1:10
ただいまから、厚生労働委員会を開会いたします。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省労研局長大西昌司君ほか15名を、政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。御異議ないと認め、裁を決定いたします。社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
1:39
質疑のある方は、順次御発言願います。石田雅宏君。
1:43
おはようございます。自民党の石田です。前回、高齢者の定義について質問しました。高齢者という言葉とか、それに関連する定年という言葉というのは、比較的最近作られたもので、いずれも根本的に考え直すことが、持続可能な社会保障制度の議論にすると思います。高齢者を年齢ではなくて、状態で考えていくということが大事じゃないかと思いますが、前回やろうと思って実はできなかったのを、今日続きでさせていただきたいと思います。それは今度は地域について考えてみたいというふうに思っています。地域包括ケアシステム構築がかなり進められてきていて、各現場でも頑張っていますが、局長にお伺いしたいんですけど、基本的な認識として地域包括ケアとはどんなケアでしょうか。大西朗言及記者。お答えいたします。地域包括ケアシステムとは、地域の実情に応じて、高齢者が可能な限り住み慣れた地域で、その有する能力に応じて、自立した日常生活を営むことができるように、医療介護・介護予防、住まい及び自立した日常生活の支援、これが包括的に確保される体制を言うものでございまして、ご指摘のケアとは、これらの支援を指すものでございます。そして包括ケアとは、これらの支援が制度縦割りではなくて、相互に連携し有機的なつながりをもって提供される状態を指すものと考えております。
3:09
西山財宏君。ありがとうございます。とても長い定義なんですね。ただ方向性については特に異論はないし、各現場でそのとおり努力してきているとは思うんですけども、逆に言えば全体を包括してきれいな言葉なので、ある意味きれいすぎて、そこから議論が進まないというか、思考が停滞してしまっているんじゃないかという気がしてならないので、若干そこについて話を長めにしたいと思うんですけど、先日、コロナの前ですから過日ですけども、地域包括ケアのいわゆる先進的に実践されているという地域に行ってきました。確かに様々な地元の介護サービスと行政も一体的になって、要介護者に対して訪問とか出るとか、包括的なサービスをしていました。個人個人の事情もかなり把握していまして、丁寧にやられているなと思いましたし、実際に訪問したデイでは利用者の方も、ここはとてもいいんだよ、いいとこだよというふうに笑顔でおっしゃっていました。本当にいいなと思っていたんですが、そのデイサービスから出て地域を 車で走っていたら、田んぼや畑がいっぱいあるんですけども、また広場とか商店街もありましたけど、人がいません。全くいません。ところがデイサービスの中だけは、すごいたくさん地域の人がいっぱいいるんですね。これを考えると、地域包括ケアなのかなと思いました。なんとなく私たちがイメージしている地域というのは、田んぼとか畑がある中で農作業をしている人がいたりとか、そこで子どもが遊んでいたりとか、休んでいたりとか、いろんな人がいろんなことをしていますし、例えば商店街を通っても、買い物をする人、売る人だけじゃなくて、ただ歩いている人、ぼーっとしている人、いろんな人がいて、人がたくさんいながら、いろんなことをしている人が同時に見えている姿というのがあるんですけど、今、地域包括ケアの先端地であっても、そんな人はいないし、むしろ地方よりも都会の方がたくさん人が歩いていて、むしろその姿が近いのかなというふうに思います。地域って何だろうなとか、地域包括ケアって何だろうなということを、改めて考えてみる と、いろんな疑問が生じてくるわけです。何か見ている景色と、実際行われてくることが違うんじゃないかなと。つくづく感じるんですね。そこでそもそも地域って何だろう、地域って本当にあるのかなということを考えながらいきたいんですけど、例えば都会を見ていると、今タワーマーションがどんどん建っています。すごいなと思いますけども、あれの人口を見ると、1棟あたり1000人から30人くらい暮らしています。ですから地方で行くと、村1個とか町1個分あるんですね。ですから最近私はあれが建つのを見るたびに、地方で村が1個なくなったなというふうに思っています。逆に言ったら、タワーマーション1個を村というふうに考えて、もう管理人と言われて、村長とかって呼んだらどうかなと思っています。タワーマーションの中に全部、診療所、訪問看護、データ、保育所、スーパー、全部生活支援機能を埋め込んでいって、さらに住民同士のつながりをつくると。自治体をどう活性化するか、そういったことを進めていって、また自分の部屋以外の居場所を、あんなかどんどんつくっていったら、地域保護活性化になるんじゃないかなというふうに思いました。むしろそのほうがやりやすいのかもしれません。ところがそういったことを考えると障害が生じていて、マンション丸ごと1つを、例えば1つの介護事業者で見たらいいんですけど、それをやると、同一建物減産とか、そんな仕組みになるんですね。ところが村で介護事業者が1つで十分なところで、村でそれをやると全然問題ないわけです。縦の建物でやるとだめだけど横だといいみたいな、そんな話になっていて、そもそもなんだ地域はという話が出てきたりとか、いろんな実態と法律がずれている感じがしています。よくよく考えてみたらば、私は若いころに精神科で働いているときに、確かに社会福祉支援していましたので、この患者さんをどこどこの訪問看護支援所に担当していたと思いましたけど、議論はどこの訪問看護支援所に担当してほしいという議論は全然しませんでした。むしろどこのステーションにいる誰々さんに見てもらったらいいなというふうに、個人を挙げて最後調 整をしていました。だから多分うまくいったと思います。地域というのは地図上の場所のことではなくて、人と人とのつながりのことであって、そこをいかに大事にするかという政策をつくるべきであって、逆に地域という言葉でそれが逆に阻害されてしまっているんじゃないか、ということを感じるわけですね。ですから地域保護ケアというのは、一人一人をちゃんと見て、そしてその人にあったケアをする。ただそんだけでいいんだというふうに思います。そう考えるといろんな仕組みの変換が必要で、例えばケアマネージャーというのは地域資源をつなげるとか言ってますけど、地域資源つながりだと人のイメージは全然出てきません。むしろ利用者にとって最も最適な人がケアするにはどうしたらいいのか、ということをすることであるというふうに思います。しかしそれを細かく考えようが考えまいが、要は方針の算定していれば、それだけで収入は変わってこない仕組みになっています。訪問看護とか介 護というのは、もちろん患者さんの家を訪問して家族に代わってケアすることは大事ですけども、同時に家族とか近所の人が助け合うことができるように、逆にケアの仕方やコツを伝えていくとか、家族や近所のつながりのある人と一緒に買い物に行ったり、近所付き合いができるように、それをサポートするとかっていうことが大事だと思うんですけど、実際自宅以外の場所に訪問すると点数にも何もなりません。自宅以外のところに行くから意味があるんだと思います。デイだって、デイサービスでどう時間を過ごすかが大事になっていて、そこでリハイベルするのか、風呂に入るのか、いろいろとやってますけども、大事なのはデイそのものではなくて、デイが終わった後に家に戻って、例えば夕食を家族と食べるときに、今日デイでこんなことあったんだよって言って、断乱の時間が豊かになることで、家族の人間関係を豊かにしていくことが大事であるんだけど、そのことは全く報酬では関係なく、中で行 われていることだけが議論になってしまいます。施設に至っては、基本的には施設に入るということは、人間関係や繋がりがなくなってしまう。だから一番大事なのはむしろ、コロナで本当にできなかったんですけど、面会をどうするかとか、人にどう会い続けるかということであって、また地域の人のボランティアを、いかに中で活用するかとか活躍するかであって、逆に言えば例えば街の祭りとかです。中で祭りをするんじゃなくて、街の祭りにどうやって参加できるのかとか、そういったことにこそエネルギーを使うわけであるんだけど、これにエネルギーを使っても報酬には一切ならないという仕組みになっています。政策もそうで、人と人との繋がりを大事にするというふうに、原点を置き直せば、一番やっちゃいけないのが、一番やらなきゃならない政策は、孤独とか孤立をどう避けるかという政策になるはずであって、またそれに関連してハラスメントとか虐待だとか 、いじめ、こういうのは人と人との関係を破壊しますから、これをしないような政策を、もっともっと、全体の政策の中の力点を中心に置かなければならないと思います。地域ケアというのは、包括ケアというのは、そういった概念であって、場所にとらわれずに、人と人との繋がりを強調した議論として、考えてきたらどうかというふうに思うんですけれども、これはご感想で結構ですので、大臣あれば、ぜひよろしくお願いします。
10:13
委員から地域包括ケアシステムというか、地域でどう人と人との繋がりをつくって、全体として支えていくのか、というお話をいただいたというふうに思います。単にこの医療や介護のサービスが、サービスとして提供されるだけじゃなくて、しかも人と人とって、抽象概念じゃなくて、AさんとBさんとの繋がり、CさんとDさんとの繋がり、こういったものをどうつくり上げていくのか。そのために、地域で様々な主体が、あるいは関係者が、組み合わさって、まさに、多様な選択肢が提供されていかないと、また、提供されるようにしていかないと、今言ったことには実現しないんだろうと思います。どこまで介護保険制度の中で、やるかやらないかというのは、議論があるところかもしれませんが、そうしたものも含めて、全体としてそれを進めていく。そういった意味で、今、地域包括支援センターでも、総合相談支援事業などを通じて、地域における関係者とのネットワークを構築する。あるいは、高齢者の心身の状況や、生活実態などを把握し、地域における多様な関係機 関等に繋げる等の支援を行い、地域の関係者と連携しながら、高齢者の地域での生活を支える取組を進めさせていただいているところでございます。目指すところは、委員と私も同じというふうに、今お聞きをして思っているところでございます。そういった方向に向けて、さらに地域包括ケアシステムを進化し、推進をしていく。そして、ご指摘の一つとのつながり、これを重視して取組を進めていきたいと考えております。石田まさひ論文。ありがとうございます。その方向をぜひ進めたいですし、やはりそれが現場でちゃんとできるようにするための支援というのが、我々に必要だと思いますので、ぜひ。
12:39
石橋道博君 立憲民主社民の石橋道博です。今日は一般質疑ということで35分。質問時間限られておりますので、早速質問に入 らせていただきます。加藤大臣、この間もG7の労働雇用大臣会合等の成果、いろいろ質問させていただきました。全体としてG7が終わったわけですけれども、改めて一連の会議の中で、最後の首脳声明も含めて、今回G7としてのこの人間の安全保障、基本的人権の尊重というものが、やはりしっかりと謳われたのではないかなというふうにも思っておりますが、ただ一方で問題は、今現在参議院の法務委員会で、入管法改正案の審議が続いておりますが、この入管法改正案が国連人権理事会等からの人権法違反であるという指摘に対して、政府が真摯にお答えいただいていないのではないか、そういった矛盾も指摘されているところですが、まず加藤大臣の認識を改めてお聞きします。この基本的人権の尊重ということでいうと、国際人権条約上も、仮に非正規滞在外国人であっても、本邦に滞在されている間は、基本的人権は尊重されなければならないという認識でよろしいか確認をさせてください。
14:11
まず国際人権条約そのものをどう解釈するかは、もちろん外務省の所管ということになるわけでありますけれども、また人権所条約を規定する中身は、それいろいろあるというふうに認識をしておりますが、例えば経済的、社会的及び文化的権利に関する国際契約、いわゆる社会権契約の第2条2では、この契約の締結国は、この契約に規定する権利が、人種、皮膚の色、性、言語、宗教、政治的意見、その他の意見、国民的もしくは社会的出身、財産出生、または他の地位によるいかなる差別もなしに行使されることを保障することを約束すると、規定をしているわけでございますから、それを踏まえて対応していかなければならないと考えております。
15:00
大臣のご認識は非正規滞在外国人であっても同様に、基本的人権は尊重されなければならないというご認識ですか。
15:11
大臣ということであれば、厚生労働省関係の法律における適用ということになるというふうに思います。例えば労働組合の結成や加入の権利。いやいやだって厚労大臣として答えるわけだから、条約全般について言えば、それはむしろ外務省に答弁をしていただかなきゃなりませんから、厚労大臣としてお答えすれば、そうした条約を踏まえて、それぞれの法律においては、今ご指摘の非正規滞在外国人であっても、労働者として、同等に扱っていくべきものと考えております。
15:44
岡山副大臣に、本副大臣にお聞きします。副大臣として、法務省として、今のご質問にどう回答されますか。非正規滞在外国人であっても、基本的人権を守らなければならない、そういう法務行政だという理解でよろしいですか。
16:03
法務省の所管としましては、これは入管庁ということになると思うんですけれど、入管庁の立場としましては、適宜、これは人権の問題って様々あると思いますけど、個別の相談を、これは人権上、人道上の配慮もしながら、個別に対応するという対応をさせていただいているところでございます。
16:25
何かずれまくってますけれども、法務省の所管って、入管の問題で今、そこだけに区切ってお聞きしたわけではないので、今の答弁は全く、法務副大臣として何かなというふうに思いますが、加藤大臣、先ほど所管の話でされましたが、例えば、結社の自由について、非正規滞在外国人であっても、ILO条約87号条約に基づいて考えれば、結社の自由は非正規滞在外国人であっても認められなければならない、ということでよろしいですね。
17:01
労働組合の結成や加入の権利についてでありますが、議員御指摘のような、非正規滞在外国人の方も含めて、労働組合法等により、全ての労働者が保障されている、というふう に認識をしております。
17:20
はい、保障されているはずです。では大臣、それが現実に権利の行使が可能になっているでしょうか。
17:34
可能というのは、保障されているわけでありますから、それに基づいて、それぞれの方々が実証されたら、議員御指摘には、され得る状況にあるのか、ということのご質問だろうと思いますが、それは個々の方の状況等によって、異なるのではないかというふうに認識をしております。
17:54
はい、では非正規滞在外国人の方々が、労働組合を結成する、もしくは労働組合に加入したいと、それを拒否された、その場合には厚労省は断固として、その権利侵害に対して立ち向かう、ということでよろしいですね。
18:10
法律によって、先ほど申し上げました保障されているわけでありますから、法律違反ということで、対処するということになります。
18:22
はい、ここで約束をいただきましたの で、それは大臣の責任において、厳正に厚生労働省としては、対応していただきたいと思います。併せて、医療へのアクセスというのは、基本的人権に当然含まれるというふうに考えておりますが、非正規滞在外国人に対して、医療のアクセス、これ基本的人権として保障されていますでしょうか。
18:50
はい、お答えいたします。医療につきましては、一般論として、在留資格がない方が、医療機関に受診を申し込むことは可能であり、医療アクセス自体に制限を設けているわけではありません。その上で、在留資格がない方には、医療府庁や国民健康保険の適用は基本的にはありませんが、行政サービスではないものの、無料定額診療については、在留資格の有無で区別する取扱いにはなっておりません。
19:14
仮訪問中の方についても、医療へのアクセスはできるのだと、拒否されてはいけないということで、今答弁いただいたということでよろしいですね。
