていくということは、入管行政に限らずあらゆる行政において必要なことだと、私は思っていますので、その法律・法治に従って適切なバランスを考えていかなくてはいけないと。今度の改正案は、そこを非常に上手にやっていると私は思っていますので、ご理解いただきたいなと思います。
4:49:39
これも今、大臣から極めて明快で力強い、いずれにない大臣はぎれのいい答弁だったと、私は受け止めておりますけどもですね、政府案は国益はもちろんだ。人権にももちろん配慮をしている。さらに国民に対する責任で安心・安全だという意味でですね、十分そういったことを踏まえて提出をしている。こういう受け止めでよろしいでございますか。
4:50:14
これも何度も答弁しているとおりであります。ルールに従ってルールを守れない方にやはり人権に配慮しつつも厳正に対処するし、ルールを守っていただいている方とはですね、しっかり共生社会をつくっていきたいということで、今度の法案は本当にバランスが取れたものになっていると私は確視しておりますので、ご理解いただきたいなと思います。
4:50:37
日本の政治に将来性のある斉藤法務大臣の答弁ですから、私は重く受け止めてですね、今の大臣の力強い言葉をよしとしてですね、私の今日の質問を終えます。また時間は4分ほど残っているんですけれども、今までの私の質問の中でですね、3分30秒オーバーしているんですから、それ分今日は短縮してですね、埋め合わせ、償いをしたいと思っております。終わります。
4:51:35
国民民主党新緑風会の河合貴則です。前回に引き続きまして、入管法の内容について、大臣、そして西山次長に質問させていただきたいと思います。相関停止法の例外規定が今回導入されるにあたっての、いわゆる面接のあり方について、大臣の見解を伺いたいと思います。今回の新法の51条において、主任審査官が大共共生例書に相関先を指定すると今回されています。2023年、今年の4月19日の衆議院の法務委員会審議で、齋藤法務大臣から、この点について、相関先国が入管法第53条3項確合に掲げる国に該当するか否かについては、いわゆる三審制で行われる大共共生手続の各段階において、容疑者を含む関係者から必要な供述を得たり、必要に応じて相関先の国内情勢等に係る情報を収集するなどした上で、最終的には大共共生例書を発布する主任審査官が適切かつ慎重にその判断をしているということであります。この後、大臣からご答弁がありました。ここからが指摘というか、ぜひご意見、見解をお伺いしたいんですけれども、三審制というのは、言うまでもなく入国審査官や特別審理官、そして主任審査官が関わっているわけですが、彼らは出入国管理の業務の専門家ではありますが、必ずしも難民該当制の判断のための専門知識を有しているわけではないということでありまして、したがって難民調査官のような専門の職員がこの面接にしっかり当たらないと、適切な質問ができず、本来難民該当制がある者が見落とされる可能性というものが指摘されております。質問の仕方で当然聴取の内容も変わってくるということであります。今回、入管法第53条3項の適用に当たっても、難民調査官など専門性のある職員による面接を、私は明示的に保証するべきなんじゃないのかと考えております。その点について、難民調査官や難民該当制についての専門知識を有した職員による面接の実施を明文化する必要があると思うんですが、この点についての大臣の御見解をお伺いします。
4:54:21
本案のとおり、入管法第53条3項、各号、これに該当するか否かというのは、審査官に限らず、守らなくちゃいけない法律に条文になっているというわけであります。しかも、いわゆる三審制で行われる、退去、強制、手続の各段階において、手続を担当する違反審判部門が必要に応じて、これ彼らだけで判断するのではなくて、必要に応じて関係部局等に紹介をし ながら、相関先の国内情勢等に係る情報を収集するなどして、だから、彼らだけで判断しているわけではないということですね。それで、容疑者を含む関係者から必要な供述も得るなどした上で、最終的には、退去強制令書を発布する主任審査官が、適切かつ慎重に判断をしていると、こういう実態になっているわけですので、必ず専門家に義務づけるという必要はないのではないかというふうに考えています。
4:55:23
