3:25
ただいまから内閣委員会を開会いたします。連合審査会に関する件についてお分かりいたします。脱炭素社会の実現に向けた電気供給体制の確立を図るための電気事業法等の一部を改正する法律案について、経済産業委員会に対し、連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
3:51
御異議ないと認め、裁を決定いたします。なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一人願いたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議ないと認め、裁を取り図られます。政府参考人の出席要求に関する件についてお分かりいたします。
4:13
孤独孤立対策推進法案の審査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、内閣官房行政改革推進本部事務局次長、七条、康二君、ほか十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。御異議ないと認め、裁を決定いたします。孤独孤立対策推進法案を議題といたします。
4:40
本案の出説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。質疑のある方は、順次御発言願います。
4:51
自民党の茨城県選出の光月亮介です。本日は小倉大臣、そして山本首相、小川審議官、よろしくお願いいたします。日頃からの御尽力をいただいておりますことに、心から感謝をまず申し上げたいと思います。
5:09
前の議事録はもちろん全部見させていただきました。最も印象に残ったのは、孤独と孤立の関係について議論があった点でございました。何で両方を対象にするのかということで、山本首相が何度も答弁を求められて大変そうでありましたけれども、最後の小倉大臣の御答弁がすごく明確で、かつ小倉さんらしい優しさのある素晴らしい答 弁だったなと思って、ちょっと感銘を受けました。
5:38
孤立だけでも健康への悪影響があるということとか、孤独を感じていることを認めたくない、スティグマというのでしょうか、スティグマ的な感情であるとか、あるいは実態把握上の両者の連関があるということをポイントとしておっしゃっておられました。参考人質疑の中でもやりとりがあって、それも含めて大変世界的にもおそらく孤独と孤立をまとめてやることに関してのベンチマークになるような議論だったというふうに思います。
6:07
同じことをもっぺん聞くということではなくて、時間もありますので、そのことを議事録に残したいと思って発言をさせていただきました。この仕事に携わってきて、いい意味での緩さ、緩やかさというのがとても大切だということをキーワードの一つだということを感じております。
6:29
通常の仕事みたいにギリギリに爪に詰めて、対象を数字で切り取って、厳格に絞り込んで、答えや対応も爪に詰めて議論するというようなこ とではなくて、そういう姿勢も大切なんですけれども、その手を少しだけ緩めるというような気持ちというのでしょうか、姿勢というのも少し重要じゃないかな、心に留めるべきことじゃないかなというふうに思いますので、
6:55
そういったことも意識しながら対象を緩やかにつかんで、そして前向きに対応していただきたいと思います。私は孤独孤立問題を考えることは、この国の形を考えることだというふうに思っております。社会や個人の関係を規範化してきたのは、我々がある意味望んでやってきたことだと思います。その機決が今の現状の孤独孤立問題ともいえます。
7:21
これからも、自分たちが作ってきた問題ですから、自分たちで対応していくしかないというふうに考えています。ただし、何もないものをこれから作っていくということではなくて、いい意味で時計の針を少しだけ元に戻すということなんじゃないかというふうにも思いますので、やってできないことでは決してないというふうにも思っています。それで議論の前提となる全国調査、2回目の調査を行っていただ きました。この3月に2回目の発表も行われました。
7:50
この3月に連携プラットフォームの設置、あるいは文化会の活動、ダイヤル救急、シャープ救急救急の施工など、担当大臣が置かれてからの2年余りというのは、進捗は本当に目を見張るものがあると思います。もちろんまだまだ足りない点もあるんだとは思いますが、本当に一生懸命やってくださって、そしてこの法案まで出してくれたという点は、本当に心から感謝を申し上げたいというふうに思います。
8:17
ただ一方で本格的な取組は実質的にスタートしたばかりなので、ある意味調査が行われて、ゼロの状態から調査も行われたので、PDCAも実はすごく回しやすい。何もなかったところの調査を見ながらどういうふうに変わっていくのかというのを粒差に見やすいというふうなこともあろうかというふうに思います。
8:39
この全国調査なんですが、私はいろいろ大変意味のある調査だと思うんですけど、中で一番衝撃を受けたのは、同居する親族以外と直接会って話す機会がない人、孤立率の対象になるわけ。
8:55
日本は孤立率がすごく高いんですけど、その直接会って話す機会がないか、月1回未満の人、同居以外の親族以外と直接会って話す機会がないか、月1回未満の人が日本人の4分の1いるんですね。
9:12
月1回程度まで入れると日本人の40%いるっていうことなんですね。同居以外の親族と月1回程度しか会わない人が日本人の40%いるって何千万人いるんですかねっていうことなんです。若い人はその他にSNSっていうのがあるようではありますけれども、私これはちょっと衝撃を受けまして、想像でする状況だったんだということを改めて感じました。
9:40
しかも直接会ってないのをよく中身を年齢層も分析したのを見ると30代40代が高いっていうことで、大丈夫なのかなと。もうすでに孤独効率になっているか、その予備軍ともいえる人がたくさんいるということだと思います。対象両方的な施策ももちろん必要だけど、それだけで足りるんだろうか、立ち打ちできるんだろうかという心配があります。
10:05
各省の施策、今回も本部ができれば全省庁がおそらく入ってくれるんだと思いますけれども、各省の施策に孤独効率対策としてやるんじゃなくて、既存の施策に孤独効率対策の視点をビルトインしてもらう。あらゆる施策に横櫛を指す。そして国だけじゃなくて自治体もそういう姿勢で備えを整えて現状にも積極的に対応していく。
10:32
そういうことが必要じゃないかと思います。大臣の先ほど申し上げたことの受け止めと今後どのように対応していけられるのか、意気込みというんでしょうか。小倉さんのことですから、しっかりやってくださっているんですが、そのことを改めて教えていただきたいと思います。
10:48
一昨年の2月に、閣内大臣としては世界で初めて孤独効率対策担当大臣が置かれました。
10:56
そして法案が成立をすれば、今ご審議をいただいております推進法案、これは世界で初めてであります。私が担当大臣に着任しまして驚きましたのは、G7と国際会議で我が国に訪れた各大臣が、私のもとに日本の孤独効率の取り組みについてぜひ勉強させてほしいということで訪ねに来ることでございました。
11:22
国際会議に私が赴いても、孤独効率について各国非常に関心が高いということであります。そういう意味では、我が国初で新しいことにチャレンジをして、そして我が国の孤独効率対策の取り組みや知見が世界に役に立つという意味では、非常にこの孤独効率対策の分野というのは意味のあるものではないかと思っておりますし、
11:46
そういったまさに何もない中で議論をリードしてくださった、国会や等でリードをしてくださった光月委員には心より感謝と敬意を表し申し上げたいなと思います。その上で、自治体調査について御指摘がございました。
12:02
私的に同居していない家族や友人たちと直接会って話すことが全くない、または月1回未満の方がおよそ4人に1人の割合となっており、またその割合が30代、40代、50代で高くなっております。こうした背景には、いわゆるコロナ禍の影響も一定程度伺いますが、今後も調査を継続し、もう既に2回やっておりますけれども、経年変化を含めて分析をしていくことも重要ではないかと思っております。
12:30
また、こうした直接会って話す頻度の乏しい方は、孤独感が高めでありますことから、例えば日常の様々な分野で緩やかなつながりを築けるような、多様な各種の場所づくりなどに取り組んでいきたいとも考えております。今後とも、こうした実態調査結果をしっかりと活用しながら、各省庁の政策に孤独効率対策の視点を入れて、あらゆる政策に横串を刺して、国及び地方における孤独効率対策の推進に努めてまいりたいと考えています。
13:00
大臣、ありがとうございます。本当は、孤独効率対策、施策というのは、やる必要がない方がいいんですよね。そういう社会であってほしいというふうに思います。でも 、そういう社会ではないので、本当に必要な施策だから、そして、今、岸田政権になって、新しい資本主義ということになって、その人づくりの基本でもあると思うんです。
13:27
それを支えるところだと思うので、成長戦略のように、花々しくはないけれども、とても大切な施策だと思いますので、しっかりやっていただきたいと思います。また、全国調査も、未来、英語を毎年やるのかというところはあるのかもしれません。
13:46
また、国会でよくなる時期も、だいぶ先にはあるのかもしれませんが、まだ始まったばかりなので、内容もまだ固定化する必要はないのかもしれません。同じ質問をちゃんと問い続けることは大切なんですけれども、そこも慎重に見ながら、しっかり続けてやっていただきたいと思います。続きまして、山本室長にお聞きしたいと思います。現状に対応するというのは、大変重要なわけであります。その中でも、たくさんの方々に僕らヒアリングをいろいろしてきたわけですが、相談対応というのが、実際に電話がかかってきて、緊急のものも多いという中で、実際に対応できているのって、まあ1割、2割ですよと言われて、結構ショックを受けたことがあります。
14:36
僕らもみんなそれぞれに苦しい時があったんだと思うんです。本当に一番苦しかった時って、誰しも一度や二度はあったと思うんですけど、その時に乗り越えられたのはなぜかと言えば、それは自分一人で頑張ったということではなくて、親友とか両親とか配偶者とか、そういう人が助けてくれたから、なんとか乗り越えられた。
15:02
その時期だったんですよね、乗り越えられた人は。そういう人がいたから乗り越えられたんだと思います。実はそういう人たちがない人がたくさんいる。先ほど言ったような、直接親族以外と同居親族以外と会って話す機会がほとんどない人たちっていうのは、そういうケースに当てはまりやすいのかもしれません。
15:24
そういう親身になって相談に乗ってくれる人がない場合に、この相談窓口っていうのはもう不可欠な存在だと。そしてその対応率はできる限り上げていく必要があるんだというふうに思います。1,2割しかできなくて残念だって済ましちゃいけないんだというふうに思います。
15:42
私の中では最も金曜度が高いこの課題、#9999一生懸命やってくださってるんですよね。正直、窓口を一本化してそれをネットワーク化するっていうのは、言葉で言うのは簡単だけど、ものすごく大変だっていうのはよくわかります。
15:59
私も施行してくださった、だんだん深めてくださっているっていうのは、その準備の大変さがもう私は透けて見えるので、本当によくやってくれていると思うんですけど、せっかく施行をやったのをそこで止めちゃいけないというふうにも思います。
16:13
私が受けた課題、どんな声があったんだろうと。ボランティアを含めたマンパワーもあるし、相談を受ける人たちの対応技術っていうんでしょうか、そういうこともあるでしょうし、窓口の分かりやすさ、一元化ということもあるでしょうし、それから既存のさまざまな窓口がたくさんあるんですよね。
16:31
そういうふうに、なかなか地域の他のところへ行けなかったときに、地域間で受け渡しをするというのが引き継ぎをするっていうんでしょうか、その難しさも感じたことがあるわけです。相談主体のネットワークがすごく大切だと思います。そういうことを意識しながら、どんな課題についてどんなふうに取り込んでいこうとされているのか、そこを教えていただきたいと思います。
16:57
お願いいたします。孤独孤立の問題は複雑化、多様化しており、孤独孤立に至った当事者が、一人一人の多様な事情やニーズ等の状況に合わせて相談支援を受けられるよう、多元的な相談支援体制の整備を推進することが重要と考えています。
17:14
分野ごとの様々な相談窓口とともに、孤独孤立に至った当事者が相談しやすいよう、あらゆる困りごとを一元的に受け付けて、一つの大きなまとまりとして相談対応を行う体制の整備が必要です。
17:28
この観点から、孤独孤立相談ダ イヤル#9999におきましては、孤独孤立対策官民連携プラットフォームの関係団体の協力を得まして、#9999というわかりやすい番号で一元的に相談を受け付け、必要に応じて相談から支援制度や地域の支援機関につなげる実践的な施行を行っております。
17:49
これまでの施行事業について、参加した関係団体と議論をしましたところ、1つには、一元的な相談支援体制の素地を構築し、全国各地の相談支援機関の関係づくりに貢献したということ、第2に、孤独孤立の相談に対する対応方法等の共通認識や技術が向上されてきた、
18:10
このように既存の相談機関に相談していない新たな相談者に対応することができたといったような一定の成果を得ることができたと考えております。一方で、委員御指摘のとおり、応答率は2割程度であり、孤独孤立の問題の相談に対応できる相談員の人員確保、育成、支出、向上が課題となっており、関係機関において取り組むとともに、施行事業においても実践を踏まえた情報共有や研修を行うこととしています。
18:38
この施行事業については、このほか に相談と支援をつなぐコーディネーターの育成確保や若年層への対応、地域における支援の担い手の把握を見える化、これらの担い手との連携等が課題になっています。
18:53
この他、課題については、1つにはコーディネーターによる交流、情報交換の実施や、2つ目に広報の工夫やSNSなどの活用検討、3つ目に地方般官民連携プラットフォームにおける社会資源情報の整理・共有、地方における孤独孤立相談窓口との連携などの対応を行い、さらに施行を実施しつつ、本格実施に向けた環境整備に取り組んでいきたいと考えております。
19:23
本格実施するのは本当に大変だと思います。ぜひしっかりやっていただきたいと思います。大臣にお聞きしたいと思います。予防の重要性です。実はやっていて、一番重要なのはこれじゃないかと思います。病気になってから治すというよりも、病気にならないほうがいいのと一緒で、孤独孤立にならないで済むんだったら、それが一番いいに決まっていると思います。
19:51
そのためには何が必要かといえば、自分がまずそれに気づかないといけないし、相談を受けてみようというふうにどこかにつながろうと思わなきゃいけない。そういう人たちが周りにいっぱいいて声をかけてくれるような環境だったら、それもいい、そういう環境を作るというのも大切だと思います。
20:07
一つ大切なのは、いわゆるスティグマの問題。州の参考人質疑のときに大空幸樹さんがおっしゃっていた、赤ちゃんにスティグマはない。本当そうだなと。つまり、どこかでか僕らは社会的にそうなってしまう。
20:22
だからそれは教育でなんとかなるような問題なのかどうかちょっとわからないけれども、教育は重要な一つのフェーズだと思います。それから、ヒアリングをやっていてだいぶ前にやった方が、アメリカから帰ってきた大学の教授、教授じゃなかったかもしれない、先生だったんですが、
20:41
日本人って冷たいですよねって言ったんですよ。僕らは絆の国だと思ってるけど、孤立率は高いし、あんまり声をかけないって言うん ですよね。アメリカとはもっとフランクに色々声をかけてくれると。気持ちは思ってても実際そういうビヘビアになってないと。日本人って冷たいですよ、日本って冷たいですよねって言われて結構ドキッとした覚えがあります。
21:01
ただ、調査をすると普段は進んで声かけはしないけれども、困っている人がいたら助けたいという気持ちは世界的に見ても高いともお聞きしました。分断や格差の時代だからこそ、私は包摂性やつながりがある社会というのは大切だというふうに思っております。
21:21
先ほどの#9999のように、緊急に対応することにしっかり手を打っていくのと合わせて、やっぱり予防ということがすごく大切だと思うんですが、そこについては大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
21:35
小月委員の御指摘、非常に重要だと思っております。孤独孤立対策においては、孤独孤立の問題やそれらから生じ得る更なる問題に至らないようにする予防に取り組みますことや、当事者等への支援に当たっては、当事者や家族等が相談できる誰かや信頼できる誰かと対等につながっているという形で、人と人とのつながりを実感できることが重要だと私どもも考えております。
22:00
それとともに、これも委員から御指摘がありました、スティグマの話でありますが、孤独孤立の実態把握に関する全国調査結果によると、孤独感があり、支援が必要と思っていても実際には支援が届いていない方が相応いることが示唆されております。
22:17
その理由からは、第一に支援を受けることを無理に我慢したり、恥ずかしさや他者への迷惑を過度に意識すること、いわゆるスティグマがないようにするための環境づくりですとか、第二に支援の置き方の分かりやすさ、手続の半脱さの解消や軽減が求められていると考えられております。
22:36
そのため、当事者等が相談や支援につながる接点や場所を地域で増やしていくことや、相談や支援を利用しやすい環境づくりが重要と考えており、具 体的には当事者等が支援を求める声を上げやすく、周囲の方が気づきや対処をできるようにするための情報発信・広報・普及啓発等の環境整備を推進する。
22:57
孤独孤立対策に関する支援制度や相談先を一元化して、情報を発信するウェブサイトを作成し、チャットボットにより、悩みに応じた支援制度や相談先を案内する。孤独孤立の問題を抱える当事者等にとって、日常の様々な分野における緩やかなつながりを築けるような、多様な各種の居場所づくりを推進するといった取組を進めることとしております。
23:19
孤独孤立対策においては、いわゆる課題解決型の支援とともに、委員御指摘の予防の観点からの取組についても、関係省庁との連携や官民連携の下でしっかりと取り組んでまいります。
23:30
課題解決型だけじゃなくて、伴奏型の支援の重要性も学んだことの一つであります。どうしても課題解決しようと思って、一生懸命やればやるほどバーンアウトしちゃって、どっちも倒れちゃうということもある。面と向かって話し合うだけじ ゃなくて、横を向いて、同じ方向を向いて、手をつないで歩いていくだけで、それも支援になるんだということを学ばさせていただきました。
23:59
そして次に、予防の中身の一つなんですけれども、実はお恥ずかしい話なんですが、私は就職してからずっと狂ったように働くことが大好きで、ずっと働く夢で、何にも自分はもうそれで死ぬほど働き続けようと思っていたので、それは別に何とも思っていなかったんですよ。
24:23
ライフバランスという言葉に全く関心がなくて、むしろ好きになれなかったんですね。お恥ずかしい話です。僕の人生はワクワクでバランスもいらない、ワクワクでいいと、心から思っていました。
24:39
ただ、この仕事の前に参議院自民党で不安に寄り添う政治のやり方を勉強会を施行座長の下でやっていて、今は事務局長をやらせてもらっているんですが、
24:50
それに取り組む中で、忙しさ を理由にというか言い訳にしながら自分自身に視野が狭まっていたんじゃないかという自分の姿に気づき始めることができまして、仕事の忙しさにかまけて地域との繋がりがないと、仕事を辞めたときに全く繋がりのない人になるんですよね。
25:14
これは、僕自身だと思います。ワークライフバランスのライフの中には、純粋なプライベートの家族と過ごすとか、自分で休むとかという純粋なプライベートと、ライフの中には少しパブリックなこと、
25:31
自分が生かしてもらっている地域、あるいは地域活動との関わりも、ワークライフの中のライフの中にはあるんじゃないかということをちょっと気づいて、それで受け止めが変わってきました。僕も官暦なんだけど、人生100年も生きないと思うけど、なら遅すぎやしないのかもしれないなというふうに思っています。
25:52
自分の時間には、人によって違いはバランスの、ウェイトの違いはあるかもしれませんけど、その人なりにワークとプライベートとパブリックがうまく配置されていないといけないんじゃないかなというふうにも思います。実は社会的処方というのがございます。イギリスでやっているわけです。薬の代わりに地域との繋がりを処方するというようなものです。
26:14
不眠なんでと言って、睡眠薬を出すんじゃなくて、寝れる薬を出すんじゃなくて、昼間に活動してもらって寝れるように、音楽でもお花でもスポーツでもいいんですけど、関心のある分野に誘うというようなものです。それはもちろんとても大切な取り組みで僕らもやっていかないといけないと思っているんだけど、本当は処方される前にそれをやっておかないといけないんじゃないでしょうか。
26:39
そのことがとても重要なんだということに気づいておかないといけない。処方されてから気づくんじゃなくて。実はそのことは個人もそうなんだけど、一番気づかないといけないのは会社であったり、薬床自身なんじゃないかというふうに思います。
26:57
そこで働く人の人生を少しでも幸せに充実したものにできるために、そこで働く人たちにそういうことが重 要だということを伝えるということが重要じゃないかなというふうに思うんです。
27:10
例えば子ども食堂のことなんかに仕事以外でも少し関わるようになって、自分もいろんな仕事をやっている。僕はいろんな数多の仕事をやるんだけど、分野の仕事をやるんだけど、他の仕事にも見る目がちょっと深く見れるように、違う角度から見れるようにもなったりして、自分の仕事にもいい影響もあったと思っています。情けは人のためならずとは本当によく言ったもんだなというふうにも感じます。
27:38
この上プラットフォームには経団連も入っているんですよね。そういう意味では経団連の皆さんにも、その会社自身も社会の重要な主体として、そこで働く人のことについていく分か、もちろん民間会社ですから稼がないといけないから、それがまず一番に来るのは分かるんだけど、
27:59
それをやるためにも決して無駄なことじゃない、意味があることなんじゃないかということについて理解を求めたり、何か若干でもコミットしてもらうということが、本当は役所がまずやらなきゃいけないんですけどね。ここについて大臣がどんなふうに思われるか教えてください。
28:16
委員、御指摘のとおりですね。強い孤独感を感じる前の予防というのが非常に重要な視点であると思っておりまして、そのために地域社会もありますでしょうけれども、やはり企業が主体となって、さまざまな人と人とのつながりを創出したりとか、居場所を確保していくという、そういう取り組みが重要だと考えております。
28:40
だからこそ、こちらも御指摘いただきましたように、官民連携プラットフォームにおきましては、国地方公共団体、NPO等に加えて経産団体にも御参加をいただいているわけであります。
28:52
経産連におきましては、孤独効率の解消にあたり、社外における人的交流も有効として副業や兼業を行いやすくする環境整備に取り組むことですとか、社員の社会貢献活動を支援し、地域社会との接点を持っていることを推進していると承知をいたしております。
29:11
この取組は、孤独効率対策としても当然有意義でありまして、役所としても参考にするとともに、孤独効率対策の取組の輪を広げるために、官民連携プラットフォームの会員でもあります経産連との連携をさらに図ってまいりたいと考えています。ありがとうございます。ぜひお願いしたいと思います。
29:33
(山本) 役所の皆さんにもそういった面も重要じゃないかということで、本当に人数も削られて忙しくもなって大変だと思います。役所の皆さんだって孤独だったり、孤立だったりするんだと思うんですよね。(山本) 鋼のようなメンタルがないとダメだと思うけれども、役所で働く人たちは。(山本) 役所で働く人たちは、働いている人たちだって人間なんで、孤独や孤立の問題もあると思うんですよ。
30:00
(山本) そのことを考えたアプローチもしてあげないといけない。仕事には、それこそ、しんどく頑張ってもらわなきゃいけないのかもしれませんけれども、そういうことも大切だと思います。(山本) ちょっと時間がないので、若者サポーターのことはぜひ聞きたかったんだけど、ちょっと飛ばして、もう一つ重要なカ テゴリーで、支援者支援についてお聞きしたいと思います。
30:25
(山本) 結局、役所の人はやりきれないんです。社協だって苦しいと思う。なぜかといえば、人事異動をするからなんですよ。(山本) やっぱり、一人と繋がり続けるというのは、年単位でかかる話でしてね。(山本) コロコロ変わる人が、ようやく繋がったと思ったら、年単位じゃない、もっと数年単位でかかることでして、役所の人は、これ論理的に無理なんですね。
30:49
(山本) 間に、例えばNPOの人たちみたいな人が入ってくれないと、繋がりというのは続けられないと思っております。(山本) なので、その支援に当たっている、支援者を支援する。支援者支援をまず、僕らはしっかりやっていく必要があると思っております。(山本) NPOの皆さんというのは、人手の確保であるとか、財源の問題とか、大変悩み事が彼らはまた多いけれども、
31:16