19:31
はい、では一方で、ただ健康保険の加入ができません。住民登録ができませんので、健康保険の加入ができない。つまり病院行く、でも就労を認めていない現状の中で、どうやって医療へのアクセスが保障されると言えるのでしょうか。無料定額診療事業、以前この厚労委員会でも大臣に取り上げさせていただきましたが、コロナ禍でこの無料定額診療、これのアクセスが閉ざされている、もしくは極めて制約されているという問題を取り上げました。今現状どうなってますか。改善していただけましたか。どこ。
20:15
お答えします。社会復習法に基づきます無料定額診療事業でございますけれども、これは在留資格を問わず、広く整形困難者、一般を対象とするということでございますので、引き続き整形困難者であれば積極的に対象とするよう、実施機関への 周知を行っているところでありますし、福祉事務所など関係機関との連携についても依頼をしております。令和2年度直近の実績では、732施設で、延べ4421人の外国人、仮方面社であるかどうかは、区別はわかりませんけれども、4421人の外国人のご利用があったと承知しています。
20:58
2年前の質疑で、仮方面社、非石体在外国人の方々についても、この無料定額診療事業、アクセスができていないのではないか、できているのかどうか、その問題実態について、確認していただけないかという質疑をしたはずですが、その後、対応していただけましたか。
21:19
この制度の趣旨自体が、広く整形困難者、一般を対象とするということでございますので、積極的に受け入れていただくよう周知、これは従前より行っておりますし、福祉事務所、あるいは困窮者の自立支援の窓口などとの連携について、課長会議等の場で依頼をしているところでございます。
21:43
では、仮方面中の方々、もしくは非石体在の方々、医療へのアクセス、無料定額診療へのアクセス、これが制限される、もしくは拒否される、そういった事例があれば、厚生労働省の責任をもって指導を監督していただけるということでよろしいですね。
22:04
この事業自体が社会福祉事業ということで、各医療機関等の、自主的に行っていただいているものでございますけれども、この趣旨を踏まえて対応していただけるようお願いをしているところでございます。
22:21
重ねて2年前の質疑で、現在の制度、これで果たして本当にその医療へのアクセスが保証できるのかという問題提起したはずです。その後、何か検討してくれたんですか。今のでは、税制の、まあまあ、限定的な優遇措置しか提供されていないので、医療機関なかなか手を挙げていただけないのではないかと。アクセスが来られても、拒否せざるを得ないのではないかという問題指摘したはずです。その後それ、対応いただいたんですか。
22:52
お答えします。この制度、あくまでも社会貢献、福祉的な立場からの取り組みを各実施機関がやっていただいているということでございますので、その趣旨がうまく活用されるように、広く生活給与者、困難者、これは外国人であろうが、在留資格を問わずですね、やっていただくという趣旨に沿って、活用していただけるようにということを周知をしているところでございます。菅氏せっかくここで取り上げて、具体的な対応を要請しているのに、何もしていない、要請ばっかりだ、結局現実的にはアクセスできていないわけです。基本的人権の尊重がされていない実態に対して、お題目だけ言ったってしょうがない。現実をちゃんと見て対応してください。今後もこれちゃんときちんと対応を促していきますので、担当でやりとりさせていただきますから、責任を持って対応いただくよう、これは大臣指示していただきますように。それから基本的人権の尊重という観点で、住まいの確保について、今日国庫副大臣においでいただいております。ありがとうございます。住まいの確保、これ基本的人権ということでよろしいですね。
24:03
はい、議員、ご指摘のとおりだと思います。
24:07
はい、ありがとうございます。これはもう国際的に住まいの確保、住居の安定確保、これは基本的人権だということで認識をされております。では重ねて、非正規滞在者、特に仮居方面中の方々、住居の確保、これどの省が責任を持ってやっていく、これ国庫省で責任を持って住居の確保、これ保障していただけているということで、副大臣よろしいでしょうか。
24:30
議員、ご指摘のですね、非正規滞在外国人には、在留資格がなく日本から撤去を求まれる方であることから、過陸方面の許可に当たっては、ご本人自らの資産やご家族等の支援により、住まいを確保することが想定されております。仮に資産等があっても、賃貸人の理解が得られない等の理由により、住まいの確保が困難な場合には、住宅セフティネット制度に基づく、住居支援法人が支援を行うことで、住まいを確保したケースもあると承知をいたしております。国土交通省としては、こうした支援法人の活動への補助等の取組を通じて対応してまいります。
25:26
ちょっとはっきりしないのですが、副大臣、一般社団法人つくろい東京ファンドの皆さんが、この間残念ながら難民や仮方面者の皆さんが、生活を済む場所がないということで、極めて深刻な状況に置かれていると、ホームレスになってしまっている状況、実態もあるということで、こういった方々が一生懸命支援をしていただいています。隣人ハウスというプロジェクトを立ち上げて、そこでクラウドファンディングで、一生懸命資金を集められて、そういった方々の住まいの確保、基本的人権の確保ということをやっておられます。
26:00
本来国がやるべき話じゃないですか、副大臣。
26:04
こういった民間の取組に放置して、国として何をやっておられるのか。
26:11
あくまでも国交省としての立場でございますけれども、あくまでも国交省とすれば、住居支援法人が支援を行うことと、住まいを確保したケースもありますので、国土交通省としては、支援法人への活動への補助等の取組を通じて、対応してまいりたいと思います。
26:39
さっき住まいの確保というのは、基本的人権であるというふうに、副大臣明確に答弁いただきました。その基本的人権の確保、住まいの確保、どこが責任を持つんですか。国交省は今おっしゃったとおりしかやらない、ということであれば、住まいの確保はどこの省庁が責任を持ってやるんですか。厚労省ですか、それとも法務省ですか、それとも国交省ですか。どこが責任を持ってやるんですか。
27:04
国交省の立場では、議員も御指摘の、住まいの確保という観点からすれば、国交省としての支援のあり方ということまでしか、私は踏み込めないというふうに考えております。
27:23
そしたら一つ、先ほど住居確保、セーフティーネットについて言及されましたが、現状において住宅確保を要配慮者の中に、仮表明者は含まれておりません。含んでいただけないでしょうか。
27:39
仮表明者は法令上、日本に在留する資格を有せず、速やかな待機を求められている立場にある方々であるため、住宅セーフティーネット法に基づいて、将来に向かって住居の安定確保を図ることが必要な、住宅確保を要配慮者として、位置づけることには慎重であるべきと考えております。一方、仮表明者は、就労が禁止されていることなどを背景として、住宅の確保が困難なケースがあることは、承知をしております。そうした場合、先ほども申し上げましたとおり、住宅確保に必要な支援を行う、住居支援法人の活動に対して、補助をすることで、住まいの確保に努めてまいります。
28:33
いや、大臣、さっき基本的人権だと、冒頭お話ししましたよね。基本的人権というのは、全ての方々に保障されなければならないんです。いや、だから、いや、仮表明の皆さんは、人権を承知しなくていいという話ですか。さっきの答弁と矛盾しませんか。そうではなくて、きちんとそういう方々に対しても、基本的人権としての住まいの確保、であれば、住居確保を要配慮者の中に、まずは仮表明の方を入れて、きちんとその提供が担保される、保障される形を作るべきではないですか、
29:05
これ検討いただけないですかね。お答えです。
29:17
お答え申し上げます。副大臣からも申し上げてますように、仮表明者の性格というものを踏まえながら、対応していく必要があるというふうに、考えております。基本的には、公屋さんと入居者の方の合意の中で、住宅というのは確保されていくわけですけれども、そういう中で、外国人というようなこととかを理由に、なかなか入居はできないという例もありますので、そういった部分について、居住法人ということを通じて、住宅の確保を国交省としても、対応してまいりたいと考えてございます。
29:52
いや、当面の意味が分かりません。提供されない、拒否されるのよ、仮表明。そういう態度で、そういう政府が態度を取るから、提供されないんですよ。だからさっき言った、つくろいファンドの皆さんが、一生懸命、民間で頑張っている。国の責任でしょう。それを言っていると、基本的人権と言いながら、いやいや、保障しなくていいんです、と言っている。壮大な矛盾じゃないですか。今の答弁、副大臣おかしいでしょう。ちょっとこれは副大臣の責任なので、せっかくここで質疑させていただいているので、検討してください。持って帰って。
30:24
あのですね、住宅の確保はですね、基本的には、本人が確保するということでございます。その住宅の確保が、要するにですね、できなかった場合のセフティネットを、国交省で行っているわけでございます。だから基本的には、ところをまずですね、優先すべきだというふうに、私は考えております。
30:50
いやだから、副大臣重ねて、提供されないんですよ。してくれないんですよ。だからつまり、だからホームレスになっている。そういう状況に対して、きちんと保障するというのであれば、保障しましょうよ、そこは。だから検討していただけない。検討すらできないと。検討すらできないと言っていたら、基本的人権を尊重しますと言って、嘘っぱちじゃないですか、そんなの。
31:16
あのまあ繰り返しになりますけどもですね、国交省の立場とすればですね、住宅に関する方策とすればですね、そこまでということになります。で、残留資格の問題はですね、厚労省含め本部省とのですね、考え方、その辺のですね、まず整理をすべきだというふうに、私は考えますからね。
31:41
はい、あの副大臣今、整理すべきだとおっしゃったので、整理してください。どの省庁が責任を持つのか、国交省がここまでとおっしゃるなら、その先の住まいの基本的人権の保障は、誰が保障してそれを確保するのか。えっとこれまあしょうがない。国交大臣、国交省で整理をして、政府統一見解を出して、党委員会に出していただきますよう、委員長お取り計らいをよろしくお願いします。ただいまの件につきましては、国立理事会で協議をいたします。
32:10
はい、ちょっとあの極めて深刻な矛盾があるのですが、今日文革大臣にもおいでいただいております。ありがとうございます。今度は教育の問題なのですが、教育についてはこれは保障されていると。当然教育を受ける権利、特に下流方面者の方々については、この国で生まれて、この国で育って、この国でずっと日本語で成長している、子どもたちもたくさんいます。小さい頃に日本に来て、でも残念ながら親御さんたちが、オーバーステージ状態になってしまった、うんぬん、そういった状況で、ただそういったことも含めて、子どもたちの教育を受ける権利は、保障されているという理解でよろしいでしょうか。
32:52
我が国では、在留資格のない外国人の子どもであっても、居住の実態があって、その保護者が希望する場合には、国際人権契約等を踏まえ、当該市区町村の義務教育団体の公立学校に、無償で受入れをしているところであり、日本人と同一の教育を受ける機会を保障しております。なお、仮方面など住民基本台帳に登録がない、外国人の子どもが就学している例は、そこにおいてあると承知をしております。
33:18
小中学校で、何とか受け入れて学んでいただいている。ただ、進学していくと、だんだん困難が増すんですね。高校に行く、もしくはやっぱり大学に行きたい、専門学校に行きたい、ただその学校によって対応が違って、受け入れができない。自治体によっても残念ながら対応が違って、受け入れられてもらえない。そういう実態実例があります。副大臣、これはやっぱり教育を受ける権利は、やっぱりきちんと保障する。高校、そしてその上の進学も希望すれば実現できる。そういった基本的人権の尊重は、文科省としては必ずやるのだ、ということでよろしいですか。
34:44
ではありますけれども、奨学金へのアクセスも同様に認めていただけるということで副大臣、聞いていただけますかね。よろしいでしょうか。
34:56
私、石銘が。日本学生支援機構が実施する奨学金事業においてはですね、外国籍の学生については、特別永住者の法的地位を有する者、それから永住者、日本人の配偶者と永住者の配偶者等の在留資格を有する者、そして定住者の在留資格を有する者のうち、将来永住する意思のある者を対象としておりまして、在留資格を有しない者は対象外となっております。
35:26
これどう なんでしょう。基本的人権だとおっしゃっていただいている。でも残念ながら我が国の場合は完全無償ではない。つまり教育を受ける権利を行使しようと思っても費用がかかる。であればそれを行使できない。であれば奨学金。いやでも奨学金は閉ざされている。権利行使できないじゃないですか。保証されていない。これどうしてそういう差別をするの。もしくはじゃあ奨学金が受けられないのであれば、そういった子供たちに対しては完全無償化する。そういう何らかの補助なり助成なり対応する。それが当然だと思いますがされないんですか。
36:03
外国人に対する今申し上げた取扱いという点について理由を御説明しますと、この日本学生支援機構が実施する奨学金事業においては、対応型奨学金については国内の金融機関から返還をいただく必要があること。また給付型の奨学金については国内の少子化対策等が目的ということでありますので、国内での継続的な住居が期待できるものに対処を限定しているということになります。
36:32
基本的人権の確保、尊重、保障の話をしているのに、消費化対策云々ということをここで持ち出されるとちょっと論理が合わなくなっちゃう。基本的人権の尊重という幕略ですよ。であれば重ねて奨学金を閉ざすのであれば、無償の何らかの措置を講ずるべきではないかということを聞いているのに全然違う答弁されても困るわけです。ちょっとここでこれ以上時間を使うわけにいかないのですが、厚労大臣実はですね、こういった文科省所管の学校法人、そうではない、例えば職業の訓練関係の専門学校、そういったところでは入学すら認められないという実態、我々当事者から聞かされました。これなんで入学すら認められないのか。これ明らかに基本的人権が侵害されている実態ではないかと思います。厚労大臣、厚労省所管のそういった職業関係の専門学校等について、もしそういう実態があれば調査をして対応いただく、何らか対応いただきたいのですが、大臣いかがでしょうか。厚生労働省なお、人材開発統括課。事実関係だけ申し上げたいと思います。お尋ねの職業能力開発校でございますけれども、これは求職者、労働者が段階的かつ体系的に職業に必要な技能及び知識を習得することを目的として、職業訓練を実施しているものでございます。この職業訓練終了後は、就職した職業において就職した技能及び知識を生かすということを想定してございます。このため、在留資格がなく職業訓練を終了したとしても、職業に就くことができない方の職業訓練の受講は想定していないというものでございます。
38:22
ここちょっと改めて、レクでそういう説明を受けたのですけれども、そういった残念な日本で生まれて育っている子どもたち、そういった子どもたちの将来の選択までそうやって制限し制約し、これはやはり明らかに人権侵害の一つだと、それは言わざるを得ないと思います。現状の制度のこういった矛盾について、これ厚労大臣、大臣責任を持って対応いただくべきではないか。そのことは今日、今、入管法が法務委員会で審議されている中で、重ねてこれが国連人権理事会と関連の団体からも国際法違反であるという、極めて人権侵害だという指摘を受けていること、こういったことについて、現状の日本で も今日、医療へのアクセス、住まいへのアクセス、教育へのアクセスの問題、議論させていただきましたが、基本的に人権が尊重されていないという実態について、責任を持ってやはり政府が対応すべきだということは、強く申し上げ、今後もちょっとこの問題、各担当省庁とも含めて議論させていただきますので、それぞれ副大臣持ち帰っていただきますことをお願いし、副大臣の皆さんへの質問はこれで終わりですので、退席いただいて結構です。豊田国交副大臣、片山法務副大臣、柳野文化副大臣におかれましては、ご退席いただいて構いません。