懸念をいたしますのは、コロナでしばらく危機がなかったわけですけど、コロナも落ち着いてきて、外国からの日本に入国される方もどんどん増えてきていると、同時に今後、外国人との共生社会を実現していくという考え方に基づいて、今後の出入国管理も当然していかなければいけなくなるとなったときに、当然、扱わなければいけない案件や人数も増えてくるということなわけです。もともとその専門性について は、残念ながら皆さん一生懸命やってらっしゃるのはわかるんですけれども、他方でこぼれ落ちてしまって、本来真に保護されるべき方が保護されきっていない状況が現実に生じているわけでありますので、そうした問題を今後生じさせないようにするということと同時に、さらに業務が増えてくるということを考えたときに、いかに専門性の高い方を育てて、そういう方々が面接や審査に携われるような体制を作るかどうかということが、質を上げるということにつながると思うんです。だから、これまでの考え方で大臣がご答弁されることについては、従々私も理解しておりますが、その上で今後に向けて、そうしたしっかりとした体制を作って、専門家が審査に当たっていただくということをするべきなのではないのか、検討するべきなのではないのかということでご指摘させていただいたんですが、もう一度お願いできますでしょうか。53条をまず第3項に掲げる条項、非常に重要な条文ですので、審査に携わっている人は、これも相当強く意識をしているはずです。したがって、私は今の時点では、皆さんちゃんと、自分で判断できないところは情報収集しながら判断をされていると思っていますが、ただやはり専門性の向上というのは、国際情勢も相当短期間で激しく変わりうるものでありますから、絶えず専門性については磨き上げていくということは、委員おっしゃるとおり大事なコツだろうと思っています。しつこく言って申し上げません。ぜひ、そうしたお取組みを進めていただきたいと思います。次、西山次長にお伺いをしたいと思います。今回の改正法第61条の2-9-4項の第2号の導入の是非について、私が確認させていただきたいのは、今回の法案のもとになった法務大臣の指摘懇談会である収容相関に関する専門部会の報告書では、複数回申請者の相関停止期を制限することについては、報告書に触れられておりますが、3年以上の実刑を受けた者等について、しかも初回申請の段階も含めて相関停止期を解除することについては、実は報告書では一切触れられていないという指摘を受けております。それ以前の会合の記録等をたどっても、令和元年10月から令和2年の6月まで10回の会合を行っていて、そちらの方の会合の記録をたど っても、この61条2-9の第4項の第2項についての記述がない、見つからないということを関係者から指摘を受けました。その上で、有識者によるこの点についての十分な議論に、果たしてちゃんとなっていたのかということと同時に、相関停止期の解除という、極めて今回の法律改正において大きな論点になっていることについて、この収容相関専門部会のメンバーの皆さんに対しては、きちっと説明されたのかどうかということについて確認をさせてください。ご指摘の専門部会が令和2年6月に取りまとめた報告書において、難民条約第33条等の規定に反映されているノンルフルマ原則の遵守を前提として、相関停止法に一定の例外を設けることがこれというふうに提言をされておりまして、相関停止法の本法の例外はその提言を踏まえて設けられたものでございます。その上で、委員のご質問でございますが、ご指摘の専門部会の各委員に対しましては、当該部会の提言の取りまとめ以後の法案の立案過程において、適宜ご指摘の点も含めて、本法案の内容をご説明してきたところでございます。ということは、この専門部会の中では1号については議論はされたけれども、2号については報告書が出て立法をした上で、部会のメンバーの皆さんには説明をしたということですよね。そういう理解でよろしいですか。
5:00:30
ということは、専門部会の報告書を受けて、この2号がここに書き加えられたということではないということですよね。そのことが確認できれば結構です。では、次の質問に移りたいと思います。無国籍者を、いわゆる罰則から免除すべきではないのかということの質問を以前させていただきました。17日の法務委員会で、私のこの質問に対して大臣から、無国籍者は除外の対象としていないが、退去強制令書が発布されたものは、在留特別許可の判断を一度経ていることになるので、本来罰則を課されるべきではないものは、こちらで引っかかってくるのではないのか、という趣旨のご答弁をいただきました。また、新しい在特のガイドラインでは、認知が事実に反することが明らかになって、帰籍制がなく無国籍になったものは、積極事情として評価していく予定である旨の趣旨のご答弁も頂戴しています。しかしながら、日本で生まれ育った子どもでなく、または、元日本人で国籍を失った方でなくても、無国籍者であれば、一部の例外を除いて、地球上のどこにも適法に進めない方ということなわけでありまして、そうした方々に対しての在留特別許可が積極的になされる必要があると思うんです。今まで外国で生まれ育った無国籍者についても、元いた国に戻れず在特がなされた例も、いくつも既に報告されているということですが、しかしながら、在特が出るまでに何年もかかったケース、さら には裁判を要したケースといったようなものも複数報告されています。それはその根底には無国籍者が、その無国籍性によって保護の必要な人たちであるということの認識が薄いなされていない、おらず在特の指針の判断をする上での指針にもやはり盛り込まれていない。