1:44
ただいまから、政府開発援助等及び沖縄北方問題に関する特別委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに、新妻英樹君、友能梨央君、田島舞子君、川野芳弘君、大井栄智君及び今井恵梨子君が委員を辞任され、その補欠として、秋野光雄君、中西裕介君、大椿裕子君、宮崎雅留君、田中雅志君及び藤井和彦君が選任されました。参考人の出席要求に関する 件についてお諮りいたします。政府開発援助等及び沖縄北方問題対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に沖縄振興等に関する件について、沖縄国際大学経済学部教授前泊まり博森君及び一般財団法人沖縄観光コンベンションビューロー会長下地義郎君を、北方領土問題に関する件について、公益者団法人千島羽生前諸島居住者連盟理事長脇木美代君及び防衛省防衛研究所地域研究部米欧ロシア研究室長山添博君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することにご異議ございませんか。ご異議ないと認め、さよう決定いたします。政府開発援助等及び沖縄北方問題対策樹立に関する調査のうち、沖縄振興等に関する件を議題とし、参考人の皆様からご意見を伺います。この際、参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます。本日はご多忙のところご出席いただき誠にありがとうございます。皆様から忌憚のないご意見を賜りまして、今後の調査の参考にしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。次に議事の進め方について申し上げます。まず前止まり参考人、下次参考人の順に、お一人10分以内でご意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。また、ご発言の際は挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、ご承知をお聞きください。なお、ご発言は着席のままで結構でございます。それではまず前止まり参考人からお願いいたします。
4:17
今日はお招きをいただきましてありがとうございます。沖縄ちょうど復帰から51年の節目を迎えた直後でございますけれども、今日皆様に資料をお配りをしておりますが、まず沖縄経済の現状と課題、展望ということで資料を準備させていただきました。たくさん解決しなければいけない課題があります。51年を経ているんですけれども、最大の課題はやはり沖縄の低所得の問題があります。47都道府県の中で沖縄 は、この51年前からずっとこの低所得のまま放置されている問題があります。沖縄振興計画ということで、51年間、これまで13兆5千億円ほどの国費を投入してまいりましたけれども、人口で1%、面積で0.6%程度のこの沖縄の振興になぜうまくいっていないのかというところが大きな課題であります。皆さんたくさん審議をいただいていますけれども、残念ながらそういう部分ではまだまだ課題がたくさんある沖縄であります。この中に入れましたように、まず失業率でも全国ワーストですね。離職率もワーストレベルです。それから無業者の率でも若い人たちの無業者の比率が非常に高いという、そういう意味で新しい仕事をたくさん作っていかなければならないという課題を抱えています。それから非正規率ですね。仕事にやりつけても非正規率が非常に高い44%ほどが非正規という、こういう数字があります。これも全国ワーストレベルになっています。それから廃業率というのも高くて、実は開業率は全国1位なんですが、廃業率も全国3位というですね、ワーストの方に入っています。これ今日は追加資料でですね、皆様にお配りをしてありますけれども、100の指標で 見る沖縄ということで、沖縄県がこの4月に新しいデータを出しておりますので、このデータの方を見ていただければ、1位と47位が混在をしておりますので、ぜひ1位と47位に注目をしていただければというふうに思っています。所得については47位のままということになっています。それから高離婚率、この離婚率の背景に何があるのかについても、ぜひこの委員会の方でも調査をしていただきたいというふうに思っています。この離婚率の後で生じるのは、この母子家庭、母子世帯の比率が非常に高い、それが非常に貧困に陥るケースが高いという課題を抱えています。このエンゲルケースが高いというのは、所得の関係があってどうしても高くならざるを得ないというのがあります。これ、学生たちも今お弁当を買って食べるんですけれども、250円とか300円の弁当ですね。中身を見ると揚げ物が中心です。こういう若い世代で揚げ物を中心に食べていると、かつての長寿県沖縄が崩壊した理由がわかるような気がします。今、もう30代までトップだった長寿県も崩壊をしつつあるような印象を持たれています。それから、この母子世代の比率の高さが子どもの貧困率にもつながっています。ぜひ、子ども が貧困なわけありません。子どもを持っている世代の貧困の問題はどう解決をしていただけるかというところの課題がまさに、この沖縄問題に関する特別委員会の課題だというふうに思っています。それから低進学率、低いという数字でいうと進学率が非常に低いです。前回が58%の中で沖縄40%程度というですね、18ポイントほど低くなっています。これ、大卒の進学率が低い、高卒の進学率も低いんですが、これ進学率の低さがそのまま所得の低さにつながっている部分もあります。進学率をどう上げていくかというところでは、沖縄は当初県ですから離島から出るというだけで、15の春でまず家計の負担が大きくなります。それから、本土に進学をするということになると、こちらに家があればですね、500万、600万で住んでも沖縄から出ると1500万円ほどの負担になってきます。この教育費の高さというのが大きな課題になってきます。ぜひこの人材規制という部分では、進学率を上げるためのサポート体制をどう取るかというのがあります。苦労して進学をしても、低賃金、低所得、低貯蓄があるいは低就職率が待っているような沖縄です。戻ってきて、食べていけるような仕事に就けるのかどうか。そういう意味では企業の求人率も非常に最低レベルで、残念ながら伸び悩むというところがあります。それからこの低持ち家率、このランキング表にもありますけれども、沖縄は実は47位です。東京が46位です。この高物価の東京よりも、持ち家率が低いという沖縄の現状をどう理解すればよいか、こういうところがあります。所得の問題、これはおそらく高齢者になれば、貧困に陥る原因の一つに、この持ち家率の低さというのが出てきます。この解決もぜひ、この中で議論をいただければというふうに思っています。それから高格差社会ということで、低所得でありますけれども、1000万円以上の高額所得者の比率では、8位とか9位というところに上がるという数字もあります。そういう意味では、持てる人と持てない人の格差も大きいというのが沖縄の課題ではないかという指摘もありますので、ぜひこの辺りについてもご審議をいただければというふうに思っています。文書に落としたのが、以下、小目印に書いてあるところです。この高賃金で雇用の安定度が高い第二次産業の比率が全国最低レベルという。これは実はサービス産業家が沖縄進んでいまして、このサービス産業の比率では、東京に次ぐ第二位ということになっています。あるいは東京を超えるぐらいのサービス産業家が進んで、これが所得の中でどういう影響があるかというところで、皆さんにお配りした資料の中でも、実はこのデータで見ると、観光業、あるいは飲食業のところで、これは月給ではありませんけれども、所得階級別の産業別有業者数を見るとちょっとデータが不倫ですが、緑の部分の数字は実は宿泊業と飲食業です。これ99万円以下に1万7000人ぐらいの就業があるというところで、ある意味では、今日下地会長がいらっしゃってますけれども、観光業の交付化価値化というのが非常に大きな課題と言えるのではないかというふうに思っています。働くときでも仕事がない公室業権、ようやく就職できても給料が安い低賃金権になっている、全国一人を争うような長時間労働といった問題もあります。こういったところをどうクリアするかというところで、課題が散席しているあたりを、ぜひ皆さんに見ていただきたいというふうに思っています。まあ一応言いますけれども、公共事業の依存、これも沖縄に対して13兆5000億円ほどの復帰後の公共事業、あるいは沖縄投資が行われましたけれども、残念ながらぶどまり率がですね、非常に低いという指摘があります。48%ほどは実は本土のゼネコンに官僚してきたというところで言うと、皆さん一生懸命予算をつけていただいていますけれども、ぶどまり率が悪すぎるという問題があります。地元企業にとっては、これだけのお金が入ってくるけれども、実際にはほとんどがダダ漏れ状態で外に漏れていってしまう。このザル経済の問題についても、ぜひご審議をいただければというふうに思っています。それから基地依存経済、これも私も基地経済軍事論も研究をしておりますけれども、基地が儲かる時代からはるかに遠のいてしまっているのが現状です。今はこの数字の方で入れましたけれども、普天間基地1ヘクタールあたり2000万円ほどの収益になりますけれども、実はもう、技能外資の外の方の数字で見ると、民間経済では1億4500万円という7倍ほどです。これはキャンプ金座、浦添市のキャンプ金座に至っては10倍ほどの開きがあります。これだけの不経済、基地があることによる、輸出利益が非常に大きな時代になってきている。しかし沖縄基地がなければやっていけないかのような印象を持たれている方も多いと思います。この基地経 済についてもしっかりとご議論いただければと思っています。それからもう1つ、基地の返還跡地の成功。これは皆さんも沖縄に視察に行かれる時に、たくさんの跡地をご覧になったと思います。那覇の新都心、あるいは茶壇の三浜、このあたりはもう若者にとって観光地としてどれだけ栄えているかということです。返還後100倍あるいは30倍という形で、基地収入は遥かに上回るような経済効果を生み出しているというところでは、この平和のために、反戦平和のための返還運動から、経済的な利益を得るために基地を返してくれという要求が高まってきているということですね。米軍基地は今、地質学的に見てもですね、大半が岩盤の上に作られているんですね。ペリーが来た時に調査をして、しっかりと岩盤地域を抑えて基地を作る。その他の軟弱地盤のところに住民が住むという形になっています。返された跡地の発展可能性を考えたら、この基地のアトリオについても、不要な基地については返還を促進をして、そして新しい街づくり、あるいは新しい観光地としての発展を図ってほしいというふうに思っています。他にもお伝えしたいことがたくさんありま すが、質疑の中でご紹介ができればと思います。ありがとうございました。ありがとうございました。次に下地参考人にお願いいたします。
14:09
皆様こんにちは。沖縄観光コンベンションビューローの下地でございます。本日は貴重な機会を与えていただき、心から感謝申し上げます。今、前泊先生から沖縄経済全体についてのお話がありましたけれども、私の方からは観光の現状について皆様にお知らせをしたいというふうに思っております。皆様の手元に準備しております2種類のペーパーなんですが、A4縦のところで最初の沖縄観光の現状ということで、沖縄観光を考える場合に、大きな歴史的な節目でいくと、戦前、戦後、 本土復帰後、2000年サミット後、そういった大きな節目がありますけれども、今、コロナ前まで順調に伸びてきた観光が、この3年間大きく落ち込んで、今、そこからの回復の途中というふうになっております。皆様のお手元にA4横のパワーポイントの資料をつけておりますけれども、これがざっくりと分かりやすい資料ですので、これを見ていただければ、一番最初のページに本土復帰後の観光の流れを示しておりますけれども、本土復帰当時60万人程度だった観光客が、2018年、19年には1000万人まで成長いたしました。先ほど前田麻里先生からのお話の中で、県経済は非常に苦しい状況が全国比較の中ではあるというふうなお話がありましたけれども、その中でも沖縄経済を支えるリーディング産業として、この50年間発展をしてまいりました。次のページに、旅行消費額をGDPと比較すると、これは本来の比較の数値ではないんですけれども、全国の旅行消費額がそれぞれの自治体におけるGDPにどれぐらいの比率を占めているのかというのを説明する際によく使っております。沖縄県に関しましては、旅行消費額がコロナ前の8864億円、これがGDPの4兆円ちょっとぐらいの数値からいくと、19.1%ぐらいになります。47位の埼玉県だと1.1%というふうになっておりますので、それぞれ県によって大きく観光産業のそれぞれの地域経済における割合が違うというふうになります。もう1枚めくっていただくと、先ほどの数字を少しチャートにしてみていますけれども、全体的に沖縄県の地位というのが消費額がGDPに占める割合が非常に高いと。東京都は観光客非常に多いわけですので、観光収入は非常に突出して多いんですが、東京都全体のGDPに占める割合となるとこういった数字になると。全国的に見ると5%台ぐらいが中心というふうになっております。こういった状況ですので、コロナ禍の中で観光が非常に苦しい状況になっているということを全国の知事の皆様が全国知事会でよく申し上げておりますけれども、結果として見るとそれぞれの県にとっての観光産業の位置づけというのが大きく違うと。そういう中で沖縄はコロナ禍における観光への影響は非常に大きな甚大なものがあったと。水研究所でも調査をしておりますけれども、全国の中で一番県経済に及ぶ影響が大きかったとい うふうな発表をしております。最後のページに、そういった中ではありますけれども、沖縄県内における宿泊施設の整備はどんどん進んでおります。現在でいくと約17万7000人ほどが滞在できる状況までなってきておりますけれども、今年来年再来年とさらに新たなホテルが代償できることになっております。そういう意味では、その量と質のバランスをどうとっていくのかというのは極めて大事なタイミングになってまいりました。資料に戻っていただいて、後半のところに現在の沖縄の観光の状況ですけれども、ようやく国内の観光はコロナ前に近づいてまいりました。全国旅行支援等の効果もありますけれども、まだ国際観光が地方は戻っておりません。政府の発表等で見ると、コロナ前の7割近くまでインバウンド戻ったという話がありますけれども、沖縄に関しましては直行便の再開が遅れているということもありますけれども、まだ2割から3割程度と。その要因の一つに、空港内における人手不足が解決できないと。海外の航空会社からは沖縄就航の依頼はありますけれども、沖縄側で受け入れがなかなかできていないと。そこでなかなかイン バウンドの戻りが遅れているというような状況があります。それ以外にも二次交通の問題等も抱えておりますけれども、今年はですね、2023年8月にフィババスケットボールのワールドカップが沖縄で開催をされることになっております。
19:20
フィリピン、インドネシア、日本。日本の中では沖縄で開催されることになっておりますので、今バスケットボール非常に人気ですので、今年の夏は私どもも世界に向けて発信する絶好の機会だというふうに捉えております。2枚目にこれからの沖縄の観光について少し書いております。先ほど申し上げましたけれども、国内、海外から沖縄への旅行、観光についての関心は非常に高いものがあります。ここから改めて県経済の回復に向けて、観光が大きな役割を果たしていくべきだというふうに考えております。これから取り組むべきテーマというのが非常に多岐にわたっておりますけれども、国際観光の回復、あとは経営の問題、人手不足対策、ここが実は今本当に喫緊の課題となっております。観光客は大勢いらっしゃってますけれども、ホテルも100%の稼働ができずに、5割6割にとどめないと経営ができないと。そういった状況の中でどういうふうにこれを解決していくのかというのが今の喫緊の課題となっております。他にも持続可能な観光、これは世界的な流れでもありますので、環境をしっかり保全できるような仕組みというのも求められております。二次交通の改善、これもこれまでレンタカー中心の大きな観光でしたけれども、やはり今後のことを考えますと、車を運転しない人たちも増えてきておりますし、やはりバスやタクシーを含めた二次交通の整備をこれから改めて強化しないといけないというふうに思っております。沖縄観光の業界の地位向上のためにも、先ほど前田村さんからもありましたけれども、やはりその幸福か価値型の観光に持っていかないと観光産業の給与が上がっていかないということもありますので、新たな観光コンテンツの開発も含めながら、沖縄観光の質の向上というのがこれからの大きなテーマだというふうに思っております。今後、強化すべき観光政策、これを国政府への要望という形にまとめておりますけれども、やはりこのコロナの中で観光業界非常に大きなダメージを受けております。グローバルリスク報告書という中でも、今後も気候変動を含め、感染症を含め、様々なリスクがあるだろうと。 そういう中で改めて今回のコロナ対策、特に経済対策、観光対策を検証していただいた上で、改めて次に備えるというところが一番大事ではないかというふうに考えております。二番目に観光の意義の発信ですけれども、これは一とも関連しますけれども、このコロナ禍の中で観光産業のイメージが大きく損なわれてしまいました。政府が進める観光立国推進基本計画の中でも、観光は成長戦略の柱だと、地域活性化の切り札だというふうに明言をしておりますので、改めて観光の役割、意義というものをしっかり訴えていただきたいというふうに思っております。三番目にインフラ整備、これも時代とともに本土付けを進めてまいりましたインフラも更新の時期だったり、那覇空港も世界水準に持っていくためには改めて再整備も必要になっております。基地のアトリエも観光振興の視点から見ると極めて大きな発展可能性を持っている地域が多々ありますので、こういった地域も含めたインフラ整備が重要だというふうに考えております。四番目、今まさにサミット広島で開催しておりますけれども、今年の広島サミットだけで終わることではなく、今後も国際会議、日本で頻繁に開催していく必要があるというふうに考えております。沖縄も2000年サミットを契機として観光が大きく発展をしてまいりました。次の時代に向けても沖縄でもぜひ国際会議を開催していただければと いうふうに思っております。五番目、観光人材の確保は先ほど申し上げました空港のスタッフの問題もありますし、特定技能の2号の拡大の話もありますけれども、まだまだ十分な確保ができていない状況です。最後に観光産業の生産性向上のためにはデジタル化、DX化、これを極めて重要な視点になっております。沖縄の中でも情報通信産業の振興に力を入れておりますけれども、特に中小企業のDXを進めていくことが生産性を上げ収益を高める大きなきっかけになるものというふうに思っております。最後に観光は平和へのパスポート、これは観光に関わるものが常に心している言葉でありますけれども、1967年に国連が国際観光年の中でこのツーリズムパスポートとピースということを訴えております。今後沖縄も平和交流拠点として発展をしていくために観光は重要だと思っておりますので、皆様のご支援をいただきたいというふうに思っております。以上です。ありがとうございました。以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。なお質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。質疑のある方は順次御発言願います。
24:44
千葉県選出自由民主党の翁井昭一でございます。両参考人におかれましては大変遠い区から私どものために御意見を伺うことができました。本当にありがとうございます。先ほど前泊り参考人からもございました。去る5月15日で沖縄の復帰51周年ということでございました。私の祖父が沖縄返還復帰時の総理府の総務長官を務めていました。当時その復帰の前に実は落選をしたんですけれども、有権者の方からですね、そんなに沖縄が好きなら沖縄から立候補すればいいっぺと言うことを言われたというようなことでございます。私の父が橋本政権の時にですね、防衛庁長官を務めておりまして、普天間基地の返還が決まったというのも私の父の時で。そんなご縁から私も平成15年から県議会議員を務めてまいりましたけれども、沖縄に対しては並々ならぬ思いをですね、持ちながら活動してきました。県議会議員時代もですね、年に1回は沖縄に行きまして、千葉県も実は沖縄もしくは南方で多くの戦没者が出ました。その南方戦没者の慰霊祭にですね、参加をさせていただいたということもございます。そういう思いがいろいろ詰まった中で、必ずしも的いた質疑になるかどうかはわかりませんけれども、ご丁寧に答弁をいただけたらありがたいというふうに思っています。先ほどは前どまり参考人からは、沖縄の全国順位と比べた、全国平均と比べた、全国から見た沖縄県という資料をいただきました。確かにおっしゃるとおり、1位で40番台というのが非常に多くてですね、これから党委員会として取り組むべき課題というものもなんとなくわかったかなと、そういうふうに感じます。そして下地参考人からは、本当に人手が足りないんだということでございました。この資料を見ると、高校を卒業した新卒者の就職率が非常に低いという中で、もう少しうまくマッチングができればですね、この人手不足というのもなんとなく豊富な人材もありますし、教育に力を入れさえすればこうしたマッチングというものができて、課題解決に一歩でも前進するんじゃないかなというような気がしました。この委員会で質疑をさせていただくというのが決まったのは、先ほどとおりの夕方で、中1日で私の沖縄にいる仲のいい友人にですね、今回ちょっと基地問題と、基地問題を取り上げられることが 多いのかなというふうに思ったんで、先走って基地問題、そして沖縄の経済、若い人たちどんな感じでいるのかなというようなことを少しアンケートを取らせていただきました。10代から40代の方々からですね、忌憚のない意見を寄せていただきました。今日実はお配りをして皆さん方に、本当に若者なんで言葉遣いもあれですけれども、そうした意見を聞いていただくことも可能だったんですが、与党であんまり参考資料を配布した経験が過去はないということで、今回配ることはできませんでした。後ほどちょっと時間があれば、いくつか披露させていただきたいというふうに思っています。基地の跡地利用に関してはですね、基地返還後の土地の付加価値というか、基地返還後のその土地が生み出す財というのが100倍から300倍ということを伺いました。非常にですね、私も沖縄行ったときに、これ何ですかって聞いたのが、軍用地の売買というのがですね、非常に盛んなっていて、それが一つのビジネスモデルみたいになっているという話も聞きましたけれども、返還をされた方がですね、観光や若い人たちの就業も含めた経済効果が高いということもよくわかったところでございます。普天間基地というのはですね、先ほど言ったとおり、うちの父が防衛庁長官だったときに返還が決まったわけであります。辺野古にですね、移転がされる中で、これは地元の方々の中で、米軍に対して決して悪い印象を持っていない方の中でもですね、辺野古に移転することに対する思いというのは、いろいろあるということも十分知っていますし、また選挙に際してはそれが重い、大変重要な争点になっているということも理解した上で、私は返還復帰後のですね、世代として、未来志向型でぜひちょっと質問させていただければと思うんですが、まず前どまり参考人にはですね、普天間基地の返還後、先ほどあった商業施設への利用、またテーマパークという話も即問したことありますが、聞くところによりますと、西普天間住宅地区の跡地利用に関しては、国際医療拠点構想としてですね、琉球大学の医学部並びにその付属病院が誘致というか、移転されるという話も聞いています。そこで前どまり参考人にですね、米軍基地の跡地が学術や医療、こうしたものにも利用されることの意義というものがですね、あると思いますが、今後の沖縄の経済発展で果たす役割、この基地、学術、医療、さらには経済、そうしたところも含めて、ちょっと所見をお伺いしたいというふうに思います。
