3:15
ただいまから経済産業委員会を開会いたします。脱炭素社会の実現に向けた電気供給体制の確立を図るための電気事業法等の一部を改正する法律案を議題といたします。本日は法案の審査のため、3名の参考人からご意見を伺います。ご出席いただいております参考人は、公益財団法人、地球環境産業技術研究機構理事長、東京大学、明治大学、東京大学名誉教授、山地健二君、東京大学生産技術研究所教授、岩船由美子君、および特定非AE活動法人原子力資料情報室事務局長、松久保一君でございます。この際、参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます。本日はご多忙のところ、 ご出席いただきまして誠にありがとうございます。
4:12
皆様から悲嘆のない意見をご意見を賜りまして、今後の審査の参考に致したいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。次に議事の進め方について申し上げます。まず、山地参考人、岩船参考人、松久保参考人の順に、お一人15分以内でご意見を述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。また、ご発言の際は、拒否をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、ご承知おきください。なお、ご発言は着席のままで結構でございます。それではまず、山地参考人からお願いいたします。
4:52
ご紹介いただきました、地球環境産業技術研究機構ライトの理事長を務めております山地でございます。私は今はほとんど卒業しましたが、20 年以上にわたって、総合資源エネルギー調査会の様々な審議会に関与させていただきました。その経験も踏まえて、略称ですけど、GX脱炭素電源法、この法案について、お配りしております意見メモ、本当一枚ものの簡単なメモですが、それに沿って参考人として発言させていただきます。まず、本法案の位置付けについてですが、本法案はGX実現に向けた基本方針に基づいておりまして、
5:36
既に成立した、これも略称ですけど、GX推進法とともに、GX実現のために不可欠な法案と考えております。重要なことは、我が国のエネルギー政策の基本であるS+3Eのバランスを回復することです。最近のエネルギー政策は、2050年カーボンニュートラル実現という野心的な目標が掲げられたことで、気候変動対策に偏っていたと思います。
6:05
そのような状況の中で、ロシアのウクライナ侵攻によって、エネルギー安全保障やエネルギー価格の安定への重要性がハイライトされました。つまり、エネルギー安定供給確保を前提としたGXに向けた取組が必要です。そのためには、最低化のエネルギー、原子力などエネルギー安全保障に寄与し、脱炭素効果の高い電源を最大限に活用する必要があり、
6:32
その本法案はその政策を明確にしたものと考えます。本法案は、大きく再生可能エネルギーの導入支援と原子力の活用、この2つで構成されていると思います。まず、再生可能エネルギーについては、期日ある再生可能エネルギーの主力電源化が必要ですが、これまでの政策について、2012年から施行されているFIT、
6:59
固定化解除制度の導入以降を振り返ってみたいと思います。激悪と呼ばれたFITには後悔があります。激悪と言われたのは、効果も大きいが副作用も大きいと懸念されていたためです。FITの導入によって、特に太陽光発電が急速に拡大し、今では8000万kW以上、第5次のエネルギー基本計画の2030年目標は既に上回っています。
7:28
また、太陽光発電の発電量は水力の発電量を超えました。一方で、FIT付加金という国民負担が2017年度に年間で2兆円を超えまして、昨年度まででの累積で17兆円という巨大なものに膨れ上がっております。しかも残念なことに、国民が負担したお金の多くは国内で回らず、太陽光パネルのほとんどは中国からの輸入という状況でございます。ここ10年ほどで太陽光や風力など、自然条件によって出力が変動する電源が急速に増大して、壁地とか要塔など、需要地から遠く離れた位置に設置されていたために、電力需給バランスの維持のために、発電コストに加えて調整力の調達や電力系統整備など、
8:20
系統の統合費用と呼ばれる発電に加えた外部コストが発生しています。また、フィットによって投資リスクが大幅に低下しまして、リスクの低い小規模太陽光案件が乱立して、設備認定の権利を転売するなどの行為 も多発しております。これに伴い、景観の悪化や土壌流出など、地域社会とのトラブルとか、
8:48
不十分な管理による災害なども発生しております。このような状況に対して、2017年から運用を始めた改正フィット法、それから、2020年に成立して順次運用が始まっているエネルギー強靭化法による対応が行われました。改正フィット法では、健全なサイエンジニアを促進に向けて、
9:11
それまで設備認定ということでやっていたんですけど、事業認定ということに加えまして、認定時期の変更を行って、運転開始期限を設定しました。これは、太陽光パネルの値下がりを待って、建設や稼働を遅らせる未稼働案件への対応です。また、フィット対象事業者に設備管理や情報開示などを義務付けました。そのほか、入札制度の導入等も行われました。
9:38
エネルギー強靭化法、これは束根法案ですけど、その中でサイエネ特措の改正、電磁法の改正があるんですが、ここでは市場価格に一定のプレミアムを上乗せする市場連動型のFIPという制度を導入をさせました。フィードインプレミアムと申します。また、サイエネのポテンシャルを生かすため、送電網の増強費用の一部を付加金方式で支える制度、
10:06
それから、太陽光パネルなど設備の廃棄を適切に行わさせるために、廃棄費用の外部積立を原則義務化としました。また、認定後も一定期間内に運転開始しない場合には、認定を執行させるということが可能になりました。このような対応を踏まえて、今回のGX脱炭素電源法が準備されたわけです。
10:33
今回の法案では、地域と共生したサイエネの導入拡大支援として、大きく3項目設定されています。既に説明されていると思いますけれども、系統整備のための制度、それからサイエネの追加投資の促進、それと事業機率の強化です。いずれも今までの対応をさらに充実させるものです。
10:56
系統整備では、マスタープランとも呼ばれる整備計画の認定、それから工事に着手した段階からの交付金の交付などがあります。また、追加投資促進では、追加投資部分に季節部分と区分した新たな買取価格を適用する制度が導入されます。従来は季節部分も含めて新たな買取価格を適用していたわけですが、買取価格は時間とともに低下されますので、
11:25
対しても低い買取価格が適用されるということで、追加投資のインセンティブがなかったのですけれども、インセンティブをつけるようにした。それから事業機率強化では、法令等への違反をした事業者に対して、FITとFIP交付金の一時留保、それから違反が解消されなかった場合は交付金の返還措置、
11:50
それから認定要件として周辺地域への事前の周知が追加されております。今回の改正法案、審議会での議論も踏まえて、今までの対応をより充実させて実効性のあるものにするということで、規律ある3年の主力限化に向けて高 い意義を持つと考えております。
12:12
次に原子力の活用についてですけれども、私自身は関連する審議会での議論には関わっておりませんので、断片的になりますが、試験を延びさせていただきたいと思います。今回の法案は、原子力活用の意義の確認と活用のための制度整備に向けたものと受け止めております。
12:34
まず、2011年3月、福島原子力事故後、原子力政策は極めて曖昧な状態が続いていたと思います。最新の第6次エネルギー基本計画でも、2050年カーボンニュータル実現に向けた課題と対応というところにおいて、原子力については、国民からの信頼確保に努め、
12:57
安全性の確保を大前提に、必要な規模を持続的に活用していくと記述されているのですけれども、その上で、安全を最優先し、経済的に自立し、脱炭素化した再生可能エネルギーの拡大を図る中で、可能なかかり原発依存度を低減するとも記されているわけです。
13:19
また、2050年を見据えた2030年に向けた政策対応についても、原子力は長期的なエネルギー実給高度の安定性に寄与する重要なベースロード電源であると記してはおりますが、原子力規制委員会により、世界で最も厳しい水準の規制基準に適合すると認められた場合には、その判断を尊重し、原子力発電所の再開動を進めると記されています。
13:45
このところ、原子力の価値は認めつつも、安全性が確認された原子力発電所の再開動を進めると書かれているだけで、原子力の未来が開かれていないと感じております。これに対して、今年2月に示されたGX実現に向けた基本方針では、再生可能エネルギー、原子力など、エネルギー安全保障に寄与し、脱炭素効果の高い電源を最大限活用するとしておりまして、
14:13
このためで、地元の売り買いを得た原子炉の再稼働を進めるに加えて、次世代革新度の開発・建設に取り組む、市基地内での次世代革新度への立て替えに言及しておりまして、運転機関についても、原子力規制委員会による厳格な安全審査を前提に、一定の停止期間に限り追加的な延長を認めるとしてお ります。
14:38
今回の法案は、このGX実現に向けた基本方針に沿うもので、冒頭にも述べましたが、S+3のバランスの回復に向け意義あるものと考えております。ただ、運転機関について、原則40年を維持していることには、科学的観点から違和感を持っております。
15:00
現行の原子力統計制法の運転機関制限と、これは電磁法に移管して柔軟性を持たせたこと自体は改善だと考えておりますけれども、そもそも現行の記法における運転機関制限は、政治的に決められたことであって、科学的根拠はないと私は考えておりますので、そのことは指摘しておきたいと思います。
15:25
それから、ロシアのウクライナ侵攻以降、世界的な原子力復活の動きがありますが、この動向に沿って我が国でもというのではなくて、そもそもエネルギー政策の基本方針であるS+3のバランスある実現のために、我が国では原子力化というか必要だという認識を持っていただきたいと思います。
15:48
最後に、今回の法案に廃炉拒出金制度が含まれておりますが、電力自由化の中で原子力活用を進めるためには、この制度も必要だと思っております。原子力の電源としての経済的特徴は、投資が巨大、つまり固定費が高くて燃料費などの運転費が安いということです。また、原子力への懸念を持つ方が多くて、巨額の投資には大きなリスクが伴います。
16:17
したがって、新設投資の回収リスクを下げる対応が必要です。今年から実行される長期脱炭素電源オークションで対応できるかどうか、ここについては見極めが必要と考えています。また、原子力には運転終了後も使用済み核燃料とか廃炉とか負のバックエンド資産が残ります。
16:42
これに対応しなければいけない。今回の法案における廃炉貸出金は、このような負の残存資産に対応するものとして適切と考えております。私からは以上でございます。
16:52
ありがとうございました。次に岩船参考人にお願いいたします。岩船参考人。
16:58
東京大学生産技術研究所の岩船と申します。こちらの資料をもとにご説明させていただきます。私の今日のお話は、GX-炭素電源法、この議論には直接触れるものではないですけれども、一つの大きな柱が再生可能エネルギーの主力化ということですので、その文脈で、かつそれを実際に進めていくためにはどうすればいいかという視点で、山下先生と一緒ですけれども、3+Sという視点を注視してお話したいと思います。
17:40
どうぞよろしくお願いいたします。まず2枚目になります。3+Sの実現ですけれども、よくよく考えると、確かにこれを同時実現したいのは事実なんですけれども、やはりトレードオフがあるなと。
17:58
しかも優先順位がある。先ほどもお話ありましたけれども、安定供給をマスト として、環境も今回の今の方向性ではマストだとすると、やはり経済性の面でどこまで負担できるかという視点で考えなくてはいけないと思います。
18:17
経済的な負担をどこまで受け入れられるか、受け入れられる水準に収めるためには、やはりエネルギーシステム、電力システム全体の全体最適化、効率化が私は重要だと思っております。3ページ目、お願いいたします。
18:35
私は元々は山地研究室を出まして、山地先生の弟子ということもありまして、各種の国の委員としても参加させていただいております。そこで、方々でこれまで言ってきたことを一通り整理してみたいとここで思いました。まず一つ目のポチです。費用対効果の良い順にやはり政策は進められるべきだろう。
19:02
ここはもちろん取る時間軸ですとか、技術の解剖度によって何がいいかというのを決めるのは非常に難しいんですけれども、長期的な見通しというのは不確実性も大きいですので、手前ではな るべく最大限、角度の高い既存技術の導入を進めるべきではないかと思っております。
19:23
次の二つ目が、GXで経済が潤い、国民負担を増やすことなくカーボンニュートラルができるというのは、やはり私は幻想だと思っております。もちろんここは丁寧な分析が必要です。でも、おそらく確実に国民は痛みを伴うので、ここは政治的にしっかりした説明が必要ではないかと思います。カーボンニュートラルに対する国民の取り組みをなるべく促すような支援が必要だと思います。
19:52
三つ目です。系統運用の効率化が非常に重要だと思っております。自由化によって様々な市場が乱立しているような状況でありますけれども、市場が必ずしも適切に機能するわけではないと思います。非効率な運用になっていないか、もちろん市場の監視は絶え間なく続ける必要があるんですけれども、もっと良い運用の仕組みがないかということを常に考えるべきではないかと思います。
20:21
こ こで今、もうちょっと先になりますけれども、キロワッターは前日のスポット市場とデルタキロワッター、超勢力市場を、これを今同時躍上していこうという方向になっていますので、これは非常に効率化という観点から見ると適切だと思います。四つ目、長期脱炭素電源オークションの導入がこれからされます。
20:44
ということは、電源確保というのは結局のところ、フィットもそうなんですけれども、基本総括原価的な方向に向かっていると思います。そうしなければそもそも脱炭素は難しいですし、安定供給も難しい状況にあると思います。ですので、じゃあ競争して何が嬉しいかということを、もう少し競争の価値というものをこの辺りで立ち止まって考えるべきではないかと思います。
21:08
次が電化です。電化というのは、カーボンニュートラル製薬にとっては非常に重要だと思うんですけれども、昨今の電気代行動もありまして、今あまり人気のないメニューになっております。ですけれども、柔軟性向上、脱燃焼という視点からは非常に重要だと思います。これは、ただ黙っていても電化は進みませんので、何らか促進のドライバが必要かと思います。
21:36
電化できる分野は電化で対応し、電化できない分野で、例えば水素ですとか、そういう高いオプションを入れていくというような対応が必要かと思います。下から2つ目、これはまた何度かこの後も述べるんですけれども、電力の市場価格をやはり小売価格に連動させるような仕組みが必要だと思います。
21:58
最後ですけれども、今は一律のエネルギー料金補助のような、かなり巨額な補助がされているわけですけれども、それも一定は必要ではあるんですけれども、やはりカーボンニュートラルに向かう方向を支援するようなメリハリのある政策をお願いしたいと思います。
22:20
4枚目なんですけれども、これは再エネ関連に関して私がこれまで述べてきたことです。やはり再エネ、小さいものがたくさんできる、事業者も本当に多数です。
22:36