だからケースバイケースというところで判断していることがその背景にはあるんだろうというふうに思います。自分の責任で無国籍者になったわけではない方々ということでありますが、そうした方々がどんなに元いた国に帰れたくても帰れないような状況に置かれていらっしゃる、地球上で他に居場所がないのに長期収容されたり、仮褒美になってもその間働くこともできない、生活に困窮して病気になっても病院にも行けない、そういった方々に対して日本政府として、難民保護の観点から、そうした方を正確に把握して保護する必要があるのではないかと、今回の法案審議を通じて強く感じているところなんです。ここから大臣の御見解をお伺いしたいのですが、無国籍であることを在留特別許可の判断の積極的な要素として盛り込むことが、私はこの際適当なのでは ないのかと考えておりますが、齋藤大臣はこの点についてどう御認識になられていますでしょうか。まず原則論があると私は思っています。大規模強制令書が発表されたものは、大規模強制手続において、在留特別許可の拒否判断を一回も経ていますし、難民該当制を主張する場合には難民認定手続も経た上で難民に該当せず、かつ在留を特別に許可する事を認められないため、我が国から退去すべきことが確定をしている方だと。これは原則論であります。在留特別許可は、大規模強制事例に該当し、本来我が国から退去すべき立場にある者に対して、法務大臣の裁量により個別の事案ごとに、所犯の事を総合的に勘案して、例外的、恩恵的になされるものであり、本法案においても、このような在留特別許可制度の基本的な判断枠組み自体は変わらない。これは基本であります。御指摘の無国籍者につきましても、本法への在留を希望する場合には、個々の外国人の方の事情を慎重に考慮して、在留特別許可の拒否を判断することになります。ただ、無国籍者といっても、いろんな方がおられますので、無国籍者であるという事情のみをもって、積極的に考慮するということは、ちょっと取り得ないかなと思っています。いろんなケースがありますので。しかし、本法案では、御案内のように、在留特別許可の判断の透明性を高めるために、新たな考慮事情を法律で明示することとしておりまして、無国籍者について、例えば、親や子どもの存在を理由として在留を希望する場合などには、法律で明示された考慮事情のうち、家族関係等として考慮されることになるのだろうと考えています。100%をするという規定を私自身も求めているわけではなく、判断の積極要素として、基準にするべきなのではないのかという指摘であります。現実に今、お困りになっている方々がいらっしゃるということで、昨今、この議論が世間的に盛り上がっていることで、よう やく積極的などうしようということの議論が始まっているわけでありますので、やっぱり10年前と今とではやっぱり状況が変わっている。しかしながら、その10年前以前から不安定な立場で日本にずっと住み続けていらっしゃる方々に思いを致したときに、今回のこの法改正を受けて今後どうするべきなのかということについては、やはりしっかりと前向きに考えていただきたいという、そういう意味での指摘だとご理解いただければと思います。次の質問に移りたいと思います。入管庁さんの方に確認をさせていただきたいと思います。この間、様々なやりとりをさせていただく中で、出身国情報についての情報の充実の問題等も含めて、さらには参考人質疑の中でも出身国情報について指摘が数多くなされているということでありました。今回、5人の出身国情報の先住職員を配置したということは、さっきの質疑の中でも数字が出てまいりましたけれども、ちなみに、この先住職員を配置することによって、具体的に難民認定の質というのは上がりましたでしょうか。
5:07:23
目まぐるしく変化する世界情勢の中で、適切に難民認定を行っていくためには、最新の出身国情報を収集することが重要であると認識していますところ、出身国情報の先住職員を配置していることによりまして、これまで蓄積した情報が最新であるか確認すること、情勢の変化に応じて迅速に情報収集すること、個別の事案に即したより詳細な情報を収集すること、また、諸外国が公表した出身国情報に係る報告書を日本語に翻訳した上でホームページに掲載することなどが可能になったところでございます。その上で、難民認定審査におきましては、申請者から提出された申請書や資料だけを参考にするのではなく、難民調査官が事実の調査として、認定者の事情聴取を丁寧に行い、出身国情報を活用しつつ事実認定及び難民該当性判断を行っていますところ、この出身国情報の先住職員が収集し、難民調査官に随時提供している出身国情報を審査に活用することで、その信憑性についてより的確な判断が可能となり、難民認定手続の質の向上につながっているものと考えております。また、公表した出身国情報は難民該当性の判断に当たって活用されるものであることを踏まえれば、難民認定制度の透明性向上に資するほか、申請者が自身の主張内容を整理する場合にも活用でき、その利便性向上にも資するものと考えております。
