1:10
ただいまから、国土交通委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日、串 田聖一君が委員を辞任され、その補欠として室井邦彦君が占任されました。この際、理事会での協議に基づき、委員長から2点確認のため発言をいたします。国交省元事務次官による民間企業への人事介入問題が、当委員会の運営に著しい影響を与えていることを有料いたします。
1:38
そこで、大臣に2点確認いたします。まず、これまでの大臣指示の調査等で、再就職発生はないとされていますが、OBO社長にと迫った元事務次官と、その企業を所管する航空局長が、報道直前に会食していた事実を、国交省の聞き取りでは、4月の末に把握をしていたことが明らかになりました。大臣には、その20日後にようやく報告していたとも、私のところに報告があります。
2:06
隠されていたのでしょうか。その事実も含め、大臣の指示、危機感が、役所には伝わっていなかったのではないか。これまでの調査で十分なのかを確認させていただきたいと思います。齋藤国土交通大臣から発言を求められておりますので、これを許します。(齋藤国 土交通大臣) 蓮舫委員長にお答え申し上げます。
2:29
ご指摘の会食については、本来なら、情報を把握した時点で速やかに、私まで報告が行われるべきであり、報告が著しく遅れたことは、極めて問題でございます。緊張感を欠いた対応であるとして、私から直接に厳重に注意したところでございます。
2:53
また、報告がなかったことは、これまでの調査の信頼性に関わることを重く受け止め、事実関係の再確認を行う必要があると認識しております。このため、極めて異例なことですが、国土交通省から、最終職等監視委員会事務局に対して情報提供を行い、適切に対応いただくことをお願いいたしました。
3:18
また、国土交通省においても、これまでの事実関係の調査等について、再点検を行うことといたします。今後、必要な情報がいち早く私まで共有されるよう、私が先頭に立って国土交通省の組織風土を刷新し、国民の皆様の信頼を得られるよう、最善の努力を尽くしてまいります。
3:43
聞き取り等の後に面会をしていた、会食をしていたなど、次々に期待を裏切る事実が発覚しています。行政文書ではないと非公開にしている退職者を含む人事情報、いわゆる「線引き」を国交省は既にやめたOB25人、今朝の理事会で残り3人のうち1人は、若年の時にやめたOBではないか、これもまだ確認をしているということでございますが、
4:08
こうした方たちに送信をし続けていた問題も、7月1日付の線引きの情報の説明だけを受けてきましたが、実はその1回ではなくて直近1年間で25回送信されていたことも発覚しています。業務時間内に現役職員が、幹物のパソコンで線引きを年間に25回作成し、都度OBらに送信していたことは、国家公務員法の職務洗練義務に違反するのではないでしょうか。
4:37
これについて、大臣に報告されず、OBらが退官者らの再就職を行っている、現役職員が関与していることは絶対にない。これ以上この問題は広がらないと断言できますか。
4:52
斉藤国土交通大臣から発言を求められましたので、これを許します。
4:58
いわゆる線引きが人事異動の公表前に外部の者に送信されていたことは、
5:06
社会通念からかけ離れたものとして、国民の目から見ても疑惑を招きかねないものであり、大変重く受け止めております。また、再就職規制や職務洗練義務との関係で問題ではないかとの指摘をいただいております。線引きの作成・送付は、長年の慣習として続けられてきました。
5:30
移動前後における業務の円滑化のために、移動の内時情報を集めて作成していたとのことでした。しかしながら、今回の事案を機に、線引きは抜本的に見直す必要があります。このため、外部への送付及び発令前の送付は一切禁止するとともに、退職者が分かる情報は載せないこととするなど、
5:56
情報情報の管理について、私から是正を指示したところです。また、今回の一連の事案を受け、再就職等規制をはじめとする法令遵守の徹底について、改めて賞を挙げて、私が責任を持って取り組んでまいります。政府参考人の出席要求に関する点についてお諮りいたします。
6:20
国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、内閣官房、内閣人事局、内閣審議官、岡本誠二君、他5名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することにご異議ございませんか。ご異議ないと認め、作用を決定いたします。国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次、ご発言願います。
6:50
おはようございます。自由民主党の大野でございます。今日は10分という時間でありますので、ほとんどお話をさせていただく時間がありませんけれども、だいぶこの委員会も昨年の選挙後、新しい方が増えた。
7:12
昨年の統計問題の議論をあまり皆さん知らない中で、今回の議論になっていると思います。昨年の統計問題でも私も2回質問いただきました。その時も、大臣、今と同様のお話もいただきました。
7:36
そして、何としても、この省内の風土をしっかりと改革して、風通しのいい組織を作り上げるという御決意をいただいたわけです。私はそれを信じてい ました。今回、本当に悔しく悲しく情けない思いがいっぱいです。
8:02
今回の問題でもそうですが、前回でも大臣はおっしゃっていましたが、歪症化することなく、しっかりと全省的な問題として捉え、一つ一つ解決していく。風通しのいい職場をしっかりと作っていく。特に前回、統計の時には、やはり縦割りの問題、キャリアノンキャリの問題、ローテーションの問題、いろんなことが露呈されたと思います。
8:32
それに対して、皆さんのお言葉を信じて、私は今日までやってまいりました。しかしながら、今回こういう問題が起こった。一つ一つの省内での調査で、全ての問題が上がってこない。
8:57
その風通しの悪さは何も変わっていない。それが事実だと思います。やはりもう一度、歪症化することなく、誰かが責任を取ればいい話ではありません。
9:14
省全体でもう一回見直していただく。そして全員で取り組んでいただく。責任を誰かに押し付けるようなことはしないでいただきたい。本当にみんなで取り組んでいただきたい。それが私の願いであります。
9:35
特に国土交通行政というのは、国民のすぐ近くで、国民の皆さんの協力をいただきながらやっている行政です。しかも人の命にかかわり、国土を守り、本当に大変な思いでみんな頑張っていただいています。
9:57
出先官も大変多く、その人たちは住民の皆さんといろいろお話し合いをしながら、協力し合いながらことを進めていただいています。そういう人たちが今回の問題で周りの人たちから「昨年と同じじゃないか」と、そういう中で信頼をされないようなことがあっては、
10:22
大切な行政を前に進めることも、本当の意味で国民の生活を守ることができなくなってしまう。その重さをしっかりと受け止めていただきたいと思います。
10:37
特にこれから経済安全保障とかいろんな面でも、今までは官がやっていたことを、民にお願いしていただけないことも、そして民と一緒になって、本当に協力し合ってやっていかなきゃいけないこと、そういうことがたくさん出てくると思います。
11:00
しかしながら今回のような事案があれば、官と民の話し合いというのは、何か間違ったことをやっているんじゃないか、そういうふうに見られても仕方ない。それが一番私は今後の国益に大きな問題を与えると思っています。
11:24
OBと皆さんの問題、これはもう勝手にやってください。だけど本当に官民が協力してやれる体制、これを本当に皆さんの方からもう一回きちんとした形で立て直していただきたい。それが私たちができる未来への、日本の生きる人々への責任だと私は思います。
11:54
そしてまた、昨年もお願いをいたしましたが、植木聞取調査をしたからってまともに答えられるものではありません。今その風土がないんですから。
12:08
若い人たちだけで、これから国交省を担う、若い人たちだけでしっかり話し合いをして、それを大臣がしっかり受け止めてください。そして大臣から指示をしてください。そういう体制でやらなくては、中途半端なことをやっていては、もう本当に国民の信頼を取り戻すことは非常に厳しいと思います。
12:36
それだけのことだということを、お一人お一人が認識していただきたいし、分けた職員が勝手にやったなどという戯言だけは絶対にやめていただきたい。これは慣習になっているからやっているだけの話です。
12:54
ほっちょに皆さんが、幹部の皆さんがしっかりと責任を感じて、去年できなかったことを、もう一度しっかりとお話し合いをいただいて、何が何でもやり遂げていただきたい。そして国民の信頼に応えていただきたいと思います。以上で質問を終わります。
13:22
立憲民主社民の森谷隆史でございます。私からもこの国交省OBの問題について、何点か質問をさせていただきたいと思います。
13:37
まず、委員会の冒頭、蓮舫委員長から2点確認がありました。そして今、自民党の大野先生から、この間、国交省を含めて何も変わってないじゃないかと、そういった厳しい指摘があったと思います。
14:01
私もそうだと思います。なぜ、こういった国民から信頼を損なうようなことが起きてしまったのか、それをしっかりと明らかにしなければ、私は今後、国土交通委員会が進めていこうとしている、そういった施策が、国民に理解を得られない。私もそのように思っています。今日の一般質疑でありますけれども、今回の問題を中心に、私は大臣の言葉で、斉藤大臣の言葉で、ぜひ答弁をしていただきたい。
14:50
こんなふうに思い ます。重複するところが多々あるかと思いますけれども、お許しをいただきながら、私は質問させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
15:04
委員長からもありましたけれども、これまでの聞き取り調査、これは大臣、本当に適切であったと、こういうふうにお考えでしょうか。まずこの一点、お聞かせいただきたいと思います。
15:23
これまで、まず新聞報道がされた段階、また、空港施設株式会社からの報告書が出て、新たな事実が明らかになった段階、それぞれにおきまして、私はきちっと省内調査を行うべきであるということで、指示をし、調査を行わさせました。
15:53
結果としてですけれども、大臣、次々と、今回、今日もですけれども、新たなことが分かって、そして今日の委員会になっているわけですけれども、なぜ大臣が、先ほど冒頭決意がありましたけれども、そういった大臣の責任で指示したことが、こうも簡単に覆ってしまうのか、新たな事実が、発覚してしまうのか、これは大臣、どういうふうに感じておりますか。
16:32
これまで、その都度、調査を命じていたにもかかわらず、そして、その調査のときに報告されるべきであった事実が報告されていなかった、そして後になって分かったということが分かったときに、私も厳しく、そのことについて、出席をし、是正を図っていく。
17:00
また、しっかりと組織風土の改革に取り組んでいきたいと思っております。
17:09
そういう中で、本田氏と航空局長との面会、これは先ほど委員長からのお話にもございましたけれども、これは本来早く報告されるべきでございましたけれども、この報告がなかったということは、それまでに私が行った指示をした調査の信頼性に根本的にかかわると。
17:36
このように感じ、最終職等監視委員会事務局、これは第三者性、そして厳格性という意味も込めまして、調査を依頼し、情報提供し、適切な対応をお願いしたところでございます。そういうことも含めながら、これからしっかりと組織風土の改革に向けて頑張っていきたいと、このように思っております。
18:07
3月29日に朝日新聞からの取材がありまして、今回30日に発表があって、調査に至っているわけなんですけれども、この質問依頼があって、3月29日に航空局長がどういうことがあったんだということで、部長やそういった方に聞いていますけれども、今分かったことは、その前の日に懇親をしていたということなんですけれども、
18:55
今となってみたら、非常におかしいんですよ。この船引きもそうですけれども、本田氏との会食を報告する必要がないと、これを判断したのは誰ですか。
19:13
お答えをいたします。3月28日に行われた一連の会合におきましては、空港施設に関係する関与、圧戦、それからOBからの働きかけといったことについて該当することはありませんでしたので、
19:35
会合自体について特段報告をしていなかったということでありますが、その後、報道が出て、本田氏が取材をいろいろと受けていたことが判明した段階で、
19:51
民主党から私、関与の部分も聞かれておりましたので、その際に報告すべきだった、緊張感を嗅いだ対応だったと反省をしているところでございます。久保田局長。誰が判断したかと聞いております。
20:11
お答えいたします。私が判断をいたしました。
20:18
今、大臣から再就職等監視委員会に調査をいらしているんですよ、そのことで。