そういう商用料の発電設備が何百万と増加する中、管理のためのデータベースをまずはしっかり作るべきではないかと。ダメな事業者がいれば、やはり地域の地元の再エネに対する風当たりというのは非常に強くなります。今、あちこちで反対運動が起こっているのも、管理が不十分なものも多いからと認識しております。
23:01
データベースが作れば、そのデータベースを管理に生かすこともできると思いますので、ぜひここはもっと進めていただきたいと思います。先ほどマスタープランの話もありましたけれども、基本的には今電源の位置は固定で、それに対して最適なネットワークという視点でマスタープランは検討されております。
23:25
本来は、ネットワークと電源配置というのはセットで全体最適の観点で私は検討されるべきではないかと思います。これは何かと言いますと、需要に近いところに電源が立地誘導できると、余分なネットワーク増強がいらないということがあります。もちろん気候的に、風が強い北海道とかに再エネの損害がたくさんあることは分かるんですけれども、
23:53
例えば千葉のあたりの養生風力をもっと増やすとか、そういうことによって需要に近い方向に電源を立地誘導してくるという視点も私は重要かと思っております。
24:05
太陽光発電は地面型はかなり軽感ですとか、あとは様々な土地利用の観点から難しくなってきておりますので、建物屋根状のPVの設置というのを後押しする制度が必要で、今そちらの方に向かっていると思います。あとは、これも後ほど話すんですけれども、抑制ありきでの制度設計をお願いできないかと思います。
24:34
太陽光の抑制が今非常に問題になっておりますが、それ自体は問題ではなく、抑制はなるべく避けたいんですけれども、ただ一点抑制していることを見越した上で太陽光が入っていかないと、2050年のカーボンニュートラルにはとても届かないのではないかと思います。
24:56
4ページ目は、系 統の柔軟性確保のために需要側のデマンドレスポンスが重要で、制度設計と技術開発が必要という点でございます。ちょっと時間的にもしかしたら厳しいのかもしれないんですけれども、
25:13
5ページ目には、カーボンニュートラル実現のための少しでも経済性を良くするような仕組みですね、それについてリストアップしたものでございます。ここは繰り返しになる部分もありますけれども、基本的に需要側の仕組みをうまく取り組んでいく必要があるのではないかと思います。
25:37
5ページで、これまで言っていないことで強調したいのは、スマートメーターですね。例えば日本では、もう全ての需要家にスマートメーターが付くという非常に価値高いわけですけれども、このデータ利用に関してはかなり制約があります。もちろんプライバシーを懸念される需要家さんが多いことは理解できるんですけれども、ただそのために全く研究者ですらこのデータが扱いにくいというような状況になっておりますので、
26:04
プライバシーには配慮しつつ、もう少しうまくデータを活用していくような方向、デジタル化にも資すると思いますので、そこを何とか進めていけないかと思います。一番下の既存技術の徹底的な活用ということでは、これまでにもお話が出ているような気もするんですけれども、従来型の電気温水機のヒートポンプ式へのリプレイスですとか、既にあるヒートポンプ給湯器の昼運転からへの補助、
26:32
建物の性能向上というのが非常に重要な視点かと思います。6ページが出力抑制の議論なんですけれども、こちらは当然経済産業省さんの方でも対策の検討は進んでおります。
26:49
経統対策、連携戦等の増強、供給対策、火力発電、バイオマスも含む最低出力の引き下げ、そして需要対策、これは電池への補助とかそういうものでございます。ただ非常にこちら頑張っていると思うんですけれども、それでも特にこの春、ものすごく抑制量が増えて、またもっと抑制量を何とかしてくれという強い要望があるようなんですけれども、
27:17
出力抑制の抑制のための過度な費用増加というのは私は避けるべきではないかと思います。基本的な視点に立ち返れば、そもそも需給が一致しなければ不要なものは不要ですと。例えば水力発電でも水が多いときは水あふれちゃって使えないわけです。でもそれはもったいないとは誰も言わないわけですね。ということもあります。
27:41
PV、太陽光発電の化石災というのは全て、ほとんど今の事業者さんみんなやっていると思います。パネル容量に対してパワコンの容量が小さくて、パワコンの容量に対してパネル容量が1.5倍とかになっているんですけれども、その分野というのは実は捨てているわけですね、ある意味。なので事業者判断でそういうところは捨てているのに、系統側の理由で捨てることに関してはものすごくネガティブな印象を持たれるということがあります。
28:10
出力抑制自体は悪くてはなくて、ある意味調整力とも言えるわけです。カーボンニュートラルの実現 レベルには需要を大幅に上回るような再エネが必要です。一定程度出力抑制前提で経済性が成立するコスト水準が必要かと思います。それでもただまだ再エネは増やしたい。例えば九州のようなところでも増やしていきたいというのであれば、かつコスト低下が最近止まっている感じもありますので、
28:37
やはり出力抑制を含めた事業性成立のための支援というかなり高いレベルの支援が必要になるかと思われます。次のページが再エネ出力抑制緩和のための需要対策として、これは今年の四国電力の4月27日の受給バランスとスポット価格を示したものです。
28:58
黄色い部分が太陽光発電です。黒い線が需要です。上の茶色い部分が太陽光が抑制された部分ということになります。私がこれで一番言いたいことは、実は四国電力は非常に、中国電力もそうなんですけど、電気温水器がまだ多い。ヒートポンプ給湯器でもなくて電気温水器が実は多くて、下に数字あるんですけれども、環境省さんの統計から持ってきてるんですけれども、電気温水器が12.7%の普及率、ヒートポン プ給湯器が3割なので、夜中にそれが動いてるんですね。このグラフの中で赤い枠で囲った部分が電気温水器、これはヒートポンプ給湯器と電気温水器両方なんですけど、の需要で、私が出力から推計した矢印の長さが、おそらく夜中に動いてる部分だと思われます。
29:51
これだけの今、夜中にわざわざ動いて、しかも昼間はPV捨ててるというのが四国電力さんの現状なわけです。これは四国電力さんだけじゃなくて、今電気温水器、ヒートポンプ給湯器は基本夜に動かすように設計されてますので、これが昼間にもしシフトできれば非常に価値が高いわけです。しかも今スポット価格見ると下の図です。これ48コマになってますね。30分単位の価格なんですけれども、昼間ずっと0円になってるわけですね。
30:20
という状況ですので、このスポット価格が適切に小売料金に連動できれば、この赤い部分の需要を、最初は制御機能ないので難しいですけれども、シフトできる可能性はあるのではないかと私は思います。当然電気温水器を制御付きのヒートポンプにするインセンティブを与えれば、この赤い部分というのはだいぶ削除されて、
30:46
このオレンジのですね、上の茶色の部分が削減できるというようなこともあり得ると思います。8ページになります。8ページは、需要の柔軟性向上ということで、EVヒートポンプ給湯器電池のこの辺りの制御価値について申しております。これからEV電気自動車ヒートポンプ給湯器たくさん入ってきますので、
31:11
それらが入ってくると、大型発電所数十機分の調整力になります。料金メニューによる誘導というのができると、それにそういう機器をですね、小さい機器もうまく活用することができると思います。9ページが参照にすべきと思われるカリフォルニアの例でして、
31:35
カリフォルニアではですね、州内の5大電力会社に対して、地域ごとにですね、ダイナミックなプライシングを義務付けるような新基準を設定して、それをデータベース で価格を管理するというような仕組みがあります。こういったものを参照していくべきではないかと思います。すみません、まとめます。10ページが最後に申し上げたいことでして、産業政策的視点はこの通りなんですけれども、
31:58
地域政策的な視点は供給対策だけじゃなくて需要対策を、それが再稲をうまく活用することになると思います。ここにあるように、これまで安定供給、安定供給と言ってきたんですけれども、需要もうまく活用して安定受給へ向かうべきではないかと思っております。長くなりました。以上です。
32:15
ありがとうございました。次に松久保参考人にお願いいたします。松久保参考人。
32:23
NPO法人原子力資料情報室の松久保はじめと申します。原子力資料情報室は1975年から脱原発を目指して研究活動を行っている市民シンクタンクです。本日はどうぞよろしくお願いいたします。資料の方、お手元の資料をおめくり ください。本日のテーマはGX電源法でございますけれども、大きく4点の問題点があると考えています。
32:45
第一に福島の教訓がないがしろにされているということです。おめくりください。今回、崩壊戦にあたってはですね、国や国会は福島の被災者の声に全く耳を傾けてきませんでした。私、原子力省委員会という経産省の委員会の委員も務めていますけれども、その場でも全く福島の声は聞いていません。国策民営の果てにあった、あの、地域の問題に対して、福島の問題に対して、
33:13
国策民営の果てにあった、あの事故から12年たった今でもですね、国境に帰ることができない人々が数万人単位でいるという中でですね、これ非常におむきな問題だと思います。原子力基本法改正案ではですね、福島事故を真摯に反省するという記述があります。であればですね、今からでも遅くはないので、被災者を招いたヒアリングなど参議院で行われてはいかがでしょうか。
33:37
また、この間ですね、国会議論を拝見していますと、運転機関制限は両政策で導入されたと言わんばかりの答弁が繰り返されています。しかしながらですね、運転機関制限が福島原発事故の教訓を踏まえて、安全規制として導入されたことは、当時の政府資料や答弁を見れば明らかなことです。
33:59
例えば、2012年の内閣官房の資料には、経年劣化等により安全上のリスクが増大することから運転することができる機関を制限というふうに明記されています。おめくりください。またですね、2012年の高橋真衛議員の質問収書に対してですね、政府は安全上のリスクを低減するため、発電用原子炉の運転機関を制限とか、現行の制度においては運転機関を制限していない点が十分ではないというふうに答弁しています。運転機関規制が導入された際、安全規制としてこれ導入されたことは明らかなことです。運転機関規制が利用政策だというのであればですね、それはそれで構わないんです。でもですね、であればですね、原子力規制委員会はそう判断した理由を示すべきだと考えます。そもそもですね、世界に存在する最高齢原発54年です。まだ60年の原発存在しません。またですね、例えばフランス規制当局ASNというものがありますけれども、こちら2021年のですね、年次報告書ではですね、原発の運転機関延長について、現時点では原子炉の50年を超える継続運転に関する結論を導き出すことはできないとかですね、一部の原子炉の特殊な直償のためにですね、現在の方法では60年までの運転能力を実証することができない可能性などというですね、記述があります。
35:18
60年超原発のですね、審査基準まだ決まっていない中でですね、なぜ原子力規制委員会60年超の原発の劣化状況を確認できるというふうに断言できるのでしょうか。あまりに前のみすぎるのではないでしょうか。お見切りください。もう一点ですね、福島事故の大きな教訓は規制と推進の分離でした。運転機関規制は安全規制として導入されました。だから推進から分離した規制当局が運転機関を認めるということになったわけです。今回法改正ではですね、原子力規制委員会が認可していた運転機関延長ですね、展示法に関して、経産省が認可するというふうにしています。これはですね、推進と規制の分離へ の大きな逆行だと考えます。国際的に見ても運転機関を認可しているのは多くが規制機関であり、それ以外の国でも規制機関が安全性を確認した上で認可しているという状況です。電子法改正案ではですね、運転機関の認可にあたって原子力規制委員会は何ら関与しません。最低でも原子力規制委員会に何らかの関与をさせるべきだと考えます。おめくりください。今回法改正の検討過程ではですね、原子力規制庁と経済産業省が運転機関延長に関して事前に調整を行っていたことが明るみに出ました。この経緯ですね、昨年12月、私ども原子力使用情報室に情報提供をいただいたことで明らかになったわけですけれども、その中でいろいろおかしなことが出てきています。中でも、規制庁と経産省の答弁に矛盾が出ているというところが問題だと思っています。昨年7月以来ですね、経産省と事前協議を経制庁が行っていたわけですけれども、その中でですね、経産省側から示された資料について、規制庁は協議とは関係のないメモを受け取った資料に書いてしまったということでですね、経産省から再度霞が関駅でその資料を受け渡すという怪しげなことまでしてですね、入手して既存のものを破棄したというふうに説明しています。ところがですね、経産省側はですね、国会での答弁で、規制庁は面談時に説明した内容を書き込んで、そのメモを書き込んでしまったので、きれいなものが欲しいと言ってですね、渡したというふうに説明しています。つまり、経産省側と経制庁側の答弁に矛盾が生じているわけです。どちらかが間違った説明をしていることになります。なぜこんなことになっているのでしょうか。おめくりください。7月27日に岸田首相がですね、原子力に関する政策的課題を示すように指示した翌日、経産省はですね、運転期間規制の改正イメージを、規制庁に説明しています。その中にこのような資料がありました。運転期間制限は利用政策、規制庁が提案者とならない方向性が必要、安全規制が緩んだように見えないことも大事、などという記載です。内容自体もですね、おかしく、多省庁に示すのは極めて不適切なものだと思います。実際に西村経産大臣もですね、個人的なイメージやメモだと答弁されています。しかしながら、経産省はですね、省として多省庁に 、多省庁が所管する方の改正を申し入れする際にですね、担当管理職の個人的なイメージやメモをですね、上司との相談なく勝手にですね、説明しに行くものなのでしょうか。もともと、規制庁はですね、経産省参加の原子力安全法案員でした。規制庁のですね、現在のトップ5はですね、すべて経産省出身者となっています。で、あればこそですね、経産省はですね、規制庁に対して慎重な距離感が必要なはずだと考えます。規制庁はですね、そのような口出しに対してですね、問題しているようにも見えません。高い独立性が求められる規制庁とですね、推進官庁である経産省の間に、慣れ合いの関係性があることも示しているのではないでしょうか。電磁崩壊法制案ではですね、運転期間延長認可は脱炭素や電力安定供給に資することが要件だというふうにされています。つまり、経産省は脱炭素、電力安定供給にですね、この原発が必要だから運転期間を延長認可するわけです。一方でですね、原子炉の劣化状況に、ここまでが安全とかですね、ここまでが危険という明確な境界線というのは、なかなか見出しにくいところがあります。そういった不確かさの中でですね、人間が総合的にいろんな状況を判断して評価することになります。こういった微妙な判断をするときにですね、原発が脱炭素、安定供給に必須という推進側からの圧力が存在する中でですね、推進側とさらに慣れ合いの関係がある中で、規制は安全側の判断ができるのか、非常に疑問だと考えています。おめくりください。次に時間軸の問題です。おめくりください。世界気象機関が最近出した報告書によればですね、今後5年間で世界の平均気温が産業革命前と比べて1.5度以上になることは、66%の確率で発生するというふうに報告されています。パリ協定の達成目標が実質的にほぼ不可能になったということです。極めて危機的な事態だと考えます。おめくりください。