1:10
ただいまから、厚生労働委員会を開会いたします。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。生活衛生等関係行政の機能強化のための関係法律の整備に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、自治会協議のとおり、厚生労働省大臣官房、生活衛生職員安全審議官佐々木正宏君ほか15名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。御異議ないと認め、作用決定いたします。生活衛生等関係行政の機能強化のための関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。質疑のある方は、順次ご発言願います。
1:59
立憲民主社民の高木真理です。よろしくお願いいたします。まず最初に伺いますのは、今回水道に関する事業が、省庁に移管をされていくという内容を含んでおりますけれども、水行政の一体化ということを求める声がありまして、通告の際には、その後教えていただいたことと違うことを思っていて通告になっていたので、訂正をしてお話をさせていただきますが、2001年の省庁再編の際に、水行政の一体化が大事ではないかという議論の中で、そのまま水行政は厚生労働省に一体として残るということの議論だったということであるようです。この一体化しているということのメリットが、どういうものというふうに受け止めているかについて伺えればと思います。
3:18
お答えいたします。まず水道整備管理行政につきましては、正常にして豊富低廉な水を供給し、公衆衛生の向上や生活環境の改善に寄与する観点から、委員御指摘の平成13年の中央省庁再編以降、それまでの厚生省から行き着く形で、公衆衛生の向上及び増進を任務とする厚生労働省が所管してきたところでございます。このように厚生労働省が公衆衛生に関する資金を生かしながら、水道整備管理行政を所掌することによって、大きく分けて3つメリットがあったと思っております。1つ目が、まず我が国の水道が約98%という高い副有率を達成したこと。2つ目が、国民生活や経済活動に欠かすことのできないインフラとして社会に定着してきたこと。3つ目が、引用に適さない水が摂取されること。
4:49
ぜひ配慮をしていただかなければならないなというふうに思っています。次に移りますけれども、今回の法改正は、新型コロナ対応を振り返る中で出てきている提案にな っています。いろいろ言葉として語られている理由というのはありますけれども、煮詰めてしまうと、厚労省の負担を時期のパンデミックに向けては減らしておこうということなんだろうというふうに理解をするわけでありますけれども、この厚労省からパンデミックの際に水道事業というものは、これの改正によって去るかもしれないけれども、今回、環の工事とかいう部分は、そうした事業と部分は国土交通省に移管されるという内容になっておりますが、今度は南海トラフなど国交省がインフラの再建に大きな事業料を抱えるということが起きる際には、逆にこの水道事業が国交省に行ったことによって、デメリットが生じるのではないかという懸念がありますが、その点はいかがでしょうか。
6:11
お答え申し上げます。これまで災害により水道施設に被害が生じた際には、水道事業者の総合応援や観光時の事業者による応援などにより、応急救水などの災害対応が行われてきたと認識 をしております。今後はこれまでの災害対応の枠組みを基本としつつ、国土交通省の技術力やノウハウなどを活用することによって、水道施設の災害対応に適切に取り組んでまいります。また、移管に向けて必要な組織体制や予算の確保にもしっかり取り組んでまいります。
7:02
必要な予算や体制をしっかり確保するのはあれなんですけれども、災害が起きたときというのは、ものすごい突発的に業務量が増えることになると思うんですね。厚労省にとっては、感染症というのがパンデミックで、そうした災害級の大変な事態だったと。でも今度、いわゆる地震災害というようなものが来たときには、災害級に増えるということで、今までも何回トラフとかになりましたら、面的にもものすごい数の自治体、あるいは人口数、面積の人たちが被害を受けることになるわけですけれども、そうなったときに、どのくらい大丈夫かということが、やはり負荷は高まるのは確実だと思うんですけれども、そこの点もう一度お願いします。
8:13
基本的には自治体など水道事業者同士の相互応援という仕組みがありまして、例えば大規模な災害時におきましても、これまでもそのような応援体制、受援体制というものを整えていくことによって対応してまいりました。国土交通省に所管が移った場合には、これに加えて、各地方整備局にありますテックフォースという存在があります。このテックフォースが災害時には、その自治体の支援というものに赴き仕組みがございます。こうしたものが新しく使えるようになるということによって、大きな災害時においても十分な対応をしてまいりたいと考えております。
9:02
しっかり取り組める体制をぜひ整えていただきたいと思います。次に移ります。二分割、今度はされることになる水道事業になります。いわゆる本体と申しましょうか、そちらが国交省に行って、水質の部分に関して環境省に移るということなんでありますけれども、それぞれ移管をすることが、私懸念をしているのは、その移管をした先で効率化とかできるでしょうみたいな話になると、その分予算を削りますというようなことが生じないかということを心配をするわけです。水道事業は最終的にはその後、市町村において営まれる水道事業のところに予算を下ろしていって実行するという側面、大変大きいわけでありまして、いろんな面で、今回の移管という変化をきっかけに予算が減るようなことがあると、実際の事業に影響が出てしまうというふうに思うんですけれども、この総体としての予算額、それぞれ今までの水質検査に関わる部分の予算額が、おおむねそのまま環境省部分に移り、それ以外の水道本体の事業の部分が、今度は国土交通省に移るというようなイメージでよろしいか、伺います。
10:39
お答えいたします。水道整備管理行政のこの 法案を認めていただければ、移管されるのは令和6年度になります。来年度の予算については、仮に厚生労働省がそのままであったとしても、やはり夏に向けての予算編成で、そこから外産要求を行うと。この過程の中で具体的に検討されることになるので、来年度今の厚生労働省予算、具体的に申し上げますと、今年度の本予算と運用上の昨年度の補正予算と合わせると、700数十億、後半億の規模がございますが、それの予算要求をそれぞれの国土交通省、環境省で行っていただくことになります。ここで大事になるのが、私どもが、厚生労働省がこれまでこういう考え方で、水質のためにこの予算を確保し、そして関係する行政機関、自治体、事業者等と、こうして予算の使い方をしてきた。このことを同様に水道管についても国土交通省に対して、こういう考え方です、こういう積み上げ方です、こういう関係者と調整してきました。こういうのをしっかりと引き継ぐことによって、委員御指摘のような、遺憾されても必要な予算が確保されるのか、ということはないように、業務委員会を円滑に行ってまいりたいと考えております。
11:59
はい、もちろん来年度予算のことが、今はっきり言えないのはもちろんそうなんですけれども、途中で言っていただいた、こういう考え方でこの予算を獲得しつけてきたと。そういうものはしっかり引き継がれるということと、そしてそれに必要な総統額というものがきちんと確保されていくということを、私もこれからもチェックをしてまいりたいというふうに思いますので、ぜひお取り組みの方をよろしくお願いをしたいと思います。次に移ります。次ですが、今も申し上げましたように水道事業の実務の部分におきましては、これはもうそれぞれの市町村によって事業のやり方というのは、今公益化も求められておりましたり、コンセッションなどを検討する自治体も出てくるなど、それぞれやり方はあるわけでありますけれども、しかし現場は各市町村において行われているというような状況の中で、監督官庁である現在は厚労省、これが別の任省に分かれるということは、あまり現場には影響がないのかなというふうには思うわけでありますけれども、逆にこういうところがよくできるようになるかもしれないとか、あるいはこういうところはちょっと支障が出ないように頑張らなければいけないとか、そういった現場に影響が出るような部分があるのか伺います。
13:38
お答えいたします。まず今回この法案が生活衛生等関係行政の機能強化を大筋に資するもので考えておりますのが、この法案によって社会資本整備や災害対応に関する専門的な能力知見を要する国土交通省が水道整備管理行政を担うことで、先ほど御指摘いただいた総の厚い地方支分部局を活用することができると。加えて下水道等の他の社会資本と一体的な整備等を進めることにより、水道整備管理行政の機能の強化を図ることができると考えております。水質基準の策定等の業務につきましても、環境中の水質衛生に関して専門的な能力知見を有する環境省が担うことで、より迅速かつ効果的な水道水の水質基準の策定につながるなど、水質や衛生の面でも機能強化を図ることができると考えております。この事業者等への影響に関してですが、この法案では公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法の対象施設に水道を加えることとしております。これによって現在水道施設の災害復旧事業費の国庫補助は、予算補助として災害の規模等に応じ補助率二分の一以上の範囲で行っているのに対して、改正後は法律補助として地 方公共団体の財政力に応じ補助率三分の二以上の範囲で財政支援を行うこととなり、例えば災害対応、先ほども御指摘いただきましたが、こういうのの強化については事業者にとってメリットのある内容となっております。水道事業者が今後二つに分かれるので分からなくなるんじゃないかという点につきましては、水道事業者に対しては今般の業務一環が行われた後、私的には国土交通省が一元的に対応することとしております。厚生労働省としては、今般の業務一環を円滑に行い、一貫当初から国土交通省において水道事業者に係る対応が確実に行われるよう、一貫前から国土交通省と緊密に連携し、必要な試験を引き継いでまいりたいと考えております。
15:47
次に移りますけれども、今水道事業者さんの窓口は国交省さんに一本化をすることで混乱を避けたいというご説明もありました。国土交通省さんは、いろんな工事を進めるという意味では、いろんな知見をお持ちなので、そういった面でのノウハウが水道管の更新工事などにも活かされるというところは、期待をしたいところでもあるわけですけれども、この区田の更新工事という意味では、なかなかこの更新が進まないという現状が指摘をされています。直近の数字で更新ができていない区田の割合が20%ぐらいまで高まってきておりまして、年々積み上がってきているような状況になっています。これは自治体のベースからいくと、やはり更新したくても財政的にもなかなかそこまで手が回らない人口減少時代に入っていて、非常に厳しい各自治体の現状もあろうかと思います。そうした中で、この管の工事を更新をしていくという必要性もあるわけですけれども、もちろん今まで国土交通省が担当されている道路、橋梁、トンネルなど、こうした構造物においても安全性という大変重要な部分を担っていらっしゃいますので、この更新などに関する知見というのは活かされるものだというふうに思うわけでありますけれども、一方で水道管、それが折れたり穴が空いたりとかということにはならないけれども、中が通る水の安全というところから考えたときには、構造物としての安全は大丈夫でも、中に通っている水の水質が心配になるような状態にしてはいけないという、ちょっと注意のポイントが変わってくるかなというところがあるのではないかというふうに思いますが、そうした扱うもののチェックのポイントというか、感度と申しますか、気にしなければいけないポイント、あるいは交換の時期というのも道路などの安全性という面と、またその中に水が通っているものについての水質を考える安全のポイントというのは、手を打たなければいけない時期とかタイミングとかも異なることもあるかなというふうに思うんですが、その辺についてはいかがでしょうか。
18:50
お答え申し上げます。現在でも道路、橋梁、トンネルなどのインフラの老朽化対策につきましては、それぞれのインフラの特性に応じて対策が講じられております。委員御指摘の水道についてもまさに同様であると承知をしているところでございます。国土交通省といたしましては、厚生労働省から水道施設の老朽化に関する課題をしっかりと受け継いで、以降後は引用水を供給するという水道の特性も踏まえて、老朽化対策に取り組んでまいります。
19:36
踏まえていただいて、ぜひというふうに思いますけれども、もうすでに20%が更新できない感があるというところからも、それがずっと20%ぐらいで来ているんだったら、更新するスピードというのがある程度一定数更新できている中で20%なんだと思いますが、どんどんどんどん積み上がっていって、とうとう20%まで来てしまっているということは、もっともっと更新できない感が増えていくということで、更新できないままでいる区田というのの分量も積み上がっているということは、更新できていない区田は非常にどんどん古くなったまま置かれ続けているかもしれないという問題があろうかと思います。ということなので、非常にこの問題、一言で適切にご対応いただくというふうにお答えいただいたことを実行するのは、かなり難しい市町村への指導とか、いろんな方法を考えていかなければならない部分だと思いますので、ぜひご対応の方をよろしくお願いいたします。次に参りますけれども、これから水質基準の策定は環境省に移ってまいります。これ、すごく水質基準を策定するというのは、水の安全にとって大事なことかというふうに思いますけれども、これについては環境省さんが、これまでも一般環境中の水という呼び方をされるということでありますけれども、そうした一般環境中の水という、水の安全に対して水質基準を設けるということ を、これまでもやってきていらっしゃるので、そのノウハウが水道水に対しても活かされるので、安全だというようなことを今回は、寄託しているというふうには伺っているんですが、その辺について活かされるということで、よいか伺います。
21:45
お答えいたします。環境省は、これまで河川、湖床、地下水といった一般環境中の水や、土壌等の様々な環境、環境媒体における環境基準の策定に取り組んできており、これに係る科学的知見、専門的な能力を有しております。特に、一般環境中の水に関する環境基準の策定においては、水道水質基準にも規定されている化学物質や大腸菌などの衛生指標に関する情報や、これらの水道水源に関する存在状況等の収集、把握をしてきたところでございます。これらを水道水質基準の検討にも活用することで、迅速かつ効果的に水道水質基準を策定していくことが可能となると考えております。環境省といたしましては、これにより国民の水道に対する安全安心をより高めるべく、全力で取り組んでまいります。
22:45