(山本) ものすごく強い意志を持って、その問題に臨んでいらっしゃる。僕も爪の赤を煎じて飲まないといけないなと思うくらい、すごい方々が多いです。(山本) 一つお聞きしたいのは、複数年契約の話です。これ、山本さんにお聞きしたいんですが、これまでも言ってきているし、やってきてもくれてはいるんだけど、
31:39
(山本) 複数年の契約がないと、どんなに立派な優秀で意欲のある人でも、あなた1年で、すみません契約切れるかもしれないけど、来てくださいねと言わなければいけない。(山本) これでは育てられないし、なかなかいい人に来ていただく、働き続けていただくということは、なかなか難しいです。
31:58
(山本) 複数年の契約の額のあり方も、これも難しい問題なんですけどね。僕が言われたのは、苦しい方々を支える人がワーキングプラになっては困りますと言われたことがあります。(山本) 本当にその通りだと思う。安ければいいということではなくて、やっぱり質をよく見たプロポーザル、選定をしていかなきゃいけないというふうにも思います。
32:20
(山本) もち ろん社協とか民選委員さんとかという、前からいる重要なプレーヤーのエンパワーメントも必要だと思うんですけれども、このあたりについて山本さんのお考えを教えてください。
32:35
委員の御指摘のとおり、孤独孤立対策の推進に当たっては、当事者の多様なニーズ等に応じて、息の長い、きめ細かな対応を行うNPOや社会福祉協議会、民政委員児童委員等の役割は極めて重要と考えております。まず、NPO等におきまして、人材確保の観点も含めて、長期的な視点を持って孤独孤立対策に取り組めるよう、複数年契約のニーズが高まっているという認識をしております。
33:04
地方自治体の判断で、複数年契約を導入した事例を周知する事務連絡を、昨年6月に地方自治体向けに発出し、NPO等が継続的に活動しやすい環境整備に努めております。また、令和5年度予算において実施する中間支援組織を通じた孤独孤立対策に取り組むNPO等の支援モデルの構築状況を踏まえつつ、NPO等への人材面での支援について、施策の具体 化を検討していきたいと考えております。
33:33
本法案の成立後、内閣府における孤独孤立対策に取り組むNPO等への具体的な支援スキームについては、今年度実施するモデル調査の実施状況も踏まえ、適切な予算執行の下での効果的な支援の在り方を検討してまいりますが、その際には事業評価の在り方を含め、委員御指摘の点に留意して検討していきたいと思います。
33:56
また、社会福祉協議会民生委員の活動についても触れていただきました。現在、地方交付税措置として社会福祉協議会に設置される福祉活動専門委員等の配置、このほか民生委員の活動費を計上しているとともに、国庫補助金により社会福祉協議会が行うボランティアの活動の振興や民生委員活動の充実等を図る研修等に対して支援を行っております。
34:21
関係省庁と連携しつつ、こうした対策に取り組む様々な支援者が継続的・安定的に活動できる環境整備に努めてまいります。国も複数年契約をやっている例はありまして、これってどっちかというとコストを削る観点なんですよ、市場化テストというんですけどね。
34:44
もうちょい質問見てるんだと思いますけれども、そういうことじゃなくて、新しい資本主義を支えるそういう観点で、ただ安ければいいって言うんじゃなくて、分野によってなのかもしれませんが、やっぱり温かさをある、質が担保できるような複数年契約のあり方もぜひ考えていただきたいと思います。
35:08
それから、支援者支援の中でのNPOと自主財源の問題についてお聞きしたいと思います。NPOの活動は様々、本当に幅が広いので、行政からの支援に頼り切りになるというのは必ずしもいいことばかりではないと、もちろんいろんなNPOがあるべきだと思います。
35:29
自分でお金を稼いでいるというんでしょうか、自主財源を稼いでいるようなところも、ホームドアさんみたいな自転車に関わるホームレスの方々も一緒になって、NHKのテレビにも出てましたけれども、やってらっしゃったりして立派だなと思うんですけど、やっぱりそれはそれで頑張ってもらうにして、やっぱり寄付が受けられやすい仕組みというのはとても大切だと思うんです。
35:53
これ、前、確か塩村さんがお聞きになったと思うんだけど、パブリックサポートテストというのがありまして、一定度合いは一定割合の寄付をちゃんと得なきゃいけないと言うんですけど、対価と言えない程度のものすらですよ。返礼品渡すとパブリックサポートテスト上カウントされないみたいな、はっきり言ってむちゃくちゃな運用だと私は思いますよ。
36:17
例えば、障害を持たれる方々が作った入所施設の方々が作ったクッキーをお渡しするとしたら、それはパブリックサポートテスト上カウントしないみたいなことは、ちょっとそれはやりすぎだと思うんです。
36:30
対価性をどう判断するかというのは難しいんだけど、そういったことは、これはややと超えてだと思います。お願いをぜひしたいと思いますので、運用とかもきちっと改めて、それをちゃんと伝えてあげないと、伝言ゲームみたいになるとやっぱりちょっとということになるので、そういったことも含めてしっかりやっていただきたいと思うんですが、ここは小倉大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
36:57
NPO法人制度を所管をしている内閣府としては、寄付に対する一定程度の商業的価値のある返礼品等の提供は、NPO法におけるパブリックサポートテスト上の寄付金としては認められないと考えてきたところであります。
37:14
具体的には、内閣府が作成している手引き冊子「特定非営利活動促進法」の荒増しにおいて、寄付者が支出した寄付金の代わりに、一般に流通するような商業的価値を持つ物品やサービスなどを受け取らないことと記載しており、所管庁においては、これに基づいて運用されているものと承知しております。
37:33
しかしながら、昨週の塩村議員をはじめとする党委員会における質疑を踏まえまして、今一度考え方を整理した結果、現行法においても、光月議員より御指摘のあった対価とは言えない程度の返礼品については、寄付としての正確に影響を与えるものではなく、寄付者に対して提供して差し支えないものと考えております。
37:54
具体的には、お礼状や活動報告、無料の開放など、また法人が運営する施設等の作業の一環で作成した手芸品、法人の団体名などを記した簡素な文具など、法人の活動を周知するためのものであれば、提供して差し支えないものと解しております。
38:12
このような解釈に基づき、所管庁において適切な運用がなされることとなるよう、あらましを改定するとともに、内閣府ホームページや、内閣府と全国の所管庁との会議等において、十分な周知を図ってまいりたいと考えております。
38:27
大臣、本当に前向きな答弁ありがとうございました。これは、下村さんが質問されていたのを聞いて、私もそんな馬鹿なことがあるのかと思って、いろいろ入り込んで、調整をさせていただいたものであります。
38:44
こんなことを誰がやったとかいうようなことを言うつもりもない国会の中で、内閣委員会の中で議論があったことが一つのきっかけになって、前向きに進むのであれば、それは非常にいいことだと思います。お金がたくさんあってあって困るなんて団体ないですから、そういうことをやることで、また手荒にいっぱい集めようとするような人が出てきちゃ困るので、それはよく見ておいていただいて。
39:13
しかし、実質財源が増えていくように丁寧に見ていただきたいと思います。時間がないので質問はしません。
39:22
NPOの今後の評価の仕組み、まだそこまでの段に至っていないと思うんですけど、どう評価するかというのは、簡単なKPIを作っちゃうと、簡単なケースばかり増やして、それでやっている感を出すだけになっちゃうところがあっちゃいけませんから。
39:47
そういったこともあるので、多面的な評価が必要であるというようなご指摘も我々もいただきました。なるほどなとこは難しいなというふうにも思いました。あと重要な点として言うと、市町村の取組格差ですね。これはかなりあると私は思います。
40:02
今回の法律で市町村も巻き込む形になりますので、そこも緩やかさも大切ですから、何でもかんでもとは言いませんので、ゆっくり皆さん、ちゃんとやってもらえるような形でしっかりやっていただきたいと思います。財源の問題もありますので、国の財源も地方の財源もしっかりやっていただけますように、いろいろお願いをいたしまして、私からの質問とさせていただきます。ぜひ頑張ってください。ありがとうございました。ありがとうございました。
40:51
一見民主、社民の水野本子です。本日は会派を代表して質問させていただきます。さて、今回この法律によりまして、孤独・孤立対策推進本部が内閣府の中に設置されますが、また新たな本部を新設ということで、平成27年に制定された「内閣業務すり向か法」の趣旨に逆行していると感じます。
41:15
この法律の概要は、各省庁が中心となって、協力かつきめ細かく施策を推進することができるよう、内閣官房から内閣府、内閣府から各省庁に、各省庁に、事務を委員するとともに、各省庁に総合調整権限を付与するものでありました。この法律、成立前の平成26年度、そして現時点の本部等の内閣府と内閣府への設置の数につきまして、まず事務政務官にお尋ねいたします。
41:49
内閣には、本部等で法令に基づくものが現在23置かれておりまして、お尋ねの平成26年度は19でございました。また、内閣府の本部等で法令に基づくものにつきましては、内閣の本部等の機能、事務局機能のみを担うもの、及び、加えまして、内閣府の本部等の事務局機能を現在外局で担うこととしているものを除きまして、現在10の特別の期間がおかれておりまして、現在10の特別の期間がおかれております。お尋ねの平成26年は14でございましたので、14から10という数字でございます。今、大体、合わせるとトントンかもしれないんですけれども、毎回聞くたびに数が違って、全体としては増えているように私の調査では感じるんですけれども、また改めて調査をしたいと思いますが、
42:42
いずれにしても、このスリム化法に基づく趣旨を踏まえて、奥上をかけるような本部等の乱立というのは、なるべく控えるべきではないかと考えるところであります。行政コストの上昇に加えまして、どの省庁が結局は真の責任者なのか、分かりづらい無責任な構造ともなりがちであります。
43:03
省庁の縦割りを前提として、内閣や内閣府に本部を新設するのではなく、各省庁の所掌を現在の社会ニーズに合わせて、今、抜本的に見直す大胆な行政構造改革が必要でありませんか。ご意見を伺います。
43:22
内閣官房、内閣府は、内閣の重要政策の企画立案、総合調整等になっておりまして、内閣が取り組もうとする政策課題によりまして、機動的に対応する必要があるなど、内閣府に置かれた本部等につきましては、いずれも法令の規定に基づき、重要な役割を果たしているところでもございます。
43:43
他方で、内閣官房、内閣府が重要政策に関する司令塔機能など、本来の役割を十分発揮できるようにするという、非常に大事なご指摘もいただきました観点から、その事務の普段の見直しを行い、できるだけ組織を効率的なものとしていくことは重要であると同じ認識でございます。
44:03
先ほども申し上げましたけれども、ご案内のように、平成27年の内閣官房、内閣府見直し法におきまして、内閣の重要政策につきましては、個別の行政課題により精通した各省の政策調整機能を強化するため、各省が総合調整等を行える仕組みを整備したというところがございます。
44:26
この仕組みを整備した結果、これまで8件の重要政策につきまして、各省庁に総合調整等の権限を付与してきているところでもあります。引き続き、社会経済の変化に柔軟に対応した行政運営を進め、その時々の重要課題に的確に対応していくため、国の行政組織が全体としてその機能を最大限に発揮することが重要であると考えてございます。
44:53
非常に力強いお言葉をいただきました。私の方も、この点、ぜひとも今の社会情勢に合わせた行政機構改善、進化をお願いしたいと思います。続きまして、小倉大臣にお伺いしたいと思います。この法案の成立前後、いわゆる16ヶ月予算の括りの中で、予算規模の変化につきまして、小倉大臣に伺います。
45:21
孤独効率対策の関連予算につきましては、内閣官房において関係府省庁の協力を得て取りまとめてございます。このうち、孤独効率対策に取り組むNPO等への支援については、孤独効率対策の重点計画において、当面令和3年3月の緊急支援策で実施した規模、内容について、強化拡充等を検討しつつ、各年度継続的に支援を行うこととされております。
45:44
これに基づきまして、令和4年度予算では、令和3年度第2次補正予算と合わせて約63億円でしたが、その次の年の令和5年度予算では、令和4年度第2次補正予算と合わせて約69億円と6億円ほど、国会の皆様方にも後押しをいただく中で増額をして確保させていただいたところであります。
46:10
本法案では、NPO等への支援については、第13条の規定で、国は当事者等への支援を行う者が行う、孤独効率対策に係る活動支援をするため、情報の提供、その他の必要な措置を講ずるよう努めるものとするというものがございます。法案成立した暁には、孤独効率対策に取り組むNPO等への支援に必要な予算の確保にも努めていきたいと考えております。
46:36
私どもの調査におきますと、関連予算、令和4年第2次補正予算、合計68億円、そしてその1年度前において70.3億円でしたので、やや減っているような感もございまして、いずれにしても微増ということで、
46:54
しっかりと、孤独効率化法を作って、本部門を作って、しっかりやるということでございますので、ぜひとも、しっかりとした予算増加につきましても、ご尽力賜れればと思う主題であります。次の質問に移らせていただきます。
47:10
さて、こ の第一条、孤独効率の状態、定義がやや理念的で曖昧であると私は感じます。第一条、孤独を覚えること、または社会から孤立していること、これは特別なことではなくて、私も誰でもあることです。
47:27
もう1つ条件がございます。心身に有害な影響を受けている状態とあります。この条件に該当しなければ、この法に基づく各種施策や支援の対象外となって除外されてしまうんでしょうか。また、その外皮の証拠として病院の診断書などを求めるのでしょうか。お尋ね。小倉大臣にお尋ねいたします。
47:50
孤独効率に関して当事者等が置かれる具体的な状況は多岐にわたります。また、孤独効率の感じ方や捉え方も多様であります。こうした中で、孤独や孤立を一律に定義すると施策の対象からこぼれ落ちてしまう方が出てくる恐れがありますことから、現在の重点計画でも孤独効率それ自体の定義を設けていないのと同様に、今回の法案においても孤独効率それ自体の定義はしていないところでございます。
48:15
政府の孤独効率対策においては、孤独効率を一律の定義の下で所有の枠内で取り組むのではなく、孤独効率双方一体として捉え、当事者や家族等の状況等に応じて多様なアプローチや手法により対応することが重要と考えてございます。
48:31
そのため、議員のご質問に移りますが、ご指摘の、心身に有害な影響を受けている状態、これを定義することは考えておらず、したがって該当するかしないかの証拠として診断書などを求めるといったことも想定してございません。ありがとうございます。その点につきまして確認できて安心いたしました。もう少しお尋ねいたします。今、大臣がおっしゃられていましたように、孤独・孤立の状態というのは対応は様々で幅広くあります。
49:00
子どもの不登校、成人の引きこもり、母子家庭、あるいは独居老人など、それぞれ原因と対応が異なります。具体的な事象について、原因と対応の考え方を盛り込むべきではないでしょうか。網羅的でなくとも、少なくとも、典型事例の考え方を示さないと、せっかく法を作っても一 体何を行う法なのかがよく分かりません。
49:23
孤独・孤立を社会全体で防ぐべきという理念はもちろん素晴らしいとしても、関連予算の規模はあまり重大と変わっていないこともありまして、法を定める必要性が乏しく感じられるところがありますが、この点につきましていかがでしょうか。孤独・孤立の問題を抱えつつ、具体の支援が必要な当事者等に対しましては、既にある各制度・施策の下で支援等が行われるものであり、こうした各施策を孤独・孤立対策としても引き続き推進をしていきたいと思います。他方、孤独・孤立対策では既存の個別の制度・施策では十分に対応できない点についても必要な取組を進めていくことが重要であるとも思っております。例えば、現に問題を抱える者やハイリスクの者への対応のみならず、孤独・孤立の問題やそれらから生じ得る更なる問題に至らないようにする予防の観点からの取組として、日常の様々な分野において緩やかなつながりを築けるような多様な居場所づくりなどを推進していくことが重要とも考えております。今回の法案は、分野横断的な孤独・孤立対策を他の個別の関係法律に基づく法制策と相まって、総合的に政策を推進するにあたっての基礎となるものであると捉えておりまして、既存の政策で十分でない部分の強化に資することが期待でき る点でも必要な法律ではないかと考えております。
50:48
おそらく、それも深めて第14条で調査・研究ということを置かれているかと思うところですけれども、具体的にはどのような調査・研究を行うのでしょうか。孤独・孤立の実態把握に関する全国調査、これ、先ほど大臣もおっしゃられたように、法案の検討の参考になったものと思われますけれども、この調査では単に「孤独を感じていますか」と聞いていますが、「心身に有害な影響を受けているか」まで聞かなければ、調査の内容と保護法益がずれてしまうのではないでしょうか。
51:24
ご指摘いただきました、実態把握に関する全国調査では、孤独感のみならず、心身の健康状態についての質問も設けさせていただいております。これらの回答を組み合わせることで、委員ご指摘の「心身に有害な影響を受けているか」という点についても、一定程度把握はできるものと考えております。他方で、孤独感と心身の健康状態との因果関係までは尋ねておりませんので、限定的な把握に留まっているのも事実でございます。当然、実態調査は、今後様々な有識者のご意見を踏まえながら、より実態把握に即したものであるべきだと思っておりますので、こうした孤独効率の、より的確な実態把握に向けて何ができるかということについても、不断に努力をしてまいりたいと考えております。
52:17
次に、幅広く実態の調査を進めていただきたいと思いますが、今おっしゃられたこと、聞き先として、医療機関やスクールカウンセラーのような機関との連携も踏まえた調査も、どんどん行っていただく必要があるかと思うところであります。もう1つお尋ねいたします。全国調査、この令和4年度の対象が、満16歳以上、私の方が入手できている主要のおいては、満16歳以上が対象となっているんですけれども、法では、人生のあらゆる局面において、孤独効率の状態になり得ると、もちろん謳っていますので、近年、社会問題となっている不登校をいじめ、ヤングケアラーなど、孤独効率の状態にある子ども、そしてその家族は、法の大きな課題対象だと思うんですが、いかがでしょうか。子どもの孤独効率について、法案検討前に別の調査を行ったのか、あるいは今後行う予定かについてもお尋ねいたします。
53:11
委員御指摘のとおり、子どもの孤独の把握とそれに対応する施策の実施というのは、非常に重要な論点だと考えております。孤独効率の実態把握に関する全国調査の設計を議論しましたときに、委員御指摘の子どもへの調査、それ自体についても専門家に御議論いただきました。そうした中で、専門家からは、孤独感というセンシティブなことを調査することへの懸念や、子ども向けの表現を用いた調査票の作成が必要ではないかという点、あるいは保護者や学校の承諾が必要ではないかという点、さらに保護者を介して調査をすることによる回答への影響の懸念、こういった指摘がございまして、それに対する相応の検討や準備期間等が必要になりますことから、実態調査においては、16歳以上を対象とした調査としてスタートさせていただきました。なお、孤独効率の実態把握につきましては、内閣官房で実施をいたします全国調査のみならず、各府省で実施している調査を必要に応じて見直し、各分野における孤独効率の実態把握に向けた取組も進めてございます。例えば、昨年は、内閣府の子ども若者の意識と生活に関する調査において、孤独感も併せて調査をしていただきました。こうした、他府省庁の調査結果等も活用しながら、孤独効率の実態把握により取り組んでまいりた いと考えております。
54:41
ありがとうございます。以前に本会議でもお尋ね申し上げましたが、特にコロナ禍におきまして、不登校も増えておりますので、子どもの孤独効率、あるいはその家族の悩みも深まっていると思いますので、ぜひともしっかりと調査、そして対応をお願いいたしたいと思うところです。さて、国民の努力義務第5条につきましてお尋ねいたします。国地方公共団体が実施する孤独効率対策に関する施策への国民の努力義務を規定していることにつきまして、具体的に国民はこの法に基づきどのような義務を負うのでしょうか。例えば、県上に独居のお年寄り、あるいは単身者が住んでいて、でも過剰な感傷と思われるかなと心配して何もしないでいると本法により責任を問われるのでしょうか。孤独効率をみんなで防ごうという、この同義的な責任、あるいは異議と法的義務は別ではないかと私は感じるところがあります。国民がこの問題に関心と理解を深めるべきこと、これは良いとしても、たとえ努力義務であっても、中身が不明確な国の施策に対する協力義務を あらかじめ国民に対して法で定めることは不適切ではないでしょうか。小倉大臣のお考えを伺います。
55:54
孤独効率対策では、孤独効率を抱える当事者等が支援を求める声を上げやすく、周りが気づきや対処できる環境を整えることが重要でありますが、当事者等に対する国民の理解は未だ十分とは言い難い状況であります。このため、本法案では国民の努力として当事者等に対する関心、理解を深めることや、国及び地方公共団体が実施する孤独効率対策に協力するよう努めることについて規定をさせていただいております。具体的な中身は、ここでの協力するということは、例えば国や地方公共団体が実施する孤独効率の問題についての普及啓発を目的としたイベントにご参加いただいて、この課題に関する理解を深めていただくことを想定しております。なお、この5条については、他の法令における、例えば気候変動適用法や街人仕事創生法にも同様の規定があります。こういった例も参照にしながら、一般的な国民の努力義務として規定したものでありますとともに、国民に対して協力 をいただきたいという趣旨の規定であるということは、ご理解いただきたいと思います。
57:05
ありがとうございます。たくさん他にもあるというか、いくつかあるということでございまして、資料1、私どもの方では類似のものとして、児童虐待防止法の方を参照したんですけれども、これは留意しなければならないという義務だけであり、協力努力義務は書かれていないんですけれども、今回関心と理解を深めるということとともに、施策協力努力義務を定めた理由をもう一度お尋ねいたします。
57:34
先ほど申し上げたとおりでありまして、例えば気候変動適用法ですとか、まちひと仕事創生法につきましても、気候変動適用法の重要性に関する関心と理解を深める、施策に協力するよう努めるとされておりますし、まちひと仕事創生についての関心、理 解を深めると同時に、施策に協力するよう努めるものとすると書かれておりますので、それと同様の規定を置いたということでございます。自動虐待防止法に関しましては、規定の言いぶりは違いますけれども、自動虐待防止法に比べて何か義務を強化したということは一切ございませんで、自動虐待防止法に書かれているものと同種種のことを今回法律に盛り込んだということをご理解いただきたいと思います。
58:22
あまり中身の決まっていない義務を国民に対して規定するということ自体にやや違和感がありますが、今回これによりまして何か具体的な義務を国民に課すというよりは、理解を深め、いろいろなイベントがあれば、できれば参加するという程度というふうに受け止めましたので、次に進ませていただきます。まず、協議会の設置及びそのメンバーにつきまして、15条、16条につきましてお尋ねいたします。この協議会、企業を含む多様なメンバーの参加が想定されています。どのような協議結果となるか分からない状態で、協議結果に基づき支援を行うという白紙人の法的義務をメンバーに負わせるのは、やや不適切ではないでしょうか。結果的にその協議結果に基づく支援を行わない場合は当該メンバーを排除するということでしょうか。もしそうであれば、参加メンバーが限定されてしまいませんか。小倉大臣に伺います。
59:19
孤独効率の問題は、複合的な要因を背景として多様な形やニーズが想定され、当事者等の状況に応じて、多様なアプローチや手法による分野横断的な対応が求められます。このため、今回の法案では、自治体の関係部署やNPO、社会福祉協議会、社会福祉法人など、当事者等への支援に携わる幅広い主体で構成する孤独効率対策地域協議会を設置いたしまして、構成機関等が共通の情報及び認識の下で、当事者等への個々の支援を円滑に行えるようにすることとしているものであります。また、協議会を構成する機関等で協議した結果を踏まえ、当該機関等で連携・協力して支援を行うものであります。このため、支援を行うことができな い機関等に対して、意に沿わない支援をし得るものではありませんし、ご指摘のような協議の結果に基づく支援を行えない場合は想定されないものと考えております。こうした協議会における連携した支援のためにも、関係者間の信頼関係が不可欠でありますことから、官民連携のプラットフォームでの情報共有や意見交換を通じて、幅広い関係者が互いに顔の見える関係をつくり、信頼関係を構築していただく中で、協議会における連携した支援へとつなげていただくことも想定しております。こうした協議会の円滑な運用の考え方については、地方自治体をはじめとする関係者や有識者の意見も聞きながら、整理をし、法案成立後の法の施行までに通知等で丁寧にお示しをすることとしておりまして、ご懸念のような一部のメンバーに限定される運用にならないようにしてまいりたいと考えております。