2022年のG7で2035年までに原力部門の完全または大部分の脱炭素化というものが合意されまして、今回のG7でも確認されました。この間ですね、原発の建設機関は長期化傾向にあります。中には10年を超えるものも全く珍しくありません。今回ですね、お示ししている原発の建設機関の中央地ですけれども、これはですね、完成したもののみをお示ししています。建設中のものを含めるとですね、さらに長期化しています 。政府はですね、2030年代前半に核心系水路を建設開始するという計画を示していますけれども、2035年の脱炭素化には原発の新設はですね、全く役に立ちません。おめくりください。1995年以降ですね、風力、太陽光、原発の設備要領の推移を見ると、この30年近く風力、太陽光は著しく成長している一方でですね、原発は各国の強力な支援があったにもかかわらず、ほとんど成長していません。成長、将来のですね、予測を見ても、風力、太陽光の飛躍的な伸びと比べて原子力は鈍いことがわかります。なお、このグラフですね、国際エネルギー機関の資料を元に作っていますけれども、国際原子力機関の資料では、近年のですね、原発の設備要領は減少傾向にあるということがあります。おめくりください。新設原発はこういった問題があるわけですけれども、季節原発にも多くの問題があります。特にですね、多くの原発再稼働できていないということもそうですけれども、再稼働できてもですね、使用済み燃料貯蔵能力という問題があるからです。原子力事業者は対策を取っていますが、現状のままであればですね、近い将来、各原発ですね、貯蔵能力の限界を迎えます。つまり、再稼働してもですね、数年でまた止まってしまうということになりかねないという ことです。おめくりください。原発ですね、CO2排出量が比較的少ない電源だというふうにされています。しかし、CO2排出量だけで原発を選択するべきではありません。原発建て替えやですね、運転期間延長を考えると、2100年を見据える必要があるからです。気象庁によれば、日本沿岸の海面水位はですね、上昇していき、浸水被害を増加、極端な水位の評価も必要。さらに豪雪が増加したりですね、台風の強度が強まるといった可能性も指摘されています。原発立地の多くはですね、1970年までにですね、選択されました。つまり今から50年前にですね、行われたわけです。つまり気候変動への評価は全く行われていません。原子力基本法改正案ではですね、原子力利用が脱炭素社会の実現に資するよう国が措置を取る責務があるというふうに記載されています。原発がですね、単にCO2を排出しないから脱炭素だというのはあまりだと考えます。気候変動が現実のものとして存在する以上ですね、例えば極端気象と事故の重ね合わせやですね、安全性、例えば原発の温排水などによる環境影響などがですね、考慮されてしかるべきだと考えます。おめくりください。この間ですね、原子力政策、高い目標を立てては失敗するということをですね、繰り返してきています。新設は期待できず、再稼働も安全性や地元理解の観点から限定的だと思います。今回ですね、原子力基本法ではですね、原発推進を国の責務だというふうにしています。しかし、これではですね、政策の柔軟性を失うことにつながります。既にですね、エネルギー政策基本法の中でですね、エネルギー安定供給やですね、温暖化対策などはですね、明記されているところです。原子力という単一の天元にですね、このような責務を明記する必要は全くないと考えます。現行エネルギー基本計画ではですね、2030年に原子力で20から22%を賄うというふうにしていますけれども、同じ失敗を繰り返しているようにも見えます。もう原子力にですね、政策資源を浪費しているようなですね、余裕はないんだと考えます。お見くりください。一方ですね、最新のIPCC報告書によればですね、CO2削減効果では、太陽光風力が圧倒的に大きく安価だということになっています。一方、原発やですね、例えばCCS、CCUSはですね、効果で削減効果はするほどないというところです。お見くりください。環境省の報告によればですね、日本の現在の発電電力量のですね、2倍という豊かな再燃ポテンシャルが日本には存在します。またですね、太陽光や風力は導入が比較的短期間にできるというメリットもあります。これを使わないといけないと考えます。お見くりください。次にですね、原発のコストになります。お見くりください。この12年間、多くの原発が稼働しないまま、それでもですね、維持費は電気料金に計上されて消費者が負担してきています。原発でこの間1キロワットアームを発電しなかった事業者のですね、原発維持費を各社の有価証券報告書から分析しました。そうしたところですね、12.6人兆円、私たちは払ってきているということになります。結果ですね、電気料金、原発維持費分上昇しているということです。今後もですね、再稼働状況を見通せずですね、それでも消費者は負担を強いられているということになります。一体あとどれだけ負担させるつもりなのかということです。どこかで損切りを考えるべきだと考えます。お見くりください。この間ですね、国内外で発電コスト試算が何 度も行われてきています。ここではですね、経産省の試算と米国の投資銀行、ラザートのものを示しました。原子力の発電コストは上昇、再燃の発電コストは下落、著しいことが分かります。以前からですね、電力会社は原発の巨額の新設コストを負担できないというふうに言ってきており、経産省はですね、建設費などを事業環境整備だと称して、電力消費者に転嫁する方針を審議会などで示しています。お見くりください。他方ですね、国のエネルギー関連の研究開発支出を見ると、1974年から2021年の累計で16.6兆円、そのうち原子力関連が11兆円と圧倒的に原子力が優遇されてきたことが分かります。時効がある程度減少していますけれども、それでも最大の出先は未だ原子力であります。今後ですね、政府はGXサイで認定した資金をですね、用いるなどして原子力への出土を増やす方針ですけれども、原子力にそこまでの価値があるのか、考えるべきだと考えます。お見くりください。最後に核燃料サイクルについてお話しします。お見くりください。政府はですね、高速炉サイクルが実現すれば、使用済み燃料の有害度が減るまでに、そのまま処分すると10万年かかるところ、高速炉サイクルでは300年になるのだと説明しています。ですが、高速炉サイクルの実現には2つの要素があります。高速炉と再処理です。そしてこの2つは、いずれもまだ成立していません。高速炉は1960年代には70年代に実用化だというふうに言っていたものが、いまだ完成していないものです。世界で唯一高速炉が動いているロシアではですね、高速炉で27回のナトリウム漏れ事故、14回のナトリウム火災事故があったと報告されています。このようにハイリスクな施設を日本は許容可能なのでしょうか。再処理にしてもですね、1993年に建設が始まった六カ所再処理工場が、1997年に完成するはずが、26回の延長を重ねていまだ完成していません。しかも完成してもこの工場は、プルサーマル、この工場ですね、プルサーマル号の使用済み木薬燃料ですね、再処理できません。六カ所再処理工場の事業費は、現時点で13.5兆円とされています。使用済み木薬燃料を再処理する場合、これをもう1つ作る必要があるということです。おめくりください。高速炉は再処理、実用化できるかというとですね、実用化できても商業的には成立可能か未知数です。木薬燃料再処理できても非常にコスト高です。一方、プルサーマル号に出る使用済み木薬燃料の放射性毒性はですね、通常の使用済み燃料に比べて高いのが特徴です。現在の使用済み燃料の10万年時点の毒性がですね、使用済み木薬燃料の100万年時点の値とほぼ同等になっているわけです。つまりですね、高速炉サイクルが実現しなければですね、さらに300年どころか100万年の使用済み燃料を大量に抱え込むということになるわけです。将来世代の責任を言うのであればですね、せめて高速炉サイクルの技術的衝撃的な実現可能性が見えるまで、再処理やプルサーマルは停止するべきだと思います。おめくりください。結論申し上げます。福島第一原発事故の教訓や反省を謳うのであれば、まず福島の被災者の声を聞くべきだと思います。路基法や電磁法改正も明らかな規制の交代ですので、改正案を早い案にするべきだと 思います。少なくとも運転期間延長にあたっては規制委員会の関与を明記するべきだと考えます。原子炉基本法でですね、原発推進を国の責務だとすることは、国の政策判断の自由度をなくすことです。はい。はい。わかりました。はい。はい。わかりました。屋上を重ねる必要はないと。ここに書かせていただいている通りの内容ですので、お読みいただければと思います。以上になります。すみません。ありがとうございました。以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。質疑のある方は順次、ご発言願います。
49:05
自由民主党の小林和弘です。本日は質疑の機会をいただきました。ありがとうございました。また、参考人の先生方には、それぞれの立場より貴重なご意見をいただきまして、ありがとうございました。まず、山地参考人にお話をお伺いしたいと思いますけれども、再エネ発電事業について、今回の法案では、安全面、防災面、景観環境への影響など、地域の懸念に対応するための再エネ特措法を改正し、事業規律の強化を行うこととしております。こうした取組、地域と共生した再エネの導入に当たっては重要だと思いますけれども、一方で再エネに対する投資を萎縮させないことも重要だと思っています。政府の掲げる目標に対して、事業者の取組を加速させていくことが必要と考えますが、事業規律と再エネの最大限導入のバランスをどうこれから考えていくべきと思いますか。山地参考人に伺います。
49:56
ご質問ありがとうございます。事業規律は非常に重要なことと考えておりますので、先生もそこはお考えだと思いますが、ただ、それが今後の再エネの新しい展開に阻害要因になるのではないか。そういうご懸念かと思います。私は事業規律は維持しながらも、例えば再エネを増やしていく方策、先ほどちょっと屋根の上の太陽電池ってありましたけど、これに関してはむしろ買取価格を上げるという対応をしましたし、あるいは養生風力の開発においては、セントラル方式という言い方もしていますけれども、政府がある意味、区域を指定して事業の整備環境を作る、あるいは協議体を作るとか、あるいは系統登山接続のところでも一体として考えるとか、そういう事業環境整備という方も進めておりますので、事業規律を保ちながら再エネを増やしていくという対応は今も行われていますし、今後も注意深くその点に配慮しながら進めていけばいいのではないかと考えております。以上です。
51:08
次に、系統整備についてお伺いしたいと思いますけれども、再エネの適地と代表資質が離れている我が国では、系統の整備は本当に必要だというふうに思います。今回の法案でも安定供給の確保の観点から、特に重要な送電線のうち、再エネの利用の促進に資するものについて、資金調達環境の整備が措置されておりますけれども、山地参考人の系統整備の更なる加速化に向けた取組について、何かお考えがあれば教えてください。
51:43
ありがとうございます。系統整備は非常に重要だということは、私の最初の冒頭の意見の中でも申し上げました。そのときに時間がなかったのであまり触れられませんでしたけれども、系統混雑のために系統の利用を抑制してい るというルールがありますけれども、その部分を、例えば一回線が使えなくても、ちゃんと時給バランス取れるというようなところで、一回線の余裕を持っているんだけれども、その部分を日頃から一部は使っていこうじゃないか。もし事故が起こったら対応していく。次はそういうのはコネクタ&マネジ。まず接続させておいて、その後で系統混雑においてマネジしていくというやり方です。ノンファーム型の接続ということで対応していく。これは今後の情報社会でいろんなアジャイルな制御が可能になっていきますからいけます。もう一つは、費用・免疫分析、マスタープランがそうなんですけれども、やはり系統整備費用がかかりますけれども、免疫についてもちゃんと評価をして、費用・免疫分析をして、費用を上回る免疫が期待できる部分、しかもそれは例えば温暖化対策のような場合ですと、全国民で付加金方式で負担するとか、そういうことを進めていく。そういうことも今までもやってきたし、今回の法案の中でさらにそれを充実させていく。そういう対応をしていると考えております。
53:14
ありがとうございました。先ほどの参考人の御説明の中では出てこなかったですけれども、立地地域の理解についてお伺いをしたいと思います。今回の原子力基本法改正案では、国や事業者が防災対策など地域の課題の解決に向けた取組を推進していく責務をお断めいただきましたけれども、その具体策までは示されていません。うちの地元にも柏崎帰りは原子力発電所ありますけれども、立地地域が求めているのは避難道路の整備や防災拠点施設の整備など、地域の実情に応じた防災対策のさらなる充実、そして立地地域の経済の活性化や福祉、教育など暮らしの基盤づくりに、地域を支える一員であるとの自覚を持って、国や事業者も取り組んでいただきたいということだと思います。この点について、長年原子力政策に携わってこられたお立場から、政府の取組をどのように評価して、今後の課 題はどこにあるか、お考えか山地参考人にお伺いをします。
54:14
この問題ですね、やはり地域の方の理解を得つつ進めていく。その電源開発、あるいはそれに関係する様々な設備を立てていく中で、やはり地域が振興して、活性化していくと。そういう施策、今までも進めてきたわけですけれども、そこは非常に重要なところだと考えています。だから、単に発電設備、あるいはそれに関する設備を作っていくというだけじゃなくて、それを通して地域が発展していく。それを例えば、地域と事業者の間で、あるいは国も開台してですね、相談していく場を作るとか、そういうことが今までも議論の中では出てきておりますし、これは別に法律に定めなくてもやれることですし、今後も進めていく。そういったわけで、地域の発展とともにエネルギーシステムの拡充を図っていく。非常に重要なポイントだと考えておりま す。
55:13
加えて関連してですね、今度は立地地域の方々だけでなく、電気の利用者である都市部の方々にも、原子力の価値や必要性を理解いただきたいというふうに、立地地域の人間としては思っています。しかし、原子力がなくなると安定供給や価格がどうなってしまうのか、一方で原子力の利用に伴うリスクにはどんなものがあるのか、こうした点は特に発電所が身近にない地域の皆さんにはイメージがしにくい面もあろうかと思います。これまでエネルギーの国民理解に携わってこられたご経験から山下参考人、都市部を含めた消費者に、原子力の必要性、メリット、デメリットを的確にご理解いただく上、どのような説明の仕方やコミュニケーションのあり方が必要になるとお考えか教えてください。
56:34
そういうことは引き続き重要だと思っております。
56:39