20:25
それが一番問題になっているんですよ、局長。
20:30
そんな簡単な大臣からの指示だったんでしょうか。あるいはこの間、野党からの質問というのはそんな軽いもんだったんでしょうか。
20:46
報道から調査が入れば、明るみになれば大変なことをしてしまった、こういったことは後 付けなんですよ。これしっかりとですね、心得ていただきたいと思います。大変なことになりますから、こういったことは。これは、業務明理に反するということにはならないんでしょうか。大臣どうでしょうか。
21:16
申し訳ございません。会食に参加し、つまり報告をしなかったことが業務命令に反することにならないかというご質問かと思います。私はその時点で厳格な調査を事務次官を通じて依頼をいたしました。
21:38
従いまして、その際に報告がなかったことは、私は不適切だったとこのように思っております。
21:52
お答えいたします。初めて行っております。二次会もですか。
22:03
お答えいたします。二次会については、かつて行ったことがあるような記憶があります。かつて行ったようなということは、相当昔のことでしょうか。お答えいたします。この数年は少なくとも行っていなかったというふうに思っております。これをしっかり調べて出してください。よろしくお願いします。ご刻、理事会に共有いたします。
22:31
会食でそういった話は一切出なかったということですけれども、大臣これはどのように証明するか、これをしっかりと証明をしていただきたいと思います。大臣一言お願いします。
22:44
しっかり我々としても調査をすると申し上げましたし、今、最終職等監視委員会にお願いをして適切に対応をお願いしているところでございます。
23:00
線引きについて少し聞かせてください。5月12日、衆議院の国土交通委員会で我が党の紀井孝衆議院議員が質問でこういったことを言っております。これ議事録を読みます。この線引きは若手職員に明示て向上的に作っている内部資料だと国交省からも事前に説明を受けました。
23:24
指摘ファイルだという説明だった云々と、これに対して齋藤大臣は、今回のメモは先ほど申し上げたように、部内で誰がどういうふうに移動するかというものでございます。
23:40
現役事務系総合職の内定対象者の移動情報を整理したものであり、省内職員を中心に慣習的に広く共有されたものです。これで大臣、議事録をこのまま読んでいますから、これで間違いないでしょうか。
24:09
既衆議院議員からは、質問のときに若手職員に明示てということで国交省から聞いているようでございます。まずは、この選引というものを、誰がどのような手順で行うのか、これをちょっと教えていただきたいと思います。官房長よろしくお願いします。
24:34
私もそのポストに過去にいたことがございますので、その経験を通じてお話をさせていただければと思います。選挙金につきましては、先ほど大臣からのお話がありましたように、内事情報を集めて、氏名、現職、移動先、現職がどこで、次に移動する先がどこであるかということについて、前任、後任の間で線で結んで作成しているものでございます。
25:01
これにつきましては、慣習的に作成しておりまして、代々引き継がれていくというものでございます。私の場合は、上司から指示を受けたということはございませんでしたが、省内の各職員からですね、まだできないんですかとかですね、いつになったらできますかというような、求めに応じていろんな情報を集めてですね、作っていたという記憶がございます。
25:29
官房長の場合はですね、その、まあ習慣的に、慣習的にということだったんですけど、先ほど言った ように、あの聞き取りのときでは、質問のですね、質問取りのときには、若手職員に命じてということで、だんだんだんだんその感覚が変わってきたのかもしれませんよね、あのやっている方の方がですね、若手職員が。
25:50
内容聞く限り、あの作業、相当なこれ、作業料になると思います。内事っていうのは何日前にですね、基本的に出て、そして、官房長これ一人でやるのか、数人でやるのか、そして、この線引きは、自宅へ帰ってから、あるいは仕事が終えてから、違う場所でやるのか、その辺はどうなんでしょうか。
26:16
まず、どれくらいの作業料かということでございますが、その移動の規模によります。4月ですとか7月は大変大規模な移動がございますので、かなりの時間を要するということですが、月によってはですね、1つ2つの移動しかないというものもございますので、それぞれによって違うということで、一概に言うことは難しいんですが、例えば1年で最も移動人数の多い夏の移動機の場合にはですね、総務課で作ってましたけれども、普段の仕事 も忙しい中で作るものですから、業務外の時間を活用して作るということで、大体1週間程度をかけて作っているというふうに聞いてございます。人数はどれくらいかということですが、私が県政省の時代は1人でやってましたので、今2人でやっているというふうに聞いております。
27:17
2人でやっているということでありますし、相当な量だと思いますし、年に25回ほど出ていた、代書あるかと思いますけれども、毎月やっているんですよ、だからね。
27:32
業務時間中にやっているんですよ。ですよね。帰ってからやっているんですか、これ。業務時間中にどうせやっているんだと思うんですけれども、若手のやっている方は業務と思ってやっているんだと思います。若者と違いますか、それ。
27:56
これも私の経験からですし、今の現職からも話を聞きましたけれども、省内の職員の方から求めがあって、それに応じなければいけないということで、慣習的に代々やっているというのが実態だというふうに私は理解しております。
28:14
作業を行っている若手職員は業務ですよ。実態として当たり前ですけど、これ業務です。こういうふうにやっているのであればね。30年も引き継がれてやっているんですよ、フォーマットがあって。
28:33
そうじゃなかったら何を仕事しているんですか、この年に25回もやっていて2人が。他の仕事やらないんですか、じゃあ。そっちはやらなくていいんですか。大臣、これは業務でしょう。大臣、どう思いますか。
28:48
今回のこの選挙につきましては、内地が出た段階で、内地情報社から情報を集めて、円滑に引き継ぎ等が行われるよう作った私的文書であるとこのように思っております。
29:12
これも業務というかどうか、いろいろ考え方があるかと思いますが、基本的にはボランティアが業務の円滑化のために作っていたものだと。
29:32
業務という、仕事の円滑化のためですから業務といえば業務ですけれども、しかしあくまでも上司から命令されて行ったものではない作業であるということも言えるかと思います。
29:56
大臣、私はいじめているつもりは全然なくてですね。30年も若手社員が業務中にボランティアでやっていたといったら国民は怒りませんか。怒ると思いますよ。やっぱり税金で賃金が派生しているわけでありますから。
30:22
業務なんですよ。だから改めなくちゃいけないんですよ。こういった、冒頭言った大野先生が言ったそういうことじゃないでしょうか。私的なものだとか、あるいはですね、監修だとかで、そういったことで済まされないんですよ。
30:45
今そういうことが問われているんだと思うんです。私は。これは私業務だと思いますから、ここでね、その答えを出すとか出さないとかってできないんでしょうけども、私これ業務だと思います。これ改めてもらわないと困りますし、そうであれば、この線引きもしっかり調査をしてもらう、このことが必要だと思っているんです。
31:10
先ほどは航空局長が温泉をしたことについて、委員会の方に調査を依頼しているということだそうですけども、この線引きもですね、実は調査をしてもらう、こういうことで大臣よろしいでしょうか。この線引きのあり方につきましては、これからしっかりと現状を調査し、改革をしていきたいと、このように思っております。
31:40
本田氏がですね、今、会長職を下りて、お辞めになったと聞きましたけども、何もわからないままでこれ終わるという幕引きには、私はたぶんならないんだと思うんです。
31:59
本田氏が辞めたのは自分の意思で辞めたのかもしれませんけれども、しかし、今回のこの経過については、何らかの決着がなかったらいつまでも続く、こういうふうに思いますから、その調査結果を待ってというのが一つだと思いますし、
32:17
大臣の強い意思でですね、今回のこの圧戦に対する、OBは民間人であるから、この圧戦には国家公務員票に当たらない、こういった簡単な結論ではなくて、大臣それに匹敵するですね、ガイドライン的なものを大臣作る気はありますか。
32:41
まず今回の事案につきましては、先ほど申し上げましたように、再就職等監視委員会に調査をお願いをしております。その結果をもって、この再就職に関わるいろいろなプロセス等についての改革、これは当然行っていかなければならないと、このように思っております。
33:06
また先ほど申し上げましたように、トータルとして再点検も行ってまいります。そのことについて、またこの委員会に報告をさせていただきたいと思います。
33:23
ぜひ法をすぐ変えるというのはなかなかできないと思うんですけれども、やはりこの選挙や今までの調査のあり方も含めて、そしてOBの一般人だからということではなくてですね、OBも含めた圧戦と思われるような行為ですよね。
33:47
そのために対する大臣、ガイドラインをぜひ策定していただきたいと思います。大臣、約束してください。
33:57
今回の事案は国土交通行政に対する国民の信頼を失わせかねないものであり、大臣として大変重く受け止めております。信頼回復のために2つのことをやりたいと思います。
34:14
1つ目は、こうした事態を二度と起こさないため、組織としてのガバナンスを強化するとともに、コンプライアンスを含め職員の意識改革を行うことが必要である。これは先ほどの大野先生のご指摘とも通ずるものでございます。
34:32
2つ目として、常に公正公平な国土交通行政を運営するため、OBの存在や特定の主体などに左右されない政策決定過程等の改革が必要であると考えております。
34:47
このため、1つ目の点でございますが、組織としてのガバナンス強化と職員の意識改革につきましては、私をはじめとする省幹部が局長級職員と一対一で意見交換をする機会を積極的に設け、課税投資の良い職場環境を創出するなどにより組織風土の刷新を図ってまいります。これは昨年もご指摘を受けてやったつもりでございました。
35:14
建設統計の不適切処理の問題を受けてやったつもりでございましたが、まだ足らなかったというご指摘を受けました。しっかりやってまいりたいと思います。また、課長級承認時の研修において、再就職規制について最徹底するとともに、職員やOBが外部からどのように見られるかを客観的に学ぶ場を設けるなど、研修の充実を図ってまいりたいと思います。
35:43
そして2つ目でございますが、政策決定過程の改革につきまして、政策決定過程における審議会や委員会等において、多様な意見を聴取する機会を必ず設ける仕組みを導入し、特定の団体、企業に偏らない、また個人に偏らない幅広い意見を政策に反映してまいります。
36:06
また、政策評価のサイクルにおいても、多様な意見を聴取して実施するよう改善いたします。事後的なチェック機能強化をいたします。この2つは私が指示をいたしまして、今回国土交通省として大改革していこうということで、国土交通省幹部の中で今、一致統一をしたところでございます。
36:30
なお、今回の事案で課題となった情報管理につきましては、いわゆる線引きについては、外部への送付及び発令前の送付は一切禁止するとともに、退職者が分かる情報は載せないこととするなど、移動情報の管理について是正を指示したところでございます。
36:48
また、省全体において外部アドレスの存在をチェックさせ、宛先が不明であったり不適切なも のは即座に削除させます。これらについてすぐに改革を始めていきたいとこのように決意をいたしております。
37:13
貝張県民主社民の三上衣梨です。森屋議員に引き続き質問させていただきます。斉藤大臣は23日の記者会見で、元国交省の事務次官で東京メトロ会長の本田勝史が、自らの言動が会社やお客様に多大な迷惑をかけ、深く反省しているとして、6月の任期満了に伴い退任を東京メトロに申し出たと明らかにされました。
37:41
一連の人事介入問題の責任を取る形ですけれども、まだこの問題については数多くの矛盾点がございます。
37:50
大臣は、5月19日の記者会見におきまして、元国交大臣事務次官で東京メトロ会長の本田勝史が、民間企業空港施設の役員人事に介入していた問題に関連して、この問題が報道される2日前の3月28日に、本田氏と国土交通省の久保田正晴航空局長が会食していたことを明らかにしました。
38:13