1:01:01
そのようなためにも、本来であれば法で結果に対して支援を行うというのではなくて、そのような進め方は協議会で定めるものがよろしいのではないかと私は感じますが、次に移りたいと思います。さて、この協議会ですけれども、地方公共団体が定めるということで、基本的には、調整機関として協議会の構成機関を定めることができるとされています。しかし、この調整機関は事務を統括して連絡調整を行う、そのため他の構成員より情報読みでも権限でも圧倒的に優越的な立場になることがあり得ます。協議結果が国や自治体による税金を使った事業になることも考えられます。調整機関もそのメンバーとして実施に参加することになるのですから、利益相反になる恐れはないでしょうか。中立な立場にある地方公共団体や公務員等が調整を担うべきであって、自身の利益のために行動する可能性のある構成機関等が調整機関として調整することはむしろ禁止すべきと考えますが、小倉大臣に伺います。
1:02:14
孤独効率対策地域協議会には、自治体の関係部署のほか、NPOなどの民間団体、社会福祉協議会、社会福祉法人など、孤独効率の当事者等への支援に関係する機関や団体が幅広く参加をすることが想定されます。このような協議会を効果的に機能させる観点からは、協議会を設置した地方公共団体の長は、構成機関等のうちから一の機 関または団体に限り、協議会の事務の総括、構成機関等が行う当事者等への支援の状況把握及び構成機関相互の連絡調整を行う機関を調整機関として指定することができることとしているものであります。今申し上げた調整機関の役割を踏まえれば、他の構成員に比べて、情報面や権限で圧倒的に優越的な立場になるという御指摘は当たらないと思いますし、例えば地方公共団体や公務員だけではなく、社会福祉協議会等、より現場を樹口をして連絡調整に適している、そういう主体もございますので、こういった地方公共団体や公務員に限る必要もないのではないかと考えております。なお、この調整機関の指定自体は任意であります。地方自治体において、その地域の実情に応じて指定の必要性を御判断いただきたいと考えています。資料2にございますように、例えば、子ども若者の育成支援推進法にも同じ枠組みがありますが、もう少し公共的な組織を構成関係機関に想定しているところもありましたので、今回、上にある孤独・孤立対策の協議会は、やや民間機関の方により可能性を高めているように思いましたし、また、これ自体をビジネスとする民間機関の方が運営に対する体力もありますので、この調整機関になり得る可能性も高いと思いましたので、ぜひとも利益相反にならないように、国としてもしっかりと指導をしていただきたいと思います。その次 の皿問いに移ります。さて、18条に処避義務を定められております。これですね、外部に秘密を漏らすことを禁止しておりますが、漏らさなくてもですね、利害関係者であれば、他よりその実施に関して関与する方であれば、他より有利に情報を得ること自体が不公平となることもございます。特に個人ではなく、民間企業をはじめとする団体企業などの組織が調整機関となった場合に、その直接の担当者以外、組織内に情報共有がなされた場合には、そのような利益相反の可能性が高まってしまいますので、禁止すべきと感じますが、法文上必ずしも明確ではありません。このような組織内の情報共有は禁止されるものでありましょうか。お尋ねいたします。
1:05:01
地域協議会におきまして、孤独孤立の当事者等への支援内容の協議を行うにあたっては、当事者等が孤独孤立の状態に至った背景事情など、非常にセンシブルな情報を取り扱うことが考えられます。このため、当事者等が協議会を構成する関係機関等に対して、安心してご自身のことについてお話をいただき、適切な支援を円滑に受けていただけるよう、法の第18条において、地域協議会の事務に従事する者、または事務に従事していた者に対して、正当な理由がなく、協議会の事務に関して司令打秘密を漏らしてはならないこととしているものであります。協議会には、団体や企業の立場で参加する場合には、当該組織内で職員にもこの指揮務の規定が適用されることになると考えておりまして、必要な場合に限り、当事者等への支援にあたって、組織内の職員間で情報共有ができるものとされておりますが、委員御指摘の、例えばこれにより仕入れた情報を民間企業が自身のビジネスのために活用するということであれば、それは当然正当な理由がないということでありますので、そういった場合には情報共有することは当然できないものと考えております。今回の指揮務の規定に関することも含めまして、協議会に係る運用の考え方につきましては、地方自治体をはじめとする関係者の意見を聞きながら、関係機関とも協議の上で整理をし、法案成立後の法の施行までにしっかりとした通知等でお示ししたいと思っております。
1:06:34
今、インターネットも普及していますから、情報が社内で流通しやすいという状況もありますので、ぜひしっかりガイドラインにおきまして、利益相反に当たらないように国からも指導をしていただきたいと思います。さて、反面、28条、主比義務違反に対する刑事罰を設定されております。この構成機関、参加も任意であることから、刑事罰がやや強すぎるように逆に感じる面もあります。ですので、私はやはり、調整機関としての事務は、公平性と主比が法的にあらかじめ担保されている地方公共団体や公務員が行うべきではないかと思うところがあるんですけれども、改めてお伺いしたいと思います。
1:07:17
調整機関が地方公共団体や公務員に限るべきではないということは、先ほど答弁をしたとおりでございますが、他方で主比義務の罰則が強すぎるのではないかという点につきましてでありますが、第18条に定める主比義務規定に違反した場合の罰則の規定、第128条につきましては、他の制度、例えば社会福祉法上の重層的支援体制整備事業の支援会議、あるいは児童福祉法上の養大協、養保護児童対策地域協議会、こういった他の制度における類似の会議体を定める法律においても同様の規定を設けているものでありますので、ご指摘のような他の法律と比べて強すぎる規定であるとは考えてございません。
1:08:06
それでは、参加される機関の皆様に、主比のガイドラインとそれを破ったときには刑事罰であ るということをしっかりとご周知いただきたいと思います。最後に1つ抜かしてしまった5番目の質問をお尋ねして最後にしたいと思います。先ほど来お話をさせていただいている協議会でございますが、これが都道府県あるいは地方公共団体がこれを設置する努力を負うということで、この場合都道府県あるいは同じ都道府県内の区市町村がバラバラに設置をしてしまうと、政策の重複あるいは矛盾、そのような非効率になる可能性もあり、また、住民において情報が錯綜して混乱を招く可能性もあるのではないでしょうか。そのため、この協議会の全体の枠組みについて国が示すべきと考えますが、小倉大臣よろしくお尋ねいたします。
1:09:00
孤独劣の問題への対応は住民に身近な存在であります地方自治体の役割が非常に大きいと考えておりまして、今回自治体における役割を法律上明確にさせていただきました。地域協議会は各地域において個々の当事者等への具体な支援の内容について、関係機関等の間で協議をする場であり、地域における当事者等への 支援に携わる様々な関係者のネットワークの下で協議会を構成する関係機関等が共通の情報と認識を持つことで、様々な背景事情を持つ個々の当事者等への効果的な支援につなげていただくことを想定しております。この際、例えば地域によってはNPO等の活動が活発ではないところがありますなど、地域に存在している社会資源は様々であると承知をしておりまして、各地域の実情に応じた連携基盤の構築を図りながら、孤独効率対策を講じていくことが重要であると考えております。この点、地方自治体からも地域の実情に応じた、確率的ではない柔軟な運用とするようご要望をいただいているところであります。他方で、地域教育会の具体の運用については、国としても法案成立後の法の施行までの間に、地方自治体も含めた関係者のご意見を伺いながら、考え方をまとめて通知にしたいと思っておりますので、自治体の皆様方にも分かりやすいようなものをお示しできるように努めていきたいと考えています。
1:10:25
ぜひとも、国及び地方自治体の方で情報を共有し、そして、よく意見交換もしながら、有機的な形で孤独効率の対策を進めていただければと思うところであります。この後、孤独効率の具体的対応、私は母子家庭の孤独、あるいは貧困につきましてもお尋ねしたかったのですが、今日は時間が参りましたので、またの機会にしたいと思います。本日はありがとうございました。
1:11:16
立憲民主社民の塩村でございます。今日は質疑の機会をいただきましてありがとうございます。冒頭に先ほどの光月先生のほうからNPOの件がありました。非常に良かったなというふうに思いました。野党だから何かが変えられないわけではなくて、こうして皆さん質疑を聞いてもらうことで問題の認識が共有できて改善に向かうというのは、非常に国会のあるべき姿だなというふうに、今静かな感動に私は包まれております。本当にありがとうございました。今日は孤独孤立の質疑ということで、先ほど総論を水野議員が質問をいたしました。これからは閣論として、そしてまた後日水野議員が閣論をやっていくということになると思います。今日は私は高齢者のことについて、これを中心に 質疑をしたいと思っているんですけれども、冒頭は女性の件も、やっぱり質疑をしておかなくてはいけないということで、質疑をさせていただきたいと思っています。これ予算委員会でも取り上げた件なんですけれども、資料の1をご覧ください。レイプのもみ消し疑惑というものがありまして、予算委員会で取り上げさせていただきました。当時は警察庁からも大変に心強い、ある種当然のご答弁をいただいているんですけれども、その後の進みというのに、鹿児島で起こった件なんですけれども、鹿児島の方からも疑念の声が上がっているということで、質疑をしたいと思っています。これはコロナの宿泊療養施設で鹿児島県の医師会の職員が現場で働く看護師に性的暴行を宿泊療養施設で複数回におよび行ったという事件でございます。これ酷掃されております。この問題は多くの問題点がありまして、医師会が調査を行うも被害者に調査結果、本人に伝えることなく同意があったというふうに発表いたしておりまして、NHKの報道にあるように専門家からも、そして鹿児島県もこの調査に疑問を呈しているということがある上、加害側は医師会ということで圧倒的に強い立場にあった上に、加害側の父親が鹿児島県警の職員であるというふうに被害者に伝えた上で性的暴行に及んでいると。さらには被害者が道路や職場の中身に支えられて、400件件の酷掃の相談に行った時に、女性警察官が出てきて対応 していただいたんですけれども、被害者に酷掃を思いとどまらせるような内容を数時間におよび行ったということになっておりまして、帰り際に「酷掃はしませんよね」というふうに被害者に対して念をしをしていたということになっております。こういった点でいくえにもひどい内容になっているんですね。予算委員会に警察署より疑念を持たれないよう適切な対応のご答弁をいただきましたけれども、酷掃をしてから1年半近くたっているのにいまだに事件掃除されていないという大変な不可解な状況となっています。しかも先週の報道によれば、レイプが害者とされる人物の父親は元警察職員ではなくて、再任用され3月まで現職として鹿児島県警にいたということが明らかになりました。その他の家族も警察職員だと判明がしたということなんですね。びっくりするような状況で、だから県民からは被害者の酷掃を女性警察官が退けようとしたのか。だからいまだ事件掃除されず、厳重処分の遺憾処も不されず、避罪が前提になっているのではないかということで、こういう疑念の声が上がっておりまして、私の元にも届いているんです。警察庁は身内に甘いという批判も上がっているんです。私こうした疑念を持たれることがあってはいけないというふうに思うんですけれども、ご見解をお伺いいたします。
1:15:04
お答えいたします。委員お尋ねのご事件につきましては、ご紹介ありましたように、鹿児島県警察において酷掃を受理して捜査中の事件と承知しています。ご質問の中では、当該事件関係者の親族のことなどについてもご言及がございましたけれども、何分個別事件の具体的な内容に関わりますことにつきましてはお答えを差し控えたいと考えておりますが、その上で、一般論として申し上げますけれども、都道府県警察において酷掃を受理した場合には、被酷掃にいわゆる加害者がどのような関係のものであるかに関わらず、あくまで個々具体的な事実関係に即して、警察としては公平そして忠誠な姿勢を堅持して捜査を遂行することとなります。また、警察庁といたしましても、都道府県警察に対しまして、性犯罪捜査に当たっては被害者の心情に十分反映すること、それから警察のそうした姿勢にささかも疑念を持たれることのないように指導しているところでございます。
1:16:04
警察庁の姿勢というのは非常に正しいと思いますし、そうあるべきだというふうに思っているんですが、やはりこれは鹿児島県警の問題なのではないかというふうに私は感じているところでございます。しっかりと指導をしていただきたいというふうに思っておりますし、こうした疑念が出るのは当然の状況になっておりますから、しっかりやっていただきたいというふうに思っております。本当に今、被害女性が大変な思いをしているところでございます。何かあってはいけないというふうに思っておりますし、こうした事案で何が起こるのかといえば、ご本人と支援する方に対して誹謗中傷が飛んでいくというとんでもないことになっているんですね。加えて申し上げれば、私のもとにも圧力がありました、この件で。ここで申し上げるのはどうかなというふうに思うので、非常に包んでお話をするんですが、圧力があったんですよ、この件について。となると、鹿児島で一体何が起こっているのかというふうに、私は本当に疑問を感じざるを得ないと、このことは先にお伝えさせていただいているので、しっかりとやっていただきたいなというふうに思っています。一般論としてお伺いしたいんですけれども、自分の父親は警察職員であるということを被害者に伝えて、国 際は無駄であると思わせながら強制整項に及んでいるという、今回本当に大変に悪質なものなんですね。一般論として、親が警察職員であることにより強制整項により、被害者の口を不自由とした場合の悪質性というのはあるのかないのかお伺いをいたします。
1:17:35
一般論でということでのお尋ねでございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、大島原件検査において捜査中の個別事件が起きまして、被告、損人がどのような言動をしたのかということに関わることでありますので、なかなか一般論としてお答えすることは難しいかと思います。その上で、個別の事件を離れた上で申し上げさせていただきますと、先ほども申し上げましたとおり、都道府県警察において性犯罪に係る国訴を受理すれば、国訴に被害者をはじめとした関係者から丁寧に事情聴取して、様々な証拠を精査して、被告、損人、加害者による犯行については動機、経緯、対応などを解明するなど所要の捜査を遂げ、検察庁に送付しなければならないものと承知しております。
1:18:22
その方向でしっかり対応していただきたいと思っています。被害を受けられた女性のことをちょっと考えていただきたいんですね。人によっては、本当に自分で自分を追い詰めてしまう状況になってしまうと思いますし、私から見ていても非常に危ないと思いますから、しっかりと対応していただきたいと思います。ありがとうございました。続いて、高齢お一人様問題について入りたいと思っております。質問数多いですので、端的にお答えできる部分は知っていただけるとありがたいと思っています。資料の2をご覧ください。昨今、高齢お一人様と高齢お一人様予備軍が注目を浴びています。私も40代となって、お世話になった先輩方と久しぶりに会ったり、地域の方との交流に参加をすると、結果としてこの問題に行き着く話がたくさん出てまいります。地域の方とのボーリング大会に出席した時には、メンバーだった方がコロナ禍でお亡くなりになっておりまして、無縁ぼとけに入ったということでございました。名前もわかっているのに、無縁ぼとけに入っていくという時代だと思います。日本で今30人に1人 が無縁ぼとけに入るということで、大阪は9人に1人ということで、本当に深刻な問題だと私は思っています。そこでお伺いしたいのですけれども、政府は高齢お一人様、そして高齢お一人様予備軍の数を把握をしているのか、推計でいいので教えてください。
1:20:01
まず政府としては高齢お一人様、あるいは高齢お一人様予備軍といった用語は使用しておりませんが、仮に高齢お一人様を高齢の単独世代、高齢お一人様予備軍を高齢の夫婦世代と考えますと、令和2年国勢調査結果によりますれば、65歳以上の単独世代は約670万世代、夫婦共に65歳以上の夫婦世代は約580万世代となっております。
1:20:31
ありがとうございます。このまま放っておくと、どんどん高齢お一人様になっていく可能性が強くて、よくメディア等で言われているのは、2040年には高齢お一人様が1400万人に迫る勢い だということなんですね。もう一言ではないですね。というか私もその当事者でございますから、本当に一言ではない、十分ごとでございますということで、資料の3をご覧ください。これは、ソロマップと呼ばれる高齢期から最後を迎えるまでのプロセスなんですね。自立期から移行して、医療機関にかかって、そこからまた移行して、そして自宅に戻ったり介護を受けたりすると、そこからまた移行して施設に入ったりと、そしてまた移行して長期療養に入っていく、そしてまた移行して最後お亡くなりになるということで、赤枠で囲ってある移行の部分でですね、写っていくという部分、移行の部分でフェーズが変わってしまうために、支援が切れてしまい、孤独に陥ってしまうポイントになるということが指摘をされています。お一人様といっても本当に様々で、現状は支援を必要としないという人も多いということは必要なんですけれども、ここに注意をすることは必要なんですけれども、大多数が最後は一人になくなっていくという事実に、今から対応していくことはこの法案もできたことですし、私は非常に重要だというふうに考えています。昨年からのレクでですね、相談と支援をつなぐコンシェルとかコーディネーターが必要であるというふうに私指摘をさせていただきました。この問題の法案が出てくる前から非常に私の興味を持っていたので、ずっとこの問題を追ってきたんですね。本年3月のプラットフォームの分科会さんで、この必要性が挙げられたと いうことは非常に歓迎をしたいというふうに思っています。この事業の本格実施に向けて、つなぎの支援のコンシェルとかコーディネーターの育成と確保、どのように実現をしていくのかお伺いをいたします。
1:22:22
ご指摘の、孤独孤立対策官民連携プラットフォームの分科会さんにおきましては、相談支援に係る実務的な相互連携のあり方をテーマに、一元的な相談支援体制について実践的な施行を行いつつ、相談と支援をつなぐための各主体の連携等について検討を行っております。一元的な相談支援体制の施行を現在行っておりますが、この中で、つなぎ支援コーディネーターは、孤独孤立の幅広い相談に対応する上で、相談者が深刻な状況の場合、相談員と協議の上、相談者を支援団体等につなぐ支援も行っており、相談から支援につなぐにあたって大変重要な役割を担っていただいているところです。他方で、つなぎ支援コーディネーターとなれる人材は不足しておりまして、その育成確保が課題となっております。従いまして、より多くの相談員につなぎ支援コーディネーターとの協議に参加をしてもらい、コーディネートの経験を蓄積してもらうことや、コーディネーターとの情報交換の場を今設けるなどしているところであります。一元的な相談支援体制の施行事業については、令和5年度も施行を行いつつ、その結果を踏まえて本格実施に向けた環境整備を行うこととしております。それに合わせて、つなぎ支援コーディネーターの育成確保も含め、引き続き、孤独効率対策官民連携プラットフォームで検討を深めてまいりたいと考えています。前に進んでいるのだなというふうには思っているのですが、数が不足すると、移行期にそこから外れてしまう方が多くなってしまうので、これが当たり前になるように、ぜひ前に進めていっていただきたい、数を増やしていただきたいと思っています。続いて、このマップに関連する話ですが、高齢お一人様が置かれている入院の本田についてお伺いしたいと思っています。2018年に厚労省は身元育有権がいないということを理由に、病院は患者の入院を拒んではならないという通知を都道府県に発出していただいていますが、多数の医療機関や介護施設で、身元保証人を未だ求めているという現実がございます。これは実態をどのように把握をしているのか、実態を教えてください。
1:24:39
お答え申し上げます。内閣府の消費者特医におきまして、平成29年1月に身元保証等高齢者サポート事業に関する消費者問題についての検議、これを取りまとめていただいたことを踏まえまして、厚生労働省といたしましては、平成29年度に医療機関の調査を行っております。その結果によりますと、65%の医療機関で入院時に身元保証人等を求めていることが明らかになったという結果を把握をしております。また、介護施設におきましても、平成29年度に実態把握の調査を行っておりまして、当該調査の結果、約96%の施設において、従所人の契約書に本人以外の署名、こういったものを求めているということを厚労省として把握しております。分かりやすいご答弁ありがとうございます。つまり、今後まだ問題がたくさん出てくるんだろうなというふうに思っています。少しずつ理解は広まっているようなんですけれども、今後、高齢を一人様が増えるにしたがって解決しない問題が出てくるんだろうなというふうに思っています。では、なぜ病院や施設が身元保証に求めているのかといえば、本人の身体能力とか反対能力が低下をしたときに、支払いの保証や担保、遺体の引き取り、お部屋の引渡し、急変時の入退の手続きなど、病院や施設では対応できないことをしたり、そして、医療同意、延命を含めて、そしてサービス提供の選択とか決定とか相談など、本人の意思決定が必要な契約を本人に代わって行ったりすることにあるから、これが理由で求められているんですね。昨今、成年後継制度が知られてはいるんですけれども、判断能力が欠如した場合に、成年後継制度でできること、できないことがあると思うんですけれども、それは何か教えてください。
1:26:33
はい、ありがとうございます。認知症や知的障害等の理由で判断能力が不十分な方々、これ財産の管理ですとか介護などのサービス、施設への入所に関する契約、こういったものに対して、自ら行うことが困難な場合がございます。このような判断能力の不十分な方々を保護し支援するということで、成年後継制度、こういったものがあるというふうに承知をしております。成年後、県民の代理権の範囲、これについて、厚生労働省ではガイ ドラインを策定して、周知を図っているところでありますが、財産に関するすべての法律行為が含まれておりまして、具体的に申し上げますと、本人の健康状態に応じた医療サービスが受けられるよう、必要な診療契約を締結するとともに、それに伴う診療費、入院費について、医療機関からの請求に応じて、本人の資産の中から支払いを行う、こういったことが、後援人において代理の範囲だというふうに考えております。また一方で、医療行為の同意、これにつきましては、本人の一身生息性が極めて強い行為でございますので、第三者である青年後援人に、医療同意の権限はないというふうに考えております。
1:27:46
そうなんです。これ大変な問題がやっぱり残っているわけなんですよね。なので、やはりどうやって本人の意思を担保していくのかということが焦点となってくるというふうに思っています。仮に保証人がいたとしても、先に保証人が死亡したりするケースもあるわけなんですね。支払い能力があったとしても、本人死亡後に費用の回収ができない可能性も出てきまして、こうした問題も残っていると。こう した問題を解決することが重要であり、今、コンシェルとかコーディネートの復旧はやっぱり急務だというふうに思うんですね。主導まで含めた支援がやっぱり重要だというふうに私は思うんですけれども、見解をお伺いいたします。
1:28:25