続きまして、岩船参考人にお話を伺いたいと思います。岩船参考人からのご説明のページの4ページにもありましたけれども、サイエネの発電設備は、小規模なものが全国各地に多数存在をして、それを網絡的に把握して管理して事業規律を強化していくことが重要だと、データベース化することが重要だというお話をお伺いをさせていただきました。加えて、サイエネ発電事業の実施には、土地開発などに関する法令など、様々な法令を遵守する必要があるため、関係省庁や自治体などとの連携も欠かせないというふうに思います。一方で、現時点においては、関係省庁や自治体が横断的に活用できるシステムの構築が、まだ十分ではないというふうに思います。データベースの活用を含め、関係省庁や自治体との更なる連携強化に向けて、今後どのように対応していくべきか、岩船参考人の御見解をお伺いします。はい、ご質問ありがとうございます。この点に関しましては、大量消費の委員会等でも、かなり前から指摘したつもりなんですけれども、やはり、管理のためのシステムを作るというところに、きちんとした予算が当てられていない気がしています。もちろん、ホームページの拡充ですとか、そのあたりは取り組みはされているんですけれども、かなり事務コストも膨大になっているような気もしますので、ひとつ少し、そこは前倒しで、きちんとした予算をつけた上で、全国管理するものを作るべきだと私は思いますし、それによって、日本はそこまでは進んでいないんですけれども、例えばアメリカなどでは、再生可能エネルギーのリアルタイムな発電量等も、かなり公開の方向に進んでいますので、そういうものと連動して、もっと活用可能性も広がると思いますので、まずはしっかりした予算をつけていただいて、管理システムを作る。かつ、もうひとつ思っているのは、市民からの、地元の方からの声を吸い上げるような仕組み、もちろん今もあるんですけれども、ホームページのサイトにはあるんですけれども、そういうものがもっと利用しやすくなるような仕組みで、例えば柵がない施設を報告していただくとか、そういうようなことがやりやすくなるようなことを目指すべきではないかと思います。それはエネルギー分野の人だけではだめで、おそらく情報系の人たちと議論しながら、いい仕組みを作ることが私は重要ではないかと思っております。以上です。
59:06
先ほどは系統整備の話、山地参考人もお伺いいたしましたし、先ほど岩船参考人からも言いいただきました。返済する栽培の大重要地に送電するために本当に必要だと思いますが、一方で先ほどもちらりとお話いただきましたけど、栽培が多く入るエリアにデータセンターなど、大きな需要を逆に立地誘導できれば、増強が必要となる系統を効率化することも考えられると思います。また新設には費用も時間もかかることから、今ある系統を有効に使うことが本当に重要だと思いますが、今ある系統の有効活動や電源需要の立地誘導をどのように進めていくべきか、岩船参考人のご意見をお伺いします。
59:45
これはすぐに できることではないんですけれども、例えば一つの方法として、価格シグナルで誘導するという方法もあると思います。今、議論、今、進められている発電側課金も、もともとは立地誘導的な観点もあった課金方法なんですけれども、さらにもっと言うと、ネットワーク上で地点別に料金を決めていく、しかもそれが時間別に変わっていくみたいなところで、需要が少ないところはその価格が安くなってしまうわけですね。そういうふうに、地点別の料金みたいなものがうまく稼働すると、もう少し立地誘導の方向に向かう可能性はあるかなと思います。ただ土地の安い部分、存量が大きいところと、需要地に近いところってどうしても土地代とかが高くなると思いますので、限界はあると思うんですけれども、そこは養生風力の場合であれほど大規模なものであれば、ある程度国としてここがいい地域だというような縛り方はできると思うんですけれども、対応は本当に難しいとは思うんですけれども、そこはやっぱり補助のメリハリをつけていく。さっきの屋根運営に関しては、もうちょっとフィットを上げましたという話もありますので、そういうようなメリハリをつけていくことが私は重要ではないかと思います。年型には厚く手当てするとか、屋根運営には手当てするとか、そういうことです。
1:01:15
電力の需給バランスの話、最後に御説明いただきましたけれども、電気が余る時間帯に3エネの発電が抑制されることもあります。今後更なる3エネ大量導入のためにも、こうした3エネの発電量の抑制を低減することは重要な取組だというふうに御説明をいただきました。このためには、系統整備に加えて、例えば日中の太陽光が余る時間帯に需要を喪失するなどによる、需要をシフトする、いわゆるディマンドリスポンスと呼ばれる取組など、需要側の対策をさらに大胆に推し進めていくことが重要とのことでありますけれども、この点に関して政府が改めてどのように取り組んでいくべきか、岩船参考人の御見解をお聞かせください。
1:02:00
はい、去年から分散資源の活用に関する議論というのは、実は経済産業省さんの方でもスタートしておりまして、私もその委員を務めさせていただいております。これまでデマンドリスポンスは高圧特効といった産業需要のような大きいものがターゲットだったわけなんですけれども、今後は先ほど途中でも説明しましたように、電気自動車ですとか、ヒートポンプ給湯器のような小さい低圧リソースをうまく活用していくことが重要で、今はそれが市場取引できる環境にないわけですね。そこをどうアグリゲートしてうまく市場に取り込んでいって取引をするか。取引する前には途中で申しましたよう に、小売価格をうまく設計することによって、そういうものを活用できるような、自動化側が活用したくなるようなインセンティブを作っていくことが私は重要だと思います。ダイナミックなプライシングまでいかなくても、少なくとも昼間安い価格、夕方と朝高い価格というのは、小売事業者さんにとっても本来はその方が望ましい状況にもうすでになってきていると思います。そういう料金メニューをうまく作っていくことが重要ではないか。少なくとも小売事業者さんに用意していただいて、選ぶか選ばないかは最終的には自動化さんの判断ですけれども、そういうものをまずは整備していくようなルールを作ることが重要ではないかと思います。以上です。
1:03:32
山舘さん、ここにありがとうございました。そろそろ時間になりましたので、最後すみません。松久保参考人にはご質問できず申し訳ございませんでした。お参加ありがとうございました。
1:03:47
立憲民主社民の村田京子です。今日参考人の皆様、貴重なお話をどうもありがとうございます。私、まず山地参考人にお聞きをいたします。山地参考人のお話の中で、今回この法案の中でも、この原子力発電所の運転機関というのはどう考えていくのかというのが、この委員会でもテーマになっています。山地参考人からは、この運転機関、原則40年というのは非科学性がある、科学的観点から疑問があるといったお話がございましたが、山地参考人から見たこの運転機関というのはどういうふうなお考えなのか教えていただければと思います。
1:04:31
はい、ご質問ありがとうございます。原子力発電所を作る、運用する。しかし定期検査をする。悪いところは補修していく。取り替える。例えばBWRですと蒸気発生機のような大きなものも取り替えていますし、BWRでも原子力圧力容器の中の炉心部のところの構造物を取り替えたこともある。そういう補修とか修理をしていくわけですね。定期的にそれで安全を確認していく。今回の法案でいうと、陸方の方の中に残っている30年運転、それ以降は10年以内にチェックしていく。そういうことで私は運転機関を定めていくというのが基本だと考えております。単に時間経過で40年というのはあまりにも乱暴な議論だったと私は考えております。
1:05:30
はい、ありがとうございます。併せて山地参考人に原子力発電に関わるコストについてお聞きをしたいんですけれども、先ほど松久保参考人の方からは原子力発電には巨額なコストがかかるというお話もありました。山地参考人のお話の中でも原子力発電所の新設の投資の最初のコストがかかる。動かしたらコストは安いというようなお話がございましたが、トータルで見てきたときに山地参考人が今原子力発電のコストというふうにどういうふうなお考えなのかお聞かせいただければと思います。
1:06:09
はい、まず新設とそれから季節の再稼働とこれ両方分けて考える必要がある。季節の部分については安全対策を強化してほとんどの部分既に投資済みです。つまり3個コストになっているわけですので、それ今からかかるコストではないわけですよね。もちろんそれもありますけどね、運転開始までに。だからその部分を考えると季節に関しては圧倒的に私は経済性が高いと考えています。それから新設はどうか。確かにですね、ヨーロッパのEPRなんて10年以上かかって建設しているというところがある。建設期間が長いということは巨額の資金を投入しますから利収もありますし当然コストが上がります。一方で、例えば韓国がアブダブに作ったBWRは非常に短い、短いというか標準的な時間ですね、今までの計。それで作れている。そういうケースもある。ケースバイケースである。きちんと工期を守って作れれば、私は投資回収年間、運転期間にもよりますけれども、それで十分回収できる経済性を今も原子力側は持っていると思っております。
1:07:28
あともう一つ山地参考人にお聞きをしたいんですけれども、山地参考人は大学で原子力工学を学ばれて、ずっと原子力の研究をされてきたということで、今週新聞報道があったんですけれども、日本の企業が海に浮かぶ不体識の原子力発電所の開発プロジェクトに参画をするといったニュースがございました。新聞記事の中では、こういった不体識の原子力発電所は地震の影響を受けにくいであるとか、また陸上の原子力発電所に比べると建設費用を下げられるといったことも載っていたんですけれども、山地参考人、この不体識原子力発電所についてどうお考えなのか教えてください。
1:08:17
山地 先生、御指摘のとおり、私原子力工学科の出身ですけれども、研究者として社会人として原子力に関わってきていたのは40歳ぐらいまででございまして、あとはエネルギー全般とか温暖化対策をやってきていまして、今原子力の専門家かと言われるとそうでもないんですけれども、ただ私もちろん原子力に関して当然関心は高く持っていますから、いわゆる不体識の原子力発電所に関してもコメントしたこともございます。今SMRというのが言われていますよ ね。いろんなタイプがありますけれども、計水量も結構多いんですけれども、不体識のサイズから言うと、もともと今我々発電用の原子炉が念頭にありますけれども、世界の原子力、動力用の原子炉というのは実は薄用の原子炉というのがあるわけですね。艦船が中心で潜水艦とか航空母艦ですけれども、ロシアは作用船も持っている。ロシアは一部発電船のような形で不体識の小さい原子力発電所も作っている。そういう計水量の薄用炉も含めば、不体識の発電、薄用炉というのは動力ですけれども、発電ももちろんできるわけなんですので、そういう意味では技術的実績があると思っているわけです。ただ日本も原子力栓MUTSを開発したんですけれども、やっぱり気候地であるとか、基地を作ることができなかったものですから、結局商業化できませんでしたけれども、技術的にはできる。だから浮かべて多少動かせる。どこか必要なところへ持っていけるような形での不体識の原子力発電所というのは技術的にあり得ると考えています。ただ日本がすぐやれというところまでは私は考えております。
1:10:07
山地 参考人ありがとうございました。続いて岩船 参考人にお聞きをいたします。先生のお話の中では、カーボンニュートラル実現のために需要側もやっていかないといけないことがある。時には国民にも負担は伴うものだといったお話がございまして、事前にいただいた資料の中で岩船参考人が駒場リサーチキャンパスでの公開講演ということで、カーボンニュートラル実現のためのエネルギー需要下の役割といったテーマでお話しされたものの中に、住宅の省エネをどう進めていくかという話で、日本がこうして高齢化が進んでいく中で、ただやっぱり高齢世代にとってはなかなか家を新しくするというモチベーションもないですし、とりあえず今使えるならそれを使っていこう。あとやっぱり政府がいろいろな省エネのための買い替えの政策をしたとしても、なかなか高齢世代の方にそういった情報が伝わっているのだろうかと いうようなことも考えられると思うのですが、こういった高齢世代向けの方々への省エネ対策といったものを、先生どういったお考えなのか、もっと詳しく教えていただければなと思います。
1:11:28
はい、ご質問ありがとうございます。この点に関して私どもまだ今でも研究途上なんですけれども、本当に高齢者の方に何かしていただくというのはかなり難しいというのが一番最初に出た結論です。ただやはり家が重要になるとは思いますので、高齢になって一人暮らし、大きい家に一人暮らしみたいな、でも地元は離れたくないみたいな方が本当に多いので、やはり60歳ぐらいの時代がする頃に自分のライフスタイルの途中としてこの先の住処を考えるとか、そういう機会を委員してもらうことが重要なのではないかなと思っております。家庭向けの丁寧な政策を進めるとなると、国からの声では 全く響かないというのが本当事実なので、そういう意味でも今環境省さんでも脱炭素専攻地域みたいな取り組みをされていると思うんですけれども、自治体が核になってエネルギーだけでなくてですね、もちろん見守り等も含めて、もう少しきめ細かい政策を打つためのプラットフォームみたいなものを作ったらどうかというようなことも、我々今検討して提案したりしておりますので、その地域地域の実情に合い、かつ誰が最終需要区間までラスト1マイル埋めてリーチできるのかというような点から考えて、例えば地元地域の小売り事業者もあり得ますし、もう少し健康を管理するようなケアマネさんとかと連携してとか、そういう少しエネルギーだけじゃない枠組みで最終需要化にリーチするような方法というのを丁寧にどうやるべきかというのを、我々も今考えている途中ですので、ぜひまた研究が進みましたらご報告させていただければと思います。すみません、答えになっていませんが。片岡教授。岩船さん、ここにありがとうございます。家というと、私今40歳になるんですけれども、やっぱり同世代も家を買い始めて、やっぱり子育てしやすい家とか、そういう観点では考えるんですけれども、自分が歳を取ったときに、その家に住み続ける子どもが育った後、家の広さがどうなのかとか、介護が自分が必要になったら、それに合わせた家の作りがいいよねとか、合わせて今先生が言われたように、そこに環境、省エネという観点も入れながら、その地域と密着して、家というのを総合的に考えないといけないんだなというふうに感じました。ありがとうございます。最後に、松久保参考人にお聞きをしたいと思います。松久保参考人におかれましては、2022年の2月から原子力の省委員会の委員、そして2022年の4月からは革新ローワーキンググループ委員ということで、本当に国の政策を検討されてきたということで、やっぱり今の岸田政権になってからの原子力政策、エネルギー政策というのをどうお感じになられているか教えていただければと思います。
1:14:36
ご質問ありがとうございます。委員になってそんなに長くやっていないわけですけれども、急展開だなというふうにやはり思っています。いきなりな動きだなというふうに思っています。
1:14:50
ありがとうございます。今回の先生のお話にもございましたが、原子力発電の運転期間に関して、やっぱりろきほうから電磁砲に移し変えるというものがどうなのかといった議論が行われていますが、ここについての松久保参考人のお考え方を教えてください。
1:15:10
ありがとうございます。先ほど申し上げま したけれども、福島第一原発病の教訓、大きな教訓は規制と推進の分離だったわけですね。その中で運転期間は規制が見るものだということで、規制の側に移したわけですね。それが今回、規制と推進がごちゃになる形でやるわけですね。これ非常に問題だというふうに思います。特に規制側が推進からかなり圧力を受けるという状況になってしまいますので、やはりそれがあったからこそ規制と推進を分離したはずなのに、そこがまた元に戻ってしまうのかというところで非常に愕然としているところです。
1:15:49
前回のこの委員会の議論の中でも、運転期間に関する認可については、電磁砲に移す必要はないのではないかと、やはりそのまま、ろ機砲のままで運転期間についてはしっかり定めていくべきではないかといった話も出ているのですけれども、これについてもいかがでしょうか。松久保参考人にお聞きします。
1:16:13
もし仮に運転期間を延ばすにしても、最低限、ろ機砲の中で収めるべきだと思います。私は大反対ですが、少なくとも規制と推進を分離したという大前提があったはずですので、そこは守るべきだと思います。
1:16:31