はい。水の安全という部分は、とても大切な分野でありますので、ぜひお取り組みの方をよろしくお願いいたします。次ですけれども、二床に分かれるということで一元化が損なわれたことで一番懸念していることが、やはり何かが起きたときに堪え回しになる可能性、あるいは連携不足がそこに露呈して対応に遅れが出るという可能性であります。例えば、原因が何かをまず特定はされていないけれども、健康被害が出始めて、これはどうやら発生分布とかをしていくと、原因が水道水なのではないかというような事案が出てきたというときに、どこが窓口になって、どのような対応をとってくれるのか、どういうふうに解決に向かっていくのかということが、なかなか分かりにくくなるのではないかというふうに思います。そういう意味で、そうした場合に、まずどこが窓口になって、どう解決していくのかというところなども踏まえながら、堪え回しになったりしないか、連携不足になったりしないか、その点について伺います。
24:16
お答えいたします。まず場合分けをいたします。国の権限と、現場は保健所ですので、これはまず先に、これが水道だと分かった場合のことで申し上げますと、水道において人の健康を害する恐れがある水道事故が発生した場合、水道法、これ23条に規定されておりますけれども、水道事業者は直ちに給水の停止等を行うこととされており、状況によっては大臣、これ現在厚生労働大臣が国土交通大臣に移りますけれども、その大臣による給水停止命令もあり得ると。現場では保健所が地域保健法、これ6条に定めてありますけれども、これに基づいて水道の衛生に関する事項の指導等を行うこととされており、水道の水質事故が発生した場合には必要に応じて水道施設の調査などの対応にあたることになります。一方で先ほど御指摘の水道と分からない、その場合、多くの場合は飲食に起因して何らかの症状がある、こういうことも想定されますので、その場合は食品衛生法に基づいて引き続き厚生労働省が担う食品衛生監視業務の中で対応することになります。またさらに飲食に起因するかもわからないという場合は、健康危機管理事案ということで、やはりこれは厚生労働省がまず国における最初の窓口という形になります。話は水道の方に戻します。水道と分かった場合ですけれども、今般業務委員会が行われた後は水道整備管理行政を担うのが、まず先ほど申し上げたとおり、窓口はまず国土交通省ですと。ただこれがその水道の水質のどういうものなのか、その水質の考え方については環境省が知見を有しておりますので、そこは環境省と連携しながらとなりますし、もしその事案を通じて、例えば水質の基準の変更が必要だという場合もあろうかと思いますので、こういう場合についても国土交通省と環境省が連携をして対応を行うことになるわけです。ですので、対応関係で申しますと、まず保健所が探知した、それについて水道と分かった場合はまず国土交通省に、それ以前に飲食だとか、その分わからない健康機関に事案だという場合は厚生労働省、こういった形での役割分担になるので、一貫当省からこれらの関係機関、私どもを含めての連携が円滑かつ効果的に行われるよう、さらには保健所が迷わないように。
27:14
また、今のことにも関係するわけですけれども、水質に関する健康の影響を調査をしたり、必要な対策をとる一連の作業のために、国立保健医療科学院というものも存在をしております。そして、国立保健医療科学院は非常に重要な存在であると私は思っておりますけれども、東日本大震災の福島第一原子力発電所の事故に伴って、水道水中に放射性物質が混入し、乳幼児を持つ保護者、妊娠中の方が苦慮された件、これにおいても厚生労働省本省と国立保健医療科学院、そして全国の水道事業の現場が連携して対応したことで、緊急的な処置が図られて事態を収集することができたという実績があります。この国立保健医療科学院は人材育成機関でもあり、いろんなことをやっていますね。水道工学研修というのもやっていて、水道工学研修を通じて学んだ水道事業体や保健所などの現場の職員が、最新の水道の水質に関する知見を学んでもいる場所です。それによって全国の水道水質の安全性が国と現場一体で担保されているというふうに認識をしているところです。そうした中で、先日衆議院の方、安倍議員との質疑において、厚生労働省さんからは、国立保健医療科学院の水道関係の研究部門は厚生労働省の研究機関として、残地する、残るという答弁があったところです。水道行政が国交省、水質に関して環境省といった後も、引き続き、水道の研究部門は国立保健医療科学院が担う。国立保健医療科学院の中でも、国交省さんの関係に移るところの部門は国交省の予算が入り、環境省に移る部門のところは環境省の予算が入りということもあるようですけれども、3つの省に水道行政が枝分かれするような形で、国立保健医療科学院も3省からの予算が入ってくるということになろうかと思いますが、これが混乱だったり、機能が強化ということと逆になるのではないかという懸念もあるわけです。改めて、水道行政における国立保健医療科学院の位置づけでありましたり、この対応が劣化していかないか、2省とも連携することになって、そうした点についてどのようにお考えか伺います。
30:32
お答えいたします。飲料水の水質に関して国立保健医療科学院では、先ほど委員からもご紹介いただいたように、化学物質の検出状況を踏まえた水質管理の向上に資する研究を行っていますし、また、さらにはWHO、世界保健機関の飲料水水質ガイドラインの改正等の国際的な動向についての情報収集も行っていますし、さらには水道工学や水質試験に関する研修、人材育成、こういったものを、前身の国立公衆衛生院の頃からのノウハウの蓄積の下に、これまで行ってきているところでございます。加えて厚生労働省が定める、先ほど健康危機管理の話をいたしましたが、飲料水健康危機管理実施要領というのがございます。この中で厚生労働省が飲料水に関する健康危険情報を入手した際は、国立保健医療科学院等と連携し、飲料水の健康危険に関する広範な情報収集に努めるものとされています。こういった体制で行っております。これが国土交通省環境省に移管されて後のことですが、国立保健医療科学院における水道に関する業務については、先ほどからも混乱しないのかという御指摘がありました。なので国土交通省や環境省に水道整備管理行政が移管されることに伴う混乱等が生じないよう、業務移管後当面の関羽は必要に応じて、領事省から国立保健医療科学院に対して研究委託等を行うことで、逆に言えばここがまず一元的に受け取れることによって、引き続き必要な研究や調査等が重複なく円滑に行うことができるようになるものと認識しております。先ほど国立公衆衛生院時代からのノウハウ等と申し上げましたが、こういった蓄積とまた新たな環境省、国土交通省への移管への過渡期において円滑に、我が国の科学的資金に基づく水道行政が可能になるものと考えております。こうしたことがちゃんと今後来年度までの間に、業務の移管当初から連携が必要と、先ほど保健所等と申し上げましたが、同様に国立保健医療科学院とも連携ができるように、国土交通省、環境省、厚生労働省でよく話をし、国立保健医療科学院を交えて、その点の調整、引き継ぎを進めてまいりたいと考えておりま す。
33:01
ここでもやはり連携ということが大切になってくるので、しっかり取り組んでいただきたいと思います。次は、安全な水道を応援するという気持ちで、水道水ファンとして伺いますが、飲み水に水道水を主に利用している人の割合というものを把握していらっしゃるでしょうか。
33:31
これは令和2年度に内閣府が調査を行っております。水環境に関する世論調査というものでございます。普段水をどのように飲んでいるかという説問で、回答4択になっており、複数回答化となっております。この4択、大いじゅうにお答えいたします。特に措置を講じずに水道水をそのまま飲んでいると答えた割合が43.9%、ミネラルウォーターなどを購入して飲んでいるが33.9%、浄水器を設置して水道水を飲んでいるが28.0%、水道水を一度煮沸させて飲んでいるが18.4%、こういう順番でのお答えをいただいているところです。
34:11
ぜひ安全な水道水をこれだけの割合で普及をさせている日本というのは、すごいなというふうに思っていまして、もっと水道水に私は回帰をしてほしいという思いも持っておりますけれども、そうした中で、安全な水道水を守り続けるというのは簡単なことではありません。人材の育成、これが非常に重要になっていて、今、水道事業体各市町村でも、非常に先ほども、缶の更新工事も進まないというお話をさせていただきましたけれども、苦慮をしているところかと思います。そして水道料金というのは、じゃあそれをうまく成り立たせるために、すごく金額を上げてしまって工事をすればいいかというと、そういうわけにもいかないライフラインになっていると。こうなってくると、特に人口が少ない、未就土の低い地域などでは、より困難な状況になっていて、これ解決のために、今政府からは広域化をなるべくして、効率化してくださいという示唆であったり、あるいはコンセッション方式なども取ることができますよという法改正であったり、なされていますけれども、私はこうしたことでは、なかなか立ち行かない地域もあるのではないかというふうに思っています。まさに前回の水道法の改正で、こういったこともできますよということが出てきたというのは、それだけ苦しい状況があるし、その方法の中でも、人材がなかなか現場の状況をチェックできる水道職員をプ ロパーで育てていったりすることは難しい。役所の中のローテーションがあると、そうした職員が育たないまま行ってしまう。コンセッションなんかにしてしまったら、帰ってきたときの水道施設をきちんとチェックすることも難しいというような状況が出現をしてしまうという危機があるわけでありますけれども、各市町村の取組の支援について、人材の育成の部分でまずお答えをいただけますでしょうか。
36:38
簡潔にお答えいたします。まず人材育成でございますけれども、厚生労働省では今、水道工学や水質試験に関する研修を行っております。加えて生活基盤施設耐震化等交付金において、都道府県が行う水道基盤強化に係る研修事業等についても、財政支援を行っております。こうし たその育成研修を通して、人材の確保、さらには育成に努めてまいりたいと考えております。
37:11
最後になってしまうかと思いますけれども、民間委託の問題もあるので、基本的に先ほど申し上げたような人口減少時代に経営を成り立たせるということは、非常に難しいという状況でも、私はもう各市町村がそれを担っていけるような体制、広域化というような取り組みもあろうかと思いますけれども、公的な支援がなければ、市民が払える水道料金で適切な観光支援、運営ができないというような現状もあろうかと思います。コンセッションなどにおいても、やはり都市部の密集したようなところで旨味があるけれども、そうじゃないところには、そういうビジネスもいかないという話もあります。やはり限界がこ れから来る時代になるので、やはりそこに何らかの公的な支援というものが、非常に必要な状況になってくるのではないかというふうに思いますけれども、厚生労働団体いかがでしょうか。
38:17
おっしゃるように、私の地元もそうでありますけれども、当該区域の人口が減少していく、こういった中でなかなか水道事業が難しくなってきている、こういった指摘があることはその通りだと思います。しかし他方で水道事業の経営に係する、要する経費は、水道料金により賄うことが原則とし、その中で計画的に水道施設の更新等に対応していくことが必要だと考え、今お話がありましたように、平成30年の水道法改正において、水道事業者が水道施設を良好な状態に保つため、施設の維持修繕を行うこと、施設の計画的な更新に努めること、など適切な資産管理を推進するため、などの規定を創設をしたところでございます。この資産管理の実施状況について、令和3年度の調査によりますと、1393事業者のうち約9割の1241事業者において、更新需要や財政収支の試算を行い、このうち1067事業者において、おおむね3年から5年で収支の見直しを行っているということは、把握をしているところでございますので、引き続き水道事業者に対し、適切な資産管理が行われるよう指導助言を行っていくとともに、ご指摘がありましたように、広域の連携、あるいは官民連携、こういったことも、特に広域連携関連に進んできておりますけれども、こうしたことも含め、水道事業の経営の効率化を図りつつも、必要な経費を水道料金収入によって賄うことができるよう、適切な料金設定の要請などにも努めていきたいというふうに考えております。
39:54
はい。技術的なアドバイスだったり、経営のノウハウの支援だったり、いろいろ広域化をもう少し進めるようにアドバイスするとか、あると思うんですけれども、今出ているメニューでは、実はもう対応できないような事態が来ているのではないか、ということについて質問をさせていただきました。広域化で合理的になる部分、効率化できる部分というのは、やはり限られている。そして、民営化も、今現在工事を委託するとか、そういう部分においては、かなりのことがそうなっているけれども、それでもなかなかできない部分があるという意味では、さらにその先に踏み込んだ支援というものを、ご検討いただく必要があるのではないか、というふうに感じています。最後の質問になります。水道のことばかり聞いて、食品衛生基準の消費者庁に移管するというところについて、質問が最後の一問になってしまいましたけれども、これが消費者庁に移管をされます。食品添加物などに関しまして、これまで既存添加物と言われる平成7年のもの、これが早急に安全性を評価することとされたものが、積み残されたままになったりしましたけれども、質問の時間がなくなってしまいました。こうしたことをやるにも人員強化が必要ではないか、ということを質問させていただきたかったのですが、時間が回りましたので、以上で終わります。ありがとうございました。
42:16
立憲民主党の川田隆平です。質疑に入らせていただきます。本法案は、昨年9月2日に新型コロナウイルス感染症対策本部で決定された新型コロナウイルス感染症に関するこれまでの取り組みを踏まえた次の感染症に備えるための対応の具体策の項目4、感染症対応区の努力を強化するための厚生労働省組織の見直しの方針を踏まえて、厚生労働省の所管である食品衛生基準行政を消費者庁に、水道整備管理行政を国土交通省及び環境省に移管するために提出された経緯があると承知しています。しかし、一昨日、5月16日の本委員会におきまして、加藤厚生労働大臣から本法案の趣旨説明を聴取したところ、新型コロナウイルス感染症対応の具体策の感染症対応能力の強化等に関する言及は全くありませんでした。なぜ趣旨説明から抜き寄せているのでしょうか。本法案は、厚生労働省の感染症対応能力の強化に資するものであれば、どのような点か、具体的な内容をご説明ください。
43:15
まず、ここに至る一連の流れは、これまでもこの委員会で議論されておりましたので、詳細に申し上げませんけれども、有識者会議において、感染症危機に対応する政府の体制づくり等、中長期的な観点からしっかり整理してほしいという議論があり、そのためにどういう議論、どういうことが必要かということが、翌日の政府対策本部で議論をされ、感染症対策部厚労省関係でいえば、新設と併せて生活衛生関係の組織について一部業務の多副省庁への一環を進めた、含めた省の見直しを行うという方向性が示され、そして今回の提出につながったところでございます。一つは確かに感染の対応というのがあります。同時にやはり、これまでも申し上げておりますように、食品衛生行政でいえば、まさに食の対応のニーズの多様化によって、これまで流通していなかった新たな食品の開発が行われたと、食品に係る関係者含めて非 常に多様な状況により対応していかなきゃいけないという問題、あるいは水道の関係で今御議論いただきましたように、施設の老朽化、耐震化の遅れ、あるいは最近でも災害発生が非常に増えておりますが、そうしたときの断水への対応、こういったニーズも増えてきている。それにどう対応していくのかという流れの中で、今回まさに公社の需要等に対してどう対応すべきかということで、今回の一連の法案を出させていただいた、こういう経緯であります。