5:09:02
ありがとう。ありがとうございます。全体としてそういうことだということは理解いたしましたが、ちなみに、この先住職員、難民出身国情報を調査する先住職員の方々5人で、1年間これ1人当たり、一体何人分の申請者の出身国情報の調査を行っているんでしょう。
5:09:26
そもそも難民認定手続においては、その事実の調査を担う地方局の難民調査官が、個々の事案ごとの出身国情報を収集しており、随時最新情報の収集にも努めているところです。他方、本庁の先住職員については、先ほど申し上げたように、これまで蓄積した出身国情報が最新であるかを確認し、あるいは申請者の本国情勢に変化があった場合、その情報を迅速に調査分析する、あるいは難民調査官から個別の事案に係る出身国情報の調査依頼に応じた情報を収集する、などといった業務を行っているところでございます。そのため、先ほど申し上げたとおり、個々の事案ごとの出身国情報の収集は、もっぱら地方局の難民調査官が行っており、地方局の難民調査官は、事案に応じて本庁の先住職員に随時相談等を行い、その回答を踏まえて審査を行うこととしているものでございます。なお、こうした相談は日常的に行われているものでございまして、業務上統計をとっているものでもございませんため、本庁の先住職員が1人当たり何人分の審査、何人分の申請者の調査を行っているかについては、お答えが困難でございます。つまりは、地方局の方から必要に応じて本庁に情報紹介をしているということですよね。そこで私自身が懸念を持ちますのは、その場合に実際に難民の認定の審査に携わっている地方の現場の担当職員の皆さんの、要はやはりスキルによって、また問題意識の高い低いによって、出身国情報にアクセスする必要性についての認識も全然変わってくることになると思うんです。法律の立て付けやそもそものルール基準自体は適正に運用できるようにということを考えて、今回の法律改正もやっていらっしゃると思うのは当然のことですけれども、他方でそれを実際に運用する側の立場の方々が、そのことをきちんと重く理解した上で、出身国情報をしっかり把握した上で、それに基づいて難民該当制の審査を行うということをやっていただかないと、縁にかかって持ちになっちゃうということなんです。大きく大臣、うなずいていただいておりますけれども、先ほどの質問で、専門家の方がきちんと面接した方がいいのではないかといったようなことの指摘を受けさせていただいたのも、別に私、入管の職員の皆さんが怠けているとか、いい加減に仕事をやっていらっしゃるということは全然考えていないんですけれど、しかしながら専門性の問題ですとか、情報把握収集といったようなことについては、当然のことながら、いかに高い質で均一化を図る取組をするのかということが、全体としての難民認定の審査のクオリティを上げることにつながるという意味でいくと、やはりこの出身国情報の提供の仕方、いわゆる収集の仕方もそうでありますし、提供の仕方についても、今までよりも工夫して一歩踏み込んだ対応というものをやっていく必要があると思います。もう一つは、相手国の状況が変わることに応じて、難民認定の判断についても当然変わってくるということについて、大臣、前向きにこれまでも御答弁を頂戴してまいりましたけれども、先ほどの質疑の中でも申し上げさせていただいたのですが、例えば、先月まで大丈夫だったのだけど、今月に入って紛争が生じて、実際に明らかな難民該当性が生じているといったような事例が出てきたりするわけです。そうなったときに、その出身国情報というものが、いかに、いつの情報がどういうものなのかということを、タイムリーに共有できるようなものをきちんと作って、例えば、今日は5月25日ですけれども、5月25日の難民認定の手続で、こう判断したのは、こういう出身国情報に基づく判断で、過非が決まりましたというこ とを、客観的に、要は調べれば分かる状態にしておくということは、難民認定の手続の透明性を向上させる上で、極めて有効な手段となり得ると私は考えるのですけれども、すみません、全然通告していないのですけれども、大臣、どうお感じになられますか。
5:14:05