また、内閣府の最終職等監視委員会に本事案を情報提供するとともに、航空行政の責任者にあたる久保田局長の対応に問題がなかったか確認するため、同委員会に調査を申し入れたと。大臣は、これまで一連の問題に関して、現役職員の関与は確認できなかったと説明するとともに、第三者機関による調査の必要性を否定しておられました。委員会に調査を申し入れることにした理由について伺います。4月4日の会見で、かなり厳しくこういう点を聞けと指示をしたと、厳格なヒアリングができたと思っていると答えられました。しかし、今回委員会に調査を申し入れました省内でのヒアリングに限界があったのではないでしょうか。大臣の指示が過論じられたとの認識はございませんでしょうか。
39:12
先ほど申し上げましたように、それぞれの段階で私は調査を指示をいたしました。その調査の結果、今回の本田市と航空局長との会食の件が報告されなかったということは、ある意味で私の指示が過論じられたということかと思います。
39:35
従いまして、航空局長と本田市の面会については、5月18日に報告を受けるまで私に報告がなかったことから、これまで自分の命じた調査の信頼性に関わることを重く受け止めまして、事実関係の再確認を行う必要があると考えた次第でございます。
39:55
私に当たっては、第三者性や厳格性を確保すべきと判断をいたしまして、念のため極めて異例のことではありますが、再就職等監視委員会事務局に対しても情報提供し、適切に対応いただくことをお願いしたところでございます。
40:13
また大臣は記者会見前日の今月18日、事務方から本事案の報告を受けたとのことですけれども、一方で、この事案は18日に一部メディアにより報道されています。その報道によれば、事前に国交省人事課に文書で事実関係を質問していたとされています。したがって、事務方は18日より前に本事案を把握していた可能性が高いんですけれども、もしこれ報道がなければ本事案を隠蔽するつもりだったのでしょうか。
40:46
私がこういう取材があったということも含めて報告を受けたのが18日でございます。私にそれらを隠蔽しようというようなつもりは全くございません。
41:01
次に久保田 局長に伺います。本田市との会食の件を報告していなかった理由について、私的な会食だったと説明されています。だから、これは隠していたということなんでしょうか。民間企業人事介入問題を報道された2日前の3月28日に元次官と会食をした、二次会まで行った、これ疑われるのではないかと思われなかったのでしょうか。
41:33
お答えをいたします。3月28日の一連の会合におきましては、空港施設に関わる話、それからOBからの働きかけ、そういった話はございませんでしたので、会合事態については特段報告を申し上げなかったところでありますが、その後、報道の中でも取材を受けた事実も明らかになってございます。私、事務次官の方から関与について問われました。その際に報告をすべきだったと考えます。緊張感を欠除した対応だったと反省をしているところでございます。
42:14
しかも、大臣への報告がどうして20日後になったのか、大幅に遅らせたのでしょうか。4月27日にメディアからの問い合わせがあって、28日、人事課長が内容を確認されました。ここでも報告をされていません。そして、5月18日に報告をした。タイミングはいくらでもあったのではないでしょうか。
42:35
雑誌からの取材を受けた段階で、省内に報告をしながら、その内容等について精査をしていたところでございます。私としては、取材を受けた時点で、直接大臣に報告すべきだったと考えているところでございます。
42:55
久保田局長は、こうおっしゃっています。大臣、改めて今回、部会のヒアリングは、この報告は満足のいくものでしたでしょうか。
43:05
それぞれの段階で、私、調査をお指示をいたしました。今回、その中に含まれる事項が入っていなかったということが明らかになったがために、最終職等監視委員会に調査を依頼したところでございますけれども、これからも、私、その時に私は厳しく、これまでの調査の信頼性に関わることだということで、事務方を叱責、また指導したところでございます。これから調査を行うにあたっては、しっかりと、その、信頼される調査になるべく行っていきたい。このように、国交省の幹部も指導を特例したいと思います。
43:53
そもそも、この会食なんですけれども、本田氏側から持ちかけられたのでしょうか。どちらからなんでしょうか。
44:01
お答えをいたします。この会合につきましては、本田氏の友人である会社を経営されている方から、地域の経済事情でありますとか、航空事情について懇談を行いたい、そういう話が本田氏の方から申出がありまして、本年の1月ごろに説得されたものでございます。
44:24
森屋委員からの質問に航空局長は、二次会の店、かつて行ったことがあるような気がするとおっしゃいましたけれども、これは久保田局長がその店を紹介して本田氏を誘われたのでしょうか。
44:39
お答えいたします。二次会につきましては、本田氏から誘われ、本田氏に行く店であったということであります。
44:50
この会食には久保田局長と本田氏以外にも、現役職員の航空ネットワーク部長の大野氏、他セメントなどの建設資材の販売などを営む会社経営者、また会社関係者2名、計6名が同席していらっしゃったんですよね。間違いありませんでしょうか。なぜ鉄道事業者である東京メトロ会長の本田氏が、今お話しされました航空事情について航空局長と意見交換をする必要があるのかわからないんですけれども、3月30日に今回の人事介入問題を最初に報じた朝日新聞によれば、本田氏は3月20日と同月23日の2回取材に応じました。であれば、同月28日の会食の時点で、すでに取材を受けていたことになります。久保田局長は会食の時点で報道内容を把握しておらず、最終職の圧戦についても話題にはなっていないと説明していらっしゃるんですけれども、この会食の場で報道が出た場合の対応が話し合われたのではないかとどうしても疑問を持ってしまいます。どういうお話だったんでしょうか。
45:59
お答えをいたします。3月28日の一連の会合の中では、本田氏の方から取材を受けている、そういった類の話は一切出なかったというふうに記憶をしておるところでございます。その会合の中では、地域の経済、それから地域の観光、航空の事情などの話について話題になりましたし、また本田氏その会社経営者、大学時代の話、その方々が就職された話、会社を発展されたような話、そしてまた理事会などにおきましては、かつて同じ職場でやったこともあるということを踏まえて、観光の事情などにつきまして話題になったという次第でございます。
46:44
出席された他6名の方には調査はしていらっしゃらないのでしょうか。
46:52
会社経営者の方には改めて確認をいたしました。また同席をしていた航空ネットワーク部長にも改めて確認をして、そういった話はなかったという記憶の同一であったということでございます。
47:11
内容と目的を明らかにして、国家公務員倫理規定通り、決裁を取るべきであったとは思いませんでしょうか。
47:22
お答えいたします。会食の時点におきましては、本田氏、それから会社経営者と私の関係は利害関係にないということから、事前に手続きを取るようなことではないと認識をしていた次第でございます。
47:38
私で伺います。利害関係にはなかったと思われますでしょうか。
47:44
本田氏、そして会社経営者、その時点においては、利害関係はないと私は認識をしていたということでございます。
47:54
このおっしゃる「私的な会食」ですけれども、会食会場への移動に公用車を使われています。 齋藤大臣は、昨日の衆議院国交委員会で、キー委員の質問に対し、幹部職員の公務後の送りについては、自宅に直起しない場合には、送迎の一環として次の目的地まで送ると答弁されていました。公用車を使っていいことは、私も知りませんでした。会食の約束の取 り付けなども、久保田局長、自らすべて直接本田氏側と行ったのでしょうか。
48:34
会食の日時の設定につきましては、本田氏の方から話があったときに、私が対応可能な日をいく日か申し上げたというふうに思います。その中で本田氏の方で調整が行われた次第でございます。
48:54
友人からではなくて本田氏からあったということですね。
49:00
お答えいたします。日程3月28日のセットしたということについては、本田氏の方から連絡があった次第でございます。
49:11
国土交通省は、再就職等監視委員会に対して久保田局長の対応に問題がなかったのか確認するため、調査を申し入れました。調査の終了、結果報告ですけれども、疑惑の解明に向けた国会の議論に資するよう、できるだけ速やかに、6月21日が国会の閉会予定となっています。遅くとも今月中に行うべきではないかと考えておりますが、いつ頃になる予定でしょうか。
49:46
お答え申し上げます。再就職等監視委員会は、国家公務員法第106条の5に基づいて設立された国家公務員の再就職等規制に関する監視等を行う独立した第三者機関でございます。再就職等監視委員会は、そのような独立性を確保し、他からの干渉なく調査を行う必要があることから、調査が行われているのかどうか、いつ頃まで調査が行われるのかなどについて、国土交通省として答弁することは差し控えさせていただきます。また、独立した第三者機関である再就職等監視委員会による適切な対応を確保する観点から、国会が閉会する前に調査結果を報告すべく早期に調査を完了させるなど、国交省としてスケジュールに限定を求めることは適当ではないというふうに考えております。
50:43
まだ全く見通しが立っていないということでしょうか。
50:51
先ほども申し上げましたが、再就職等監視委員会は独立した第三者機関ということでございまして、調査が今どれくらい進んでいるのかとか、いつ頃まで調査が行われるのか、こういったことについて、私どもの方から答弁することは差し控えさせていただきたいと思います。
51:12
何とか今月中にまとめていただくよう検討の方をお願いいたします。次に、5月15日参議院本会議場での我が会派、尾行誠委員の質問に際し、齋藤大臣が、首比義務につきましては、国家公務員法では職員は職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならないと規定されています。内事情報は機密扱いではなく、また内事を受けた本人が伝えている時点で、秘密性は失われており、プライバシーの侵害にも当たらないため、秘密に該当せず違法性はないと考えております。この点については弁護士等に速やかに確認するとおっしゃっておりましたけれども、この件も速やかに確認されましたでしょうか。もし確認された結果はいかがでしたでしょうか。
52:03
はい。首比義務違反に当たらないという認識についてでございますけれども、首比義務に ついては国家公務員法では職員は職務上知ることのできた秘密を漏らしてはならないと規定されております。内事情報は機密扱いではなく、また内事を受けた本人が伝えている時点で、機密性は失われており、プライバシーの侵害にも当たらないため、秘密には該当せず違法性はないと考えております。この点につきましては裁判官経験を有する弁護士に確認し、同様の見解を得ているところでございます。
52:43
こちらもわかりやすい確認の方を報告をお願いできたらと思います。そして先ほど蓮舫委員長からもありましたが、人事情報、これメールですね、1回でなく直近1年間で25回も送付されていたことも判明いたしました。現役職員と職員OBが組織ぐるみで国家公務員法が禁止する再就職を目的とした情報提供や再就職圧戦を行っているのではないかと、これ疑惑が一層深まったとも言えます。委員会にこの線引き情報、いわゆる人事情報を提供してこれを受け取っていたOB25件が再就職圧戦につながっていたのではないか、調査依頼をすべきだと思います。いかがでしょうか。
53:27
先ほど来申し上げておりますように、線引きというのはあくまでも移動の円滑化を目的に作られて、慣習的に作られていたものでございます。再就職を圧戦しぶるような地位や権限のない職員が移動内容の通知を受けたものから直接開示された情報をもとに、移動前後における業務の円滑化等を目的として作成したものでございます。また、省内職員を中心に慣習的に広く共有されてきたものでありました。また、線引きは、氏名、現職、移動先等を記載するとともに、前任・後任の間を線でつなぎ、人事移動の流れを整理したものであり、再就職の検討に一般に必要と考えられる青年月日や経歴等の重要な情報は記載されておりません。さらに、作成者は圧戦を目的としたものではないと明言しております。以上のことから、今回の移動情報の送付は、圧戦規制違反の要件である営利企業等の地位につかせることを目的とした情報提供ではなく、再就職等規制違反行為には当たらないと認識しておりまして、この点につきましては、裁判官経験を有する弁護士に確認し、同様の見解を得ているとこ ろでございます。
54:50
では、国家公務員法の法改正を提起すべきではないでしょうか。どうでしょう。
54:57
国家公務員制度全体に関わる問題でございますので、国土交通大臣としての答弁は控えさせていただきます。
55:08
官僚を尾による組織的な圧戦の規制、これは必要であると強く申し上げ、私からの質問とさせていただきます。ありがとうございました。
55:28