44:49
れくでも、今回厚生労働省のすり向かだというようなことも、パッケージの中でするんだということでしたが、この衆議院では我が党の小宮山康子議員が、仮にコロナ禍がなかったら、移管も行われなかったのかと質問に対し、大臣からは仮に至って申し上げるというのは、なかなか難しいことは理解いただきたいが、時代に応じて要請される行政課や、他の組織の見直しなどで取り組んでいる必要があると答弁されました。今回の水道行政、食品行政の移管は唐突感もありますが、実はコロナ禍とは関係なく、これ前々から検討がなされていたのでしょうか。
45:24
お答えいたします。まず今回の一連の経緯は、先ほどの大臣のお答えと重複いたしますが、新型コロナに関するこれまでの取り組みを振り返って、次の感染症危機に備えるために、昨年6月に有識者会議、それを受けて政府コロナ本部決定、それを受けて関係省庁間で行政を取り巻く情勢の変化等を踏まえて、協議を行って、そして昨年9月に改めて政府コロナ本部決定、そして本年3 月に家具決定、こういう流れでのこの法案の提出の経緯でございます。
46:00
これまで平成13年、それから中央省庁再編ですね、それから平成21年の消費者庁設置など、水道や食品衛生基準行政の所管を決定、移管する機会はありながらも、これまで厚生労働省が所管してきた意味は、水道も食品も国民の命に直結するものという、衛生の観点が重視されてきたからではないでしょうか。厚生労働省から移管することによって、衛生上の観点がむしろ薄まる恐れはないのでしょうか。特に水道は国土交通省と環境省に移管することで、厚生労働省は今後どのように水道の安全に介入していくのか、それとも全く手を引いてしまうことになるのか、ご説明ください。
46:42
お答えいたします。まず水道水の水質の方でございますけど、水道整備管理行政に関しましては、水道法1条に規定される水道の基盤強化対応によって、正常にして、豊富低廉な水の供給が求められております。これまでの経緯で申しますと、水道法が制定された当初は、水源及び水道施設の整備が十分ではなくて、それで人の飲用に適した水が提供されないリスクもあった。このため厚生労働省において所管をしてきたところでございます。環境省におきましても、環境基本法の水質補濁に関する環境基準を科学的試験に基づく策定するなど、水質衛生に関して専門的な能力知見を有していた。こうしたこれまでのそれぞれの省庁におけるノウハウの蓄積があった中で、水道水の水質基準の策定等の業務については、まず水質で申しますと環境省に関することで、河川等と水道水等における水質に関する基準を一貫して検討することが可能になり、より迅速かつ効果的な水質基準の策定につながるものと考えております。ですので、委員御指摘の平成13年のときの厚生省から厚生労働省に移管する際の考え方が、今回の移管によって、それは環境省においても保たれると考えております。食事に入るという意味では、食品についてもお答えいたします。食品の安全は国際的に共通のリスク分析の考え方に基づき、国際同行や国民の意見に十分配慮しつつ、科学的知見に基づいて確保することとされております。これは、先ほどの平成13年の省庁再編の後の平成15年の食品安全基本法においても、5条で規定されております。こうした考え方に基づいて、現在、食品の規格基準等の策定に当たっては、政府内の役割分担、リスク評価機関である食品安全委員会がリスク評価を行う。厚生労働省は、リスク管理の機関として、リスク評価に基づいて、厄時、食品衛生審議会の議論を経て、規格基準の策定を行うこと で、食品安全の確保を行っております。これは、平成21年に消費者庁ができました。食品衛生基準行政を消費者庁に一貫した後も、リスク分析の考え方は、政府全体として維持いたします。ですので、厚生労働省から一貫されても、この点は保たれると考えております。併せて、消費者庁に一貫されても、科学的知見の評価、管理に関する評価がなされるのか、審議がなされるのか、という点につきましては、消費者庁に、食品衛生基準審査会を設置することとしております。この審議会で、食品衛生基準行政に関する調査審議を行うこととしておりますので、ここの場で、科学的知見に基づいた規格基準の策定等が可能になり、現在、厚生労働省が行っているような質の担保が図られるものと考えております。
49:38
厚労省のこれまでの歴史からすれ ば、食品衛生法ができてから、食品化学化という化学化が創設されて、それからの歴史があるわけです。そういった意味で、こういった厚労省がやってきた意味があったと思いますが、次に、食品衛生基準行政の遺憾について伺います。政府は、消費者庁は、食品安全行政の総合調整指令等機能になっていて、厚生労働省から遺憾することによって、食品衛生についての科学的安全を確保、科学的知見に裏付けされた食品安全に関する啓発の推進ができると説明しています。消費者庁は、食品安全行政の総合調整指令等機能になっているとは、具体的にどのような観点からなのか、また、消費者庁が食品衛生基準行政を所管する方が、厚生労働省よりも科学的に有利になることについて、具体的に御説明ください。
50:30
お答えいたします。食品の安全性の確保に関する施策、これは政府全体で食品安全行政という言い方をしておりますけれども、これについては、現在、消費者庁が食品安全行政に関する基本的事項の案の作成や、関係行政機関の事務の調整機能になっていて、いわば指令等機能になっております。厚生労働省は、リスク管理と先ほど申し上げましたが、リスク管理は2つに分かれます。1つは、食品衛生に関する企画基準の策定等、今回御審議いただいております食品衛生基準行政になります。もう1つが、自治体や検疫所等と連携した食品の取締り営業規制や、また、食品衛生上の危害の発生防止等、これは食品衛生監視行政と呼んでおります。これが今の構図になっております。近年、食へのニーズの多様化により、これまで流通していなかった新たな食品の開発が行われるなど、食品に関わる関係者が多様になりつつあります。こうした中で、食品安全行政の総合調整機能になっている消費者庁が、食品衛生基準行政を担うことで、政府 内の関係府省とより緊密に連携し、食品衛生に関する企画基準の策定に当たることができるということを考えております。もう1点の視点ですけれども、関係府省庁等による食品に関するリスコミュニケーション、リスコミュニケーションの推進の取りまとめを担う消費者庁が、食品衛生基準行政を担うことで、科学的知見に裏打ちされた食品安全に関する啓発の強化、これも図れるものと考えております。厚生労働省としては、円滑な業務委員会、具体的には食品衛生基準もそうですし、それに関するリスコミュニケーションで厚生労働省が担っていた部分、これを消費者庁、また関連する省庁と緊密に連携することによって、またその準備を進めていきたいと考えております。
52:29
ありがとうございます。丁寧な答弁ありがとうございます。もう少し早くお願いいたします。ある有識者の方から話を伺ったところ、食品添加物の規格基準の策定は、非常に長い時間を要するものであり、製剤を除く穴通し基礎が、例えば添加物の工程書に修正されるまで30年かかったとのことです。新規の添加物を使用したい添加物メーカーや添加物を使用する食品メーカーは、厚生労働省に添加物として使用してほしいと要請をします。それを受けて、厚生労働省が必要性や有用性をついて検討し、その上で食品安全委員会に食品健康影響評価、リスク評価を依頼します。その後、食品安全委員会の中に設置されている添加物専門調査会が提出された試験結果等を基に審議を行って評価結果をまとめ、厚生労働省に通知します。正しく使用すれば問題ないという結果であれば、厚生労働省は添加物として指示し、併せて規格基準を決め、その後添加物として使用できるようになります。今後は消費者庁がその窓口となることになるのでしょうが、審査の流れはこれまでと同じように行われるのでしょうか。また所管が変わることで、さらに審査時間が増えるようなことにはならないのでしょうか。
53:39
はい、簡潔にお答えいたします。まず結論から申し上げますと、消費者庁に移管することによって、その手続きそのものでさらに加わって、それによって遅れるということがないように、移管をしてまいりたいと思います。もう一度お伺いさせてください。新設する方については、さまざまな悩み事、相談事があろうかと思います。現在、厚生労働省は、事前相談を行う食品添加物指定等相談センターというものを、国立医薬品食品衛生研究所に設置しております。この、いわゆる国営圏は引き続き厚生労働省ですので、そこはきっちりとその相談を受けて、必要に応じて消費者とつなぐと、そういうことで、遅れることのないように担保をしてまいりたいと思います。一点、先ほどの答弁出世をお願いしたいと思います。先ほど食品衛生基準審査会と申しまし たが、食品衛生基準審議会の誤りでございます。すみません、ここで訂正いたします。
54:31
はい、ありがとうございます。また、食品添加物の毒性試験に関する資料を保存するにあたって、大学では資料の永久保存が困難となっており、公的機関において永久保存するように求める意見もあります。政府の御見解を伺います。
54:45
はい、お答えいたします。食品添加物の毒性試験を含め、食品添加物の指定、規格基準の改正等に使用される資料につきましては、厚生労働省行政文書管理規則に基づき定められた期間、これは10年でございます。これは政府全体の速報に基づいて、厚生労働省が定めております。ですので、未来永劫保管という御指摘については、10年の保存はきっちりという形でのお答えになりますけれども、これらについても、きちんと整理をして、消費者庁に付き添うことによって、必要な際に必要な成績等が引き出せるようにしたいと考えております。
55:21
ぜひ、しっかり保管していただきたいと思います。食品安全行政の総合調整役である消費者庁が担う方が、科学的な安全を確保できるというのであれば、同じリスク管理を行う農林水産省の農薬取締まり法、基準の策定なども、消費者庁に遺憾しないのはなぜでしょうか。
55:43
お答えいたします。農薬などの生産資材に係る規格基準の設定に当たっては、食品の安全性確保の観点はもちろんのこと、それらを使用する生産者の安全や、生産資材としての効果の確保といった観点も不可欠でございます。こうした観点から、農薬等の生産資材の有効性の確認や、適正な使用を確保するための使用基準の設定については、農林水産物の生産過程における食品の安全性の確保、及び生産資材の生産等を所掌事務とする農林水産省において担当しております。今般の法案により、食品衛生基準行政が遺憾された後も、厚生労働省及び消費者庁等の関係機関と連携し、引き続き、科学的な知見に基づき、生産資材の適正な使用を通じた食品の安全性を確保してまいりたいと考えております。
56:36
食品安全については、内閣府食品安全委員会、消費者庁、厚生労働省、農林水産省などが関わり、国民にはその所感が複雑で、分かりづらいとなっています。平成22年6月に閣議決定された「新成長戦略」では、消費者庁、厚生労働省、農林水産省について、食品安全行政におけるリスク管理機関を一元化した食品安全庁について検討すると言及されていました。このように、総合によって一体化した効率的な行政が図れるといった考えもあるかと思いますが、食品安全庁構想はその後立ち切れとなっています。実際に一元化について検討などはなされたのか、その後の経緯等をご説明ください。また、今回リスク管理機関である厚生労働省の業務の分割化は、一元化とは逆の動きにも見えますが、一元化ではなく、このような所管の体制とする理由、利点をご説明ください。
57:29
お答えいたします。今回は、まず一般の方に申し上げますと、政府における省庁等の組織の在り方については、行政を取り巻く情勢の変化等を踏まえつつ、政府全体として行政機能の強化につながるものとする観点から、適切に検討がなされ、最善の選択が行われてきたものと承知しております。今回のケースにつきましても、先ほどお答えいたしました、昨年6月から今年の3月の閣議決定までの検討経緯を経たものでございます。今回の判断は、先ほど申し上げましたとおり、関係する省庁そのものは今までの枠組みで、その中で食品衛生基準行政については、消費者庁に移管することのメリットがあるだろうという形での、こういう政府全体の取り組む形での法案提案となったものでございます。
58:18
昨年12月22日の薬事食品衛生審議会の食品衛生文化会においては、複数の委員から、食品衛生基準行政と監視行政を分離することを不安視する意見が出ていました。現場となる検疫や保健所などで把握した問題を、食品の規格基準に反映できるのでしょうか。今回の法案では、内閣総理大臣、消費者庁と厚生労働大臣の連携規定が置かれていますが、この連携は緊密に行っていくという理解でよろしいのか確認いたします。
58:53
川田委員にお答え申し上げます。今ほど委員がおっしゃった不安の声というのは、こちらの方にも日本生活共同組合連合会からのコメントとして、しっかり受け止めさせていただいているところでございます。まず厚生労働省としては、今般の業務違反により、リスク管理の一体的な遂行に支障が生じるようなことがあってはならないと考えており、業務違反が行われた後も引き続き、関係省庁と緊密に連携し、食品の安全確保に取り組みたいというふうに考えております。具体的には、本法案では厚生労働大臣から内閣総理大臣、消費者庁でございますけれども、それに対し、食品の規格基準の策定等を求めることができるようにするなど、所要の連携規定を新たに設けることとしております。また、本法案におきましては、令和6年4月1日に業務違反を行うこととしており、違反後の各省庁の体制については、令和6年度の組織定員要求の過程で検討決定されていくことになると思いますけれども、その際、業務違反が円滑に行われ、違反当初から消費者庁において、食品衛生基準の業務が適正に行われるように、消費者庁と連携し、知見や経験を有する厚生労働省の職員を、例えば出向させるなど、こうした必要な知見を引き継ぐことの方策を検討しているところでございます。
1:00:29
違反に伴う消費者庁の組織体制につきましては、食品衛生基準行政について、科学的知見に基づいた意思決定を行い、対外的な説明責任を果たしていくことができる体制を、消費者庁内で整備する方向で検討していくこととしており、その詳細は、本法案を成立させていただいた後、令和6年度の組織定員要求の過程で検討決定されていくことになります。いずれにいたしましても、食品衛生基準行政を含む食品安全行政の機能が十分発揮されるよう、国会での議論も踏まえ、厚生労働省をはじめとする関係機関と連携をして、必要な定員体制の確保整備に努めていきたいと考えております。
1:01:07
食品衛生監視行政は厚生労働省に残ることとなりますが、厚生労働省内において、食品衛生行政を担当する職員の定員数が減少することによって、省内の影響力、また食品衛生監視行政自体が弱体化することにならないかという懸念があります。平成30年の食品衛生法等改正法案の参議院厚生労働委員会の負担決議では、都道府県等における食品衛生行政の体制強化及び充実に努め、食品衛生監視院の人員の確保等をはじめとした手段措置を講ずることが求められています。しかし、全国の食品衛生監視院は、平成30年度の総数が8,405人、うち占人数が1,224人、令和3年度の総数が8,327人で、うち占人数が1,287人となっていて、占人数こそ若干増えているものの、総数はむしろ減少しているという次第です。食品衛生監視行政が弱体化しないよう、また食品衛生監視院の確保に、これまで以上にご尽力いただきたいと思いますが、お見解をお願います。