まず、私も委員の御質問があるということで、この調査官の仕組みをよく調べたんですね。それで、まず地方の調査官は、それぞれいろんな案件を抱えていますので、その人にとって必要のない最新情報というのがいっぱいあるわけであります。ですから、まず自分が担当しているものについては、それを真剣に情報収集をするのが、担当調査官としての責務なんだろうと思います。その上で、自分では抱えきれない、こういうところがどうなっているか、新たに調べなくちゃいけないけど、自分の時間がないというときに、さっき言った本庁に5人おいている専門家の人たちが代わりに調べてあげたりして、支えてあげるという仕組みになっているわけであります。その意味では、一番大事なのは、実際に審査する調査官がちゃんと情報収集すると、そして専門性を持って情報収集するということが一番重要だと思うんですけれども、それの足らざるところを補うと。その意味では、新しい情報を5人の部隊が入手したときには、どんな問題を地方の調査官が書いているか分かりませんから、できるだけ広くそれを周知するということも併せて必要になってくるんだろうと思いますので、そういう形で、個別の案件に最新情報がうまく差し込むような仕組みに、今、形はなっているので、それに実を伴わせるように努力をしていきたいと思います。自らが扱っている案件に対して出身国情報の調査を一生懸命行っていただくというのは、もちろん当然のことなんですけれども、イギリスやアメリカといった海外の機関が集めている各国の出身国情報なんかを、いわゆる入管庁なり法務省なりで一つ閲覧できる箱をきちっと作っていただくということと同時に、例えば、それぞれの入管の職員の皆さんが収集した出身国情報なんかも、共有できるようなファ イルを作って、それを閲覧できるような形を取ることで、そうでなくても人手不足、人員体制が重則しきっていないきつい状況の職場で、迅速にまた質の高い審査を行うということを考えたときには、そういった共有できる、優れた情報を皆で共有できるような体制を作るということは極めて有効かと思いますので、ぜひそのあたりのところについてもご検討いただければと思います。ちょうど時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。
5:16:57
日本共産党の仁比聡平でございます。私、5月の11日のこの委員会以来ですね、政府が確保の立法事実のようにして、相関係被者と、人くくりにして呼ぶ非正規滞在者が、具体的にどんな人たちなのかということを明らかにする必要があるでしょうということで、関係の資料を要求をしてまいりました。選択って以来、この委員会の理事会において、それは 法案審議の根幹に関わるということで、与党の皆さんにもご理解をいただいて、入管当局、ご苦労いただいたと思うんですけれども、昨日、これが一昨日、火曜日に提出をされたところなんですね。そこでこの数字についてお尋ねをしたいと思うんですが、まず入管庁、令和3年末時点において、相関係被者3224人と、この方々が令和4年末時点において、どのような状況となったかの数字として、お配りをしていますが、下の3つの貯物ですね。在留特別許可をした者が16人、難民と認定した者が3人、難民と認定しないが人道配慮により在留を認めた者が101人と。これはそういう数字ですね。ご確認ください。
5:18:42
今、委員が御指摘いただいたとおりでございます。
5:18:47
つまり、体育強制令書が確定して、けれどもその中に120人、一定の安定した在留資格を、その後に取得をされたという方がいらっしゃると。これが明らかになりました。もう1つ、私がこれもとても驚いたんですけれども、令和4年末の相関係者、4233人の体育強制令書が出たと。令和4年末の4233人について、2枚目の資料ですけれども、体育強制令書が出て以降、その令和4年末までの期間というのは、どれだけになっていますかと。私、かなり長期の方がいらっしゃるでしょうと。支援の方々から、30年、代表方面で日本にいらっしゃる方がいるなどと、伺ってきましたから、そうした方々がいらっしゃるだろうと思ったんですが、ご覧のとおり、1年未満が832人、1年以上2年未満が842人、2年以上3年未満が356人、3年以上5年未満は347人 、5年以上7年未満は364人、7年以上10年未満が602人、10年以上が890人と。もし、全ての方々は言いませんよ、私も。ですけれども、もし早期に難民認定がされていたら、この5年以上という方は、永住資格の要件を満たすことにつながってくる方々ですよね。5年以上というのは、そういう定住制を示す期間です。就労ができる在留資格を早期に取得をしていたら、10年以上ということになれば永住資格ということになるような期間。ですから、その期間、日本社会の中に、コミュニティの中に根差して、ご家族ができたり、子どもさん生まれたり、そういう方々だと思うんですけれども、これ大臣、こうした5年以上の方を足すと、1856人になりまして、割合でいうと43%なんですよ。相関基比者4233人というけれども、そのうち4割以上は、5年以上、日本社会の中で何とか苦しい思いをしながらですけれども、暮らしていらっしゃるということについては、どう思われますか。
5:21:54