30:31
はい、もうまさにその水井大臣が取り組まれたものをですね、合意されたものを実現するためにおそらく国会議員になられたと思いますけれども、ぜひ実現をお願いしたいと思います。で、介された後、この添付資料の方にも付けしましたけれども、普天間飛行場、現在、地代あるいは交付金含めて120億円の基地収入があるということになっていますけれども、これは中山県政の時にですね、自公政権の際に作られたデータでありますけれども、返還後の後利用で3866億円、32万円に拡大をするということになっています。今現在のですね、都心をですね、新都心として開発をしていく、あそこは岩盤がありますので、その上にですね、新しい都市計画が可能になる。それこそスカイツリーのようなタワーをですね、企画をした市長もおりました。そういう岩盤の上で新たなものが作られるという、そして眺めのいい高級住宅地にもなると。現在、カデナ基地の中にもアメリカのですね、大学がブランチがあります。たくさんのですね、5校ぐらい残っていますけれども、その大学をですね、外に出すだけでも、海岸まで行かなくても留学が可能になるという、そういう学術の面で言えば基地の中に置いておかなくてもいい施設がかなりあります。それをまず 外に出していただく。そのために一部変換をされた、ネシー・フテンマ地区も活用ができるかと思います。それから、今ネシー・フテンマ地区が開発をされていますけれども、琉球大学の医学部のほかに隣にアメリカの海軍病院があります。その海軍病院も民間のですね、救急医療所という形で、アメリカの技術も医療技術も活用できるということであれば、非常に効果を発揮するのではないかと思います。それから学術小売のほかにもですね、この高級住宅地を作ったらどうかという話もあります。その眺めのいいところで富裕層が移転をする。今日は漫画原作を書かれている平さんをお連れしましたけれども、漫画家たちがどれだけの収益を上げるかというところで言うと、フテンマ基地の地代70億ぐらいありますけれども、それは一人の有名な漫画家が入ってきて、この所得税だけでですね、賄えるのではないかという話もあります。そういうところでは、その漫画や、あるいはその作家、あるいはこういう高収益を上げている方たちを移転させる、そういう住宅エリアとしての開発の可能性もあるという指摘もあります。ぜひ、いろいろな夢を描ける真っ白なキャンバスとして、この米軍基地のアトリオについても深く議論をいただければというふうに思っています。非常に夢が広がるようなですね、まさに未来志向のお話を伺うことができました。しっかり私も与党の人間の一人として後押しをしてまいりたいというふうに思います。次に、観光に関してですね、今下地参考人からは、フィーバー、バスケットボールの世界大会、その予選が沖縄で行われるんだよという話を伺いました。その他にも私も沖縄行った際にですね、同じホテルに泊まったのが、元のプロ野球選手が同じエレベーターになって、なんだと思ったらキャンプのですね、取材に来ていたということだったんですが、こうしたキャンプで有名なのも沖縄ということで、プロスポーツ等がですね、開催されることによって、その観光客、選手、報道機関、多くの人がいらっしゃる。これをぜひ観光に結びつけて頑張っていかれるという意気込みも聞いたわけであります。もう一つ、沖縄のですね、奄美大島、徳之島、沖縄本島北部及び、入雄本島が世界自然遺産に登録をされたということで、こうしたさらにですね、沖縄の局所的なところから一歩進んだところに観光資源を得たということは、沖縄の持つ優位性である、宿泊を伴う観光にですね、大きく寄与するんじゃない かというふうに思っています。こうした資源を生かしたですね、もう一泊、さらにもう一泊という観光ツーリズム、これに対する考え方とかですね、あとは政府に求めることがあったらお伺いしたいと思います。これは下地参考人ですね。
34:58
質問どうもありがとうございました。沖縄の観光としての発展は、一般のお客様が来られるだけじゃなくて、先ほどありましたスポーツを含め、幅広い観点から沖縄に来られております。最近ではビジネス含めて、多様な目的で沖縄に来られておりますけれども、改めて今回の世界自然遺産登録をどう活かすのかというような部分に関しても、沖縄にとっても重要なテーマとなっております。沖縄には世界文化遺産としての主理場、世界自然遺産としての沖縄北部と入れ表、こういった世界にアピールできる資源を持っておりますので、情報発信をしっかり進めるということは大事なんですけれども、一番大事なのは人材育成ですね、この価値をどう伝えていくのかと。パッと見るだけでは5分、10分で終わることを、1時間、2時間、もしくは1日、2日かけて、満足していただくためのガイドを含めた人材育成というのは極めて重要になっておりますので、今は人手不足ということはありますけれども、高度観光人材育成をしっかり進めることがポイントだというふうに思っております。
36:06
もう時間が参りました。若男堂の意見というのは今日はちょっと披露できませんが、私の千葉県からは、長良町から海軍司令を次官に最後の伝聞を負った後自決した、太田実駐将が生まれたのも私の千葉県であります。その最後の沖縄県民各部戦えり、後世特別の御後輩をたまらんこと、という言葉を胸に刻みながら、これから国会議員としてしっかり沖縄振興を務めてまいりたいと思います。ありがとうございました。
36:42
はい。立憲民主社民水野本子でございます。本日は貴重なお話ありがとうございました。私も沖縄を何度も美しい島々を訪ねまして、平和の意思示、あるいは姫路の塔も訪ねまして、平和への思いを学ばせていただいております。さて、G7サミット、檜原口広島で始まりましたし、核廃絶をはじめ平和の国際社会に向けて、日本がリーダーシップを発揮すべきと常々考えております。近年、東アジア安全保障環境、厳しさを増しています。とりわけ沖縄をはじめ、 基地を多く抱える地域の声を政策に反映する必要があると考えております。私の地元神奈川県にも多くの基地がありまして、騒音や環境問題、基地従業員の労働環境など、頻繁に相談を受けております。基地の大い県として共通の課題が多いと感じております。短い時間ですけれども、3問お尋ねいたしたくよろしくお願いいたします。まずは、南西諸島の基地等の建設と経済産業の関係につきましてお尋ね申し上げます。私は先日、麻木島の基地建設の状況を知るために種ヶ島を訪れました。私は28年、弱さで働きまして何度も種ヶ島を訪れておりますが、島の暮らしは一変しておりました。漁業権は奪われ、無人島麻木島への船の往復輸送1回で10万円ほどの高い手当をもらえるために、漁業で栄えていた町が、漁業を営む人が激減してほとんどいなくなっていました。建設ラッシュ、バブル景気、基地関係補助金で公共施設のリニューアル、今は良くても近い将来は騒音などの生活被害、有事の際の基地への攻撃リスクなど、不安を持つ住民は多いのですが、島の経済が潤う中で声を上げるのは難しいというお話が多くありました。国会でも、そして地元住民にも十分な説明や検討の機会がないまま、あっという間に基地建設が進んで、住民は不安を感じています。このような歴史を長く背負ってきた沖縄の状況や思いについてお尋ねいたします。国会ではなく、閣議で決定した安保存分署に基づき、増税もあり得る5年で約43兆円の防衛費増強、南西諸島の基地や関連設備の増強が加速することが予測されます。そのような政府の方針について、沖縄の皆さんは事前に十分な説明を受けて、意見を述べる機会を持てましたか?そしてこの広大な米軍基地、自衛隊基地の存在、さらには拡張は、沖縄の観光をはじめとする経済産業にとって、結局のところプラスでしょうか、マイナスでしょうか。先ほど前田森参考人の方からは、逆にマイナスというご意見がありましたので、この点、この度は下地参考人にお尋ねしたいと思います。
39:35
今ご質問いただきました。観光の基本は安全安心、それに加えて快適というようなところが今求められております。まず何よりも安全安心というようなところがベースになって、観光の受け入れ発信ができるわけですので、その意味においては今回の政府の方針については、まずその県民に対しても理解をしっかり求めていただくことが最重要だというふうに思っておりますけれども、一方で私ども観光に携わるものとすれば、こういった世界情勢の中で、先ほど申し上げました観光は平和へのパスポートという大きな理念がありますので、この平和達成のために沖縄からどういった役割を果たしていけるのか、そういうこともしっかり考えて発信をしていくことが大事だというふうに思っておりますので、私どもとしては世界中様々な価値観を持っている方々が沖縄に集う機会をしっかり作っていくことで平和発信という、こういった視点から臨むことが大事だというふうに考えております。
40:35
ありがとうございます。続きまして、引き続き周辺危機事態や住民避難計画につきましてもお尋ねしたいと思います。2015年の安保法制により、孫立危機事態、すなわち我が国と密接な他国を守る反撃が、戦死防衛に含まれると政府与党強引に決めてしまいました。今回の安保三文書はそのための武器の購入も含んでいます。私は日本の判断が及ばない外国の軍事活動に起因して、日本が攻撃を行って戦争に巻き込まれることを強く懸念しているものであります。フィリピンのマルコス大統領は先日、フィリピンが巻き込まれる形での米軍基地の利用は認めないと、バイデン大統領に申し入れ、公言をしています。残念ながら日本政府にそのような米国への働きかけや表明は見られません。さらに国民保護法は、有事の国民の避難を定める国民の保護に関する基本指針は国会報告が必要としていますが、その実態は議長に渡して国会のイントラに掲載したことをもって国会報告とされ、国会での説明や議論は行われていません。有事に住民の皆様国民の命を守るこの大事な文書について、沖縄県民に対する事前の十分な説明や意見を述べる機会はあったでしょうか。前泊参考人にお尋ね申し上げます。
41:58
全くそういう機会はなかったかというふうに受け止めています。国民保護計画とあるんですが沖縄についてはそれを作られているケースはありません。実際に防衛省のですね幹部の皆さん本も出されていますけれども国民保護法は基本的には自治体の長の責任というふうに言われています。そして自衛隊が忙しいことができませんでこの法律の体系的にはそれでいいというふうな本を出されています。自治体の長がどれだけ守れるかというところで言うと例えば宮古島6万1千人います。避難に21.5日かかる。あるいは八重山石垣入り表竹富は7万5千人避難に18日かかると。数百隻の船が必要ですがその船はどこにあるんですかという話です。あるいは自衛隊はそれに参加しない忙しいと断るという話を言われています。住民はその時にはどうなるんでしょうかと。このあたりの議論は全く放置されたまま今シェルターを作って守ろうという話まで地元から出てく るような話になっています。皆さん同じような議論をするのであればこれ衆議院でも指摘をしましたけれども東京と北京で戦争するという事態を想定してミサイル防衛を考える人はまずいないと思います。なぜ南西諸島だったらそれが許されるのかという。守られるべき国民と犠牲になる国民を分けて議論をしているような印象を受けます。この国会の中で誰一人取り残さない国会の安全保障政策をしっかりと議論をしていただかないといけないと思います。まずやるのであれば東京と北京で議論をしていただいてその際の安全保障体制はどういうふうに確保できるかというところを考える。その上では国民保護計画よりもむしろ外交力をどれだけ高められるかが勝負だと思います。外交官の数が圧倒的に少ない状況の中でマンパワーをもう少し増やしてですねしっかりと議論をしていただければというふうに思っています。
43:57
ありがとうございます。全く同感であり重く受け止めてしっかりと議論をしていきたいと思います。最後に日米地位協定の改定特に立入権の確保につきましてお尋ねしたいと思います。日米地位協定はフィリピンなど米軍基地のある他国の地位協定との比較においても著しく日本に対して不利な内容となっています。他国はすでに改定を行っており日本も改定交渉を行うべきであります。不平等を是正して国民の権利を守ることはもちろん日米が真のパートナーとして信頼と協力を強めるためにも大事な問題であります。米国は健康被害が心配されるPFOSとPFARの基準値をいずれも1リットルあたり4ナノグラム以下と改正する発表をいたしました。これは日本の基準よりもはるかに厳格なものとなっております。米軍基地周辺で日本の基準を2倍以上も上回るひどい数値が検出されています。そもそも米軍基地においても日本法令による基準が適用されるべきですが米国基準も日本基準も適用されないなら無法地帯全くの不合理であります。日米地位協定は他国と異なり立地利権がなく事実関係の調査は政府を通じた米軍へのお願いベースのため調査は進まず健康被害への周辺住民の不安が神奈川でももちろん沖縄でも大変高まっています。立地利権の明記を含めて日米地位協定を改定するべきと考えますがたくさんの御著書を書かれていらっしゃいま す前止まり参考人の方にぜひともご意見を伺いたいと思っております。
45:35
地位協定の問題というのはまさにこの国の主権の問題だと思います。我が国の中にあるにも関わらずそこに主権が及ばないという地域を持っていること自体が主権国家としていかがなものかという気がします。これは日米地位協定のこれ漫画で読む日米地位協定という本を書いていただいた今日平さんをお連れしましたけれどもその中でですねこれは鳩山幸男さん前元首相が書か れています。この本の中で何が注目をしたかというデフコンというのがあります。防衛準備体制。地位協定は朝鮮半島戦争の時に作られた地位協定なので有事を想定して作られているために米軍有意のないようになっているんですね。平時においても戦時における地位協定が締結をされている。だからこそ米軍が有意になっている。韓国はしっかりとこの有事と平時を分けてデフコン5段階を設置をしてですねそして運用しています。そういうことがなぜ日本では議論されないのかというところですね。それをやればですね平時においてこの基地内の立ち入り権をですね行使できないということはあり得ないということになります。ドイツやイタリアでも同じ敗戦国でもしっかりと立ち入り権どころかそれぞれの軍の司令官が常駐をする形で基地を管理をしています。あるいは飛行にあたっても飛行訓練についてもイタリアやドイツの許可がなければ飛べない形になっているにもかかわらず日本は自由に飛んでいるというそういう状況があります。ぜひ地位協定については立ち入り権だけじゃなくて全面的な見直しを求めたいと思っています。これ自民党も実は改定案を作っているんですがそれがまだ実現に至っていない。これが実現していれば出入国の管理もできてオミクロンの拡大を防げたかもしれないというところも申し添えておきたいと思います。
47:25
ありがとうございました。横須賀でもその地位協定に基づく検疫の不十分なことによりコロナの感染爆発も起きました。今ご指摘のようにぜひとも与党野党関係なくですね共通の課題として地位協定に取り組んでいきたいと思っております。本日はありがとうございました。
47:49
はいありがとうございます。公明党の久保田徹也でございます。今日は両参考人に来ていただきましてありがとうございました。私はおそらく国会議員の中で唯一のうちなムークでございまして私の妻は久米島の生まれでございます。平成5年に沖縄に赴任をしまして長く公明支部の記者をやっておりました。2回沖縄に行きましてですね沖縄で自宅も家も買いましてお墓も買いましてこのまま沖縄に住み続けたいというふうに思っていたんですけれども転勤で福岡に行ってその後今現在国会議員を昨年の参議院選の比例区全国区で当選しましたけれどもおかげさまで沖縄からもたくさん応援をいただきまして九州沖縄を中心に活動をさせていただいております。前止まり参考人には公明島の県本部にも何度もお越しいただきまして一緒に政策づくりをしていただいた経緯もあります。大変にありがとうございました。観光について伺いたいと思います。
49:08
BE沖縄という県がキャッチフレーズで観光を進行を進めています。これとても私、面白いとか大事なことだと思ってまして私も沖縄に転勤、赴任した当初ですね沖縄のあまりのリズムの遅さになかなか慣れずになんてとろいんだっていうのがまず最初はあったんです。それでそのうちですねだんだん慣れてきますとこれでもいいんじゃないかなと思うようになるんです。そのうちですねこの沖縄のリズムこそが正しいんでは ないかという感じになりましてそのようにですね住むことができなくてもできるだけ長く滞在をしていただくというのがとても大事なことだと思うんですね。食事とか文化とかそうしたものは現地に行かなくてもある程度味わうことができるとやはり量と質を追求していかなければならないと思います。長期滞在していただいて少しでも観光客の皆さんに沖縄を堪能していただくところがとても大事だと思うんですけれどもそういった観点でビー沖縄というキャッチフレーズも掲げていらっしゃると思うんですがこのビー沖縄について教えていただければと思います。そしてまたその辺の課題をお伺いしたいと思います。
50:43
ご質問どうもありがとうございました。ビー沖縄というコンセプトは2013年からスタートしております。たまたまその当時沖縄県庁でこのビー沖縄にも変わっておりましたのでこの10年間の経緯をずっと見ておりますけれども沖縄観光の課題の一つに外国人の観光客をどう増やしていくのかというところがありました。先ほどお示ししましたこの資料の中でも外国人の観光客なかなか伸び悩みをしておりました。そういう中でその沖縄の価値をどういうふうな形で伝えていくのかということで2年余り議論をしてこのビー沖縄というふうに決めた経緯があります。これには美しい自然と温かい人々に囲まれて本来の自分を取り戻す旅こういう思いをビーというビー同士の行動を表すビーにかけて国際的な機関にも入ってもらいながらコンセプトを立てております。その意味ではこの10年間様々な課題はありますけれども外国人観光客は増加をしてまいりました。ただ一つの課題としてはアジアのお客様はだいぶ増えてきましたけれどももっと長期滞在をして いただける欧米の観光客がなかなかまだ今増えていないというところがありますのでまさに欧米の方々にもこのコンセプトはしっかり受け入れられるというふうに思っておりますのでゆっくり沖縄に滞在をしていただいて地域との交流も進めていただきながら本来の自分を取り戻す旅というふうにしていただければというふうに思っております。ぜひ国会議員の皆様も沖縄で美沖縄を実感していただければと思います。ありがとうございます。
52:29
欧米の皆さんもたくさん来ていただいて本当に質の高い沖縄観光を築けるようにしっかり私も応援してまいりたいと思っています。下地会長が書かれたものの中にハワイでの意識調査のことを書かれていらっしゃいました。ハワイで地元でどれくらい観光客、観光産業に対しての受け入れ度といいますか以前は8割だったけれども最近年では6割に落ちているということでしたけれども現状皮膚感覚として今県民がですね、もし同じような調査を最近というかそういう調査はおそらく沖縄ではないかなと私は思っているんですけれども調査を仮に実施をした場合どれぐらいのところにあると思われますでしょうか。
53:31
ありがとうございます。沖縄にとってハワイはいろんな取り組みをベンチマックするデスティネーションですけれどもハワイの優れているところは今ご指摘のあった住民に対して観光は様々な問題があるけれどもそれでも観光を支持するのかという調査をずっと続けております。8割あったところが観光客がものすごく増えていく中で住民の満足度が6割に下がったと。ようやくこれを住民ファーストという観点からハワイは大きく転換をして今進めております。一方で沖縄においてもこれまでこうした調査はなかったんですけれども最近になって沖縄県が県民意識調査の中でいくつか質問をしております。その中では観光産業が沖縄にとって重要かどうかという質問に対しては多くの県民がイエスというふうに答えております。問題は観光産業に自分がつきたいかという学生に向けもしくは親御さんに対して自分の子供を観光産業で就職させたいかこういう質問に関しては非常に低い数値になっております。リーディング産業としての沖縄の重要性に対して支える側の人材に対する評価がなかなかやっぱり上がっていかない。これは先ほど来あります給与の問題、働き方の問題がありますのでこれをどう高度化をしていくのかということが沖縄の観光をまず県民から理解をしてもらうための一つのポイントだというふうに思っております。
55:07