39:49
続いて、今日は有機労働、もしくは再労働制等についての、大臣この間も労働法制の様々な課題について、特に非正規雇用の方々の問題や、労働時間規制の問題については、ずっと働き方改革のときから大臣とはるる議論を続けさせていただいてきました。先般、労政審の労働条件分科会の報告書に基づいて、2月14日労働基準法施行規則等の改正の要項が示されたということで、注目をさせていただいておりますが、残念ながら、私自身はこの間厚労大臣とここでいろんなや りとりをさせていただいた、無期転換ルールの問題、有機契約労働者の処遇改善の問題、こういったものに、極めて残念ながら抜本的に切り込む内容にはなっていないと、言わざるを得ないというふうに残念に思っておりますが、今日時間もありませんので、2点に絞って大臣、簡潔端的に確認させていただきます。1つは無期転換ルールについて確認です。これ大臣もずっとここでも、無期転換労働者について、完全にその均等均衡待遇の穴に落ち込んでしまっていると。つまりは、5年で無期転換になっても、有機雇用、今回の均等均衡待遇の適応対象にはなりませんので、同じ労働条件を非正規のお得から持ち込まれた。でも本当は、もう正社員と同等に一生懸命頑張っていただいているのに、有機パート労働法の対象にならないので、この労働条件の改善が図られていないという問題が、ずっとここでも議論させていただきました。残念ながら、今回の中でも、その無期転換労働者の労働条件の均等均衡待遇については、切り込んでいないというふうに言わざるを得ないと思っておりますが、大臣なぜこの問題が引き続き放置をされるのでしょうか。
41:59
委員御指摘のように、無期転換したフルタイム労働者に関しては、パートタイム有機雇用労働者の適応対象ではなくなりますので、同法に基づく同一労働同一賃金の規定の対象にはならないところであります。無期転換した労働者と同一労働同一賃金の関係については、無期転換する前の有機雇用労働者である段階において、まずパートタイム有機雇用労働法の規定に基づく規則の均等が図られることが当然求められるわけであります。その上で、無期転換後の労働条件に関しては、労働条件に関する労働者の理解を深め、また労使間の検討の契機とするため、先ほどお話がありましたけれども、無期転換ルールの施行後8年目との検討規定を踏まえ、労働政策審議会の議論を踏まえて、無期転換申込件が達成する契約を審じに、無期転換後の労働条件を決定するにあたって、労働契約法第3条第2項の趣旨を踏まえて、均衡を考慮した事項について、使用者が労働者に対して説明に務めなければならないこととする告示改正を行ったところでございます。それに向けて適切に取り組んでいきたいと考えております。
43:18
無期転換された方々、もう正社員の方々と同様同等に責任を持って頑張っていただいている。しかし処遇が転換時の処遇のままで改善されていないと。今大臣がおっしゃったことで、これは改善されると。されるのだと。されなければ、厚労省と責任を持って指導するのだということでよろしいですね。
43:43
まず先ほど申し上げましたように、基本的に労働条件は労使でお決めになるということでございますけれども、それに則った上で、この、ごめんなさい。労働契約法第3条第2項、これをしっかり踏まえて締結をしてほしいということを、そのことに対しての周知をしっかり図っていきたいと考えております。
44:11
ちょっと大臣ごめんなさい。よくわからない。それでどうこれが改善、抜本的な改善ができるのかと言われれば、残念ながら、今回の省令改正等では全く駄目だと言わざるを得ません。厚労省の皆さんとやっても、これは結局は法改正が必要だというふうに思います。これは働き方改革関連法の二重決議にも、ちゃんとここの点は議論すべきだということは入れさせていただいておりますので、これを大臣に重ねて、この無期転勧労働者の均等均衡待遇の確保について、これ法改正も含めた検討をぜひ促していきたいと思いますので、これは今日はすいません、ちょっと時間がありませんので、その他の無期転勧ルールについて、そもそも労働者が認識をされていない、そもそも使用者がそれをきっちり説明されていない、今回一部労働基準法15条の明示記文の中に若干盛り込まれましたが、はなはだ不十分です。本来ならば有期雇用契約が始まった段階から、この5年の無期転勧ルール、労働者に権 利があるのだということについては周知徹底すべきです。途中で不利益条件の変更で、いやいや更新条件がありますから更新しませんみたいな、こういうね、脱法行為が横行しているわけですよ。これは責任を持って改善しなければならないということを指摘しておきたいと思います。今日もう一つだけ裁量労働制についても、今回来年の4月1日に向けての対応があるのですが、これも裁量労働制の問題は例のデータの問題等々本当に大きな問題がありましたが、今回専門業務型に銀行または証券会社における顧客の合併及び買収に関する調査または分析及びこれに基づく合併及び買収に関する公安及び助言の業務を追加するということなのですが、大臣これ大丈夫ですか。労政審でも業務の範囲が不明確であるという指摘があった、これこのまま言ってしまったら極めて全然裁量がない関係する労働者についても、会社がこれもう裁量労働制だと言って適応してしまいかねない極めて曖昧なものだと思いますけれども、これどうやって本当の裁量がある人だけに限ると、これ担保できるのですか。大臣極めて不安定、曖昧ではないでしょうか。
46:39
まず今回の銀行及び証券会社の来るM&Aに関する業務、これ労政審で議論をいただいた中で、業務範囲の不明確さ等については労働側委員からご懸念が示されたところであります。それも踏まえて議論した上で、例えば調査または分析等、考案及び助言の業務をいずれも実施している必要があること、こうした規定にさせていただいており、専門業務型裁量労働制の対象にふさわしい業務の範囲として、厚労委で合意されたものであります。今般追加された業務に限らず、外形的に裁量労働制の対象業務に従事している場合であっても、業務の遂行方法や時間配分の決定等に裁量がない場合には、裁量労働制を適用することはできないものであり、このことは労働政策審議会においても確認をしたところであります。今回改正された告示では、参観の審議会報告の内容を踏まえ、対象業務に明確に規定したところでありますが、来年4月の施行に向けて業務の詳細や労働者に裁量がない場合は、裁量労働制を適用できないことなどを分かりやすく示し、適切な制度の施行に引き続き万全を期していきたいと考えております。
48:03
もう時間が来ましたので、今日は残念ながらここで止めますけれども、今最後のところで大事に言っていただいた裁量のないものに裁量労働制、これ専門型適用されることがないようにということで、今後通知なり通達なり明示されたものがまた用意をされるというふうに聞いております。その中でしっかりとそこを担保いただくよう、これまたコロナ対策のために。
49:20
また、女性の4人に1人が日常生活に支障が出るほどの生理質を抱えているという調査結果もあります。この現代女性の生理の実態、またひどい生理質を我慢した場合に、健康にどういった影響があるのか、最新の知見などを用いてご説明いただけますでしょうか。
49:41
(保健福祉部長) 今、お伝えいたします。現代の女性が生涯で経験する月計回数については、これは1919年頃の生涯月計回数は、出産や産後の授乳による無月計等により約40回程度であったものが、2019年頃の生涯月計回数は約400回であるという報告もありまして、約10倍程度に増加しているというデータもあるということを承知しております。また、月計回数が増加すれば、
51:00
お答え申し上げます。令和2年度の雇用均等基本調査において、女性労働者のうち令和2年度中に生理休暇を請求した方の割合は、御指摘のとおり0.9%となってございます。このような取得率になっている要因といたしましては、生理休暇は就業規則等への記載の有無にかかわらず、全ての女性労働者が取得できるということが認識されていないこと、男性の上司に相談しづらいことや、周囲に利用している方が少ないことなどにより、生理休暇を申請しづらいこと、生理による不快な症状が強い場合であっても、休暇を取得して通院することなく我慢する傾向にあること等があるものと考えてございます。以上でございます。
51:41
この生理休暇というのは法律で定められた制度で、それも1947年の労働基準法制定時からある制度でありまして、諸外国にはあまり例がないと伺っております。ぜひこの制度を必要な方がちゃんと取得できるようにしていただきたい、具体的な方策を講じていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
52:05
厚生労働省といたしましては、ただいま御指摘ありました生理休暇に関しまして、これまでも厚生労働省ホームページ上の女性労働者の母性健康管理等についてのページでございますとか、働く女性の心と体の応援サイト等を通じた制度の周知に努めてきたところでございますが、現状の取得率の低さも踏まえて、さらなる方策を検討することが必要であるというふうに考えてございます。ただいま委員からの御指摘も踏まえ、当事者である女性労働者の方々からの御意見についても、伺いながら対応策を今後検討を進めてまいりたい、このように考えているところでございます。
52:42
この生理休暇を求める子は、職場のみならず学校においても上がっております。日本若者協議会とみんなの生理の皆さんが学生を対象にですね、学校での生理休暇の導入についてアンケートを実施しました。その結果9割以上の学生が、生理によって学校を休みたいと思ったことがあるにもかかわらず、68%が休むのを我慢している実態が明らかになりました。また休めなかった理由として一番多かったのが、成績や内進点に悪影響が出ると思ったという回答で、生理によって学校等を休んだ経験のある3人に1人が欠席扱いにされたことで、成績や内進点が下げられたと。また若干ではあるんですけれども、受験を諦めたり進学先を変更しなければならなかったという回答もありました。生理になりたくってなっているわけではありませんし、自分の意思ではどうにもできない体調不良のせいで、成績や内進点が下がるのはあまりにも不公平ではないかと、そういった声も上がっております。そこで伊藤専務官にお伺いいたしますけれども、文部科学省はこの調査結果をどう受け止めておられるのでしょうか。また、このいわゆる学校における生理休暇の導入ということについて、文部科学省としてのご見解をお伺いさせていただきたいと思います。
53:59
お答えいたします。先ほどご紹介いただきました、日本若者協議会とみんなの生理合同で実施をされたアンケートにおきまして、9割以上の学生が生理によって学校を休みたいと思ったことがある。にもかかわらず、68%が休むのを我慢している、等の結果であったということを承知しております。生理による体調不良等の辛さは、私自身も共感のできるところでもあります。児童生徒が病気またはその他の事故で、
55:24
本日においては、こうした学生たちの声に応えるような動きが出てきております。令和5年春の入試から、東京都や広島県では、欠席日数は入試には必要な いとして、内進省の欠席日数を各欄自体を削除しました。こうした取り組みは、もうすでに大阪府、奈良県、また神奈川県が実施をしておりますけれども、こうした取り組みを、ぜひ文部科学省としても積極的に推進をしていただきたいと思います。また、大学入試においては、内進省に出欠の記録が記載されるけれども、健康状況を理由として不合格の判定を行うことについては、真に教育上やむを得ない場合に限定している。高校入試の場合よりは、若干、若干配慮しているような感じもするんですが、欠席が増えることによって、大学進学への影響を心配する方がたくさんいらっしゃいます。ぜひ、大学入試の内進省におきましても、出欠の記録を各団自体を、これは国が定めているわけですから、ここは国において、しっかり出欠の記録を各団自体を削除をしていただきたいと思いますが、政務官いかがでしょうか。
56:37
まず、高校入試に関しましてですけれども、高等学校入学者選抜の調査書の様式につきましては、選抜の実施者である各教育委員会とが決定するものであり、出欠の記録欄についても、その目的や必要性については、各実施 者において議論をいただきたいと考えております。一方で、生理痛等の身体健康上の理由により、やむを得ず欠席せざるを得ない場合もあること等も踏まえ、そのようなことのみをもって合理的な理由なく、選抜で不利に取り扱われることのないよう、各実施者に対して周知をすることを文部科学省において検討をしてまいります。また、大学入試につきましてですけれども、大学入学者選抜につきましては、毎年、高校大学関係団体の代表者による大学入学者選抜協議会におきまして協議の上、国が調査書の様式を定めているところです。その記録欄の記載方法も含め、調査書の在り方につきましては、同協議会において、高校大学関係者と丁寧に議論を重ねながら、継続的に検討を行ってまいります。なお、身体健康上の理由により合意判定において、不利に取り扱うことのないよう求めており、その旨既に大学には通知をしているところでもあります。
57:59
高校入試のことにつきましては、しっかりと都道府県に対して、こういう形で検討してくださいということのお願いの通知を出していただけるということでよろしいの が一つと、大学におきましては、今回、事前にお伺いしたところによりますと、こういった形で関係者で話し合いをしたことはないと、初めて今回こういう形で議論をしていただけるということで、丁寧に継続的にという話なので、丁寧に継続的に、決めることは早く決めてほしいと思いますので、2点重ねてお伺いいたします。
58:42
まず、高校入試につきましては、文部科学省におきまして、この周知の検討について、来年度の選抜に向けて、速やかに行いたいということを考えております。そしてまた、大学入学者選抜の方につきましては、この大学入学者選抜協議会で協議をしていただくという形になりますけれども、今ご指摘いただいたところも踏まえて、しっかりと対応してまいりたいと考えております。
59:07
よろしくお願いしたいと 思います。現在、学校には統一した生理に対するガイドラインがありません。特に体育の授業での生理のルールは、先生によってバラバラのために不満の声がたくさん寄せられています。生理でもプールに参加しなければならない学校もあれば、生理でプールを欠席した際は、原点となる学校もあるそうです。生理のことで困っていても、学校現場で対応してもらえなかったり、プールを共有されたら非常につらいことだと思います。体育の授業で生理中の生徒はどう参加するのか、保健室で休むことができるのかなど、学校における生理に関するガイドラインを作成してもらいたいといった要望も寄せられております。ぜひ、ご検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
59:50
学校におきましては、体調不良等により欠席したり、保健室に行ったりするということなどであります。
1:00:54
とにかくですね、成立を我慢するのが当たり前という風潮を変えてもらいたいという切実な声が寄せられております。ぜひ学校でも職場でもしっかり周知をしていただき、成立に対する社会全体の理解が深まる取組をお願いしたいと思いますが、加藤大臣、伊藤政務官よろしくお願いします。
1:01:13
今、委員お話がありましたように、成立については我慢するのではなく、休暇を取得し、通院するなど、適切な対処を行っていくことが大変重要であります。厚労省では先ほど説明させていただきましたけれども、働く女性の心と体の応援サイト等において、そうした周知等も図っているところでありますし、さらに産業保険総合支援センターにおいては、事業者や人事労務者、労務担当者、産業員等の職場の産業保険スタッフなどに対し、女性の健康課題に関する知識の向上を図るための専門的な研修も行っております。さらに先ほど、生理休暇の取得が低いという御指摘も踏まえて、当事者である女性労働者の皆さんからお話を踏まえながら、更なる方策を検討したいという局長から答弁をさせていただいたところでございます。政府を挙げて、女性のこうした問題に対して、しっかりと取り組んでいきたいと考えております。