1:02:16
お答え申し上げます。総数につきましては、今川田委員からあったところでございますけれども、本法案については、この食品衛生監視行政の体制を、移管することで変更するということではございません。ですので、食品の安全性を確保していくために、食品衛生監視院が果たす役割は非常に重要であると考えており、今後も都道府県、またこれは地方議会においてもしっかり、そのことを受け止めていただくことが大切だと考えております。国内流通食品に対する監視体制の強化に努めてまいりたいと思います。しかしながら、都道府県における食品衛生行政の人員は、地方交付税措置でございますので、国が管理しているものではないということで、その上で、議会の理解も大変重要だと考えております。
1:03:06
次に、食品衛生法第28条に基づいて、微生物や残留農薬、食品添加物などの検査のために、無償で必要なものを製造施設や店舗から採取することを、就居と言い、食品衛生法に基づく食品等の抜き取り検査を、就居検査と言います。食品衛生法第28条によれば、厚生労働大臣、内閣総理大臣、または都道府県知事などは、就居を行うことができるとなっていますが、厚生労働省と内閣総理大臣、消費者庁が行う場合の就居についての具体的な違いを伺います。また、食品衛生監視行政が厚生労働省に残る中、厚生労働省と消費者庁における就居の権限に変更はあるのでしょうか。
1:03:46
お答えいたします。食品等の就居は、食品等の監視等の業務の一環で、食品衛生監視院により、先ほどご指摘の今3省等で行っております。厚生労働省は、食品衛生法に基づき、検疫所において食品衛生に関する試験を実施するための輸入食品の就居。消費者庁は、食品衛生法及び食品表示法に基づき、食品表示の適正性を確保するための就居。都道府県知事等は、食品衛生法及び食品表示法に基づき、保健所において、国内における食品衛生に関する試験及び食品表示の適正性を確保するための就居。こういった役割分担です。この法案では、食品衛生基準行政を厚生労働省から消費者庁に委任するものですので、この点、つまり食品衛生監視行政、また食品表示行政は変更するものではないので、就居の体制は変わることはございません。
1:04:39
ありがとうございます。新たに8条に追加される食品衛生法の方もありますけれども、変わらないということで理解しました。食品衛生基準行政を消 費者庁に委任するにあたって、厚生労働省が実施するリスクコミュニケーションには何らかの変化や影響があるのでしょうか。食の安全は、形だけのリスクコミュニケーションを行うことで守られるものではありません。より効果のあるリスクコミュニケーションを適切に実施していく必要があると考えますが、いかがでしょうか。
1:05:04
お答えいたします。先ほどご説明したとおり、まず基本的には関係する省庁、その枠組みは大きくは変わりません。厚生労働省は食中毒を中心とした食品衛生監視、その知見が集積されることになります。ですので、厚生労働省の今後のリスクコミュニケーションにおいては、実際に現場で起きている事案を基にしての情報発信、そして関係省庁との共有、さらにはそれに基づいた全体としての国民への発信、リスクコミュニケーションを行ってまいりたいと考えております。
1:05:35
昨年5月の消費者問題に関する特別委員会でも私が伺いましたが、消費者庁への食品メーカーからの出向者受入について伺います。消費者庁は405名という小規模の職員数ですが、民間企業、食品メーカー等から33名の出向者を受け入れています。消費者庁が食品の規格基準の策定などを担うにあたって、消費者からよりも、食品メーカー、産業界寄りの視点に立って、消費者から食品安全に対する懸念を招くという内容を十分に留意する必要があると思いますが、いかがでしょうか。
1:06:07
消費者庁では、民間企業の実務経験を行政の運営に効果的に活かすために、民間企業から職員を受け入れておりますけれども、その際、官民人事交流法により職員の配置について制限があるほか、任期付き職員や非常勤職員として採用する場合も、配置や担当業務に関して公務の公正な執行に疑念を抱くことがないよう、配慮を行っているところでございます。現在、食品衛生に関する規格基準等の策定にあたっては、厚生労働省の薬事・食品衛生審議会で、科学的知見に基づいて調査審議を行っておりますが、食品衛生基準行政を消費者庁に委任した後も、科学的知見に裏打ちされた規格基準の策定等を行うことができるよう、本法案では、消費者庁に食品衛生基準審議会を設置し、この審議会で食品衛生基準行政に関する調査審議を行うこととしております。このように、消費者庁への業務移管後も、食品安全基本法に基づきまして、科学的知見に基づいた食品衛生に関する規格基準の策定等を行う枠組みが変更されることはございませんし、新設する審議会の事務局機能に直う職員の配置も含め、必要な体制等の確保整備に努めてまいる所存でございます。
1:07:22
ぜひ、疑念が抱かれないようにしていただきたいと思います。これは、令和4年10月1日現在ですが、消費者庁には、朝日グループ食品、キリンホールディングス、ハウス食品、味の素、日清食品ホールディングス、日本ハム、明治といった会社が出向しているということですので、ぜひ疑われないようにしっかりやっていただきたいと思います。その他、食品関係について伺います。昨日もカエルが混入した事件がございましたけれども、食品の中にですね、こういったその他食品関係、まず、学校給食の有利化について伺います。学校給食への地場農作物の供給は、子どもたちへ安心・安全な食材の供給することが可能なだけでなく、農家との交流や農業体験などの食農教育も行うことができ、さらに、学校給食において有機化が推進されれば、保護者や地域住民からの支持も広がり、農業振興や経済循環の推進につながります。こうしたことから、学校給食の有機化は、有機農業を広げていく起点となりますし、健康維持促進にもつながるものと考えられますが、市民として学校給食の有機化を後押ししていく必要があるのではないかと考えますが、いかがでしょうか。
1:08:33
お答え申し上げます。学校給食は、食に関する指導を効果的に進めるための生きた教材でありまして、有機農産物を学校給食の食材として活用することは、環境への負荷低減や、食料生産における自然環境の保全の重要性などへの理解を深めるために有効であると考えております。一方、学校給食における有機農産物の使用に当たっては、例えば、域内で必要な有機農産物の数量 の確保や、これまでに引き続きまして農林水産省とも連携しつつ、有機農産物を活用した学校給食や、食育の事例の発信共有をするなど、必要な取組を進めてまいりたいと考えております。
1:09:13
この、みどりの食料システム戦略という農水省の方でも、有機化に取り組むという目標を、革新的な数字も上げて取り組むということを、農水省の方でもやっておりますので、ぜひ、省を上げて、政府としてしっかり取り組んでいただきたいと思います。次に、先ほどのカエルの話はここで言おうと思ったのですが、次に、コオロギ食の有害性について伺います。国連食料農業機関のレポートがきっかけとなり、世界的な食料機器を選択肢として、昆虫食が注目をされています。その中で、コオロギについては、高級食で使用されたことが報じられ、安全衛生上に問題がないのか、などの意見も見られました。2018年、欧州食品安全機関が、コオロギには様々な毒性があり、食品とするのは懸念があると公表し、内閣府の食品安全委員会のホームページにおいても、その内容が確認できます。具体的には、コオロギには、早期生産期数が高い、加熱処理後も、過忘形成菌の生産が確認される、昆虫及び昆虫由来製品のアレルギー原性の問題がある、重金属類、カドミウム類が生物濃縮される問題があるとのリスクを指摘しています。また、漢方医学大臣でにおいては、コオロギは微毒、妊婦は菌菌と記されています。さらに、昆虫食の安全性について、国連食糧農業機関は、昆虫が他の食材と同様に、衛生的な環境で扱われている限り、病気や寄生虫が人に伝染した事は知られていないとしておりますが、昆虫を食品として提供するためには、一定の規格基準が必要であると考えられます。欧州では、いくつか昆虫食が新規食品として認可されていますが、現在、食用として提供されているコオロギは、飼育管理されたものとなっています。日本においては、昆虫を食べたことによる食品衛生上の健康被害が生じたことは、事例は把握していないとして、昆虫に対する特別な規格基準を設定する必要はないとしていますが、国連食糧農業機関や欧州食品安全機関が、昆虫食、コオロギに対する安全性の懸念を示していることを踏まえ、国民の食の安全を守る観点から、学校給食では使用 するならば、より一層のこと、健康被害が生じる前に、規格基準の策定を検討すべきではないでしょうか。また、アレルギーへの懸念が示されており、食品の規格基準の策定が消費者庁に移管した後、アレルギー疾患への知見を持つ厚生労働省の関与が必要非可決と考えますが、規格基準の策定に当たって、今後、厚生労働省はどのように関与していくのでしょうか。
1:11:45
お答えいたします。まず、現時点における規格基準の策定の考え方は、委員から御指摘いただいたとおりです。今、そして今後という点でお答えいたします。今年度から厚生労働省では、厚生労働科学研究、これは今年度からの3カ年計画でございますけれども、その中で、昆虫食の安全性に関する科学的知見の収集を目的として、公募を行って、再宅まで済んだところでございます。こうした観点から、引き続き、昆虫食の使用実績等にも注目し、それによって食経験が積み上がって、実際どうなんだということが実証されていきます。安全性に関する新たな科学的知見も、この研究班を通じて収集をしてまいります。来年度、法案を認めいただいて、消費者庁に委任された後にも、収集したものの必要な知見、先ほど御指摘いただいたアレルギー、といった観点もあろうかと思いますので、こうした厚生労働省で収集したものにつきましては、のち足りなく、消費者庁と共有することによって、委員御指摘の昆虫食、とりわけコオロギについての取組を進めてまいりたいと考えております。
1:12:51
このコオロギ食については、ファクトチェッカーで、コオロギ食に補助金が出ていないのか、ということについて、コオロギ食の方から出ているんですね。畜産で食肉の方に使うべき予算が、昆虫食の方に出ているということで、本来、食肉ですとか、しっかり支えなきゃいけないところを支えないで、コオロギ食の方に優先してしまっているような状況があるということや、現在ヨーロッパにおいては、ハンガリー、イタリアにおいては、コオロギ食については禁止ということにもなってきております。ぜひ厚生労働省として、しっかりこの問題を関与していただきたいと思います。次に、科学技術の発展による人体環境の影響について伺います。京都府の宮津市では、ゲノム編集されたマダイやトラフグなどを陸上で養殖し、ふるさと納税の返礼品とするなど、ゲノム編集された食品が流通していますが、人体の安全性や排出への環境への影響が確認されていない状況にあるとの報道がありました。厚生労働省では、目的に合わせて狙ったゲノム編集食品について、外来の遺伝子を含まないものは品種改良と同様であるとして、安全審査なしに届けだけで流通が可能としていますが、届けでのみで安全性が担保されていると言えるのでしょうか。また、感染症や外来生物の抑制を図るために、ゲノム編集を使用した遺伝子ドライブ技術や合成生物学の応用が進められていますが、自然界には存在しない生態や遺伝子を改変した生物を作り出すこと により、人体環境への影響が懸念されます。今後、こうした科学技術の発展を受け、人体、環境に対する安全性をどのように確保していこうと考えているでしょうか。
1:14:27
お答え申し上げます。まず、今、委員が御指摘されました食品の方、例えば筋肉量を増やしたタイであったり、空に人がない、変色したジャガイモですね。そうした新しいバイオテクノロジーで作られた食品について、その使用の仕方についてもQ&Aも含めて、今、厚労省ではパンフレットも作成しているところでございます。御指摘のゲノム編集食品は、ゲノムの切断等によって突然変異を意図的に生じさせることにより、自然界等で起こり得る範囲の遺伝子変化を伴う食品であり、安全性もそれらと同程度のものと整理されており、したがって安全性の審査の手続を得なくても販売等が認められております。しかしながら、ゲノム食品には安全性評価が義務付けられず、届出でも義務付けされていないのはなぜだろうという、そうした疑問もありますので、新たな技術であることや消費者への配慮も必要なため、届出と一定の情報の公表を求めることとしております。具体的には、届出の実効性を高めることに、届出または安全性審査といった必要な手続に着実につなげるために、事前相談の仕組みを設けることにし、届出を行わずに流通販売したものに対しては、公表する可能性があることなど、自治体関係団体、在京大使館等を通じて、周知を行っているところでございます。ゲノム編集技術は新しい技術であることも考慮しつつ、引き続きゲノム編集食品の使用実績等も注視しつつ、安全性に関する新たな科学的知見が得られた場合には、事情に応じて取扱いを見直すことも視野に入れて、ゲノム編集食品の 安全性を確保するための検討を続けてまいりたいというふうに考えております。
1:16:30
環境省よりお答え申し上げます。ゲノム編集技術など、遺伝子を改変する科学技術によって得られました生物につきましては、生物多様性を守るためのいわゆるカルタヘラ法というのがございまして、この法律に基づきまして、遺伝子組み替え生物として、規制対象になるものとならないものがございます。まず同法の対象となる遺伝子組み替え生物についてですが、環境省及び関係省庁におきまして、生物多様性の影響につきまして、専門家の意見を伺いまして、生物多様性の影響のおそりがないことを確認して、その使用を承認することとしてございます。他方同法の規制対象とならない、ゲノム編集技術で得られた生物に関しましても、予防的アプローチの観点に立ちまして、環境省と関係省庁が連携しまして、生物多様性の影響に係る知見の集積を進めているところでございます。具体的に申し上げますと、こうしたゲノム編集技術で得られた生物の作成者に対しまして、生物多様性に影響が生じる可能性に関する考察を、関係省庁に提供するよう依頼しまして、その情報に異議がある場合には、必要な追加情報を求めることにしております。このようにカルタヘナフォの寄生対象となる、遺伝子組み換え生物に該当するか否かにかかわらず、ゲノム編集技術などの遺伝子を改変する、化学技術によって得られた生物が、生物多様性に影響を与えることのないよう、引き続き関係省庁と連携しつつ、しっかりと対応してまいりたいと考えております。
1:17:54