高齢者が住みなれた地域で自分らしい暮らしや人生を最後まで続けていけるよう、現状では先生ご指摘のケースも含めて、民生委員、地域包括支援センター、ケアマネージャーなど様々な関係者がチームとなって、日常的に見守り、本人の意思や状況を継続的に把握する中で、例えば必要な専門家や支援機関につなぐなど、必要なときに適切な支援につなげていく取組が進められているものと承知しております。こうした中で、地域において包括的に支援をしていく体制の構築が大変重要であるというふうに考えております。その上で、今国会で提出しております法案では第11条で、地方自治体における関係者の連携・共同の促進に係る規定を盛り込んでございまして、今後は各地域において、孤独効率対策に関係する機関等が互いの活動を共有し、地域内の課題について議論するなど、連携基盤の構築を推進することも期待をされています。従いまして、本法案により、専門家も含め、高齢者を地域で様々なケースで支える関係者が連携した取組が一層進むものと考えております。はい、ありがとうございます。これ、機能をするように、しっかり機能するようにということで、私は期待をしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。お一人様の在宅の見取りについてお伺いいたします。資料4をご覧ください。在宅の見取りを希望されるお一人様も少なくないんですね。私、今年に入ってから在宅で見取りをするという、希望するという地域の方を担当させていただきました。結果として、遠方で住むご家族が、それに反対だったりとか、希望された方自身が非正規雇用で、その年まで来てしまって、十分な蓄えもないということで、そういったことが実現をしなかったということもあります。一方で、区域会議員にご紹介をしたところ、つなげるということだったんですが、残念ながら本人の希望をかなうことなく、ご家族の同意が取れなかったりとか、いろんな問題があるなというふうに思っています。やっぱり在宅見取りは費用がかかるという先入観があって、遠方に住む家族とかお一人様は、結構、軽易してしまうんですね。在宅見取 りの経験があるかかりつけ医というのが増えておりまして、ほぼ介護保険と医療保険の範囲内でお見送りができるようになったとのことなんです。資料にある小笠原医師によれば、一人暮らしの患者69人を調べたところ、在宅医療費、医療保険、介護保険を使って、自己負担を入れても3万円から5万円で済んでいるということなんですね。自己負担は3万円から5万円で済んでいるということで、決して手が届かないことではないというふうに思います。お一人様のがん患者の在宅見取りのケース、ニーズは高まっているんですが、政府はお一人様の在宅見取りをどう評価していますかと。また、どのように在宅見取りを必要とするお一人様に、本当に必要な情報が届いていないので、必要な情報を届けて、尊厳ある介護を支援していくのか、お伺いをいたします。
1:31:35
今後、一層、少子・高齢化の進展が予想される中で、その方の判断能力や家族関係がどのような状況であったとしても、お一人お一人の個人としての意思が尊重され、医療が必要なときに安心して、医療を受けることができる ようにすること、これが重要であると思っております。今日、先生の方から資料で、お一人様の数というものをお示しをいただいておりますが、我々といたしましても、人口動態統計における死亡の場所別、これ、自宅の年次推移、これまでずっと減少傾向でありましたけれど、昨今、上昇しております。百分率で申し上げますと、17.2%程度ということでございます。これに向かって、厚生労働省といたしましては、令和6年度から第8次の医療計画、これが開始されるところでありまして、都道府県に指針をお示ししております。特に、在宅医療の体制構築に係る指針、こういったことで在宅での見取りへの対応として、住み慣れた自宅介護施設、患者様が望む場所での見取りが行える体制、こういったものの確保を都道府県に対してお示しをしております。また、先生がおっしゃっていただきましたように、介護保険、医療保険、これも累次の充実を図ってきております。具体で申し上げますと、介護保障は、介護保険制度を発足した平成12年から累次の改正をしておりますが、訪問看護のターミナルケアの加算として評価をしております。令和3年には、算定要件においてケアの充実を図りました。診療報酬におきましても、在宅ターミナルケアに関する診療報酬上の評価として、初めて平成14年にター ミナルケア加算を評価したとともに、30年には加算を拡充するなどしてまいっております。こういったことのほかにも、単身の家族が増えることを踏まえて、家族の方がいらっしゃらない場合での医療ケアチーム、人生の最終段階を迎えた患者本人の意思決定を支援できるよう、人生の最終段階における医療ケアの決定プロセスに関するガイドライン、こういった改定、作成改定、グループワークの研修など、さまざまな個性労働者が取り組みを行っているところであります。
1:33:45
少しずつ確実に前に進めていただいているということで、続けていただきたいと思っています。今、国全体の取り組みをご紹介いただいたんですけれども、独居の在宅の見取りの8割はがんなんですよねと。在宅医療機関はがん患者以外は数年に及ぶということになるんですけれども、これはとても数が少ないわけです。がんの場合は平均2、3ヶ月なんですね。在宅医療は介護保険の枠を超えると慈悲でヘルパーを頼むことになってしまうので、1日2万円くらいかかっちゃうということで、これは家族などが要望してやってしまうとものすごい金額かかるんですけれども、今ご紹介した小笠原内科で独居見取りを始めた2007年は35%の割合で慈悲ヘルパーが入っていたそうなんですけれども、2017年以降は4%まで減らしたということなんですね。これ問題がある減らし方ではなくて、必要なところにしっかりとやっていくということで集約しているということなんです。訪問介護士が司令塔となって多種多様の連携がスムーズにいけば、医師の応信やヘルパーの利用回数を減らすということができるとのことで、心不全の患者などを除けば点滴や薬を減らすこともできて、特にこうしたがんの患者さんは薬を減らした方が肺尿とかハーミペンのコントロールもしやすくなって、損健にもつながっていくということです。また救急車で救急医療センターに搬送されれば、1泊2日で50万円ぐらいの医療費がかかるんですけれども、これ在宅医療費の1ヶ月分に相当する金額になってくるということで、在宅医療が正しい形でもっとちゃんと普及していけば、在生男の日本にもプラスになるというふうに小笠原医師は言っているんですね。そして何よりも、資料のタイトルを見ていただきたいんですけれども、「一人暮らしても孤独死じゃないよ」ということで、患者さんが笑顔で週末期を過ごすことが私は大事だと思っています。ぜひこうしたこともノウハウを横に広めていただきたいというお願いを申し上げておきます。続きまして、自治体の取り組みについてお伺いをいたします。資料の5をご覧ください。「液像する高齢お一人様」、就活ですよね。国の対応を待たずに積極的に取り組みを進めている自治体が出てきています。これは雑誌のダイヤモンド紙が上手にまとめていたので、これをもとに出議させていただいているんですけれども、資料の6、神奈川県横須賀市のエンディングサポート事業「私の就活登録」が有名なんですよね。ある高齢の男性が救急車で病院に搬送されたそうなんですが、独居であるということが分かると、最初は病院から入院は難しいと伝えられたそうですが、エンディングサポート事業の登録書を示すと、これなら大丈夫ですということで入院治療が行われたそうなんですね。これはまさにモデルケースで、個人情報を預かる自治体だからこそできるということが実は大きいのではないかなというふうに思っています。資料の5に戻っていただきたいんですけれども、神奈川県大和市は全国初の条例を作っています。何でも相談できると、家族も相談できるということで、リニューアルを行うとしているんですけれども、5年間で1074件のご相談があったということで、ものすごいニーズがやっぱりあるわけなんですね。私もここに住んでいたら電話すると思いますよ。いろいろ相談したいことがあるから。東京になると、豊島区は社協と連携をしているんです。ここの強みはお金を預かれる機能を備えていることで、日常生活自立支援事業というスキームで、福祉施設や病院に入院した場合、専門相談員が相談に乗るだけではなくて、利用料金の支払いなどの手伝いができるわけです。公共料 金の支払いとか、預金の出し出や解約、住民票の届けでもできる。つまり、生前に創業事業者と生前契約を結んで、代金を社協が預かっていれば、生前の意思を叶えながら、自分の最後とその後を迎えることができるということで、私、死後の尊厳はすごく重要だと思っているので、貴重だというふうに思っています。政府はこのような取組、自治体の取組、どのように評価をしているかお伺いいたします。
1:37:49
人生の最後を迎えるまでの暮らしや死後に必要となる諸手続きなどについて、本人が行う準備として、就活が注目され、自治体において独自のサービスとして、高齢者の終末期を支援する事例が出てきておりますことは認識をいたしております。このような就活を支援する地方自治体の取組は、高齢者の問題に対応する上で大変有意義な取組であると考えており、こうした先行事例や後事例等、孤独効率対策としても、地方自治体に情報提供していきたいと考えています。
1:38:21
ありがとうございます。ぜひ応援をよろしくお願いしたいと思っています。時間も迫ってきましたので、この件に関していくつか質問等も準備していたんですけれども、ちょっとバーッと飛ばさせていただきまして、死後の尊厳の話をずっと私しているので、この質問を先にやらせていただきたいと思っています。12番の質疑をさせていただきたいと思っています。自治体の現場の職員さんはよくわかっていらっしゃると思うんですが、骨壺に名前の記載のある無縁仏がすごく増えているんですね。昔は名前のない骨壺が並んでいたんですが、今は名前のある骨壺が並んでいるんです。つまり昔は身元不明者ばかりだったんですが、最近は身元の確認ができていても、身寄りがないとか、孤立をしたお一人様が多くなっていますから、高齢者が増加をしていると。子どもがいない人も増えておりますから、これが現実なんですね。皆さんもちょっと考えていただきたいんですが、自分がお一人様になって、お墓に入る、無縁仏に入るとなった時に、自分はどのように送っていただきたいかということなんです。信教や思想の自由を守りながら、供養を考えていくこともこの先重要になっていくのではないか。問題が明らかになっているわけですから、このあたりの考え方を変えていくことが必要になっていくのではないかと思うんですけれども、政府の見解をお伺いいたします。整然に死後の尊厳を守る取組としては、政府の孤独・孤立対策の重点計画にも記載しております、青年貢献制度・権利擁護支援の取組が重要であると考えております。令和4年3月に閣議決定された第2期青年貢献制度利用促進基本計画に基づき、尊厳のある本人らしい生活を継続できるようにするため、公職役場や法務局等の関係機関と連携した任意貢献制度の周知など、地域の実情に応じた制度の効果的な周知広報活動や、本人のその人らしい暮らしを支える市民貢献人等に担いての育成・活躍支援、各地域における地域や福祉・共生などに司法を加えた多様な分野主体が連携する仕組みづくりなどに取り組んでいるものと承知しております。加えまして、先ほど委員からもご紹介いただきました地方自治体においても、独自サービスとして高齢者の終末期を支援する取組事例も増えてきていると承知しております。こうした国や地方自治体の様々な取組が行われております中で、塩村委員の問題意識も踏まえまして、孤独効率対策の中でさらに何ができるのか検討を普段に続けていきたいと考えております。ありがとうございます。ぜひ検討していただきたいと思います。墓地埋葬法、ここは考えなきゃいけないと思っています。これだけではないんですよね。お墓を移す時に、例えば産骨したいとなった時に、これ移させてくれないことが自治体によってあるんですよ。なので全国一律で取組が必要ですから進めていただきますようにお願いいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
1:41:41
公明党の塩田弘明でございます。早速、孤独効率対策推進法案の質問に入らせていただきたいと思いますけれども、今様々な質疑があった通り、孤独効率の問題というのはやはり、単身高齢者も大変増えておりますし、現実においてかなり社会全体でしっかり手を差し伸べていかなければならないという課題が大きく、今、喫緊の課題となっている、こういう現状でございますので、この法律の中で、やはりしっかり孤独効率が前進するようにしていくことが必要であると、このように思っています。そういう中で、この中で、人生のあらゆる段階で誰にでも生じ得るも のであるということが、しっかりこの法案に書かれているということ、そして、孤独効率状態にある当事者の問題を社会全体の課題として捉える必要があると明記されていることは非常に大事なことでございますので、我が党においても、この孤独効率を個人ではなくて社会の問題として位置づけるように一貫して訴えをしてきたところでございます。そういう中で、孤独効率に悩む人を取り残さない社会づくりというのはやはり急務でございますので、本法案の成立によって、どう実効性の高い対策につなげられるのかということがやはり重要なんだと思うんですね。ここで小倉大臣にお伺いしたいと思いますけれども、それでは、これまでの取組では一体何が不十分であったというのかというのがまず一つでございます。そして、その上で、法案の成立によって一体何が変わって、どのような施策の実効性が高まるのかということについてお答えいただきたいと思うんですね。そして、できれば小倉大臣、この法律にかける重い決意を述べいただきたいと思います。
1:43:46
まず、これまでの取組で不十分だった点についてでありますが、内閣官房ではこれまでNPO等の取組モデルの調査や、地方自治体の官民年金モデルの開発などに取り組んでまいりましたが、組織の正確上、それ以上の本格的な事業を行うことができず、孤独効率対策の更なる推進には限界があったところであります。本法案によって、孤独効率対策の事務を内閣府に移管することにより、政府内の総合調整を行いつつ、NPO等の民間法人や地方自治体の取組への支援に係る本格的な事業を行うことが可能となりまして、孤独効率対策を安定的、継続的に推進できるようになると考えております。また、本法案においては、内閣総理大臣を本部長とする孤独効率対策推進本部の設置についても規定をしており、推進本部の司令塔機能を生かして、各府省庁の施策を有機的に連携させ、実効性のある孤独効率対策の推進に担当大臣として、しっかりと取り組んでまいりたいと考えております。今回の法案は、仮に成立をさせていただければ、承知する限りでは、全ての国民を対象として、孤独効率対策を総合的に規定する世界で初めての法律になると考えております。私も担当大臣になりましてから、支援者の皆様方から様々な話を聞いてまいりました。やはり、長引くコロナ禍の下で、非常に孤独効率の問題も広がっているというような、そのような多くの意見を頂戴いたしました。やはり、コロナ禍を踏まえれば、さらにこの孤独効率への対応というのは、我が国にとって喫緊の課題だと思います。先ほども申し上げたように、これは我が国の問題だけではなくて、コロナ禍の中で世界に共通して拡大をする問題だとも認識をしております。やはり、各国の担当大臣からは、こうした個々の政策だけでは見解があって、やはり地域の繋がりも含めたソフトな政策によって、孤独効率を予防することによって、個々の政策の実効性を高めていくということについて、非常にそれぞれの政策責任者が関心を持っているということも認識をさせていただいております。そういう意味では、我が国の取組に世界が注目をしているということでありますし、我が国が世界に類を見ないしっかりとした孤独効率対策をこれからさらに実践をすることができれば、まさに世界の議論をリードすることにもつながると思っておりますので、そういったことの重大性をしっかり認識した上で、担当大臣として責任を持って法案を成立させていただいたあかつきには、秘書政策を実前進をさせていただきたいと考えております。
1:46:28
大臣、ありがとうございます。本当に大臣の気持ちもよくわかりますし、やはりこの孤独効率ということをしっかり実効性のあるものをしっかり進めていくということがやはり重要であります。そこで今日は少し衆議院の我が党の質疑において様々やりとりがあったんですけれども、やはりちょっとまだまだ抽象的な部分があるなというふうに感じる部分がありますので、そのことについて少し今日は確認をさせていただきたいとこのように思います。4月18日の本会議で小倉大臣が我が党の福祉技術議員の質問に対して、今後の孤独効率対策において予防の観点が重要とこのようにおっしゃられた上で、孤独効率の当事者や家族等が支援を求める声を上げやすく、周りの方が当事者への気づきや対処をできるための環境整備、日常の様々な分野における緩やかなつながりを築けるような多様な各種の居場所づくりに力を入れて取り組んでまいりますと、こういう御答弁だったんですね。小倉大臣、今後力を入れる様々な分野における多様な各種の居場所というのはどのようなものを充実させようというふうに考えておられるのか、もう少し詳しく可能なら分野ごとにお示しいただけると大変ありがたいとこのように考えております。
1:48:07
孤独効率対策においては、孤独効率の問題の予防に取り組むことや、人と人とのつながりを実感できることが重要であり、孤独効率の問題を抱える当事者等にとって、日常の様々な分野における緩やかなつながりを築けるような多様な各種の居場所づくりを推進をすることとしております。この点、衆議院の本会議で、御党の福祉議員にお答えをしたとおりであります。さらに具体的に、これからはさらに具体的に答弁を申し上げますが、文化、芸術、スポーツ、町づくりなど、日常の様々な分野における子ども、若者、中高年など、世代を超えた誰もが気軽に参加し、交流できる居場所を想定しています。例えば、シニア世代による子どもへの伝統行事の伝承を通じた交流の場ですとか、大学仕事を通じた中年世代への交流の場などが考えられます。こうした居場所を具体化するため、本年度の予算で実施する地域における孤独効率対策に関するNPO等の取組モデル調査におきまして、NPO等の提案による日常生活環境での居場所づくりを実践していただくこととしており ます。現在、公募中でございますが、公募事例としては、団地における合唱を通じた三世代交流の場ですとか、先ほど申し上げた大学仕事を通じた中年世代の交流の場等がございました。これらの取組の成果につきましては、地方自治体や関係団体等に共有をしまして、多様な居場所づくりの取組が、まさに地域の事情に沿って全国各地へ展開されるよう取組を進めてまいります。
1:49:42
今、大臣おっしゃられた、文化芸術・まちづくりという部分において、伝統行事の伝承とか、NPOの取組の強化とか、合唱の場を拡大するとか、例えばまた、地域の中で、今コロナの中でなかなかできなかった祭りを広げるだとか、そういう交流の場が広がっていくということも、やはり一つの、この孤独孤立ということに対してアプローチができるものだろうと、このようにも思いますので、ただ、これをどうやって行政として前に進めていくのかということは、しっかり考えていかないといけない分野だと、こういうふうに思っていますので、どうかこの点、よろしくお願いしたいと思っています。そし て、また4月19日の内閣委員会で、我が党の国重議員が、孤独孤立の問題を社会全体の課題、社会のあらゆる分野で推進を図ることが重要と明記した趣旨について質問したんですね。これで大倉大臣が、孤独孤立の問題には、当事者や家族等の状況に応じた多様なアプローチや手法により対応することが求められるものと言えると、このため、孤独孤立対策を推進するにあたりましては、既存のあらゆる施策、孤独孤立対策の視点を組み入れていくことが重要と考えていると言及されたわけでございます。ここで大臣が既存のあらゆる施策に、孤独孤立対策の視点を組み入れると言われた中で、既存のあらゆる施策というのが何を指しているのかということだというふうに私は思うんですね。それによって孤独孤立対策をどのように進めようとしているのかを、できればこの点についても分かりやすく教えていただきたいと思います。
1:51:46
塩田委員にご紹介をいただきましたとおり、衆議院の場で孤独孤立対策の推進にあたっては、既存のあらゆる施策に孤独孤立対策の視点を組み入れていくことが重要だということを、温島の国重議員に対して答弁をさせていただきました。ここでいう既存のあらゆる施策につきましては、人生のあらゆる段階や場面に即した多岐にわたる施策が該当するものと考えておりまして、一体例を挙げれば自殺防止対策、引きこもりの人への支援、不登校児童生徒への支援、刑務所出所者等への支援などといった施策が考えられます。他方で、こうした先ほどもありました課題解決型の支援施策だけではなくて、孤独孤立の予防の観点からは、ゆるやかなつながりを築けるような居場所づくりや地域づくりを進めることも、併せて重要だと考えております。こうした孤独孤立対策の視点を既存の施策に取り入れることで既存の施策では十分でない取組を強化する。具体例を挙げれば、今、社会福祉法に基づく重層的支援体制整備事業、ここで地域づくり事業も行っていただいておりますが、ここに孤独孤立対策による日常生活環境での居場所づくり、これが加われれば、より既存の事業も強化されるのではないかと考えておりまして、こうした既存の施策では十分でない取組を、孤独孤立の観点から補強強化するという政策連携を図ることで十分に効果を上げていきたいと考えています。
1:53:17
ありがとうございます。もう一点、衆の議論を通じて確認させていただきたいと思います。これも国重議員の質問なんですが、社会生活を送れている者の望まない孤独を抱えている者に対する支援について、これ質問した部分なんですね。この質問に対して内閣官房の政府参考人が、このようにお答えいただいたんですね。ここでの支援の対象は、日常生活または社会生活を営むことができない方に限定するのではなく、現に日常生活または社会生活を営めてはいるものの、孤独に苛まれ、心に痛みを抱えているような方も含まれると、こういうご答弁があったんですね。この答弁に対して確認をしたいのは、社会的に孤立はしていないんだけれども、孤独化に苛まれている方も含めて支援の対象になるということは、もちろんとても大事なことだと。これは私も評価する部分でございますけれども、果たしてそういう方をどうやって見つけて支援をしていくのかということだと思うんですね。例えば、孤独孤立の実態把握に関する全国調査、令和4年が行ったものを見ても、行政機関NPO等からの支援について、支援を受けていない人の割合が88.2%となっている、これが現状であると思うんですね。何か検討している取組、また方針があれば、これお答えいただきたいと思います。
1:55:04
内閣官房、山本孤独孤立対策担当室長。
1:55:08
お答えいたします。今ご紹介いただきました、孤独孤立の実態把握に関する全国調査結果によると、孤独感があり支援が必要と思っていても、実際には支援が届いていない方がいることが示唆されています。その理由ですけれども、支援を受けることを無理に我慢したり、恥ずかしさや他者への迷惑を過度に意識すること、いわゆるスティグマのようなもの、こうしたものをないようにするための環境づくりであるとか、支援の受け方の分かりやすさ、手続きの煩雑さの解消や軽減が求められております。したがって、こうした環境づくりとして、具体的には、当事者等が支援を求める声を上げやすく、周囲の方が気づきや対処をできるようにするための情報発信、広報、普及啓発等の環境整備を推進することを考えております。具体的に、官民連携プラットフォーム文化会1というところで、具体的な取組の対策を関係団体とともに検討してまいりまして、様々な提言をいただいているところでございます。支援を知らない層に対する取組、そして、制度は知っているけれども相談できない層への取組などをご提案をいただいております。例えば、主層が分からない、どうしたらいいか分からない状態に相談してもいいんだろうかというためらいがあると思います。そういうものについても、受け付けますよといったことを積極的に発信していくといったようなことも必要ではないかと。などなどの様々な提案をいただいておりますので、できるところからできるだけ早く取り組んでいきたいと思っております。また、孤独・孤立対策に関する支援制度や相談先を一元化して情報を発信するウェブサイトを作成しまして、チャットボットという自動応答システムにより、悩みに応じた支援制度や相談先を案内するといったようなことでありますとか、先ほどから大臣からもご答弁をさせていただいていますように、こうした問題を抱える当事者の方々にとって、この様々な分野における緩やかなつながりを築けるような多様な各種のいばしづくりを推進するといったような取組を進めることによって、悩んでいる方に必要な支援が届くようにしてまいりたいと思っております。
1:57:21
ご答弁ありがとうございます。今、様々な前向きにご答弁いただいたんですけれども、一番やはり大事なのは社会で生活をしていて、だけども心の中にいろんな痛みを持っていらっしゃる。こういう方がどこに相談すればいいのかがやはりなかなか気づかない。やはりそこの間口を広げてあげることがどうしても必要なんだと、このように思いますので、ぜひそういう様々な施策を、行政を含めてやっていただく、またアナウンスしていただく、こういうことが必要だろうなと思っていますので、ぜひその点よろしくお願いしたいと思います。次に、孤独孤立の実態調査結果の施策への反映についてお伺いしたいと思います。令和4年12月26日に改定をされました、孤独孤立対策の重点計画の基本方針の中に、孤独孤立の実態把握という項目がありますけれども、この中にこのような記述があるんですね。令和3年に行った孤独孤立の実態把握に関する全国調査の結果を踏まえ、令和4年に実施予定の実態調査の結果も用いた孤独孤立に至る要因の分析を行うとともに、孤独孤立の問題やそれらから生じ得る更なる問題に至らないようにする予防の観点から施策を推進すると、このような記述がございます。ここでお伺いしたいのは、孤独孤立に至る要因の分析についてなんですけれども、調査結果というのはその調査時点における結果ではありますので、実態が浮き彫りになるということは当然わかるんですね。その結果に至った要因、原因を突き止めて対策を講じないと、効果的な対策にはならないとこのように思うんです。そこでこの要因の分析は、現状ではどこがどのように実施をしているのかということが一つでございます。そして法案成立後はどの機関が責任を持って、分析から施策への反映を含めた調査研究を行うことになるのか、これ政府参考人にお伺いしたいと思います。
1:59:41