1:02:19
先ほど御指摘をいただきました、月経等に関する健康課題について理解を深め、成立を我慢するのが当たり前という風潮を変える、そのことは本当に大変重要なことであると思っております。このため、学校教育におきましては、小・中・高等学校を通じて、男女ともに、例えば月経の仕組みや月経前症候群、いわゆるPMSや月経痛を伴う月経困難症などについて学習をしているところです。また教職員が女子児童生徒の月経等に関する健康課題について理解をし、健康相談や保健指導などにより対応する際の参考となる資料を作成し、周知を図っております。盲目 学習生としましては、月経等に関する健康課題に関しまして、各学校において児童生徒に対する指導の充実が図られるように、そしてまた教職員が理解を深め、しっかりと対応することができるよう、引き続き取り組んでまいります。
1:03:15
最後に、水野部長にお伺いいたします。がん治療をしているときに、体調のいいとき、悪いときがあります。また、抗がん剤治療をしているときに、1日休むのではなくて、半日だったらそれもテレワークだったら大丈夫だよというこういう場合もあります。当事者の方々から、具体的に1つ、声を踏まえて、1つ具体的に提案させていただきたいんですけど、働く妊婦さんのために母子健康管理指導措置という仕組みがあります。この措置同様、働くがん患者さんががん治療中に主治医から療養所の指導を受けて、事業主に申請した場合に休んだり、短時間勤務やテレワークに柔軟に切り替えられたりするような柔軟な仕組みを、ぜひ創設 をしていただけないでしょうか。
1:04:06
お答え申し上げます。がん患者の方々の治療と仕事の両立につきましては、今年度からの第4期がん対策推進基本計画におきまして、委員御指摘のように、病気休暇、短時間勤務や在宅勤務、テレワークなど、企業におけます休暇制度や柔軟な勤務制度の導入等の環境整備をさらに推進することとされておりまして、がん患者の方々の柔軟な働き方の仕組みを充実させることは誠に重要と考えております。また、がんを含む病気の治療と仕事の両立を支援するべく、事業場において支援を行うための環境整備や具体的な取組を取りまとめたガイドラインを厚生労働省において作成し、その中で企業と医療機関が情報のやりとりを行う際の参考となるよう、様々な様式例をお示ししているところでございます。委員ご指摘の母性健康管理指導・指導事項連絡カードにおきましては、主治医等が症状等とともに勤務時間の短縮、作業の制限といったいくつかの標準措置から指導事項を選んで記載する案がございます。こうしたことを踏まえ、治療と仕事の両立支援におきましても、主治医から産業医への情報提供をはじめとする医療機関等と産業保険との一層効果的な連携が促進されるよう、今年度、主治医の意見書等の新たな様式例の研究を進めているところでございます。今後、こうした研究成果も活用しながら、働くがん患者の方々の病状が企業に正しく伝えられるとともに、企業が適切な措置を講じられるよう、さらなる支援を進めてまいりたい、このように考えております。
1:06:19
安妻徹君。 日本医師団会の安妻徹でございます。今日は介護ロボットのことについてお伺いさせていただきたいと思います。前回の健康保険法の改正の中でも出てきました、介護ロボット等を活用して生産性の向上という部分がありました。そのときにも申し上げさせていただきましたが、私の頭の中では、介護ロボットというようなものはまだできていないと思っています。あったらいいと思うんですよ。介護してくれるロボットがあれば、今の介護職の人材不足が一発で解消されるわけですから、これができればすごいと思うんですけども、現状、この30年前から今にかけても、介護ロボットと言えるようなものはないと考えておりますが、厚生労働省としても、そのような認識があるのかどうか、まずお伺いさせていただきたいと思います。
1:07:24
お答えいたします。介護ロボットの用語の定義についてというお正しさと存じます。政府といたしましては、情報を感知し、判断し、動作をするという3つの要素技術を有する機械であって、利用者の自立支援、介護者の負担の軽減に役立つものを介護ロボットとして 広く定義をいたしまして、その用語を使用しているところでございます。先生、御指摘のとおり、機械自身が直接介護を行うような介護ロボットは、まだまだ広く流通しているといった状況にはないと認識しておりますが、例えば見守りセンサーといった機械も介護ロボットに該当するものと考えておりまして、そういったものは着実に普及が進んできているものと認識をしているところでございます。
1:08:14
まず、介護ロボットと聞くと、一般的にはロボットが介護してくれるようなイメージになるのが、僕は一般的じゃないのかなと思います。介護ロボットの定義のお話がありましたが、機械ですから、それは何でも定義に入るんじゃないですか。例えば、ICTかタブレット、これ介護ロボットの中に入るんですか。
1:08:47
介護ロボットとICTを並べて、それぞれ別の事業として取り組んでおりまして、タブレットはどちらかといいますと、インフォメーションコミュニケーションテクノロジーですか、このICTの方にカテゴリーされるものとは考えております。
1:09:14
お答えいたします。記録の部分もタブレットなどを活用してということの延長線上 だと思いますが、ICTの方に概念されるとは思います。
1:09:25
介護職の仕事の3分の2は、排泄介護と食事介護、入浴介護に伴って移動が入ってくる。そこで大体おそらく1日の3分の2は、それの時間に費やされるわけです。見守りセンサーで利用者の安全の確保という意味では非常に効果的かもしれませんが、それによって介護の負担軽減にどこまでつながるのかというのは、そんな大きなものではない。ただあった方がいいと思いますが、そういうものだと思うわけです。介護ロボット、排泄介護、食事介護、入浴介護などを直接やってくれる介護ロボットは、研究開発などができているのかどうか、その点についてお伺いしたいと思います。
1:10:36
介護ロボットの研究開発に十分支援ができているのかというお話かと思います。お答えいたします。介護ロボットの研究開発の支援については、厚労省として開発実証普及のプラットフォーム事業を進めております。全国17カ所に相談窓口を置き、開発企業に対する現場のニーズの伝達、機器の実証施設の紹介、また全国8カ所に実証支援等のためのリビングラボを設けていただいておりまして、個別の機器に対する実証方法、データ分析等についての技術的な助言などの支援を行っております。こうしたことを引き続き努めてまいりたいと考えているところでございます。経済産業省商務情報政策 田中商務サービス政策統括調整課お答え申し上げます。経済産業省では、介護従事者の生産性向上や負担軽減、高齢者の充実促進に資する広い比例でのロボット技術を活用した介護機器の開発支援を行ってきております。その開発に当たっては、介護現場を所管する厚生労働省と連携して開発の支援を進めており、これまで100件以上に対して約150億円の支援を行ってきております。具体的には、高齢者の日常生活動作を一時に向上するコミュニケーションロボットや、QOLを改善し介護負担を軽減するような配尿予測機器、さらには転倒・溺れのリスクを低減させるような入浴装置、こういったものの開発に関する支援を行ってまいりました。今後とも引き続き厚生労働省と連携しながら、介護現場のニーズを踏まえた機器の開発を支援してまいりたいと考えております。
1:12:16
ということは、介護ロボットというのは、直接、先ほどから何回も言いますけれども、排泄、食事、入浴、移動、これも含めてやってくれるようなロボットというのは、今のところ、検討、これはもう無理だということになっているのかどうか、その辺のところをお聞きしておきます。
1:12:41
お答え申し上げます。言葉足らずで申し訳ありませんでした。例えば、排泄支援などでは、排泄物を感知し、吸引、洗浄、乾燥まで行うような、装置も開発はされてきていると、これであると認識をしております。また、入浴支援機器などで、お湯には浸からない形ですけれども、シャワーを使って、人が全くタッチしないわけではないということで、完全全自動とは言えないまでも、入浴支援を差し上げるような機器もできてきているというところは認識しております。先生のおっしゃられている、全てがというところ、またどこまでというところがあるかと思いますが、全くこれからも永久にできないとか、そういうことではないと思っております。
1:13:28
先ほどおっしゃった入浴のシャワーのやつは、30年前もありました。だから、そんなに変わっていないです。おそらく、さっきの排泄の話も、そういうのもありました。だから、結局、普及していないんですよ。それは、やはりあまり役に立たないから、ということだと思います。今、使われているのは、やはりセンサーぐらいなんですね。厚労省は、介護ロボットの導入支援事業、基金として815億円、予算が確保されていますけれども、支援事業に金額がいくら使われてきたのか、お伺いしたいと思います。
1:14:16
お答え申し上げます。介護ロボット導入支援事業につきまして、毎年度の交付された金額ということで、ご報告いたしますと、平成27年度で0.1億円、28年度0.9億円、29年度1.3億円、30年度3.5億円、令和元年 度に参りますと7.5億円、2年度は28.5億円、令和3年度は暫定値でございますが、49.5億円ということでございます。
1:14:45
それはですね、多くの予算を投入してきたけれども、復旧結果があまりされていないということについて、どのようにお考えなんですか。
1:14:58
先ほどお答え申し上げます。今ご紹介いたしましたように、導入支援事業の実績も数字としては増加をしてきておりますが、そういう意味では着実に進んできているとも考えておりますが、他方で事業所全体に幅広く普及しているとはまだ言えない状況と考えているところでございます。
1:15:17
これは介護サービスの生産性向上というところで、タブレットのICT機器の利用、これはですね、徐々に進んできているのかなというふうに思うわけですが、これについてですね、事業者からの負担割合の引き下げとか補助金の上限の引上げ、これを行うべきではないのかと思いますが、この辺についてはいかがですか。
1:15:45
お答えいたします。タブレットなどの情報端末、介護事業者が記録業務、見守り業務などを効率的に実施する上で欠かせない危機でございます。先ほどご紹介いただきました基金を活用したICTの導入支援事業における補助の対象としているところでございます。補助上限額倍増、一定の要件を満たす事業者への補助率の引上げなど、累次拡充を行ってきておりまして、一層の普及を図るべく、引き続き支援に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
1:16:19
現状、センサーとタブレットぐらいなものであって、介護ロボットというのはちょっと言い過ぎじゃないのかなと。本気で介護ロボットを開発する気があるのかどうか、あるんだったら、もっと金をかけて研究開発に取り組むべきだということを申し上げさせていただいて、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
1:17:10
日本維新の会の松野明美でございます。よろしくお願いいたします。障害者雇用代行ビジネスにつきましてお尋ねをいたします。これまでも数回、このことに関しましてはお尋ねをさせていただきました。あれから半年ほど経ちましたが、いろいろと分かったこともあります。4月の17日、厚労省より、雇用代行ビジネスの利用につきま して、企業が1000社が利用していると、ビジネス事業者は23社あり、約6600人の障害者が働いているという調査結果でした。思ったより多い、6600人の方というのは多いなという感じがいたします。私が昨年質問をしました後、このビジネス事業者の方が私の方にいらっしゃいまして、障害者本人もご家族も非常に喜んでいると。やはり、美形事業所では月に2、3万円ということで、障害者年金と合わせても自分で生活ができないんだと、あまり批判はしないでほしいということをおっしゃいました。企業の案内のパフレットには、定着率92%、そして企業負担100%削減ということが書いてありまして、この企業負担100%削減という言葉を見まして、障害者の雇用ということに関して、やはり企業が非常に負担をかかっているんだなということを感じまして、非常に悲しい思いをいたしました。お金では解決ができない、そして私自身も見過ごしてはいけない、見て身の不良をすることができないような部分も非常にあるのではないかということを感じております。そこで、グレーゾーンとして認めるとしましても、厚労省としましては、この障害者雇用代行ビジネスに対しまして、ガイドライン、そしてモダリクエンスを示すような方向も検討されているということを聞いております。この見解を大臣にお伺いし ます。また、これからの共生社会を目指していく中で、この障害者雇用代行ビジネスについて、どのような思いがあるのか、お聞かせください。
1:19:20
まず、障害者雇用ビジネスについては、障害者雇用促進法の趣旨を踏まえていないのではないかなどの声もあり、それは4年4月以降、労働局で障害者雇用ビジネス実施事業者やその利用企業の実態把握を行いました。3月末時点において把握できた障害者雇用ビジネス実施事業者は23法人、就業場所は125箇所でありました。その中に関して、明らかに法令に反する事例は確認されないが、障害者雇用促進法の趣旨に対し、疑義が残る事例等があった一方で、能力開発向上につながる事例も見られたこと、こうした事例等を踏まえ、整理した障害者雇用の場面に応じた望ましい取組のポイントについて、先月の労働政策審議会において報告をいたしました。これらの内容に関し、障害者雇用ビジネス利用企業等向けのリー フレットを近日中に作成し、能力開発向上につながる事例、障害者が活躍できる職場環境の整備、適正な雇用管理のために事業主に望まれる取組の方向性について周知啓発を図ることとしております。引き続き実態把握も含めて、障害者雇用ビジネス実施事業者やその利用企業等に対し、必要な助言支援等を進めることで、障害のある方が働き続ける中で能力を発揮し、やりがいを持って働ける共生社会の実現に取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
1:20:50
非常に分かります。やはり、B型事業所であれば、うちは月働いた工地が1万円、月1万円なんですけれども、やはりこの工地1万円と障害者年金を合わせても自立ができないと、自分で仕事ができないというのはよく分かりますので、こういう代行ビジネスで十数万円もらってくると家族としてもうれしいなと、自立に向けて頑張れるなということはよく分かるんですが、よく考えてみますと、やはり、実際は企業に出勤することもなく、いつも一緒に働いている隣の方が全く別の企業の人であるということ、また社員と顔を合わせることもないというこの状況、そして自分が一生懸命頑張ったら給料が上がるとか、そういうこともなく、サボっても十数万円もらえる、この状況が果たして障害者本人にとって私はいいのかと思うんですね。それがまたこれからの共生社会に向けてつながっていくんだろうかということも少し私は不安なところであります。また、やはり障害者雇用によりまして、社内の中が雰囲気が変わっていくとか、できないことがあったらお互い助け合う、そういうような企業のチームワークというのが、やはり私自身はこの共生社会につながっていくのではないかと思っておりますので、今後ともこの辺りのことを大臣をはじめよろしくお願いを申し上げたいと思っております。よろしくお願いいたします。次に、ちょっと順番を変えまして質問させていただきます。ちょっと順番を変えさせてもらいます。保育士の配置基準についてお尋ねをいたします。異次元の少子化対策の叩き台といたしまして、保育士の75年ぶりの配置基準改善が明記されました。75年ぶりの配置基準と聞きまして、75年も基準が変わらなかったのかと逆に驚いているところでございます。1歳児は6対1から5対1、そして4歳、5歳児は30対1から25対1への改善をするということではございます。ところが、4月4日の参議院の内閣委員会で基準を上げると、全施設で基準に見合う保育士を確保する必要が出て、現場に混乱が生じる可能性があるとして、配置基準そのものの改定を否定されました。代わりに基準は改善されず、保育士を手厚く配置した施設に運営費を加算して支給する方式で対応するとのことでございますが、保育現場に混乱が生じる可能性があるということは、一体どういうことなのでしょうか。また、おそらく2、3ヶ月に一気に基準を改善してくださいということは多分ないと思います。やはり3年、5年、長い目で見て改善の方向に行ってくださいという働きかけをおそらくですね、栗戸氏もなさると思うんですが、この混乱が生じるということはちょっとよく納得できないんですが、ご説明をお願いいたします。