先ほどのコオロギーもそうですけれども、粉末にして入ってしまっては、表示がしっかりされないとか、ゲノム編集食品も表示がされないことにより選択ができないという消費者にとっては、非常に問題が大きい問題があります。それから今、宮津市のこの施設は、関西電力の敷地内にあるということで、企業秘密という理由に、結局中の状態はわからないということが多いのです。そして排水もそのまま流されていて、陸上にあるといっても、海のすぐそばにあって排水はそのまま流されているということですので、そういった意味で、これは海の中で養殖しているわけではないけれども、排水として流されていけば一緒なんですね。逃げた場合どうするのかと、遺伝子組み換え食品の、遺伝子組み換えの魚の場合にですけれども、逃げた場合どうするかといったときに、塩酸を流すと言っているんですね。殺すと言っているんですよ。そういったことを環境に向けてやるということを、言っている報告書もあるぐらいですし、結果、今専門家の意見によってということですけれども、専門家が京都大学の教授が、同じくゲノム変種食品の開発ベンチャー企業の社長でもあるわけです。同一人物がやっていて、利害関係者がやっていて、利益相反に本当にかかるようなことを言っていて、その人が言っているのは、自然界に逃げても生存できないから大丈夫です、そういうようなことを無責任なことを言っているんですね。本当にこういったことを野放しにしては許せないと思っております。次に水道の問題について、次に水道整備管理行政の遺憾について伺います。今回の法案には、水道に起因する衛生上の危害の発生防止のため、国土交通大臣と環境大臣の相互の密接な連携の確保について盛り込まれています。衛生上の危害の発生防止ということであれば、厚生労働大臣を連携規定に入れた方がいいようにしないかないでしょうか。
1:19:48
お答えいたします。今般の水道整備管理行政の遺憾において、水道整備管理行政のうち水質衛生に関する事務については、河川島の環境中の水質衛生に関し、専門的な能力知見を有する環境上、ちょっと国土交通省の言っては省略させていただきますが、このため業務遺憾後においては、水道法上の権限を国土交通大臣と環境大臣が分担して行使することになります。よって本法案では、両者の権限を調整し、水道整備管理行政を円滑に進めることができるよう、水道法に連携規定を新設することとして、この規定に水道法上の権限を持たなく厚生労働大臣になりますので、規定を加えることは適当ではないと考えております。他方で、水道水に起因すると思われる食中毒が発生した場合には、先ほどご説明したような形で厚生労働省が役割を果たしてまいりたいと考えております。
1:20:40
最後に国交省に、水道整備管理行政国土交通省が所管することは、水道施設の老朽化対進化対策が急務である点は理解いたしますが、水道が公共動物施設災害復旧事業費高交付負担の対象となり、災害復旧事業に要する費用が減速国交負担の対象であることも評価できる改正です。一方で、下水道行政を所管する国土交通省が上水道も所管することにより、上下水道を合わせて予算や人員などが効率化、減額化されるようなおそれはないのでしょうか。水は国民の生命に直結いたします。令和6年度以降の上下水道施設の予算確保、施設組織体制、定員要求に向けた方針及び意気込みを国土交通省にお伺いいたします。
1:21:20
国土交通省水管理国土保全局 松原下水道部長
1:21:25
お答えいたします。国土交通省として、遺憾を受ける水道整備管理行政の機能強化に向けて、確実に取り組んでいく必要がございます。このため、下水道事業はもとより、水道事業の必要な予算の確保は大変重要であると考えており、遺憾に向けてしっかりと対応してまいります。また、組織定員につきましても、国土交通本省に加え、地方整備局等においても、新たに水道整備管理行政を担うことになりますので、現場力、技術力を活用して的確に行えるよう、必要な組織定員の確保にしっかりと取り組んでまいります。この上下水道の一体化によって民営化した宮城県のような例で、この上下水道コンセッション方式の導入をする推進があるようにも見えますし、それから今回、この質問できませんが、PFAS規制、これも有機物素加合物、これ水質管理目標設定項目だけでなく、水道水質基準に引き上げる必要があると思っております。ぜひそういった問題も引き続き議論し ていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
1:22:58
日本首都会の安妻徹でございます。今日は生活衛生等関係行政の機能を強化するための関係法律についての整備に関する法律案の質疑ということであります。私は組織を常に時代に合わせて改変していくのは、これは非常に大事だと思っております。今回も厚生労働省にある食品衛生法による食品衛生基準に関する権限を、厚生省から消費者省の方にということで、先日加藤大臣からも趣旨説明がありました。水道法等による権限を厚生労働大臣から、工道交通大臣及び環境大臣に移管するということで、これは必要な改正なのかなと思っております。ただ、厚生労働大臣に通告しておりませんが、お答えいただければ大変あ りがたいと思っております。趣旨説明には、先日大臣から趣旨説明を読んでいただきましたけれども、食品等の衛生に関する企画や基準の策定、その他の食品衛生基準行政に関する事務について、食品衛生安全行政に関する総合調整を一体的に行う観点から、厚生労働省から消費者庁に移管するということであります。ただ、法律を見ますと、食品衛生法のところが、厚生労働大臣から、内閣総理大臣のところに改めるとこうなるんですね。厚生労働大臣から、内閣総理大臣のところへ行くのかと、内閣総理大臣がその責任を担うのかと、こういうふうに思うんですね。これは消費者庁だけではありません。もちろん他の、例えばデジタル庁もそうなんですけれども、私は常々思っているんですが、内閣総理大臣というのは、あらゆる全てのトップなので、そんな細かい責任を担うのは、やはり違うんではないのかなというふうに思っているんです。他にもたくさんあって、内閣総理大臣は 、それじゃなくても、なんとか対策本部の本部長もたくさん兼ねてて、いっぱい会議を持っていますし、そんな状況になっているわけですね。私は、それは消費者庁に権限を移すというのは、これはすんなりわかるんですけれども、内閣総理大臣というのはちょっと違うなと思うんですが、こういったところの見直しというのが、本当は必要じゃないのかなと思うんですが、加藤大臣にぜひその点をお聞かせいただければと思います。
1:26:07
手元に資料がないので若干正確さを書くかもしれませんが、基本的に全ての政府全体を統理するというか、昇華した内閣総理大臣という立場が一つあるのと、それから例えば厚労省における担当大臣が厚労大臣であるように、内閣府等に対しては内閣総理大臣がその立場 にあり、そしてただおっしゃるように、それを直接できるわけではありませんから、内閣担当大臣がそれぞれおられて、それぞれが署署に張り当てられていると。したがって消費者庁について申し上げれば、今河野大臣が基本的には国会でもご説明を消費者庁についてはさせていただくと、こういう仕組みになっているということでありますので、確かにおっしゃる視点から見て、要するに内閣府、内閣官房を担当する一つの大臣を作れば、内閣総理大臣は直接署署を持たずに、全ての大臣をそういった意味でより高度な次元から指導監督する、監督というのかな、勝利する、束ねるということになるという、それは一つの考え方だと思いますが、今我が国の行政法等の枠組みは申し上げたような形になっているので、実質はそれぞれの担当大臣でありますが、形式的には内閣総理大臣が所管すると、所掌すると、こういうふうになっていると承知しています。
1:27:31
そうなんですね。だから、内閣総理大臣が責任者で、内閣総理大臣となっているんですよね。いろんなところに内閣総理大臣の名前が出てくるんですね。デジタル庁もそうなっているんですね。これ、内閣総理大臣かと思うわけですね。ですから、加藤大臣は厚生労働大臣3回やっておりますし、官房長官もやっておりますし、常に政権の屋台骨になっておられるわけでありまして、ぜひ、今後そういったところも検討していただけたらな、というふうに思っております。そうしないと、物事がスピード感がないし、違和感もありますし、そういう改正が大事なのかな、というふうに思うわけであります。今回の組織再編のことについて、質問させていただきますが、厚労省の食品衛生基準行政に関する権限、これが厚労省から消費者庁に移管するわけですけれども、食品衛生監視行政、これは厚労省に残ったままです。その結果、現状は厚労省の食品基準審査課も、食品監視安全課も医薬生活衛生局にありますけれども、その組織再編によって、食品基準審査課は消費者庁へ移るわけですけれども、食品監視安全課は新しい健康生活衛生局に移ることになる、というふうに聞いております。この健康生活衛生局ですけれども、新たに感染症対策本部もつくられるということで、それは非常に大きいなと思うんですね。それ以外にも、利尾用だとかクリーニング、仮想埋葬に関係する業務、これも生活衛生課が担うということです。そうすると、今度は新たにできる健康生活衛生局、結構これは業務量が非常に大きく増えてしまうのではないのかと、1人の局長が担当する範囲で、かなりの範囲を担当することになるのではないのか、というふうに思うわけですが、この組織再編の在り方、これはちょっと偏りすぎていないのかなと思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。
1:29:57
中の話だから私の方から話をさせていただきたいと思いますけれども、生活衛生課については、昨年9月の政府対策本部決定で、感染対応能力を強化するため、厚労省の組織の見直しの一つとして、医薬品等の新社体制の強化が取り求められたことから、生活衛生課はクリーニング用法等に基づき、主に公衆衛生の観点から衛生規制を行う業務を所管しているところ、各局との所掌事務の関連性を考慮した結果、健康生活衛生局に移管するということに判断をしたところでございます。ただ、健康生活衛生局に移管す ると、健康生活衛生局が少し大きいのではないか、というのが指摘だと思いますが、ただ、生活衛生局の中に感染症対策部というものを置いて、そこで感染症関係は一元的に対応するということで、基本的には感染症対策部長が実質マネージメントをするし、国会においてもこの関係があれば、感染症対策部長が対応させていただくこととなり、また、今厚労省に委務機関というものはおりますが、これは名によって必要なところに対応するということになっていますから、委務機関が感染症対策部の総括整理の下で、省内の取りまとめを行って、感染症対策部だけじゃなくて、他にかかる場合もありますから、それを一元的に進めていくという、そうしたコースを考えているところでございますので、今御指摘の懸念は当たらないように、対応させていただきたいというふうに考えております。
1:31:47
いいところもあるなと思うんですよね。感染症対策部というのができて、また、もともとですけれども、検疫所業務課ですかね、前からやっていた空港とか港湾とか、こういった検疫なんかも、企画検疫課の方に新設されるということを聞いておりますので、そういった連携というか、同じ組織の中でできるというメリットもあるのかなというふうに思っておりますが、大きすぎないのかなと思って、ちょっと心配してお聞きしたということでございますので。続いて水道行政の遺憾についてお伺いをさせていただきます。水道行政もこれまでありました。僕も非常に何年前の改正だったかちょっと忘れましたけれども、下水道の完備は国交省の管轄なんですけど、同じ下水の関係でいうと、合併浄化層ってあるんですけども、これは 市町村によって非常に下水管を引くのが大変、効率が悪いとなったら合併浄化層にするわけですけども、この合併浄化層は厚生労働省だったんですよね。なかなか過去ですよ。環境省?環境省でしたですか。まあいいや、すいません。環境省にしましょう。で、下水道と環境省、環境省ってこれも分かれてるのも変だなと。環境省って聞いて余計変だなと思うんですけども、これもですね、今、環境省ですかね、国交省の方に行きましたけども、こういった改正というのは非常に大事だと思っております。加藤大臣はこの衆議院の連合審査会において、専門的な能力、知見を有する国土交通省に、水道行政を移管することで、地方支部局、支部部局を活用しつつ、下水道などと一体的に整備を進められるというふうに、ご答弁をされております。これもですね、もっともっと早くに、皆さんは気づいていたはずだと思いますし、もっと早くするべきだったん じゃないのか、というふうに思うわけですが、なんでこのタイミングなのかなと思うんですけども、この点についてはいかがなんでしょうか。
1:34:14
お答えいたします。先ほど、川田委員のときにも申し上げましたが、それぞれの政府内における役割分担については、その時々の状況等を踏まえてということになりますが、今回については、新型コロナに関するこれまでの取組を振り返り、次の感染症危機に備えるため、昨年6月に内閣官房に設置された有識者会議において、政府の対応に関する客観的な評価や、次の感染症危機に対する政府の体制づくりも含め、中長期的観点から課題を整理していただきました。これを受けて、今度は政府としての受け止めですけれども、同月の政府のコロナ対策本部において、政府の指令等機能を強化、厚生労働省における平時からの感染症対応能力、保健医療体制の構築、初動対応と新型インフルエンザ等対策特防措置法の効果的な実施等の方向性が示されるとともに、この中で、厚生労働省の感染症対応能力強化の一環として、生活衛生関係の組織について、一部業務の多府省庁への移管を含めた所要の見直しを行う、との対応の方向性が、ここでまず6月に決まりました。この対応を受けて、約3ヶ月検討いたしまして、昨年9月のこの政府のコロナの対策本部では、これが大きく4つありますけれども、1つ目が、次の感染症危機に備えた感染症法等の改正、2つ目が、新型インフルエンザ等対策特別措置法の効果的な実施、3つ目が、次の感染症危機に対応する政府の指令等機能の強化、4つ目に、感染症対応能力を強化するための厚生労働省の組織の見直しについて、この具体策がパッケージとして決定されたところで ございます。今般、業務移管については、この中で、食品衛生基準行政について、政府全体としての生活衛生行政機能の強化を図るために、食品衛生基準行政については、食品安全消費者庁で委員御指摘の国土交通省、今回はこの一連の経過の中で、国土交通省、そして環境省への移管を決めた、こういった流れ経緯でございます。
1:36:27
一番のポイントは、感染症対策の強化というところなのかな、というふうに思うわけですけれども、そうなると、水道局の水道課の職員の方、何人おられるかわかりませんけれども、その方は当然厚労省の方に、ほとんど多くの方は残って、感染症対策だとか、そういったところにしっかりとやられて、非常にごく一部は国交省と環境省ですか ね、というふうに思うわけですけれども、この点はいかがなんでしょうか。
1:37:06
はい、お答えいたします。この法案では、来年、令和6年の4月1日に、厚生労働省から各省庁への業務移管を行うこととしております。移管後の各省庁の体制につきましては、組織定員につきましては、移管業務に関わる厚生労働省の組織定員も併せて、これは移管をするという形になります。その上で国土交通省等において、令和6年度の組織定員要求の過程で、具体的にそれを担う人員の組織定員を要求していくと、こういった流れになるところでございます。
1:37:42