現状 では内閣官房において、孤独孤立の実態把握に関する全国調査の調査結果の分析を行っております。具体的には、孤独孤立の実態把握に関する研究会において、構成員である専門家により調査の方法や項目等の調査の実施のみならず、調査結果の集計についてもご検討いただいておりまして、施策の立案に資するようなわかりやすい調査結果の取りまとめを行っております。また、施策への反映については、昨年に孤独孤立対策の重点計画の見直しを行った際に、令和3年の調査結果の有識者による分析を計画見直しの議論に活用したところでございます。なお、委員ご指摘の孤独孤立の要因に関しては、令和4年の調査で、現在の孤独感に影響を与えたと思う出来事を調査しています。単年での調査にとどまっていますけれども、今後も調査を継続することでデータを蓄積し、より一層の分析が可能になると考えております。なお、法案成立後は、内閣府において、孤独孤立の実態把握調査や施策の検討を行うことであると考えております。
2:00:54
ありがとうございます。次に、NPOの役割とNPOに対する支援についてお伺いしたいと思います。孤独孤立対策においては、自治体をはじめとした関係行政機関にのみならず、当事者等の多様なニーズに応じてきめ細かな対応を行うNPO法人や、社会福祉協議会などの役割は極めて重要であるとこのように思います。本法案の第6条2も、国・地方公共団体・当事者への支援を行う者、地域住民その他の関係者は、基本理念の実現に向けて相互に連携を図りながら協力するよう努めるものとすると、このように書いてあるとおりなんですね。そこで、孤独孤立対策について、NPO等の民間法人に期待する役割の確認とともに、社会福祉協議会などがNPOとどのように密接な連携を図ることを想定しているのか、例えば、グリーフケアを行っている専門の団体があったり、自立支援を中心に行っている団体があったりします。関係団体のそれぞれの強みがあるわけですよね。お互いに連携することで、孤独孤立対策を総合的に進めることができるのではないかと私は思うんですね。この点について見解をお伺いしたいと思います。
2:02:24
孤独孤立の当事者等への支援を行うNPO等の民間団体は、孤独孤立対策の推進にあたって不可欠な存在であり、政策を担う重要なパートナーであると認識しております。また、多様な形がある孤独孤立の問題に対応するためには、行政機関や当事者等への支援を行う団体が、単独ではなく、他がに連携・協働して取り組んでいくことが重要であると考えます。このため、本法案では、当事者等への支援に関わる関係者の連携・協働の促進について規定し、孤独孤立対策に関わる官民の幅広い関係機関等が参画し、それぞれが対等に相互につながる水平型連携の下で、孤独孤立対策の効果的な施策を推進する基盤となるプラットフォームの構築を推進していくこととしております。このプラットフォームには、ご指摘の社会福祉協議会やNPOを含め、幅広い関係機関等に参画いただくことを想定しています。このプラットフォームにおいて、他外の活動についての情報共有や意見交換を行う中で、顔の見える関係ができ、信頼関係が構築されることによって、議員がご紹介いただきましたような、それぞれの持つ強みを生かした連携が図られ、より効果的な対策につながると考えております。
2:03:44
ご答弁ありがとうございます。本当に今、ご答弁いただいたように、そのつながりを強めていくということが非常に大事なんですね。私ごとですけれども、私も議員になる前に、NPO法人を立ち上げて、がんの特に悩んでおられる方、もう10年以上前にこういう活動をしていたことがございました。そういう中でも、なかなかいろんなNPOがいるんですけれども、どうしても専門を持ってやっていらっしゃるところが多いんですね。それぞれが頑張っている。しかしその連携がお互いのNPO等ではできない。そういう課題を持っていたんです。ですからやはり行政がしっかりそこのネットワークを作れるようなつながりづくりということをしっかりやっていただくことが、やはり結局孤独孤立という問題についても、それをしっかり対応していくということにつながるんだと、このように思いますから、ぜひそこの部分は、行政としてさらにご努力いただけるような体制づくりをお願いしたいと、このように思っていますので、よろしくお願いいたします。そして、孤独孤立の当事者等への支援を行うNPO等はとても重要な存在でありますので、今後こうした団体の活動に向けた継続的な財政支援の実施が、やはりどうしても必 要だとこのように思います。NPOをはじめ支援団体の多くは、どうしても寄付助成金などに頼っているために財政的基盤がやはり脆弱なんですね。法案第13条の国は当事者等への支援を行う者が行う孤独孤立対策に係る活動を支援するため、情報の提供その他の必要な措置を講ずりを努める者とすると、こういう規定に基づいて支援を行う者と、私も理解しているわけでありますけれども、そこで法案成立後は継続的かつ安定的にNPOに対する支援についてですね、毎年の予算が確保されると理解してもいいのかですね、これについてご答弁いただきたいと思います。
2:06:07
孤独孤立対策の関係予算については、内閣官房において関係府省庁の協力を得て取りまとめをしております。このうち、孤独孤立対策に取り組むNPO等への支援については、孤独孤立対策の重点計画において、当面、令和3年3月の緊急支援策で実施した規模・内容について、強化拡充等を検討しつつ、各年度、継続的に支援を行うこととされています。これに基づき、令和5年度予算では、令和4年度第2次補正予算と合わせて60億 円を超える規模の予算を確保したところです。本法案においては、NPO等への財政的支援は、委員御指摘のとおり、第13条の規定に基づき行うこととなります。この本法案成立後も、孤独孤立対策に取り組むNPO等への支援に必要な予算の確保に努めていきたいと考えております。具体的には、今、関係省庁による子どもの居場所づくりや生活困窮者支援などを行うNPO等への支援のほか、現在、内閣官房で中間支援組織を通じたNPO等の運営能力の向上や、活動基盤整備のための支援方策を検討するモデル調査などに取り組んでおります。内閣府への移管後の具体的な支援掬いについては、今年度実施するモデル調査の実施状況等を踏まえて、適切な予算執行の下での効果的な支援の在り方について検討していきたいと考えております。次の質問について、ウェブサイトによる相談体制についての質問に移ります。内閣官房孤独孤立対策担当室が運営するウェブサイト「あなたは一人じゃないわ」は、サイトを訪れた人がいくつかの質問に答えることによって、当事者の状況にあった支援制度や相談窓口を対話システムチャットボットで探すことができるようになっています。従来は、悩みに応じて、制度や相談窓口の紹介までだった仕組みを、5月中にもマイナポータルとの連携で、支援制度の申請手続きまでワンストップでできるようになると、このように聞いておりましたけれども、その新しい取組はいつから始まっているのか、まずお伺いしたいと思います。
2:08:45
ご紹介いただきました「孤独・孤立対策ウェブサイトあなたは一人じゃない」においては、孤独・孤立に関する支援の情報を一元化し、児童応答により、利用者の悩みに応じた支援制度や相談先を案内しています。このウェブサイトについては、これまで支援制度を案内された利用者は、市区町村で手続きが必要な支援制度について、自らお住まいの市区町村の情報を探して手続きを行う必要がございました。このたび、5月12日より、18の制度について、マイナポータルと連携し、チャットボットの利用結果のページから、市区町村の支援制度の手続き情報につなげることが可能になりました。これによって、孤独・孤立に悩む方に必要な支援が、より一層スムーズに届けられるようになると考えております。
2:09:32
今、御答弁いただいたように、すでにワンストップで申請の手続きができる仕組みを導入してから約2週間が経ったわけでございますけれども、実際に申請までたどり着いた事例がどれぐらいあるのか、また、あなたは一人じゃないへのアクセス数の増減と合わせて教えてください。
2:09:56
マイナポータルとの連携により、チャットポットを利用して、実際に支援制度の申請が行われた件数については、システム上把握できないところでございます。他方で、チャットポットの利用結果からマイナポータルに接続した件数については、連携を開始した5月12日から5月19日までの間で、1,268件となっているところであります。また、孤独孤立対策ウェブサイト「あなたは一人じゃないへ」の閲覧者数については、4月中旬以降、平日の閲覧者数は1万5,000から1万8,000人台で推移をしておりまして、5月12日のマイナポータルとの連携開始による閲覧者数は、だいたい横ばいという状況でございます。
2:10:42
ありがとうございます。今のご答弁を通じて小倉大臣にお伺いしたいと思いますけれども、今までは孤独孤立に関する悩みを抱えている方が、せっかくこのサイトにたどり着いても、制度紹介にとどまっていたために、実際に支援を受けるためには、居住地の自治体の窓口サイトを調べなければならなかったり、役所の窓口に赴くことが必要であったりということで、支援にたどり着くまでに少しハードルが高かったことを考えますと、申請できる制度の数はまだ18制度とはいえ、ワンストップで必要な手続きをネット上で行えることは大きな前進であるとこのように思うんですね。しかし、早急に申請できる制度の数をもっと増やすとともに、この新しい取組の紹介を幅広く周知をしていただいて、一人でも多くの悩みを抱えている方を救うことが大切であるとこのように考えますけれども、小倉大臣の認識をお伺いしたいと思います。
2:11:51
マイナポータルとの連携は非常 に重要だと思っています。現在、市区町村で手続きを行う支援制度で、マイナポータルにまだ接続をしていない制度については、各市区町村にマイナポータルへの登録を依頼しているところであります。こうした登録状況を踏まえつつ、孤独効率対策の広報の一環で、今年の夏に実施予定のキャンペーンの前までには、全ての手続きをマイナポータルに接続できるよう目指してまいりたいと思っております。また、周知についてであります、孤独効率で悩みを抱えている方に、悩みに応じて支援制度等を利用していただけるよう、本ウェブサイトについて広く周知を行うことも大切であると考えております。従いまして、関係団体と連携してプッシュ型での周知を行ったり、キャンペーンの機会を活用して関係省庁や関係団体と連携して周知に努めるなど、マイナポータルとの連携も含め、本ウェブサイトを一人でも多くの悩みを抱える方に利用していただけるよう取り組んでまいりたいと思います。
2:12:54
(塩田)ありがとうございます。大臣、ぜひ、このワンストップで手継ができる、この申請の数ができる限り早く進め ていただければありがたいと、このように思いますので、よろしくお願いいたします。続いて、あなたは一人じゃないのサイトのSEO対策についてお伺いしたいと、このように思うんですね。ネットの検索エンジンに、どのような単語、キーワードを入力するかによって、検索結果は大きく異なってまいります。そこで、関連する単語、検索ワードについて、できるだけ多くを関連付けていただいて、検索結果の最上位に目的のサイトがヒットするよう、SEO対策が重要であると、このように思うんですね。そこで、あなたは一人じゃないサイトにたどり着くために、私も実際にパソコンで検索してみたんですね。代表的にGoogleでやってみたんですけれども、孤独孤立対策等を入力いたしましたら、検索結果は、孤独孤立対策内閣官房ホームページというのが最上位に出てくるんですね。このページを開いてから、支援窓口をお探しの方へというバナーをクリックして、初めて、あなたは一人じゃないにたどり着くことができたんです。次に、孤独孤立とだけ入力してみたんですね。これについては、全く同じ結果で進んだんです。続けて、孤独孤立、悩みと、悩みという文字を入れてみたんですね。初めて、あなたは一人じゃないが最上位にヒットしたんです。実際に、孤独孤立で悩んでいる方が、悩みという二文字を積極的に入力して検索するかどうか、というのがちょっと気になるんですね。せっかくの相談支援サイトですから、専門家の意見を取り入れて、よりこのサイトにたどり着きやすくする改善を検討すべきであると、このように思いますけれども、政府参考人の見解をお伺いいたします。孤独孤立で悩む方に必要な情報が速やかに届くためには、ネット検索から孤独孤立対策ウェブサイトへたどり着きやすくすることが大事であると考えております。このウェブサイトにつきましては、その運用にあたり、企画委員会を設けており、相談支援を行っているNPOや検索事業者等の有識者のご意見を踏まえながら、必要な改善を行っているところです。今後、ご指摘のネット検索から本サイトにたどり着きやすくする工夫を含め、企画委員会のご意見をよく伺いながら、必要な改善を図ってまいりたいと考えております。
2:15:47
ありがとうございます。もう1問ございましたが、もう時間でございますので、ここで終わりた いと思います。ともかく今ご答弁いただいたように、ワンストップサイトのSEO対策の充実、これは大変重要でございますので、ぜひしっかり進めていただきたいということを要望いたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。午後1時10分に再開することとし、休憩いたします。ありがとうございました。
2:18:35
ただいまから、内閣委員会を再開いたします。休憩前に引き続き、孤独・孤立対策推進法案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次ご発言願います。
2:18:50
日本維新の会の柴田卓美です。よろしくお願いいたします。改めて言うまでもありませんが、先ほどからも午前中、いろいろ議論がありましたが、近年の社会的変化、様々な変化に伴って、孤独・孤立の問題が大きな課題になって きたわけですが、加えて、昨今のコロナ禍によって、交流や、あるいは行動の制限などがあって、なおさらそういった面が深まってきたと。こういう状況を踏まえて、この法律案が出てきたものと承知しておりますが、いずれにしても、この法律ができることによって、孤独や孤立に悩む人を取り残さない社会をつくっていくことが極めて重要なことだと思っていますし、そのためには、実効性のあるいろいろな施策がこれから展開されていくことを期待もし、先ほど大臣が答弁の中でおっしゃっていましたが、これは世界にある意味、先頭を走るような法律だと誇らしげに述べておられましたが、そういうふうに他国も見習ってくれるような、それこそ世界の先頭を走って、そういう課題を解決していくトップランナーに、この国がなっていくものにつながることを期待もしながら、具体的な取組どうされていくのか、お聞きをしていきたいと思います。まず、お聞きをしたいと思いますが、第1条に関連して、第1条目的のところには、孤独・孤立の状態となることの予防、孤独・孤立の状態にある者への迅速かつ適切な支援その他と書いてありますが、これらは具体的にどういうようなことを指すのか、先ほどの質問と重なる部分も多少ありますが、お尋ねをまずしておきたいと思います。お答えいたします。まず、孤独・孤立の状態となることの予防に関する取組については、例えば、人と人とが交流し、それぞれの選択の下で緩やかなつながりを築けるような、多様な各種の居場所づくり、それから、他人や制度に頼ることについて、良くないことであるという認識を持ったり、恥ずかしさや他者への迷惑を過度に意識する、いわゆるスティグマを解消して、当事者等が支援を求める声を上げやすくするための普及啓発までの環境整備などを考えております。また、孤独・孤立の状態にある者への迅速かつ適切な支援に関する取組については、孤独・孤立の当事者や家族が置かれる具体の状況が多様である中、それぞれの事情やニーズに応じて、電話やSNSの特性を踏まえた多元的な相談支援体制を推進し、その周知を図っていくことや、ウェブサイトで孤独・孤立の悩みに応じた相談窓口や支援制度を案内する取組が 該当しております。
2:21:51
今の答弁も踏まえながら、以下、順次お聞きをしてまいりたいと思いますが、次に、この孤独・孤立対策の推進と各種指標との関係についてお聞きをします。政府は、この孤独・孤立対策が必要であることを説明するときには、自殺者数やDV相談件数、あるいは児童虐待の相談対応件数等を挙げてきているわけです。確かに、これらの指標は、コロナ禍において急激に悪化したという面があるわけですが、しかし一方で、必ずしもこの孤独・孤立に起因したもののみではなく、様々な要因が複合的に作用するものと考えられます。だとすると、この孤独・孤立対策はあくまでも背景の一つでしかなくて、これらの指標を改善していくためには、他の施策との組み合わせも必要になると考えられます。そこで、孤独・孤立対策と関連する政策としてはどのようなものがあると考えているのか、また 、そうした政策との連携をどのように図っていくつもりなのか、併せてお尋ねをします。
2:22:55
自殺者数の増加などについては、孤独・孤立の問題も要因の一つと考えられますが、ご指摘のように、例えば自殺については、健康や家庭の問題など、様々な要因が背景にあるものと考えられます。このため、自殺防止対策と連携して孤独・孤立対策を行うなど、孤独・孤立対策は他の関連施策と相まって施策を推進することとしています。この場合の他の関連施策としては、先ほど挙げた自殺防止対策のみならず、既存のあらゆる制度・施策が想定されるところであり、これらの制度・施策に、予防の観点を含めて、孤独・孤立対策の視点を入れることで、政策連携を図っていくものと考えております。これまでのあるいは既存のいろいろな取組・施策などとも、十分に連携をして、この目的達成というか、課題の解決に向 けて進めていっていただきたいと思います。次に、この孤独・孤立対策官民連携プラットフォームについてお聞きをします。各種相談支援機関であったり、NPO等の連携の基盤として、この全校的なプラットフォームが、令和4年の2月に、孤独・孤立対策官民連携プラットフォームとして設立されました。この取組を通じて、官、民、そしてNPO等の連携共感が期待されるところですが、この点については、昨年10月に公表された、令和4年度、孤独・孤立対策に資するNPO法人等への調査の報告書においては、この孤独・孤立の活動を自認している、自分自身から認めているのが自認ですが、自認している団体の方が、連携団体数が多いとの調査結果があり、そして、孤独・孤立問題は多様な機関の連携による取組が必要であるとの分析がなされたわけですが、その一方で、組織課題で困難な課題はないと回答した団体の方が、連携団体数が少ない傾向にあるという結果が、併せて示されているところです。そこで、この調査結果に対する受け止めと、これを踏まえた今後の官民連携の進め方についてお聞きするとともに、この調査では 、このNPOの組織課題として人材の確保・育成・定着、また、この財源の確保に対する支援が求められているという結果も示されていますが、こういった方にどう対応していくのか、併せてお聞きいたします。令和4年孤独・孤立対策に資するNPO法人等への調査。ここの報告書の中で、組織課題で困難な課題はないと回答した団体の方が、連携団体数が少ない傾向にあるという分析がされております。組織課題で困難な課題がない団体は、多機関と連携せず、単独で組織課題を解決できることから、組織内外のリソースをより事業に注力しているという示唆がこの報告書の中で掲載されております。したがって、このような団体には、当該活動分野の知見やノウハウが十分蓄積されていると見込まれ、これらの知見等の関係団体間の共有が、孤独・孤立対策の推進に当たって重要と考えられることから、孤独・孤立・官民連携プラットフォームの場や、中間支援組織などを通じて、連携・共同体制の構築を進めていきたいと考えております。また、NPOの人材の確保・育成・定着については、令和5年度予算において実施する中間支援組織を通じた孤独・孤立対策に取り組 むNPO等の支援モデルの構築状況を踏まえつつ、NPO等への人材面での支援について、施策の具体化を検討してまいります。さらに、NPO等への支援については、法案第13条の「国は当事者等への支援を行う者が行う孤独・孤立対策に係る活動支援するため、情報の提供その他の必要な措置を講じるよう努める者とする」の規定に基づき行うことになります。本法案成立後も、孤独・孤立対策に取り組むNPO等への支援に必要な予算の確保に努めていきたいと考えております。ありがとうございます。次に移りますが、取組の一つの大きな主体になるのは、地方自治体になろうかと思いますが、孤独・孤立対策については、地域の自治体に応じて取り組んでいく必要があるということになりますから、どうしても自治体への協力は不可欠になります。しかし、自治体の現場では、孤独・孤立への対策は他の施策で対応していることも多く、孤独・孤立に特化した施策まで展開する必要はないとの認識が市町村では多いと指摘もあります。実際、先般出た大阪府の調査などにおいても、そういったことをおっしゃる市町村がかなり多いということもあるのですが、今後施策を進めていく上では、現場の市町村等に対して、孤独・孤立対策の必要性、具体的な政策のイメージなどを周知・啓発していくことが、極めて重要というか必要なのでは考えますが、大臣の御見解をお聞きします。
2:28:14
法案の基本理念にも記載されておりますように、孤独・孤立の問題は人生のあらゆる段階で何人にも生じ得るものであり、孤独・孤立の問題が社会全体の課題であるとの認識の下で、社会のあらゆる分野において孤独・孤立対策の推進を図っていくことが重要であります。委員御指摘のとおり、その中において地方公共団体は大変貴重な役割を果たすものと考えてございます。御指摘のような認識の市町村にも孤独・孤立対策の理念を御理解いただいた上で、孤独・孤立の複合的な問題について幅広い関係者が連携して対応していただけるよう、孤独・孤立対策の必要性や法の趣旨の周知に努めてまいりたいと思いますし、地方公共団体における官民連携プラットフォームのモデル構築は今年度も実施予定でありまして、本事業の成果を市町村を含めて全国に共有いたしますことで、孤独・孤立対策の具体的な政策のイメージについても地方公共団体を含め周知を図ってまいりたいと思っています。ぜひ、この必要性、そしてまた具体的な政策のイメージなどを、分かりやすく、丁寧に地方自治体に協力をしていただけるようにやっていただきたいと思います。次に、NPO等中間支援団体についてお聞きしますが、この孤独・孤立対策を担うNPO等が機能するためには、資金・人材・情報などの資源提供者と、NPO等を仲介して、NPO等の育成などを行う中間支援団体が活躍できる環境の整備も必要だと考えます。本年3月に公表された、令和4年度孤独・孤立対策に資するNPO法人等への調査の報告書では、地方自治体がNPO法人等への連携を通じて孤独・孤立対策を進める際にも、中間支援団体を巻き込み、中間支援団体の持つリソースやネットワークを活用することが有効であると考えられると記載されているところであります。そこで、地方自治体が中間支援団体のリソースやネットワークを活用するための方策について、どのように考えているのかお聞きいたします。委員御指摘のとおり、孤独・孤立対策を担うNPO等が活躍していくためには、その活動状況等を踏まえた環境整備に取り組むことが重要です。このため 、令和5年度予算において、モデル調査を実施し、NPO等の活動を熟知した中間支援組織による、現場で活躍する中小規模のNPO等に対する運営能力の向上や活動基盤整備のための支援方策を検討してまいります。また、地方において官民連携を進めるにあたって、地域によってはNPO自体がいない、あっても中小規模のNPOだけで幅広く対応できないという事情も伺っております。今後、地域の実情に応じた孤独孤立対策を充実させるためには、報告書にありますように、中間支援団体の持つリソースやネットワークの活用が有効と考えております。実際に、令和4年度の地方版孤独孤立対策官民連携プラットフォーム推進事業において、山形県山形市が、中間支援団体の協力を得て、LINEによるSNS相談事業である「つながり・寄り添いチャット」の施行を実施しています。地方公共団体における官民連携のモデル事業は、今年度も実施予定であり、中間支援団体と連携した事例を含め、本事業の成果を全国に共有することで、地方公共団体の孤独孤立対策における中間支援団体のリソース等の活用を進めてまいります。公事例などを横展開するなど、中間支援団体のリソースやネットワークが活用されていくようにお願いをしておきたいと思います。次に、多様なNPOの参画による孤独孤立対策の必要性についてお聞きします。孤独孤立の問題は多岐にわたるわけで、それらの対策を効果的に進めていくためには、様々な分野のNPO等が連携することが重要です。先ほど触れましたNPO法人等への調査の中でも、今後、地方自治体がNPO法人等との連携を通じて孤独孤立対策を進める際には、特定の支援に特化した団体のみならず、孤独孤立対策を直接的な目的としない、また、自認していない団体を視野に入れながら広く呼びかけていくことが対策の促進にすることが指摘されております。そこで、孤独孤立対策に特化していない団体の参加を促す方策の主張性についての認識と、参加の拡大に向けた取り組みをどのようにしていくか、併せてお聞きしたいと思います。孤独孤立対策においては、いわゆる課題解決型の支援だけでなく、孤独孤立の問題やそれから生じ得る更なる問題に至らないようにする予防に取り組むことが重要です。このため、日常の様々な分野における緩やかなつながりを築けるような、多様な各種の居場所づくりを推進することとしています。委員にご紹介をいただきました、令和4年度孤独孤立対策に資するNPO法人等への調査報告書によると、孤独孤立状態の課題に関わる活動の辞任がない団体は、環境の保全、学術、文化、芸術、またはスポーツの振興を図る活動等を行う団体に比較的多く見られるところです。現地調査の報告書にありますように、文化芸術活動や環境保全活動は、交流体験の場を作る手段になると考えられることから、孤独孤立対策で予防の観点から居場所づくりを推進するにあたって、これらの団体と連携していくことは重要と認識しております。実際、現地調査の報告書にあるとおり、読書会の開催を行う団体において、この読書会を通じて、思いがけずコミュニケーションが苦手な引きこもり状態にある方が、コミュニティでの交流が増え、居場所を見つけることができたといった効果が生まれています。このような孤独孤立状態の課題に関わる活動の、辞任がない団体との連携を進めるため、重点計画の基本方針では、孤独孤立対策に関する先行事例や後事例等を地方公共団体へ情報提供することとしておりますが、その際に、環境の保全、学術、文化、芸術、またはスポーツの振興等が居場所になっている事例も含めて、情報提供をしたいと考えております。幅広い団体との連携のもとに、この孤独孤立対策を進めていっていただきたいものだと、改めて申し上げておきます。次に、公益的活動担い手についてお聞きをしますが、今、いくつかNPO法についてお聞きをしてきましたけれども、孤独孤立対策を推進していく上では、NPOによる取組のみならず、よりそのを広げて多くの方に支援をしてもらえるような社会システムが求められているのではないかと考えます。この点、昨年の新しい地方主義のグラウンドデザイン及び実行計画では、民間で公的役割を担う新たな法人形態、既存の法人形態の改革を検討することが盛り込まれました。そこでは、例えば、株式会社は株主利益の追求が大前提だと、非利組織は資金調達の柔軟性が低く、大規模な課題解決が難しい旨が指摘をされているところでもありますが、その後、この孤独孤立対策にも活用できるような形で、新たな官民連携について検討してきたのかどうか、その取組情報をお尋ねをしておきたいと思います。