1:23:55
お答え申し上げます。今般取りまとめました子ども子育て施策の強化に関する試案におきましては、委員御指摘のとおり、1歳児及び4歳、5歳児の職員配置基準について、1歳児は6対1から5対1、4、5歳児は30対1から25対1へと改善をすると。これと併せて、高低価格の改善については、費用の指導の見える化を進め、保育人材の確保、待機児童の解消などなど、関連する施策等の関連整理しながら、高低価格の改善への取組を進める、ということを打ち出しをさせていただいたところでございます。その職員配置の改善につきましては、これもまた御指摘のとおり、高低価格の加算措置により対応してきているところでございます。このしてきているところというのは、27年度から実施しております。3歳児に対する20対1の基準のところ15対1へというのは、この加算措置により対応してきているところでございますけれども、今回のこの支援を踏まえた対応についても、高低価格の加算措置により実施することになるというふうに考えてございます。御指摘ございまし た、4月4日の内閣委員会での小倉大臣の答弁の中であった、この基準の改善を伴う現場の混乱というのが趣旨についてでございますけれども、ちょっと具体例を挙げながら御説明させていただきますと、例えばここでちょっと3歳児の例を取らせていただきますけれども、3歳児20名に対して、保育士1名の体制で保育を実施していた保育所というのがあるといたしますと、その最低基準としての配置基準自体を15対1に引き上げた場合には、追加の保育士を確保することが必要になってまいります。この際、この必要となる追加の保育士というものが確保できれば、それで引き続き保育がそのままの規模で提供できるということになってまいりますが、この追加の保育士を確保できなかったという場合には、子どもの数に見合った保育士が確保できていないということになりますので、この保育士が確保できないという場合には、例えばですけれども受け入れられる児童の人数を減らさざるを得なくなって、その受け入れが減った部分の子どもの方々について、転院などの利用調整の必要が生じたり、結果、待機児童が発生したり増加をしたりということも考えられるということでございます。このように元々この改正後の手厚い基準、今の例で申し上げると15対1なんですが、それよりも手厚い体制で保育を実施していた施設であれば問題は発生しないんですけれども、その手厚い体制でなかった施設も含めた全ての施設において、このように新しい保育士を確保するという課題でございますとか、その人材が思ったとおりに基準通りに確保できなかった場合にどうするのかという課題が発生すること、これを指して現場の混乱というふうに御答弁の中に申し上げた次第でございます。
1:26:43
多分そんなことをやっているから、保育士の処遇改善というのはならないんじゃないかなと思うんですね。やはりすぐにやってくださいと言っているわけではなくて、おそらく3年 とか5年とか長い目で見て改善してくださいということでありますから、やはりそうやって運営費を加算して支給する方式の方が多分国としては簡単だと思うんですね。ですからそのようになっていると思うんですが、これだけ子どもたちが罰に置き去りになるとか虐待を受けるとか暴言を受けるとか、そういう中であまり私たち大人がゆったりしてもいけないんじゃないかと思うんですね。このときは本当に現場でも私はあまり関係ないですが、保育士の処遇改善ってかなり言われますね。だから全く私は保育士との関係はないんですけれども、こんなにも大変なのだというふうには本当に痛感します。ですからもう少しですね、急いでやっていただきたいと思いますね。どちらにしても子どもたちのためです。もうこれ以上事件とか起こさないようにしていただきたいという思いでお願いいたします。よろしくお願いいたします。次に子どもの自殺対策についてお尋ねをいたします。昨年の1年間に自ら命を絶った児童生徒は514人と、昭和55年以来初めて500人を超え過去最多となっております。少子化で子どもの数は減っているのにもかかわらず、自ら命を落とす子どもの数は増えていると、これは非常に日本の大きな問題だと思っております。なぜ児童生徒の自殺者数が過去最多となったのでしょうか。お聞かせください。
1:28:23
自ら命を絶つことはあってはならないことでありますが、令和4年の児童生徒の自殺者数が514人と、過去最多となったことは大変重く受け止めているところでございます。自殺の原因動機、さまざまかつ複合的な場合が多く、なかなか一概には申し上げられませんが、警察庁の自殺統計によると、自殺の原因動機としては、小中高生では進路に関する悩み、学業不振等の学校問題が最も多く、ついで健康問題、家 庭問題が多いといった傾向があるところでございます。昨年10月に策定をいたしました新たな自殺総合対策大綱では、近年の自殺者数の増加を踏まえ、子ども若者の自殺対策のさらなる推進強化を図ることとしており、子ども家庭庁盲目確証との関係省庁と連携をし、子どもの命を守るための取組に全力を尽くし、誰もが自殺に追い込まれることのない社会の実現を目指していきたいと考えております。
1:29:29
最近テレビの報道でよく見かけるのが、学校でもない、そして家庭でもない第三者の子どもたちの居場所ということで、本当に学校に行きたくない、家にもいたくないという子どもたちが、生き生きと自分のペースで競争し合うこともなく、時間を過ごせるというところの場面が、時々見かけるようになりました。そういう居場所というのは本当に必要なのかなと。子どもたちの学校でもない、家庭でもない、第三者の居場所というのは、本当に不登校とか、自分自らに命を絶つというようなことを防げるんじゃないかなと思うんですね。子ども家庭庁に子どもの自殺対策の部署が設置をされましたので、本当に大きな問題だと思っております。よろしくお願いを申し上げます。あとちょっと5分間ぐらいありますので、もう1問質問させていただきます。子どもの死因究明についてお尋ねをいたします。子どもの虐待による虐待死も多い中、チャイルドデスデビューを実施することは進めなければならないと思っております。総理からも2022年1月の国会で、子ども家庭庁におきまして、子どもの死因究明の実施について言及がありましたが、その後はほとんど言及、進展がないような状況でございます。そこで厚生労働省がチャイルドデスデビューのモデル事業を行っておりますが、ガイドラインでは、親の同意が得られなかった場合は、調査対象に含まないということでございます。やはり子どもの虐待死をゼロにするためには、このチャイルドデスデビューは、全県調査という目的がありますので、遺族の承諾がなくても対応できるような法整備が求められると思いますが、見解をお伺いいたします。また、このチャイルドデスデビューにつきましては、子ども家庭庁で検討は進められているのか、導入の目処は立っているのか、見解をお尋ねいたします。
1:31:25
お答え申し上げます。チャイルドデスデビュー、CDRでございますけれども、ご指摘のとおりのこのCDRに関しては、モデル事業、厚生労働省時代から着手をしたところで、これは子ども家庭庁に引き継いで、継続性実施をしているところでございます。そのモデル事業の実施に際しまして、基本的に調査に対しては、遺族の同意を必要としているところではございますけれども、これは、CDRの必要性、意義といったものについて、市民関係者の中でまだまだ十分浸透を図っている途上であるということ、さらに児童の死因など、ご遺族の方々の置かれた状況、さまざまであることなどから、同意を求めているという状況でございます。他方で、このCDRの体制整備に向けてということでございますけれども、一方で、この児童虐待防止法に基づいて、虐待による死亡の再発防止に向けた、関係機関に対する施策の提言などを行うことを目的とした死亡事例検証というものも行っております。こうした既存の先行する検証などとの役割分担を含め、このCDRの体制整備に向けた検討が必要と考えております。その上で、今お尋ねございました導入実機等でございますけれども、現時点で具体的な導入実機、中身などは申し上げられる状態ではございませんけれども、引き続き、啓発事業によって、CDRの意義などについて、国民の皆さん方の理解を促すとともに、モデル事業を通じて把握された課題などを検証しながら、関係省庁関係施策との調整連携などを図りながら、法 的整理を含め、CDRの体制整備に向けた検討を進めてまいりたいと考えております。
1:32:59
分かりました。一人でも多くの子どもたちを救うためにも、早期の導入をよろしくお願いします。終わります。ありがとうございました。
1:33:25
国民民主党新緑区議会の萩生千彩です。資料1ページをご覧いただきたいと思います。読売新聞の記事です。この報道にあるように、埼玉県保健医協会の調査では、回答した会議応意のうち7割で、マイナンバーカード保険証のトラブルがありました。現状の健康保険証の廃止は、トラブルがないような対応を十分進めたからにすべきだと考えますが、加藤大臣の御見解を伺います。
1:34:02
埼玉県保健医協会が公表したアンケートを調査で、オンライン資格確認を実施した一部の医療機関にトラブル等が生じたという声が寄せられたということを、そのことは承知をしているところでございます。こちらトラブルの中身、いくつか要因がございます。1つは資格情報が表示され、ここにも書いてありますが、表示されないというケースがございます。これはもともとオンライン資格確認は、事業主間の届出に基づき、保健者が被保健者の資格情報等のデータを登録することによって、医療機関の窓口において、被保健者の直近の資格情報が即座に確認できるシステム、仕組みでありますが、被保健者の資格取得から保健者のデータ登録まで時間がかかるという課題、これはもともと紙のときにもそれはあったわけでありますけれども、これについては、それを短縮すべく、現在、資格取得から保健者によるデータ登録まで合計10日以内とするとの対策を示唆させていただき、さらに今般、事業主には、被保健者のマイナンバー、ごめんなさい、保健者は資格取得届で等の提出を受けてから5日以内に被保健者の資格に係る情報を登録するという症例改正も行ったところでございます。それからシステム障害というのもございます。これは、顔認証付きカードリーダーや資格確認端末等の機器がうまく動作しない、ネットワーク環境の問題によるシステムが一時的に機能しないといった事例が、いろいろあると承知をしております。これらのうち、複数の医療機関、個々の事情というのもありますけれども、複数の医療機関に共通して生じている事象があれば、オンライン資格確認の実施機関である社会保険診療報酬社会基金、国民健康保険地方会において、速やかに復旧や改善に向けた対応を行っているところでございますので、引き続き、いろいろここでもご指摘されています。それ以外にもいろいろなお話を頂戴しております。それぞれに一つ一つ丁寧に対応していきたいと考えております。
1:36:09
昨夜の報道ステーションでも、九都府県で805件の様々なトラブルがあったというようなことも報道されておりました。現場が混乱しないことというのが一番だと、大臣の答弁の中でもそういう趣旨ですけれども、現場の混乱がないことが保障されないと本当に大変だということがありますので、現場の混乱がないことが保障されて進 めるように、お願いをしたいと思います。次に、資料2ページをごらんください。マイナポータルでは利用者登録の削除ができます。しかしホームページの記載によれば、この利用者登録の削除をしても、マイナンバーカードの保険証利用の削除はできないということになっています。ということは、マイナポータルのアカウントを削除しても、マイナンバーカード健康保険証として利用できるという理解でいいのでしょうか。また、マイナポータルからマイナ保険証の登録は解除できないのでしょうか。
1:37:13
お答えいたします。まずマイナポータルアプリの利用アカウントを削除、仮にした場合でも、健康保険証の利用登録が有効でございますので、マイナンバーカードをも し仮に利用アカウントを削除しても、健康保険証として利用することは可能でございます。また、健康保険証とのマイナンバーカードへの利用登録につきましてですけれども、これは利用登録後もマイナンバーカードにより医療機関等を受診するか否かは、御本人の選択に委ねられております。したがいまして、一旦利用登録した後の取消処理はできないこととなってございます。健康保険証の利用登録はマイナンバーカードによる資格確認を強制するものではございませんし、またマイナンバーカードで医療機関等を受診する場合の薬剤情報等の閲覧も、患者の同意があった場合、こういうふうに限ってございます。こうした中で今のような扱いということになってございます。
1:38:12
改めて確認ですけれども、マイナポータルからマイナ保険証の登録は解除できない。また一旦マイナ保険証の登録をすると解除できない。この2点よろしいでしょうか。
1:38:29
電子証明書の執行を申請する場合、電子証明書の5年の有効期限が切れた場合、10年たってマイナンバーカード自体が執行する場合、転出転入の2週間以内でマイナンバーカードが有効になっていない場合、以上それぞれの場合、マイナンバーカード保険証の有効性はどうなるのでしょうか。またマイナ保険証に利用する電子証明書と関係はどうなるのでしょうか。
1:39:04
お答えいたします。マイナンバーカードを健康保険証として利用する際、マイナンバーカードのICチップに格納された電子証明書を利用して本人確認を行います。それの上で資格情報を格納しているデータベースに紹介を行って、資格情報の提供を受ける。こういう仕組みとなっておりますので、マイナンバーカードや電子証明書が有効でない場合には、マイナンバーカードを健康保険証として利用することはできないとなっております。そういう中で、マイナンバーカードや電子証明書においては、有効期限がございますので、有効期限を迎える住民に対しましては、有効期限の3ヶ月前にマイナンバーカード、または電子証明書の有効期限切れ通知書を、地方公共団体、情報シ ステム機構、続にJリスですけれども、そこから送付すると、こういう扱いになっております。また、オンライン資格確認の仕組みにおきましては、患者が医療機関、薬局の窓口で、マイナンバーカードで資格確認を実施した際に、電子証明書の有効期限が3ヶ月以下となっている場合には、そのカードリーダーに、その方の更新が必要ですよ、というアラートが出るという仕組みになっております。また、マイナンバーカードと健康保険証の利用登録におきましても、更新時においては、再度もう一度、保険証としての利用登録、これをする必要はない、こういう仕組みにしてございます。こうした更新の必要性は、非常に重要なことでございますので、関係省庁とも連携しながら、しっかりと周知して対話してまいりたいと考えております。
1:40:40
例えば、今あった中で、更新を忘れた場合どうなるかとか、使えなくなるようなケースはないのか、そのことはどうなんですか。
1:40:49
お答えいたします。先ほど冒頭に申し上げましたように、マイナンバーカード、またその電子証明書は、有効でないと保険証としての利用ができないのでございますので、やはり確実にしっかりと更新していただくことが必要だと考えております。
1:41:08
すると、この場合でも、また様々なトラブルに発展する可能性があるのではないかと思うんですが、どうなんですか。
1:41:19
繰り返し申し上げますと、やはり大事なことは、しっかりとマイナンバーカードを有効にすることが大事でございますので、そこはまさに更新手続きをしっかりやっていただくということだと考えております。
1:41:32