厚生労働省の方も、非常に職員が足りないんじゃないか、というふうなことも聞いたりしますので、できるだけ残っていただく方がいいのかなと、そう思って質問させていただきました。今回の法案によって、厚労省の業務の一部を、厚労大臣始め、厚労省の負担を軽減することができて、感染症対応にも集中することができる、というふうなことでありますけれども、私はまだ、厚労省の負担を軽減できるのではないのかな、というふうに思っておりまして、今回旅館業法が審議されるのかどうか、よく分かりませんが、旅館やホテルに関しては、旅館業法のほかに、国際観光ホテル整備法というのが、国土交通省に所管する法律があるんですね。今回もコロナで、非常に観光業が厳しくなったとか、旅館も大変だったとか、いろいろありました。私は、そういう一体的に、国交省ができるのではないのかな、というふうにも思っておりまして、そういったところを旅館業については、観光庁を持つ国土交通省に移管して、旅館やホテルの対応を国交省に一本化してはどうかと思いますが、この点はいかがでしょうか。
1:39:15
先ほど委員がおっしゃったように、状況、状況、行政のニーズ等、あるいは求められる期待等に応じて、役所の体制は変えていくというのは、私もその通りだと思っております。この間、デジタル庁、あるいは子ども家庭庁、今回の一連の所掌の変更、こういったことを蓄意やってきたと いただいたところでございます。確か旅館業法を議論したときに、東銀委員から同じような御指摘をいただいたような気がしないではないんですけれども、違ったらごめんなさい。あのとき旅館業法の議論をさせていただいてて、正々三十年のときの改正なんですけれども、まさにただ旅館業法の今の中身を見ると、旅館業法自体が非常に衛生に、逆に言えば厚労省が持っているからそういうことになっていると思いますが、中心となった仕組みになっていますから、今の仕組みで言えば、旅館業法は厚労省がやっているというのは、ある意味では自然なんだと思いますし、それからもう一つの委員御指摘の、国際観光ホテル整備法、これはまさに、そうした観光を推進していくという立場に立った法体系になっているということで、今の法律はそれぞれ立場が違うので、それに則った形で公衆衛生という意味では厚労省が、観光振興という意味では国交省が、あるいは今、観光庁になるんでしょうか。それぞれ 対応しているという仕組みでやらせていただいているところであります。
1:40:44
事業者側からしてみれば、一つであればいいのになと思う部分もあるのではないのかなと思いまして、質問させていただきました。もう一点、これは全国知事会がいつも要望している内容に入っているんですけれども、ハローワークですね。ハローワークは全国知事会が地方に移管してほしいというふうなことを言っております。厚労省としては、ハローワークを地方に移管すると、失業給付の関係とか、雇用保険制度の運営に支障が出るというふうなことを言われたりもしますが、地方行政も市町村も生活保護だとか、いろんな意味でお金を支給している部分がたくさんあるわけでありまして、また都道府県も、ハローワークと同じような事業というのは、大体どこもやっているんですね。大阪府もそうなんですけれども、労働行政をやっておりまして、同じような業務になっております。ですからこれは二重行政みたいなものになっておりまして、ここをぜひ一本化すべきではないのかなと思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。
1:42:06
国民の金融系を保障するため、雇用のセーフティーネットとして、ハローワークでは職業紹介、雇用保険、雇用対策の業務を一体的に実施をしております。今、委員の中にも、今のご質問の中にもありましたけれども、まさに雇用保険制度を運営するということも担っているということがあって、国が責任を持って運営してい るところでありますが、他方で各都道府県、場合によっては市町村においても、こうした職業紹介等の授業は実施されているところもございます。それから、あるいは生活保護等に対する支援として、そうした窓口と、そして就労につなげていくということで、市町村がそうした窓口を持つ、周りにハローワークから、サテライトみたいな方が出て行って、一緒にやっているといった、さまざまな連携を行わせていただいておりますので、今すぐに、ハローワークの事業を地方にというのは、先ほど申し上げた雇用保険等の安定的な運営という観点から、これはなかなか難しいと思いますけれども、既に我々ハローワークのネットワークを各地方がやっておられる職業紹介でも、確か見れるようにしてあると思いますので、そういった意味での実質的な連携をしっかり進めさせていただ きたいと思っています。
1:43:27
これは全国知事会が要望しておりますので、ぜひ、僕が要望しているのではなくて、全国知事会が要望しますので、前向きに検討していただけたらな、というふうに思うわけですね。僕もハローワークを一度視察に行きました。非常に地域密着なんですよ、ものすごくですね。ある八王子というところだったんですけども、八王子のところに住民さんに、ハローワークのチラシを、今度こんなことをやりますとかいうのをですね、コスティングとかしていましたとか言ってですね、そんな説明を聞いたりとかしまして、これは本当地域密着的な仕事をやっているんだったら、やっぱり地方にですね、移管した方がいいのかなと、そのときそんな思いもいたしました。続いて水道事業についてお伺いいたしますけども、法廷の対応年数ですけども、40年を超えた水道の管路でありますけども、これが令和2年度末でですね、20.6%まで上昇しているということです。管路の更新率なんですけども、令和2年度でたった0.65%ということなんですね。なかなかこれ、管路の更新というのはやっぱり進まないんです。老朽した水道管の事故、これが非常に増えてきているということで、まずこの事故の件数ですね、1年間にどれぐらいあるのか、説明していただきたいと思います。
1:44:57
お答えいたします。水道管路の事故は、地震台風との自然災害によるものに加えて、例えば工事による事故など、さまざまな原因により発生しております。全国の水道事業を経営する地方公共団体等により構成される日本水道協会が毎年そのデータを収集して、水道統計をとっております。管路事故全体として、令和2年度では21,200都備1件発生しております。このうち、自然災害を原因とするものを除く漏水により断水減水の影響が、これは100個を超える規模のものになりますと、令和2年度では164件の発生となっております。一点、先ほど法改正の話がありましたが、旅館業務は平成29年度で、平成30年度は水道法と食品衛生法でございます。申し上げたいと思います。
1:45:49
ありがとうございます。事故を減らすためには、更新のための財源が必要になってくるわけですけれども、人口減少によって水の利用量も低下してきているわけですよね。人口減少もあるし、話を聞いたら、食器、粗い器とか、食洗器ですよね。ああいうものも影響しているんだとか、いうふうな話を聞いたりとかしました。そういったことで、料金収入は減少傾向にあるわけでありまして、本来水道事業というのは独立財産が原則ですけれども、料金収入で運営経費をまかないために、一般会計から繰り上げなどによって赤字を埋めている自治体もあります。全国でどの程度の自治体が穴埋めを行っているかもお聞きしたいと思います。
1:46:43
お答えいたします。一般会計からの繰り上げによって赤字を埋めているという形での集計はもうだいぶ決定的に把握しておりませんが、総務省が作成しております、令和3年度の地方公営企業年間というものがございます。この中に給水減価が供給単価を上回る、いわゆる減価割れ、この数字がございます。これによりますと、地方公営企業法が適用される浄水道事業、これ1248ございます。そのうち500ですので、約4割がこのいわゆる減価割れの状況になっております。
1:47:17
約4割が減価割れと、これは非常に大きい、深刻な話だなと思うわけですね。どうやって住民の負担を減らしていくのかとか、非常に大事な課題だと思っておりますし、水道事業を効率よく運営していくということも、非常に大事だと思うわけですね。平成30年に水道法が改正されて、コンセッション方式というのが、による経費削減、運営の効率化を目指すことができるようになったわけですけども、実際に宮城県がコンセッション方式を導入して、昨年4月から水道事業の民間運営が始まりましたけども、この宮城県の取組、どのように評価しておるのか、お聞かせいただきたいと思います。
1:48:04
宮城県におけるコンセッション事業の経営状況につきましては、まず運営権者によるセルフモニタリング、そして県によるモニタリング、そして第三者機関である経営審査委員会によるモニタリングの3段階で、モ ニタリングを実施することとされておりまして、経営審査委員会ではそのモニタリング結果を、運営権者にフィードバックをして、また公表もさせていただいて、必要に応じて運営方法の見直しを求める体制を構築しております。この令和4年度上半期の経営状況につきましては、当初の計画値から大きな乖離はなく、初年度全体の決算においても、計画値と同程度になる見込みであるということを確認したと聞いておりまして、事業が適切に実施されているものというふうに考えております。
1:48:47
計画通りうまくいっているということで、非常によかったなというふうに思っております。非常に水道の料金についてなんですけれども、これは今非常に電気代も高くなっていますし、水道は生活にとって欠かせないものでありますから、この料金の格差が激しいんですね。2018年度の数字になりますけれども、都道府県庁の取材値で比較すると、1ヶ月に20㎥を使用した場合に、一番安いのが大阪市で2073円なんですね。一番高いのが長崎市で4433円ということで、倍も違うというのが、これは大きな違いだなというふうに思うわけです。なぜこのように地域によって大きな差が生じてきているのか、まずそこもお聞かせいただきたいと思います。
1:49:58
お答えいたします。水道事業は各水道事業者におかれた地理的条件、先ほど大阪市と長崎市を例にとっていただきましたが、比較的フラットな大阪市、それに対して比較的山とか、そういう長崎市が層である地理的条件もありますし、さらには給水人口における人口密度といった形で、浄水処理や排水にかかるようなコスト、それによる単価、こういったものに影響があります。こうしたそれぞれの事業において、それぞれについては適正な限界に足らして、料金設定を設定しているものとは承知しておりますが、いずれその差異が生じ得る要因としては、先ほど申し上げたものが考えられるところでございます。
1:50:38
これは将来の水道料金を見ますと、またこれさらに差が広まっていくんですね。2043年の民間の研究グループですけれども、これを見ますと、大阪市はそのままで2073円なんですけれども、この長崎市は5756円ということで、3倍近くなっていくということなんですね。長崎市の住民も今後負担がさらに大きくなっていくのかなと思ったりするわけですけれども、こういった現状でも水道料金の負担の大きい地域の住民にとって、これさらに負担が増えていくというのは、これはちょっと大変だなと思うわけですが、この点についてはどのように考えているのかですね、お伺いしたいと思います。
1:51:26
お答えいたします。委員御指摘の民間の研究グループの資産の概要、私も拝見いたしました。この結果にあるとおり、今後、例えば人口が減少し、水道事業における収入が全体が減少すると、今度、それを料金が値上げするといった形になるケースというのは、今後各市で起こり得るものというところです。それに対して、平成30年の水道法改正に基づいて、水道事業の基盤強化を進めているところでございます。例えば、適切な資産管理、このハード部分ですけれども、これを施設の更新を計画的に行うことを含め、将来にわたって水道水を持続的に供給するために、必要な料金を適切に設定することが重要になります。それに対して、厚生労働省では、広域連携の推進による事務の共同化、こういったノウハウを提供する、またさらには共有する。同様に官民連携、これもまたノウハウを共有する、厚生労働省がそういった温度取りをする。こういった形で経営の効率化、それによって水道料金の値上げを抑えると、こういった取り組みをしているところでございます。加えて、先ほど地形の話をいたしました。現在、厚生労働省では、地形や水源等の条件により、施設整備費が割高になるなど、経営条件が厳しい水道事業者を対象に、施設整備に要する費用について、これ生活基盤施設耐震化等交付金というのがございます。こういったものによっての財政支援を行っているところでご ざいます。
1:52:52
はい。今お話があったようにですね、人口を減少していく、そしてまた料金格差がどんどん上がっていく。それを何とか解消していくという手段として、広域化というふうな話が今ありました。私もこれは非常に大事だと思っていまして、例えば香川県ですけれども、2018年からですね、全県規模で水道事業を統一して、スケールメリットによって運営効率を上げて、将来の水道料金の上昇を抑えようということをしております。2028年度、令和10年度から料金も一律にするということで、一部の自治体ではそのタイミングで水道料金が引き上げられることになるようですけれども、それでもなおスケールメリットを生かした方がいいという判断だということです。こういった水道事業の広域化というのは、私は大事なんですけれども、なかなかハードルが高いんですよ、やろうと思うと。いろんな調整もあって、法律の壁もあるんじゃないのかなと思ったりもするんですけれども、自治体がより水道事業を広域化しやすくしていくことを、国が私は支援していくべきだというふうに考えておるんですが、大阪府もですね、大阪府一水道でやろうとしたことがあったんですけれども、これまたなかなか調整が大変でして、進まなかったんですね。結局今の現状になっているんですけれども、そういった意味でも水道事業の広域化は非常に大事だと思っているんですけれども、国がどう支援していくのか、どういうような方針なのか、ぜひお聞かせいただければと思います。
1:54:49
水道事業者には小規模で経営基盤が脆弱な事業者も多く、水道施設を良好な状態に保っていくためには 、経営の効率化など水道事業の基盤強化が図ることが必要であり、そのために事務の共同化につながる広域連携を推進していくことが有効な対応策と考えております。平成30年の水道法改正において、都道府県に対し、水道事業者の広域的な連携を推進する努力組を課すとともに、都道府県が組織する広域連携の推進のための協議会を法定化したところであります。また、先ほどから説明させていただいておりますように、生活基盤施設耐震化等交付金によって、水道事業の広域化を契機に実施する水道施設の整備、都道府県が行う広域連携等に関する研修事業の費用などを対象とした財政的な支援も行っているところであります。こうした取組を進めてきた中で、平成23年度以降、常水道事業では1429事業が1304事業、会員水道事業においては6455事業が2415事業に統合されるなど、水道事業の広域化は一定程度進んでいるものと認識をしているところでございます。引き続き、国がぐっと出ていくよりは、地域で御議論いただくことを、国が応援するという形にな るわけでありますけれども、そうした広域化等が、それぞれの地域において進んでいけるように、国としてできる応援はしっかりとやっていきたいと考えております。
1:56:32