おはようございます。公明党の高橋光雄です。まず、私も国交省を尾による人事介入問題についてお伺いします。たとえ官僚を尾に、つまり現職の職員でない民間人であっても、国交省出身者が民間企業人事に介入していた問題が発覚し、あたかも国交省が組織的に関与しているかのような疑惑が呈されていることは誠に遺憾でございます。国交省には国交行政への国民の信頼が委ねられている事態の重大さを真剣かつ深刻に受け止めていただくようお願いいたします。その上で、今回の事態につきましては、法に則った冷静な議論が必要とも考えます。いくつか論点ございますけれども、時間の関係上、最終職発選規制についてお伺いしたいと思います。資料1をご覧ください。最終職に関する規制は、国家公務員法第10106条の2、第1項が定めます。これは、現職の職員、すなわち官僚が営利企業等に対し、他の職員や職員OBを当該企業及びその広報人の地位につかせることを目的として、それら他の職員、職員OBの情報を提供することや、地位につかせるよう要求又は依頼することを禁止するものです。この点に関して、国交省は、退職予定者を含む事務系総合職の移動情報、具体的には、前任と後任者の間を線で接続し、移動全体の流れを示したいわゆる線引き情報を、慣習的にメールで提供してきました。では、当該情報の提供は何の目的で行い、具体的にメール本部にはどのようなことが記されていたのでしょうか。
57:10
お答え申し上げます。いわゆる線引きにつきましては、移動前後における業務の円滑化を目的として作成されたものでございます。そうしたものの送付先にOBが含まれているのは、例えば一つ、現役時代の送付先である使用アドレスがそのまま送付先として残っていたこと、二つ目として、退官時に引き続き送付を依頼されたことが理由として考えられます。また、例えば直近の今年4月に送付されたメールの本部においては、添付ファイルとともに挨拶、線引きを送る旨が記載さ れており、最終職活性を依頼する趣旨の記載は一切ございません。
57:52
今もございましたように、目的はこの移動前後における業務の引き継ぎの円滑化であったということでございます。言うなれば事務的な便宜のためでございまして、特定の企業の地位につかせる目的ではございません。であれば、国家公務員法には抵触しないのではないかと解されますけれども、この点、法律専門家の意見も念のためお伺いしたいと思います。
58:20
お答え申し上げます。今回相談した元裁判官である外部弁護士からは、いわゆる線引きの送付について、1つ目、線引きの移動情報は、再就職の検討に一般に必要と考えられ る、生年月日、学歴、職歴などの重要な情報は記載されていないこと。2つ目、線引きは、再就職を圧戦するような地位や権限のない職員・有志が、人事異動の都度、内事対象者から介してもらうという方法により、収集して取りまとめた移動情報に基づき作成されたもので、個別に特定の者を対象として作成されたものではないこと。3つ目、人事異動情報自体は、メールによる線引きの一斉送信後、2日後には発令、公表される内容であり、線引きによる情報入手の時間的な優位性は大きくなく、これにより再就職圧戦を履することになるとは考えがたいこと等から、再就職圧戦規制に抵触するとは認められないとの見解を得ているところでございます。
59:24
では、同条項で提供が禁止されている情報につきまして、内閣府人事局にお伺いします。本 件線引き情報は、既に移動を内示された後の情報として、実質的には送付された2日後に公表されるものと承知します。つまり、公表の2日前に入手できたとして、再就職圧戦のために利用できるような情報なのかどうかが問われると考えます。この点に関して一般論でも結構でございますので、見解を伺います。
59:58
お答えいたします。個別具体の事案についてお答えすることは差し控えますが、一般論として申し上げれば、国家公民法106条の2、第1項の規定により、現職の職員が営利企業等に対し、他の職員または職員OBEを当該営利企業等の地位に付加することを目的として、これらのものに関する名前や職歴などの情 報を提供することが禁止されております。なお違反となるかにつきましては、再就職等監視委員会において必要に応じ、個々の事案ごとに判断されるものと承知しております。
1:00:34
ぜひこの再就職監視委員会での確認が必要だということでございますけれども、線引き状況の情報には、今指摘されたような職歴、または弁護士見解にございました学歴等の情報が含まれていなかったということでございます。したがいまして、その情報の目的や形式、内容に照らして、それが行政文書であるか否か、またその頻度にかかわらず、提供によって再就職につながる、改善性が認識されるような状況が生じていたとまでは、私は必ずしも言えないものと考えます。一方で、現行法上、これ停職するかしなかったか、そうしたことは関係なくですね、やはりこれは何も問題がなかったというわけにはいかないというふうに思います。最初にこの本件報道がなされた2日前に、今の久保田局長が本田元次官及び関係者と会食していたことが、最近になって判明したこと、これも大変遺憾でございます。その際、再就職の圧縮にかかわるような話はしていないと、国交省は確認したと承知しますけれども、事実関係の再確認を行う必要があると判断し、在山者性と厳格性を確保すべきとの観点から、再就職等監視委員会に調査を申し入れたと承知します。今後のプロセスにつきましては、お配りした資料の2位のとおりでございますけれども、同委員会には厳正かつ過急的速やかなご対応を何卒よろしくお願いいたします。いずれにしましても、今回の事態の本質は、私は国家公務員の倫理の問題だと考えております。国民の奉仕者として、より高い官職を担った者こそ、辞めた後も権力を振りかざすようなことがないよう、権欲的な倫理観を保つ同義的責任があるのではないかと考えます。したがいまして、国交省は、ぜひ当事者意識をもって反省し、再発を決して許さないよう、省内のガバナンス改革を図る機会にしなければならないと考えます。そのためには、単に人事情報の事前提供の禁止などの固定先の対応だけではなく、現職幹部や退職者への研修をはじめ継続した意識改革の取り組みが必要なのではないでしょうか。空港施設株式会社は、その検証結果報告書で、同じ鉄を踏まないために、強固なガバナンス体制を構築し続ける重要性を指摘し、改善策に係る低減の実効性を評価するためのフォローアップ委員会の立ち上げを推奨しています。国交省も同様に、信頼回復に向けたかつてない取組を行うべきと考えます。その意味では、再就職等監視委員会の調査結果を待つことなく、大臣自身がリーダーシップを取って、一歩踏み込んだ実効的な再発防止策を断交することが不可欠と考えますが、いかがでしょうか。
1:03:36
はい、今回の事案は国民の信頼を失いかねない大変重大な事態だと、このように重く受け止めております。私、国土交通省幹部を集めまして、ここをどうこの信頼を回復していくかということについて議論をし、一定の今、結論を得ております。先ほど森屋委員のご質問にお答えしたことでございますが、一つ目は意識改革を行うこと、そして二つ目は我々が公正公平な行政を心がけること、この二つでございます。まず第一点目の意識改革でございますが、私を始めとする省幹部が局長級職員と一対一で意見交換する機会や、省幹部と若手職員との意見交換の機会を積極的に設け、稼動しの良い組織環境を創出するなど、組織風土の刷新を図っていきたいと思っております。皆忙しいんですけれども、時間を作って、それらの意見交換をしっかり行っていきたいと思います。そして、若手から幹部に至るまで、研修において最終職規制について再徹底するとともに、職員やOBが外部からどのように見られるかを客観的に学ぶ場を設けたいと思います。我々国民一般の視点と、国交省の職員の視点と大きく異なっていると感じることがございます。その視点のズレを正していきたいとこのように思います。これらについては、直ちに実現に向けて着手したいと、このように決意しているところでございます。
1:05:21
ぜひ国交省として、対応が後手、後手、回らないように、当事者意識を持ってやっていただく。そのためには大臣自身のリーダーシップが問われています。ぜひ具体的な再発防止策の取組を、過段に、速やかに断 固していただくことを強くお願い申し上げまして、私の質疑とさせていただきます。ありがとうございました。
1:05:51
日本維新の会の石井光子です。5月12日の参議院の本会議で、我が党の安嶋議員が登壇の際に、天下り問題をOBだけに押し付け、組織の関与を意図的に否定しようとしていたならば、今後同壇で、官と業の癒着に対する新しい法案を、総理に提出してもらいたいと発言しています。官と業の癒着をOBだけに押し付けてという点が、私は今回の問題の核ではないかと思っております。つまり、国交省の態度は、国家公務員法の再就職等規制に反するか反していないかだけを論点の焦点にして、身を守ろうとしてきました。この点を重視して、日本維新の会は、天下り規制法案、国家公務員法の改正案の維新案を提出する予定であります。 今回、当初、大臣が行政側の立場側に立って、大臣として、政治家としての踏み込みが足りなかったような気がして、私は残念に思っております。例えば、当壇する前に、どんどん弁護士に確認をしてから、今から弁護士に確認いたしますようなくて、すぐ確認してから当壇答弁をするといったような踏み込みであります。質問を数々出ておりますが、改めて基本的なことを確認させていただきます。大臣に質問します。先ほど申しました、OBによる、OBの再就職の斡旋や再就職のための行為自体は、いかなる人事介入の会話がそこに存在していたとしても、会食をしたとしても、OBがやることであれば、現職の関与はなかったことになる。OBは憲法の職業選択の自由に守られ、国家公務員法の再就職規制の対象外になる。大臣自身はそうお考えか、それともですね、ある程度の法律があり、癒着が起こらないように介入した方がいいとお考えか、最初にお尋ねします。
1:08:04
まず、OBがあたかも自分が権限が今でもあるかのような、また、現職職員に対して自分は影響力があるかのような言動を行って、再就職に関する活動をすることは、これは禁じられております。ただ、OBが自分の人脈や、また、いろいろな幅広いこれまでの経験や見知から、適材適所でいろいろなことを活動するということについては、現在の法律では認められていると、私はこのように認識しております。ですから、私も今回の件で、OBの方に自覚を持っていただきたい。今、直接OBの方に私が何か言う権限はありませんけれども、自覚は持っていただきたいということは、申し上げてきたところでございます。
1:09:08
あくまでも法律があるのではなく、OBの自覚と倫理に任せるというお答えでしたが、バックに国交がついているという発言を言う必要がどこにあったか、メリットがあるから発言をしているんだと思います。予算の権限、決定権限もないOBがバックにいる人が、国交省があるというような発言をする。あたかも権限が行使可能であるかのような発言は遺憾である、迷惑だという大臣の立場でございました。国家公務員法の再就職等規制に反するか、反しないかだけが論点である限り、OBによるOBの再就職の斡旋の行為自体は、国家公務員法の再就職規制の対象外だからです。では問題となったメールというのはどういうものかについてですが、再就職規制違反に関する行為は、引き続き確認されていないとなっており、内示されている情報を対外的に公表される前の段階で、組織の外に対して送っていたことは問題視していると大臣はおっしゃっています。人事情報の取扱いを改めるべきだとも発言していらっしゃいますが、それは非公開のものを送ることが不適切であり、基本的には何に使われても良い、公表して良い人事異動情報であるとお考えである。これ理解正しいでしょうか。
1:10:35
まず、未公表のものを送るということ自体は、これは全くあってはならないこと。このように考えておりまして、今後厳しく是正を指示したところでございますし、また、ある意味で送る先が分からないようなところに送っていたということも、これも大変、いろんな意味で安全保障上の問題も含めまして大変問題である。これについても正しく是正をしたところでございます。公表された情報について、人間関係に基づいてそれを教えるということ自体は、私は禁止されるものではないと考えております。
1:11:18
その情報がどこに流れるかです。このメールの作成そのものの目的は、私は問題だと思っております。調査結果によれば、人事異動の流れは分かるようになっている。全公認の引き継ぎ、異動対象ではない人間にしてみれば、誰がどこに行くのか分かるので、業務の円滑化に役立つから作っていた。監修的にやられていて任意の職員がやっていた行為であり、再就職に関する圧戦という意図はなかった。それであれば、外部に出す目的はどこになるのかと。大臣お答えください。
1:11:57
お答え申し上げます。いわゆる線引きにつきましては、異動前後における業務の円滑化を目的として作成されたも のでございます。そうしたものの送付先にOBが含まれているのは、1つは現役時代の送付先である使用アドレスが、そのまま送付先として残っているということであったり、2つ目は退官時に引き続き送付を依頼されたということが理由として考えられております。
1:12:26