やはりいろんな状況の方がいて、自分で申請できない方までいらっしゃるわけですから、そういったことを考えると、こうしたところにも不備がある。これはやはりあらかじめ穴を塞いでおかなければだめじゃないですか。どうですか。
1:41:48
申し上げますと、まずマイナンバーカードを国民の方に取っていただく。それから、取っていただくために、今申し上げましたように、例えば、障害のある方とかいろんな方が今取得できていない。これをしっかり取得いただく。これを今取り組んでございます。併せまして、その先、更新手続きという時期がございますので、その時もしっかりと更新していただくということをやっていただくということが大事だと考えてございます。それがやっていく方向だと、このように考えてございます。
1:42:19
非常にこうした面でも、細かなところにまだ配慮がいっていない。非常に不安を感じる今の仕組みになっているということを指摘をさせていただきたいと思います。また、更に厚労省にお尋ねしたいのですが、仮に一旦保健所として登録したら解除できないということですと、根本に戻って、マイナンバーカードの申請は任意という、この原則に法的にも反することになるのではないでしょうか。いかがでしょうか。
1:42:54
お答えいたします。先ほど一部申し上げましたけれども、マイナンバーカードの健康保険証としての利用登録の申請は、まさにそれ自体が任意でございます。仮に任意利用登録を行っても、マイナンバーカードを健康保険 証として利用することを強制するものではございませんし、実際マイナンバーカードを健康保険証として利用することは、あくまでも任意と考えてございます。そうしたこともありますので、利用登録の解除が仮にできないとなってございますけれども、マイナンバーカードが任意の申請に基づいて交付されるという今の原則、あるいはマイナンバーカードの健康保険証の利用登録申請が任意であるということに反するものではないと考えてございます。
1:43:42
任意なんだけれどもマイナンバーカード、申請していただけれども、やめたいという方、任意ですからやめることはできるはずだと思うんですが、そうすると、この谷間に応じて健康保険利用できないということも出てくるということになりませんか。
1:44:04
申し上げましたように、前から申し上げましたように、利用するかどうかは任意でございます。もう一つ別の仕組みとして、資格確認書という仕組みがまたございます。ですから、いずれにしろ保険の利用ができないという方は、生じないとこのように考えてございます。
1:44:25
つまりマイナンバーカードは任意だからやめることはできるけれども、マイナ保険証については任意にやめることはできないということなんですか。
1:44:38
まずマイナンバーカードの取得について任意だというふうに承知してございます。
1:44:46
取得は任意だけども、解除する自由はないということでよろしいですか。
1:45:02
ポータルからのアカウント削除という面でお聞きしております。
1:45:08
マイナポータルの削除というのは可能でございます。ただ、失礼します。
1:45:20
失礼いたしました。マイナンバーカードの脱退という仕組みは私どもはちょっと承知してございません。
1:45:32
マイナンバーカードによるマイナポータルの保険証利用の削除ができて、新たに紙の資格証がもらえるのかどうかということをお聞きしているのですが、この点はどうなんでしょう。
1:45:49
まずマイナンバーカードを取得して保険証に結びつけて、その保険証を利用しないということは可能だと申し上げました。それからもちろんそういう意味で言いますと、マイナンバーカードを取得している方が資格確認証を申請するということ、それからそれに資格確認証を発行するということは当然可能だと考えてございます。
1:46:14
結果として両方申すことも含めて出てきますし、やめたいという人は変わる資格確認証申請ができるということでいいんですね。ここ確認させてください。
1:46:29
以前からここの場でも申し上げさせていただいていますが、まず健康保険の利用が必ずできるようにするということは必要でございます。そしてマイナンバーカードを取得していても、そのマイナンバーカードを使えない事象が生じる場合というのは当然ございますので、当然マイナンバーカードを取得している方が資格確認証を取得するということは可能でございます。
1:46:54
だとすると論議が堂々巡りして最初に戻ってしまうんですが、ならなぜ紙の保険証を廃止したのかというところに戻ってきてしまうという、非常におかしなところがたくさんあるということを指摘させていただきます。次に健康保険の資格取得の届出において、事業主に非保険者のマイナンバー記載を求めると、症例改正についてお尋ねします。5月17日締め切りでパブリックコメントの募集がありましたが、パブリックコメントの募集の際には既存の資格取得の届出様式にあるマイナンバー等の記載欄とその記載についてを、症例上も規定して明確化することが盛り込まれ、症例改正について周知期間も全くなく6月施行を予定しているということでした。厚労省にお尋ねしますが、マイナンバーの未記載のみを理由として、新しい職場での健康保険証の申請が不受理となることはない、つまり、受理されるという理解でよろしいのでしょうか。ちなみに現行様式ではマイナンバーではなく、基礎年金番号の記入にも変えられますので、マイナンバーを記載しなくても、それだけの理由で新しい職場での健康保険証登録ができないということはないということでよろしいのでしょうか。
1:48:20
お答えいたします。まず、ひもつけの議論でも出ておりましたけれども、やはりしっかりマイナンバーを資格取得のときに出していただくということが、誤りをなくすための最も大事なことでございますので、今般、資格取得のときにはマイナンバーを出していただくということを、法令上義務化させていただいてございます。一方、一つは境界憲法というのがございます。境界憲法の場合には、すべて手続を年金機構が一回受理して、そこでマイナンバーの取得のことをやっておりますので、その際、基礎年金番号を取得できれば、当然マイナンバーを同時に指摘できますから、まず境界憲法の方の場合は、マイナンバー以外にも基礎年金番号で対応が可能でございます。それから、マイナンバーをしっかり出そうと思っても、例えば、遠隔にお住まいの被扶養者の方のマイナンバーがわからないというところがございます。その時に医療保険の保険証の発行に急ぐという場合に、どうしてもマイナンバーを出せない場合はやはりあるだろう、こういうことから、今回、ご情報、住所情報等、しっかりそれを書いていただくということがあれば、ちゃんと保険証の発行を可能にすると、このように考えてございます。
1:49:38
健康保険組合の場合でもマイナンバーカードでなくても、その基礎年金番号、あるいは住所を書けばいいということですか。
1:49:51
健康保険組合の場合は、基礎年金番号をいただいても、ちょっと本人確認が難しいので、やはり、さっき申し上げたような、ご情報をしっかり、ご情報というのは、名前、カナ情報、漢字情報、それから、生年月日、性別、そして住所、これを書いていただければ、マイナンバーがなくても、保険証の発行のための事流、手続きは進めることが可能と考えております。
1:50:19
つまり、奨励案では事業主が必要があるときは、非保険者にマイナンバーカードの、マイナンバーの提出を求めることができるとしていますが、その際には、基礎年金番号の記載を求めることでもいい、代わるもので代替するものがあって、マイナンバーの提出が必須ではない、ということでいいのでしょうか。
1:50:44
お答えいたします。まず、基礎年金番号で構わない場合というのは、協会憲法に所属されている方の場合だと思います。それ以外の保険者の場合には、先に申し上げた御情報をしっかり出していただくと。記載欄の中に空欄がある場合は、そこを埋めていただくということが必要かと考えてございます。
1:51:07
つまり、事業主がマイナンバーの提出を求める、というもとはありますけれども、このマイナンバーがなくても不受理になることはない、ということで理解でよろ しいんですね。
1:51:24
次に、インフレによって、各業種によって、公理価格を引き上げる中で、介護報酬の引き下げもあり得るという一部報道があります。国内各産業で値上げをしている中で、介護報酬のみ引き下げるというのは、あまりにも理不尽で、こんなことがあったら大変だと、現場でもそうした声を聞きます。現実の物価高、賃金高を受けて、介護報酬を引き上げること が必要です。処遇改善加算だけでなく、基本報酬自体を引き上げて、介護施設事業所の人件費以外の運営経費の値上がり対策、デジタル対応も含めて、将来への投資の原資を確保できるよう、報酬全体の引き上げをお願いしたいと思いますが、加藤労働大臣、御見解はいかがでしょうか。
1:52:20
一部の報道の内容については、コメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、現下の物価高等を踏まえた、介護サービス事業所等、大変経営等にご苦労いただいているわけでありますから、それに対する支援としては、電力ガス食料品等価格高等充填支援地方公金、この積み増しを行い、さらにその活用を図っていただけるよう、自治体委員も我々からも働きかけをさせていただいているところでございます。さらに、介護職員の適切な処遇を確保することは、サービスの確保を図る上でも重要という認識の下で、現場で働く方々の給与を恒久的に3%引き上げるための措置も講じたところであります。今後、将来にわたって必要な介護サービスが提供されるよう、令和6年度介護保守改定に向けた議論を行っていく中で、物価の動向、あるいは賃金の動向、介護サービス事業者の収支の状況、こういったものをしっかり注視していきたいと考えております。
1:53:23
ケアマネージャー、特に介護施設に勤務していない、いわゆる外マネと言うんだそうですけれども、この外マネについては、介護職員処遇改善加算の対象から漏れています。確かに利用者さんの介護に直接当たっている介護職の皆さんの処遇を引き上げることは本当に必要です。これも大事ですが、外マネージャーの報酬引き上げも同じように重要です。地域によっては、他の介護職よりも、月給で1、2万円程度しか報酬が上回っていない例もあって、ケアマネージャー職に就くために、専門学校に通うなど手間も時間もかかり、いざ就任した後も公衆を受ける必要があるのに、処遇改善加算の対象に入らないのは理屈が通らないと考えますが、厚労省の御見解を伺います。
1:54:16
お答え申し上げます。高齢者の増加、生産年齢人口の減少が進みます中で、必要な介護サービスを安心して受けられるように、担い手を確保すること、重要な課題と認識しております。そこで、介護職員の給与が他の職種に比べて低い状況にあることから、人材確保のため、処遇改善に取り組む必要があるということでございます。このため、これまで講じてきた累次の介護職員の処遇改善に関する措置につきましては、介護職員が基準上配置されているサービスを対象としているところでございまして、許諾介護支援事業所、先生のおっしゃいます外真似につきましては、これについては対象外となってきたところでございます。他方、許諾介護支援につきましては、令和3年度の介護報酬改定におきましても、基本報酬の引上げを行いますとともに、特に質の高いケアマネジメントの推進を図るといった観点から、特定事業所加算の引上げ、これを行っておりまして、引き続きケアマネジャーの質の確保、また人材確保 に資する報酬改定を行ってまいりたいと考えております。なお、ケアマネジャーの方々の処遇改善につきましても、令和3年12月の公的価格評価検討委員会の中間整理におきまして、これまでの措置で対象外となった職種も含め、検証を行うべきとされておりまして、まずは、今般の処遇改善の措置が、現場で働く方々の給与にどのように反映されているかなどを検証してまいりたいと考えているところでございます。赤道役これ、本当に直ちに処遇改善をお願いしたいと思います。資格を取るのに、専門学校を通ったり、そうしたことが必要なのに、実際には資格があるのに、資格がなくて勤められる一般の職業よりはるかに給料が低いという状況が続いているんですね。特に外まぬ場合は申告です。直ちに処遇の改善の方法をやっていただきたいし、根本的な報酬改定、これが必要だと指摘をさせていただきます。それからもう一つ、ケアマネージ ャー、資格を取るのにも大変だ。資格を取ったにもかかわらず給料が資格ない人たちに比べて安い。さらにですね、資格を取って働いている中でケアマネージャーの法廷研修を受けなければいけない。この研修時間が中身が薄いのに長すぎるという、現場から意見を聞きました。研修の中身にも課題があり、ありきたりのグループワークなのに高額の受講料がかかる。こんな指摘があります。国が定めるケアマネージャー研修のカリキュラムを見直して、研修のトータル時間を、もうただでさえケアマネ忙しいんですから、現在の2分の1か3分の1まで引き下げて、中身のある研修にすべき厚労省の御見解を伺います。
1:57:18
お答えいたします。ケアマネジャーの法廷研修でございますけれども、ケアマネジャーの専門性を高め、資質を向上させていくために、重要な役割を持つものでございまして、数字のみではございませんけれども、必要な研修時間数が確保されることも重要と考えているところでございます。法廷研修のカリキュラムの中身についてでございますけれども、先般、令和3年度に老人保険健康増進等事業におきまして、有識者交えました検討を行ってまいりまして、令和6年4月から、権利擁護でございますとか、意思決定支援、その他介護保険制度以外の領域の充実も含めました、新たなカリキュラムによる研修を実施する予定でございます。これで中身がさらに充実ということで、時間数がどちらかというと増える方向に働くわけでございますが、ここは様々な工夫を凝らしまして、受講者の負担が増えないよう、総研修時間は現行から増やすことをしなかったところでございます。また、その他負担軽減を図ること、様々重要でございまして、厚労省ではケアマネジャー、必要な研修をより円滑に受けられますように、研修の実施主体都道府県でございますけれども、令和2年度補正予算において整備いたしました、オンライン研修環境の活用につきまして、要請をしているところでございます。また、昨年末、介護保険制度の見直しに関する意見、審議会で取りまとめいただきましたけれども、ここでも研修事項をしやすい環境を整備していくことが重要であるとされたところでございまして、引き続き法廷研修、事項をいただく際の負担軽減に取り組んでまいりたいと考えております。
1:58:59
有識者の会議ばかりをやって、いろんな制度を決めるのはいいんですが、現場の声が全然届いていない。これは直ちに、現場が本当に良くなるようにやっていただきたいと、大臣もお願いいたします。次に、ニュースやワイドショーなどで、介護職員による高齢者虐待がよく取り上げられる話題になります。これもあってはなりませんが、利用者、利用者家族から介護従事者に対する虐待、ハラスメントは、これに比べてあまり取り上げられていません。厚労省では、介護職員による利用者に対する虐待対策は進めていると聞いていますが、そして、介護職員に対するハラスメント対策として、利用者が認めた場合にケアする職員を2人にして、2人分の介護報酬を請求できるなど、各種取り組みをしているということは伺っています。そこで、例えば、こうしたことも進めてもらうのも最もですけれども、今年の11月11日、介護の日に合わせて、厚労省として、利用者や利用者家族から、介護職員に対するハラスメントなどをなくすよう、広報、テレビCMなど、意識発の実施も検討していただけないでしょうか。
2:00:13
御指摘のように、介護施設において、介護職員等が利用者に対するハラスメント等虐待、あってはならないことでありますが、同時に、利用者、利用者家族から、介護職員に対するハラスメントという課題があることも、我々は十分認識をしているところでございます。これまでも、対応マニュアルなどを作成するともに、自治体が介護従事者等に対して実施する、研修や相談窓口の設置等に対する支援、さらに、介護サービスの指定基準に係る通知において、カスタマーハラスメント防止のために、事業主が講ずべき措置についての明確化等々を、さらに、先ほど加算のお話もしていただきました。こうした取組について、ホームページにおいて周知をし、また、自治体に対しても、担当課長会議等において説明を行うなど、広く周知を行っているところでございます。引き続き、こうした対応を進めていきたい。介護の日の話もございました。そうしたときに、情報発信による意識啓発を行うことも重要だと思っております。そうしたことも検討しつつ、介護従事者の皆さんが、安全で安心して従事できる、そうした環境をしっかり整えていきたいと考えております。