一般論として、毎回申し上げますけれども、対処強制令書が発布されたものは、対処強制徹底において在留特別許可の判断を経るとともに、難民該当性を主張する場合には、難民認定徹底も経った上で、難民にも該当せず、かつ、在留を特別に許可する事情も認められないために、我が国から対処が確定したものであります。これ前提です。したがって、対処強制令書の発布を受けたものは、速やかに我が国から対処すべき、そういう法律上の立て付けになっています。それにも関わらず、対処強制令書の発布後5年以上も、対処しないまま、我が国に事実上滞在し続けるものが相当する存在とすることについては、本来法が予定する事態ではないと考えておりますので、あるべき姿ではないなと思っています。
5:22:51
法が予定する事態ではないという、その法というのが、今、我々が原則就労主義だとか、難民認定が、国際水準に及ばないじゃないかと、批判をしている現行法のことなんですね。これがあるべき姿じゃないという大臣の御答弁は、両面に捉えられると思うんですよ。つまり、対例は確定しているんだから、相関してしまえという道と、それから、おそらく大臣そうじゃない道のことをおっしゃっているんだと思うんですよ。つまり、安定して在留が認められるべき人たちについての解決策ですよね。例えば、大臣による在留特別許可を、おそっきにするとはいえ、こうした方々に検討していくというようなことを、積極的に考えておられるのではないかと、私はその点は期待をしているんですよ。具体的にさらに伺うと、令和4年末の相関寄附者、この4233人のうち、日本で育った18歳未満の方々が、295人いるということを、前回ご答弁でお認めになりました。つい先ほど参考人質疑にお出になった、ラマザン参考人の妹さんなんかも、ここに含まれているということになると思うんですが、入管庁、この295人の子どもたちについて、体例が発布された後の期間がどれだけになっているか、その期間ごとの人数、それから、それらの子どもの直系親族、ご両親やおじいちゃんおばあちゃん、そして同居ほぼしていると思うんですけど、兄弟姉妹、こういうご家族の合わせた数字は何人ぐらいになるのかと、それから、そうした方々が難民認定申請をされておられます。この回数別に、0回が何人、295人の内訳でいいんですけど、2回が、1回が、2回が、3回が、それ以上がという、そういう数字を示していただきたいと、通告をいたしましたが、きょうお答えになれますか。
5:25:32
まず、18歳未満の295人の体例発布後の期間ごとの人数についてはご紹介いたします。まず、1年未満が101人、1年以上2年未満が23人、2年以上3年未満が7人、3年以上5年未満が44人、5年以上7年未満が26人、7年以上10年未満が50人、10年以上が44人となっております。
5:26:17
そのお一人お一人の中には、ご両親と一緒に日本に来て、ラマザンさんのように苦労もしながら、だけど家族を大切にして、自分の夢の実現のために頑張ってきた人、それから今から頑張ろうとしている人、それから小学校、中学校で、親が働けないとか、自分も入館に、面会に通わなきゃいけないとか、県外には移動できないということになっているから、部活の遠征のたびに入館に許可をもらいに行かなきゃいけないとか、いろんな制約を受けな がらも、懸命に頑張っている人たちがいるわけですよ。私は、先ほど問うた、そのご家族は何人いるのか、などの数字については、つまり今の時点ですぐはお答えにできないということなのかもしれないんだけれども、その点を含めて、大臣、せめてこの子どもたち、日本で育った子どもたちについては、安定して在留していくことができるようにと、積極的に検討したいとおっしゃってきたじゃないですか。だったらば、この法案の審議の中で、せめて私が先ほど入館に求めた数字、その実態ですね、これは明らかにして、大臣の方向性もお示しいただいて、私たちの委員会でもちゃんと審議をすると、それが必要だと思うんですが、いかがですか。
5:27:56
まず、お尋ねの数値につきましては、直系親族かどうか、兄弟姉妹かどうかについてですね、各地方 局で保存されている個別事案の記録を、これ1件ずつ1から精査をしていかないと、出せない数字でありまして、相当の作業量と時間を要するということがあります。率直に申し上げまして。また、そうした確認を行っても、未成年者の記録とその親族らの記録が必ずしもまとめて保存管理されているわけではないため、その記録を紐付けしていくことも、なかなか困難な課題でありますので、最終的に正確な数字を算出しきれるかどうかというところが正直ございますので、その辺は御理解いただきたいと考えています。その上で、私が従来から申し上げているように、子どもの問題につきましては、在留資格がないことにつきまして、本人に規則性がないことが多いと思っておりますし、親に在留を特別に許可することに様々な支障がある場合もあることからですね、いろいろなケースがあるので、ここでも答弁させていただいておりますが、一刀両断でこうだという結論がなかなか出せないケースを見ていくと、そういう問題であるということに立ち至っているわけであります。ただその上で、私としても 一刀両断では難しいけれども、真剣に今検討しておりますので、できるだけ早く検討結果が出せるように努力していきたいと考えています。