観光を支える人材の高度化というのはとても大事なことだと思います。やはり人材をきちんと評価をしてそれなりの収入もあるし地位もある しというそういう観光を支える皆さんがそうなっていくことが私も大事なことじゃないかなというふうに考えております。前どまり参考人に伺いたいと思います。沖縄の経済の一つの見方というのはザル経済。たくさんのこれまで資本投下されたけれどもノウハウも蓄積されない。結局は本土に吸い取られてしまうとなかなかぶどまりも悪くて地元に結局お金が残らない、落ちない。これが沖縄経済の大きな課題だと先生が御指摘のとおり私もそのとおりだと思います。この要因なんですけれども私は沖縄の企業の限界力量というのもあると思いますがもう一つはこの基地をめぐり沖縄のやはりこの指導者、政治的指導者そしてまた沖縄のマスコミ、こうした沖縄をリードしていく立場にある皆さんが基地という問題についてあまりにもエネルギーを逆さるを得ない。この現実についてはとても私は当然エネルギーを抑えていかなきゃならない。沖縄だけに基地が幸せがあるというのはこれは是正していかなければならない。だけどあまりにもそこにエネルギーがかかりすぎてしまうという現実が私はあるなというふうに感じてきました。このザル経済を招いている要因の一つは私はそこにもうあるんじゃないかなと感じているんですけれどもいかがでしょうか。
57:22
基地建設についても今日の資料を付けしましたけれども沖縄防衛局の件数ベースでいうと沖縄優先発注されていますけれども金額ベースで見ると最大ではもう70%ぐらいが本土に完了するというこれは技術的な問題があります。例えば辺野古の問題でいうと砂漕いを90メートル深い海に打たなければならない。こんな技術は沖縄にはいりません。必要ないということでない。これを入れるような工事を持ち込まれた場合には当然それがお金が外に本土の税励根に流れるという形を作られてしまう。果たしてこういう技術がこの亜熱帯のこの島を守るために必要なのかどうかというのがあります。それから護岸工事も含めてですねたくさんの公共事業をやりましたけれどもこの地域性という本土と違う環境自然環境も含めたものを考慮した上で工事をしていかなければならないところに本土流のですね工事を持ち込んで本土の手法をやるためにその技術を持たない島はですねどうしてもこの対応できないというそういう弱点を露呈してしまうことになっています。そういう意味では沖縄にあった、亜熱帯にあった気候風でにあった工事の在り方というものを見直すその時期を来ているような気がします。これは技術的な問題だけではなく基地建設という形でも同じような形で実はボンド性というのがあります。これは工事をする時20億の工事をする時に20億のデポジットを払っておかないといけないというこういう形になると大きな資本でないと受注できないという形になります。これを代わって保証するような制度をきちんと作ってくれれば沖縄の企業も対応できるような形になるというそういう指摘もあります。ぜひこの発注受注の制度の中身まで含めて調査をいただいて改善をいただければと思っています。ぜひよろしくお願いします。
59:17
はい、ありがとうございます。しっかり沖縄平和で豊かな沖縄づくりのために頑張ってまいりたいと思います。今日はどうもありがとうございました。
59:30
日本維新の会の石井光子です。両参考人のアフターコロナの近況をお聞かせいただきましてありがとうございました。私は沖縄で健康寿命と健診のインフォームドコンセントという終始論文を書かせていただきまして、ずっと住んでおりました。その時生まれて初めて岸の周りを一周しました。あまりの面積の広さとこの重圧感、これが毎日沖縄の方が感じているものなのだということを実感、体験してまいりました。今日は両参考人の御著書を読ませていただいた後、質問をさせていただきます。「復帰50年に向けた思い」「脱政府依存の目標」「基地なしでの自立を」という前どまり参考人の御著書といいますか、コメントも拝読さ せていただきました。その上におきまして先ほども質問が出ておりましたけれども、直近の私どもが気にしておりますこと、問題、社会的な問題だと思っておりますこと、今後も質問が出てくると思いますが、PFASの問題への対応の在り方でございます。沖縄の振興と基地の問題を考えるときに、現在最も関心の高い問題としてPFOS、それからPFORをはじめとする、PFASをめぐる問題というのは無視できないと私は思っておりまして、沖縄におきます米軍の施設、それから区域の周辺などで、現在の暫定目標値、先ほど出ていました50nmg/Lというものを超える事例、私が見た範囲でございますけれども多数出ていると自覚しております。その基地周辺で、暫定目標値のおよそだと思いますが、私が調べると38倍ぐらい出ているのではないかと。県民の皆様が、カデナの振興場の周辺の皆様、大変な不安を抱えていらっしゃるのではないかと思うんですけれども、国とか米軍はこれまでのところですけれども、基地の米軍の施設や区域がPFASの流出源と認めていない。認めていないんですね。沖縄の県としては米軍の施設や区域内の立ち入り調査というのを求めていると思うんですけれども、これまでは実現されていない現状だと認識しております。なので、沖縄の県民の皆様の心といいますか、安全を確保するということになりますと、基地問題だけではなく沖縄経済の振興を図るという点でも、私はこういうことをしっかりやっていくのが大前提になるのではないかという思いがあります。沖縄の収容産業であります下地参考人がおっしゃっています観光産業にとっても、この問題は沖縄ブランドを損ないかねないものがあると私はそう思っております。なので早急にこの問題解決に向けて取り組む考えが必要だと思っておりますが、この点について政府に求める事項というのも含めまして、両参考人からのお考えをこの際お聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。前泊参考人からお願いします。このP4S、P4についてはですね、また新たな毒性の注意物質も見つかっています。でこれ、カデナ基地の話が出ていますけど、カデナ基地の中にダクジャク川という川があります。そこは支流になっていますけれども、その流れていくヒジャ川という水道水を支水している川、そのP4Sの濃度を見るとですね、非常に毒性がですね、30倍50倍ほど高くなるのがこの実はカデナ基地の中から流れている支流ですね。そこが高くなっています。そこで当然立ち入り調査をして、そこが原因であろうということを見つけないといけないんですが、立ち入りの交渉すらしていないのが日本政府の現状です。そのダクジャク川の横にはですね、消火訓練をする場所がある んですね。消火訓練をするためにタイヤを燃してそれを消す、その際に泡消火剤を使う。この泡消火剤がP4Sが含まれている。そしてそれを長年やっていたために、地下水の汚染まで進んでいます。カデナ基地はですね、重要なこの水源になっていて、地下水源は沖縄の水道水の20%ぐらいを占めたりしています。その水源が豊かだからこそアメリカは迷わずそこに基地を作ったわけですね。ところが水道水を供給するようになったら、その水に対する認識が非常に落ちて、アメリカ軍もですね、その環境の安全性について非常に甘い対応になってしまっているというのがあります。で、これあの50ナノグラムということですけれども、バイデン政権になってですね、0.02ナノグラムまで落として、そして安全をクリアするための予算までも何兆円も投入をしてきています。日本というのは非常に甘い、この50ナノグラムも基準値をはるかに超えていると見て良いと思います。そして血液検査についても、全権的に実施してほしいと沖縄県が要請したにも関わらず、残念ながらその実施を拒んでいるのも日本政府。もしかしたら解決できない問題、そして見通しが立たないような問題についてはなかったことにするというこの国の掟が生きているのかという、そんな指摘すらあります。そういう意味では、国民の命を守るためにいるはずの日米安保、基地の存在がむしろ国民の命を脅かしている。この問題実は自衛隊についても同じように、阿波消火剤使っていますので、自衛隊基地周辺についても急ぎ調査をする必要があると思います。阿波消火剤を同じように自衛隊も使っていますので、自衛隊も含めて米軍基地、自衛隊基地の周辺のPFOS調査については早急に実施をしてほしいと思っています。
1:05:48
ありがとうございます。それでは下地参考人もお願いいたします。
1:05:56
県民の命を守るということが、まずその観光の以前の問題としてやはり大事な視点だというふうに思っております。なかな か今の問題、県民への情報も不十分ですし、私どもとしては、先ほどから申し上げています安全安心というものが観光地にとって不可欠であれば、この安全安心が今損なわれているという状況に対して、一刻も早く情報の開示と対策、それがいつどうなっていくんだというふうなところをしっかり明示をしていくことが大事だというふうに思っております。今はインターネットの時代ですので、さまざまな情報が世界中に瞬時に飛び交っていきます。そういう中で沖縄の良さを伝えるだけでは、なかなか周りから信頼されないということもありますので、厳しい問題も含めて実情を伝え、そのに向けて対策もしっかり進んでいるんだというところが発表できていかなければ、観光地としては成り立たないというふうに、この点については心配をしております。
1:07:00
多くの影響が社会経済的に及ぼす問題だと思っておりまして、消火訓練で使われた場合、先ほど言ったような濃度も高く、全体から見て沖縄が38倍ぐらいのものがあるとなると、観光に世界的に行かなくなってしまうというような結果を兼ねないと思っております。それをプラス、このPFASというのは、半導体に関する線上にも使われているということで、いち早く専門家会議というのを、水質の目標値を定めるために厚生労働省に連携して、水質基準の改正検討会というのをこれから密に開いていただくように、こちらからもお願いしたいと思っておりますので、統計家をそろえて、日本にもかつてカドミウムとか、そういう水質汚染のことの統計分析があるはずですので、それを参考にして、後からやるのではなくて、前もって早くやるように、交渉したいと思っております。ありがとうございました。前どまり参考人にお聞きいたしますが、中にありました、県内のシンクタンクについてお伺いしたいと思うんです。内閣府だったと思うんですが、平成24年から第5次沖縄振興計画を効果的にという推進策がありまして、それを調査するために、この計画に基づいて、沖縄振興推進調査費というのを出してやったんですが、大手のシンクタンクが落札されたということ。1,000万円以上ぐらいかけていたんじゃないかと思うんですね。そのときに落札したときの大型的なものだったと思うんです。1,000万円以上のクラスになると、大型事業になりますと、たぶん前どまり参考人がおっしゃっていた65%ぐらいが本土に流れてしまうという、確か私そう記憶しているんですが、そういうことは、県内のシンクタンクを作って、県内でちゃんと考えて、大型調査事業を行うことができるかできないかという問題も考えてやっていくべきとおっしゃっているような気がするんですが、県とか県内企業のノウハウの蓄積につながる制度みたいなものができたらいいなと思うんですが、そういったところには具体的な方策をお持ちだったらお聞きしたいんですけれども、よろしくお願いします。
1:09:37
この1,000万円どころか2億5億10億というお金がシンクタンクの方に流れたりしています。この50年間の間に沖縄振興関係の調査費だけでも億単位のお金が出ているんですが、地元のやっぱり持長率が非常に低いというのがあります。そもそも沖縄県庁、この役所というのは、こういうシンクタンク機能を発揮するためにまさに存在していると言えると思います。それが県庁の職員ではなく、その外部のシンクタンクに投げることによって、中での蓄積ができないということもあります。それから県内においてはですね、50余りのシンクタンク、小さなシンクタンクがたくさんありますけれども、そこがシンクタンク協議会というものを作って、総力を挙げて受注する体制を作っているんですが、残念ながら発注元の沖縄県あるいは政府においても、その優先発注をしていただけていないということが、調査においても、調査手法においても蓄積が難しい。そしてお金が入ってこないために、その維持が難しいという、そんな状況にあります。そういう意味では、シンクタンク機能を強化するというところで、シンクタンク協議会を使って、そこにですね、優先発注をしていただいて、沖縄における地の蓄積も、ぜひ図っていただければというふうに思っています。
1:10:51
ありがとうございます。役所の中にシンクタンクを作って、役所の方がやるというような方向に、ぜひ持っていっていただきたいんですけれども、それをお願いしてよろしいでしょうか。
1:11:02
はい。前止まり参考に。役所そのものが、私はシンクタンク機能を持っている組織だと思っています。そうですか。はい。じゃあ、ぜひ強化をお願いしてください。はい、ぜひ強化をお願いしてください。ありがとうございました。それじゃ質問を終わります。この際、委員の異動についてご報告いたします。本日、藤井和弘君が委員を辞任され、その補欠として広瀬恵美君が占任されました。
1:11:32
国民民主党新緑部会の浜口誠です。今日はお二人の参考人の皆様には大変貴重なご意見をいただきましてありがとうございます。早速、質問に入らせていただきたいと思います。まず、前止まり参考に、沖縄の経済につきましてお伺いしたいと思います。今日、配付いただきました全国から見た沖縄県という、この総括表を拝見しますと、産業構造の中で、先ほどのご説明の中にもございましたが、とりわけ製造業の構成費が、沖縄県4.15%、全国平均20.26%と、圧倒的に、この製造業の比率が沖縄全国47番目最下位ということになっております。私も、ものづくり産業出身ですので、製造業というのが沖縄になぜ定着しないのか、どこに製造業が沖縄に進出できない、大きな壁というか要因があるのか、どういう条件が揃えば、沖縄に製造業が導入されるのか、この辺の背景とか理由につきまして、ぜひご教授いただければと思います。前止まり参考に。まさにこの製造業、ものづくりをどうするかが、この新しい第6次震形の課題になってくると思います。ものづくりのために、これ まで、復帰前、復帰直後は水が足りなかったんですね。飲む水すらも、滑水状況が、断水が起こるという状況もありました。これが今、ダムがかなり整備されて、飲み水で滑水を招くということはほぼなくなりました。水がやはりものづくりに鍵というところがありました。そういう意味では、それはクリアされているんですが、この新しい時代のものづくりについて考えなきゃいけないんですけれども、沖縄はですね、米軍統治時代に極端な円高政策、これB円というですね、360円住みその矢の対策の中で360円時代に沖縄は120B円を入れられています。そうするとですね、輸出には向かないで3倍の価格になります。輸入には3倍の力を持ちます。これが実は米軍統治時代に作られた、この第三次産業に依存するような形です。ものづくりがどうしても伸び悩んだ原因はそのあたりにありました。その後は水不足、あるいは電力、これも沖縄電力はまた今度値上げしますけれども、全国一高い電気料金、全国一高い水道料金、全国一高い土地代も払わなければならない、それに移動コストがかかってくる。こういったものがものづくりを疎外してきた部分 があったと思います。これが現在では航空も、あるいはその路線の発達によって船便も含めて輸送力がかなりアップしてきています。それから軽小短筈型の軽くて薄くて、そして移動しやすいような産品、例えばLSIとかですね、そういった電子部品も含めて、軽くて、そして薄くて、そして流通しやすいような商品、ものづくりの時代に入ってきています。そういう意味では新しい時代にふさわしいものづくりの発想で取り組んでいくことが、ものづくりを、新たなものづくりを生み出していく。これはここで新しい7つのですね、7型の経済を書きましたけれども、健康食品とかですね、あるいは研究、あるいは調査含めて、こういったものがですね、新しい時代にふさわしいものづくりを生み出しています。例えばゲット、沖縄ではの産林ですけれども、そこからはですね、製薬成分、薬のですね、この濃厚則に効くような、あるいはこういう、まあ、解決をできるような有効成分が見つかっています。それから、もづくの中にもフコイダンという有効成分が見つかったりしています。沖縄にあるアネッタイの植物の中には、そういう有用成分、有効成分を含んだものがたくさん見つかってきているので、こういう製薬の拠点とし て沖縄が今注目をされています。なぜなら、このランキングでいうと、この薬在所の数が全国一少ないんですね。薬局も少ないです。今、薬在所を育てるための大学の学部、新学部の新設の議論も始まっています。沖縄が製薬拠点になる可能性は十分にあるというところでは、ぜひ、薬学部の創設も含めて、新しいものづくりにサポートをいただければというふうに思っています。
1:16:01
ありがとうございます。非常に可能性があるお話だったかなと思っておりますので、我々の立場でも、そうした応援ができるような体制づくりもしっかり進めてまいりたいと思います。ありがとうございます。あわせて、沖縄の経済ということで申し上げますと、先生のお話の中にも、東アジアの公益、物流の拠点として、沖縄はこれから活用すべきではないかというご意見をいただいていると思います。将来に向けて、国際的なハブとしての、物流拠点としての沖縄の可能性について、先生のご見解がありましたら、ぜひお聞かせいただきたいと思います。
1:16:43
まさにコロナ前にですね、全日空が沖縄を国際物流航空ハブに指定をして、一気に貨物量10倍に増やしてきました。これ4時間圏内にですね、20億人市場を控えているという、これはかつて米軍がですね、沖縄に拠点を置いたのは、まさに4時間圏内で爆撃ができるというですね、軍事的なその拠点だったわけですけども、今は物流の拠点として、10の都市をですね、それこそ10路線、あるいは100路線結んでいくということになると、それぞれに結んでいくと10路線を結ぶだけで100路線が必要になるけれども、沖縄をハブとしてやれば10路線で済む。そこで沖縄を拠点として、いったん荷物をそこに集めて、そこから再配達をしていくという、その国際物流ハブがですね、ものすごい力を発揮しました。ここに今、中国が注目をしていました。ジャパネット高田の中国版のようなものがありますけれども、インターネットで注目を受けるとですね、沖縄物流拠点にして、そこから4時間圏内で送り出していく。12時までに受けるとですね、翌朝にはですね、もうその発注をですね、 配送を行うような、血糊があるんですね。そこを生かして、物流拠点として沖縄を使おうという動きがあります。こういう物流拠点についても、人だけが集まってくる場所じゃなくて、ものも集まって再配達をされていくような物流拠点として、もう一度再構築をしてほしいと思います。ぜひ20億市場を視野に、沖縄を拠点においていただければと思います。濱口誠君。ありがとうございます。続きまして、石森参考人に沖縄の観光の面でですね、ご質問させていただきたいと思います。今日のご意見の中にもですね、二次交通の改善が重要だと、沖縄の場合、移動のコストがですね、非常に高いという課題も大きいかと思います。今、国会でもですね、高速道路料金のですね、見直し法案が出ておりまして、私も先週の本会議でですね、ネクスコ3社の高速道路はもうワンコイン500円で、距離に関係なくですね、定額で走れるような料金を高速道路に入れてはどうかというような提案もですね、させていただいておりますが、沖縄におけるですね、この二次交通のですね、改善、鉄基増も含めて、どのようなですね、ご意見があるのかどうか、非常にですね、こういう移動のコストを下げるというのが沖縄にとっては、観光の面でも先ほどのですね、ものづくり産業にとっても大変重要な側面あるというふうに思っておりますので、ぜひその点のですね、ご意見がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
1:19:32
ありがとうございます。まさに沖縄観光の大きな課題、二次交通にあります。観光客の視点だけではなくてですね、県民の車の保有貸せがもう100万台を超えているということもありますので、沖縄の交通渋滞は実は、その観光客、マレンタカーの問題だけではなくて、県民が車社会であるというのが一番大きな問題となっております。そういう意味では、県民が車依存社会からどう脱却するのかという、県民運動としての取り組みは大変重要な視点だと思っています。一方で観光客の視点から見ると、短期的な視点と中長期の視点があると思いますけれども、短期的には、やはりそのレンタカー中心の移動形態から、モノレール、バス、タクシーをいかに効率的に使って観光地まで行くか。最初から最後までレンタカーなしでも楽しめるというのが、我々の方の情報発信になっていますので、こういったその観光客側の意識の転換というのを求めていきたいと思っています。一方で沖縄側からすると、その二次交通の分かりにくさというのも 常に指摘をされておりますので、バス、タクシー、モノレールを含めた情報発信は、しっかりやっていく必要があると思っています。中長期的に見ると、鉄軌道、沖縄、特に中南部の移動は非常に時間がかかっておりますので、この中南部の移動と、あとは海上交通への取り組みというところも本格的に考えていかないといけないと思っています。2025年には沖縄本島、名古屋に新しいテーマパークができる予定となっております。今のうちから二次交通の問題を議論しておかないと、中南部だけではなくて北部まで大きな課題を抱えることになっておりますので、こういった点からも陸上交通、海上交通を含めた総合的な交通体系の整備は必要だと思っております。
1:21:29
ありがとうございます。しっかり鉄軌道も含めて沖縄の二次交通どうあるべきかというのは引き続き議論もさせていただきたいと思います。それと併せまして、観光人材確保策の強化ということにも触れていただいております。その中で特定技能2号の対象業種の拡大という点が含まれておりますが、今特定技能2号は造船とか建設分野に限られておりますが、先生のイメージとしてこの外国人材の活用という点について、この2号の対応についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
1:22:11