国交省としては、正式の人事情報についても一定のタイミング、発令の前日にプレスに発表して、国交に関係ある民間企業がその後の業務に役立てるとなっています。現役の職員プラス外部の人間、例えばですね、そこに育児休業中の職員とか、出向先の現職の現役職員、最終的にOBも含めて外部に送っていたということになります。目的が必ずしも明らかでないというのが問題だと思います。こういった作業の延長線上で外部に送っていた、関係者に広く利用されていた、送っていたが利用されていたかどうかは責任の範疇ではなく、そこから先は、うかがえ知れないというお答えをいただきました。これで逃げ切る現職の関与はないということにしているわけです。では、未公開とはいつのことなのか、お質問いたします。前日、2日前なのですが、今回は。任意に職員がやっている行為なのであれば、いつからいつまでにかけて作成しているのでしょうか。それお分かりでしょうか。
1:13:47
これは内事、内事というのは大体、住居移転を伴うと少し前なのですが、国交省の場合には事例が出る1週間前に内事をもらいます。その内事情報を電話とか直接聞きに行ったりして、集めて作っております。その作業に先ほど大森議員の質問にもお答えしましたが、大幅に人事異動がある場合には、毎週間程度要しているということなので、事例が出るか出ないかというあたりまでにできたり、それから場合によっては、作業に時間がかかった場合には、公表後に作成が済んでいるというようなこともございます。
1:14:34
この作業は職員が任意にやっている作業じゃなくて、ものすごく大変な作業です。国交省には人事課があります。この資料は人事課で作成したものではないということで、職員が圧戦に関与しているということにはならないという線引きがここにあります。あくまでも人事課に属していないその他の職員が、自分で収集した内事情報を作ってそれを持っている。これをメールで配布していたら、もうこれはフォローできない状態であると、年から年中フォロ ーできない状態であるといっても過言ではありません。ブローカー行為に使われることがあったとしても、国交省の現職職員が関与していることにならないと言い切れますでしょうか。
1:15:24
お答え申し上げます。最終職等規制の趣旨は、公務の公正性等を損ないかねない、予算や権限を背景とした現役職員による最終職の圧戦などの不適切な行為を禁止することにあると承知しております。このため、現役職員が他の職員やOBを営利企業等の地位につかせることを目的として、当会社に関する情報の提供等を行うことが禁止されております。先ほど来、御答弁させていただいておりますように、いわゆる線引きには、退職予定者を含む内事対象者の異動情報が記されておりましたが、これは最終職を圧戦し得 るような地位や権限のない職員が、内事を受けた者から開示された情報をもとに、異動前後における業務の円滑化等を目的として作成したものであり、省内職員を中心に、慣習的に広く共有されてきたものであります。また、線引きは、氏名、現職、異動先等を記載するとともに、前任・後任の間を線でつなぎ、人事異動の流れを整理したものであり、最終職の検討に一般に必要と考えられる生年月日や経歴等の重要な情報は記載されておりません。また、作成者は、圧戦を目的した者ではないと明言しているところでございます。以上のことから、今回の異動情報の送付は、圧戦規制違反の条件である、営利企業等の地位に就かせることを目的とした情報提供ではないため、最終職等規制違反には当たらないと認識しております。なお、この点につきましては、裁判官経験を有する弁護士氏に確認し、同様の見解を得ているところでございます。
1:17:03
この情報は人事部が作ったものではないと先ほど申し上げましたが、個人情報保護、あるいはプライバシーの侵害がないようにという話ですが、日本の歴史ですね、企業の歴史を見ますと、一般の方が電話をかけてきて、人事部につないでくださいと、同級生の内内君がどこそこに、ここに就職している、ちょっと連絡取りたいんですけれども、何かにいますかねって言ったら、昔は、その人は何かにいますというような感じで、人事部は言っていたという。30か40年くらい前なんですけど、今そんなことをしたらとんでもない話なんだそうです。人事部、人事課というのはそんなことをしたらとんでもないんですよ。だけど、こういう、その他の若手の職員がということになりますと、全くプライベートなつながりなわけですね。そうなると、これは、現役の職員が関与したということにはならないという、最後の砦を、真面目な職員、若手の職員を守ることができなくなります。なので、日本維新の会は現在、天下り規制法案、国家公務員法を改正しようとしておりまして、監督権限や予算の配分権限を背景にして、天下りが行われている。つまり、まだ権限を行使する可能性があるんだよというようなことが話されている。メリットがあるから話すんですね。メリットがなければ問題にもされません。昨日行ったところの釣り場は良かったなって話だけしてるんだったら、問題にもされないわけなんですが、現在、現職職員による最終職の圧戦行為のみが禁止されています。とされているところを、現職の職員であった者が、離職前に在職していた者との意思の疎通を図り、継続的に行う最終職の圧戦行為となり得る行為、まさしくこのメールがそうだと思います。収録自習やってるわけですから。ほとんど専門でやってるわけです。職員であった者が離職前に在職していた者と意思の疎通を図り、継続的に行う最終職の圧戦行為となり得る行為も禁止すると、これで職員を守ろうと思っているんですが、この考え方についての御意見をいただきたいんです。いかがでしょうか。
1:19:34
お答え申し上げます。最終職等規制のありがたにつきましては、国土交通省の所掌範囲を超える話でございますので、国土交通省としてコメントすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
1:19:48
お答えがそう来るだろうと思っていたので、議事録を読んでくださる方や、それから若い人たちが雨下り問題というのが何の日本語の意味なんだかわからない人が多いそうなんですね。先ほどから出ていますが、雨下りということで、雨下りと湯着による、民と官の旨味というのはどこにあるのか。これ思い切って勇気を持って話せる方いらっしゃいますでしょうか。
1:20:27
国家公務員のOBが適材適所の最終職をすることは、国家公務員OBの能力や経験を生かすものであり、適切なものと考えております。一方、現役職員が最終職の斡旋などを行うことは、公務の公正性や公務に対する国民の信頼を損なうことにつながる恐れがあると考えております。
1:20:52
国家公務員法の最終職法の規制、ある民間企業にこのOBを受け入れなさい。受け入れろといった役所が権限を持っていたら、いやでも引き受けざるを得ない。このOBを受け入れたら便宜を図る。いい文を聞いてもらえるのではないか。OBを引き受ける代わりに便宜を図らせる。これを愚着と言います。これはあってはいけないことなので、現職の職員が関与して、OBなり他の職員を斡旋することはやってはならないというルールになっているのですが、こういうことを愚着と言うわけで、先ほどから食べ物がどうとか車がどうとかという話になるのですね。これは個人的に収集していたメールでの移動情報、職員会でも誰でもということで、もうフォローできないような状態になっているという現代においての社会で、現職の真面目に働いている職員が、上からの業務としてこういうものを作っていて、果たして守りきれるのかという問題があります。第三者調査団が公表した目的は分かりませんが、航空施設株式会社として役員選定の経緯に問題がなかったかどうか調べた結果、OB樽山口氏が外部とどういうやりとりをしていたかを調べた結果、メールが出てきたのです。疑いを招くのは無理からぬことであります。OBを含めて外部に送っていたこと、これは問題です。疑念を招くような行為であったことは、いかに慣習的であっても、いかに未公開や公開するものであっても、こんなものを外に出してはいけない。こんなものを外に出してはいけないと、大臣はそうやって若い人たちを守っていかなければならないのではないでしょうか。公開の前後にかかわらず、出してはいけないと言ってほしかったと思います。経緯を見ますと、建設経済統計を国交省が召喚している統計があります。データが不十分なのにデータを保管したり書き換えていたという問題がありました。大勤労は統計の問題が全役所の問題に広がり、国交省の経済統計が問題になっていたにもかかわらず、隠していたと。隠蔽行為のようなことをやっていたというのを、検証委員会が発見いたしました。今回、その後、現職の職員の関与はないと言っても、いろいろ疑われても仕方がないことが起きております。現職職員のほとんどは仕事に熱心な方々です。そういう人たちに対して、世の中の信頼をここまで失ってしまった若い人が離職をしてしまうようなことに、つがないとは言えないと思います。国交行政に対する信用を失われたことについて、これからどうしていくか、法律を作った方がいいのかも含めて、最後に伺いたいと思います。今回の事案は、まさに昨年の統計不適切処理の問題も含めまして、国民の信頼を失いかねない重大な事案だと、このように受け止めております。従いまして、私、2つのことをこれからやっていこうと思っております。1つが、いわゆる職員の意識改革でございます。2つ目に、公平公正な行政という点を徹底するという点でございます。この意識改革につきましては、先ほど来、御答弁申し上げているように、風通しの良い組織を作る。それは具体的には、やはり若い職員も含めてよく話し合うということだと思っております。そのことをしっかり行っていきたいと思います。そして、公平公正な行政ということにつきましても、これは、いろいろな意見の聴取の仕方がございます。審議会とか、いろいろな委員会とか、いろいろあるわけですけれども、そういう場面。そして、その審議会や委員会に参加できない方々の意見も含めてですね、幅広い公正な意見聴取ができるよう、それによって行政が進んでいくような、そういう体制を国土交通省の中に作り上げていきたいと決意しております。石井光子君、ありがとうございます。この国は法治国家でありますので、意識改革だけでは足りないと思います。意識改革をしたら、それが行動変容につながるかどうかです。意識改革をしても行動変容につながらないから、口裏合わせというのが行われていて、私も時系列でこれを説明してくださいというのをずっと聞いたんですが、何の役にも立たない。いくら時系列を、誰がどこで何を言って何をしたかというようなことを聞いたと ころで、何の役にも立たないなと途中で気がつきました。事実の確認だけじゃなくて、やっぱりどこかで法律を作って、これから先は意識改革、行動変容を裏で支えるような、法律というのは罰することばかりではなく、守られることも法律のあり方の一つでございますので、今後はそれを進めていっていただきたいと思います。私からは以上にさせていただきます。ありがとうございました。
1:26:52
私からも今回の一連の人事勧誘に関して質問させていただきますが、国土交通省として極めて重要なことは、今回の一連の案件を受けて国土交通省としての国民からの信頼をしっかりと回復させていくということと併せて、国民の皆様、いろんな疑問、疑念が今回持たれていると思います。こうした疑念をしっかり払拭するために、国土交通省として誠実かつ丁寧な対応をいかに示していくのか、いかに実行していくのか、このことが先ほど来、先生方からもいろんな質問がございましたけれども、今問われているんだと思っておりますので、その点改めて今後の対応においては、その点を重視して行っていただきたいと思っております。 私はまず最初に、空港施設の方では独立検証委員会というのを設けて、報告書も取りまとめがされております。この独立検証委員会の中の報告書には、国交省がヒアリングしたときには把握できていなかった。例えば、国交省の現役職員の皆さんと山口氏との面会を示すようなメールがあったという事実が後からわかったということになります。なぜ国交省のヒアリングのタイミングで、こうした事実関係が把握できなかったのか、そして、後から空港施設の報告書で事実が明らかになったことに対して、国交省としてどう受け止めておられるのか、この点についてまずは確認をしたいと思います。今、御指摘の報告書が公表されたことを受けまして、その中の記載にある山口氏が航空局長及び東京航空局長へアポイントを申し入れたという件につきまして、当事者にもヒアリングをしましたし、事実確認をしました。その結果、その前日に、ちょうどアポイントメントを入れる前日に、空港施設株式会社の社長及び副社長の人事が発表されておりまして、ここで山口氏が副社長になるということが公表されておりました。さらに、ヒアリングの結果、航空局長、それから東京航空局長とも、就任の 挨拶に来られたように記憶しているということでございましたので、これは事実としては、当該ポストへの就任の挨拶に訪問されたのではないかと認識しております。これを踏まえますと、朝日新聞の報道を受けた省内の関係幹部職員の聞き取りや、山口氏に対するヒアリングにおいて、その両者から面接の事実が確認されなかったのは、ヒアリング対象者において、当該面会が就任の挨拶に過ぎず、最終職の発生と全く関係ないという好意認識があったのではないかと考えております。
1:30:08