5:29:29
大臣、真剣に本当に考えていただいているということは、よく伝わってくるんですが、先ほどの参考にしすぎでもあったように、確保によって双関停止口がなくなってしまうと、3回目以上になると、ということになると、その子たちが今度面会に行ったら収容されて双関されるんじゃないかという恐怖の中にあるんですね。ですから急がなきゃいけないんですよ、検討は。これだけの議論になっているんだから、私はこれ速やか、速やかといったらまた、いつまでってなるけども、本当に速やかに方向性を出すべきだと思うんですが、もう一度いかがですか。
5:30:14
同じ思いであります。この法案がもし通過をさせていただいても、施行まで時間もありますし、ご指摘のようなことにならないようにしっかり検討していきたいと思っています。
5:30:28
この法案が、私は廃案にすべきだと思っていますけど、確保は。なんですけど、現行法でだってやれることですよね。やっぱそれをこれまで一体どうしてきたのかと、日本の入管制度は。そこが真剣に問われているんじゃないかと思います。加えてですね、先ほど申し上げた数字もそうなんですけども、体例が確定するっていうのは、その子どもの存在が把握されて当局に、体例手続きが始まっての話なんですよね。調査が行われてのことなんですよ。最近も、それを恐れて、隠れて、子どもを隠して育ててきたっていうケースがあることも承知してますので、つまりその子が上陸したとか、あるいは出生したとかいう時からの期間などもですね、併せてしっかり実態をつかんで、私たちの委員会でも審議をするために、政府にその提出を求めたいと思いますが、委員長、よろしくお願いします。ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。
5:31:43
一方でですね、この1枚目、ご覧いただくとわかりますが、逃亡中手配済みが538人、逃亡中未手配が3人というか、541人の逃亡とされている方々があるんですね。この数字は、令和3年末に相関記者だった人が、令和4年末時点でどうなったかの数字なので、新たに言っていますか、この1年のうちに、令和4年末で1400人が逃亡しているとするならば、プラス859人が令和4年、ごめんな さい、4年の1年間、令和4年1月1日から令和4年12月末までの間に、1400-541の859人が増えたと。入管庁はそういう計算になりますか。
5:32:52
正しくはですね、この3年末の3224人、これがこの4年末時点でどのような状態かとなっていますので、当然この入りとでも途中でございますので、なかなか正確にこの差し引きだけで数字が出るということでもございません。
5:33:13
だから私は入りとでの数字をご苦労されるだろうと思うけれども、今回提出いただいた資料の切り取り方は、これはこれとして大切なんだけれども、やっぱり1年間の新たに相関記者となった人、そうではなくなった人というのをちゃんと出すべきだと思うんです よね。これはこの間からの重ねての要求になりますから、なかなか難しいと与党はおっしゃるかもしれないんだけれども、ちょっとこの点ももう一度理事会で行為いただきたいと思います。
5:33:48
ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議いたします。仁比聡平君。
5:33:52
その上でですね、この逃亡と先ほど鈴木先生の議論もありまして、いらっしゃらないのがちょっと残念なんですけど、今日も西山次長は仮方面許可後に逃亡し、当局から手配中の者が年々増加し、令和4年末には速報値で約1400人になったと、答弁しておられて、これだけ聞くとですね、まるで仮方面社が犯罪予備軍のように聞こえるんですよね。だけども、この1年でかなりの人が増えたんだと思うんですよ。この逃亡というのは何か、当局というのは誰か、手配とか聞くとですね、当局から手配されたって聞くと、警察が逮捕状をとって全国に指名手配するっていうみたいなイメージで皆さん思われません。そういうものですか。
5:34:58
まずご指摘の逃亡とは、入管法第55条第1項により、逃亡理由に仮方面を取り消され手配されているものを言います。それからご指摘の当局とは、地方出入国在留管理官署のことを言います。ご指摘の手配とは、入管実務所、逃亡事案が発生した地方官署からその他の地方官署などに逃亡した事実を周知することを言います。
5:35:31
その逃亡と、地方入管が判断するっていうプロセスっていうのは、よく伺いますと、電話をかけて繋がらない。それが何度か、1回だけで逃亡とは言わないでしょうと。だけど2回3回かけて繋がらないとか。呼び出しの手紙を送るんだけども、それに応じて出てこないとか。定められた出逃日に出逃してこないとか。それを逃亡とおっしゃってるんじゃないですか。つまり行方がつかめてない、つかめなくなったという意味じゃないですか。