政府が特定2号制度の拡充を図るというニュースがありました。沖縄県内の観光業界、人不足という中では非常に大きな期待をしております。ただ、今聞こえてくる範囲で言いますと、この制度の改革、今すぐにではないと、ちょっと時間がかかるのではないかと言われておりますので、我々としては一刻も早くその制度の拡充、業種の拡大というのもありますけれども、県内の観光業界の皆様からは、業種を指定しないでいいのではないかと。これだけ人手不足になっていく中では、今の制度を抜本的に変えたらどうかという意見も出ているのも事実です。沖縄観光を支えていく上で、外国人の人材、これは現場の人材から観光人材まで含めて多岐にわたる人材が必 要な状況になっておりますので、政府としてもこの制度の見直しについて早急に取り組んでいただければというふうに考えております。
1:23:07
はい、ありがとうございました。両参考人の御意見でした。大変参考になりました。ありがとうございました。
1:23:17
はい、本日は大変貴重な御意見ありがとうございました。上智子でございます。1972年の5月15日の本土吹きから51年ということであります。1971年の琉球政府主席の矢良超美男さんがまとめた県議書、これは日本国憲法のもと、基本的人権の保障の実現と基地のない平和な島となることを強く望んでいるということで復帰を願った県民の心情として述べられていたと思うんです 。そこで最初に前止まり参考人にお聞きしたいと思うんですけれども、前止まり参考人はこれまでもですね、やっぱりこの基地に頼らない沖縄の経済の自立、進行という問題を繰り返し発言されてこられたと思うんですね。そこで昨年12月に閣議決定された安保三文書に関わってお聞きしたいんです。自衛隊はですね、今南西諸島にミサイル部隊の配備を進めるとかですね、石垣島では陸上自衛隊の石垣駐屯地が開設されるとか、反撃能力を有する長い射程のミサイルの配備も進めようと、それからカデナの基地にローテーション配備している戦闘機というのが核攻撃能力を持つもので、これアメリカの本土で核投下試験を行っていたことも分かってきているんです。これではですね、やっぱり基地のない平和な沖縄どころか、これ基地強化になってしまうんじゃないかというふうに思うんですよね。この安保三文書が示す方向で基地復帰の原点としてきた基地のない平和な島が本当に実現できるのかということを私は強く思っているわけなんですけど、この点についてまずお聞きしたいと思います。
1:25:06
安保関連三文書、ある意味では選手防衛をですね、閣議決定でですね、弾いてしまう。この国の憲法というのはここまで弱かったのかというがっかりをするですね、国民も多いかと思います。これは沖縄県民がなぜ日本復帰を望んだのか。これは米軍統治下で裁判権もない、自治も認められない、基本的人権もないがしろにされるというところで、この日本国憲法の庇護のもとへというのが合言葉になっていたはずなんですね。ところが戻ってきたこの日本は、憲法をないがしろにするような政権が誕生してはいないかという懸念があります。そしてこの安保関連三文書というのは、アメリカから見捨てられる恐怖からですね、自前のこの防衛力を強化しようということで、これ防衛省の資料を見ますとですね、3つの条件があります。我が国の防衛体制の強化、2番目が日米同盟の抑止力と対処力、3番目が同志国との連携というこの3つを書いていますけれども、なぜそれが必要になったか、ロシアによるウクライナの侵略を教訓としています。1番目に我が国自身の防衛体制の強化を打ち込んだのはまさにアメリカに見捨てられる恐怖から、自前の防衛力を強化しようということで動いたのかなというふうに読み込めるわけですね。そして2番目が日米同盟の抑止力と対処力、これまで1番目に置いていたものを2番目に置いています。そしてそれでもできないときに3番目、同志国という言葉が出ます。これ私も学生にこれ試験に出ますよと言いますけれども、同志国とは何かという。これからの同盟国予備軍というふうに見ていいかと思いますけれども、そこ、まあ岸田首相が一生懸命外交で回っていますけれども、これ地図に落とすとですね、オーストラリア、インド、英国、フランス、ドイツ、イタリア、韓国、カナダ、ニュージーランド、そして東南アジア諸国、これ回っている国を全部並べると中国包囲もかと思うような形になってしまっています。これだとむしろ刺激することになってですね、対立を煽るような形になりはしないかという心配です。そういう意味では、一番真ん中にいる中国との対話をどれだけ深められるかというのが大事だというふうに思っています。そして基地のない平和な沖縄、ここにですね、返還をされた後で新たな基地が入ってきました。自衛隊基地です。これまでなかったゼロだった沖縄に自衛隊基地が入って、72年段階で3施設だったのが今54施設まで増えています。これだけ基地を配備強化しているという状況は一体どうしてこうなってしまうのか。そして56%、59%とあった復帰前の沖縄の米軍基地負担率が75%まで増え、返還を促進していただいたよう約70%です。復帰直後よりも負担が重くなった理由は何なのかという、この辺りについてもご議論をいただきたいと思っています。
1:28:02
おっしゃられたことは本当に総総理だと思ってお聞きしまして、やっぱり本当に今大事なこの議論に立っていると思いますので、そういう重みをしっかり受け止めながらこの後議論していきたいと思います。続けてお聞きするんですけれども、これは実は先ほど来皆さんからも出されていることで、私も今年委員派遣で沖縄に行ったときに、例のPFASの問題、現場から訴えられましたし、県からもちゃんと調査したいということも訴えられている中で、先ほど何が歯止めになっているかというと、やっぱり地域予定の問題がかかってくるので、地域予定の見直しをこの間私も政府に求め続けてきているわけなんですが、なかなか消極的で踏み込もうとしていないという ことがあるんですね。もちろんこうやっていくんですけれども、その見直しということ以外で、例えば外交のあり方という点で何かあるかなといかがかなということをお聞きしたいと思います。
1:29:03
これも今日同行いただいています平井さんと一緒に調査研究をしていますけれども、実は日本という国は帰国法原理という形で地域予定を結んでいます。帰国法原理というのは、例えばアメリカ人にはアメリカの法律しか提供できない。そのために日本においてもアメリカ人を裁くことはアメリカの法でしかできない。そういう形になっています。この帰国法原理から現在はまさにこの日本の中においてはですね、日本の中の国内法を適用するという形でですね、領域主権論という言葉があります。その領域においては領域の主権が行使される。これが当たり前の時代だと。これ実はアメリカのですね、軍事マニュアルの中にも書いているんですね。アメリカですら帰国法原理はもう古い。領域主権論だと。アメリカ人もその国に行ってはその方に従 えというふうに、軍事マニュアルにも書いてあるのに日本だけがそれを実行できていないのはなぜかというところです。領域主権論はまさにこの国の主権国家として存立しているかどうかの一つの主筋石になると思います。このPFAS問題だけじゃなくて、フェンスの内側においても自国領土であるというしっかりとした認識をもって、ドイツやイタリア同じ敗戦国でもこの領域主権論を主張し国内法を適用しているということを見ればですね、そういうことを実行しない日本がむしろ不思議であるというふうに受け止められていることを国民全体が知るべきだと思います。
1:30:41
上田 ありがとうございます。主権に関わる問題と言われましたし、日本の領土なのでそういう意味でしっかりとやっぱり主張しながら運動していきたいと思っています。それで続きましてですね、下地参考人にお聞きしたいんですけれども、ちょっと2点お聞きしたいんですけれども、観光業はね、やっぱり沖縄にとって経済を支えている重要な産業だと思うんですけれども、コ ロナ後の回復傾向の中で沖縄観光コンベンションビューローで、2月に観光新前大使、ミス沖縄の選出というのが今までやられていたんだけれども、今回休止していらっしゃるんですね。これなぜかなっていう、ジェンダー平等の観点での議論があったのかなっていうことが一つと、もう一つはですね、コロナ禍における地域の取り組みで、領土質が両立するエシカルな観光地への転換を目指すっていうことを言われてますよね。それでエシカルなっていうことは、沖縄のような観光地で、この環境と地域を意識した取り組みで持続可能な観光ってことなんですけど、それを根付かせようと思うとどういう課題があるのかっていう2点お願いしたいと思います。委員長。 (山本)下地市長、公認。はい、ありがとうございます。沖縄観光コンベンションビューローで、第40代まで続いていた沖縄観光新前大使、ミス沖縄、これミス沖縄っていうだけでよく言われるんですけど、そうではなくて、沖縄観光新前大使、ミス沖縄っていうのが正式な名称ですね。40代まで続いておりましたけども、ここに来てやはりいろんな社会情勢の変化というところもありますし、情報発信という手法を一つと ってみても、さまざまなSNSも含めた媒体もあります。そういった中でジェンダーの問題も含めてですね、一度立ち止まって、沖縄観光新前大使の在り方というものを考えていこうではないかというふうな思いで、一旦停止という、休止というような形にしております。なるべく早くさまざまな分野の方々にお集まりいただいて、委員会を開催することになっておりますので、その中でコロナ禍からの沖縄観光の在り方を含めて、その大使の在り方を検討していくこととなっております。もう一つエシカルな旅というのを、沖縄のキーワードに掲げておりますけども、これは広い意味で言えばサステナブルツーリズムというふうな意味合いからの言葉です。地球に優しい、地域にも優しいという、沖縄の持っている価値をより伝えるための手法として、環境にも配慮している観光地だということをアピールしていきたいという、一つの運動として捉えております。ただこれを進めていくためには、商品とかサービスに明確な根拠を持っていかないと、一方的に企業がこれは環境に優しい商品ですよという、それを鵜呑みにしていては、それは本来の姿にはなりませんので、課題としては、 企業が発表する商品のコンセプトに対して、第三者的な視点から、この商品サービスの適合性というものをしっかり把握をしながら進めていくと。その一方で、地球環境に優しい観光という世界的な流れに関して、沖縄から率先して取り組んでいく、このことに関しては、県民全体で取り組んでいく問題ではないかというふうに考えております。
1:34:13
ちょっとお時間になってしまって、もう一つ聞きたかったのに残念です。今おっしゃったように、やはり本当に今の地球環境全体も考えた取り組みが求められている中で、ぜひ沖縄がさらに魅力を発揮して、多くの人が集まれる場所になるように取り組んでいっていただきたいと思います。ありがとうございました。
1:34:39
大島九州でございます。今回は急なお願いにもかかわらず、沖縄からお越しをいただき、また大変希少なご意見を頂戴して改めて感謝を申し上げたいというふうに思います。前度の参考人におかれましては、以前の沖縄及び北方問題に関する特別委員会にもお越しいただいた際に、同様今回も沖縄振興に関する最新の知見をご指導いただき感謝申し上げ、そしてまた下に参考におかれましては、沖縄振興の柱ともいえる観光産業の振興に日頃から重責を担われていることを改めて敬意を表して、ご質問させていただきます。まず前度の参考人にお聞きしたいんですけど、私は沖縄の公共工事の在り方、これは沖縄が主導すべきだから、もし何か一つのプロジェクトがあったら、沖縄の企業の株が50%以上、51%以上で、そこに本土から来る会社をくっつけた新たな会社を作ったりしながら、地元にお金が落ちるような公共工事のやり方をすべきじゃないかというようなことを提案をしてきたものがあります。それについての考え方。それからまた、PFASの関係は、私、明 日も水又の視察行くんですけど、水又問題をずっと私掛かってきたんですけど、第三の水又にするんじゃないと。まさにアメリカ本土においては、もう何十年も前からこの問題になっていて、たくさんの賠償金を払ったりして、3Mとかそういうところがやってきた。それを考えたら、私、基地の問題は当然発生者責任があって、そこにやらせるべきだと。そうすると地位協定があるから、それは難しいという話でいつも終わっちゃうんですけど、私は逆に、アメリカの基準を米軍基地には徹底すべきじゃないかということをアメリカに言うと。アメリカ人を守るんだと、軍人をね。だからそうすれば、アメリカが自分の責任で基地内の部分をやると。だから角度を変えて、球を直球じゃなくて、アメリカ本土にちゃんとアメリカ国民を守れということで言えば、ちょっと進むんじゃないかというふうに思っているところがありますので、ちょっとそれのご意見をお伺いしたいと思います。
1:37:17
もう明日にでも、ぜひアメリカの法律を米軍基地の中に適用していただければと思いますけれども、これは沖縄における米軍基地については、日本の法律も適用できないし、アメリカの法律も適用できないという、法律の穴が開いてしまっているわけですね。これ例えば、米軍基の爆音問題で言うと、アメリカ本国では、この住宅地の上は飛んではいけないという決まりがある法律があるんですけど、それ守られていない。沖縄においてはもう、そういうアメリカの法律が適用できないんです、日本なので。ところが、じゃあ日本ではそれ守れるかというと、航空法が地域予定によって免除されているという、法の空白が生じています。そういう意味ではですね、まずはアメリカの国内の法律をフェンスの内側で徹底させていただくと、PFOSは駆逐できると思います。そのためには、でもそれでよいのかという、この主権国家の中で、アメリカの方が適用されるような領土を持っていいのかという話になります。そういう意味では、やはり日本が独自にしっかりと、この環境政策についてもですね、環境保護策についても、法律を作って対処するというのが基本だと思います。このPFOSについては、今沖縄はですね、このペットボトルの消費額が全国一位です、ずっと。これ年間6,000円ほど使ってますけども、一番少ないところが山口県1,000円です。これ水道料金のですね、1,000倍から2,000倍も払わされている、この低所得圏沖縄が水にですね、これだけのお金をかけるんです。今500ミリリットル、120円から150円払いますけども、ガソリンですら、いったい170円の時代に、水にガソリンより高いお金を払わされていることの矛盾。この水保の国の水の安全性を確保するという意味では、全国的に、今横田でも同じようにPFOSの問題ありますね。厚木もあります。全国の米軍基地でPFOSの問題出ていますので、沖縄問題じゃなく、全国の問題としてPFOS問題を取り組むべき緊急課題だと思います。ぜひ、アメリカの国内法を適用でなく、日本の国内法を基地の中に、環境保全で投入をしてい ただければと思います。
1:39:30
今の視点は大事で、僕らも横田基地の関係とか、日本の国分地とか、そういったところの部分も問題にしてるんですね。やはり何か石を投げないと波紋が起きないので、そういう意味ではアメリカにそういう声を出す。当然そうすると、日本の部分の主権の問題も出てくるわけだから、先生がおっしゃるような方向に流れていくという可能性もある。だから何も日本が動かないというか、アメリカにはっきり物を言わないのが一番悪いんだという部分の認識なので、そこは我々もしっかり頑張っていきたいというふうに思っておりますので、今後ともまたご指導よろしくお願いします。しばし参考に、沖縄振興の中で、私は当然観光と地域経済を結びつけるために、いろんな仕掛けが必要だと思って、ガラス工房みたいな、よくみんなで観光で行ったら、そこでお土産買ったりするんですよね。私ちょっとこれ確認できてないんですけど、例えば、かりゅうしありますよね。かりゅうしをどういう形で作っているかなんて、僕らは分からないし、行くと、やっぱりかりゅうしってみんな着てるから買おうかなと思うんですけど、ああいうかりゅうしをこういう形で作ってますよ、みたいな工房があって、そこに観光バスでビヤーッと行くと、かりゅうし買えるみたいなね。そうすると、いろんなものも一瞬になって売れるんじゃないかと思うんですけど、そういう発想でかりゅうしのやり方をやっているところはあるんですか。
1:41:08
ありがとうございます。まさにかりゅうしウェアが普及したのは、2000年のサミットの際ですね、それまでは観光の一部の人たち中心でしたけれども、国際会議をやるということで、各国の首脳にも来ていただき、それを大きなきっかけとして、県内、そして県外、クールビズの影響もあって、政府内でも普及をしてまいりました。このかりゅうしウェアは2つありますけれども、伝統工芸品、私が今日着ているのは、ビン型という伝統工芸品をかりゅうしウェアに一部用いたものです。こういった伝統工芸品としてのかりゅうしウェアと、既製品として製造業として、県内の縫製業の皆さんが、沖縄らしいデザインで、沖縄で作るというかりゅうしウェアの定義に基づいた展開をしています。その意味で観光を支えるファッションとして、既に定着をしておりますけれども、今ご質問のあった2つのスタイルの中で、伝統工芸の部分については、様々な地域で見学をしながら販売ということもされております。一方で既製品的な部分については、ショップが県内に多数ありますので、製造の現場というよりは、ショップの中で見ていただいて、買っていただく。だいぶ普及をしてまいりましたし、県外から出張で来られる方々も、かりゅうしウェアに着替えて、沖縄でお仕事をされるというところも、スタイルとして普及してきましたので、我々としては、新しいデザインの開発だったり、伝統工芸品の更なる普及という意味で取り組んでいきたいと考えております。
1:42:41
ぜひ、いろんな産業と地元の観光をつなげるやつ、これから新しい施策をどんどん出していただきたいと思います。前田村さん、ご本人が、先ほど奨薬の話がありましたけど、私の友人が、宮古島の薬草はすごくいいんだというので、東京からわざわざ研究所をつくって、そこの奨薬を持っていこうと。ちょうど我々畑山政権の時に、統合医療を普及促進するということで、今、それを一生懸命やっていたりとか、あと今度、また宮古島に観光化をつくる和泉大学というか、それも我々の仲間がやっているんですよ。そういう意味で、今ちょうど僕らが議論しているのは、攻められない抑止力をつくるために、国際航空大学を沖縄に持っていこうと、あっち側に持っていって、周辺の中国とかそういったところの国の皆さんと、国際航空大学をつくると抑止力になるんじゃないかという議論もしているんですね。そういった意味において、私たちが、沖縄がそういう攻められないような状況づくりをするというのは、何かいいアドバイスはありますか。
1:44:05
6月に、沖縄ハブプロジェクトというのを取り組んでいます。関係者も中におりますけれども、その中では国連のアジア機関を誘致しようというような動きもあります。それから、アジアにおける最高の学府を沖縄に引っ張り込む。これも大事ですね。それから共同出資をしていただいて、テーマパーク、あるいは観光施設をつくる。アジアの総力を挙げて沖縄に、アジアの宝をつくっていくという、こういう形で取り組みを始めようということで、今動いています。その意味では、航空学校についても、昨日ちょうど学生たちにも、卒業した後で航空大学校に行く、あるいは航空学校に行く。パイロットは、今コロナが明けると、世界中で400万人が不足すると言われています。そういう意味で、新たな市場として航空パイロットを排出していくことは、とても重要な視点だと思います。それをぜひ、下地島空港は、もともとパイロットの養成所として作られた空港であります。そこを基地に使われないように、むしろ経済基地として発展していくような形で、軍事基地も併用、転用していけるような形で、ぜひ実現をいただければと思います。
1:45:23
ぜひそういった同じ思いなので、いろんな意味でまた、ご指導いただきますことをお願いして終わります。ありがとうございました。
1:45:35
沖縄の風の高田哲美です。今日はお二人、参考人の前田真由さん、それから下地さんですね。かなり資料だけでも、随分沖縄の特徴が出ているというのは、本当に素晴らしい資料が入っていると思います。ようこそ東京へと言ったら変 ですけれども、沖縄からすると、マリナに行っているのと同じ距離なんですよ。フィリピンに行っているのと。そういう距離の中で沖縄を見なきゃいけないということですね。経済圏でいうと、長崎のところに世の中にあるとすれば、伊豆半島ですよ、大島。この広さをあって、なんで基地だけかということですよ。もう、カナダの方がそう言っていたんですけれども、もったいない、今ちょうど経済の話とかですね、いろいろ出てきましたけれども、相当いろんな可能性を示しているということを、今日はお二人の参考に強調されておりましたけれども、沖縄の復帰前にですね、主権在米というのがありました。主権在米という言葉は、今日本どうかなという疑いがあるんですよ。地位協定も変えられない。この地位協定が相当影響を与えているというのは、さっきのピーフォーズもそうですけれども、そこをきちんと見て、沖縄をどう活用するか と生かすかというのは、非常に重要な、それこそこの委員会の大きなテーマだと思います。そこでお聞きしたいんですけれども、下地参考人の方からお聞きしたいんですけれども、沖縄の観光立県ですね、これから先どんどんどんどん向かって、さらに整備をしていかないといけないと。沖縄の観光インフラですかね。そういう中で、それぞれいろんな課題はあると思うんですけれども、具体的には、これからコロナ後のずっと増えていく中で、先ほどもちょっといろいろ整備の問題ありましたけれども、そこの方、どういうのがあるか教えていただけますでしょうか。
1:47:44
ありがとうございます。これからの沖縄の観光の発展を考えるときに、質の向上というのが大きなテーマだと思いますけれども、3つの質の向上というふうにいつも申し上げております。1つはインフラの質の向上です。これから新しい時代に向かって、従来の公共工事などから発想を変えた、ある程度街づくりに向かったインフラの整備というところも必要になってきます。もう1つはサービスの質の向上です。これから高度観光人材育成を進めながら、付加価値の高い観光コンテンツを開発し、それをアピールしていくため。こういったサービスの質をどういうふうに上げていくかというところです。もう1つは観光地経営の質をどう高めていくかというふうになります。サービスの質のところは企業が担っていきますけれども、観光地経営、国、県、市町村、一体となった行政と業界、あと研究機関と合わせた観光地としての経営の質を高めていかないと、人材不足だったり地位の向上だったり環境を保全するための仕組み、そういうところにもなかなか前に進んでいきませんので、この3つの質の向上をしっかり進めていくことが大事だというふうに考えております。