ぜひ、そういったところを今度、国庫省がやるのかだと思うんですけれども、水道の広域化、さらに進むような法改正とか、そういったところも含めて、御検討していただきたいなと思います。次に、水道事業の遺憾を受ける国庫省にお伺いしたいと思いますけれども、我が国の人口減少は、ご存じのとおりであります。先日の社会保障人口問題研究所の人口推計ですけれども、8年後には1億2千万人を割り込んで、33年後の2056年には1億人を下回るという結果が出ております。人口が減ると水道を利用する人も当然減ってくるわけですから、将来の水道事業者の経営の見通しというのは、これは非常にさらに厳しくなってくると思うんですね。人口が減ると、太陽年数を超えた水道管、これも増えてくるわけです。これもなかなか更新が追いつかないと、耐震化も遅れていると。水道事業を維持していくためには、自民に、私どもができるだけ中心地に住んでもらっていただくようなコンパクトシティ、これをぜひ進めていかなくてはならないと思うんですが、この点については、いかがかお伺いしたいと思います。
1:58:03
お答え申し上げます。人口減少、少子高齢化が進む中で、地域の活力を維持しながら、水道サービスも含めまして、生活に必要なサービスを安定的に確保する。そのためには、地域の実情に応じて、居住や都市機能の適切な立場を図っていくということが重要であると、私どもとしても考えてお ります。こうした観点から、地方公共団体による立地的成果計画の策定を通じて、居住や医療、福祉などの都市機能を拠点に誘致し、誘導し、それを公共交通ネットワークで結んでいく、持続可能なまちづくりを進めるコンパクトプラスネットワークを進めております。国土交通省といたしましては、地方公共団体が策定する、水道も含めまして、公共施設の管理に関する計画とよく連携すること、あるいは、立地的成果計画に位置づけられた施設の集約化などへの支援、こうしたことを通じて、人口減少に対応したまちづくり、これをしっかり進めてまいりたいと考えております。
1:59:06
はい、ぜひこのコンパクトシティも進めていっていただきたいと思います。最後に、もうぴったりかなと思うんですけども、国交省、空港でコンセッション方式の導入など、官民連携、これまでも やってきました。私、空港のコンセッション方式、あれうまくいっていると思いますね。すごく空港も良くなってきているなと思っていまして、国交省は今度、水道事業の官民連携、これも進めていくべきではないのかな、というふうに思うわけですけども、この官民連携については、どのようにお考えなのか、最後にお伺いしておられさせていただきたいと思います。
1:59:47
国土交通省水管理国土保全局松原下水道部長。
1:59:53
お答えいたします。水道事業において、民間企業が有する技術や経営ノウハウ等を活用できる官民連携の取り組みは、水道の基盤の強化を図り、効率的な事業運営を進めていく上で、有効な対応策の一つであるというふうに考えております。委員御指摘のとおり、これまで国土交通省では、下水道事業も官民連携、コンセッションを進めてきているところでございまして、水道事業につきましても、いかん受けましたら、これまでの取り組みを厚生労働省からしっかりと引き継いで、また私どもの下水道事業の知見も活用しながら、官民連携を適切に推進してまいりたいと思っております。
2:00:36
国交省は、下水道の方で、これまでもコンセッション方式4件やってきたということです。先ほども御答弁のあったように、宮城県では、このコンセッション方式、計画通りうまくいっているというふうな御答弁がありましたから、ぜひそのことをしっかりと引き継いでいただいて、進めていっていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。ちょっと1分か2分余りましたけれども、すいません。ちょうどに収まるように質問を作ってきておりますので、御容赦いただきたいと思います。ありがとうございました。
2:01:54
日本共産党の倉林晃子です。本法案のまずは立法事実について 確認したいと思うんです。先ほど来も議論ありましたけれども、出発点は感染症対策の強化のために、厚労省のスリム化というような議論があって、だからそこが目標達成の立法事実なのか、あるいは行政の機能強化なのか、 簡潔にお願いします。
2:02:25
中ではもう先ほど言いましたので、 ちょっとふさけますけれども、一連のその有識者会議で検討中長期的に、関係省庁の自立同組織が一体的に 取り組む体制を構築すべきと、そして政府対策本部で、一つの方向性が示され、その後関係省庁で具体的に議論をし、 今回提案をさせていただきましたが、他方でそれぞれ食品行政の取り巻く環境が、近年食へのニーズの多様化により、これまで流通していなかった新たな商品の 開発が行われるなど、食品に関わる関係者が多様になってきている。あるいは水道については今、いろいろ御議論いただいており、施設の老朽化、耐震化、さらに災害対応、といったことがより強く求められている。いわゆるそういった食品衛生行政、あるいは水道整備管理行政における 行政ニーズがこれから増えていく。それに対して一方で感染対策もしていかなきゃいけない。それをどう対応していくのか。ということで、今回そちらの方には、それぞれの専門性を有している消費者庁、あるいは国交省、環境省において、対応していただくということで、今回の案を提案させていただいた、 ということであります。
2:03:39
先ほど水道管の職員どうなるんだと、移管するということになったら、そのまんま移管すると、そのまんま移管する、ということになったら、定数どうなるのかということでいうと、本当にスリムになるのか、本当に機能強化になるのか、やっぱり体制見ないとちょっとわからない、というところがあると思うんですね。結局、感染対策を強化するためということで、厚労省のスリム化を進めていくということで、受け皿となり得る省庁にね、移管させるということがありきとなっていないかと、いうような懸念を持っているんです。真に立法趣旨のところに書いてあったような、機能強化につながるのか、というところなんですね。それを確認していきたいと思うんです。食品行政の移管について質問します。本法案では、リスク管理を行う消費者庁と、リスク強化を行う食品安全委員会が、内閣府に集約ということになろうかと思います。これね、そもそも2003年の食品安全基本法によって、リスク評価を厚労省や農水省から分離した。これなぜだったのかと。このきっかけとなったのが、BSEの教訓だったということで、伺っているわけです。これ何だったのか、簡潔にご説明をいただきたい。
2:05:09
内閣府 隆柄食品安全委員会事務局長。
2:05:14
お答えいたします。ただいまご指摘いただきましたBSEでございますが、BSEに関する行政上の問題を検証し、畜産食品衛生行政のあり方についての調査検討を行うため、平成13年にBSE問題に関する調査検討委員会が設置され、平成14年に報告書が取りまとめられました。この報告書の中で、当時の日本の食品安全行政においては、リスク評価とリスク管理の両方の機能が区別されず、根全一体となっており、その問題はBSEの国内発生の経過の検証からも明らかであり、こうした日本の現状を抜本的に改革することが必要であるとされ、独立したリスク評価機関を設置する、特に産業振興の役割を担う組織からの分離独立が不可欠であると指摘されました。このような御指摘を踏まえ、食品安全基本法では、リスク評価を客観的かつ中立構成で科学的に行うために、リスク管理機関から独立した機関として、食品安全委員会を内閣府に設置し、食品の安全性の確保に関する優れた実験を有する専門家が、科学的知見に基づき、中立構成にリスク評価を行うこととしたものであります。
2:06:35
分けた経過には、やはり教訓があったわけですよ。一緒にして混在したらあかんということで、独立性の高い食品安全委員会を設置したということなんです。その中で、同一の内閣特命大臣、内閣総理大臣ということは法上はなるんだけれども、同一の内閣特命担当大臣のもとに、リスク管理を行う諸子社長、そしてリスク評価を行う食品安全委員会、これ一緒の特命大臣が担当するということになろうかと思うんですね。リスク管理とリスク評価の混同、さっきおっしゃっていた教訓としたことが、再び起こることにならないかと、BSEの教訓からの逆行にならないかと、機能の交代に再びつながりかねないということを、私は強く指摘したい。その上で、リスク管理として厚労省で一体的に行われてきた、食品安全の規格基準の策定、これは諸子社長に移管すると、検疫保健所等の食品安全監視行政、これは厚労省に残るということで、これ分けられることになるんですね。リスク管理を分散させるということについて、これは機能強化になるという根拠は一体何でしょうか。
2:08:08
お答えいたします。まず先ほど来現在の枠組み、先ほどの平成15年の食品安全委員会の設置の後、平成21年に諸子社長が設置されました。その現在の枠組みの中において、ちょっとこれ繰り返しになって恐縮ですけれども、近年の様々な食のニーズの多様化とかで、今後今政府がどういう役割分担をするのか、ということで考えたときに、諸子社長は今、総合調整機能になっていると。よってこの政府内の関係府省とより緊密に連携して、食品衛生に関する企画基準の策定に当たることができるし、またリスクコミュニケーション、これ国民の皆さんに御理解いただくというのは、非常に重要なことでございますので、これも現在諸子社長が取りまとめを担っているので、そこで食品衛生基準行政を行うことで、科学的知見に裏打ちされた、これが大前提で、その上でまたより迅速な消費者行政との関係も含まれた、食品安全に関する啓発の強化に資するものと考えております。これを担保するために2つ考えております。1つはこの法律に盛り込んでおるところでございますが、厚生労働大臣から内閣総理大臣、厚生労働省から諸子社長ですけれども、に対して食品の企画基準の策定等を求めることが できるようにするなど、所要の連携規定を新たに設けているところでございます。もう1点が、実際にその業務を担う人員について、求めがあれば、厚生労働省のノウハウをもた人間を執行させる、こういったことで担保したいと考えております。
2:09:36
根拠なのかな、と、気になっているのは、やはり企画基準の策定に当たって、監視指導、これ今一体でやっていると、これの実効性を十分検討すると思っていて、監視指導の結果、これが企画基準にフィードバック、今は一体ですから、できるということが担保されているわけですね。いろんな多様な要求があると言うけれども、ニーズがあると言うんだけれども、ここがしっかり担保されることが大事だと思っているんです。食品の企画基準の策定、そして監視指導、これは同一の省内で行われるべきだ、ということを申し上げたいと思うんですね。先ほどの分ける根拠ということで言うと、非常にそこが不十分になるんじゃないか、ということです。次の質問ですけれども、保健所機能は強化されるのか、という点です。2018年改正の食品衛生法、ここでハサップを導入して、対応を義務化するんだと、どんなちっちゃいところでも義務化していくということで、この完全実施が来年の6月ということに迫ってきているんですね。経過措置期間の終了に伴って、多くの小規模事業者も対象になるということになります。この指導監督業務を担うということで、保健所の食品衛生監視員ということになろうかと思うんですけれども、先ほども少し数字の話ありましたけれども、都道府県で見た場合、1000人の食品衛生監視員がいないというところ が、多数残っていると思うんですけれども、数で確認したい。
2:11:33
令和4年3月末時点で、1000人の食品衛生監視員を配置していない都道府県47分の21でございます。配置していないのが47分の21でございます。
2:11:48
配置していない、1000人配置できていないところが、結構多数だということですよね。今どんなことが、この完全実施前に起こっているかと言いますと、農家の単独生産などに支えられている、いぶり学校ってご存知?秋田の。農家で作っていますね。沖縄のアチココうどうふって、熱い豆腐だという意味らしいんですけれども、そういうのも小規模家庭みたいなところで作っているんですよ。こういうところが、生産の継続が困難。なんでって言ったら、お台所もお便所も、分けなあかんのですよ、生産現場と。そういうことの指導が入るということが、今始まっているんですね。回収に1000万円くらいかかるというわけですよ。切りカスアップに対応しようと思ったら。いぶり学校を作ってあるような人は、高齢の女性になっているというところも、非常に多いんですね。とってもやないけれども、そういう対応ができない。これね、今の遺憾の話とはちょっと違うんだけれども、日本の食文化ですよね。いぶり学校にしても、あちこうこ、豆腐にしても、こういう食文化を守りながら、ハサ ップをどうやって適応させていくかと、安全をどう守るかといったら、現場際の保健師さん、食品の監視員の人たち、指導員か、衛生監視員や、衛生監視員さんが、非常に負荷が高くなってくるんですよ。すごい期待もされるわけです。コロナでね、私改めて保健所の体制、これ本当に強化必要だということが、国民的には明らかになったと思うんです。今回の法改正、つまり業務の遺憾という、今度のスリム化の法改正によって、保健所の業務は減らないんですね。減ることはないんです。新たな業務対応というのも、求められているんです。私、こういうところの体制強化で、コロナでの対応での体制の強化もいるし、新たに拡大された業務についても、やっぱり抜群的な体制強化がいると思うんです。どうでしょう。
2:14:24
まず、平成4年3月末時点で、地方公共団体に職員衛生監視員は8,327人。この間、都道府県や保健所設置特別局において、必要な人員を適切に確保し、そして人数も増員をし、そして国内で流出する食品の監視指導も、実施しているところでございます。また、先ほど、先週の話がありましたが、ただ、いろいろ見務されている場合がありますが、主に食品衛生監視業務に従事する者を、計上していない都道府県は、実際一件にとどまっているというふうにも、承知をしているところでございます。食品安全性を確保していくためには、今、委員からもお話がありましたが、食品衛生監視員が果たす役割は、大変重要だと考えており、今後も引き続き都道府県とも連携しながら、国内の食品流通に対する監視体制の強化、これにしっかり努めていきたいと思っております。
2:15:21
保健所で、やはりしっかり体制整え、思い切った増員に踏み出せるような、政府を挙げての体制強化、コロナ対応でも、そして食品安全業務でも、求められているということを強く申し上げたい。次に、水道行政について質問します。これは、1957年が水道法制定ということになろうかと思います。正常、豊富、低廉、この3つの目的が盛り込まれたわけです。そして今私、この原則が、崩壊の危機に直面しているんじゃないか、という認識なんですね。2018年、水道法改正されまして、都道府県は、22年度中に、水道広域化推進プランを策定する、というふうにされました。現在、策定状況については、どうなっているでしょうか。
2:16:16
お答えいたします。今月に入って、実はもう1件加わったので、現在46都道府県まで、策定が進んだところでございます。
2:16:25
沖縄を残して、あと、全県で推進プランはできた、ということだと思うんです。ところがね、策定された推進プラン、京都だったら、不泳水道ビジョン、というんですけれども、それが明らかにされて、いろんな声が上がっているんですね。首長からの発言も相次いでまして、何かと言いますとね、浄水場の倒廃後が、自治体と、当該自治体との相談が、十分にされることなく、1つの案だ、ということで、出ちゃったんですね。浄水場の廃止の先が、箇所が。それで、合意形成を進めるどころかですね、大きな合意を作る上でも、障害が起こっていると。奈良市ではどうかと言いますと、市民の反対運動が広がる中でですね、奈良県の県域水道一体化には、奈良市は参加しないと、こういう状況も起こっているんですね。ビジョンは作られたと、しかしですね、スケールメリットを活かせると、したはずの広域化、これはなかなか先ほどもありましたけどね、なかなか課題も多いし進まないと。それはどこに要因があると、分析されているか。