そういうことからすると、やはり省内のヒアリングでは把握できない事実があったということは、これ紛れもない事実だったと思います。その辺も踏まえて今後どうしていくのかというのが、国保省としての今後の対応に問われてくるということは、改めて指摘をしておきたいと思います。今回、いわゆる「線引き」というのが話題になっていますけれども、線引きについては、先ほどご覧の質疑の中で、2人の若手職員の方がボランティアでやっていたというようなご答弁がございましたけれども、これまでもそういう形で2人でずっと、メンバーは変わっているかもしれませんけれども、2人でやってきたというのが実態なのかどうか。あと、業務中にやっぱりやっていたんですか。政府側から業務中にやっていたという答弁というか、それはないので改めて確認をしますけれども、この線引きをつくるにあたって、業務時間中の時間を使って、そのボランティアだった若手の職員の方が行っていたのかどうか。そして、この線引きというのは、一体どれくらい前から国土交通省ができてから行われるようになったのか。その前の建設省とか運輸省時代からやったことが、国土交通省になってからも引き継がれていたのか。その時は両方とも、建設運輸双方でやったのか。そのあたりの歴史的な経緯も含めて、現時点でわかることを、ご答弁いただきたいと思います。
1:31:37
いわゆる線引きにつきましては、事務系総合職、職員総合の移動前後における業務の円滑化等を目的として、長年、慣習的に作成、送付されてきたものでございます。先ほど申し上げましたように、私は建設省入所でございます。その係長時代に私が作業をしていたということを申し上げましたが、それくらいの時からは少なくとも、線引きというものは作成していたということでございます。その人事を、作成者につきましては、長年の慣習として、人事を職務としていない大臣官房総務課の事務系総合職の、先ほど申し上げましたように2名の職員であり、主として業務外の時間を活用して、私がやっていたときも、昼間はものすごく仕事で忙しくて、昼休みの時間とかを使って電話をかけたり、作業は、私の場合は結構朝早く来て、作っていたということもありますけれども、業務外の時間を活用して、移動があるタイミングごとに、本人に通知済みの移動情報を収集して作成しているものでございます。この線引きは、氏名、現職、移動先が記載されるとともに、前後人の間が線でつながれ、本人に通知済みの移動の流れが整理されたものとなっておりますが、最終職の検討に一般的に必要と考えられる、生年月日や経歴等の情報は記載されておりません。一方で、現役職員の移動情報が本人への通知後であるものの、公表前に外部の者に共有されていたことは、大変遺憾でございます。国民の目から見ても疑惑を招きかねないものであると、大変重く受け止めております。大臣からも、二度とこのようなことを起こさないよう、移動情報の管理について是正するよう指示を受けておりますので、速やかに対応していきたいと考えております。宇野大臣官房長、これまで、この委員会の理事懇においては、作業は業務内という説明も受けていました。今日になって一転して、業務時間外を活用してと答弁が変わりました。
1:33:46
業務内という、それは多分、勤務時間と業務外のその違いなんだと思います。勤務時間というのは、朝から夜の勤務時間がありますけれども、その中であっても、業務外の時間を使ってやっているということでございます。
1:34:03
整理しますと、朝来てですね、作業しても、それは残業でつければ業務になりますし、要は定時というですね、所定の勤務時間、例えば8時から14時、この時間内で作業して、昼休みとか除いてですね、作業していなければ、時間外の対応ということになると思いますけれども、こういったですね、決められた所定の労働時間内での作業は、一切行っていないと、こういう認識でよろしいですか。
1:34:35
あの、業務の合間を縫ってということでございますので、必ずしも勤務時間、内か外かということについては、明確にはちょっと、その時々によるということでございます。
1:34:52
あまりこれで時間を取りたくないので、要はその作業をやっていたとき、いわゆるですね、線引きの作装をしていたときの、作業時間というのは、いわゆる給料支払う対象の時間でやっていたのかどうか、その点だけ確認します。
1:35:10
勤務時間、勤務時間内の場合もあるかもしれませんが、それは業務に支障のない範囲でやっていたということでございます。宇野官房長確認します。勤務時間内も行っていたことがあったということでよろしいですね。
1:35:26
そういう場合もあるということでございます。
1:35:30
やっていたということですね。そうでなきゃなかなか、夏の7月の人事異動、ボリュームもありますので、時間外だけではできないと思いますので、実際はそういう時間内でですね、作業の合間を見ながらできるときにですね、手を動かしていた、パソコンに向かっていたということだと思います。このですね、対象がなぜ事務系だけなんですか。濵口所属は幅広くですね、建設系の方もいらっしゃいますし、運輸省ではやっていなかった、建設省からの流れと、こういう理解でよろしいですか。
1:36:07
なぜということはあるんですけれども、事務系の総合職の間でそういう関修があったということでございますが、運輸省でもあったというふうに聞いております。
1:36:19
はい、わかりました。続きましてですね、この線引きの情報がですね、非政府系アドレス173件に送られていたと、いろいろ今、確認はしていただいていますけれども、OBの皆さんは25名ということになっていますけれども、このOBの皆さんの中には、退職後ですね、民間企業等に再就職されたOBは、全員再就職しているOBという認識でいいのかどうか確認します。
1:36:50
我々届出が出る範囲でしか把握できませんので、国家公務員票に基づくですね、離職後2年以内の届出という範囲でしか把握できませんので、若年、いわゆる管理職未満でお辞めになった方については、届出が出てきませんので、再就職されたかどうかは分かりませんが、通常、退職されれば、すぐにかどうかは別にしまして、何らかの職業には就くというふうに認識しております。
1:37:22
この25名が再就職したかどうかというのは、明確には分からないと、そういう理解でよろしいですかね。
1:37:33
先ほど申し上げましたように、退職、どこに就職したかということは、離職後2年以内、これも管理職でお辞めになった方、7億円以上なんですが、その方が届出をすることになっていまして、我々としてはその範囲でしか把握できませんので、25名の方 がどこに再就職したかということは、把握できていないところでございます。
1:37:57
この、いわゆる線引きを送付する先のメンテナンス、いわゆる変更があったり、削除があったり、あるいは送付先のアドレスが変わったり、こういった点は、誰がどのように送付先を追加するしないというのを判断されたんでしょうか。
1:38:18
いわゆる線引きにつきましては、先ほど申し上げましたように、大臣官房総務官の担当者が作成・送付してきておりますが、送付先のメールアドレスもその担当者が管理しているところでございます。担当者から聞き取ったところ、メールアドレスの管理につきましては、まず現役の事務系総合職員の国土交通省のメールアドレスをリスト化しまして、その中でも、育休とか、それから他機関へ出港している人がそれでは届きませんので、それで送ってほしいという要望があった場合には、外部アドレスの追加を行ったりをしております。それから職員が退職した場合には、いわゆる送っても届かないという状態になりますので、そういったことを削除しているということでございます。あとは先ほど申し上げました、継続してほしいという希望があれば、それを外部アドレスを追加するということがあるということでございます。
1:39:15
この線引きについては、我々委員会側から国土交通省の方に、実物、実際にどういうものかというのを提出してほしいという要請をしておりますが、行政文書ではないといったこと等を踏まえて、国庫省の方からは実物というのを我々には提示をされておりません。これは大臣お伺いしますけれども、冒頭申し上げたとおりですね、いろんな疑問なり疑念がある中で、行政文書であろうがなかろうが、我々委員会の方から、こういう線引きというのはどういうものかというのを確認したいという要請をさせていただいているわけですから、ここは誠意を持ってしっかりとした対応をしていただくこと、これが疑念を払拭する第一歩になるのではないかというふうに思っておりますので、行政文書を産むに関わらず、今回の線引きについては、そのものをある程度個人の名前なんかを付せてもらっても結構ですので、しっかりとした情報提供をしていただくことが、いろんな疑問なり疑念を払拭する第一歩になるというふうに思います。ぜひ大臣の御判断で、この線引きというのを委員会の方に提出していただくことを御判断いただけないでしょうか。
1:40:38
(斉藤)行政文書でない文書は、政府として職務上作成保有しているものではなく、国会に責任を持ってお示しすることは困難であると承知しております。一方で、委員御指摘の政府として誠意を示す観点や、国民の疑惑・疑問に丁寧に対応する観点からは、先週15日の参議院国土交通委員会理事懇談会において、線引きの内容がわかるイメージ図を提出させていただいたところです。この線引きは、氏名、現職、移動先等が記載されるとともに、前・後任の間が線でつながれ、本人に通知済みの移動の流れが整理されたものであります。また、最終職の検討に一般に必要と考えられる青年月日や経歴等の重要な情報は記載されておりません。線引きがこうした内容であることについては、提出させていただいた線引きの内容がわかるイメージ図をお示しする中で、御説明させていただいているところでございます。この点、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
1:41:51
なかなか理解できないので、もう一度お伺いします。やはり、政治家の御判断として、今回のものがどういうものかというのを、何回も理事懇談会等の場でも議論にはなっておりますけれども、我々として、そういう確認をしたいという思いがございますので、今の御答弁では、先生方、納得できないと思っておりますので、今一度、大臣の政治家としての御判断で、行政文書であろうがなかろうが、国会から求められたものは、誠意を持って対応するという姿勢を、ぜひ示していただけないでしょうか。
1:42:36
繰り返しになりますが、行政文書でないものにつきましては、我々として責任を持って国会に御提示することができないということでございます。可能な限りの説明を尽くして、このものがどういうものであったかということについては、我々も分かりやすい資料を出しさせていただきたいと、このように思います。
1:43:04
そういう姿勢が、やはり今回の人事関与問題一連の問題に対して、すっきりしない要素になっているのではないかと、私自身は感じるところがございます。ぜひこの場でなくても結構ですので、もう一度持ち帰っていただいて、本当に出さないのかということについては、省内でしっかり議論をしていただいて、賢明な適切な御判断をお願いしたいと思います。併せて、今回の件について、航空局長と本田氏との会食については、最終職等、監視委員会の方への対応を求めているということでありますが、一連の対応について、やはりより客観的に、そして透明性 を高める形で、事実関係を再確認をしていく、そういった第三者委員会を設置して、もう一度、しっかり省内のヒアリングや事実確認をやっていく必要があるのではないかと思っております。これに在住に客観的、透明的な対応が今まさに求められていると思いますので、この点について、御所見をぜひ伺いたいと思います。
1:44:27
(齋藤)これまで、今回の事案が新聞報道された時点、段階、また、空港施設株式会社の検証委員会報告書が公表された段階、それぞれにおきまして、私が主導して、事実確認の調査やその点検を行わせておりますが、現時点において、最終職等規制違反にあたる事実は確認されておりません。一方で、航空局長と本田氏の面会につきましては、5月18日に報告を受けるまで、私に報告がなかったことから、これまで私が命じた調査の信頼性に関わるということを重く受け止めまし て、事実関係の再確認を行う必要があると考えております。その再確認にあたっては、第三者性や厳格性を確保すべきと判断をいたしまして、念のため極めて異例のことではありますが、最終職等監視委員会事務局に対しても情報提供を行い、調査を依頼し、これで適切に対応をいただくものと、このようにお願いしたところでございます。この最終職等監視委員会は、第三者性、厳格性を持った調査をしていただくと、このように思っております。
1:45:42