1:49:01
ありがとうございます。沖縄の特徴というと海外事務所ですね。47都道府県の中にあって海外事務所が8つぐらいありますね。シンガポールやら、ソウルや、あるいはワシントン事務所もあるでしょうけれども、あとは中国に5つぐらいですね、台湾、香港含んで。この海外事務所の展開と沖縄の観光のですね、関連で、その辺は何か情報交換とか連携とか、そういうのはあるんでしょうか。
1:49:33
ありがとうございます。実は私も沖縄県の香港駐在院、初代の駐在院でございました。1995年から99年、香港の返還前2年、返還後2年、計4年、香港におりました。私のミッションは沖縄と香港、さらにはその東南アジアの関係共感。関係共感の大きな柱が観光交流、あと県産品の販路拡大、あとは国際交流、こういったミッションを追って香港におりました。現在中国含め、東南アジアまで、そしてワシントンまで、県の駐在院、後輩の皆さんが頑張っておりますけれども、まさに平和交流を進める上で、この海外事務所の果たす役割というのは極めて大きいと思っております。行政だけではなくて、民間も県の機関を使いながらビジネス展開もしておりますので、新しい時代の地域外交という意味においても、駐在事務所の果たす役割は非常に大きいと考えております。
1:50:38
ありがとうございます。前止まり参考人にお聞きしたいのですけれども、沖縄振興政策、50年を振り返ってということで、あまり変わっていないんじゃないかと、振興でこれだけ投与して、まだずっと県民所得が最下位であるという、こういった問題について、基地の存在というのは、従来は話して考えるということでしたけれども、今、基地とリンクしているんだと、振興策が。この辺りについて何かお考えありましたら。
1:51:16
沖縄の予算について、不正語のものを皆さんにお配りをしましたけれども、この数字を見ると、この黄色い部分が、実は旧、今、国政で言えば野党、そして水色の部分が、与党、いわゆる自己政権ということになりますけれども、なぜか、与党になると横ばいか、あるいは予算が減るというですね。そして、野党になると、なぜか保守革新で言うと、旧革新というグループで言うと、右肩上がり、そして保守になると、なぜか横ばいか下がるという、この予算の在り方って何だろうという疑問があります。沖縄だけが、なぜこういう政治的な形で、新工作を動かされなければならないのかという、この国の政治の質の問題、品格の問題というのを、亡くなられた尾長知事が指摘をしていました。人格と品格を備えなければ、風格ある政治は生まれないということも言われています。こういう予算の在り方というものを、もう一度見直していただいて、言うことを聞けばお金をやる、聞かなければお金を減らす、むしろ逆に、言うことを聞く人が誕生するとお金を減らされてしまうという、そんな状況にあり ます。そして沖縄では、今、新工作のおいてですね、基地への依存度は、復帰直後は15%ぐらいを占めていましたけれども、現在は5%まで減っています。むしろ観光は5%ぐらいだったのが、今20%近い依存度になってきています。民間経済の成長をですね、作り上げていただいた自公政権においてもですね、これがさらに成長していけるような形で、今、新たな政策をぜひ打ち込んでほしいというふうに思っています。一方で、基地依存度が減った分のですね、財政依存度が高まるというですね、沖縄では逆行する状況もあります。財政に依存するような形ではなく、民間経済がもっと成長していけるような形の新たな政策を、ぜひこの委員会の中でご議論いただければというふうに思っています。今日は皆さんにお配りした、うちなんちゅ検定、これ学生たちにも配っていますけれども、ぜひ基本的なですね、沖縄の人口や完全失業率や県民総生産額が、この50年間でどう動いてきたかという、この疑問にお答えをする形で、皆さん共通理解をいただいた上で、新たな新10K経済についての発展可能性を、ぜひサポートをいただければと思います。沖縄 が成長すれば、この47都道府県の中で最下位の沖縄が成長すれば、この国の中ではどの地域も成長していけるようなモデル形成になると思います。ぜひ沖縄を一つのパイロット地域と位置づけて、発展の方策をですね、構築をいただければと思います。よろしくお願いします。
1:54:12
はい、ありがとうございました。あの、まあ進行の話と基地問題は出ましたけれども、前田村さんから最初に、いろんな沖縄の抱える課題ということで、子どもの貧困やら、あるいは県民所得の問題、そういったことがかなりあるあるというか、びっくりのような、いろんなものが出てきたんですけれども、そのあたり、やっぱり進行と基地問題と生活の問題ですね。そういった、なんかこう、一つの平面の中にあるのかですね、なんかこう、どれくらい関連しているのかなと 、こうだからこうなっているとかですね、そういうような話がありましたら、お願いいたします。
1:54:52
あの、与那国に今、ミサイル部隊が配備をされていますけれども、与那国はですね、人口減が非常に激しくでですね、このまま行くと島が成り立たないかもしれない。そこに自衛隊の配備、これは監視部隊を置くよと、中国や台湾の動きを監視するための部隊を置くということで、地元にとっては災害救助隊、あるいは救急を運んでくれる自衛隊が来てくれるということで合意をしたんですね。ところがその後、倉庫を作るといったのは弾薬庫に変わり、弾薬庫のはずがミサイル基地に変わるという、こういう説明の仕方がですね、どんどん変わってですね、いつの間にかミサイル基地になる。そして人口が増えると言っていましたけれども、隊員たちは家族を連れてきて最初は増えました。ところが今は危ないからと家族は置いていっているんですね。こういう在り方って地元にとってどうだろうというふうな思いがあります。苦しい時にもう島を維持するために自衛隊を誘致する。これは北大東が新たな誘致を始めているのも、島を維持するために自衛隊の力を借りようというふうに動いてくる。そこでそれを利用してむしろミサイル部隊が配備されてしまうというようなことにもなります。それから今沖縄ではですね、経済徴兵という言葉が出ています。自衛隊員を集めるためにですね、生活保護世帯のリストを市町村長に要求する。その要求して提供してくれた生活保護世帯に自衛隊の誘致の、あるいは自衛隊の募集のですね文書を送るという形をとっています。これアメリカでも行われている経済徴兵という形で自衛隊をですね、集めるという手法が本当にこのままでいいんでしょうかという。この国を守る形として品格人格をやはり問われるような形になると思います。ぜひ風格ある政治を沖縄で実施をしていただければというふうに思っています。はい、えー、ごめんなさい。はい。えー、非常に良いお話を聞きました。 大変ありがとうございました。終わりたいと思います。以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。参考人の皆様に一言、御礼を申し上げます。参考人の皆様には長時間にわたり貴重なご意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして、熱く御礼を申し上げます。
1:58:20
次に、政府開発援助等及び沖縄北方問題対策中立に関する調査のうち、北方領土問題に関する件を議題とし、参考人の皆様からご意見を伺います。この際、参考人の皆様に一言、ご挨拶を申し上げます。本日はご多忙のところご出席いただき、誠にありがとうございます。皆様から忌憚のないご意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。次に、議事の進め方について申し上げます。まず、脇参考人、山添参考人の順に、お一人10分以内でご意見を述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。また、ご発言の際は、挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、ご承知をお聞きください。なお、ご発言は着席のままで結構で ございます。それではまず、脇参考人からお願いいたします。脇参考人、着席のままで結構です。
1:59:39
ただいまご紹介をいただきました公益遮断法人、四島波小前書等居住者連盟理事長の脇でございます。個人的には、くなしり島の出身であります。着席で失礼させていただきます。
2:00:07
本日は、三原委員長さんをはじめ、委員皆様のご後輩により、北方領土の元島民を代表して、意見を申し上げる機会をいただき、厚く御礼を申し上げます。また、常日頃より、私ども元島民や後継者に対する支援措置をはじめ、当連盟の活動に対し、ご理解とご協力をいただいていることにつきましても、感謝を申し上げる次第でございます。私は、この委員会には、平成29年の6月に参考人として招かれ、一日も早い北方領土の返還が実現するようお願いをいたしました。それから6年が経過しましたが、この間、ロシアとの平和条約締結に向けた交渉や、北方領土の返還に関 しては、全く進展がありませんでした。進展どころか、昨今のロシアとの関係は、戦後最悪と言っても過言ではない、そのように感じております。本日は、当連盟の主な課題や要望などを申し上げてまいりますので、皆様方には、私ども元島民の思いをしっかりと受け止めてくださりますようお願いをいたします。当連盟は、全国で唯一の元島民の団体として、昭和33年に社団法人として設立されました。それから6年以上が経過しています。当連盟では、北方領土返還要求に関する取組をはじめ、領土問題に関する理解を深めてもらえるよう、元島民とその後継者による語り部の活動や様々な啓発事業を行っています。また、元島民やその家族が、ふるさとの島を訪問する自由訪問や母さんの実施に関わるほか、今後の活動を担う異性などの後継者の育成や、後継者が活動しやすい環境を作るなどにも取り組んでいます。それでは、島連盟の主な課題と要望について順次申し上げます。皆様のお手元に参考資料として、当連盟の表し、宣言案、決議案、コメント、知事と連盟の要望書などを配布させていただいております。このうち、宣言案と決議案は、今月29日に開催する本年度の当連盟の総会において採択することとしております。宣言は、領土問題や返還要求運動 への決意を示すものであり、決議は領土問題に関することをはじめ、国や関係機関への要望に関する事項を掲げております。まず、領土問題に関してですが、宣言案をご覧ください。当連盟では、これまで一貫して北方4都の早期一括返還をスローガンに掲げ、返還要求運動に取り組んでおります。私どもが島を割れてから長い年月が経過しましたが、領土問題の解決、4都の返還に関わる得たる水筋は、いまだに見えないままです。領土問題は、私ども元島民だけの問題ではありません。また、根室管内や北海道といったローカルな問題でもなく、国の領土、主権の問題であり、日本国民全体の問題です。国内の世論、国民の意識が、4都の返還が必要だということで越知し、こうしたテレオの背景に外交交渉を進めることが重要と考えております。また、ロシアによるウクラナへの侵略は、北方4都の現在の姿に相通じるものです。ロシアによる府方選挙という状況を、元の正しい姿に戻すためには、国際社会と協調していくことも重要だと思っております。先月、ロシア最高検察庁が、私ども、チシマ連盟を望ましくない団体に否定しました。それ自体、極めて一方的で断じて受け入れることはできないものですが、それ以上に問題なのは、否定した理由について、チ シマ連盟の活動がロシアの領土保全を侵害していると説明していることであります。私どもチシマ連盟は、ロシアの領土を侵害する活動はしておりません。日本の領土である北方4都を返してもらうための活動をしているのです。外務大臣は、今回の否定を受けて、元当民の方々の気持ちを傷つけるもので受け入れられないとコメントされていましたが、そんな生やさしいものではありません。昭和31年に締結された日ソ共同宣言をはじめとして、日本とソ連、ロシアの間では北方領土という領土問題があることを前提として、その解決に向けた話し合いを続けてきました。今回の否定は、そうした歴史的な経緯を全て無視して、一方的に北方領土をロシアの領土だと宣言したのと等しいものであります。国会及び政府には、そのような誤った前提に基づく対応は、一切受け入れることはできないことを強く申し得れ、その上で一日も早く4都返還のゴールまで結びつけていただくために、これまでに倍するほどの外交努力をお願いいたします。一方で、4都の返還が実現するまでの間は、私ども元島民やその家族が自由にそして安全に4都と往来できることが、何よりも大事なことと考えております。現在、ロシアとはスポーツや芸術文化の交流事業をはじめ、自治体同士の友好交流なども実施できない状況になっていますが、元島民の平均年 齢は87歳を優位に超えており、母さんや自由訪問などはロシアとの関係が改善されるまで待とうというわけにはいきません。私ども元島民やその家族にとって、母さんや自由訪問は島を訪れるための唯一の方法です。国においては、仮にロシアとの関係が難しい状況のままであるとしても、母さんや自由訪問は何としても再開する、実施するという強い思いで交渉を進めていただきたいと思います。特に母さんについては、ロシアも停止していないとしており、まずは母さんの早期再開に向け、協議を早急に進め、できるだけ早く、そして安全に実施されることを願っております。最後に、後継者の育成活動への支援に関してです。令和4年末で、当連盟の正会員の数は約2,600名、そのうち元島民は800名ほどで、2世、3世といった後継者が約7割となっております。領土返還までにさらに時間を要するとするならば、返還要求運動や我々連盟の様々な活動を絶やさないよう、後継者の方々にしっかりと敷きついていかなければなりません。連盟としては、後継者による広報、啓発活動の充実をはじめ、後継者が語り部の活動を引き継いでいくといった取組を進めていくことが重要と考えております。また、併せて後継者の一部にしか認められていない北太平洋領域について、後継者は等しく領主の対象となるよう、制度の改正を行うことが極め て大事なことだと考えております。委員皆様のご理解とご支援を切にお願いいたします。私ども弟の身に残された時間は本当に少なくなっております。一日も早く北方領土の返還が実現するよう、全国各地で返還要求運動にご尽力いただいている関係団体の皆様方と協力を連携しながら、外交交渉の後押しとなるよう力を尽くしてまいることをお誓い申し上げ、私の陳述を終わります。どうもありがとうございました。よろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。
2:08:39
次に山添参考人にお願いいたします。山添参考人。
2:08:45
防衛研究所より回りました山添博士と申します。この度はお招きありがとうございます。私は行政機関に所属しておりますけれども、研究所で職務をしております。個人の資格で公開情報をもとに研究発表を行っておりまして、これから述べる見解も主にロシアをいかに見るかということを私自身研究してきたものに基づく個人的な見解として申し上げます。先ほど沖縄県沖縄県議事長からお話を伺いま した。70数年前に正規してから解決ができていない非常に深刻な問題ですね。昨年から私もウクライナの中で何が起こっているかというのに心を痛めて見てきているわけなのですけれども、それと同じことが、それに被験し得ることが日本国民にもありまして、北方領土もそうですし、カラフタでも満州でも沖縄でも難しい地上戦とその酸化があったということをより強く想起しながら、この問題をいかに認識して考えていくべきかということをより重く受け止めております。以下は私自身が国際関係としてのロシアの歴史や政治を研究してまいりまして考えておることを述べます。ロシアの対外関係なんですけれども、国境問題の交渉と解決というのは、実際には中国や現代のロシアでもですね、中国や旧ソ連にありましたラトビアとも国境問題を解決しております。この2つの事例は、大きな政治的な問題としては、ロシアと中国の間で政治問題は一部あったのですけれども、それを克服する形で互いの利益を尊重するという合意に達成、到達した、そういう経験もある国ですので、国境問題の解決は難しくとも不可能ではありません。一方で、ロシアとエストニアとの国境問題は、行政不安の合意には達したところ、その後の批准手続が進まなくて、これが政治化したという状態でもありまして、非常に難しい問題は他のところでもあります。私自身が見ておりまして、ロシアと日本との間、もちろんこれは日本が1855年に合意して、ロシアと日本の間で合意して以来、合法的に日本の領土であって、日本はソビエト連邦に引き渡すという合意をしていない、そういう北方領土ですので、その法的原則を堅持する、これは当然の原則であるわけなんですけれども、ロシアが日本と合意することで何かを大きく変えるということであれば、ロシアは日本が要求していることに対して、相当大きな利益と引き換えに交渉するという考え方を持っているはずですので、それ自体が非常に難しい問題ではある。そこの認識は最初には必要であろうと思っております。それで、ロシアの外交戦略、それ全体を見ておりますと、本来、今のロシアというのはかなり私にとっても難しくて、これまでの歴史においても難しい状態になっていると思うんですけれども、本来、自分の利益、自国の利益を追求しながらも、他国との共通の利益も重視してきた、バランス、均衡も、自己抑制も、そういうものを備えた外交をする国でもあります。その主な関心地というのは、ロシアのすぐ近くの、30年前まで同じ国であったソビート連邦の空間。その向こうにあるヨーロッパ、何百名もやりとりをしてきたヨーロッパの一部であるという意識もかなりロシアに強いです。その向こうにあるアメリカが中国、こういったところに対する 意識が強くてですね。さらに、その大きな戦略を考えると、アメリカとは対抗する関係もあるわけですので、その関係では中国といった国、インドのような親交国、こういった親交国との連携、それから、ロシア、中国というのは、統治機構がアメリカの影響力によって難しい状況に置かれている、そういう認識も共通しているわけですので、中国と連携するというような考え方もあります。そういった中に、日本、ロシアを考えていると思われてですね、必ずしも日本について毎日考えているわけではなさそうだということですので、その点も難しさの一つであろうかと思います。それでですね、2022年、昨年の2月からですね、ロシア、ウクライナ侵攻を始めていて、これは私も恐れてはいながら予期していたとは言い難い、かなり衝撃的な決断ではあったかなとは思うのですけれども、その理由も理解できる部分と理解できない部分もあると。ただ、この、最も私として理解できないのは、自国の経済外交利益に対するロシア自身のバランスがですね、失われているということで、最近ではアメリカ、ロシアとの間の核兵器の管理に関する新スタート条約に対する履行も停止しているという状況ですので、これはロシアの安全自身にとっても非常に大きな問題である。こういったものが、昔の帝国のような勢力権構想、こういうものだ けが突出しているように見受けられます。これは私どもの防衛研究所への共同研究で書いたものですね。この参考資料にも上げていただいたものですけれども、大国間競争の新状態という強調の中で私も論じているところですけれども、ともかく少し考えにくいような、ロシアの中でのバランスですね。それが今、一時的なのか長期的なのか失われている状態であると思います。ただですね、それがずっとロシアは侵略的であったというふうには私は考えていませんでして、日本との間でもですね、一番鮮やかといいますか、そういうわかりやすい例は日露戦争がありました。1905年に終わりました。その後が日露同盟の時代という非常に例外的な相互連携の時代に入っていまして、同じニコラ二世の皇帝なんですけれども、ロシアと日本が同じ側になって、第一次大戦の時期まで軍事援助の相互援助なども行う。それからソビエト連邦スターリンの時期にこの戦争があるわけなんですけれども、その後を受けたフルスチョフの時代には、スターリンの時期の外交や政治の路線をかなり変えましょうというような考え方で、ある意味の新思考の外交もやられましたし、ゴルバチョフの時代、エリチンの時代、皆さんもご存知の時代ですけれども、そういった外交の時代も ありました。そのようにロシアが変化し得る時期に、いかにロシアにとって、その時のロシア人、ロシアの政権にとって、日本が信頼できて、共同の利益を考えられるパートナーか、ということが問題になってくると思います。時間を超過しました。失礼いたしました。以上で陳述を終わります。ありがとうございました。以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。質疑のある方は順次ご発言願います。
2:19:09
千葉県選出自由民主党の薄井昭一です。両参考人は大変お忙しい中、党委員会にお越しいただき、陳述いただきました。ありがとうございます。特に脇参考人におかれましては、大変遠くからお越しいただきました。報道等で伺うところによると、今月末で千島連盟の理事長を退任されるということなんでしょうか。千島連盟の理事長というふうに伺っておりまして、それを抜きにしても大変長きにわたる返還運動の中心として、ご活躍をいただいていることには敬意を表したいというふうに思っております。まず、脇参考人に対してでございますが、皆様方ご承知のとおり、2月7日が北方領土の日ということでございます。私も今、ラチバッジをつけておりますけれども、沖縄の返還運動に比べて、ラチの活動というのは非常にマスコミに取り上げられる機会も多くて、国民として目に触れる機会は多いんですが、他方、沖縄の返還運動というのは、非常に報道等でも、あまり目にする機会が少ないように私自身感じています。自分の党のことで非常に恥ずかしいんですけれども、自由民主党が出しているカレンダーですね、自民党の幹部が書を書いている記号のカレンダーの方には、ちゃんと2月7日、北方領土の日というふうに記載されておりますが、もう1枚のポスター型のカレンダーではです ね、スペースの問題なのか、2月7日は北方領土の日というふうに記載されていなくてですね、こうした点も我々自由民主党をしっかり足元を見直しながら、返還運動を後押しをしていかなければならないと改めて思ったところでございます。返還運動の取り組みのですね、こうした、いわゆる国民運動としての盛り上がりというものに関して、脇参考人、政府に対する要請、要望も含めて、もしご所見があれば伺いたいというふうに思います。これらを合わせて、ウクライナでは2014年のクリミア併合を受けてからですね、北方領土の日、これは日本の北方領土の日に合わせて、ロシア大使館前で抗議活動が行われているというふうにもう聞いています。こうしたロシアによる侵略を受けた、またはいわゆる先ほども参考人からありましたけれども、ロシアに侵略を受けたですね、国との連携というのは今後、今まで取られてきたのか、それとも今後取っていくおつもりがあるのか、お伺いをしたいと思います。