2:36:01
多様な形がある孤独孤立の問題に対応するためには、行政機関や当事者等への支援を行う団体が、単独ではなく、多岸に連携・協働して取り組んでいくことが重要です。このため、本法案では、当事者等への支援に関わる関係者の連携・協働の促進について規定し、国及び地方において孤独孤立対策に関わる官民の幅広い関係機関等が参画し、それぞれが対等に相互につながる水平型連携の下で、孤独孤立対策の効果的な施策を推進する基盤となるプラットフォームの構築を推進することとしています。このプラットフォームには、委員御指摘のように、NPOといった非営利団体に限らず、企業など様々な民間の主体に参画いただくことが重要だと考えております。今後、こうしたプラットフォームの構築・運営の考え方について、関係者の意見も聞きながら整理をし、昨年度より実施している地方版「孤独孤立対策・官民連携プラットフォーム」のモデル事業で把握した地方での取組の講じれも含め、法案成立後の法の施行までに通知等でお示ししたいと考えております。様々な主体が、この孤独孤立対策に関わって、そして有効な施策が展開されていることを望むものですが、そういう中で大臣にご見解をお聞きしたいと思うのは、SIVといったソーシャルインパクトボンドがありますが、これは行政の聖火連動型支払い契約と民間資金の活用を組み合わせた官民連携の手法として、近年注目を浴びているところですが、SIVを活用することによって、従来行政機関が狙ってきた公共性の高い事業の運営の効率化であったり、公共サービスに民間資金を導入する取組が行われているわけですが、SIVは2010年にイギリスで導入されて以来、アメリカやオーストラリアなどでも行われて、生活困窮者支援や、あるいは、孤立した高齢者の社会参加の促進など、これはイギリスですけれども、行われているところです。我が国でも2015年から複数のパイロットプロジェクトが行われて、大体これは自治体が多 いのですが、法務省は、再販防止の件で、これだけぐらいかな、私の知る限りでは国がやっておりますのは、そういったものもありますが、そこで、孤独・孤立対策を進めていくために、このSIVを活用する考えはないか、大臣のお考えをお聞きをしたいと思います。
2:38:38
柴田委員ご指摘のソーシャルインパクトボンドは、行政が民間事業者に対して成果の達成を求め、それに応じた支払いを行う契約方式、いわゆるPFSのうち、金融機関等からの資金提供が入るスキームを指すものと認識しております。私も実は、PFSの担当大臣に募集を進めておりますが、政府といたしましては、関係省庁が連携をし、社会課題解決のための効果的なPFS、SIVの推進を行うため、令和5年3月2日、PFSの推進に関するアクションプランを、関係府省庁の課長級連絡会議において決定をさせていただきました。このプランにおきましては、令和7年度末までに新たにPFS事業を90件、医療・健康・介護・再販防止の重点3分野を新たに60団体、さらに先導的なPFS事業の組成というKPIも設定させていただいたところです。現時点では、SIVを活用した孤独効率対策に ついて、国内の取組事例は承知しておりませんが、多制度における活用事例も注視しながら、孤独効率対策における活用の可能性についても研究をしていきたいと考えています。千葉県の桜市などは、社会的孤立のパイロットプロジェクトをやっていたと思いますが、確かにSIVにいろいろな課題もあって難しい面もないわけではありませんけれども、いろいろな方法を使って、あるいは民間のノウハウや知恵を使って、孤独効率対策に有効な政策が展開していくことをまたよく検討していただきたいと思います。次に移りますが、以下、具体的な取組をいくつかお聞きをしてまいりたいと思います。まずは、不登校児童生徒に対する支援でありますが、令和3年10月に公表された不登校児童生徒の実態把握に関する調査報告書によりますと、「児童生徒が学校に行きづらい、休みたいと感じ始めてから、実際に休み始めるまでの間、休みがちになるまでの間」と言ってもいいのかもしれませんが、約4割の児童生徒、小学校生が36%、中学生が42%ということのようですが、この4割の児童生徒が誰にも相談していないことが明らかになっています。この結果から、学校に行きづらい、休みたいと感じるようになった児童生徒が、誰にも相談できない孤独孤立の状態のまま、不登校になってしまう現状が伺えると思います。そこで、教師や大人に相 談を求めることは難しい児童生徒に対して、どのように周囲の大人が築いて支援を行っていくのか、これは文科省にお尋ねをしたいと思います。
2:41:31
文部科学省大臣官房寺門学習基盤審議官
2:41:35
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、困難を抱える児童生徒が周囲に助けるよう求めることができず、孤独孤立に陥ることは問題でございまして、児童生徒が安心して周囲に相談したり、学ぶことができる環境を整えることは極めて重要だと認識してございます。文部科学省に対しましては、本年3月に「誰一人取り残されない学びの保守」に向けた不登校対策・心プランを取りまとめました。この中で、周囲の大人に相談することに困難を感じる児童生徒も含め、一人一台端末を活用して児童生徒のSOSに早期に気づき、教員やスクールソーシャルワーカー等が連携して支援することや、自分のクラスに入りづらい児童生徒が落ち着いた空間で過ごせるように、学校内の環境として校内教育支援センターの 設置促進等を盛り込んでいるところでございます。そうしたことを表していたしましては、本プランの着実な立証を通じて、困難を抱えた児童生徒が学びにつながることができるように取り組んでまいりたいと考えております。小さい子は特にそうなのかもしれませんが、なかなかSOSを発しようにも分かりづらいという面があるし、そこは大人や教師や学校の関係者が気づいてあげることが大事だと思いますので、しっかり取り組みを行っていただきたいと思います。次に、先ほどからも多様な居場所づくりという話が出ていますが、子ども食堂に対する視点についてお聞きをします。子ども食堂は、ご存じのように子どもたちの食経験を豊かにするだけではなくて、様々な年齢や家庭環境の住民が子どもとともに都道場として、子どもの居場所づくりの機能を有しており、孤独・孤立対策の側面を持っていると言ってもいいと思っています。実際、農水省が平成30年3月に公表した子ども食堂向けアンケート調査結果などによると、主な活動目的として、子どもの居場所として活動目的として意識しているということについて、とても意識している、どちらかといえば意識していると回答した運営者は93.4%に上っています。居場所づくりの役割が現場の運営者にも幅広く認識されているということがわかるわけですが、その一方で、運営にあたって感じている課題としては、来てほしい家庭の子どもや親に来てもらうことが難しいという回答は42.3%も占めていまして、支援が必要な子どもたちにどのようにアプローチをしていくかというのは非常に大きな課題だというふうな浮き彫りになっていると思います。子ども食堂を通じて、必要な子どもの居場所が確保されたためにどのような取り組みが必要と考えるのか、これは子ども家庭庁にお聞きをしたいと思います。
2:44:24
お答え申し上げます。子ども食堂は子どもにとって大切な居場所の一つでございますので、その取り組みを国としても後押ししてまいりたいというふうに考えております。具体的には、例えば、独り家庭や貧困家庭等の子どもを対象とした子ども食堂などへ支援を行う子どもの生活学習支援事業 を行っておりますほか、子育て世帯が孤立しないように子ども食堂等の支援を通して、子どもの状況把握や見守り体制の強化を行う支援対象児童等見守り強化事業等を行っているところでございます。また、子どもの居場所づくりに関しましては、子どもの居場所づくりに関する指針を策定することとしておりますほか、令和4年度補正予算におきまして、NPO等と連携した子どもの居場所づくり支援モデル事業を計上しまして、各地域におけるモデル的な取り組みを支援することといたしております。こうした取り組みを踏まえまして、子ども食堂を含めて子どもたちが、居たい、行きたい、やってみたいと思えるような居場所づくりについてしっかりと検討を進めまして、取り組みを推進してまいりたいと考えております。
2:45:25
この4月に子ども課題庁ができて、この子どもの居場所、子ども食堂も担当されるということですが、そういうものがあるということ自体、分からない、知らない子どもたち、保護者もいれば、知っていても、言っていいものやら、悪いものやらと思っている人たち もいるんだと思います。しっかりこういうものがあるというものを、上手に広報、PRをすることなどなど、しっかりやっていただきたいと思います。次に、ちょっと時間の関係があるので、先に、ヤングケアラーの問題についてお尋ねをしたいと思いますが、これを大臣にお尋ねをします。先ほども話が出ていましたが、ヤングケアラーの問題も課題も、孤独・孤立対策の大きな問題だというふうに認識をしていますが、ヤングケアラーの実態については、令和2年度、3年度と調査が実証されて、「世話をしている家族がいる」と回答した割合は、小学6年生で6.5、中学2年生で5.7、全日制高校2年生では4.1ということが明らかになっています。この年齢や成長の度合いに見合わない重い責任や負担を負っているヤングケアラーの問題には、子どもの心身の健やかな育ちのためには早期な対応が必要です。この日本総合研究所が実施した去年の調査においても、一般国民に対するアンケート調査でも、この周囲の傷気を適切に支援につなげるために、活用しやすい支援制度と相談体制の整備が求められると、今後の課題を整理しているわけですが、そこで、ヤングケアラーの認知度を高めるとともに、だいぶ知られてはきましたが、まだ民間の調査では3割ぐらいの人が知り、そのこと自体は知らない、言葉も知らない、聞いたことはないとおっしゃる方がいらっしゃいますが、この認知度をどう高めていくか、また、相談を始めてする支援体制の整備にしっかりと取り組んでいくことが、この孤立・孤独、ヤングケアラーをめぐる孤立・孤独の問題の解決にもつながっていくのではないかと考えますが、どのように取り組んでいくか、整備に、大臣にお尋ねをします。
2:47:37
委員御主張のとおり、ヤングケアラーへの支援は、政府の重要課題だと公認しきをしております。子ども家庭庁におきましては、ヤングケアラーへの支援を進めていくためには、社会的認知度を向上させることが極めて重要でありますことから、令和4年度から3年間をヤングケアラー認知度向上の集中取組期間とし、文科省とも連携の上、ヤングケアラーについて、子どもを含め広く国民に周知することとしております。加えて、ヤングケアラー支援のコーディネーターの配置を行い、学校や地域の支援者団体等がヤングケアラーを把握した場合に、自治体の担当者に情報が寄せら れるようにする体制の整備等を進めています。また、孤独効率対策においては、若い世代を含めて、孤独効率の当事者等の多様な事情やニーズ等の状況に応じた相談支援体制の整備が重要と考えております。例えば、内閣官房が、孤独効率対策官民連携プラットフォームの関係団体の協力を得て取り組んでおります「孤独効率相談ダイヤル」では、#9999というわかりやすい番号から一元的に相談を受け付けるとともに、必要に応じて地域の支援機関につなげて同行支援を行うなど、相談から支援につなげる実践的な施行も行っております。この施行に当たっては、子どもが相談しやすいよう、選択する分野の一つに18歳以下の方を設けているところであります。また、孤独効率対策のウェブサイトにおいては、利用者の悩みに応じて、支援制度に加え、電話やSNSなどの相談先を案内しています。とりわけ18歳以上の子どもたちに対しては、その活用を図ることができるよう、学校において、一人一台端末にウェブサイトのブックマークを登録するなどの配慮を、文科省を通じて依頼をしているところであります。孤独効率で悩む方に必要な支援が届けるよう、とりわけ18歳以下というところを以上と言ってしまったようであります。訂正をさせていただきます。戻ります。孤独効率で悩む方に必要な支援が届けることができるよう、引き続き、電話やSNS等の相談支援体制の整備周知に努めてまいります。失礼いたしました。
2:49:41
今も大臣に答弁ありましたが、18歳以下のいわゆるヤングケアラーの支援策は、だんだん充実していくつつあると思っていますが、これからさらに支援制度を整備されることを願うものですが、一方で、18歳からおおむね30歳までのケアラーを想定した枠名は、若者ケアラーといったりします。この若者ケアラーは、子どもから大人へと移行する家庭でケアを担うことによって、進学や就職とのキャリアの選択 、恋愛・結婚など、その後の人生を左右する事柄に影響が出るため、この世代に特化した支援が必要という指摘があるわけです。しかしながら、先ほども大臣に答弁されましたが、18歳以下の場合は学校などがあって、いろいろなケアがしやすいところがあるのですが、18歳以上の若者ケアラーの場合は、学校という場などがないために、彼らの苦境を周囲が察知する場がなかなかない、本人がSOSを発しない限り外からは見えない、ただ、一方で党の本人は言いたくないという心境を抱えているケースも多いと指摘をされているわけで、大変支援に難しさもあります。そこで、このような問題を抱える若者ケアラーに対して、どのような支援を行っていくのか、大臣にお尋ねをしたいと思います。
2:51:11
先月、補足をいたしました子ども家庭庁において、子どもの定義は年齢で区切ってございません。新診の発達段階にあるものということでございます。従いまして、各施策においても、必ずしも年齢で区切ることが適当ではないものもたくさんあると思います。そうした中で、子ども家庭庁においては、地方自治体による実態調査やコーディネーター配置等の体制整備を支援しておりますほか、今年度からは、外国語対応が必要な家族に対する通訳派遣も支援するなど、取組を充実強化しておりますが、予算事業の実施にあたっては、18歳以上の方も支援対象から漏れることのないよう配慮しております。また、子どもから若者への移行期における当事者のニーズや、効果的な支援策についてさらに検討を進める必要があると考えておりまして、今年度中に実施予定の調査研究事業等を通じて、これもまたしっかり検討していきたいと思います。孤独効率の実態把握に関する全国調査結果によりますと、孤独感があり支援が必要 と思っていても、実際に支援が行き届いていない方がいることが示唆をされております。その理由からは、支援を受けることを無理に我慢したり、恥ずかしさや他者への迷惑を過度に意識すること、スティグマがないようにするための環境づくりが求められていると考えておりますので、若い世代を含めて当事者等が支援を求める声を上げやすく、周囲の方が気づきや対処をできるようにするための情報発信、広報、普及系発送の環境整備を推進していきたいと考えています。
2:52:43
ぜひ実態調査をしっかりやっていただいた上で、支援が行き届いていくようにしっかり取り組んでいただきたいと思います。時間の関係で最後の質問になると思いますが、本法律案が成立すれば、先ほども冒頭に申し上げましたように、まずは孤独・孤立に悩んでいる人たちを 救っていく、そのための実効性など取り組みをしていかなければなりませんし、世界的にも注目される、そんな施策にしていくとするならば、骨太の方針2023で、これまでも孤独・孤立については既実がありましたが、この法案が成立すれば、なおさらのこと、しっかりと、いろいろと具体的なことを明記していく必要があると思っていますが、だとすると、特にどのような点が盛り込まれるべきか、お考えになっているか、大臣にお尋ねして最後にしたいと思います。時間ですので、簡潔にお願いします。
2:53:35
本法案の成立後は、法の施行に着実に取り組むことが重要であり、政府の重要施策の基本方針を定める、いわゆる骨太の方針の策定に当たって、考慮されるべき政策であると考えております。ただ、他方で、法法案はまだ成立しておりませんので、骨太の方針も今後策定されるものであることから、余談をもってお話をすることは控えさせていただきたいと思いますが、いずれにしても、当該孤独効率対策の記載部分が、今年度の骨太の方針においても充実したものとなるよう、しっかり努めてまいりたいと思っています。終わります。ありがとうございました。
2:54:28
国民主党新緑部会の上田清志でございます。孤独・孤立対策推進法。年貨・核家族貨というのは、行動成長時代から始まって、それなりに孤立や孤独はあったのですが、なぜかあまり大きくな問題にならなかった。それは、必ず来年は所得が上がり、経済が強くなっていく。坂の上をずっと上っていく時代であったので、比較的、さまざまな課題、つまり経済が強いとあらゆる傷は治す、こういう話もありますが、そういうことだったと思っておりますが、現在は、加えて未婚家、晩婚家、貧困家などが背景で、なおかつ単身世帯や単身高齢者が多くなった。故に、大変寂しい孤立感、孤独感というのが出てきたので、全体として、孤独、孤立そのものは、あらゆる段階において誰でも生じる話ではありますが、やはり社会全体として捉えていこうという、この趣旨に反対する人はなかなか難しい。ただ、私はこれは理念法で、しかも予算が事実上ついていない。69億ついていますよという話ですが、仮に47都道府県に1億ずつ仮に渡して、残った22億を1700の市町村に配れば、各市町村には130万と。47都道府県に1千万ずつ配って、残りの55億3千万を1700市町村に配れば、326万。これで本当に孤独、 孤立対策ができるかというと、とてもできそうにも思いません。そういう背景で、この法案が作られているわけですが、かなり問題があるなと思わざるを得ません。例えば5条に国民の努力規定がありますが、これも基本的にはなじまないんじゃないかと方に、極端なことで言えば健康のため、国民はラジオ体操に勤めるべきものでないか、というな、大丈夫です。簡単に答えられるやつですから、心配しなくて結構です。裏付けとか必要ではありませんから、ザックバランにお答えしていただけたら大丈夫です。極端なことで言えば、国民は健康のために、ラジオ体操に勤めるべきであるというようなものを加えているようなものだと、そういうものを水野議員も言っておられましたけれども、いかがなものかと、わざわざそういうことを書くのも、それから陸上についても関係機関の協力、既に協力体制というのはもうあるんですね。いやというほど、民選院、児童院、社会福祉教育会、子ども会、育成会、NPO、命の電話、相談、町内会、母子愛育会、もう言い始めるにはきりがないぐらいあります。そしてそういったところがずっと協議しております。次から次にこういうものを持ってこられると困るんです。もう認知症法案がありますね。やっぱりまた総理大臣が本部長ですよ。同じように勤めなきゃならないと、国民も。また義務規定みたいな努力規定が出てくるんです。またそういうのを団体に流すんです。またかいと。どんどん入ってきます。そういうことになってくるとですね、各団体も麻痺しちゃって、実効性のある形にならないんじゃないかと私は心配しているところです。大丈夫ですよ。あんまり気にしなくて。あの、これ追求型じゃありませんから。あの、本当にね、いくつもいくつもあるんですよ。後でまたご紹介しますが。たまらないという感じなんですよ。どうするんですかというので、改めてですね、あの、遂行な理念は、それはそれでいいんですけども、実効性薄いと思いますがいかがでしょうか。
2:59:18
追求型ではないということで感謝申し上げます。たくさんご質問いただきましたので、ちょっと答弁が長くなりますこと、どうかご容赦いただきたいと思います。まずこの法案が理念法なんじゃないかという点についてでございます。私どもは今回の法案によりまず孤独効率対策を安定的継続的に推進できるようになるものと考えております。内閣官房ではこれまでNPO等の取り組みモデルの調査や、地方自治体の官民連携モデルの開発などに取り組んでまいりましたが、組織の正確上、それ以上の本格的な事業を行うことができず、孤独効率対策のさらなる推進には限界があったところであります。本法案によって、孤独効率対策の事務を内閣府に移管することにより、政府内の総合調整を行いつつ、NPO等の民間法人や地方自治体の取り組みへの支援に係る本格的な事業を行うことが可能になります。また、孤独効率対策における地方自治体の今後の役割は大きく、本法案により地方の取り組みが進むようになるものと考えております。本法案における地方自治体の責務や基本的政策の規定により地方自治体の役割が明確になり、その取り組みが広がることが期待できるとともに、先進的に取り組む地方自治体への後押しになると考えております。加えて、本法案では地域協議会について規定してございます。当事者等への具体の支援内容に関する協議を行い、その結果に基づいて、公正機関が支援を行うものとするとともに、この協議会の支援に従事する者に対して、秘密保持義務を課してございます。秘密保持義務を明示的に課すことにより、当事者等への支援に必要な情報の共有を、関係者間で円滑に行えるようになるという意義があると考えております。以上のほか、重点計画の法定化や孤独孤立対策推進法の 設置など、様々な規定をしておりまして、理念法というか、様々な具体的な政策が盛り込まれた推進法なのではないかと認識をしております。また、国民の義務についてであります。午前中も審議がございました。孤独孤立は、人生のあらゆる場面において、誰にでも起こり得るものであります。他方で、実際には孤独孤立に至っても、他人や制度に頼りたくない、迷惑をかけたくない、あるいは他人に知られたくない等のためらいや恥じらいの感情により、支援を受けていらっしゃらない方もおります。加えて、孤独孤立に至っている当事者の家族等が困難を抱えている場合があります。このため、孤独孤立対策では、当事者等が支援を求める声を上げやすい、また、周りが気づきや対処ができる環境を整えることが重要だと思っております。こうしたことを踏まえて、本法案では、国民の努力として当事者等に対する関心理解を深めることや、国及び地方体が実施する孤独孤立対策に協力するよう努めることについて規定をいたしております。ラジオ体操と違って、孤独孤立の問題というのは、当然みんなあると認識しておりますものの、具体的にどう行動すべきかということについて、ラジオ体操と違って、一人一人の国民がそこまで熟知しているわけではありませんので、ここで国民の皆様方の理解を深めるための規定をいたしたいであります。最後は関係機関の話でございます。関係機関につきましては、委員御指摘のように、地方によっては、既に関係者の連携及び協力が図られている実態があることも承知しておりますが、まだ全国的には十分でなく、孤独孤立対策の取組を地方へ広げていくためにも、こうした地方公共団体等に求められる事項を定めた規定が必要と考えております。当然、地方公共団体からは、既に行っている取組との整理が必要だとか、あるいは重複感は解消してほしいというような、そういう声も耳にいたしております。従いまして、既存のプラットフォームとの重複が生じないように、ここは法案成立の暁には、しっかり関係者や有識者の声を聞いた上で、地方自治体にとって孤独孤立の問題が対策として進めやすいような体制は、どのようなものがあるかについて、しっかり政府として検討していきたいと考え ております。事務方の顔を立てて、しっかり呼んでいただきましたけれども、私、あまりそこに何がなくてもいいよと言っていたんですけれども、11条に関係者の共同という項目があるんですね。要するに、共同というのは協力して働くという共同ですけれども、こういったところで集中を図っていくという、例えばシンポジウムの開催とか、そういうのも含めてですね。でもシンポジウムなんていうのは、孤立孤独の人が集まらないんですよ。元気な人だけが集まるんですよ。だからあんまりやっても意味がないんです。はっきり言って。やらないよりはいいという話なんで。対策としていいかどうかという話になってくると、対策にはならない。こういうふうな考え方に割り切っていかないとですね、もう何でも猛暗していくんですよ。迷惑以外何ものでもないんですね。それで生活困窮者自立支援法、教育会をつくることができる、子ども若者育成支援推進法、地域教育会を置くように努める。 今度は認知症対策法案もありますけれども、これも同じような枠組みがあっておりますが、一番大事なことは何なんでしょうか。例えば生活困窮者自立支援法。要するに自立して生活ができるようになったかならなかったか。何人実際困窮者がいて、5年後にはこうなりました、ああなりましたというですね、成果を数値で見えるようにしていく。そういうことが大事であり、あるいは子ども若者育成支援法も同じです。この推進法によってですね、どういう数値目標があって、どういう形になったかというのはないんですよ、現実には。勤める、勤めるばっかりで。結果についての責任は誰も取らないわけです。こういう法律をですね、いくつ作っても良くならないと思います。例えば、埼玉県のことで言って恐縮ですが、高校生の中退率、大阪府について46位でした。上田プログラムというのを教育長と話して実行してもらいました。6位まで上がりました、16年間で。それは実効性のある形を取ったからです。ただ頑張りましょう、頑張りましょうばっかり言ってたら全 然上がらなかったんです。そういう意味で私はですね、こういう15条にいろんな協議会を設置していくということですけれども、こういう協議会が意味のあるものになるかどうかということについての検証をしていただきたいということをですね、大臣にお願いしているところでございますが、大臣どのように考えられますか。いろんなものがありますけれども、これからも大臣はこれからの政治家ですから、いろんなこういう枠組みが作られると思いますけど、実際良くなっているのか悪くなっているのか。みんな好んで経済対策やってきたんです、一生懸命。でもこの10年何だったんですかと。G7の議長をやっていただきました。立派なリーダーシップをとっていただいたと私は思っておりますが、2000年のときには日本は一人当たりのGDP、G7の中で1位でしたけれども、今回は7位。ヨーロッパの鬼物と言ったら失礼ですけれども、イタリアよりも悪いんですよ。最下位ですよ、一人当たりのGDPは。誰も努力していなかったわけじゃないんです。でも結果としてそうなっているんです。そういうことを法案の中で落とし込むような仕組みをしない限り、私はあまり意味がない、こんなふうに考えております。大臣いかがでしょうか。