松久保参考人にお聞きしたいのが、今回の資料の中にもございましたけれども、このGX脱炭素電源法の中では原子力基本法についても改正が行われるということになります。やはり原子力基本法というのは原子力の憲法といわれる法律になるわけですが、改めてこの法律の改正についてのお考えをお聞かせください。
1:17:00
松久保参考人ご質問ありがとうございます。原子力基本法の中に今回脱炭素とか国が推進するとかいった責務を書くわけですけれども、もともとエネルギー計画基本法のもとになっているエネルギー政策基本法の中で、すでにそういったことが明記されているわけですよね。一電源に過ぎないわけですね、原子力というのはやはり。その一電源に過ぎない原発をここまで国が推進するということを書く必要があるのかと思います。
1:17:36
村田京子ありがとうございます。以上です。終わります。
1:17:45
公明党の石川寛孝でございます。本日は3人の参考人の先生方、大変お忙しい中、貴重なご意見をお聞かせいただきまして、大変ありがとうございます。まず、岩船参考人に系統整備についてお伺いしたいと思います。岩船先生はエネルギーマネジメントのご専門でありますし、また広域連携系統のマスタープラン、ルールのあり方検討委員会に委員としても参画されてきたというふうに承知をしております。今後、再エネを大胆に大幅に導入拡大していくためには、系統の整備が不可欠であるわけですけれども、3月にマスタープランを策定されたことは大きな前進であると認識をしております。今後、このマスタープランはどのように実際に展開をしていくのかということが非常に重要になってくると思います。特に、要するに費用が6兆円から7兆円という巨額な費用が示されているわけでして、これをどのようにかなっていくのかということも大きな課題だと思います。今回の法案で、この系統整備について、国が認定した整備計画に対して着工段階からの交付金の支援、あるいは貸付を受ける、こういったことが盛り込まれているわけですけれども、このマスタープランの確実な実現という観点から、今回の新たな支援策、どのように評価されていらっしゃるか、また、このマスタープランを具体的に進めていく上で、どのような点に政府として関心を持ち、また注意をしていくべきか、というふうにお考えか、ご所見をお聞かせいただければと思います。
1:19:16
ご質問ありがとうございます。マスタープランの巨額な固定費に関しては、やはりそれぞれの一般相配電事業者だけでは負担しきれない部分がありますので、今回のような措置が取られたのは非常に実効性を高める上で重要ではないかと私も思っております。その上で、やはり先々長く、かつ電源の立地のタイミングと、本当に系統増強のタイミングが合っていくかというのも重要な視点だと思われますし、実際、マスタープランよりももっと解像度高くB×Cの分析が広域系統整備委員会の方ではスタートしておりまして、まずは費用対効果の良いところからといいますか、実際にそれこそ沿岸地域の漁業組合さんとのやり取りですとか、日本の海溝深いのでそこが本当にHVDCがいけるのかとか、具体的な検討 が今進んでおりますので、さまざまな方々のご協力も得ながら、そこは速やかに、まずは一旦早期の着工に向けて進めているところだと思います。やはり重要なのは、電源の出来方としっかり合わせていくことだと思っておりますし、特に北海道の漁場の場合は、それを北海道内に結ぶということに関しては、まだまだ安全面の方で北海道電力さんなんかも懸念を持っていらっしゃいますので、そういうしっかりしたシミュレーションをした上で、本当に一変北海道に持って、地内を通してから運んでくるのかとか、それでなければ直接洋上風力から東京に持ってくるようなルーツがいいのではないかというような検討もありますので、そういった技術的な検討をしっかり合わせてやっていくということが、私は重要ではないかと思っております。以上です。
1:21:18
ありがとうございます。続けて岩船参考人にお伺いしたいと思いますが、この60円から70円という巨額な費用、これを縮減できないのかということについて、ぜひお聞かせいただきたいと思うんですが、例えば海底送電線を含む北海道、東北、東京の送電網の費用、約2.5兆円から3.4兆円と試算されていて、1兆円近い幅があるわけですよね。こういった経済効率性を考えていくということも、今後系統整備を進めていく上で非常に重要ではないかと思いますし、また負担の公平性、透明性という観点も踏まえて、望ましい費用負担のあり方についてもご意見があれば、ご所見をお聞かせいただければと思います。
1:22:03
ありがとうございます。私はただ、HVDC等に関しましても、かなり長期的なコスト低下というのが既に織り込まれているような試算だったりするので、正直言ってこれからさらにコストが低減できるかというと、そこはあまり期待できないかなという印象がございます。具体的な計画に落とすと、さまざまな問題点も上がってきているように見えますので、そこは難しい部分があるのではないかと思います。なので、具体的なマスタープランがありました。マスタープランではこういう前提で 計算しました。ですけれども、具体的に計画を進めていくと、そことずれが出てきておりますみたいなところがあるのであれば、そこは逐次公にしていって、お認めいただいていくしか私はないのかなと思っております。そこはやはり東北の再エネリッジをどう運んでくるかという視点で考えると、この整備が必要だという判断になったわけなので、全くこれで作らない、じゃあコストが膨らんだら作らないということはおそらくできないと思いますので、そこはB・by・Cをしっかり見極めつつ、費用対効果の良いところから着実に取り組んでいくということだと思っております。
1:23:28
ありがとうございます。続いて、参議院の参考人の先生方にそれぞれお聞きをしたいのですが、今回、公権年間をした原子力に対して新たな規制制度が盛り込まれることになっております。原子力に対する国民の信頼ということを得ていく上では、規制制度全体の国民の信頼、特に原子力規制委員会が厳格な規制をしっかり行っ ていることが重要だと思います。今回、現行の2つの規制制度を統合する形で、新たに長期施設管理計画認可制度、30年、そして10年、10年という形で、2つの規制制度を統合する新たな規制の厳格化を行うとしておりますが、これが実際に機能していくということが何よりも重要だと思います。その観点から、この新たな制度についての評価、これが実際にどのようにきちっと機能して国民からの信頼を得ていくのかということについて、それぞれ参考人の先生方からご所見をお伺いできればと思います。まず、山地参考人からお願いします。先ほどもちょっと40年運転期限に関して申し上げたんですけれども、今回それともとは並行して、6期法の下で原子力規制委員会が30年を超えたら10年までごとにチェックしていく、そういう仕組みが導入されている。これは実は6期法改正前というか、福島原子力事故前にも行っていたことでありまして、その部分に関してはきちんとやっていけると思っております。その上で、利用の方について、電磁法の方に関して、40年以降の、今回の法案の中でいうと止まっている期間をどれぐらいカウントして延長させるかということですけれども、このコントロールの運用自体はできると私は思っております。10年も止まるというのは原子力発電所の投資をした場合には、当初考慮されていなかったことで、時間経過じゃなくて、やっぱり運転年数によって事業を考えていくということが大事だと思っていますので、その部分はこの電磁法の方に含まれた部分のところで対応していけるのではないかと期待しております。次に岩船さん、公認。私は原子力の方は専門ではございませんので、基本的には発言は控えたいと思っているんですけれども、ここまで正直言って運転感覚が悪くても思っていなかったわけですね。やっぱり10年ぐらいには。ですので、ここのハードルを超えるというのは非常に大変だなという印象はあります。ただ、今、電気料金の値上げによって、需要家側はかなり原子力に関しては、あった方が安いのではないかという期待が大きくなっているようには見受けられますので、そこはやはりあればあっただけ、今の料金を下げるという意味では効果的だろうと。そういう意味では以前よりはアクセプタンスは上がっているのかなという印象はあります。以上です。最後に松久保さん、公認。ご質問ありがとうございます。先ほど申し上げましたけれども、原発の劣化状況にここからが危険、ここからが安全みたいな明確な境界線というのはなかなか作りづらくて、これは福田前委員長もおっしゃっていることなんですけれども、かなり明確なラインがないので、どこかで決めを作らなきゃいけない、公格的な判断を行わなきゃいけないと、議員が原子力規制委員会が行わなきゃいけないというふうな発言をされています。つまり明確な決めがない中で、人間が判断しなきゃいけないという状況になるわけですね。先ほど申し上げたとおり、例えば電力安定供給に必須であるとか、そういった圧力がかかっている中で、ちゃんと安全側の判断ができるのかどうかという覚悟が規制委員会に問われていると思うんですけれども、これまでの答弁を見ている限り、そういった覚悟が見えないと思っています。そこが非常に懸念されるところだと思います。一方で、原発の再稼働によってどれくらいコストが下がるかというところなんですが、私、東京電力のもので試算をしてみました。そしたら、0.4エンパーキロワットアワーぐらいしか下がっていないということが分かるんです。かしやかりは原発の675機の再稼働によってですね。ということで、その程度の価値しかないものということになってしまうわけですね。それをここまでコストを投じて、物事をやるべきことなのかどうかというのは、やっぱりもうちょっと考えるべきところなんじゃないかなというふうに思っています。以上になります。
1:28:04
山地参考人に続けてお伺いをしたいと思います。以前、山地参考人がいただいた資料によりますと、原子力産業新聞のインタビューで、原子力に対する負のイメージを払拭して国民の信頼を回復することの重要性を指摘されていらっしゃいます。今回の法案でも原子力基本法を改正しまして、立地地域の住民、都市の住民をはじめとする国民の原子力に対する信頼を確保し、その理解を得ることを国の責務として新たに規定しております。政府が国民の信頼を回復するために、どのような取組を具体的に行っていくべきか、山地参考人からご所見をお伺いしたいと思います。
1:28:46
冒頭の私の意見の中でも申し上げましたけれども、国はやっぱり今まで原子力に対する取組が非常に曖昧だったわけですね。少なくともエネルギー基本計画の中に記述されていることに関しては、そこについて今回、だからそういう意味ではちょっと余計なことを言うと、エネルギー基本計画をもう一度、もちろん3、4年ごとに改定していきますけど、その中で原子力の位置づけをより明確にする必要があると思いますけど、いずれにしても、やっぱり国が前面に立って原子力を活用していくんだということを国民に対して示す。これは非常に重要なことだと考えております。
1:29:31
ありがとうございます。私からの質問は以上でございます。ありがとうございました。
1:29:47
参考人の皆さんお忙しいところ、大変ご出席いただきましてありがとうございます。この間の40年から60年に延長するという問題なんですが、ハードな問題であって、40年から60年したらどうかという話と、もう一つ大事なのは、それを本当に管理できるかというソフト面の問題が大きいんじゃないかと、そういうふうに思っているんですね。それで、柏崎カリハ、小林先生は地元ですよね。柏崎カリハって、いつになったらできるんですか、再稼働するんですか、全然わからないですね。原子力規制委員会が、この間もテロ対策できてないじゃないかというふうなことをやって、つまり稼働を停止している期間が永遠に延び ていく感じがするんですね。何を申し上げたいかというと、この2030年のエネルギーミックスのときに、無理やり20%から22%って原子力を決めちゃっているのが、そもそも追数合わせの数字じゃないかと思っているんですね。実際にそれが実現できるのかどうかということなんですが、僕は政府側の委員に質問するんじゃなくて、参考人の先生にお聞きしたいんですが、それで、実際そんなことが可能なんですか、20%から22%。それが一つと、矢橋委員にちょっとお尋ねしたいんですね。長年おやりになってきたんで、20%から22%が可能なのかどうかということと、つまり40年から60年に伸ばすことはできると。しかし現状止まっているものがいっぱいたくさんあって、柏崎カリファのように、管理ができていない、テロ対策ができていないということで、何度も原子力規制委員会からストップがかかっていると。そうするとそれを管理する東電という会社が、そもそも原発の管理能力があるのかどうかというところまで、先生にご所見をお伺いしたいなと思うんですけど、お願いいたします。
1:32:09
どうお答えしていいのかとちょっと考えておりますけれども、まず2030年に原子力比率を20から22%にするということは、現在再稼働を待っている原子炉、かなりの部分、規制委員会の審査もパスしておるところがありますので、私はその再稼働で対応して可能だと考えている。これは一つです。だけど具体的に個別的に、じゃあ柏崎刈派は規制委員会の審査のいわゆるメインのところは進んでいる。地元との調整も比較的うまくいっているんですけれども、テロ対策のところで非常に管理のまずいところがあった。それで今再稼働できないでいる。この部分がどうなっていくか、これはやっぱり当然その電力会社の管理能力が問われているところで、そこを規制委員会がどう評価するかというところだと思います。私はそこに関しては、何項目かあって何項目クリアした、残りがいくつかというような報道がされてい ますけれども、その部分もきちんと対応していくということで、制作目標であるところを達成していくんだと。そういうふうに関係者に努力をお願いしたいと思っています。
1:33:24
ありがとうございます。松久保参考人にお尋ねさせていただきますが、今の当電に管理能力があるかどうかという話ですけれども、そもそも福島の原発事故というのは管理能力がなかったから起きたと思っているんですけれどもね。ハードそのものという言葉があるけれども、ソフトの問題だと思っているんですが、橋本海理科原発事故というのは、橋本海理科原発で原子力規制委員会がチェックして、2020年にIDカードの不正利用によって中央制御室に勝手に人が入っちゃったということが一つあって、その次に2021年の1月に新入端建築機がピピになっちゃったということで故障していると。これがテロ対策できている のかという話なんですけれども、当電の体質というのが何度も何度も繰り返し、ダメじゃないかダメじゃないかといってもまた起きるわけですよね。ここについてのご所見ですね。お伺いしたいですね。
1:34:38
振り返ればですね、当電トラブル隠しという問題がありましたよね。福島第一原発のですね、トラブルを隠していたりとか。その時ですね、全ての東京電力の原発が停止するという事態に至って、電力安定供給に問題が出るみたいな経緯があったわけですね。福島第一原発事故があった後もですね、柏崎カリアで同じようなことがずっと繰り返されている。最近だと、書類を車のボンネットに乗せて、ボンネットなんか上に乗せて、走り出してバーッと飛び散ったという、どうしてもない事象もあるわけですよね。つまりもう危機管理がどうしようもない会社という状態だというふうに、もう国民の印象がついてしまっているというふうに思うんですね。ここから巻き返すのってかなり大変なことだというふうに思いますし、緊張感がほぼない状態になってしまっている。という状況の中でですね、やっぱり東京電力に管理力がないんじゃないかなというふうに私自身は思っています。
1:35:40