2:01:33
こうした点もしっかりと取り組んでいただくようお願いいたします。次に、ある介護施設で、山形県で実際にあったケースなんですが、新型コロナが発生して、いわゆるクラスターになってしまった。しかしながら入院はできないので、介護施設で見なければいけなかった。すると、介護施設側の負担を補助するよ うな介護報酬もないことで、この介護施設の経営状態の悪化がさらに進んでしまいました。介護施設でコロナ患者を見たときに、臨時に3日間だけ出る介護報酬、緊急時治療管理というのは、わずかにあるんですけれども、こうしたものも、実際にコロナで大変な思いをした、この介護施設4日目以降も算定可能とするなど、現実に即した改善をお願いしたいのですが、厚労省の御見解はいかがでしょうか。
2:02:29
お答え申し上げます。介護報酬制度におきます緊急時治療管理につきましては、入所者の病状重篤になり、救命救急医療が必要となる入所者に対しまして、施設が応急的な治療管理として行う投薬処置などを評価する観点から、連続する3日を限度として、1日につき518単位を算定できるものとしてございます。また、他方、介護施設におきます新型コロナ患者の治療につきましては、介護報酬制度におきまして、介護老人保健施設が行う肺炎等の治療管理につきまして、連続する10日を限度として、1日につき480単位を算定できることとされております。これに加えまして、特にコロナの関係で、追加で行われてきた措置といたしまして、加えてでございますが、感染者が発生した介護施設等に対して、消毒、清掃、緊急時の人材確保に関するかかり増し経費への補助を行っております。ほか、必要な体制を確保した上で、施設内療養を行う介護施設への補助として、療養者1名当たり1日1万から2万円、最大30万円の支援を行っているところでございます。これらの支援は、先日、五類への移行が行われたわけですが、その見直し後も当面継続することとしているわけでございます 。こうした全体の対応の中で、御指摘いただきました緊急時治療管理の特例を設ける予定はございませんが、これらの全体取組を通じまして、引き続き、介護施設において、必要な医療支援が行われるように取り組んでまいりたいと考えております。
2:04:11
やはりコロナの治療が3日で終わるなんてことはありえないわけで、本当にこうしたことが、介護施設の契約化につながって、全職員の待遇改善をできないという状況に追い込んでますので、これはぜひ、直ちに大臣検討していただくことをお願いして、質問を終わります。
2:04:50
日本共産党の倉林明子です。高年齢者雇用安定法について、質問したいと思うんです。現在、ほとんどの企業で、雇用確保措置が取られております。65歳までの雇用確保措置の指針について、ここで確認したいと思うんですね。4番の賃金、人事処遇制度の見直しについての留意事項というのが、挙げられております。4の(1)(2)、それぞれ記載はどうなっているでしょうか。
2:05:28
お答えいたします。高年齢者雇用確保措置の実施及び運用に関する指針は、高年齢者雇用安定法第9条3項に基づきまして、事業主が定年の引上げや、継続雇用制度の導入等、65歳までの高年齢者雇用確保措置を講じるにあたり、その適切な実施及び運用を図るために必要な事項について、厚生労働大臣の告示として定めたものでございます。そして、倉林委員御指摘の指針の第2の4、賃金・人事処遇制度の見直しにおきましては、事業主が高年齢者雇用確保措置を適切かつ有効に実施をし、高年齢者の意欲及び能力に応じた雇用の確保を図る観点から、賃金・人事処遇制度の見直しを行う場合の留意事項を定めております。お尋ねの項目(1)でございますが、年齢的要素を重視する賃金・人事処遇制度から、能力・職務等の要素を重視する制度に向けた見直しに努めること、この場合においては、当該制度がその雇用する高年齢者の雇用及び生活の安定にも配慮をした計画的かつ段階的なものとなるよう努めること、そして、お尋ねの項目(2)については、継続雇用制度を導入する場合における継続雇用後の賃金については、継続雇用されている高年齢者の就業の実態、生 活の安定等を考慮し、適切なものとなるよう努めることとされております。
2:07:02
そうなんですね。賃金のところでご紹介いただいたように、高年齢者の就業の実態、生活の安定と、ここを指針でもしっかり書いているということを押さえておきたいと思うんです。それでは実態はどうかということです。電気大手では、週5日勤務を希望したものの週3日勤務ということになって、月収11万円、貯金取り崩すと、そうやって生活に当てざるを得ない状況になっていますと。また最低賃金水準の賃金を強いられて、生活苦に陥っていると。こうした継続雇用制度の運用というのは、高年齢者雇用安定法と、そして紹介いただいた運用指針の趣旨に反するんじゃないかと思うんですけれども、大臣いかがでしょう。
2:07:55
個別の事案については控えさせていただきたいと思いますが、継続雇用制度における高齢者の労働条件は、各企業において、65歳までの安定した雇用確保をするという趣旨を踏まえつつ、労使間で個別に決定していただくものであります。結果として、仮に賃金労働条件が、労働者個々の希望通りになっていないとしても、そのことだけをもって、直ちに高齢者年齢、高年齢者雇用安定法及び同法に基づく指針の趣旨に反するとは言えないと考えておりますが、引き続き、こうした指針に沿った対応がなされていけるよう、我々としても努力していきたいと考えています。
2:08:41
生活の安定というところも明記されているんで すよね、指針では。一般的な労働条件の不利益変更を、継続雇用制度への移行ということで、これに駆けつけて、合法化するということになっているんですよね。これさらにですね、これ資料の1で、今雇用確保措置の内訳、一枚だけ出してますけれども、この内訳を示しておりますが、雇用確保措置は3つほどあるんですけれども、継続雇用制度を導入しているというのは圧倒的に多くて、301人以上の企業の場合は、8割を超えているという導入状況になっております。この継続雇用制度の中身で、どんな運用がされているかということなんです。ある会社の事例を紹介したいと思うんですけれども、1つは58歳で退職すると、再雇用で65歳までは継続雇用という選択肢が1つ示される。もう1つの選択肢は58歳で退職しないと、しかし継続雇用のない60歳定年までの雇用で終わると、つまり60歳でやめるということなんですね。これ、いずれかの選択肢を迫っているんですよ。こういう選択肢を迫るというようなことが、なぜわかりとるのかということで、ご紹介いただきたいのは、高年齢者雇用安定法のQ&A。ここの9-1-5および9-1-6はどうなっているのか、ご紹介いただきたい。
2:10:36
ただいまご指摘をいただきました、高年齢者雇用安定法のQ&Aは、事業主が高年齢者雇用安定法および、(( 外答部分だけです ))(( 外答部分 )) はい。それでは倉林委員ご指摘の、Q&Aの9-1-5および9-1-6の概要でございます。これは、例えば55歳の時点で、従前と同等の労働条件で60歳定年で退職をする、または55歳以降の労働条件や雇用形態を変更した上で、65歳まで継続して働き続ける、この、いずれかを労働者本人の自由意思により選択できる制度を導入した場合を例示をして、この場合、高年齢者が希望すれば65歳まで安定した雇用が確保される仕組みであれば、高年齢者雇用安定法上の継続雇用制度を導入したものと認められる、その旨の考え方を示しておるところでございます。
2:11:43
Q&Aが根拠だから60歳で辞めてもらうという選択肢や、あるいは65歳までだけれども、一旦は58歳で退職して再雇用と、こういう選択肢しか示されていないと。これ大丈夫ですということでね。Q&Aで根拠として、これ労働者にも説明されているんですよ。労働者は60歳で辞めるか、58歳に定年が事実上の前倒しということになって、賃金が低い再雇用制度に移行せざるを得ないと、こういうことになっているんです。高年齢者の賃金も下がると。60歳までは現役や定年前ですよ。そういうところまで現役世代の賃金も下げると、これ可能になるということになっちゃうんですよね。私、高年齢者雇用安定法、この第8条、第9条、この趣旨にも反すると思うんです。やるべきは、これQ&A、法と 指針に沿ったものとして見直すべきではないかと。大臣いかがでしょう。
2:13:00
法と指針に踏まえて、そして先ほど説明をさせていただいたように、労働者本人の自由意志による選択ができる場合など、本人が希望すれば65歳までの安定した雇用が確保される仕組みであれば、高年齢者雇用安定法に基づく継続雇用制度として考えられる場合がある、いったことを示したものでございますので、特段見直すことは考えておりません。
2:13:28
いや、高年齢者雇用安定法の第8条は、60歳以下の定年禁止なんですよ。事実上、この法の下で禁止してい るのに、58歳という60歳以下の定年の禁止していることができるようになっちゃってるんですよ。このQ&Aのせいで。65歳までの雇用の確保措置の義務付け。これは年金開始年齢が延長されたことによって導入されたものですよ。私は政府の責任が問われる問題だと思います。厚労省の高年齢者雇用状況等報告、資料で付けといたものですけれども、実はここに肝心の調査事項が抜けていると私は思うんです。それは生活の安定が法の趣旨にあったわけですから、高年齢者の賃金の状況、就労の状況、これをしっかり把握して掴んでいくべきだと思う。調査項目に入れるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
2:14:46
御指摘の高齢者雇用状況等報告、これは高年齢者雇用安定法に基づいて、事業主に対して毎年6月1日現在における高年齢者の雇用期間の確保等に関する状況について報告を求めているものでございます。この報告は定年の引上げ継続雇用制度の導入等、高年齢者雇用安定法に基づく事業主の取組の状況を把握するとともに、法に違反する事業主に対して都道府県労働局が指導等を行う情報収集のために実施するものでありますが、御指摘の賃金等の就労状況を調査項目に追加することに関しては、労働者の賃金については各企業において職務の内容、勤務時間等を考慮して労使間で個別に決定されるものであり、本報告により全国最適的に把握するのには適さないこと、また項目の追加による事業主の負担にも配慮する必要があるということなど考慮すれば、そうした項目の追加に対しては慎重に対応すべきものと考えております。
2:15:54
資金には留意事項として明記されていると、それは 法改正時に、生涯現役社会の実現だとまで説明してきたんですよ。これは政府ですよ。高齢労働者の尊厳が落としめられるような処遇というのを私は容認すべきじゃないと、きちんとどうなっているのかと生活が安定しているのかと、この法の改正の趣旨からもきちんと調査項目として入れるべきだと、再検討を求めておきたいと思います。続いて、精神科病院における身体拘束について議論がありましたけれども、私からも伺いたいと思います。精神科病院における身体拘束は、今、基準告示の見直しということが論点にも上がってきております。憲民部長は、必要な期間を超えて行われていないことは、切迫性非代替性の要求を満たす期間を超えて行われないという趣旨を含めて提案されたものだから、医師の裁量を拡大する趣旨ではないんだと答弁されております。この必要な期間を判断するのは、あくまでも意思、指定ということになろうかと思うんですね。これでなぜ裁量が狭まると、縮小の方向に行くのかということについて根拠を含めてご説明いただき たい。
2:18:52
いやあの、今のは指定医、この基準を書くことによってね、指定医の判断が狭まると、身体拘束をより最小化できるということにどう繋がるのか、なんの議題でもわからんのですよ。でね、精神科病院における身体拘束について最小化を目指すと、最初に説明されるんだけれども、医療や介護では身体拘束ゼロなんですよね。精神科病院では最小化で良いと。これ、こうやって分けること自身がね、非常に間違ってるってことを指摘したい。これ私が指摘してるだけじゃなくてですね、昨年の国連障害者権利委員会の総括書件で明確に指摘されてるんですよね。日本政府に対し、精神障害者の強制治療合法化し虐待につながるすべての法規定を廃止するとともに、精神障害者に関してあらゆる介入を人権規範及び本条約に基づく定約国の義務に基づくものにすることを確保することを勧告。つまり、これ踏まえますとね、身体拘束、廃止すべき旨をしっかり明記する ことこそ必要だと、基準告示に明記してはどうかと思います。いかがでしょう。
2:20:15
これまでも申し上げてきているところではありますが、精神科病院の医療は患者のために行われるものであり、患者の尊厳が確保されることが何よりも重要であります。そのために患者の権利を確保するための取組をより一層推進させていくことが重要と認識をしているところでございます。今、部長よりご答弁もさせていただきましたが、精神科病院における行動制限については、検討会での報告における提言を踏まえて、また、社会保障審議会、障害者部会における議論、そして同士の提言が行われたことも踏まえて、今、身体的拘束を含む行動制限の最小化、これに関する方策について、当事者の御意見も丁寧に聞きながら、その方向に向けて議論を進め、検討を進めさせていただいているところでございます。
2:21:13
具体的には、精神科病院における障害者の隔離、身体的及び科学的拘束、強制投薬などの強制的治療が懸念として挙げられているんですね、韓国では。韓国で求めているのは、これらを可能とする法律の廃止なんですよ。精神保険福祉法第36条第1項の規定はどうか、身体拘束は医療または保護にかくことができない範囲において行うことができるという、できる規定になっているんですよ。原則できないという規定とすべきではないでしょうか。
2:21:54
入院中の患者の状況によっては、生命を保護したり、重大な身体損傷を防ぐために、やむを得ず身体的拘束を要する場合があることから、必要最小限度の身体的拘束は必要と認識をしております。そしてご指摘の精神保険福祉法第36条第1項の規定、これは身体的拘束を容認する、単に容認するものではなく、身体的拘束を行うことができる場合の限度を示しており、精神科病院の患者の権利擁護の確保を図る役割を合わせて有するものであると認識をしております。先ほど申し上げましたように、引き続き行動制限の採取は重要な課題でありますので、その方策については、当事者のご意見も丁寧にお伺いしながら、検討を進めていきたいと考えております。
2:22:45
東京都松沢病院、歴史のある精神科病院です。この病院の院長だった呉修造氏、100年前に精神障害者への医療の必要性、そして人道的処遇を説かれまして、拘束部の全廃を命じられているんですね。隔離室の使用を制限する、同時に看護職員の支出の向上に努めた、100年前ですよ。そして松沢病院の取り組みになっているんですね。これは、先代松沢病院長の斉藤正彦さんが、著書で紹介されておりました。100年後のこの日本で、いまだに拘束、隔離、看護師による虐待、こういうことが起こっていると私は、愕然たる思いを持っているんです。精神科病院における身体拘 束や隔離は、残虐かつ非人道的、人間の品位を傷つけるものである、こういう認識に立っている。
2:25:16
(第6位、お願いします)障害者が65歳になったとき、それまで利用していた障害福祉サービスから、介護保険への移行を迫られる介護保険優先原則の問題が、障害者の生活を脅かしています。障害福祉サービスが井野千鶴の私にとっても、介護保険優先原則の問題は一言ではありません。重度障害者の私は、障害福祉サービスにおける重度訪問介護という制度によって、24時間介助者と共に自立した生活を送れています。しかし、介護保険に移行すればどうなるか、24時間介助者をつけられず、私は生きていけません。ここで厚労省に伺います。障害者が65歳になった場合、障害福祉サービスから介護保険へ、一律に移行しなければならないのでしょうか。簡潔にお答えください。
2:26:09