2:21:57
ただいま、ご質問いただきましてありがとうございます。まず私の個人的なことでちょっとお話があったんですが、今月末で退任云々という話ですけれども、今月の29日に党連盟の総会がございます。その段階でその辺のことについてははっきりさせたいというふうに思っております。今はこの地位にあるものですから、その点、懸命に頑張っているということでございます。今、国民的な世論も含めての話ですけれども、全国に各都道府県の県民会議というのがございます。その県民会議の中でこの啓発活動、大変一生懸命やっていただいておりますし、あるいはその他の各関係団体、たくさんあります、北方の農林圏に関する。我々、島連盟は元島民だけの会ですから、他の会とはまた違うんですが、いろいろ本当に全国的に応援をしていただいております。だからそれについては大変ありがたいというふうに思っていますが、戦後77年が経過している今日、全国的な盛り上がりが実際にあるのかどうかということについて、私からどうこうと言える立場ではございませんけれども、とにかく今ここに来て、さらにまたウクラナ振興ということがございましたので、逆に労働問題がウクラナの振興によって、ホップホールドの問題がクローズアップされてきているのかなというふうに思っています。これを機会にさらに全国的な啓発活動を進めていかなければならないというふうに思ってございます。以上です。
2:23:31
ありがとうございました。今日からG7広島サミットが開催をされています。ウクラナに関連して国際社会の連帯というものを、日本が議長国として取りまとめて声明を発していく、そういう貴重な歴史的なサミットになるというふうに思っています。日本もウク ラナと同じく、不法に特に長い年月、領土を占領されている国として、強力なリーダーシップを私からもお期待をしているところでございます。さて、ロシアによるウクラナの振興、もう1年を経過しています。そろそろ大規模な反転攻勢にウクラナが出るというような報道も接しているわけでありますが、そろそろ日本も国際社会と共に、今日に至るまで、連携してウクラナを支援してきたわけであります。ここからは山添参考人に少し確認、また質問等をさせていただきたいというふうに思うわけでありますけれども、落としどころということでいえば、停戦に向けて中国が勝手にというか、いわゆる領土の返還もしなければ軍の撤退もないという条件の中で停戦を呼びかけて、これはアメリカを含めて一周にされた、一個段にされなかったわけであります。そうした中で日本として、いわゆるロシアに対する経済制裁で、その返り討ちというのも経済的に受けている状況の中で、一体どこを停戦の落としどころにするのかというのは、非常に考えていかなければならない段階にそろそろ来ているのではないかと個人的には思っています。昨日もゼレンスキー大統領は、クリミア半島の返還まで含めて、我々はやるんだというようなことをおっしゃったと聞いています。参考人として、そこらへんの落としどころはどのように見るべきか、もし何かございましたらお願いをしたいと思います。
2:25:59
ご質問ありがとうございます。私個人としては、ウクライナが戦争の当事者であって、ウクライナが求めている、我々日本としても侵略を受けている側の権利が最大限回復されるべきだという立場である以上は、ウクライナが求めているもの、それが戦争終結の基礎になるものだと考えます。ウクライナは、国際的に認められた領土の回復、人権侵害に対する確認と保障を含めた、10項目の平和の公式フォーミュラを出しておりますので、もちろんこういったものを基礎にして平和を論じられるべきだと考えております。中国が提案している、中国の現在の政治的立場については、まだどういう行動をするかが明確にはなっていない段階ですけれども、ウクライナが主張している平和の公式についての論評や対応にもなっていないので、やはりそれは基礎にしにくいものなんだろうと思います。ただ現実には、ウクライナが求める平和の条件、公正であって領土が回復されて、それから持続的である、この後も再び侵略が起こらないようにするというような平和というのは、非常に今のところ難しくて、それはロシアが軍事力行使をしているから。それに対するウクライナがやむなく軍事力行使をする、その結果に基づいて、どのような平和が論じられるかというのが大きく変わってくるのだと思われます。これは残念なことですが、武力行使が大きな要因になっております。以上です。
2:28:16
どうもありがとうございます。日本も北方領土変化を求めていく立場からすれば、ウクライナに対して軽はずみな、と言ったら失礼かもわかりませんが、軽々にこの辺で手を打ったらどうかということが、言いづらい立場にあるのかなというふうに改めて感じたところでございます。先ほど参考人からは、ロシアはかつても、ある一定の利益と引き換えに領土問題解決をしてきた歴史があると伺いました。それは端的に、一体日本の北方領土の場合、何がロシアに対して返還に勝る利益となり得るのかということと、あと先ほど来も議論されたんですが、日米地位協定が返還の足枷になっているような報道もあるわけですが、かつて二島返還というのも、日米地位協定がありながらも議論されたことがあるわけで、日米地位協定の存在が返還にどのような影響を与えているか、端的にお願いをしたいと思います。
2:29:22
ありがとうございます。ロシアにとっての利益は、このアジア太平洋地域でより繁栄した国際関係の中に入っていくというのがかなり大きいと思いますので、ロシアの極東地域というのは、やはり困難を抱えた地域、そこにいかに日本が将来に向けての協力ができるかというのが大きなものになると思いますし、地域予定については、ロシアが日米安全保障体制に懸念を示しているのは事実ですが、それが実際に本当の最重要点であるのかどうか、そこは説明次第で、その時の利益の調整が別のところでうまくいくのかどうか、それがまだちょっと分かりかねるところであります。以上です。
2:30:25
非常に限られた時間でありましたが、ポリオード返還に対する新たな決意と、そしてこのロシアとの日本の関係、理解が深まったところでございます。本当にありがとうございました。以上で質疑を終わらせていただきます。この際、委員の異動についてご報告いたします。本日、田中雅史君が委員を辞任され、その補欠として若林陽平君が占任されました。
2:30:55
立憲民主社民の勝部賢治でございます。参考人の皆さんには、お越しいただきましてありがとうございます。特に、脇参考人は遠路、お越しいただきましてありがとうございました。私も北海道出身でありまして、参考人にも大変、いろんな意味でご指導をいただいてまいりました。ラウスで役場の職員をされ、その後、平成15年 からは町長3期お勤めになられました。元島民ということで言えば、とにかくその行政を通じて、地域の皆さん方の安定した生活をということももちろんでしょうけれども、そこに住んでおられる多くの皆さんと一緒に、一刻も早い北方領土の返還を求めてこられた第一人者だと思っております。先ほどお話の中にもありました、戦後最悪の状況にあるという認識の中で、いかにこれを打開していくかということが、この党委員会でも大変重要な問題意識だと思っておりますので、時間限られておりますので、早速お聞きしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。これは和紀参考人と山添参考人、両方にお伺いをしたいと思います。先ほども触れられましたけれども、ロシアの最高検察庁が、「四島・葉生前連盟」に対して、この町からざる団体だというような指定をしたということについて、和紀参考人も触れられましたけれども、今後の返還運動にどのような影響があるというふうに、お考えになっておられるのか、そして山添参考人には、こういう指定をしたことの意味合いと、 そしてその裏側にあるロシアの意図と言うのでしょうか、そして同時にこれを打開していく道があるとすれば、どういう点かということについてお答えをいただきたいと思います。
2:33:09
ご質問ありがとうございます。先般のロシア側の恥ずかしくない団体の指定に関してのご質問だというふうに思います。党連盟はロシアの領土を侵害するような活動をしたという事実は全くなくて、むしろこれまで長い年月にわたって、北方4島に棲むロシア人の方々とも平和でに友好的な関係を築いてきました。交流も深めてまいりました。今回の指定はこうした経緯に照らして極めて理不尽で一方的なものであり、断じて受け入れることはできないものでありますが、党連盟の返還要求運動には何ら変わりはございません。より一層返還運動を強力に進めていきたいというふうに思っております。
2:34:01
ご質問ありがとうございます。このままからザル団体という指定なんですけれども、昨年、ロシアが日本を非友好国というふうに考えるようになりまして、議員の皆様を含めた入国禁止措置と、そういった我らが向こうの中でできる不満の表明ですね、その一連の流れのものなんだと思います。それから憲法が2020年に改正がありまして、修正がありまして、この時に領土問題、領土の割上について論じることも、協議することも禁じられているということに、ロシアの中ではなりましたので、やはりそれに関連して、ロシアにとっての領土の割上にあたるような問題は、合法には扱えないというような論議にはなっていると思います。今このような、ロシアの中でも対外的に緊張関係のある中ですので、これを何らかの柔軟姿勢で持って変えていくと。一旦出した決定を覆すというのは、しばらくは難しいのではな いかという、そのような考え方しか今は持てておりません。以上です。
2:35:36
今山添参考人から触れられました、国会議員の入国禁止令、昨年の5月の4日だったと思いますけれど、この中にも該当された方がいらっしゃる。私自身も実は、入国を禁止命令を受けた1人なんです。当時のこの沖北の理事をやっていた方々は、そういう状態に今あるんだと思うんですね。それがありましたけれども、特別個人的に何かそれで不利益をこもるようなことは、今のところ全くないわけですが、ですから山添参考人に言われたように、ある意味、その時の意思を伝えたいということで言われたのだろうと。だからこれが沖山参考人に言われたように、このことによって、我々の北方領土返還運動が変わるものではないという受け止めを私どももしていいのではないかと思っています。ただし、ただやはり現状交渉をするといったときに、その相手側がですね、それに直ちに応じる状況にあるかどうかというと、それは現実的にはなかなか厳しいのかなというふうに思うんですね。先ほどのお話の中で、最終的には領土を返還して平和条約を結ぶということが最大の目標であり、そこから一歩も揺るぎない思いを持って取り組んでいるわけですけれど、当面の取り掛かり口としてですね、私は人道的に始まっている母さんは、最低やはり何とかしてですね、これは活路を見出していくということが必要ではないかと思います。そういう意味ではですね、やっぱり民間同士のつながり、団体同士のつながりももちろんですね、ですけど、島連盟の皆さんこれだけご努力をされてきても、何かもう全然間違って受け止められる方をしてしまっているわけで、それ以外のところで何か打開をしていくような方策というのはないかどうか、これは和木参考人とそれから山添参考人お二人にですね、もし何かこう今思いつくような、思っているようなことがあればですね、ちょっと表明をいただけたらと思います。
2:38:02
ありがとうございます。ただいまの質問、先ほども申し上げましたけども、一番私どもの願いは返還ということでありますけれども、今望まれていることは何かということにもなると思います。我々元島民にとって、北方四島は故郷であって、父や母、あるいは祖先が眠るその土地でもあります。母さんや自由訪問は我々が島を訪れる唯一の機会であります。返還されるまでの間はできるだけ自由に往来できるようにしていただきたいと切に願っておりますし、自由な往来は難しいとしても、まずは母さんだけでも再開してほしい。先ほども申し上げましたように、ロシア側は母さんについての文句は途絶していないというふうに私どもは受け止めております。したがって日本側としては何とかそれを窓口にしながら進めていっていただきたいと。今この状況の中で、現下の厳しい状況は十分承知している中にあって、今できることは、今希望することはないかと言われたら、やはり母さんの再開に尽きるというふうに思っております。以上です。
2:39:19
ありがとうございます。私も母さんというのが、やはり当民の方々の非常に切実な問題でもありますし、つながりを続けるという非常に重要な意義もあると思っております。私の少し聞いている話でありますと、大学の関係では、やはりロシアとの交流が提唱になったところも多いのですけれども、ロシア人の教授が日本に滞在するのは中止されずに残っているとか、そういう事例はやはり少数はあるわけですね。そうやっていると、ロシアの中でも、日本はこういうふうに話ができるというようなことを理解する人が一定数いると、それを継続することが、ロシアにとっての日本を見る糸口にはなるはずですので、そういったことは少しずつ活用するのがいいのかなと思います。
2:40:27
(勝部)実は私、北海道日露協会の会長を務めております。この団体は、青少年のロシアとの交流を通じて、お互いの理解を深めていこうと。直接、北方領土問題の解決には、直接的には携わらない部分もあるのですが、けれども、相互の理解、あるいは国と国同士、そこに住む人たちがお互いに理解し合うことが、最終的には、私は北方領土の解決につながっていくと思っていて、そういう役割を尾力ながら担わせていただいているのですが、実はこの活動も、現在全くできない状況にあります。少しでも、今山添参考人から言われたようなこともありますので、民間的なところで、少し活路を開けないかということ、そしてやはり大事なのは、何といっても政府が、しっかりとした外交ルートを通じながら、先ほど脇参考人が言われたこと、最低でも、そしてそれを取り掛かり口にして、一歩でも進めていくということが極めて重要だと思いますので、そのことを改めて確認をさせていただきました。残念ですが、時間が参りましたので、これで終わりたいと思います。ありがとうございます。
2:41:52
公明党の八倉勝夫です。お二人の参考人の先生方、貴重なお話、大変にありがとうございます。まず脇参考人、これからも長きにわたり日本の領土である、北方四島を取り返す、この活動に対して改めて敬意を表して、本当に感謝を申し上げたいと思っております。先ほど、母さんと自由訪問、鳥屋刑務員さんについては、ロシアも特に否定はしていないという話があった。それも踏まえまして、公明党としてもしっかりと政府と実現に向けて、どういう対応ができるか、まず協議をしていきたいということは、お伝えを申し上げたいと思います。まず一点お尋ねをしたいのですが、今も話も出ている、地震防災省と居住再連盟、リーチを務められていらっしゃる。こちらに対してロシアが望ましくない団体に指 定をした。これは歴史的経緯を一切無視した、許されないものである。これは私も全く同感であると思っております。これについての所感ですが、先ほども連盟としては平和にとおっしゃった。連盟の動きが、現地のロシア人10人との交流なども通じた、人と人のつながりをつくった上で、その先に四島変換というのを当然見越した上での活動であるわけですが、そういう蓄積がある、そういう活動をしている、ある意味連盟に対して、こういうような指定をしたということ。これについてのご所見、これまで対人交流でどういう成果があったかということも踏まえて、改めてお伺いできればと思いますので、よろしくお願い申し上げます。牧山公認。ありがとうございます。望ましくない団体という指定されたことにつきましては、先ほども申し上げましたように、大変受け入れ難い話ですし、残念に思っております。よりましてや、我々は今まで、現在住んでいるロシアの元島民と交流を深めてまいりました。特に青少年 にあっては、どんどんどんどん交流が深まるにつれて、友達もできました。そういう中では非常に、人と人とのつながりという部分では非常に進化しているのですが、このことについては、もちろんこのウクライナ振興によってということになってくると、政治的な問題になってくると思っています。したがって我々元島民の立場で、政治的な分野にまでこれについてなかなかコメントしづらいのですが、あくまでも我々は純粋に北方領土、これは我々のふるさとなので変化してほしいというふうに訴え続けていることでありますから、今後もこのウクライナ振興によって、この問題が左右されることのないように、我々は頑張っていきたいというふうに思っております。
2:44:52
ありがとうございます。まさに、人と人で永遠とつなげ続けられてきたものを、ある意味政治的な思惑で、こういうような形で行ってくるということはやはり許しがたいものであるなというふうに、私自身も改め て思うところであります。もう一つ、脇参考人にお伺いをしたいと思うんですが、まさにこの北方領土の問題というのは、元島民の皆様、またローカルな問題ということではなく、国の主権の問題として、国民全体で考えていかなければいけない問題だと、全くその通りであるというふうに思います。特に若い世代に対して、こういう問題があるということ、そしてそれを、ある意味、自分ごととして捉えていくということは非常に重要であるなというふうに思います。それらについての啓発として、教育の現場でもどういう取り組みがあるのか、また場合によっては、例えば、既に取り組みもあるかもしれませんけれども、北方領土の隣接地域への研修旅行とか修学旅行とか、そういう取り組みもあったりするわけでありますが、それも含めまして、若い世代に対して、この問題に対して、より身近に感じて考えるきっかけを与える取り組みとして、どういうものがあるか、具体のものがあれば、それも踏まえて啓発ということで、ご意見があれば、ぜひご指導いただければと思います。和木さん、公認。戦後77年経過する中にあって、最近になってようやく、国の方というか、教科書にも取り上げられるようになりました。この北方領土問題。それ以前は、教科書にも全くこのことについては言及されてございませんでしたけれども、ようやく教科書にも載るようになりました。それから、ある場面によっては、就職試験にもこの北方領土問題が取り上げられるようにもなりました。それに加えて、今、非常にありがたく思っているのは、中学旅行生がどんどんどんどん、現地の、現地というか、北方領土が見える、特に根室管内の方に来ていただいているということであります。最近では、もう、ラオスだけでも30校くらい、もう今年の予定に入っております。また、中学旅行生の若い方々が、この北方領土を間近に見て実感してもらえるという中にあっては、非常に効果があるものだというふうに思っていますので、これについては、今後も全国的に中学旅行ということについて拡大していただければ大変ありがたいと思っていますし、そういう面では、今後、我々元島民は87歳を超えているわけですから、なかなかもう体力的にも能力的にも、気力的にも限界に達しているという中にあって、やはり、2世3世、この若い世代の方々に、この運動を敷き継いでもらわなければならないというふうに思っていますので、そういう面では、こういう若い人たちのこういう取り組みというのは、非常にありがたく思っていますし、今後とも広げていただきたいというふうに念願しております。
2:48:04
ありがとうございます。その引き継いでいかなければいけないという思い、我々もしっかり共有して、また議論も含め活動していきたいというふうに思います。ありがとうございます。山添参考人にお伺いをしたいと思うんですが、このロシアにとっての北方4島の位置づけ、もう既に同じような質問が出ているところもあるかとは思うんですが、改めての問いなんですけど、先生の著作とかでも、このロシアの行動というと、その大国構想というものからいろいろな活動を起立しているというような発想もあったかというふうに思います。この北方4島というのが、このロシアの大国構想というものの中で位置づけられるものとして、ロシアも位置づけているのか、それとも、平理するかもしれませんけど、安全保障上の問題として、何か位置づけを考えているのか、もしくは経済的な部分なのか、そのロシアにとってのこの北方4島というのは、どういう位置づけになってい るのかということを、ちょっと抽象的な質問になるかもしれませんが、先生のご意見を、もしいただければというふうに思います。
2:49:15
はい、ご質問ありがとうございます。私が先ほどご案内のあった参考資料の中で述べた大国構想というのは、主に旧ソ連の空間においてのことで、これはロシアが一番人口も集中している西の方ですね、ヨーロッパの東部。こちらの、本来ロシアはこれぐらいであったと、本来こう戻るべきだというような、大きな民族の統合とか領土の回復とか、そういったものを大国であるアメリカとかイギリス、フランスでありますとか、もちろん中国にも認めさせたいと、そういう発想であります。太平洋でもアメリカと対峙はしているわけで、それの一環として確かに軍事拠点としてですね、エトロフ島、クナシリ島というのをロシア使っております。これはソ連時代の後半に潜水艦を運用するようになって、オホーツク海を潜水艦が行動すると。それによって核兵器をもし先にどこかから撃たれたとしても、その潜水艦からは核兵器を持って反撃ができると。そういうものが安全保障の根幹であるという考え方に基づくので、それは北極海にもある、バレンツ海にあるのが第一で、第二としてオホーツク海がある。その一部としてのエトロフ・クナシリというのがありますので、それについてはやはり安全保障の観点から、今の段階では譲りがたいという考え方は非常に強くあると思われます。