猪瀬/事故から10年以上経ってもまだ何か直っていないというかね、非常に深い病相を感じるんですね。それともかくこれから新しい、次世代のSMRとかそういうことに期待したいんですが、ハード的にはですね、山地先生にちょっとこれから先ほど質問ありましたけれども、SMRは各国でやっているけれど、日本はどこまでできているのか、期待していいものなのかどうか、期待したいんですけど、どこまでいっているのかということなんです。それらをお尋ねしたいんですけれども。
1:36:26
山地/はい。SMRについてはですね、コンセプトとしては昔からあったコンセプトです。現実にしかし稼働しているのがあるかというとまだない。アメリカで着手されているものがある。日本はどう関わっているか、カナダで提案しているSMRのBWR-300だったと思いますけれども、そのプロジェクトには日本企業も参加している。そういう意味では技術は持っていると思います。ただし、まず必要なことは再稼働マシンの原子資力発電所の稼働であって、SMRとか次世代革新炉と呼ばれるものはその次のものだというふうに考えます。SMRは安全性のことも言われますけれども、基本的にはいろんなものはほとんど農の工場を生産して、現地では組み立てていくというもので、安全審査上の効率がいいとか、そういうことが言われております。あるいは工期が短縮できるとか。ただそれは言われていることなので、きちんとした実例をやっ ぱり持たないと、そこに過度に期待してしまっては足元が危うくなるというふうに私は考えています。
1:37:44
そういうことは非常によく分かりますね。しかし、いつになるか分からないということだと、前提として考えることは、2030年にはまずあり得ないということですよね。そうすると2050年もあり得るかどうかと。その辺はどうなんですか、山地先生。
1:38:05
2050年にはあり得ると考えています。
1:38:08
分かりました。あと岩船参考人にお尋ねします。デマンドレスポンスの重要性について御指摘がありましたけれども、この委員会においても、再三EV社の普及促進について何度も提案したり質問したりしてきたんですが、蓄電池としての役割、年型の屋根に太陽光パネルを置くということも含めて、これがかなりきちんと行き渡ったら相当な力になるとは思っているんですけれども、なぜか日本はそこが遅れているんですね。EV社の普及が遅れている。意識も遅れているんですね。でもこれ、昼間の余った太陽光電池を蓄電したら、かなりの蓄電池の容量になると思うんですけれども、日本人が持っている車の量、2000万台くらいあったかな。どのくらいあったかな。8000万台。8000万台。
1:39:23
お答えを受けてから御発言ください。岩船参考人。
1:39:28
8000万台あるわけで、相当な、あれなんですけど、その辺の岩船参考人のご提案というか、ご意見をお伺いしたいんですけど、お願いします。岩船参考人、お願いします。失礼いたしました。日本の車は8000万台くらいありまして、乗用車も1セッターあたり1.2台とか、そんな台数ありますので、乗用車だけでも十分な価値があります。ただ、なかなかやっぱり普及が進んでいない。まずは普及を進めなきゃいけない。普及が進んだ上で、V2Hのコストを安くしていかなくてはいけないという、2段階のハードルがあるので、あまり進んでいない状況ではあります。ただ、わざわざ蓄電池、低質気の蓄電池を置くよりは、やはり走るために基本的には使うものですので、非常に経済性もいいわけですね。そこの部分に関して見ると。もちろん家にいるだけだと太陽光との相性は悪いですけれども、近縁充電などと組み合わせれば、十分昼間据える能力はあると思います。日本の車は90%くらいほとんど止まっていると言われていますので、ですので、私としては何とかそこをクリアして、普及につなげていきたいと思うんですけれども、なかなかやっぱり長距離の走行ですとか、急速充電のインフラが不十分だからというので、日本はどちらかというとかなりネガティブな反応がまだまだ多いです。ただ、去年に比べると、20年に比べると21年のセールスは倍にはなっているので、まずはその完全なピュアEVじゃなくても、プラグイン型のEVでもいいので、充電できるものであればいいので、そういうところから着実に進めていく、そこを支援していくべきではないかと思います。もう一つ問題は、日本の世帯って半分は集合住宅に住んでるんですね。集合住宅に住むと、やはり充電設備という意味でリーチできないというのが、結構大きなハードルとして挙げられますので、集合住宅にこれからどう充電設備を普及させていくかというのは、もう一つ重要な視点で、そこは東京都さんが取り組まれている方だと思うんですけれども、そういうきめ細かい需要化ニーズに応えていくことが重要だと思っております。以上です。
1:41:40
時間が少ないので最後。岩船委員、経済産業省、腰が重いんですよ。どういうふうに、岩船参考人だったら、それを具体化できるような言い方ができますかね。
1:41:55
ありがとうございます。ただ、昨年から次世代のDR活用の検討会もできましたし、今年はそこでEVにフォーカスした、EVグリッドワーキンググループというのもできたんです。ですので、自動車メーカー、あとは電力会社とはそれをうまく使うアグリゲーターなどが集まって、どううまくEVを普及させつつ、系統に活用できるかというような視点で議論がもっと進むと思いますので、まずはそこに期待したいと思います。
1:42:36
国民民主党、新力崩壊の磯崎でござい ます。今日は3名の参考人の皆さん、貴重なご意見、本当にありがとうございました。私からはまず、山地参考人と岩船参考人のお二人にお伺いしたいと思います。今日、お二人の参考人からは、S+3という、このバランスの観点からお話をいただいて、まさにこのバランスをどのように保っていくかが重要で、かつ、特に今回GXということですね、グリーントランスフォーメーション、ここがさらにクローズアップされた状況の中で、どのように進めていくかという観点かと思います。そういいましても、このグリーン化を進めていく、でも同時にやはり電力の安定供給というものは、これはやはり欠かせないものでもあるというふうに思います。その意味で、今回の法案というよりも、ちょっと全体的な視点ということでご質問したいんですけれども、2016年から電力の自由化ということで、全面的な自由化が進められました。ここでもう6年から7年という歳月が流れてきましたけれども、この間の電力の自由化によって、安定供給であったり、あるいは再生可能の導入であったり、こうしたものに対してどのような効果が果たしてあったのか、あるいはどのようなデメリットが出てきたのか、これが私自身非常に気になっています。今日、八重洲参考人の方からお話の中で、全体最適という考え方を申し出していただいて、まさにその通りだというふうに私も感じています。その一方で、電源の立地誘導というコメントもこの資料の中にはありました。そうするとまさに電力の自由化を進めていく中で、でも立地誘導をするという、その整合性というのはどういうふうに考えたらいいのかなというのもちょっと疑問として聞きましたので、それぞれの参考人の観点で、この自由化の口座と言いましょうかね、その観点でのお話をご所見をいただければと思います。まず岩船参考人からお願いします。ご質問ありがとうございます。そうですね、難しい問題ではあるんですけれども、自由化で良かったことは何だろうという意味で、市場の価格というのがシグナルになるようになったというのは私はいいことだとは思っております、基本的に。ただ自由化と再エネを増やさなきゃいけないというタイミングが重なったために、日本の場合、そこが一変に来てしまったために、自由化して競争するメリットというのがあまり生まれない。しかも再エネの増加って、先ほども言いましたように、基本的に総括減価的に増やさなきゃいけないようなストーリーになる中で、自由化とは非常に相性が悪かったということがまさに起こっていると思います。なので、自由化の失敗みたいなことを言う方も多いとは思うんですけれども、ただ、それは失敗と言ってしまっては、もう先もなくなってしまいますので、やはりそこは市場として取引すべきところは取引。そうじゃなくて、もう少し全体最適的に、例えばさっき言った系統運用なんかは、わざわざ市場化する必要もないところはしないとか、そういうような区分けを今後していかなくちゃいけないんじゃないかと思っています。電源立地の誘導に関しても、何も強制的にここに作りなさいというのではなくて、さっき言いましたように、きちんと市場からシグナルが出るのであれば、そこにつなぐのは高いよと、こっちの方が安いよとか、こっちの方が儲かりますよというようなシグナルが出ればですね、それが立地誘導の効果になるわけです。そういう価格を働かせるという意味では、電力の自由化というのは一定、市場を作ったというのは私は一定の効果はあると思いますし、とても電力会社の情報が透明にオープンになったというのは、私はこれは非常に高い価値だと思っておりますので、だから情報はしっかり共有しつつ、市場でまずかったところは無理無理、市場を諦めるという、これからはそういうメリハリが重要ではないかと思っております。以上です。
1:46:43
はい。先生が取り入れられた電力自由化の問題は非常に難しい問題だと思っています、基本的には。市場を通して効率的なビジネスを行うというのは理想なんですけれども、電力というのはやっぱり瞬時瞬時で需給バランスが取れなきゃいけない。設備がいる。長期投資が必要なわけですね。だから固定費の回収という仕組みがないといけない。自由化の前は原価主義でしたから固定費回収があったんだけど、今回の一連の自由化が始まるに先立ってJEPXというキロアットアワーの卸し市場ができたんですけど、これは基本的には固定費というよりもマジナルコストの限界費用の方なんですね。それでは固定費が回収できない。今、容量市場、キロアットの市場とか、あるいはデルタキロアットの調整力の市場とか、容量市場は4年先の1年間だけしかマーケットがないので、やっぱり長期のために長期固定、長期脱炭素電源オークションというのを今年から始めるんですけど、もう20年ぐらいで回収する。その部分でまだ試行してるなっていうのは私の印象です。しかし全くこれではうまくいかないのか、やっぱり元の原価主義に戻らなきゃいけないのか、私はそこまでは思っていません。混乱を招いたのはJEPXという自由化の中でFITという制度があって、FITはまさに原価主義に、原価にプラスのアルファを買取価格を決めたわけです。これは圧倒的に有利なわけですね。その部分が非常に歪んだ状態を作ってしまったな。しかし今や少なくとも去年ぐらいから俺市場が相当上がってきて、その分付加金少なくなったんですけれども、いろんな経験を積んできてると。だから今後いろんな市場制度を作っていかなきゃいけない。今回議論されている法案もその一部だというふうに私は考えています。
1:48:53
はい、ありがとうございました。またちょっと後ほどお伺いしたいと思いますが、その前に先に松久保参考人にお伺いをしたいと思います。ちょっと今とは全然また違う観点ですけれども、今回の法案の中でやはり原子力原発を稼働していく上で、本当に安全なのかどうかっていうそこの検証、ま さに原子力規制委員会がどのように審査をして結果を出していくかって、そこが大変重要だというふうに思っています。重要な要素の一つというふうに考えています。その意味で松久保参考人から見たときに、この原子力規制委員会の今の審査体制ですとか、そういうチェックの中身に関して、ちょっと懸案事項なりご心配な点があれば、その点についてのご意見を頂戴できればと思います。
1:49:39
ご質問ありがとうございます。もともと日本の原発は40年稼働前提にして作ってきたので、原子炉のですね、劣化状況を確認するための監視試験カプセルというものを入れているんですけれども、それが40年分くらいしかそもそもないという問題があります。電力会社はあれを監 視試験編ですね、監視試験カプセルというものの中に、小さい監視試験編というものが入っているんですけれども、これを割って劣化状況を確認、引きちぎったり割ったりしてですね、劣化状況を確認しているんですね。そこが非常に懸念されるところだと思います。電力会社はもうないので、なくなってきているので、使った監視試験編を再生利用するというふうに言っているんですけれども、この再生利用というのは本当にうまくいくのかどうか、そもそも再生利用できない部員も存在するので、そういったところどうするのかというところがですね、やっぱり懸念されるところかなというふうに思います。
1:50:32
ありがとうござい ます。今ので関連してなんですけれども、日本の原子力規制委員会、そういうチェックの仕方ということで、チェックの仕方そのものというのは、もしご存じであればなんですが、世界のその他の国のチェックの仕方というのが、もしどういうふうになっているのか、日本と比較していないのか違いがあれば、その点についてもご意見をいただければと思います。
1:50:53
基本各国同じなんですけれども、ただ例えばチェックの仕方って監視試験編を終わったりとかですね、あとは超音波端子といって、原子力圧力容器の中の傷をどうやって調べるかとか、いうやり方があるんですけれども、その超 音波端子のやり方がもうちょっと日本よりは、海外の方が進んでいる可能性もあるというふうに思います。
1:51:15
はい。ありがとうございました。大変参考になりました。ありがとうございました。そうしましたら次に、また今度山地参考人の方にお伺いをしたいんですが、今日お話しいただいた中で、エネルギー安全保障の観点ですとか、あるいは実際にFITの公財のところでお話しいただきましたけれども、歳年の付加金で実際に徴収をしたものが、結局中国からパネルを買うことに使われているということで、これは経済安全保障という観点でもつながってくるんだと、いうふうに思います。それでいくと、もう皆さんご案内のとおり、この太陽光パネルであったり、あるいは風力発電の風車、こうした点については日本は独自ではもうできなくて、今海外から輸入をせざるを得ないという状況になります。そうしますと、このエネルギー安全保障の観点でいけば、確かに国内の一時エネルギーを使って電気を生み出すという観点にはなりますけれども、総合的な経済安全保障の観点でいくと、やはり大きな課題が結果的に残るのかなと、補修含めて、本当に日本の中で純粋に生み出したエネルギーと言えるのか、というふうになると思います。そうしますと、その観点をしっかりと取り組んで、国内でそれがすべてできるようにしていくというのが理想だと、いうふうには思うんですけれども、それというのは本当に実現可能なのかどうか、やろうとすればやはりどういったところに重視をして、優先度を置いて取り組んでいくべきなのか、その点についてのご所見をいただければと思います。
1:52:43
安全保障、エネルギー安全保障も含めて、経済安全保障、非常に大事なんですけれども、単に経済効率性ということだけを言えば、世界から安いものを調達してくる、これが経済効率性はいいと思いますけれども、そこにやはり安全保障問題が関わってくる、そういう構図だと思います。今、太陽光もそうなんですけれども、実はバッテリーとか、そういうところでも気象のミネラル、鉱物関係のところも、中国に限らないんですけれども、特定の国に偏在していて、いわゆるエネルギーの安全保障、例えばエネルギーの太陽光は日本だからいいよね、バッテリーは日本で食べるんだからいいよね、じゃないんだけれども、それを作るときの資源を外国に頼っている、しかも特定の外国に頼っているという場合には、当然やはり安全保障上の配慮が必要だ、それに対する対応を取っていく。皆さん、かなりそういう意識が出てきていると思います。最近、再エネに関しても、いわゆる安定供給上の問題があるんだ、それは何かというと、ミネラルの問題だ、気象なんですね。そういう認識がどうぞ高まってきています。日本だと、例えば海の海底の資源を使うとか、いろいろな技術開発も行われておりますので、今後そういう意識を持って、経済効率と安全保障を両立させていくということを、引き続き努力していくことは非常に重要だと思っております。
1:54:19