5:36:14
今申し上げたように、仮方面を取り掛けされた理由として逃亡というものがございますので、その逃亡というのは、今委員がご指摘のような事情を踏まえて判断しているということでございます。
5:36:28
つまり入管のサイドから把握できなくなるっていうことなんだと思うんですよね。それを仮方面取り消して、手配ということになれば、入管がデータベースで持っていらっしゃるフェイスでしたっけ、のシステムに手配という入力をするっていうのがその意味で。この近年というか、ここ1,2年のとこですね、コロナのもとでクラスターも入管収容で発生したりとかして、積極的に仮方面されたじゃないですか。だけど、その仮方面者というのは働けないし、保険もないし、そもそも家賃が極めて厳しいんですよね。ですから入管が最初はここに行ってるだろうと思ったところから、家賃が払えなくて、追い出されたりとかして、で、友人宅を転々とするというようなことがある。で、友人っていう人たちもコロナのもとで仕事を失って、その当時、仮方面者を支援することができなくなって、だから本当に路頭に迷ってホームレスになってしまうという方々も、この逃亡の中に含まれているんじゃないですか。
5:37:50
一般論としてはそういう状態の方もおられますけれども、前提として仮方面をした場合に条件を付することになっておりますけれども、その条件に居住居所の制限もございますし、また出逃義務も負っていただくことになります。逃亡というのはそういった条件に違反している状態を指しておりますので、今、委員がご指摘いただいた、これはその方々にそれぞれ事情がおありだとは思いますけれども、仮方面の取り消しの理由としての逃亡としては、そのような事情のものも含まれるということでございます。
5:38:28
ですので、重罪を犯してそこから逃れるために逃亡しているとか、テロリストが国内に暗躍しているとか、中にはそういう人もいるかもしれませんよ。いないとは言いませんけれども、1400人みんながそうだというのではないということですよ。私が言いたいのは。その中でですね、死亡が2人という数字がありますね。これは、この死亡というのは、どこで亡くなって、どうやって入管は把握をされたんですか。
5:39:04
お尋ねの死亡した2名につきまして、 令和3年末時点では、1人目は仮方面中であったもの。もう1人は仮方面、許可後に逃亡し、手配中であったものということでございます。今般の資料をお示しするにあたり、ご指摘の各事案について、死亡の事実を把握した経緯まで、個々に調査を行っておりませんが、一般論としては、仮方面された外国人の死亡を把握する端緒としては、身元証人や知人等の第三者からの情報、あるいは警察等行政機関からの情報によるものが考えられます。
5:39:43
つまり、ホームレスになってしまう。路上でとか橋の下でとか、亡くなってしまってですね、そうすると身元不明ですから、警察が外国人だとか、もし何かカードなんか持っている、在留カードとか持っているとすればですね、そしたら入管に問い合わせて、入管が知るということでしょう。つまり、仮方面中の2143人の方々、あるいはそのうち逃亡中とされているような方々がどうなっているかということを入管把握しているわけじゃないんですよ。今、逃亡中、手配済み538人って数字がありますけれども、この方々の生存というのは確認されていますか。
5:40:32
先ほど申し上げたとおり、逃亡という状態にありますので、私どもとしてその逃亡された方々が把握できているということは、逃亡ではないのではないかと思うんですけれども、いずれにしましても、その死亡の把握につきましても、先ほど申し上げたような情報提供を受けて私どもが、その逃亡中の方についてはですね、死亡については先ほど申し上げたようにその情報を得て把握するというのが、ある意味限界でございます。
5:41:03
今日時間がなくなりましたので、最後に大臣に一問なんですけど、つまりこの逃亡というその立法事実として、今日も繰り返して1400人というふうにおっしゃっている数字の中身も、そういうものだと思うんですよ。それは、仮方面という地位の不安定さというか、無効さというか、いうことも含んでい ると思うんですね。ですから、相関係被者だと一括りにするけれども、政府は。だけどもその中には本当に様々な事情の人たちがいると。大臣、それはお認めになるべきじゃありませんか。
5:41:40
どういう言葉を使ったらいいのかということは、さておきまして、様々な方が中に含まれているのはおっしゃるとおりだと思います。
5:41:54
本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。