次のテーマに行きたいので、ついに打たさせていただきます。改めてしっかりとした対応を、国務省には、今回の件では求めておきたいと思います。続きまして、今回の国会で、盗撮行為に対して厳しく処罰する法案が提出されております。非常に重要な法案だと思っております。客室乗務員、機内の客室乗務員の皆さんが安心して働ける環境をしっかり整えていく 、そのためにも大事な法案ですし、今回の法案の中身、内容というのを、盗撮行為を防止していくためにも乗客の皆さんにも、空港や機内で正しく伝えていく、あるいは国土交通省としても関係省庁や警察等とも連携を取りながら、運用面で非常に重要な役割を担っていただく必要があると思っております。今後、盗撮行為の未然防止を図っていくための乗客の皆さんへの周知徹底、あるいは警察とどのような連携を取っていくのか、実際に事案が発生したときに、どのような対応手順を行っていくのか、こういったことについてしっかりと対応していただきたいと思います。また、併せて、今回の法律で罰則の対象にならない無断撮影行為というのもございます。これは、悪意とか性的関心に基づいて行う行為になりますが、こういった無断撮影行為についても、安全を阻害する行為になると思っておりますので、より踏み込んだ対応を国土交通省としても関係省と連携しながら行っていただきたいと思っております。この2点について、国交省の見解を伺いたいと思います。お答えをいたします。今国会におきまして、性犯罪に適切に対処するため、委員御指摘の法律案が提出され、現在審議中というふうに承知をしてございます。委員御指摘の航空機内の盗察行為につきましては、航空法上の安全阻害行為に該当する場合は現在でも禁止となっておりまして、そういった行為が発生した場合には、機長は必要な限度で高速航行等の措置を講ずること、当該行為の反復継続を禁止するまでの命令を出すこと、といった権限が与えられておるところでございまして、航空局のマニュアルに従いまして、航空会社は日頃から供給訓練をやっておりますし、また、警察との連携に適切に対応しておるところでございます。航空業界とも連携して、このルールにつきまして、ポスターによって旅客への注意喚起を行っておるところでございまして、この、先ほど委員御指摘の法案が成立した際には、盗察行為自体が犯罪になるとする内容をきっちりと周知するなどを行っておきたいと思いますし、また、盗察行為ではないというものであっても、安全阻害行為の場合は大変問題となりますので、それも併せてきっちり周知をし、航空業界、そして警察としっかり連携をとって、こういった行為が起こらないような、未然の措置をとっていきたいと思っております。
1:49:07
以上で質問を終わります。ありがとうございました。
1:49:21
田村智子君。日本共産党の田村智子です。まず、これまでの答弁を踏まえて、ちょっと聞き方を変えますので、これまでの答弁の繰り返しはしないでください。私の質問に、的確にお答えいただきたいと思います。株式会社空港設備の役員人事に複数の国交省OBが介入し、社長を国交省の天下りポストに戻そうとした。朝日新聞によるスクープの2日前、3月28日、介入の長本人である本田雅留氏と航空局長が会食をしていたことが、月刊誌「ファクタ」の報道で明らかとなりました。航空局長、これまでの答弁はもういいです。なぜ報告しなかったのかは、その朝日新聞の報道の中身のようなことは、一切話題にならなかったからだという答弁でした。ではね、その報道の2日前に会っているわけですよ。この報道、これだけ大きなスクープお読みになって、どう思われたんですか。
1:50:23
お答えをいたします。報道があった後、その前に本田氏は 取材を受けていた、そういったことが判明したわけであります。この報道を受けて、私は事務次官から、関与について問われました。その際に、この会合自体のことについても、お話をしておくべきだったというふうに考えております。その点、緊張感を欠如した対応であったと、反省をしておるところでございます。
1:50:56
それはお答えになっていない。普通ね、そういう話題全くなくて、記事を読んだら大変驚くでしょう。そしてね、むしろ積極的に報告するでしょう。やましいところがなければ。だって、過中の人物、国会でも大問題となっている人と会ってたんですから。記事読んでどう思われたんですか。熊本航空局長、記事の感想をお願いします。お答えをいたします。3月に、そういう所在を受けたというのが、記事の中で明らかになったということで、私の第一印象としては、正直大変驚いたという、そういう状況でございます。
1:51:34
だからね、驚いたら、普通報告しますよ。過中の人物なんだから。やましいところがなければ、これこれこういう話でしたという報告するのが筋なんですよ。当たり前のことだと思いますよ。そうするとね、なぜそれがやられなかったのかなんです。大臣、この案件については、再就職等監視委員会の調査を要請されました。その理由ももう答弁されたので、私はお聞きしません。これまで、再三野党から求められても、こうした調査を拒否していた。このことについて、反省されてますか。どのように思われますか。
1:52:13
これまで、私はそれぞれの段階で、国土交通省内の調査を命じたところでございます。その調査の結果、例えば 、先ほど来問題になっております、千引等の送付。このことについて、確かに不適切なものはございました。未公表の段階のものを外部に送っているということは、本当に言語道断のことだと思って、是正を指示したところでございます。しかしながら、いわゆる再就職等監視委員会に報告すべき事柄というものは、その段階で私として考えられない。このように判断をしたところでございまして、再就職等規制違反には当たらないものと、このように答弁を申し上げてきたところでございます。しかしながら、今回の本田氏と航空局長の会食につきましては、その報告書に、報告になかった。このことは、それまで行われてきた私の調査の信頼性を揺るがすものになりかねないということで、再就職等監視委員会に第三者性、そして厳格性を持って調査していただきたい、情報提供したところでございます。
1:53:37
調査の信頼性は、この案件以前からも揺らいでますよ。空港施設の副社 長山口勝博氏が、2021年に当時の航空局長と面談をしていた。山口氏には、航空省の人事資料がメールで送信されていた。これらも省内の調査ではなくて、空港施設の独立検証委員会による調査報告が公表されたことで明らかとなった。もうこの時点で、国交省の調査の信頼性、激しく揺らいでいるからこういう事態になっているわけですよね。先ほど来から、線引きの資料というのは問題ないような資料なんだと言いますけれども、何ですか、その青年合併がないからって。だけど、ポストごとに新任者で、その新任者の入所年が書いてあるわけですよね。そしたら大体、年齢は分かりますよね。前職も分かる。つまり職歴が分かる。その職員の公認者が玉付きのように記された詳細な資料。これが送信されていた。これ私退職者情報になると。なりますよこれは当然。このいわゆる線引きが、大臣官房総務課から局長や部長という官房OBに、慣習的に送付されていた。慣習的ということは、つまり組織的に行われていたということに他なりません。そしたらね、なぜOBに送付していたのか、OBはどのように使っていたのか、ここまで調査しなかったら、疑念晴らすことにはならないと思うんですよ。 大臣いかがですか。
1:55:12
まず、空港施設株式会社の調査報告書が出た時点で、メール等のやりとりが明らかになりました。一つにつきましては、公開された情報についての情報の送付ということで問題ないと、このように判断をしたところでございます。そして、この線引きの送付につきましても、この線引きというものがどういうものであるのか等々、しっかり調査を行いまして、いわゆる再就職等を目的とした、再就職、あっせんを目的としたものではないと、このように判断をしたところでございます。ただ、その線引きについて、大変、先ほど申し上げましたけれども、大きな課題がある、問題があるということで、この線引きのあり方については、抜本的に見直していきたいと、このように思っております。
1:56:19
なぜOBに送付されていたのか、OBがどう使っていたのか、ここが分からなかったら、疑念は全くはありません。再就職等監視委員会に来ていただきました。ありがとうございます。2017年の雨下りあっせん事件では、OBが文教フォーラムという組織をつくり、文科省からメールで退職者情報の提供を受けて、雨下りあっせんを組織的に行っていて、大問題となりました。これ事務次官が辞職するようなね、そういう問題になったわけですよ。今回、国交省の複数のOBが関わっています。名称のある組織がなくとも、OBの組織的な動きがあった。そして国交省は、OBに退職者の情報、事実上その情報を提供していた。これ文科省の事件を彷彿させます。再就職等監視委員会は、任命権者の報告を待たずに、必要があると認めたときは、自らの調査を行うことができます。国家公務員法の条文上も、国交省からの情報提供があろうとなかろうと、また、情報提供を受けた場合も、その範囲を限定せずに調査を行うことができます。国交大臣からの要請された事項に限定せず、徹底的な調査が必要だと思いますが、いかがでしょうか。
1:57:36
内閣府吉田再就職等監視委員会事務局長
1:57:40
お答えいたします。個々の事案に関する事項につきまして、私どもはどのように対応するか申し上げますことは、事案の関係者に対応策を用意させてしまうなど、今後の党委員会の調査活動に支障をきたしかねないことから、お答えは差し控えいただきますが、国土交通省からの申し出のありなしや、提供された情報の範囲にかかわらず、党委員会の責任に従い、適切に対応したいと考えております。
1:58:06
国交省は2009年当時の審議官が、民鉄協会の理事長に、行進に道を譲るよう働きかけ、再就職等監視委員会は、国交法違反と断定しました。今度はね、表面的には現職が直接かかわらないような形を取りながら、組織的な天下りを進めているのではないのかと、こういう疑念を持たざるを得ません。天下り圧戦には、いつ、どのような公務員退職者がいるのかという情 報が不可欠ですので、これ、徹底的な真相究明を求めたいと思います。空港施設の独立評価委員会は、検証委員会は、一連の事案の問題点の第1位に、山口氏が国交法第106条の4、働きかけ規制の趣旨に反する発言をして、代表取締役副社長の地位を手に入れたことを挙げています。読み上げるとですね、山口氏の2021年5月31日の執行部協議③における発言は、あたかも山口氏が当社の代表取締役副社長に就くことで、国有地の賃貸契約や許認可において、便宜を図るよう国交省航空局に要求・依頼できること、逆に山口氏が代表取締役副社長に就かなければ、国交省航空局との関係が悪化する恐れがあることを強く示唆するものであり、この働きかけ規制の趣旨に反するものであったと、こう結論づけているんです。山口氏の行為は、企業価値を既存した、また国交省出身者を役員に選任することのリスク、こういうことまで、この報告の中では指摘をされています。国交省も大臣も、法令違反ではないと、誤解を与える行為だから注意したと、それでいわば終わりにしているんです。そんな軽い問題ではありません。山口氏は、2021年5月末の会議で、自分を次期社長にするように求め、そうでなければ国交省との関係が悪くなると主張し、その直後の6月2日に航空局長との面談を依頼し、9日に面談をしている。これらの経緯も、山口氏の要求を受け入れなかったら、国との関 係が悪化するかもしれないと思わせるような行動そのものですよ。組織がバックにいるぞと威嚇する、反社会的組織が不当な要求を突きつけるのと同じような構図です。それでも国交法違反でないから問題ないと言えるのか。現在の公意規制を実質化するためにも、これは内閣府にお聞きします。何らかの対応が必要になってくると思いますが、いかがでしょうか。
2:00:54
お答えいたします。現在の再就職規制につきましては、現役職員による再就職発生等の不適切な行為を規制する。また、社会における職員OBの人材としての有効活用の両立を図る観点から、特定の団体としての再就職を一時に禁止するのではなく、各省庁による再就職発生の禁止など厳格な規定を設けた上で、再就職等監視委員会が規制の準死状況を監視し、監理職員であった者に離職後2年間の再就職情報を届けさせ、これを公表し、透明性を確保することとしております。また、御指摘の職員OBEの再就職に関する規制に関しましては、OBEはすでに公務を離れた民間人でありますので、その活動に関して規制することに関しては、極めて慎重であるべきと考えているところでございます。
2:01:43
OBEになったら何をやってもいいのかということですよね。国交省は土地情報センターの天下り、これも問題になりましてね、全理事長が取材に答えて、もう高級の天下りポスト、これは職員のモチベーションに関わると、こういうことまで言われているわけですよ。これはもう天下りの禁止こそ必要ですけれども、当時から抜け穴と言われていた穴、これを塞ぐことは必要だということを私も求めたいと思います。国交省これからの改革ということで大臣答弁されているんですけれども、意識改革だと。これは行動で示してもらわなかったら困るわけで、先ほど浜口議員からあったとおり、今この問題で資料を提出するかどうか、これですよ。線引きは人事権を持たない大臣官房総務課の若手職員が作成したから行政文書では ないと、責任を持てないから提出できないと、何言っているのかという話なんですね。先ほど大臣はこういう国交省の意識と国民の視点とのズレがある、これがズレなんですよ。出せないというのが。国交省内で重要な文書として人事異動の度に、同一部署で作られてきた文書が、何で行政文書じゃないんでしょう。一方で民間に提供したということについては、機密資料ではないから問題ないっていう。OBには提供できる、民間には提供できる。だけど国会には名前を黒塗りにしても提供できない。こんな対応では意識改革どころじゃないですよ。不信を広げるだけです。私の事務所で航空局がメール送信した資料、これ要求いたしました。これはマスコミにも送信していて、すぐに提出できる資料なのに、それさえも要求から1週間以上経って、質問の前の日、昨日の夕刻、やっと提出された委員長からも働きかけがあったというふうにお聞きしています。これ、主否義務にも問われない資料ですよ。これさえ出さないとなると、私にはありの一欠を恐れているとしか思いません。出しちゃったら、そこからボロが出る。ありの一欠。そうでないというのなら、大臣、国民との視点のずれ、これなくすためにも大臣の指示で、私たち が求めている市場、出すよう指示していただきたい。いかがですか。