2:51:14
その位置づけを踏まえた上で、では具体的にどうやって取り戻していく、交渉していくのかという方策について何かアドバイス等があれば教えていただければと思います。
2:51:28
ありがとうございます。非常に今申し上げたことからは難し いというのがまず出発点になるのですけれども、ただ歴史を遡ると海軍が反対していた島を日本に譲り渡したということがありまして、1875年の唐津と千島交換条約の時に、カムチャツカの次のところですね、パラムシル島とシムシュ島ですね、この辺りの部分をロシア海軍は日本に渡してはいけないと言っていた。ですがこれは交渉、ロシア皇帝アレクサンドル2世と外相ゴルチャッコフが今ここで決着をして、彼らのサハリン島を確保し日本と問題は決着させるんだという決断でもって、ロシア海軍の言い分は今回は譲りましょうというふうに決着したこういう事例はあるといえばあるので、安全保障だから絶対に譲れないということではなくて、それよりもロシアにとって必要な利益が何か、例えばこの時に日本との経済協力、それから外交支援が是非とも必要だという状況になれば、安全保障の考慮というのは絶対的ではなくて相対的な考慮になる。それは考え得るとは思います。それはその後、これから後の歴史の流れによると思います。以上です。お二人の参考に大変ありがとうございました。しっかり参考にさせていただきたいと思います。ありがとうございます。日本首脳会の清水と申します。本日は大変貴重なお話をいただきましてありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。まずお二人にそれぞれお聞きしたいと思うんですけども、どのように今後この返還交渉を進めていくかという話で、安倍元総理とプーチン大統領の関係がまだ比較的良かったという交流があった時代ですね。プーチン大統領が安倍元総理の地元の山口県に来たなんてこともありましたので、あの時に政府がやろうとしたのがロシアとの経済協力だというふうに思います。共にゴミ処理を一緒に開発していくとか、観光ツアーを作っていくとか、ということで少しずつ雪解けをしていこうというようなことを政府は狙って、ここにも予算としては数百億円を投じていろんな事業を進めていこうとしたんですが、これもですね、ウクライナ振興があって今はストップしているというふうに認識をしていますが、まずこういったやり方、山添参考人にお聞きしたいのは、政府としてはそのような、山添参考人のお話からのものですが、やはりロシアは自国の利益を、どこもそうだかもしれませんが、特に優先するという話もありましたので、こういった経済的な面での協力を進めていくという、この政府の当時のやり方ということに対する評価をお聞かせいただけたらと思うのと、和木参考人はこういったことを進めてきたことに対する、ご地元の皆さん、住んでいらっしゃる北海道のご地元の皆さんの評価というのはどのようなものかという、ご地元のご声というのを教えていただけたらなと、それぞれよろしくお願いいたします。
2:54:51
ありがとうございます。経済協力なんですけれども、これ、今となっては過去の話ですが、ロシアにとって、例えばドイツですね、ドイツとはガスの輸出によって、ロシアは現金が得られる、ドイツはガスが、エネルギーが得られる、こういう相互依存関係が、ある一定の行動の抑制効果を持っていたのではないかと、考えられるときがありまして、ロシアがドイツと正面衝突にまでなるような場面というのは、これまでもなかったのかなと思います。そういった非常に大きな相互依存関係が、ロシア、日本の間にあるのであれば、ロシアは日本との関係を、そう簡単には、無限にはできない。そういったこと、そういう段階まで至るのであれば、それはロシアは日本の意向を考慮すると、そういう一要素になるとは思いますので、相互依存関係、共同利益というのは、一定の目指すべき方向だったのではないかなと思います。ただ、それがどの程度できたかということについては、その道の凄く処方的な段階で不幸にも進まなくなっている状況なのかなと考えております。和木さん、後任。経済協力の関係でありますけれども、我々元島民の立場として言わせてもらえるとするならば、そのことによって返還に物々付くもの、支するものではあるとするならば、それはそれで良いのではないかなというふうに思っておりました。以上です。
2:56:48
和木さん、後任。続いて経済的なお話もお聞きしたいんですが、今、ウクライナの振興があって、いろいろ交流などが止まっている中で、漁業競技などもいろいろ支障が出てきているというふうに聞いております。こういったことが元島民の皆さんであれ、ご地元の皆さんに与えている影響、特に負の影響などありましたら、その辺も教えていただけたらというふうに思います。和木さん、後任。私、今日この場にいるのは元島民の立場として、参考人としてお招きいただいたということでございますから、北海道、あるいは地域の住民の評価、あるいは考え方なり、思いというのについては、ここで私がなかなかコメントしづらいということをちょっとご理解いただきたいと思います。
2:57:39
わかりました。ありがとうございます。それでは、ぜひ和木さん、後任には、先ほどのお話で、やはり今、後継者の問題が非常に大きな問題だというお話を聞かせていただきました。7割が2世、3世の方ということは、その中には仕事の関係とか、結婚してとかで、北海道を離れるとか、地元を離れている方も多く、どんどんどんどんこれから出てきてしまうのではないかと思います。そういった中で、そういった方々をまとめていくとか、皆さんの声を強くしていくというのは、非常にご苦労もされていることがあるんじゃないかと思いますが、どのようなご苦労があったりとか、もしくはそういったことで、国であったり、政府であったり、何かもっとこういったことを頑張ってくれよということがありましたら、教えていただけますでしょうか。和木さん、後任。ご質問ありがとうございます。この後継者というか、今、我々元島民の87歳を超えて、限りなく少なくなってきているという状況の中で、 実は今、今月の末に党連盟の総会もあるんですが、その中で役員改選もございまして、今現在の役員24名、理事というのが24名いるんですが、今回改選になって22名になりますけれども、その中で元島民の理事、役員というのは3名しかおりません。あとは2世、3世です、役員になっていただくのは。それだけ限りなく、元島民は体力的にも気力的にも限界に達しているという状況の中にあります。したがって、今後については、そういう2世、3世に油断でいかがだろう、いないという状況になっているということです。したがって、この後継者対策ということは非常に悩ましい話です。非常にこれだという迷惑がございません。したがって、これについても一つ先ほど申し上げました、北方領土、北大橋の融資制度、現在元島民に対する融資をしていただいているのですが、これを後継者にというのが、人数が限られてございます。全部になっておりません。したがって、元後継者に全部に貸し付けが対象になるように、これも一つ後継者対策の一つだというふうに思っていますので、これも今後国の方にさらに お願いしていかざるを得ないというふうに思っているところでございます。それが一つの妙案かなと思っています。
3:00:14
具体的なご提案どうもありがとうございます。さらに、この領土問題の話は、先ほどラチの話もされていましたが、非常に私も近いところがあるなと感じる部分もありまして、北方領土の問題もラチの問題も、全国大会というのがあって、国もそういった大会を開いて、私選挙区兵庫県ですけれども、少し離れた兵庫県でも、そういった活動をされている皆さんが、その時期に合わせてそれぞれ、北方領土変換を求める大会であるとか、ラチの問題を広めていく大会であるとか、そういったものは、皆さん熱心にされていらっしゃいます。ただ、そういった大会はもちろん非常に重要なことだと思うんですが、なかなかこの具体的な解決策 に結びついていかないというのも、現状だと思う中で、やはり啓発活動ということの難しさというのも、非常に私も参加させていただきながら感じるんですけれども、それが一時の大会の時はワーッとなるんですが、なかなか継続しないなというのを感じるんですよね。こういったことはどのように進めていけばいいか、もしくはこれも国としてもっとこういったことをやってもらえたらなということを、何かアイデアをお持ちでしたら教えていただけますでしょうか。
3:01:29
大変口をはばった話ですけれども、この啓発活動、啓発運動、国民世論という部分については、現在いろいろマスメディアを通じて、国としてもいろいろ公法的にやっていただいておりますけれども、もっともっと今の情報化の中にあって、国として予算を拡大してもらって、国民に世論 に訴えていくということをやってほしいなというふうに思っています。やっていないとは言いませんけれども、もっともっとやってほしいと。それが全国民に北から南まで浸透することになるのかなというふうに思っています。
3:02:07
ありがとうございます。続いて山添参考人にお願いいたします。経済外交のバランスという話が先ほどの陳述の際あったかと思います。やはりロシアは利益を考えると考えますと、今回ウクライナの侵攻で様々な日本も含め、経済制裁というのを行っていますけれども、ただこの経済制裁をやっていても、このロシアのウクライナに対する態度は変わっていかない。ということは、そういった制裁の効果というのが十分出ていないのかなと思ってしまったりもするんですが、こういった経済外交、経済制裁とか、この辺りについてのお考えをお聞かせいただけましたらと思います。
3:02:49
ありがとうございます。経済制裁ですね、最も望ましい目的の一番先にあるのは、ロシアが撤退すること、戦争をやめることであろうかと思うのですけれども、実際にこれを計画した人々は、おそらくそこまでは望むことはできなくて、ただ、ロシアが戦費をふんだんに得ていって、いろんなものを得て戦争に投入するのと、それにかなり苦労するといいますか、それが制約されていくというのでは、ロシアが戦い続けるときの軍事行動の品質や規模、それから速度、そういったものに低下させる、それによってロシアの戦争の行動を抑制することができる、それを狙うべきだという考え方であると私は理解しておりますので、例えば精密誘導兵器の生産でありますとか、ロシアが戦車を製造する際の砲塔、戦車の砲塔ですね、そこの工作機械ですね、それを作るための工作機械、そういう精密なものについてはかなりの制約を受けていて、最大の成果をロシアの軍事人にとっては出すことができないという情報もあり、また一方で別のルートで、何らかの精密部品ですね、半導体等が入ってきているというようなお話もありますので、それは経済制裁を意図する側としては問題をまた見つけて、それに対応していくというのが必要になってきて、それによってはロシアはこれ以上効率的に戦い続けられないというふうになります。時間になりましたが終わります。ありがとうございました。
3:05:02
国民民主党新緑風会の濵口誠です。今日はお二人の参考に大変貴重なお話を伺いました。ありがとうございます。まず最初に脇参考人にお伺いしたいと思います。今回ウクライナの件を受けまして、北方領土の防災ができなくなったり、ビザナシ交流ができなくなって、大変元都民の皆さんや二世三世の皆さんも辛い思いをされていると思いますが、今回の 件を受けて、実際に元都民の皆さんがどんな思いでいらっしゃるのか、改めて脇参考人の方から皆さんの声をご紹介していただけないかなと思っておりますので、お願い申し上げます。
3:05:43
ありがとうございます。元都民の思い、声に出さないほど悔しいなっています。口には出さない。心の中で本当に悔しいなっています。今のところ、大変なことになっています。中にあって、やむを得ず今年もまた養生営励をやらなければならないというふうに見学しております。要するに島の近くに行って、中間ラインまで向こうに行けないんですよ。したがって、島を望むところまで行って、船で養生で営励をするということをやむを得なく見学しています。したがって、今の質問に答えるとするならば、本当に口に出せない、思い出に出せないほど残念がっているということだと思います。
3:06:32
まさに元当面の皆さんの思いを受けて、今後政府としてもしっかりとした対応をしていかないといけないという思いを新たにするところでありますが、それと併せて先ほども少し議論がありましたが、この北方四島の返還に向けて国民の世論をしっかりと高めていくことも大変重要だと思っております。私も2019年の夏に江戸ピリカ号に乗って、ビザなしの渡航をさせていただきました、くなっしー石子担当に訪問させていただきましたが、改めて国民の皆さんにも関心を持っていただいて、元当面の皆さんだけではなくて、日本人全員がこの問題に関心を持ってしっかりとした取り組みを進めていくということが非常に重要かと思っております。そこで、脇参考人と山添参考人にも、この世論喚起という観点で、これからやはりやるべきこと、今、SNS社会ですので、こういったSNSでの発信で、より若い皆さんにもいろんな情報を届けていく、こういうことも有効な手段の一つではないかと思いますが、この世論喚起に向けてのお考えがありましたら、ぜひお聞かせいただきたいと思います。脇 参考人 先ほども申し上げましたけれども、やはりこれは国民的な問題、国の問題だというふうに捉えるとするならば、当然これは全国民的な啓発ということが一番手っ取り早いのは、やはりマスメディアを利用しての啓発だというふうに思っています。その他に、各都道府県にも県民会議、あるいは都道府県ごとにいろんな、北方領土の週の2月7日の大会等々やっていただいているわけですから、そういう面では浸透してはいると思いますけれども、まだまだ全国民的な世論としては盛り上がってはいないというふうに感じておりますので、この点については特段の政府のあるいは政治の力を借りたいというふうに思っています。山添参考人 ありがとうございます。世論関係、沸さん、ここにおっしゃっていただいているように地道な啓発活動、教科書、それからマスメディアということが基本だと思います。それで付け加えて、成功するかどうかわからないのですけれども、考えるとすれば、今現に起きているウクライナでの、住民、避難民に対する世論、マスメディアでの関心も高いということがありますので、今、広島のサミットもありますけれども、そういったことがつながってきて、過去から続いている日本の人々の苦しみ、困難、こういったものが感じられるような機会というのをうまく使っていくことで、これまで関心なかった方にも届くのかなということを一つ思いますし、もう一つは先ほどから挟んでおりますが、歴史の話、例えば、北海道の島から、くなし人を見るとすぐそこにあるのにということなんですが、ここ、すみません、ちょっと名前を忘れてしまいましたが、しばりおたろうの小説などで、名の花の大きいですね、ここで高谷家兵などが活動していた、すごく一体となってつながっていた経済圏であるわけですね。こういったことが記憶としていろんなところで染みていくことで、やはりここは我々とずっとあったんだというのが広まりやすいのかなと、そういう理解の仕方もあるのではないかなというふうに思います。以上です。【佐藤】ありがとうございます。ロシアは2020年7月に発行した憲法改正で、領土の割上禁止を明記しております。なぜここまでの憲法改正をロシアとして行ったのか、その意図と、この憲法改正がやはり北方領土問題に与え る影響等について、山木参考人からご意見をいただきたいと思います。【山添】ありがとうございます。憲法改正については、それほど領土の問題が大きな論点では、最初はなかったのですけれども、大統領任期の拡充でありますとか、議会と大統領がどれほどの権限を持つか、そういう論点に合わせて、他にも改正修正の論点がありますかということで、例えば伝統的価値観を保持すべきだとか、領土はいずれ渡してはいけない、それは主にクリミア半島のことを言っているのだと思うのですけれども、いろんな議員がいろんなことをおっしゃって、それが現れてきたと。それからいろんな公式文書、例えば国家安全保障戦略、ロシアの国家安全保障戦略でも、こういった伝統的価値観や領土を保つとか、そういうものが強く表現されるようになってくる。こういう、ここ3、4年にも強まっ てきた傾向、これの反映であると考えております。日本に対して、領土交渉というのは、ロシアの中で、今の法制度では難しい状況になっている状況だと思います。
3:12:20
その中で山添さん、個人にお聞きしますが、今回、北方領土への対応を改善していく、解決していくためには、ウクライナ問題を解決していかないと、前進していかないのではないかと感じております。ウクライナの問題を解決していくために、中国が果たす役割というのが、非常に大きいのではないかと思っておりますが、山添参考人として、中国にどのような動き、対応があれば、ウクライナの問題が解決に向かっていくのか、その視点で、ご意見があったらお聞かせいただきた いと思います。
3:13:03
ありがとうございます。中国の今見えている役割、立場というのは、ロシアの立場に寄り添って、戦争の劇化をやめましょうとなっていまして、先般もウクライナの側から、領土回復なければ今、合意できないという声明があったところです。ですが、中国の一つの立場としては、ロシアに強いことを言えるとしたら、中国なのかもしれない。ロシアは中国から言われたときに、これは難しいけれども考えます。ということが、ロシアの政権も、ロシアの国民の前でも通用しやすい、そういった点があるので、もし中国が本格的に和平に乗り出してくる場合に、発言権を持つ可能性がありまして、その点について中国がどのような立場を取るのか、ということについて、ウクライナが理解をしてもらいたいということで、ウクライナは中国と話をしている。こういう状況だと思われますので、中国にどういう和平でないと、ウクライナは収まらないか、そして国際関係が収まらないかということを、非常に強く伝えていく必要があると思います。ロシアの言うだけの和平というのは永続しません。それは中国の外交が成功しないことになりますので、ウクライナ側に何が必要かを、中国はしっかり知るべきで、我々も伝えることができるのかもしれません。
3:14:47
ありがとうございます。もう一点、山添参考人にお伺いしますが、北方領土問題を解決するにあたって、日本とロシアの倍の交渉、これしかない道はないのか、あるいはそこに第三国、例えば米国ですとか中国等が入って、議論することによって解決の道が開かれるのか、どのような解決に向けた枠組み、スキームが考えられるのか、その辺についてのご意見があったら、お聞かせいただきたいと思います。
3:15:21
ありがとうございます。日露二国間だけではない解決ということですね。ロシアが問題視している一つが、米軍の存在ということでありましたら、米軍が、アメリカ側がこの問題に関わってくると、いった考え方も可能性としてはあるかと思います。また経緯から言いまして、アメリカとソ連が同盟国であったときに、途中まで話をしていた結果が、今ソ連が主張している領土の話になっているので、そのことについてもアメリカも関わっているという観点があるので、アメリカが関わるような交渉のあり方というのは、具体的には想像しにくいのですけれども、あり得る問題なのかもしれません。そこにはよくはっきりした答えがありません。失礼します。
3:16:25
ありがとうございました。引き続き、今日伺いましたご意見もしっかり受け止めまして、北方領土問題の解決に向けて、我々の立場で全身をはかれるように取り組んでまいりたいと思います。本日は大変ありがとうございました。
3:16:43
上智子でございます。お二人の発言をお聞きしながら、私からも質問したいと思うんです。それで、ふるさとを強制的に退去させられてから77年ということで、先ほどお伺いありましたけれども、先月ロシア最高検察庁が、千島・葉本前諸島の居住者連盟に対して望ましくない団体だというふうに一方的に言われているわけなんだけれども、全くこれは受け入れられないというのは、私も全く同じ思いであります。それで、連盟のホームページがね、この事前に配られていた資料室の資料の中にも書いてあるんですけれども、それを見ますと、昭和20年の8月14日にポツダム宣言を自宅して、翌日15日に無条件降伏で第二次世界大戦が終結したと。その後3日後の18日にソ連軍が千島列島に進行を開始して、31日に千島列島の南端にあるウルップ島まで占領を完了したと。28日はソ連軍がエトロフ島を占拠して、9月1日にクナシリ島、シコタン島、9月3日にハボマイ軍島まで及んで、5日までに北方4島全域が不法占拠されたんだということが書いてあるんですよね。たった3週間ですよね。3週間の間に、なんていうか、このことを知らないでいたわけだけども、こういう事実を知って驚くというか、戦争が終わったと思っていたのが、そういうことがずっと続いていたんだということをね、この歴史というか見たときに改めて痛感するわけなんだけれども、そこで和気参考人にまず伺いたいんですけれども、この資料の中にもありましたけれども、昭和16年にクナシリでお生まれになったと。それでソ連軍が進行して大混乱の最中に避難をされたというふうに思うんですけれども、そうするとその頃って、たぶん和気参考人5歳前後ぐらいかなと、幼かったんじゃないのかなと思うんですね。それで幼い頃の記憶も含めてですね、ご家族の方も大変なご苦労されたと思うんですけれども、ちょっとご自身のですね、体験さ れた思い、家族が話をされていたことなども含めてですね、その体験ご苦労についてお話を聞きたいということと、それから領土返還運動を粘り強く今まで取り組んでこられた、そのご自身の原点というところをちょっとお話を聞かせていただきたいと思います。
3:19:28