伊佐崎/ありがとうございます。これも先ほどの電力自由化とも関わってくるのかもしれませんが、どこから何を買ってくるか、何の設備を作るかというのは、あくまでも事業者側の考えになるので、なかなかコントロールというのを、国でやるのは難しいのかもしれませんけれども、ありがとうございました。最後に、谷船参考人にお伺いしたいと思います。系統設備の件でお伺いしたいのですけれども、今回マスタープランというものが出されました。かなりの容量のものを全国的に配備をしていくということになりますけれども、これは先ほど言われたとおり、全体最適という考え方で、例えば分散電源にしていくとか、あるいは蓄電池、先ほど猪瀬さんの方からありましたけれども、EVを使った、Vehicle to Homeを使って、うまくグリッドを作っていくという形をとると、このマスタープランで出されているものがまた様々変わっていくと思いますし、もしかするとそこまで系統整備をしなくてもいいのではないかという観点もあろうかというふうに思うのですが、そうすると、系統整備を少しでも抑止をしていけばコストが低減できるので、そういう方向に考えていけばいいのではないか、それとも万が一それでも安定的に電気をつなげていくんだということからすれば、強力な系統整備をしていかなければいけないというふうな観点もあると思うのですけれども、どういう方向性で考えていけばいいのか、今の時点の岩船参考人のお考えを聞かせていただければと思います。
1:55:57
ご質問ありがとうございます。ここは本当に意見の分かれるところだと思うんですけれども、私はなるべく既存のネットワークを うまく活用していくことで、カーボンニュートラルに向かっていくという方向が望ましいと思っています。なので、電源の立地誘導もですから重要だと、もちろん需要も誘導できるのであれば誘導していくべきだというふうには思っております。北海道だけじゃなくて東北の方が、東北でも結局風景はいいのであれば、本当に北海道までつなぐ必要があるんですかというような議論だって十分あり得ると思います。そういう意味では、電源とネットワークと両方の電源配置も含めた最適化を本来私はすべきだと思っていて、例えば東京電力さんなんかがそういうシミュレーションをすでにしていたりしていて、あまりネットワーク増強なしに、ただあれはカーボンニュートラルまで達したかどうかはちょっと微妙なんですけれども、あまり巨大なネットワーク増強なしに再エネで日本がまかなえるというような示唆も実は出てたりもするんです。なので私が重要だと思うのは、複数の人のシミュレーション等ですね、分析等を見比べることによって、それぞれの結果の背景、シナリオがどうなっているかというような比較をしながら、エビデンス ベースで議論していくことだと思っております。私はどちらかというと将来は不確実性が大きいので、なるべく固めに系統増強はなるべく最小限にすべきだとはですけれども、そこは立場によっていろんなことを言われる方がいらっしゃるというのが事実だと思います。
1:57:42
【伊】今日どうもありがとうございました。終わります。
1:57:48
【岩渕】日本共産党の岩渕智です。参考人の皆様、本日は貴重なご意見をいただきました。ありがとうございます。松久保参考人にいくつかお伺いをしたいと思います。今日お話をいただいた冒頭に、福島の声を聞くべきだと、被災者の声を聞くべきというお話がありました。私は福島県の出身なんですけれども、東京電力福島第一原発の事故の被害が今も続いているという状況の下で、本法案は原発に回帰をするというような大転換の中身になっているんですね。そうしたことはあってはならないと考えています。どういう思いで福島の声を聞くべきだというふうにご提案をいただいたのかというのを教えていただきたいというのが一つ。そしてこの法案に関わって、自分たちの未来の問題だと、将来の問題だと、そこに関わる問題だということで、若い方たちからも声が上がっているんですけれども、そうした若い方たちの思いについて、もしご存知だったらご紹介いただきたいなというふうに思います。
1:59:09
ご質問ありがとうございます。私は原子力資料情報室という団体に入ったのが2012年なんですね。それまでは東京金融取引所という取引所で市場の監視とか、そんなことをやっていた人間なんです。なので市場の先ほどぐらい市場の話があってすごく気になっているところではあるんですけれども、それはまた別にして。やっぱり当時福島第一原発事故と東日本大震災というのは非常に私もショックを受けて、皆さんショックを受けられたと思うんですけれども、私も非常にショックを受けていて、この原子力というシステムは人類と共存できないシステムであるというふうに思って転職をしたんですね。なので今回の原子力に回帰していくという政策自体で非常に意気通りを持って見ています。この間、私は原子力承認会なんかで国民の声を聞くべきだということを繰り返し申し上げてきましたけれども、一度もそういった機会を設けていただくこともできず、非常に正直申し上げて非常に残念だと思っていますし、また申し訳ないなというふうにも、委員として申し訳ないなというふうにも思っています。2点目の未来の問題ということですけれども、次世代の方々、例えば私ももちろん若い方々とお付き合いなんかもしているんですけれども、彼らは特に気候変動の問題に非常に危機感を持って取り組んでいらっしゃいます。先ほど申し上げたとおり、1.5度目標というもの自体が非常に危機的な状況になっているという 中で、彼らは既に発生している気候危機に対する被害というものも目の当たりにしている中で、今回日本の政策は明らかに気候危機に対して後ろ向きであって、既存の産業とか、例えば原子力とかでカーボンニュータルと言っているわけですけれども、それが現実的にはカーボンニュータルを送らせるに過ぎないものだというふうに理解されています。なので、そういったものに対して非常に気取りを持って見ていらっしゃる状態だと思います。
2:01:10
ありがとうございます。私もやっぱりこれだけの大変感があって、あれだけの事例があったのに、福島の声を聞く機会がないというか、被災者の声を聞く機会がないというのは非常に問題だと思っていて、やっぱり意見を聞くべきだと思っています。続けて松久保参考人に伺うんですけれども、今回脱炭素ということで原発を進めようということが法案の中身になっているわけなんですけれども、脱炭素ということでいえば、今世界の大きな流れは再生可能エネルギーの導入を進めようということで、その導入が進んでいるということですよね。脱炭素というのであれば、原発ではなくて再生可能エネルギーの導入を進めるべきだというふうに思うんです。先ほどお話の中で、原発のコストのお話があったかというふうに思うんですね。このコストの問題は国民の負担にもなるし、将来世代の負担にもなっていくということで非常に重要だというふうに思うんです。原発のコスト、そして再生可能エネルギーのコストについても、改めて教えていただきたいなと思います。
2:02:34
ありがとうございます。原発のコストですけれども、季節と新節でちょっと分ける必要があるというふうに思います。新節に関しては、もうすでに国際的ないろんな調査が行われていますけれども、勝負ありという状態になっているのも明らかなんですね。原子力が高い、再生可能エネルギーが安いという状況になっている。一方で、例えば、系統を再生可能エネルギーに入れるためには、系統に何か状況をしなければいけないとか、あとは再生可能エネルギーの多くは変動性なので、その変動性を対応しなければいけないということで、例えばそういったものを考慮して統合コストという考え方も導入されているんですけれども、こういったものもあまり過大評価するべきではないというふうな国際的な議論が行われているという状況だと思います。つまりは、再生可能エネルギーの方が安いという状況です。一方で、季節に関しては、状況によって安いものと高いものが出てくると思います。再生可能エネルギーと比較したときに。例えば、先ほど申し上げたかもしれないんですけれども、東京電力、柏崎カリア原発67号機の再稼働によって、どれくらい電気料金が安くなるかというと、東京電力の試算だと900億円というふうに表明されているんですね。これが一セタあたり、大体どれくらいになるかといったら、月あたり122円という状況なんです。一方で、原発の維持費にどれくらい使っているかというと、700円くらい使っているんですね。原発を再稼働するのにどれくらい使うかというと、700円くらい使うということになります。つまりは、原発の維持費は非常に高くて、価格競争力がほぼない。つまり、再稼働した原発によってはあるものもあれば、例えば長いことで再稼働できていない原発なんかは、価格競争力はそもそも存在しないという状況になっているものもあるという状態だと思います。
2:04:32
ありがとうございます。続けて松久保参考人にお伺いします。まず、原発の運転機関についてお聞きをしたいと思うんですけれども、先ほどお話をいただいた中に、運転機関の制限は安全規制として導入をしたんだというお話がありました。この間、国会審議をいろいろ続けてきているんですけれども、山中規制委員長は、運転機関のこの規定は安全規制ではないという答弁を衆議院でもそして参議院でもずっと繰り返しているんですね。それで、 運転機関が設けられた経過、そして設けられたということの意味について、ご存知のことがあれば教えてください。
2:05:24
ありがとうございます。私もちろん政府にいたわけではないので、外から見ていたということになってしまうわけですけれども、そういった観点で見ていてもですね、先ほどお示しした資料にある通りなんですけれども、運転機関規制は安全規制として導入された。一方でですね、例えば米国の運転機関の規制に関しては、競争政策上導入されたというふうに、アメリカの運転機関規制に関する文書を読んでいると、そういうことが書いてあるわけですね。ただ、それって決まったのがですね、1954年とかそれぐらいのレベルの話なんです。その当時ですね、原発はずっと使えるんだという電力会社側と、あと原発の運転機関をある程度決めておきたいという政府側のですね、考えがあって、そのセミガイの中で40年とかという設定が行われたわけです ね。ただ一方で、その40年という設定を行ったがためにですね、その機材の寿命、設計寿命を40年というふうに設定して原発を作ったのも事実なんです。なので、例えばアメリカで競争政策上そういう年数を決めたんだけれども、だからそれを前提として設計寿命を40年で原発を作ったということも事実なんです。つまりは、物事で何でもそうですけど、機械って設計寿命を設定して建設するわけですね。そうするとその設計寿命期間が来ればですね、バスタブカーブといって、寿命が末期に来れば来るほどですね、機械の保証率が高くなっていくというのは、これも理論当然の話なんですね。なのでやっぱり原発には寿命があるというのは、それも科学的な知見だというふうに思います。
2:07:03
はい、ありがとうございます。この運転機関に関わって、もうち ょっとお聞きしたいんですけれども、この法案の中では、原発を60年超えても運転できるようにするということになるわけなんですけれども、この老朽原発の危険性ということについて教えていただけないでしょうか。
2:07:32
ありがとうございます。特に問題になってくるのは、原子炉の圧力容器の中性子照射性化という問題です。これ何が起きているかというと、原子炉の中で核分裂が起きるわけですね。そうすると中性子がたくさん出てくるわけですけれども、それが原子炉の金属にぶつかって、その金属の分子的な構造を変えてしまうわけですね。劣化していけば引くほど、金属ってもともと粘り強い性質、パリンと割れない性質があるんですけれども、これがだんだんパリンと割れる性質に変わっていく中性子照射性化ということなんですね。例えば何かしらの原子炉で事故があって、 原子炉を急速に冷却しなければいけないというときに、冷却水を入れますよね。そうすると原子炉の中と外で温度差がすごく出てしまうわけですね。休冷するために。そうすると場合によっては原子炉がパリンと割れてしまうということになりかねないわけです。そうすると冷却水を入れても冷やすことができないという状況になってしまいかねないわけですね。それ非常に危機的な状況だと思います。他にも、最近高浜原発で明らかになったところですけれども、原発を作ったときに施工不良があって、ケーブルが他のケーブルに追いかぶさってしまっていて、それがためにハンダ付けが緩んでしまって、電気信号がうまく動くようになって、制御棒が入っちゃったというふうな問題があります。これは制御棒が入ったからまだよかったんですけれども、安全側の事故だったのでよかったんですけれども、危険側に、例えば制御棒を入れようと思っても入らないような問題だってあり得るかもしれない。そういった水平展開がきちんとできているのかどうか、それが施工時に、そういう施工をしてしまったがために、そういう事故が起きたわけですけれども、ただそれから40年近く経って、それが分かっていなかったわけです。ずっとその施工状況が続いていたわけです。それが40年間見つからなかったというのが非常に問題だと思うんですね。原発の老朽化の評価というのは、原発が完璧に施工されたことを前提にして評価を行っています。でも、そういった完璧に施工されたということはあり得ないわけですよね。何かしらの人為的なミスというのは当然あり得るわけで、そういった事象がきちんと評価できているのかというのは、非常に懸念されるところだと思います。
2:10:13
ありがとうございます。60年超の運転に関わって、さらに聞きたいんですけれども、60年を超えて運転をするという認可の申請について、そこで求める追加点検の考え方ということ が、規制委員会の中で了承されたということなんですけれども、その内容について、どんなふうに見ていらっしゃるか教えてください。
2:10:46
ありがとうございます。基本的にはこれまでやってきたことと同じことをやりますよと言っているに過ぎないと思います。
2:10:56
安全性の担保という点では、どのようにご覧になりますか。
2:11:05
そうですね。やっぱりどんどん古くなっていくと古くなっていくほど、また設計が古くなっていくとか、そういったことだって当然あり得るわけですよね。福島第一原発事故なんかの時には、地下にディーゼルジェネレーターがあったことによって津波で問題になったということはありましたけれども、そういったあからさまな事象じゃなくても、どんどん古くなっていきますので、そうすると新しい事件でこれ問題になるよねといったところが出てくるわけですね。一応バックフィットというものがあるわけですけれども、ただそれが厳密に活用されるかどうかというのは、やっぱり規制委員会の覚悟が問われていると思うんですけれども、そのあたり本当にどうなのかなということを先ほど来申し上げているところです。
2:11:52
ありがとうございます。時間になったので終わりたいと 思うんですけれども、山地参考人と岩船参考人にはお尋ねできずに申し訳ありませんでした。本日は本当にありがとうございました。以上で終わります。
2:12:12