3:07:10
まず御指摘いただいた法案の第11条についてであります。こちらでは当事者等への支援に関わる関係者の連携・共同の促進について規定するものであり、具体的には孤独効率対策に関わる官民の幅広い関係機関等が参画をし、それぞれが対等に相互につながる水平型連携の下で、孤独効率対策の効果的な施策を推進する基盤となるプラットフォームの構築を想定しております。多様な形がある孤独効率の問題に対応する上では、行政機関や支援機関単独では対応が困難な実態がございます。従いまして、政府では官民NPO等の取組の連携強化の観点から、関係機関等の全国的な連携の基盤として、このプラットフォームを令和4年2月に設立し、関係者による政策立案の議論等を行ってまいりました。また、プラットフォームの活動指定として、より多くの方に孤独効率対策を認識していただくためのシンポジウムも開催をしており、主に支援者に関わる関係者に対して、孤独効率対策への理解を広げる効果があったものと思っております。従いまして、このシンポジウムというのは、まさに孤独効率に苛まれている当事者というよりも、むしろそれらを支援してくださっている方、あるいは周りの方々の理解を深めるためのシンポジウムでありまして、当事者そのものに対しては、一人じゃないカフェ等を通じて呼びかけを行っているところでございます。担当大臣としてプラットフォームに参加していただいている参加者の方にお話を聞いた中でも、官民連携プラットフォームがあったから、非常にNPO等の情報共有が進んだ、連携が進んだといったお話を伺っているところであり、こうした取り組みの必要性は実感をしておりますし、今回の法律でさらにこの取り組みを強化したいと考えております。多制度との関係でございます。多制度との関係につきましては、孤独孤立の当事者等や家族等が置かれる具体的な状況 が多岐にわたっており、また複合的な課題を抱えておられる方も想定されます。こうした個々の当事者等への支援にあたっては、当事者等への支援を行う者がそれぞれ単独で対応するのではなく、関係者が相互に連携を図りながらチームで対応していくことが求められております。従いまして、本法案では地域協議会の設置に係る規定を設けるとともに、関係機関等が共通の情報と認識の下で効果的な支援を実施することができるよう、主要の規定の整備も併せて行ってございます。この地域の協議会では、委員御指摘のような多制度に基づく既存の協議体で対応ができないような複合的な課題を抱えているケースを対象に、幅広い関係者が連携した支援を行うことを想定しております。先ほど申し上げたように、新たな地域協議会の設置が過剰な自治体や関係者の負担につながらないよう、協議会の運用においては、既存の組織を活用して、自治体や地域の実用に応じた形で設置していただけるよう、規定の中で想定をさせていただいております。いずれにいたしましても、先ほども申し上げたように、法案成立の暁にはしっかりと関係者の意見を丁寧に聞いてまいりたいと思います。なお、数値化についてですが、数値化もいろいろな議論がこれまでございました。これまでの有識者会議においては、例えば、孤独孤立の問題を抱える当事者等の状況が様々であり、一応に捉えることが困難であるという声があり、また、孤独孤立対策では継続性が大事であり、評価という手法がそもそもなじむのかといった意見ですとか、取組の結果というよりもむしろプロセスをしっかり見ていくことが重要ではないかというような意見を有識者の皆様からいただいたところであります。当然、実態調査を継続的に行っておりますので、その実態調査の下で実態把握と政策の効果というのは見ていきたいと思っておりますが、そういった慎重な意見もありますながら、しっかり今の取組を進めていくことが重要だと考えております。
3:11:14
内閣官房で調査された孤独感がしばしばある常にあるという回答をした人の割合に関する主な属性別の欠陥についてのデータは資料として出させてもいただいておりますが、法案関係の資料としても内閣府からも出ております。さらに、今、大臣が言われた慎重な問題 だと思っております。しばしばある常にある、時々ある、たまにある、時々あるとたまにあるはどう違うのか、分かりづらいですよね。でも、落とし込んであるんですよ、パーセンテージ。なかなか感覚の問題でどちらかなという形もありますし、極端なことを言えば、常にある方も、娘夫婦が子供を連れて、つまり孫を連れて、2泊3日で遊びに来れば、常にあると思っていたら、アンケートがその後だったら全くないかもしれないんですね。そういう相対的なものの可能性があると思います。あるいは配偶者の有無で未婚の方と離別の方がどうしてもパーセンテージが高くなると。同居人がいる、いない、ある意味ではいない人の方が寂しいのは当たり前だと。相談相手がいるかいないか、いないという人が孤独感があるのも当たり前だと。また、心身の健康状態、これも当然、心身の健康状態が良くなければ、孤独感とか孤立感というような感じでしょうし、あるいは心身の健康状態も何で起こっているのかというのもあります。例えば経済的にかなり厳しければですね、体も痛みます、心も痛みます。で、分かりやすいのは、例えば仕事の ところで失業中だというのが一番高い数値が出ます。あるいは世帯収入で100万円未満、あるいは200万円未満のところが高い数値が出てきます。経済的な暮らし向き、大変苦しい、これが高い数値が出てきます。つまり、私たちが解決しなくちゃいけないのはですね、経済ではないでしょうか、ということを私は申し上げたいと思います。それで先ほど申し上げた、2000年の段階では日本は、一人与えのGDPではG7の中で1位だったけれども、今では最下位ですと。一人与えのGDPですよと。あるいは、細かい数字で若干恐縮ですが、雇用者2021年の数字ですけれども5963万、この中で非正規の方が2064万人、34.6%もいらっしゃる。年収200万円以下の、いわゆるワーキングクァーと言われる方々が、非正規の71.5%もいらっしゃって1476万、正規も含めると1823万。つまり年収200万円以下の人たちが30.6%、これは2021年の数字です。だいたい10人の働く方々のうちの30人は、あ、ごめんなさい、3人は極めて200万円以下の人たちですから、そういう人たちはしばしば寂しい思いをしなくちゃいけないというふうに考えてもいいんじゃないかということですから。どちらかといえば実態的な対策は、経済対策ではないかと、私はそう思うんですね。そっちの方にシフトしなければいけないのに、国民の義務に、努力義務にしたりですね、各種団体にですね、いろんな形で追っかぶせたりですね、すること自体がですね、私は必ずしも正しいと思いません。ただし、反対できるような話ではありません。この法案に関して。それはそれでやらないよりもやった方がいいでしょうという話ですけど、じゃあ何が大事なんですかという話になってくると、私の所感じゃないかもしれないと言われるかもしれませんが、でも、明らかに経済対策でしょうと。こっちの方にですね、視点を置かない限りですね、この手の問題は、なかなか解決できないと思います。そういう意味でですね、私は改めてですね、この属性別の結果を見たときにですね、まさに経済の問題ではないかというふうに思いますが、大臣はどのように感じられますか。
3:16:11
2つございます。まず1つ、事実関係というか状況把握でございます。確かに委員御指摘のとおり、令和4年の孤独効率の実態調査結果によりますれば、世帯の年間収入が100万円未満という方などで、孤独感がしばしばある、常にあると回答した人の割合が高いという傾向 が見られました。他方で、孤独感が決してないと回答した人の割合は、いずれの年収区分においても2割程度となっておりまして、見方を変えればですね、程度の差はあるものの、年収に関わらず約8割の人に孤独感があるとも考えられます。実態調査におきましては、現在の孤独感に影響を与えたと思う出来事を調べており、孤独感に強い影響を与えたと考えられる出来事といたしましては、例えばいじめやハラスメント等を含む人間関係による重大なトラブルや、病気やケガ等の心身の重大なトラブル、また一人暮らしなどが上位に挙げられております。従いまして、委員の御指摘のように、当然経済状況によりまして、孤独孤立が左右されるというものもあろうかと思いますけれども、それ以外の人間関係の変化や社会状況の変化、こうしたものが孤独孤立に影響を与えているとも考えられておりまして、そういった様々な要因をしっかりと分析をした上で、それぞれについて孤独孤立対策を講じることが重要ではないかと思います。後半の部分でありますけれども、それに対してどう対応すべきかという点についてであります。私どもの考え方といたしましては、まさに上田委員からおっしゃったように、この法律がですね、億上億を重ねるようなものであってはいけません。すでに個別の政策でやっているものに重複をして追加をして孤独孤立対策を実施するのではなくて、個別の政策と相まって孤独孤立対策における相乗効果が生まれるような、そのような対策でなければいけないというふうに思っております。当然、この経済問題、生活困窮者対策も含む経済対策もありますれば、先ほど話に出ましたような引きこもりの対策、不登校の対策、いろいろあると思います。そういったものと相乗効果を生むべく、これも先ほど来申し上げているように、しっかりと孤独孤立が強くなる前の予防の観点から、人と人との緩やかなつながりをありとあらゆる人に作っていくというのが、この孤独孤立対策の意味でありますでしょうし、孤独孤立に苛まれている人というのは、これも先ほど来話がありましたように、声を上げにくい、スティグマを感じていらっしゃる方が多数に上っております。そういった方に遠慮なく声を上げられるような、そういう環境を作っていくというのも、この孤独孤立対策にあって、他の政策にはない、非常に重要なポイントだと思っておりますので、そういったものを意識しながら、これからも孤独孤立対策をしっかりと進めてまいりたいと考えています。
3:19:11
時間ですので、最後に、官邸の中会議室で、総理がどんと座って、本部長として閣僚の皆さんたち、バックヤードの皆さんたちが座って、総理も何の会議かよく分からないけれども、とにかく来られて、紙が置いてあるからそれを読み上げて終わりと。本部長という形でいくつもやっていらっしゃいまして、そんなに暇なのと、総理はと。そんなふうに私は思います。もういっぱいやっていらっしゃいます。今度は認知症も本部長です。何の会議か分からないままに来て、読み上げて、それで会議があって、意味のあるものだと私には思いません。とにかく閣僚の皆さんも忙しい。担当大臣が本部長になって、関係者を集めてやれば済むものを、やったふりです、この会議も。これだけ重々しい人たちがやってますよということを、天下に知らせるために、文章を作っているだけの話になってしまいますので、すべからくそういうことのないようにお願い申し上げまして終わります。
3:20:33
日本共産党の井上聡です。まず法案の基本問題についてお聞きいたします。法案の第二条基本理念は第一号で、孤独孤立の状態は人生のあらゆる段階において何人にも生じ得るもの。社会の変化により孤独孤立の状態にある者の問題が深刻な状態にあることから、孤独孤立の問題を社会全体の課題と位置づけて、社会のあらゆる分野において対策の推進を図るとしておりますけれども、この社会全体の課題、あらゆる分野においての対策の推進、この趣旨はどういうことでしょうか。
3:21:15
第二条第一号の趣旨についてお尋ねがございました。孤独孤立は人生のあらゆる場面において誰にでも起こり得るものであり、支援を求める声を上げることや人に頼ることは、自分自身を守るために必要であって決して非難されるべきものではありません。また、孤独孤立は当事者個人の問題ではなく、社会環境の変化により当事者が孤独孤立を感じざるを得ない状況に至ったも のであります。孤独孤立は当事者の自助努力に決して委ねられるべき問題ではなく、現に当事者が悩みを家族や知人に相談できない場合がありますことを踏まえると、孤独孤立は社会全体で対応しなければいけない問題と考えております。さらに、孤独孤立について当事者や家族等が置かれる具体的な状況は多岐にわたり、その感じ方や捉え方も人によって様々です。こうした孤独孤立の問題には、当事者や家族等の状況に応じた多様なアプローチや手法により対応することが求められるものといえます。このため、孤独孤立対策を推進するにあたりましては、既存のあらゆる施策に孤独孤立対策の視点を汲み入れていくことが重要だと考えております。以上の趣旨に鑑みまして、ご質問の本法第2条第1号につきまして、この孤独孤立対策の今申し上げた基本理念を明記させていただいた次第であります。
3:22:33
今答弁ありましたように、この孤独孤立対策を推進するにあたり、既存のあらゆる施策に孤独孤立対 策の視点を汲み入れていくということでありました。一方、第1条では、この孤独孤立対策について、孤独孤立の状態となることの予防、迅速かつ適切な支援、脱却に資する取組としておりますけれども、経済的困窮対策や引きこもり対策など、孤独孤立に関連する様々な施策は、既に各省が一定実施をしているわけですね。そうした中で、この法案に基づいて、内閣府が行う施策というのは、具体的にはどのようなものになるのでしょうか。
3:23:19
この法案によりまして、内閣府に孤独孤立対策の事務を移管して、政府内の総合調整を行いつつ、NPO等の民間団体や地方自治体の取組への支援に係る本格的な事業を行い、孤独孤立対策の安定的継続的な実施に取り組むこととしております。内閣府で具体的に実施する孤独孤立対策の取組といたしましては、孤独孤立対策推進本部における重点計画の作成、孤独孤立の実態把握に関する全国調査、国の官民連携プラットフォームの運営などが挙げられますとともに、一元的な相談支援体制の施行、地方における官民連携モデルの構築、NPO 等の取組モデルの調査といった、内閣官房で思考的モデル的に実施してきた取組を踏まえて、法施行後に内閣府でそれらを本格的に実施する事務を想定いたしております。
3:24:13
この間、内閣官房が孤独孤立の実態把握に関する全国調査を2回にわたって実施をしております。その結果を見ますと、現代の孤独感に影響を与えたと思う出来事として、いじめ、ハラスメントを含む人間関係のトラブル、病気、けが等の心身のトラブル、一人暮らし、生活困窮、貧困、失業、休業、退学、休学などが指摘をされております。孤独孤立の状態に陥る背景に、今様々なアンケートで出されておりますが、今の社会の在り方の様々な歪みがあると言えると思いますけれども、大臣の御認識はいかがでしょうか。
3:25:01
我が国における孤独孤立の背景として、人口減少、少子高齢化、各家族化、未婚化、晩婚化が進展し、地域、家庭、職場における人と人とのつながりや、人間関係の気迫化といった社会環境の変化によって、生きづらさや孤独孤立を感じざるを得ない状況を生む社会へと変化してきたと認識しております。今後に目を向けますと、単身世帯や単身高齢世帯の増加が見込まれます中で、孤独孤立の問題への更なる深刻化も懸念されます。社会に内在する孤独孤立の問題に対しては、政府として引き続き必要な施策を着実に実施することが慣用であると考えています。
3:25:43
この法案は、その上で、孤独孤立状態にある方々への適切な支援や、孤独孤立状態からの脱却にともならず、孤独孤立状態になることへの予防も含めて、孤独孤立対策と定義をしております。孤独孤立対策の重点計画2022年12月26日に改定されたものでは、孤立孤独対策の基本理念の中で、孤独孤立対策においては、孤独孤立の問題やそれから生じ得る更なる問題に至らないようにする予防の観点、すなわち孤独孤立を生まない社会をどのように作るかが重要と述べております。今、孤独孤 立の状態の落ちる背景に、社会の在り方の様々な歪みがあるのではないかとお聞きをしたわけでありますけれども、これを踏まえますと、この本法案に基づく孤独孤立対策を通じて、孤独孤立を生まない社会をどのように作るのか、逆に言えば、なぜそのような歪みが生じてきたのかということをしっかり見つめ、問い直すことが必要だと思うんですね。格差や貧困、不安定な非正規雇用の拡大、いわゆる自己責任論の押し付けなど、孤独孤立の背景にある今の社会の在り方そのものを問い直し、改善をするところまで踏み込むことが必要かと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
3:27:13
先ほど申し上げましたとおり、孤独孤立の背景には、地域、家庭、職場における人と人とのつながりや、人間関係の気迫化といった社会環境の変化により、生きづらさや孤独孤立を感じざるを得ない状況を生む社会へと変化してきたことがあるものと考えております。従いまして、この生きづらさや孤独孤立を感じないような社会を作り上げていかなければいけないというふうに思っております。そういった中で、先ほども申し上げたように、この生きづら さを感じる、孤独孤立を感じるというのは、個人の責任に委ねられるべきではなく、社会全体でそうした問題の解決をしなければいけないということは、基本理念のところで申し上げたとおりであります。そういった中で、孤独孤立対策の観点からどう考えるかということにつきましては、孤独孤立の当事者等が相談できる誰かや信頼できる誰かと対等につながることで、人と人とのつながりを実感できることが重要と考えております。このため、日常生活の場である地域など社会のあらゆる分野に孤独孤立対策の視点を入れ、人と人とのつながりをそれぞれの選択の下で緩やかに築けるような社会環境づくりなどに取り組み、孤独孤立に悩む人を誰一人取り残さない社会、相互に支え合い、人と人とのつながりが生まれる社会を目指していきたいと考えています。
3:28:34
少しさらに聞きますけれども、そういう社会の在り方というのは自然にできてきたものではないわけですね。やはり政治の在り方と深く結びついてきていると思うんです。例えば、コロナ禍では、飲食店等に対する営業自粛要請で仕事を失って、就任を絶たれて貧困状態に陥った方々 に対して、行政やNPOなどが食料支援を行いました。大事な取り組みですけれども、こうした支援で遠田の食料が手に入れられたとしても、貧困状態が解消するわけではないわけですよね。こうした状況に陥った背景に本気で向き合うならば、やはり何かあれば簡単に仕事を失ってしまう不安定な雇用の問題というのは、まさにコロナ禍の中の中で浮き彫りになりました。先日、フリーランスの方もあったわけですけれども、そういう皆さんの働き方とか、それから様々な医療分野の皆さん、ケア労働の皆さんのこともありましたし、自粛要請に見合う保障が十分になったのかなどなど、政治の在り方がどうだったのかが、私深く問われていると思うんですけれども、その点で、この大臣の認識さらっとになりますけれども、いかがでしょうか。
3:30:00
先ほどの上田委員の質問にも答弁させていただきましたが、委員御指摘の、例えばコロナ禍における生活支援ですとか、あるいは雇用の安定化、それぞれ重要だと思います。そういった重要な課題 におきまして、政府部内において所管をする省庁が適切に議論をし、そして実施をしてくださっているものと承知をしております。そうした中で、今回、法案を提出させていただいて、孤独効率対策として実施をすべきことは、それぞれの個々の政策と相まって相乗効果を生み、孤独効率の予防、内施、解決につなげていくことだと思っておりまして、まさにそういった観点から、様々な政策がある中で、孤独や効率に苛まれている人が、スティグマを感じずに、しっかり声を上げて支援を求められるような、そういう環境整備を行っていくことが、我々のそういった中での役割ではないかと考えています。
3:30:58
個々の対応策にとどまらず、やはりこういう社会をつくってきた政治の在り方そのものを踏み込むことが必要だということを、重ねて申し上げておきたいと思います。この法案に基づく施策で、声を上げやすい環境を整備することや、人と人との緩やかなつながりの場をつくることが言われております。こうした場を通じて結びついた人々に対する次のステップは、具体的な支援につなげていくことになるわけですが、その支援制度自体がふさわしいものになっているかということが問われております。生活困窮や貧困状態にある方々が、孤独の状態に陥る前に支援するための重要な制度としては、生活保護があります。昨年11月に生活保護基準の見直しが議論されて、今年度からは昨年度の基準の末置きと一部増額という結果でありました。しかし、昨年来の物価高騰は、低所得者に最も大きな影響があるわけですね。こうした物価高騰に苦しまれている生活保護世帯の厳しい生活に対応するには、あまりにも不十分だと言わざるを得ないと思いますが、この生活保護基準の引き上げ、物価高騰に見合う保護費の増額、これ早急に検討すべきかと思いますが、厚労省どうでしょうか。
3:32:28
お答え申し上げます。生活保護基準につきましては、一般低所得者世帯の消費実態との均衡が適切に図られるよう、5年に1度の頻度で、社会保障審議会生活保護基準部会において定期的な検証を行い まして、その検証結果を踏まえて、生活扶助基準の見直しを行うこととしておりまして、直近では昨年12月に部会の報告書が取りまとめられました。この報告書を踏まえて、今回の基準の見直しにおきましては、その検証結果を適切に反映することを基本といたしまして、その上で、検証時点である令和元年以降については、詳細な分析が可能な消費データがないほか、我が国の経済は、新型コロナウイルス感染症や足元の物価上昇の影響を受けて変動しており、その動向を見極めることが難しいことから、境内経済情勢等を総合的に勘案して、令和5年度から6年度におきましては、臨時的、特例的な対応を行うこととし、令和5年10月から施行予定としております。具体的には、1人当たり月額1,000円を検証結果による額に加算いたしますとともに、加算を行ってもなお減額となる世帯については、現行の基準額を保証することとしております。実態とかけ離れていると思うんですよね。一般のところとの比較と言われましたけれども、日本の生活保護で、早期に改定してもらえているのは、収入が最低生活費未満の人が生活を受けている割合、いわゆる補足率があまりにも低いことだと思うんですね。日本の補足率は約2割、ドイツが6割、イギリスは5から6割、フランスが9割ということなんですよ。その大きな問題が、いわゆる窓口で追い返す水際作戦と言われている問題であります。福祉事務所に相談しても、扶養障害をはじめ、保護開始時点の資産要件や自動車保有要件など、保護の入り口にある様々なハードルで資源を受けられない事例もたくさんあります。
3:34:50
我方田村智子議員が、2020年6月の参議院決裁委員会で、生活保護はあなたの権利だと、政府が国民に向けて広報するときだと質問したことに、当時の安倍首相が、文化的な生活を送る権利があるので、ためらわずに申請してほしいと答弁をされました。また、支援団体が2020年の末から年始にかけて実施したアンケートで、生活保護の申請をためらう最大の理由が、扶養障害だったということを踏まえて、厚労省にその改善を求めました。こういう答弁や要請を含めて、この生活保護制度に関して、どのような対応を厚労省としてはされてきたのでしょうか。生活保護が必要な方には、確実かつ速やかに保護を実施することが重要だと考えております。このため、扶養障害が適切に実施されるよう、令和3年2月と3月に、扶養義務者本人に対する直接の障害を省略できる場合について、著しい関係不良の場合を位置づけるなどの通知事務連絡の改正を行いました。また、養護保護者が扶養障害を拒んでいる場合などにおきましては、その理由について特に丁寧に聞き取りを行って、障害の対象となる扶養義務者が、扶養義務履行が期待できないものに害とするか否かという観点から検討を行うこととしております。こうした扶養障害の取扱いにつきましては、これまでも全国会議の場等を通じて各自治体に対して周知を行っているところでございますが、引き続き周知徹底を図ってまいりたいと考えております。
3:36:38