我が国の社会保障を全体の体系におきまして、あるサービスが、公費負担制度でも社会保険制度でも提供されているときは、保険料を支払い、国民が互いに支え合う社会保険制度によるサービスをまず優先するという、保険優先の考え方が原則となっているところでございます。障害福祉制度と介護保険制度の関係につきましても、この原則に基づき、同様のサービスを介護保険サービスにより利用できる場合には、まず介護保険制度を利用していただくこととしております。その上で、運用に当たっては、高齢者の、高齢の障害者に対して、一律に介護保険サービスが優先されるものではなく、お一人お一人の個別の状況を丁寧に勘案し、介護保険サービスだけでなく、障害福祉サービスの利用も含めてその方が必要とされる支援が受けられることが重要であると考えてございます。このため、介護保険サービスの支給基準額の制約等により、介護保険サービスでは十分なサービスが受けられない場合には、障害福祉サービスも利用できる、などの取扱いを通知等でお示しをしているところでございます。県庁内閣総理大臣 大臣 答弁にもありましたように、介護保険を優先とした上で、足りない分を障害福祉サービスで補うことはできます。しかし、いくら通知による周知を行ったとしても、自治体の判断によっては、一律に介護保険を優先する、障害福祉サービスを不当に打ち切るといった事態が現に起きています。岡山市や千葉市では、障害福祉サービスを不当に打ち切られた当事者が自治体を訴えました。千葉市の天貝雅勝さんは、東京高裁で招訴しましたが、千葉市が上告したことにより、現在も戦い続けています。障害福祉サービスの不当な打ち切りは、自治体が障害者の命を奪う行為です。決して許すことはできません。厚労省に伺います、高齢障害者の介護保険優先原則について、各自治体のより適切な運用に向けて、今後どのように対応されるのでしょうか。
2:30:04
どうぞ、介護保険と障害福祉サービスは、似て非なるものです。続きありますか。赤澤太郎、大読お願いします。例えば、私が利用している重度訪問介護と介護保険による訪問介護を例に挙げます。サービスの名前は似ていますが、介護の中身が全く違います。まず、障害保険福祉関係主管課長会議資料に、介護保険の訪問介護と重度訪問介護の違いが明確に記されていますので、事前に通告したとおり、厚労省より御答弁願います。
2:30:41
ご指摘いただきました、令和5年3月の障害保険福祉関係主管課長会議資料は、
2:31:52
台読します。今の答弁で「見守り」という言葉がありました。これが私たち重度障害者の生命線となります。資料1をご覧ください。厚労省の通知にもあるように、重度訪問介護による見守りは、日常生活に生じる様々な介護の事態に対応するための支援です。私が今日こうして質疑に立てているのも、気象時の車衛生の異常、食事、トイレ、着替え、自宅から国会までの移動、そのすべてを介助者が一時も離れることなく支援してくれているからです。加えて、頻繁に顎が外れ、呼吸困難になる私は、常に介助者がそばにいなければ、生命時すらできません。私が生命時と社会参加を実現できているのは、必要に応じて介助者が常に対応できるよう、そばにいる見守りの支援が認められているからです。見守りを含めた24時間の介助をしょうがなければ、社会参加をおろか、生命時もできない、それが重度障害者である私の現実なのです。この見守りの考え方は、介護法にありません。これでは、健常者と同じように地域で生活し、社会参加をする権利は保証されません。重度訪問介護の起源は、1970年代からの重度障害者による命がけの運動です。各地域で作られた重度障害者の介護証制度が、2003年に支援費制度という国の制度を移行し、2006年の障害者自立支援法により、名称が現在の重度訪問介護になりました。この時、重度訪問介護に見守りが含まれるのか否かが、障害当事者にとっては、精神を分かつほど問題でした。重度訪問介護の見守りの考え方がなければ、長時間の介護証は実現されないからです。ここで、介護証運動の中心的存在であった、日台佐保氏の言葉を引用します。見守り介護の本質は、命の保障ということです。障害が重くなればなるほど、突発的な事故や発作、急変が起きます。私も、いつ何時硬直や発作が起きるか分かりません。介護人がいない時間があるということは、私のような重度障害者にとっては、非常に恐ろしい状況なのです。介護人が常に脇にいて、障害者はそれによって、安心して命を保障されて、初めて生きていけるのです。手足を動かしたい時に動かして、喉が渇いた時に水を飲んで、会話したい時に会話して、体調が悪い時に対応する。これこそが、全身性重度障害者の自立の見守り介護という介護証なのです。こうした、日田志良の強い働きかけにより、重度訪問介護に見守りという文言が残りました。さらに、資料2の通り、2006年6月14日、衆議院国土交通委員会において、園田康博議員が厚労省に質問し、重度訪問介護の支援内容に見守りが含まれることを明確にしました。大臣、重度障害者が地域で健常者と同じように生きていくにあたり、見守りがどれだけ重要な支援なのか、分かっていただけたでしょうか。ここで、介護権優先原則の話に戻りますが、重度訪問介護を利用している当事者が介護権に移行することは、介助者の見守りが認められなくなるということであり、死に出血します。介護権優先原則について、より適切な運用がなされるよう留意すべき具体例を事務連絡として示すとのことですが、主管課長会議資料にもある介護権の訪問介護 と重度訪問介護の違いをきちんと明記することが必要不可欠だと考えます。大臣、いかがでしょうか。
2:35:41
保険優先の考え方に関連して、社会保障審議会、障害者部会において、高齢の障害者に対する障害福祉サービスの支給決定の運用に関して、市町村によって差異があるとの指摘があったことを踏まえ、今後、まずは留意すべき具体的な事例を事務連絡によって示すことが必要とされたところでございますので、まさにそうした対応を図っていきたいと考えております。その上で、お尋ねの重度訪問介護については、見守り等を含む比較的長時間にわたる支援を想定しているものであり、利用者一人一人の障害の状態等を踏まえて、適切に支給決定を行うことが重要であると、先ほど、部長からも答弁をさせていただきました。事務連絡においては、基本的な保健優先の原則を維持しつつも、申請者ごとの個別の状況を丁寧に勘案し、支給決定がなされるよう、御指摘いただいたような観点も含め、その中で、
2:40:19
本日、私がお伝えしたのは、自治体の会合権の制度です。この制度は、自治体の会合権の制度として、自治体の会合権の制度として、自治体の会合権の制度として、自治体の会合権の制度として、自治体の会合権の制度として、会合権の会合の利用者が、ここにある業務をヘルパーに行ってもらいたい場合、それが会合権ヘルパーであればできないことになります。これでも会合権と柔度訪問会合が重複すると言えるのでしょうか。資料4をご覧ください。障害福祉と会合権の適用関係を明示した、平成19年の課長通知では、会合権サービスには相当するものがない、障害福祉サービス固有のものとして、柔度訪問会合は、令示されていません。訪問会合にも、柔度訪問会合にも、食事やトイレ、入浴が含まれているから重複していると、サービス内容が似ているかどうかだけで判断するのはおかしいと考えます。会合権の訪問会合は、決められたケアプランに従って、食事や入浴などの時間帯だけヘルパーが来ます。その日の体調な どによって、食事や入浴の時間を変更することすら困難です。一方、柔度訪問会合であれば、介助者はいつも付き添っているので、その日の体調などによって、食事や入浴の時間も自由に決められ、柔度障害者のニーズに即した介助が受けられます。つまり、柔度訪問会合を利用する障害者が会合権に移行しても、ニーズを満たせません。会合権と柔度訪問会合は、だいたい不可能であり、重複するという考え方は、明らかに合理性を欠くのです。ですから、柔度訪問会合は障害食事サービス固有のものであると、解釈の変更を検討すべきと強く求めまして、次に行きたいと思います。これから、令和6年度の障害食事サービス報酬会見に向けた検討が始まるかと思いますので、1点伺います。現在、グループホームに住む柔度の障害者は、一定の条件の下で、世話人や生活支援員とは別に、個人単位でヘルパーを利用することができます。厚労省より、制度の概要を簡潔にお答えください。
2:42:41
障害者のグループホームにおきましては、事業所の責任の所在の明確化などの観点から、原則として当該グループホームの従業者以外の者による介護等を受けさせてはならないこととしているところでございます。その上で、グループホームに居住する柔度障害者が一定の要件を満たす場合には、特例的取扱いとして、外部のホームヘルパーを個人単位で利用することを、令和5年度末まで、次元的に認めているところでございます。
2:43:13
大読します。ありがとうございます。厚労省の担当者にお話を聞いてみますと、拡大・給援の必要な障害者や、強度行動障害者への支援など、グループホームの職員だけでは対応が難しい場合に、個人ヘルパーを入れることで、利用者の方に安心してサービスを提供できることがメリットになると聞いています。しかし、個人ヘルパーの存在は、本来サービスを提供する事業者側の都合ではなく、当事者が必要な時に必要なことをする、普通の暮らしを支えるためにあります。常時見守りが必要な人、夜間帯の支援がもっと必要な人、一人暮らしに向けてヘルパーを使いたい人、様々なニーズを持った方々がいます。そしてこれらは健常者であれば当たり前に日々行っていることです。また、重度の障害があると、私と同じようにコミュニケーションに時間がかかる人も多くいます。グループホームの職員だけでは、身体介護だけで精一杯だが、個人ヘルパーが入ることで最適なコミュニケーション方法を探したり、本人との関係づくりに時間をかけられると伺っています。一人の支援者で何人の障害者が見られるかではなく、一人一人の障害に合わせて何が必要なのかを考えるべきです。その一つが個人ヘルパーの利用です。個人ヘルパーがいなければ、例えば3人の重度障害者を一人の職員が支援することになります。するとどうなるか、安全に時間をかけて食事ができない、拝節もおむつで我慢させる、こまめな体育交換ができず、浴槽ができる、重度障害を持つ私には容易に創造ができます。障害者本人の人権侵害にも直結するのです。しかし、ヘルパー利用の特例は現在、次元的な措置となっています。なんと、平成18年から3年ごとに措置が延長され、高級化の議論が前に進みません。今年もこの声をきちんと聞くとともに、条件を今以上に厳しくすることがないよう求めたいと思いますが、大臣いかがでしょうか。
2:45:13
今年は、障害福祉サービス等の報酬改定のタイミングでもございます。その検討において、障害者のグループ訪問における、外部のヘルパー利用の特例措置の取扱いも含めた、障害福祉サービス全体について、現場の皆さんの声も伺いながら、必要な検討を進めていきたいと考えております。委員長、配慮をお願いします。
2:47:44
今年3月15日の参議院予算委員会において、木村英子議員がコロナの影響や物価高騰による介護現場の深刻な人手不足を訴え、早急に処遇改善加算を増額して、介護ヘルパーの賃金の底上げを図っていただきたいと大臣に求めておられました。大臣、介護現場の深刻な人手不足の現状認識、そして次期報酬改定に向けて処遇改善加算増額の検討への意気込みを改めてお答えください。
2:48:18
障害福祉介護分野で必要なサービスをしていくために、人材の確保が必要であり、またその確保に向けても処遇改善は重要な課題であります。現場で働く方々の給与を高級的に3%程度引き上げるための措置など、これまでも累次の処遇改善を行ってまいりました。特に経験技能のある障害福祉介護職員の方については、他産業と遜色ない賃金水準を目指し、重点的に処遇改善を図って いるところでございます。今後まずは、今般の処遇改善の措置が職員の給与にどのように反映されているかなどについて検証を行い、次期報酬改定に向けた議論につなげていきたいというふうに考えております。また、公的価格評価検討委員会の中間整理を踏まえ、費用の指導の見える化を行いながら、現場で働く方々の処遇改善、業務の効率化、負担軽減に今後とも努めたいと思います。
2:49:59
本日の調査はこの程度にとどめます。次に、国立健康危機管理研究機構法案及び国立健康危機管理研究機構法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
2:50:29
政府から順次、説明を聴取いたします。加藤厚労大臣。
2:50:35
ただいま議題となりました国立健康危機管理研究機構法案及び国立健康危機管理研究機構法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明いたします。まず国立健康危機管理研究機構法案について申し上げます。次の感染症危機に備え、感染症その他の疾患に関し、調査・研究・医療の提供・人材の要請等を行うとともに、国民の生命及び健康に重大な影響を与える恐れがある感染症の発生及び蔓延時において、疫学調査から臨床研究までを総合的に実施し、科学的知見を提供できる体制の強化を図る必要があります。このため国立感染症研究所と国立研究開発法人国立国際医療研究センターを統合し、国立健康危機管理研究機構を設立することを目的として、この法律案を提出いたしました。以下、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明いたします。第一に国立健康危機管理研究機構について、特別の法律により設立される法人とするほか、国立健康危機管理研究機構の目的等に関する事項を定めることとしています。第二に国立健康危機管理研究機構の役員として、理事長及び幹事を厚生労働大臣が任命し、副理事長及び理事を厚生労働大臣の認可を受けて理事長が任命することとするほか、それらの職務及び 権限等を定めるとともに、理事会を置くこととしています。第三に国立健康危機管理研究機構の役員及び職員の報酬及び給与、並びに含むについて、所有の規定を設けることとしています。第四に国立健康危機管理研究機構の業務の範囲等について定めるほか、その適正な業務運営のため、厚生労働大臣が中期目標の策定、中期計画の認可、各事業年度の修了後における国立健康危機管理研究機構の業務の実績等に関する評価を行うこと等を定めることとしています。第五に厚生労働大臣は必要があると認めるときは、国立健康危機管理研究機構に対して、その業務に関し監督上必要な命令をすることができることとする等、監督について所有の規定を整備することとしています。第六に国立健康危機管理研究機構の設立準備に係る規定を設けるほか、国立感染症研究所の職員に関する経過措置、国立研究開発法人国立国際医療研究センターの解散に伴う措置等に関する事項を定めることとしています。最後にこの法律の施行規律は一部の規定を除き、交付の日から規範して3年を超えない範囲内において、政令で定める日としています。次に国立健康危機管理研究機構法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律 案について申し上げます。この法律案は国立健康危機管理研究機構法の施行に伴い、関係法律について所有の規定の整備を行うものであります。以下この法律案の内容につきましてその概要を御説明いたします。第一に地域保健法において地方衛生研究所等を明記し、情報提供や人材育成等における地方衛生研究所等と国立健康危機管理研究機構との連携に係る規定の整備を行うこととしています。第二に感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律における厚生労働大臣の事務についてその一部を国立健康危機管理研究機構に行わせるため、国立健康危機管理研究機構への事務の委託等の所有の規定の整備を行うこととしています。第三に新型インフルエンザ等対策特別措置法に基づく政府対策本部の会議への国立健康危機管理研究機構の長その他の役員の出席及び意見聴取について所有の規定を設けることとしています。最後にその他国立研究開発法人国立国際医療研究センターの解散及び国立健康危機管理研究機構の設立に伴う関係法律の所有の規定の整備を行うこととしています。以上が二法案の提案の理由及びその内容の概要でございます。御審議の上速やかに可決していただくことをお願いいたします。以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。