2:04:13
行政文書でない文書を責任をもって国会にお出しすることはできないということは、ぜひご理解を賜りたいとこのように思います。そして、私、今回、先ほど来、申し上げておりますけれども、国土交通省の風土改革、組織風土の改革、そして公正公平な行政、この2つをどう信頼を取り戻すかということにつきましては、ずれという話もございましたが、その一般国民の視点と、いわゆる行政の視点のずれということもございます。ここの点も踏まえまして、しっかりと行っていきたいと、このように決意しております。
2:04:57
行政文書でなければ出せないなんて法律がありますか。ないでしょう。過去に加計学園の問題では、私責に持っていたと言われるような、改文書と言われる、政府の側が言ったようなものも提出されたんですよ。
2:05:13
なぜ指示されないのか。ありの一欠を恐れているんですか、大臣。
2:05:19
先ほど来申し上げておりますように、責任を持って国会に提出する資料として、行政文書は必ず私、申し上げますけれども、その行政文書でないものについては、お出しできないということでございます。しかし、我々の真摯な態度をご理解いただくために、その選挙匹というものがどういうものであるかということをわかりやすく図にしたものについては、これをお出しし、ご説明申し上げているところでございます。
2:05:54
ボリューム感も含めて実物でなければダメです。正確性なんか求めてないです。どういうものが送られたか、それを私たちは提出求めています。航空局総務課が人事資料を送付した国交省と関係のある企業団体に再就職したOB。これがどれだけいるのかという資料を求めましたが、これも人数しか示されませんでした。昨日提出されました。私の事務所で資料の1位ですけれども、国立国会図書館等の協力を得てまとめたものです。局長審議官OBが何人もこの民間企業団体にいます。機密情報でも何でもありません。線引きが提出されていたOBについては理事会提出資料で最終官職は示されましたが、どの部署の局長や部長なのかの資料は個人が特定されるという理由で拒んでいます。例えば年限を外せば提出できるはずだと求めても応じない。やましいところがないのなら、個人が特定されても問題ないでしょう。委員長、大臣官房総務課がOBに提供した線引きそのもの、また人事資料を提供したOBの名前と最終職先について、本委員会に提出することを求めます。
2:07:00
ごく理事会で協議いたしました。村智子君。
2:07:11
令和新選組の木村英子です。先日改正された海上温室の方について、障害者に対する船の緊急時の対応について質問いたします。障害者の社会参加の促進のために、国交省においては各交通機関のバリアフリー化が進まれている中で、特に船のバリアの解消が遅れている状況です。そのため、障害者の人たちが、健常者の人たちと同じように、観光を楽しむために旅行に行きたくても、船は利用しづらく、また事故や災害が起きたときの避難体制が整っていないことから、とても不安で、船の利用を諦めてしまう人が多くいます。そこで質問いたします。今回の海上温室方法の改正では、初任教育訓練の義務化が盛り込まれていますが、その中に緊急時対応がかけられています。この初任教育訓練では、障害者や高齢者の緊急時の避難に対応できるマニュアルは考えていられるのでしょうか。お答えください。
2:08:30
お答え申し上 げます。木村委員、御指摘のとおり、今回の法改正により創設される初任教育訓練におきましては、初任の船長をはじめ乗組員に対して、海域の特性や緊急時対応についての教育、実践実会での訓練を行う予定でございます。その際、中小の事業者であっても、乗組員の資質向上にしっかりと取り組めるよう、初任教育訓練の具体的な実施方法や留意点、使用する教材の例などをまとめたガイドラインを今年度中に策定することを予定してございます。このガイドラインにおきましては、木村委員御指摘のように、緊急時の旅客の避難誘導についても定めることを予定してございまして、緊急時における避難の際、障害者の方、高齢者の方、これらの方々に優先的に対戦をしていただくこと、また、その旨のアナウンス等の手順、あるいは、その個々の障害の対応に応じた留意点など、乗組員の教育訓練に反映すべきと考えられる事項について、しっかり盛り込んでまいりたいと思っております。
2:09:41
ただいま、今年度中にガイドラインを盛り込むと言われましたけれども、これまでの船の避難について、どのように対応されてきたのかがちょっと疑問です。資料1をご覧ください。国交省が行った旅客船を利用したユニバーサルツーリズム推進調査事業報告書では、障害当事者が船の現地視察を行ったところ、海難など緊急時の避難方法がわからないという問題点が浮き彫りになっています。また、資料1の2のとおり、障害当事者へのアンケートでも、旅客船を利用したことがない理由として、緊急時の避難が不安だからという声が41.7%も上がっています。今回の初任教育訓練のガイドラインの作成にあたっては、障害者や高齢者の対応を考えていくと答弁されていましたが、これまでの教育訓練や避難時の対応については、どのように行ってきたのでしょうか。また、今使われているマニュアルは、いつ作られ、障害当事者へのヒアリングはちゃんとされたのでしょうか。お答えください。
2:11:11
お答え申し上げます。委員、ただいまの御賛問は、先ほど私がお答え申し上げたから、これからの初任教育訓練でございましたが、今まで定期訓練についてどうであったのかというご質問を頂戴しました。旅客の避難につきましては、繊維法において旅客船 に乗り組ませる船長その他、乗組員は、旅客の避難に関する教育訓練を終了したものなければならない旨を事業者に義務付けてございます。これを受けまして、事業者において、旅客の避難に関する教育訓練を乗組員に対して定期的に実施してございますが、その際には、障害者や高齢者の方々への対応も含めて、私ども国土交通省が監修をし、日本旅客船協会において作成した当該教育訓練を実施するための教本などを活用して実施されているところでございます。先ほどの委員のご指摘でございます、いつ作ったのかということでございますが、この教本は平成9年に作成されました。身体障害者や聴覚障害者の方々の避難対策について、作成時に身体障害者の関係団体などのご意見を伺って、船に乗る乗船時点での留意事項や避難時の船内移動の支援、手話による避難指示等を盛り込みますとともに、平成16年の改定時には、バリアフリーフォー高齢者・身体障害者等の公共交通機関を利用した移動の円滑化の促進に関する法律の制定に伴う見直しを行っております。ただ、先ほど委員御指摘をいただいたように、現場でどこまでできているのかということについては、今日の段階に御指摘をお伺いしたところです。【池上】今、教本の中には、身体障害者や聴覚障害者への配慮が書かれていると言っていましたが、視覚障害者や知的障害者の他の障害者への配慮は書かれていません。それぞれの障害に 合わせた対応が記載されていません。また、この教本は平成20年を最後に、その後改定されておりませんし、しかも平成18年に成立したバリアフリーフォーの内容、その中の改定に何の反映もされていないんですね。つまり、平成20年から15年間も改定されてこなかったということです。それでは、やはり船のバリアが、解消が進まないというのは当然だと思うんですね。次に資料2をご覧ください。避難時にお客さんを船から救命イカダに降ろす際に、筒状のシューターを利用して避難することが教本の中に書かれています。障害によっては、介助がいなくては、一人でこのシューターを降りることができない人もいます。緊急時においては、まず全ての乗客の生命を守ることが最優先とされていますので、障害者が置き去りにされないように、その障害に応じた適切な対応が必要だと考えます。ですから、教本を作るにあたっては、当事者の意見を最大限に取り入れていかなければ、障害者が船を安心して利用することはできません。私たち障害者は、社会的バリアが多い日常の中で、旅行もスムーズに、そして安心して楽しむ機会を作ることが日常的に困難な状況です。現在、業界団体が作っている教本は、国交省が監修しているの ですから、バリアフリー法も踏まえた上で、国交省が責任を持って、それぞれの障害にあった避難マニュアルを作る必要があると考えます。したがって、来年4月の施行に向けた初任教育訓練のガイドラインを新しく作るのであれば、今までの教本や避難マニュアルについても見直すべきだと思いますが、いかがでしょうか。お答え申し上げます。先ほど委員御指摘の、身体障害者、聴覚障害者以外の障害当事者、様々な障害の種類を抱えておられる方々がおられます。今の教本が十分であるとは考えてございません。様々な障害当事者の方々の対応に応じて留意すべき事項について盛り込んでいくことができるよう検討してまいりたいと思います。また、先ほど委員御指摘のシューターについても、現在シューターによる効果を行う場合の対応として、補助器具類の取り外しの適期を確認するなどの記述がございますが、これにつきましても、現場でどのようにすればより安全に避難をしていただけるか、というようなことを総合的に考えてございます。委員御指摘の教本につきましては、旅客の避難や公開の安全に係る教育訓練の教材として、御指摘のように広く利用されているところでございます。今後、初任教育訓練にしっかり取り組んでいただくためのガイドラインの策定を予定しておりますが、その作成状況も踏まえつつ、御指摘の旅客の避難に関する教育訓練を実施するために活用される教本につきましても、業界団体の協力も得ながら、国土交通省として主体的に検討を行い、より実践的な内容へ見直しを行ってまいりたいと考えております。障害当事者の方々のお声を伺って、お困りごと、あるいは御不安なお気持ちなどを踏まえて、現場で実際にお役に立てるようなものにしていきたいと考えております。【池上】急に見直しの方をお願いいたします。次、資料3をご覧ください。国交省の近畿運輸局が主催し、2021年11月に、障害当事者が実際に船のバリアフリーの状況視察・点検する企画を行っていますけれども、この記事では、聴覚障害者の方が個室の中にいると、情報がほとんど、乗船前後も案内は、音声頼りで非常時を考えると安心して眠れないと訴えています。このように、障害者にとって気軽に船に乗れるような状況には今はなっていません。点検に同席したクルマエスユーザーの小野上さんという方は、乗船時間は長い、船旅を気兼ねなく楽しめる日が来るよう、当事者目線での対応が進んでほしいと語っています。障害があっても、健常者と同じように、安心して旅ができるように、このような点検や視察の企画を定期的に行っていくことは大切ですし、当事者の意見を反映させることが重要だと考えます。来年4月に施行される初任教育訓練のガイドラインの作成に当たっては、現在の教本も見直しも含めて、それぞれの障害当事者が参画した検討の場を設けていただきたいと思っていますが、大臣いかがでしょうか。木村委員に見せていただいたこの調査結果、障害者の方が旅客船を利用したことのない理由のトップに、緊急時の避難が不安だからというのがございました。大変重く受け止めるべきだと、このように思っております。今後、国土交通省において、初任教育訓練の具体的な実施方法などに関するガイドラインの策定、旅客の避難について定期的に実施する教育訓練向けの教本の見直しに取り組んでまいります。この取組の作成、新しいガイドラインの作成過程において、障害当事者が取り残されることがないよう、様々な障害の当事者の方々のご意見を決め、細かく伺い、適切に反映していくことが重要であると、改めて今日ご質問を受けて感じた次第でございます。このため、今後、ガイドラインの策定等を行う際には、様々な障害の当事者の方々のご意見をヒアリングなどにより、詳細に伺う機会を設けるとともに、ご意見を踏まえて作成した原案に対しても再度ご意見を伺う、そういうステップを踏みたいと思います。丁寧に進めてまいりたいと思っております。
2:20:38
【池村英子】今の大臣が言われた通り、誰一人取り残さない社会の実現というのを、国は掲げられていますから、船においても安心して楽しい船旅が実現できるように、障害者への配慮について早急に改善していただきたいと思います。以上です。終わります。本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。