議員会でもやいに行って懇談をした際も、この生活保護の問題が出ました。そういう政府のリーフレットなどで権利がしっかり打たれたことで、一定の改善があった部分と、自治体によっては全くそ うなっていないというところがあるわけですね。例えば自治体のしおりなどにそういうことが全く反映をしていないところがまだかなりありますし、それから窓口の対応もあります。先ほど紹介された3月の通知に従って、ある支援団体がそうした内容を申出書として書面化をして、それを利用者に活用を呼びかけました。ところが都内のある区では、厚労省の通知に反映をさせた申出書を、申請者が出しても不要紹介を拒む理由を書いて提出しようとしてもかかわらず、受け取りを拒否をして、結局不要の期待可能性がないと扱っても差し控えないとされている80代の親のところに不要紹介を強行したと。こういう例とかもあるわけですね。先ほど周知徹底を図っているとおっしゃいましたけれども、必ずしも徹底されていない状況がかなり残されているのではないかと思いますけれども、おそくろの認識はいかがですか。
3:38:12
先ほどもご答弁させていただきましたように、不要紹介の取扱いについては、各自治体に対して周知を行ってきているところでございますけれども、今後におきましても、自治体における取扱いにつきましては、国の監査におきまして、監査対象自治体の状況を確認することとしておりまして、課題がある場合には、要保護者に寄り添った対応がなされるよう指導を行うことで、現場での徹底を図ってまいりたいと考えております。
3:38:46
2021年の8月に愛知県で、経済的に困窮して、自分を殺してほしいと頼む50歳の母親を、26歳の息子が首を絞めて殺害したという事件が起きました。この被告人は、生活保護制度を知らなかった。困窮の果てに、母の最後の願いに応えたとされております。先ほど 紹介した決裁委員会のときには、当時の安倍総理も加藤厚労大臣も、生活保護制度は最後のセーフティネットだと繰り返し言われたわけでありますけれども、しかしその後もこの事例のように、セーフティネットという制度自体も知らなかったと、悲惨な事件が起きているのが現実がありますし、窓口に行っても、右側作戦というのがまだまだ横行しているという実態があるわけです。重点計画では、孤独孤立の問題の要望の観点からは、社会福祉や公的扶助をはじめとする施策にアクセスしやすくすることも必要だと指摘しておりますけれども、生活保護制度の周知や利用しやすくするための制度改善も、もっと踏み込む必要があると。不要紹介もそのものもなくしていくことも含めて踏み込むことが必要と思いますけれども、その点いかがでしょうか。
3:40:09
お答え申し上げます。生活保護制度は最後のセーフティーネットでござ いますので、生活保護を必要とする方に確実かつ速やかに保護を利用していただくことが必要と考えております。そのため、自治体におきましては、保護のしおり等を用いた制度の仕組みを十分に説明するなどの周知広報を行いますほかに、福祉事務所が生活に困窮された方を把握できるように、生活困窮者自立支援法に基づく自立相談支援機関等の関係機関において、必要な方がいらっしゃれば、そういう方を福祉事務所の方につなぐといった連携、こういったことにも取り組んでいただいているものと承知をしております。また、厚生労働省としましても、生活保護の申請が国民に認められた権利であることを、ホームページなどで周知をいたしまして、ためらわずに福祉事務所にご相談いただくよう呼びかけております。さらに、法律上認められた保護の申請権を侵害しないことはもとより、侵害していると疑われるような行為も厳に慎むべきであることなどに留意するように、自治体に周知を行っているところでございます。生活保護における扶養紹介そのものは、扶養義務者が扶養できるかどうかについて確認するために行うものでございまして、扶養義務者の扶養が保護に優先して行われることは、生活保護法に明記された基本原理となっておりますので、それ自体は必要な手続きであると考えておりますけれども、扶養紹介の取扱いを改正したその内容の周知徹底を行いますとともに、広報の実施や関係機関との連携を自治体に対して促すことなどを通じまして、引き続き生活保護を必要とする方に確実速やかに保護を実施することができるように取り組んでまいりたいと考えております。先ほども挙げていますように、自治体の窓口ではまだまだ違った対応がされているわけでありますので、しっかり掴んでいただいて改善を求めていただきたいと思いますし、これは国際的な問題になってきました。国連の社会規約委員会は、スティグマのための生活保護の申請が抑制されている日本の現状に懸念を表明して、生活保護の申請を簡素化すること、申請者が尊厳を持って扱えることを確保すること、生活保護につきまとう恥辱を解消する手立てを取ることを日本政府に勧告をしております。ぜひこういう立場でさらに進めていきたいと思っております。最後、大臣にお聞きいたしますが、この重点計画の声を上げやすい、声をかけやすい環境整備の部分で、孤立孤独に至っても他人や制度に頼りたくない、迷惑をかけたくない、他人に知られたくない等のためらいや恥じらいの感情から支援を受けていない方がいることということや、この申請主義を基本としてきた制度の下で、制度を知らず支援を受けていない方もいることを指摘をしております。そして、支援制度の情報発信や広報啓発とともに、制度の検証を掲げております。この法第20条の「孤独・孤立対策推進本部」は、孤独・孤立対策に関する重要な事項について審議をすることとしております。今述べてきたような生活保護制度をはじめ、各省が実施している様々な支援施策が、支援を必要としている人に本当に利用しやすい制度になっているのかどうか、それはその場でしっかり検証を行って、なっていなければその改善をまとめること、既存のセーフティーネットの拡充、ニーズに対応した新たなセーフティーネットの創設も、各省庁を任せにせずに、そういう場で政府全体として議論を進めるべきだと考えますけれども、いかがでしょうか。
3:44:10
孤独劣に悩む方が必要な支援につながれるようにすることの重要性は論を待ちません。そのために、ご指摘のような既存の制度や政策の検証や必要な改善も重要でしょうし、生活保護制度につきましても厚労省から答弁がありましたように、厚労省において必要な制度改善を累次行ってきましたし、これからも検討されることだろうと思っています。他方で、他人や制度に頼ることについて良くないことであるという認識を持ったり、恥ずかしさや他者への迷惑を過度に意識したりするいわゆるスティグマを解消していくことも、孤独劣対策では非常に重要と考えております。従いまして、私どもとしては、孤独劣に悩む方が支援を求める声を上げやすく、周囲の方が気づきや対処ができるようにするための普及啓発等の環境整備を推進していきたいと考えております。また、委員御指摘の本部についてであります。先ほど申し上げた声を上げやすい環境整備を含めて、政府が総合的かつ計画的に講ずべき政策等を盛り込んだ重点計画を作成し、その実施を推進する等の役割を担う機関であります。内閣総理大臣を本部長とし、各省庁の政策責任者である閣僚級で構成いたします。孤独効率の問題に対応していくためには、御指摘の生活保護制度を含め、あらゆる制度や施策に孤独効率対策の視点を取り入れて取組を進めていく必要があります。この本部の司裁につきましては、法案成立後に私どもの方で検討していくことになろうと思いますが、いずれにいたしましても、この本部の司令塔機能を生かして、各省庁の政策を有機的に連携させながら、効果的な孤独効率対策を推進していきたいと考えています。終わります。
3:46:18
大島九州でございます。大臣、一番最初に、大臣の基本的な認識を最初にお伺いしようと。と言いますのはね、高齢化先進国とか、例えば少子化先進国とか、名前は先進国というと、なんかいいような気がしますけど、結局、子ども対策が遅れていて、少子化が進み、高齢化が進んでいるんだと。経済でいうと、日本は発展途上国だと。こういう認識ですよ。一番最初に、光月先生が、この孤独 効率対策の法律というのは、ないにこしょうがないと。そういうことなんですよね。なので、私が一番気になったのは、諸外国の人が大臣のところに、この孤立、孤独対策について、日本はいかにも先進国であるような、なんかそういう受け取りをしてしまったので。いや、僕は光月先生の質疑の中には、やはり先生ずっとこういう法案の作るのに多分携わってこられて、本当はこういうことがない社会がいいんだと。だけど、今こういう状況だから、よりいい法案として、いろんな制度への美容の関係とか、そういうのをお作りになったというふうに聞こえたんですけど、大臣の答弁は、いかにも孤独、孤立、先進国で、日本は他国から評価されているよというようなふうに受け取った自分の認識を整理したいので、ちょっと大臣の認識を。
3:48:16
先ほど柴田委員にもご指摘をいただきました、誇らしげにという話でありまして、そう見えてしまったなら、私の不特のいたすところでありまして、決して、私どもの孤独、孤立対策がいかにも優れていて、先駆的であるということは申したつもりはございません。あくまでも申し上げたのは、担当大臣として、イギリスが実は、核外担当大臣として初めて、孤独、孤立対策担当大臣が置かれたわけでありますが、核内の担当大臣としては初めてであると。今回ご審議をいただいている名前がついた法律も、世界で初めてであるということであります。実際に各国ども、非常にこの孤独、孤立の課題というのは認識しつつも、ただこの孤独、孤立にどうアプローチをしていいかということについては、なかなか具体的な着想を得ていないというところであります。私たちも、この孤独、孤立の担当大臣が置かれてから、もう2年が経過をしますけれども、まさに手探り状態で、定義をしっかり考えて実態調査を合理的な形で行い、相談ダイヤルも一元的にどうすればいいかということで、多くのNPOの方々にご協力を仰ぎながら進めてまいりました。そういう意味では、私どもとしても、これが何も素晴らしくて、あるいは先駆的で、これが完結したモデルだということは妄当ございません。むしろこれからも先生方の様々なご指摘を仰ぎながら、常により良い当事者のためになるような政策は何かということについて、謙虚に不断に考えていきたいということを担当大臣としては考え ております。
3:49:57
はい、委員長ありがとうございます。そのように受け取った私の不得を整理しながら、質問させていただきますが、2021年国民生活基礎調査によれば、65歳以上の者のいる世帯は約2581万世帯、そのうち単独世帯は約743万世帯と、また東京都の資料によりますと、東京都区部で発生した孤独子は2018年では5513件、うち65歳以上は約7割の3867件となっていると、2003年の65歳以上の方の孤独子は1441件ですので、2018年では約2.7倍になっているんだ、こういう状況があるんですね。このため、高齢者等が希望する住み慣れた地域や自宅で暮らし続けられるよう、見守り支援というのが今まで以上に重要となっているというふうに考えるわけですが、現在、この見守り支援の重要な担いととなっている民政委員さんというのは、その具体的な活動内容として、訪問活動による高齢者や障害者の安否確認や見守り、これらを通じた災害時の避難支援体制の構築への協力、そして高齢者世帯の状況調査などの実態調査への協力等を行っていると 。一方で、民政委員も高齢化が進んでいることと、決意率が非常に高いと、なり手不足が問題になっている。こういう民政委員のなり手不足についての現状認識及びその解決策について、厚労省お願いします。安倍総理大臣お答えいたします。昨年12月に民政委員会選3年に一度が行われ、各自治体が定める定数24万547人に対して1万5千人が決意となっております。地域において、担い手の確保の課題になっていることは認識しております。国政労働省としましては、これまで民政委員が活動しやすい環境の整備や担い手確保のために、地方交付税による民政委員活動費、相当分1人当たり年額6万2百円の計上、また、民政委員が相談・援助活動を行う上で、必要な知識及び技術を習得するための研修に対する補助、また、民政委員活動が広く国民に周知し、その活動への理解を促す普及啓発や地域の創意工夫による民政委員活動の負担軽減に資する取組を横展開するため、全国会議の場等を通じて自治体への周知などを行ってきております。引き続き、こうした取組を進めるとともに、今後、調査・研究事業において、民政委員の業務内容や業務料等の実態を把握し、民政委員活動の支援体制の在り方等を議論することと しております。その中で、多様な世代が民政委員に参画できるようにするための方策や業務負担の軽減策、活動の支援策についても検討してまいりたいと思っています。さらに深く検討してまいりたいと思っております。
3:53:37
私も市議会議員をさせてもらったので、民政委員さんなんかと地域でいろんな連携するんですけど、我々のイメージですよ。民政委員さんというと、大体地域のお世話係の人。若い人ってほとんどいないですよね。大体お年寄りで、いろんな人のお世話の行き届く人が、民政委員さんだ、みたいな。そういう、やっぱり我々の固定概念があるんですけど、やはりそれはもう取っ払わないといけないんだろうなと。で、じゃあ民政委員になるためにいろんな研修しますよとかね、いろんな勉強がありますよなんて言われても、例えば私が田舎に帰って70くらいで、じゃあ民政委員になるのに勉強しようかなんていうのは、なかなかね、よほどの人じゃないと難しいと。そうすると、今まで自分がいろんなものを培ってきた。よくあるのは、田舎の地元の民政委員さんって、役所の職員さんだった人とかね。そういう人が、やっぱりご縁があるんですよ。というのは、やはりそういうお世話をしてきた経験がありますからね。例えばそういう介護の手続きがどうだったりとか、病院関係の手続きがこうだよなんていうことは、ご存知だからアドバイスもしやすいし、自分の経験のあることは非常にお伝えしやすいんですね。じゃあ来られた方、訪問された方ですけど、例えば私みたいに何も知らない人がいて、ちょっとそれ分からないから、じゃあちょっと役所に聞いてみようかとかね。当然そういうことをつなげてあげてるんでしょうけど、何か自分にピンとくる人が訪ねてきてくれるとありがたい。元気な人、要になれば一人で暮らしの方、特に今日は高齢者の観点の質問をしますが、健康には当然やっぱり一人で暮らしてるからすごく関心あるわけですよ。そうすると訪ねてくる人が、そういう知識を持っている人だと、何かいろいろ会話も弾むよね。例えば昨日訓練指導員さんが来られて、いやーやっぱ足腰をちゃんと鍛えるならこういうことちょっとやるといいんだよ、1日5分でもこういうことやるといいんだよなんていう会話があってたりとかして、じゃあ次回来た時に、ああよくなってるじゃないですかとかね。そのまま続けると、それこそ介護なんか必要なくて元気でいられますよなんていう、そういう見守りが僕は一つの施策としてはいいなと、そういう考え方があるんです。だから今後ますます高齢化が進展する中で、見守り支援を民生委員やそれぞれの地域のボランティアの方だけに頼るというのは非常に難しい。だから介護サービスを必要としていない元気な単身高齢者、そういう人もたくさんいらっしゃるんですね。このような方々のお宅を訪問して見守り支援をする者としては、例えば介護保健法に基づく機能訓練やリハビリのサービスを提供する機能訓練指導員のような、専門の知識を持った方が多数あるというのは非常に有効だと思うんですね。さっき大臣もいろいろおっしゃってた、いろんなものを組み合わせて新しい施策をやらないといけない。だから具体的なこ とをやらなきゃダメなんですよ。上田先生がおっしゃった、まさに形だけ、文章だけ作ってやってるポーズじゃなくて、具体的に、これはもう浦大臣なんかが厚労省には、こういう具体性のことやってみたらとかね、そういう場にしていかなきゃいけないと思ってますから、そういう意味で機能訓練指導員というのは、理学療法士、作業療法士、言語聴覚士、看護師、柔道制服士、またはアンマンマッサージ施圧士、一定の実務経験を有する、針針灸師とかね、そういう方が取ることができる。介護服施設や要介護向けの医療施設において、日常の動作を可能な限り一人で行えるようにしたり、介護の必要度が高まらないように予防したりするために必要な支援をやっているプロですから。だからそういう人たちを、例えばNPOなんかが組織して、そういう人たちを派遣していくと。だから要は、何とか用語ヘルパーとかいうあれだと、自分は病気でもないのにとか、いやいや俺はそんな介護なんか必要としてないんだと。特に一人で暮らしている人は結構自我の強い人が多いですから。だから自然にそういう形でなんかこう入ってこられる。そういう仕組みを作ることは非常に必要だと。だからこういうような専門家による許諾訪問、高齢者の見守る支援によって、孤独孤立を防止するだけにとどまらず、専門家からの適切な指導によって未病対策、そして介護予防にもつながると。例えば神戸市では平成23年度より民間事業者と連携した協力事業者による高齢者見守り事業というのを実施して、令和5年からは新たに兵庫県柔道政府司会というところと協定を結んで、そういった事業を展開していると。そういった制度を国が今回のこういう法律に沿って、これを制度化するというより周知して各自治体とかそういうところに、こういうことあるよと、こういうことをやることによってあなたのところの医療費も下がるよというような提案をするね。そういうきっかけになるこの法案なんだというような、そういう認識が私は欲しいなと。そこら辺、厚労省はどんな意見ですか。
3:59:49
お答えいたします。委員のご指摘の事例、神戸市の事例ですが、厚労省としても周知しており、単身、独居や高齢者のみの世帯が増加する中、高齢者が地域で安心して生活を続けるためには、高齢者が地域で孤立しないよう、人と人とのつながりを実感できる地域づくりの進めということが重要と認識しております。このため、介護保険制度では、地域包括支援センターの総合相談支援業務として、地域の様々な医療・介護関係者とのネットワークを活用した継続的な見守りや個別訪問等による地域から孤立している世帯の把握などを行っております。こうした活動の中、柔道制服士など理学療法士も含めて専門資格を持った方に役割を担っていただくことも効果的であると考えております。国としては、こうしたセンターの運営に要する経費について、地域支援事業交付金として財政支援を行っているところでございます。引き続き、地域の 実情に応じた多様な関係者との地域ネットワークの構築の下、見守りなどの支援を必要とする高齢者を支えていることができるよう、地域包括支援センターの運営支援に取り組んでいきたいと思っております。
4:01:18
当然、今のある制度に支援を増やしていくというのもあれですが、今回こういう法律をわざわざ作るわけですから、それに似た、さっき言ったNPOだとか何かに、新たにそういった組織にちゃんと予算もつけますよ、支援も広げますよという発信をすると、じゃあ何かこういう形で頑張ってみようかとか、やってない市町村とか県は取り組んでみようかと、やはり一石二鳥三鳥になるような、そういった発信をぜひしてもらいたいということですね。今厚労省ですけど、当然今度、今日は不登校の子どもたちに関して、今度この子ども、孤独孤立というその観点から、いろんな取り組みは今までもやってるんでしょうけど、私が言っているのは、この法律ができるわけですから、そこで新たに何か考えているようなことがあったら教えてください。
4:02:27
お答えいたします。令和3年度におきまして、小・中・高等学校で不登校の児童生徒が約30万人と過去最多となったこと等を踏まえ、文部科学省では、3月31日に「誰一人取り残されない学びの保障に向けた不登校対策・心プラン」を取りまとめました。この心プランの中では、柱としては3つ挙げております。1つ目が、不登校の児童生徒全ての学びの場を確保し、学びたいと思ったときに学べる環境を整えること。2点目が、心の小さなSOSを見逃さずチーム学校で支援すること。3つ目が、学校の風土の見える化を通して、学校をみんなが安心して学べる場所にすること。お柱とし、不登校により学びにつながることのできない子どもたちをゼロにすることを目指した取り組みを進めることとしております。文部科学省としましては、このプランに基づき、関係者とも連携しつつ、不登校対策にしっかりと取り組みを進めてまいります。
4:03:30
私の経験から言いますと、私はこう見えては塾の先生で子どもたちにお勉強を教えさせていただいておりましたが、塾に通う子どもは、もう辞めたいというときには、もう既に言ったらもう辞めちゃうんですよ。だからいかにこの子なんかちょっとやばいな、辞めそうだなとかね、なんか雰囲気おかしいなと思ったら、あらゆる角度からコミュニケーションを取るんですよ。辞められると商売になりませんから。だからそういう認識で、常に子どもさんと接している人と普通に接している先生とはね、おのずと違うんです。もっとわかりやすく言うとね、公立高校と私立高校っていうのは、私立高校の先生っていうのは毎年募集募集で一生懸命やるから、いろんな知恵が出るんですね。 ところが公立高校って我々は田舎ですから、黙ってても昔は公立高校来て、今はもう私立の修学支援機能を使って逆転しちゃいましたからね。こういう状況になっていると。そうすると、僕らもいろんな不登校のお子さんの相談とかを受けるんだけれど、まあ多いのはやっぱり先生の指導力不足なんですよ。これ申し訳ないけど、経験がないですから。だからそういう意味においては、やはり学校出てすぐ教職員の先生先生ってなっている子が、そりゃいろんな今の多様な保護者と子どもの対応っていうのは、ほらね難しいというふうに私は素直に思います。で、じゃあどうなのか、最後絵画の関係でそういうプロをね、いろんな視点を入れて興味を持ってもらうように、子どもたちもいろんなプロね、子どもたちっていろんな能力を持っているわけですよね。数学とか英語とか国語とかそういうのだけじゃなくて、美術とかそれから音楽体育、そしていろんな可能性にちょっとでも興味があるところに引っかかればね、輝くんですよ。その意味においてはね、より具体的にそういう民間教育の活力と縁を結ぶ努力をする必要があるんです。それは子どもの救いだからね。だからそういうことを今回こういう孤独孤立で思いっきりね、やっぱり打ち出していった方がいいと思うんですよね。そうすると民間教育の人たちもその視点でいろんな行政と関わりを持つと。まあ昔はね、教育委員会と特に塾とかそういったところは、疎遠だったのを僕らずっと文化省との連携を入れてきたので、今非常にいい関係です。ただそれは教育の関係でいうと、勉学だけなので、もっともっと今ね、スイミングとか少しずつ広がってますが、これはもっと思いっきりね、これをチャンスに後押しする必要があると思うんですけど、そこら辺どうでしょうか。
4:06:40
不登校児童生徒の支援にあたっては、先ほどの心プランにおきましても、教育委員会や学校とフリースクール等民間団体との連携強化を掲げているところです。不登校児童生徒への支援の知見や実績を有するフリースクール等の民間施設へ、教育支援センターが業務委託を通して、訪問指導等のアウトリーチに必要な体制の構築やノウハウの共有等を行うことを推進しているところです。このフリースクール等民間団体というところには、先ほど例として挙げていただきました、例えば塾であったり、スポーツをするようなところにおきましても、不登校児童への対応することができるようなプログラムを準備しているところなどは含まれるということも含めて考えております。具体的には、教育支援センターの民間委託に関する調査研究の実施や、きめ細やかな支援を行うためのアウトリーチ型支援、教育委員会等と民間団体等の連携のための協議会の設置などを支援しております。引き続き、個々の状況に応じた多様な学びの場の確保について、民間団体等とも連携しながら推進をしてまいります。
4:07:53
政府はそういう姿勢でもっても、まだ市町村の頭の固い教育委員会はそこらへんまで行き着かないところが多々あるので、それは思いっきり発信してもらいたいと。今日、ずっと皆さんの質疑も聞かせてもらって、最後に大臣にお伺いいたしますけど、とにかく具体的な政策が必要なんですよ。厚労省、文科省、当然今からそういったところの連携を取るという形をやられてますけど、本当は大臣、いろんな市民とか国民にそういった政策の提案を全部挙げてもらって、政府がこの予算はこれぐらいならちょっといけそうだなとかいうのを、逆に発信して市町村に手を挙げてもらってもらうとか、やっぱり国民の知恵とかね、そういうのをもっと広く使ってやるべきだと思うんです。だから、はっきり言うと、上の人たちが決めたというか考えることよりも、現場の声をどう吸い上げるかっていう、そういう仕組みにするような、
4:09:07
新たな仕組みを作ってもらいたいと思うんですが、どうでしょうか、大臣。
4:09:14
具体の政策が重要だということは委員御指摘のとおりだと思います。だからこそ、まず孤独孤立対策の予防の観点からは、関係者の共同というのが重要でありまして、すでにモデル事業が実施されておりますけれども、地方版の官民連携プラットフォーム、この構築をさらに進めたいと思っておりますし、具体の政策についても、ただいまにおきましても、例えば、先ほどおられ話ありましたような、NPOの活動をより促進するための中間支援団体に関するモデル事業ですとか、あるいは予防の観点から人と人のつながりを緩やかに構築するような、モデル事業を実証してございます。今回、法案成立をしていただいたあかつきには、事業が内閣府に移管されますので、こうした事業も、より本格的、継続的に実証することが可能になるというふうに考えております。
4:10:05
最後に言いたいのは、いろんな審議会とかいろんな地方でもそうだけど、だいたい決まった人が出てくるんですよ。事務局がやったことをそのとおりやるんです。だからそれじゃあ、知恵が湧いてこないと。だからそういう意味において、今はいろんなネットとかで意見公募ができるんだから、そういう審議会とかプラットフォームを作るときに、お決まりのメンバーの知恵だけじゃなくて、当然それをまとめるのは誰かがまとめなきゃいけないんだけど、その声だけはたくさん吸い上げられるような、そういう仕組みを構築して、より良い孤独・孤立対策ができるようにしていただくことを要望しております。
4:10:53
本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会します。ご視聴ありがとうございました