平山幸子です。今日は本当に3人のそれぞれの立場からのお話ありがとうございました。私はですね、気候変動問題とか温暖化防止、それから2050年カーボンニュートラルとこれを宣言した以上は、国をみんな同じ方向を向いてですね、進めていかなくてはいけないと思っていますし、そのためにもこの再エネは最大限導入していくために、もうみんなで努力をしていかなくてはならないと思っています。ただ一方で、今日もお話しいただきましたけど、S+3のバランスなどお話をいただきました。電力の安定供給、それからの電気料金のことなどを考えますと、やはりこれ現実的に対応していくべきだと思っています。無理に進めることはあってはならないと思っています。やっぱりこの今の社会を考えますと、子どもから高齢者までスマホを使ってですね、それから今話題のチャットGBTもですね、電力を大変必要とするということも伺ってますし、これからますますこの電力が必要となる社会の中で、この安定供給を失ってはやはり暮らしも困ります。それから産業も困っていくということになりますので、あらゆるエネルギー源を否定することなく、さまざまイノベーションも社会的にも技術的にもしっかりと起こしていって、それを総合的に考えていくべきだと私も思っております。山地参考人の以前いただいた資料にもそういうような話が書かれていまして、まさに共感をして読ませてもらった次第です。その中でちょっとまずは山地参考人に伺わせていただきます。先ほどからありますけれども、SMRの現状と将来の可能性についてもお話をいただきました。その以前読ませてもらった資料の中に、特にその軽水路のSMRの将来の可能性、期待しているということで読ませてもらいましたけれども、そのあたりについてお考えとか、なぜそういうふうに思われるのかということを少しお聞かせいただきたいと思います。
2:14:32
ありがとうございます。SMRについては今までも何回かご質問もございました。おっしゃるように、私、学術会議の雑誌かな、SMRの中でも軽水路に期待していると書いた記憶はございます。その前提として、SMR、スモールモジュラリアクターと言われるものは、いろんな種類があるんですね。軽水路もありますけれども、実はナトリウム冷却炉というのもあるし、溶油炎炉というのもあるし、高温ガス炉というのもあるんですけれども、私が軽水路のSMRを勧めたのは、これも先ほどどなたかの先生からの質問に答えたように、白溶炉、船の原子炉として、SMRのサイズ、出力サイズに近いものが、実は発電用の原子炉は今400基ぐらい動いていると思うんですけれども、白溶の原子炉も動いているというよりも、作った ものでいうと200から300ぐらい作っているわけです。そのサイズというのは数万キロワットから数十万キロワット、20万弱キロワットぐらいのものです。ちょうどSMRに合うサイズ。これらは初期のものは、実は液体金属冷却のものもあったんですけれども、ほとんどが軽水路冷却です。水路冷却ですね、複数の水の冷却です。それも過圧水型です、ほとんどが。そういう意味で経験があるということですね。そういう意味で、軽水路型のSMRが一番リアリティがあるのではないかというふうに申し上げているところです。
2:16:15
ありがとうございます。それから、それに関連して小型モジュール路と水素の関連でちょっと伺いたいなと思っているのですが、山下参考人に伺わせていただきたいのですけれども、一番早いのは季節のものに置いてというのが、一番実効性というか、現実性が早い段階ででき るのかもしれませんけれども、将来的に小型モジュール路と合わせてそれを利用しながら、水素需要地に近いところで電解装置による水素を製造する可能性については、どんなものがお考えとしてあるのか、その辺りもお聞かせいただきたいなと思います。
2:17:04
はい。原子力を使って水素を製造する。これも我が国を含めていろいろ技術開発が進んでいるところで、ただ実は研究開発というのはチャレンジを狙うものですから、我が国の場合ですと高温ガス炉という高温の熱が出るものを使って、熱分解ですね。熱分解で水素を作るということをやっていたんですけれども、当然原子炉ですから発電できるわけで、電気を使って電気分解するということもできる。水を電気分解して水素を作るのであれば、原子力でなくてもいいんですけれども、使用とを出さずに水素ができるというのが最低限のエネルギーと原子力だと思うんですが、そこに原子力を使うとしたら別にSMRで ある必要は特にないというふうに私は考えます。むしろサイズですかね、需要規模とか置くところとかということであまり大型のものよりというふうにお考えかもしれませんけど、発電してしまったら電気としての利用の一部として水を電解して水素を作るということができますので、あまりサイズのコンパティビリティはないのかもしれない。ただ非常に例えば電力系統が届かないような壁地でエネルギーシステムを作らなきゃいけないというときには、電気だけじゃ済まない部分を水素で賄うということはあり得ると思いますけれど、日本のケースにはそれほどそういう状態は考えにくいかなと思っております。
2:18:40
ありがとうございます。続いて岩船参考人に伺わせてもらいたいなと思っています。先ほどから系統整備の問題の様々な議論がありまして、私も今までお話を伺ったような同じような考えがあって、もちろんマスターブランに示したような6兆7兆かけてし っかりと中長期的に見れば系統整備増強していくというのは大変必要なことだと思っています。その一方で先ほどもありますように地域の巡回型ですよね。例えばVPPとかPPAなどを介してこの地域で電力を循環させていくことっていうことは、自立分散型のエネルギーシステムの構築であったり、自家消費型の太陽光発電と蓄電池を導入することが、その地域の資源の活用であったり地域創生にもつながりますし、地域のレジリエンス強化の観点からも重要ではないかなという考えもあります。それを同時に進めていくべきではないかとかですね、そのどちらかを重きを置くというよりもバランスだとは思っているんですけれども、そのあたりのことについてまだもしお考えがあれば聞かせてください。
2:20:01
ご質問ありがとうございます。そうですね、地域の話をすると自立循環というのは必ずセットで議論されることは多いんですけれども、ただ電力に関して言うと正直言うと広域で運用する方が経済的にいいというのはもう明らかだと私は思います。なので太陽光発電をたくさんおける場所がある自治体はそこで都会にそれを売って儲かるでも私は正直言っていいと思っています。わざわざ閉じようとすると電池等の貯蔵設備がたくさん必要になって、それはそれで高くつくエネルギーシステムになってしまうわけです。そこはやっぱり留意しなくてはいけないと思います。やっぱり高くなるというのが一番大きい問題だと思いますし、ただ熱をうまく使うというようなシステムであればやっぱり地域性がありますので、そこはやっぱりミックスして考えていく必要があると思います。レジリエンスの問題は必ず言われるんですけれども、私はですね、だからってレジリエンスで全部のエリアを賄う必要はないんじゃないかと、災害の頻度と考えると、ある程度例えば家にPVを置いて、おける人はEVとかを活用できるような仕組みはいいと思いますし、自治体にしても公共用の施設にですね、公共用の車をEV化して、対応光発電を置いておけば、その建物にさえ来れば一定の電力供給は受けられると、そのぐらいの仕組みにしておく方が、レジリエンスもや ればやるほどお金はかかりますので、費用対効果的には建物がうまくですね、機能するというのが理想ではないかと思います。もう一つ言うと、常時は公共用の車を市場価格見ながら、電池をうまく使っておいて、安い時に買って高い時に放電するみたいな仕組みを入れておいて、非常時は住民のために活用できる。そういった仕組みをですね、たくさん拠点を増やしていくことで、私は無駄な配電線とか引く必要もなくて、実現できるのではないかと思っております。以上です。
2:22:13
はい、ありがとうございます。その系統整備に関して、ちょっと先ほどこれをもう一度読んでいたところ、山地参考人のところにですね、直流回転ケーブルなどの技術開発が展開されて、海外との電力系統連携などに発展していく可能性もというふうに書いてあったんですけれども、こういう実現可能として、海外との系統連携というのも考えられ ることなんでしょうか。
2:22:47
はい、そういうことを書いた記憶が今よみがえってまいりましたけれども、日本でも海底直流で連携しているところは、北海道とか本州、それや四国島、紀伊半島とかいくつかあるんですけど、海底で大電力を送ろうとすると直流でないとだめ。だけど国内に限られて、長距離の海底直流送電というのはなかったんですけど、今回マスタープランの中に北海道から本州へ東京とかですね、非常に長距離の海底の直流送電を考えている。そうなると朝鮮半島であるとか、あるいはサハリンであるとか、そういうところと連携できます。日本のやっぱり電力システムの運用の難しいところは、孤立しているってところなんですよね。もちろん朝鮮半島の場合には、その間にもちょっと難しい国がありますけれども、電力は先ほど与舟さんが言ったように、広域で連携していると調整がよりやりやすくなる。しかも直流で連携していると交流の動機を取らなくていいという便利なこともあるので、ただもちろん国との国との関係があるのでリスクはある。だけども将来的にはアジアと日本の電力企業とがつながる可能性があるなと思って、ちょっと夢という気持ちを込めて書きました。
2:24:12
ありがとうございます。やっぱり日本はですね、孤立、海に囲まれているというところで、なかなか外から持ってくることが難しいという状況の中で読ませてもらったので、私もそういうことも可能なのかなと、勉強というか頭の片隅にもしっかり置かせていただいて、これからの将来考えていきたいなと思っています。それから、まだ少し時間。先ほどですね、ごめんなさい。行ったり来たりで岩船参考人に書かれているところで伺いたいんですけれども、このスマートメーターなどの情報の徹底活用、データの共有化ということがカーボンニュートラ ル実現のために効率化につながっていくというふうに書かれています。このあたりについてもう少し詳しく伺わせていただきたいと思います。
2:25:03
ご質問ありがとうございます。これは例えば先ほどお話に出た自治体での活用などにも使える分野だと思っております。そもそも今エネルギーがどんなふうにエリアで使われているかという情報自体があまり分からないわけですね。ですけれどもスマートメーターさえあれば、電気に関しては全部の需要化についているわけですから、本来それが適切に集められれば、それこそ時間帯ごとの挙動も分かるわけです。そこで例えばEVの普及状態ですとか蓄電池の普及状態とか、あとはPVの普及状態みたいなものと照らし合わせると、どういうところをもう少し強化していけばいいみたいな、政策立案にも使えるのではないかと思っています。もう一つはエネルギー診断的な役割だと思っております。我々の研究室でもやっているんですけれども、スマートメーターの情報というのは時間ごとの解像度がありますので、そこの家のベースの電力消費量がどのぐらいかとかも分かるわけですね。ただ今は実は自分のデータすらですね、自分のデータを電力会社に問い合わせて、スマートメーターのデータくださいって言っても、実はもらえないような状況になっているんですね。とてもそこは残念なんですけれども、ところがですね、例えばアメリカ等ではグリーンボタンというのがありまして、各電力会社の電力データ、ガスもあるんですけれども、の出し方とか情報の制御の仕方が統一されていて、自分のデータであればそこをダウンロードできる。あとは自分が委任状を出した事業者もですね、それをダウンロードできるみたいな仕組みが実はあって。そういうものを本来、日本はせっかくスマートメーターをつけるんだから、普及させてほしいなと思ったんですけれども、今はやはり消費者団体さん等で、やはりスマートメーターのデータというのはすごく個人情報だから、やっぱりあんまり下手な事業者には出してほしくないという意向がちょっと強すぎてですね、そこかなり大きなバリアになっていますので、もう一回そこを議論を深めて、もう少し使いやすいような仕組みにしていただけないかというのは、あちこちでお願いしているような状況です。以上です。
2:27:21
確かにスマートメーターを自分で確認するという意識がこれまでなかったので、そういう非常に貴重なご意見をいただきましてありがとうございました。すみません、時間が来てしまいまして、そこを参考にありがとうございました。ここまでで終わらせていただきます。ありがとうございます。以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。参考人の皆様に一言例を申し上げます。参考人の皆様には長時間にわたり貴重なご意見を述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くも例を申し上げます。ありがとうございました。参考人の皆様におかれましては、ご退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。(参考人)ありがとうございました。
2:28:35
この際、先般本委員会が行いました視察につきまして、視察委員の報告を聴取いたします。田 島舞子君。
2:28:46
去る5月18日に当委員会が行いました視察についてその概要をご報告申し上げます。視察委員は、吉川沙織委員長、石井雅宏理事、青山茂春理事、中田博史理事、石井昭理事、落としゆき委員、太田夫妻委員、小林和弘委員、永峯誠委員、松村芳文委員、村田京子委員、石川弘太科委員、磯崎哲次委員、岩渕智委員、平山幸子委員及び私、田島舞子の16名であり、茨城県の日本原子力発電株式会社東海発電所及び東海第二発電所において、多数炭素社会の実現に向けた電気供給体制の確立を図るための電気事業法等の一部を改正する法律案の審査に資するための視察を行いました。視察では、まず、1966年に我が国初の商用原子炉として営業運転を開始し、1998年に営業運転を終了した東海発電所の廃止措置の状況及び、我が国初の出力100万キロワットを超える大型原子力発電所として、1978年に営業運転を開始し、2018年9月に新規制基準に対応した原子炉設置変更許可を、同年10月に工事計画認可を、また同年11月に最長60年の運転期間延長認可をそれぞれ取得した東海第二発電所の安全性向上対策の状況について、概要説明を聴取しました。また、東海第二発電所の原子炉建屋内において、ケーブル火災防止対策の状況や、使用済み燃 料プールなどを視察した後、安全性向上対策として進められている傍聴亭、緊急用海水ポンプピット、常設代替高圧電源装置置き場等の建設工事の現場を視察しました。それとともに、海水ポンプの東日本大震災時の状況、難電ケーブルへの取り替えなど内部火災への対応、ケーブル等の経年劣化対策、建設に使用されるセメントの状況、流化注水についての考え方、協力会社及び現場作業員の現状と人手確保への対応、クリアランス対象物の利用保管状況、原子力規制委員会による今後の対応、原子力発電所に対応、環境保護等の対応等を視察しました。原子力発電所に対するテロ対策の強化の重要性等について、質疑応答意見交換を行いました。以上が視察の概要であります。最後に、今回法案審査のため有意義な視察を実施してきたことに関しまして、ご多忙の中、日本原子力発電株式会社の村松守取締役社長をはじめ、ご協力をいただいた方々に対し、厚くお礼を申し上げまして報告を終わります。以上です。以上で、視察委員の報告は終了いたしました。連合審査会に関する件についてお諮りいたします。脱炭素社会の実現に向けた電気供給体制の確立を図るための電気事業法等の一部を改正する法律案について、内閣委員会からの連合審査会開会の申し入れを自宅することに、ご異議ござい ませんか。ご異議ないと認め、採用を決定いたします。なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長にご一人願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、採用を取り図らえます。次に、連合審査会における政府参考人の出席要求に関する件、及び参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。脱炭素社会の実現に向けた電気供給体制の確立を図るための電気事業法等の一部を改正する法律案審査のための連合審査会に、政府参考人及び参考人の出席があった場合は、その取扱いを委員長にご一人願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、採用を決定いたします。本日はこれにて散会いたします。ありがとうございます。