ありがとうございます。今お話ありましたように、私は1941年に太平洋戦争が始まったわけですけれども、12月ですね。私が生まれたのが1月でした。1月に生まれて12月に戦争が始まって、その後1945年に戦争が終わった。私がちょうど4歳ですね。その後3年間は強制的というよりも、自分で脱出する能力がなかったものですから、島に留まっておりました。その3年間、ロシアと混住しました。子どもたちとも一緒に遊びました。我々は子どもでしたから断片的にしか覚えていないのですが、いつ戦争が始まって、いつ戦争が終わったか、それすらもわからないまま過ごしておりました。今のような上空科の時代ではありませんでしたから、なかなか島でしたから、そういう情報も入ってこないという中で、もちろん大人の人たちは知っていたんだと思いますが、私はなかなかその辺を知り揺らしもなくて過ごしてしまいました。ただ、ロシアというか、戦争が終わってから我が家に機関銃を持った兵隊さんというか、大人の人たちが入ってきて、うちの中は物色をしていたということだけは覚えています。恐ろしい思いをしたということだけは覚えています。それが後からロシア人だったということは後から分かったことです。外国人って見たことがなかったわけですから、日本人以外は。大人の人たちはアメリカ人だと思っていたらしいんですけれども、ロシア人だったというのが後から分かりました。そういう意味では、我々子どもとしては、そんなに軽悪な状況でない中で、島では生活しておりました。ただ、大人はそれとは違った経験もしたと思います。私はクナシルだったんですけれども、他のハブマイ、シコタン、あるいはエトロファ、それぞれまた別の経験もしているんだと思います。私はそんな記憶しかございません。ただ、たまたま結果として、私の親戚を頼ってたどり着いたのが、現在住んでいるラオスでした。毎日島を見ながら生活しておりました。今、この立場にありますけれども、若い頃はあまり、北方領土変換運動に一生懸命やっていたという記憶はなかったんですが、やはり実況性をある中にあって、この理不尽な状況を何とかしたいという思いの中で、今こういう形としているということでございます。
3:22:09
ありがとうございます。ラオスの町長さんもされていて、その時にお邪魔していろいろ話を聞いたこともありましたけれども、本当に親も含めて大変な思いだったんだろうと思います。それで浮木さんをはじめ、今日まで本当に粘り強く戦って変換運動を要求されてきたと思うんですけれども、やっぱりふるさとに帰りたいという思いをね、強い思いを表していくということで、今年2月7日にやられた北方領土変換要求大会がありましたけれども、あの時に後継者の皆さんがいろいろ 朗読をされていました。いろんな自分がおじいちゃんおばあさんから聞いた話とかね、まとめたやつをこういう冊子にしてね、それでもう手書きのやつで作ったのが朗読されていて、とても胸を打たれました。そして同時に心強く思ったのは、こういう工夫をされてね、どうやってみんなに伝えていくかということで、絵も手書きなんだけど、もう本当に生活の場だったっていうのがよくわかる絵なんですね。具体的な聞いた話が綴られているので、すごくよくわかるものだったんですけど、こういうのがやっぱり2世3世というか4世まで含まれるんですかね、ということでされてきているということをとても心強くも思いましたし、そういう意味では今ちょっと厳しい情勢ではあるんですけども、これをやっぱりつないでいくっていうことでは、2世3世4世、次の世代につないで継承していくっていうために、どうやって継続させていくかっていうのはね、国としても国会としても考えていかなきゃいけないことなんですよね。さっきもちょっとやりとりを言いましたけれども、その時にどういうことを支援が必要かということで、さっき有志の話とかもありましたけれども、私、例えば居住者連盟の皆さんの事務所って札幌に1つありますよね。根室とか他のところってないんですよね。根室はあるんだけれども、他のところって事務所体制ってどうなっているかなっていうのは気になってて。そういうところの体制も次の世代の人たちがそこに来て、いろいろ相談して取り組んでいくことを支えていけるような、そういう事務所体制なり、そういうのって必要なんじゃないのかなっていうふうに思うんですけど、この点いかがでしょうか。和木さん、後任。ありがとうございます。先ほど後継者の問題も含めて話した中にあって、私1つだけ、今語り日事業っていうのをやってるんですね。今、上院さんおっしゃったように、いろんな冊子も作りながら、元島民の声を何とか皆さんに知ってもらうということの中で、語り日事業もやってるんです。その語り日は、リクエストあるのは元島民の声を聞きたいと、2世3世よりは元島民の生の声を聞きたいという人が多いんです。したがって、元島民が限りなくそういう体力的に無理だという中で、何とか語り日をやるときには元島民と一緒に、2世3世も一緒にその場にいて、語り日を聞きながら、自分たちも実感をしながら、次につなげていきたいというようなことでやっております。それと今、講壇にありましたような、札幌に事務所があって、根室には啓発施設があります。その他に、ラースと別会議には内閣府の施設があります。市別には外務省の施設があります。啓発施設がそれぞれあります。それと各支部、党連盟には全部で全国に15 の支部がございます。その支部ごとにいろんな活動をしていただいている。本部自体は相対的なことをやっていますけれども、実際のいろんな事業の展開は各支部にお願いしたり、あるいは各支部に頑張ってもらってやっているということですから、そういう意味では各支部、後継者に対するそういう予算的なことも、ぜひお願いしたいなというふうに思っています。
3:26:13
はい、いろいろ努力して私たちもやっていきたいと思います。それから次に山添参考人に伺いたいんですけれども、昨年2月24日に始まって、このロシアのウクライナ侵攻、まさにこのかつて旧ソ連が行ったシシマレッドの不当選挙と重なって見えてしまうというのがあってですね、当時ソ連が第二次世界大戦後の戦後処理の大原則であった領土不拡大に反して不法選挙したと。今はロシアは国連憲章に反してウクライナに侵攻しているということですよね。なのでソ連とか、今はロシアなんですけれども、この体制や政策についてどのように思われるかということを一言お願いしたいと思います。
3:27:01
はい、ご質問ありがとうございます。当時のソビット連邦ですね、これが中日条約有効である状況で日本に戦争を仕掛けてきたということ、それから日本はその当時はソ連に仕掛けてないのに対して日本の領土を奪うということにまで進んでいるということなんですけれども、歴史を見ていますと、ロシア帝国もソ連も現代ロシアもこの危機にあるときに非常に集中したこれだけに集中してこれが必要なんだというふうに考えると、それ以外の考慮がかなり抜け落ちてしまう。この法の中でというよりも、ここにはアメリカとソ連でナチズムと戦ってきたというような論理が優先してしまうわけですので、それの下で有利なものは取っておくというような発想がありますので、今ロシアにとっても非常時の考え方ですので、こういう国際の共通の規範というのは作用しにくい状況にはなっていると思います。神田 時間になってしまったので、日本に引き寄せて考えると、やっぱり北方領土や千島列島、領土不拡大の原則に反して、そういう不当な選挙ということの今度の問題の本質と道理というのを国際社会に向かってむしろ示せるときではないかというふうに思っております。また引き続きやっていきたいと思います。ありがとうございました。
3:28:53
大島九州でございます。今日は両参考人本当にありがとうございます。早速ご質問させていただきたいと思います。脇参考人。
3:29:03
私の親は広島生まれで、広島のところにお墓があって、代々そこのお墓参りをするんですね。私は九州なんですけど、結局子どもや孫にちゃんとそのルーツを伝えるという意味で、お墓は移さないで、やっぱりそこの島に置いておこうと言って、年に一回はね、やっぱりご先祖に墓参りでルーツ大事だから、子どもたちも他は移さないよねっていうような議論をしているので、特に母さんの関係はですね、やはり皆さんがそこに生まれ育った歴史とルーツがあって、もうそれだけはなんとかね、できないっていうのは良くないなという個人的にすごく思うんです。これ 外交云々関係なく民間レベルというか、そういうその中で、くなしで生まれになった時に、さっきの話でいくと、当民の子どもたちと一緒に遊んだっていう経緯がありますよね。そういうその中から声が出てね、本当に住んでた人の母さんだけはね、ロシア政府とかに言って認めてもらうとか、それとか可能性はどう思われます?和木さん公認。ありがとうございます。実は、墓地、実際にこの4棟に52ヵ所あるんですね。墓地と言われる。ただ実際にはどれだけのところに実際に我々が母さんに行けるかというと限られているわけですよ。実際にあった場所もすら分からなくなってしまっている。したがって52ヵ所、全くほとんど行けない状況の中にあって、じゃあどうしたらいいかという中に、我々鉄馬連盟の中で墓地公園を作ってもらったらどうかと。集落ごとに。ここには行けないんで。もし、ロシアというか、北方4棟に今住んでいるロシア人との協力を得られるとすれば、我々だけの墓地ではなくて、共同の墓地公園的なものができないのかということも実は我々の中で検討して、正式にというよりは、そういう検討して国の方に訴えていきたいというふうに今思っています 。したがって、このルーツという部分のこの墓山というのは本当に人道的な話ですし、我々先祖に関わる孫の代まで伝えていかなければならないことだというふうに思っていますので、そういうことも含めて、何ともこの墓地、とりあえずは再開ということですけれども、将来的にはそういう墓地公園という構想も一つあるんだということをご理解いただきたいと思います。
3:31:56
そうですね、今いい授与をいただいて、そういう発信をしていきながら、やはりこれはもう人道の問題でもあるということでの世論を出していく。そしてロシアの中の人たちにも、そういう形でしっかり訴えていくということが必要かなと。まず我々としてもそういった知恵を皆さんと一緒に出してやっていきたいなというふうに思いました。次に山添参考人、ロシアにおける国内の振興、これはロシア側はNATO拡大がロシアの安全保障上に与える影響なども振興の理由として挙げていましたけど、参考人はそこに疑問があるなと。私もそう思うんですよね。この昨年の2月の時点において、欧米側と決定的に決裂するということを当然見通する中で、なぜプーチンはそこまで踏み込んでいったのかという、ちょっと私がそこが何なんだろうなっていうのはちょっと分からないですけど、参考人のご見識でお願いします。
3:33:16
ありがとうございます。難しい決断をプーチン大統領がやったということについては、なぜこういうふうな考慮になってしまったんだろうというのは、昨年2月の時点、その前に議論した時もありましたし、今なおやはり分からないところが大きくてですね、これは非常に大きな後の歴史的研究の成果にまたれるところだと思います。非常に重要だと思います。昨年のイギリスで出た研究レポートとかを見ている限り、推測するものでいきますと、プーチン政権の戦略としては、かかっても2週間や3週間で、キイウにあるジェレヌスキー政権は、支持を失い別の人が出てきて崩れていくだろうと、それに必要十分なショックとしての軍事攻撃を与えて、戦車などを包囲しつつあるというようなところまで持っていけば、ジェレヌスキー政権が崩れて、ロシアの意思を強制することができる。そういうことができると考えて、それが果たされてしまえば、ナトーも後からその事態をひっくり返すことはできない。アメリカも西欧諸国がそれをひっくり返すことはできず、それを黙認するしかない。そういうふうに考えてもおかしくはない、というふうに思うことがあります。ただ、それも本当の判断だったかどうかというのはもちろんわかりませんし、それだとしても、ロシアの本格的な軍事作戦の準備が不足しすぎていたということとか、時期が2月の後半になって、デーネが始まる、泥になって、戦車が通りにくくなる時期に差し掛かったころに動き始めたということ、いろんな不思議があります。ということで、まだわからないというものだと思います。
3:35:41
こういうのは歴史が証明してくれるかどうかわかりませんが、本当に残念な流れなんですけど、前安倍総理がロシアとはいろいろ交流をやっていましたよね。
3:35:58
今、安倍総理が亡くなっちゃって、安倍総理がいたら、少しはロシアとの対話ができていたかというと、どう思われます、山添さん。
3:36:13
ありがとうございます。安倍晋三議員が昨年の前半に述べていたことから推測すると、やはりこの状況で、安倍ご自身としても、プーチン大統領と話すのは非常に難しいとおっしゃっていたと思います。ですので、プーチン大統領、あるいはロシアにとって重大な問題である、重大すぎる問題である、このウクライナはどうするかについて、日本の立場、日本の優れた総理大臣ができることがあるとしても、なかなか限界があるのかなと思いましたし、どうも、ロシアが重視している中国とも、綿密に協議の上でこれを決断したとも思えないわけですね。中国との協議や、中国がパラリンピックを控えているという時期にこれが始まったわけですので、ロシアも、機密であるはずの中国でさえ、あまり深く協議せずに、自分だけで決めると、ロシアだけで決めるということをやった結果が、作戦の開始なのかなと思います。
3:37:47
やはり独裁が長く続くと、いろんな間違いが起こるんだなというふうに私は受け取りましたけど、秋さんが言うように、結局そういうことで皆さんの母さんができなくなるなんてね、私から言わせればとんでもない話なんで、はっきり言うと、そういう問題で悲しい思いをするような、そういう国民が一人でも出ないように我々が頑張らなきゃいけないと思うんですけど、最後に一点だけ聞きたかったのは、船で近くまで行って母さんするっておっしゃったじゃないですか、それ、何か向こうから監視点みたいなのが出てきて、近づけないんですか?それはもうちょっと、 しらっと上陸するようなことは絶対できないっていう、そういう状況なんでしょうか。それだけちょっと教えてください。秋さん、後に。監視点の依然の問題です。あくまでも、ロシアは北方4島の中で、どこまでが中間ラインというか、我々の領土だって主張してるわけですから、島があって、その南海里までがその海域も含めて自分たちの領土だと言っている状況の中で、日本はそうではないと言いながらも、実際に行けば倒されるという漁業の関係も含めてそういう状況になっているわけですから、従って我々としては、そういう危険を犯しても、そこまでは行けないということですから、なんとか島の見える、島陰の見えるところで何とか養生漁業をやって、やむを得なくそういう状況でやっているということであります。
3:39:20
はい、分かりました。一日も早くですね、そういう母さんが再開できたり、またさっきおっしゃったような墓地ができてですね、みんなができるようなことに努力をす るように頑張りたいと思います。以上です。終わります。
3:39:40
はい、沖縄の風の高田哲美です。一番南の方からやってまいりましたけれども、脇さん、後任にちょっとお聞きしたいんですけれども、2月7日、先ほど言及ありましたけれども、沖縄の北方レゴの日、国立劇場のほうに参加して、若い方々、後継者の方々との協力みたいなのが、朗読劇にももちろんありましたし、いろんな手段というんですかね、発信する手段を持っているのかなと私も感じました。そして、アニメみたいなのがありましたですね。あれはかなりわかりやすかったし、やっぱり苦労されて島から脱出というんですかね、あんな中で、大変な状況の中で出てきたと。そういうのも全く私、申し訳ないですけれども、当時の状況がそういうものとはあまりわからなかったんですね。しかし非常によくわかって、かつ、島に降り寄されているときの、さっきのお墓の公園を作ろうというのも、お墓にみんな行っているときに、わりかし住民との間というんですかね、元島民とロシア人の方々との間に非常にコミュニケーションが取れていると言ったら変ですけれども、ちょっと理解はあるような形というのが、私にとっては非常に新鮮だったんですね。そして島を戦争のときに脱出する、ソ連兵は当時は捕まえるんでしょうけれども、島の人たち、ロシア人の方たちは、食べ物を持ってきたりとか、そういうものも一部はあったというふうに、普段から交流があったのか知らないですけれども、そういうもののことも全く知らなかったものですから、すごい歴史があるなということで、こういったことをさらに広げるイベントというんでしょうかね、そういう機会を、今一生懸命いろんなことをされていると思いますので、やっぱり北方領土の日の周知というのも含めて、脇参考にこれからいろいろ大変な時期だと思うんですけれども、これから若い方々とのつながりというのを、どのようにやっていこうかということでお話しいただけたらと思います。牧野さん、後任。ありがとうございます。個人個人というか、現在住んでいるロシア人の方々との交流というのは深まって いる中にあって、特に先ほど思うのは、我々の墓地の草刈りとか、管理をしてもらっているんですね。ロシアの当民の方々に、そういう意味では、そういうことでの理解もありますし、個人対個人は非常に仲良くというか、友好も深まっているという状況があります。ただ、返還ということに関しては性的な問題というようなことの中で、これは別の問題だという意識がありますので、それはそれとしても、我々は今住んでいるロシア人と交流を深めていく、これは非常に大事なことだと、それが最終的には返還につながっていくものだと、そういうことを思いながら活動していきたいというふうに思っています。
3:43:18
さっき出てきたの、沖縄の関連でずっと皆さん聞いていて、安保三文書の話が出たんですね。山添参考人の中で、ロシアの国家安全保障戦略という言葉が出たので、これは日本ももちろん今回、安保三文書の中で国家安全保障戦略という同じ言葉を使っ ていますけれども、これは山添参考人の本ですけれども、日本の安保三文書が出たときに去年末、ロシアへの影響はあったんでしょうか、ということをちょっとお聞きしたいと思います。そして中国を一応対象としているわけではありませんけど、と言っていますけれども、中国が重要な役割を持っていらっしゃるということもあったので、この仲介のものも含めてですね。安保三文書というのがそういうようなところに影響を与えるか、要するに中国の問題というのをかなり意識している。南西諸島にいろんなものを配備するということで。そうするとこれがロシアとの関係で、ものすごくこの返還の問題あるいは交渉の問題を歪めていないか、そういうのはちょっとしにくくなったというのもあるんじゃないかと思うんですけど、そこら辺はどうでしょうか。
3:44:50
ありがとうございます。日本の安全保障戦略ですけれども、この変 化に対してロシアの中での反応はそれほどやはりこの日米同盟強化とか、この太平洋の、彼らはアジア太平洋地域と言い続けるんですけれども、ここの緊張を高める、そういった表面的な批判があったとは思うんですけれども、それほどこれがロシアにとって危険なものというような、この深みのある深刻な捉え方はではなかったというふうに私は見ております。これでロシアとしても、この日本の大きな安全保障上の懸念が南西方面であるとか、北朝鮮の各ミサイル開発であるとか、そういったことは理解しているということですので、これ自身でロシアにとっての日本の位置づけが大きく変わったというふうには私は見ておりません。
3:46:08
今言われたとおりだと思います。ロシアの方からすると従来の日本と同じ形で進んでいる。ところがウクライナに対する支援というのを表明して、ロシア の軍事振興を非難する決議をしたということがありますけれども、これはどうでしょうか。日ロ関係において大きな影響があったという、日本の姿勢がですね。
3:46:43
ありがとうございます。この問題についてロシアが日本を論じるときによく言う言い方は、日本は自分で決断ができていないと。アメリカの同盟国であるからアメリカの言うとおりになっており、本来関係ないウクライナの問題に対して日本が声を上げているのは、主体性がなくアメリカの同盟国として実質的に支配されているからだと。そういった言い方をすることが大きいです。ただそれは日本が独自の主張をしているとか、日本がアメリカと違うような外交路線を取って、ロシアに臨んだこととか、そういうことも一切無視しているわけですので、やはり それをロシアとして日本のことをきっちり理解しているというふうには、思えない状況だと思います。ただこのウクライナに対する日本の支援ということ、これは2014年の状況からかなり日本は取り組んできているわけなんですけれども、それを根本的な問題だというふうにロシアが捉えてきたわけではないんですね。それとは別に日ロ関係というのも話ができるし、ロシアアメリカの関係と別に日ロ関係と話ができるというのは、2014年から2021年まではそのようにやってきましたので、ロシアとしてはやはり日本を結局は別に考えて、行動を判断するのではないかというふうに思います。
3:48:31
今この安保三文書が、さっきちょっと声が聞こえたもんですが、国家安全保障戦略のですね、この安保三文書の中では、しかし日本中どこにでも配備をすることができる、今南西諸島に主に配備をしているミサイルがありますけれども、これがもし北海道に行ったら、それはロシアはどんな形になるんでしょうかね。
3:49:07
ありがとうございます。ロシアはこの少し前のですね、INF条約、中距離核戦力条約が崩れてしまった時にも、アメリカは日本に、ロシアに届くような中距離ミサイルを配備したいであろう、というような非難の声をロシアが出しておりました。ただ実際にそういうふうな事態には進んでおりませんので、それ自身が本格的な関係悪化、緊張が緊張を呼ぶような、悪い悪循環になるとは今のところ、私自身は思っておりません。やはりこの日本の場合で、安全保障上このミサイル戦力、反撃でありますとか抵抗する能力がもっと必要であるのは、南西方面が主な場所であると思い ます。
3:50:11
今、この安保の関連で色々あるんですけども、日本とロシアの間の信頼関係とか、あるいは中国との信頼関係とか、そういったところが非常に重要かなと、お話を聞いててですね、思いました。そして和気参考人のですね、これからやっぱり、色んな先ほどのお話もありましたけども、どんどん私たちが見えていなかった記録とかですね、ビデオをどんどん広げていくということで、国会の方でもですね、そういう協力ができたら、どんどん広がってくるんじゃないかなと思いました。ありがとうございました。以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。参考人の皆様に一言、御礼を申し上げます。参考人の皆様には長時間にわたり貴重な御意見を述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
3:51:17
本日の調査はこの程度にとどめ これにて散会いたします