2:17:49
はい、お答えいたします。まず全体的な傾向では、管理水道事業を中心に広域化は、まあ進んではおりますが、例えば直近で言うと、さっきあの奈良の例がありましたけど、令和4年度だと、奈良県四季郡の山頂が、今年に入ってからだと、広島県と県内九市五町が、実際こう いった一体化を進めております。この広域連携では、事業統合や経営の一体化だけに限らず、水道施設の共同化や管理の一体化などの、さまざまな形態がございます。なので委員、先ほど御指摘のような、それぞれの地域の事情に対しては、その実情に応じて適切な形態が選択されるよう、調整することが重要になります。となると厚生労働省の役割ですけれども、厚生労働省はさまざまな事例を収集しておりますので、それを共有すること等によって、支援を進めてまいりたいと考えています。
2:18:40
水道広域化ということになっていくと、スケールメリットを出そうと思ったら、浄水場や地下水と か、自治体独自の水源、これを統合していくということで、自治体にとっては水源がなくなるということと、ちょっと直結しているんですね。だからこそ、協議も難しくなると。今現状どうかといいますと、先ほども少し触れられましたけれども、災害の頻発激甚化ということで、静岡とか和歌山でしたか、非常に大きな断水事故につながっております。一体化すると、水道法の議論のときも私指摘しましたけれども、一本になっちゃうんですよ、水道供給のパイプが。そこがつぶれたら、長期間の断水を強いられると、いろいろなことも起こっているんですね。そういう観点から、本当に改めて広域化で、すべてが解決するわけじゃないよということを、指摘したいとここではね。この間の水道料金の推移はどうかということで、触れたいと思うんですけれども、家庭用料金、全国平均で2017年、2022年、これそれぞれ比較して、月額で、県単位の比較でですね、どうなっているか、20留米のところで、一本で結構です。そこに宮城県のところも参考でお願いします。
2:20:19
はい、お答えいたします。まず全国平均です。2017年平成29年は4月1日時点で、3227.5円。2022年令和4年は同じく4月1日で、3333.7円ですから、3.3%のアップになります。宮城です。2017年は同様に、4249.4円。2022年は4300、とび9.2円。こちらの1.4%のアップと、こういう状況です。浦 淡哉社員、評価。ならすとね、そんなに上がってないように見えるんだけれども、実際今、コロナの時にね、地方交付金、臨時交付金ということで、物価高でね、基本料金の減免に使えるよ、ということがありましたので、その活用をしていたところが、地方交付金もなくなりますので、また値上げっていうことが、どんどん各自治体から提案されている、という状況があるんです。特にね、どういうところが値上げ幅がすごくなっているかというと、簡易水道を持っているところなんですよね。この簡易水道は、もう原価がものすごく、要は給水、要は水を作るのにすごくお金がかかるので、値段がものすごく跳ね上がると。こういうことで、簡易水道を持っている自治体というのが、水道料金ね、4割上げていると、いうようなところさえ出てきているんですね。ならしてみたら目立たないんだけれども、こういう、その原価の高い水源を使っている、あるいはそれを抱えている水道事業体っていうのは、非常にね、水道料金の高騰に歯止めをかけられない、という構造にもなっているんですよね。水道料金、こういうところで見ますとね、もはや定例の原則に、もう外れているんじゃないかと思うような実態が、一方では起こっているわけですよ。そこで、本法案でですね、水道事業の整備管理行政が、国庫省ということになります。国庫省に確認したいんですけれども、地方整備局の組織の概要、説明をお願いしたい。
2:22:33
お答えいたします。地方整備局は、河川や道路などのインフラ整備、老朽化対策、災害対応、また建設業や都市住宅に関する事務などを担う、地方支部部局として、全国に8カ所設置されております。また、各地方整備局では、本局に8つの部を設置しているほか、事務所及び出張所が設置されているところでございます。
2:22:57
今、説明ありましたけれども、ダムの整備管理ということでも、進めてきたのが、国庫省だと思うんですけれども、このダムというのがですね、水道水の高騰の一つの要因にもなっているんですね。過剰な 水需要を見込んだダム建設ということを、進めてくる、になって、上水に則見じてですね、コンセッションの導入、4件ということでしたけれども、強力に進めてきた。やっぱり国庫省だと思っているんですね。で、下水道事業、下水道事業と上水が一体化するってことは、水道の広域化、あるいはコンセッションの導入による、水道の民営化と、これさらに進めようという組織に、私はなりかねないという懸念を、強く持っております。で、大臣に伺いたいと思うんですけれども、水道法の原則を守って、水道事業を機能強化していくためにはですね、私はね、やっぱり財政支援欠かせない。人員確保が各事業体でできるような、財政支援にこそね、今思い切って踏み出すときじゃないかと思います。
2:24:14
水道事業持続、いろんな課題を申し上げませんが、そうした課題の中にあって、水道事業を持続可能なものにするためには、必要な人材の確保育成等に取り組むということが、重要であることはそのとおりだと思います。厚労省としても専門人材の確保育成のため、国立保健医療科学院における水道工学や、水質試験に関する研修の実施、都道府県が行う研修事業や、技術的派遣等に対する財政的支援、水道技術管理者に対する研修などに、取り組んできたところであります。また、水道事業の経営についてもお話がありました。基本は、そうした経営に要する経費については、水道料金収入に より賄うことが原則ではありますが、地形、水源等の条件によって、施設整備費が割高になるなど、経営条件が厳しい水道事業がおられることも事実であります。そうした事業者を対象とした財政支援も、行っているところであります。このほか、水道事業の基盤強化を図るため、先ほど来から御議論いただいております、広域連携の推進、また、適切な資産管理の推進、また、官民連携の推進などの取り組みも、進めてきたところであります。引き続き、こうした水道事業の基盤強化のための取り組みを、一体的に進めるとともに、これから、国交省は移管されるわけでありますから、しっかり円滑な移管が図れるように、努力をしていきたいと思っています。
2:25:45
水道法の、2018年の水道法のときも、広域化、そして、コンセスション方式の導入、民営化ということが、世界各地でですね、最高営化の流れになっているという議論もさせていただきました。水道料金が上がることにつながっていく、水質の悪化につながっていくということが、水は人権、命の水、公衆衛生の課題なんですよね。だから、公的責任ということで、また最高営化に戻しているということがあるんです。さらにね、今、下水道と一緒に国交省が、やっていくということになりますと、さらに、この民営化、コンセスション方式を、さらに進めようということにつながっていく、ということになろうかと思うんですね。私ね、水道事業というのは、憲法が保障している、生存権の具現化、そういうものとして公共の福祉の増進が、目的だとされてきたわけです。水道事業の遺憾ということが、結果としてですね、水道法の目的で掲げてきた、正常、豊富、丁廉、これらの原則を、事実上放棄することにならないかと、そういう危険が、きらめくとあるよと、いうことを申し上げて終わります。
2:27:38
赤沙汰の浜やら行のラリルレ、令和新選組。赤沙汰行の立津天端大輔です。令和新選組の天端大輔です。赤沙汰行の沙志須。
2:28:34
大土子、お願いします。生活衛生等関係行政の機能強化のための法律案により、厚生労働省水道課の業務を環境省、国土交通省に関し、厚生労働省から水 道課が消滅するとされています。これまで水道行政の基盤強化として、各省それぞれの役割と合理化が進められてきた中で、厚生労働省になぜ最後まで水道課が置かれているのか、今一度考える必要があります。水道により供給される水は、感染症予防をはじめ、浄水道・下水道・食品衛生など生活衛生等社会保障の基礎であり、浄水道の維持・管理は24時間365日、取りも直さず人間による労働により担われています。第197国会の水道法の一部改正時、参議院厚生労働委員会による二重決議には、水道基盤強化を図るために水道事業に携わる人材の確保、技術の継承及び労働環境の改善が必要であることに鑑み、地方公共団体がこれらを実現するために必要な支援を行うこと、海外の最高鋭化事例の検証を含めて総合的な施策を講ずること、中山幹部、過疎地域や人口減少の著しい地域等の自然的・社会的条件の厳しい地域を抱える地方公共団体や経営基盤が脆弱な小規模の水道事業者に十分配慮して、必要な技術的・財政的援助を行うこととあります。とりわけ、労働環境の改善や雇用対策は都道府県や市町村任せではなく、国が責任を持ち実施する必要があります。これまで水道行政並びに水道事業では、労働者の人材育成、職業訓練事業、雇用の安定、確保に関わる雇用対策、そして専門人材研修としてどのような対策がされてきたのでしょうか。また、水道事業とい う公共事業で働く民間の水道労働者に正当な給与や安定した代金は支払われているのでしょうか。公共事業における給与等の確保を含め、水道行政、水道事業に係る雇用対策は厚生労働省が中心となり進めるべきと考えますが、大臣の考えをお聞かせください。
2:31:02
まず、我が国の水道、これまでもありますように、約98%で高い普及率を達成しているところであります。そして、安全で安価に生活に不可欠な水の供給がなされております。こうした状況を達成するにあたって、水道施設の整備、また現状において維持管理などにあたっておられる水道事業者、また設整備をはじめ円滑な給水等の任にあたっておられる、まさにそこで働く方々の多大なるご尽力に対し、改めて敬意を表したいというふうに思います。現在、水道事業者においては、事業に尚、職員数の減少、職員の高齢化、技術の継承等が課題となっているものと認識しており、我が国の水道事業を持続可能なものをするためには、必要な人材の確保育成に取り組んでいくことが重要と考えております。厚労省としては、専門 人材の確保育成するため、国立保健医療科学院における水道工学や水質試験に関する研修の実施、都道府県が行う研修事業や技術者派遣等に対する財政支援、水道技術管理者に対する研修の実施等に必要な予算を確保して取り組んできたところであります。また、公益連携を通じた経営基盤の強化は、人材の確保にも資するものであります。また、官民連携も知識や技術力を有する人材の確保に資するものと考えており、厚労省としては公益連携、官民連携を推進するための取り組みも進めてまいりました。今般、水道整備管理行政の委員会が行われることに伴い、このような取り組みも国土交通省、また環境省に委員することとなりますが、厚労省としては、以下の当省からこれらの事務が適切に行われるよう、国交省、環境省と緊密に連携し、必要な知見を低く少なかられる中において、先ほど申し上げましたように、必要な人材の確保を取り組んでいきたいと思います。
2:34:10
水道労働者の雇用対策が抜け落ちています。台読をお願いします。日本国内の雇用対策をリードする厚生労働省に水道課が置かれてきました。その意義は、安定的な水の供給と、それを担う水道労働者の安定雇用こそ、水道行政の要であるからです。
2:34:31
また、水道行政の所管を厚生労働省が手放す前に、日本の水道生活史として総括し、厚生に継承する必要があるとも考えます。具体的には、生活改善運動など、戦後の地方における水道事業や、村落の共同移動、簡易水道についての日本の歴史、それらの運動に携わった人々の苦労や労働の姿です。
2:34:54
かつての地域改善運動などを通し、地域住民の力で自主的に水道を引く運動が起こり、国の補助金がない時代から村落の共有財産である森林の木材を売ったり、土地を寄付したり、住民自らが水道設備を作る労務に従事するなどして、簡易水道などを整備してきた村落があります。
2:35:15
資料をご覧ください。井戸からの水汲みという、自動労働から解放された当時の子どもたちの姿を、京都府内の小学校共有が次のように回想されています。抜粋して読み上げます。
2:35:28
子どもたちは水を引くことに参加し、自然の恩恵から疎外されてきたことを体験し、親と共に苦しんできたのである。そのような歴史の絵の中で地域の親たちの取り組みは、地域の悲願である誰もが同じように幸せに暮らせる社会、みんなが力を合わせたら何でもできるということを、町づくりとして継承する心意気が足跡として感じられるとあります。
2:35:53
このように各地の水道には、それぞれに尊い人々の歴史や営みがあり、日本において水道とは、国や公から与えられた単なるインフラや感染症予防、生活環境資源にとどまるものではないということがわかります。
2:36:09
今回の遺憾案により、水質環境保全は環境省、水道館、水道施設の老朽化などへの対応は国土交通省と、各省庁が専門的な知見をより生かしやすくなることは期待されます。その一方で、機能強化という合理化の下で、住民自身の自助や控除により支えられてきた水道資源の礎が根こそぎ、刈り取られるのではないかと危惧します。
2:36:34
ここで大臣に伺います。水道資源や水循環に関わる控除や住民による自助など地域性については、厚生労働省としてはどのような関わりを今後工夫されるつもりなんでしょうか。
2:36:56
今、これまでも過疎地などにおける小規模な水道事業においては、比較的規模の大きな浄水所から寒度でつないで水を供給する方法ではなく、また、小規模な水源浄水施設を設けて水を供給する方が有効な場合もあるなど、地域の実情に応じた対応が行うことが重要だと認識をし、地形や水源等の条件により節整備費が割高になるなど、経営条件が厳しい水道事業者に対する対応が必要だと考えております。PC水道事業者を対象に財政支援も行ってきたところであります。また、この法案においては、公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法の対象施設に水道を加えることとしており、これにより現在水道施設の災害復旧事業費の国庫補助は、予算補助として災害の規模等に応じて補助率1/2以上の範囲で行っているのに対し、本法案が改正された後は、国庫補助として地方公共団体の財政能力に応じ、補助率3/2以上の範囲で財政支援を行うこととなり、災害対応の強化にもつながるものと考え ております。今回の移管で、現場レベルにおける水道事業の在り方が変わるものではありませんが、厚労省としては、今般の業務移管を円滑に行い、移管当省から国土交通省において水道設備の整備などを進めることができるよう、緊密に連携し、また、今、いろいろお話がありました地方における課題、取組なども含めて、必要な知見をしっかりと引き継いでいきたいと考えております。委員長、配慮をお願いします。速記を止めてください。
2:40:25
水道事業全般については、基本的には国交省に移管するということでございますので、これまで厚労省がやってまいりました事業も、基本的に国交省において実施をしていただくということになり、その点に関して先ほどいろいろこれまでの経緯等もあること、そしてその背景、こういったことについてもしっかり継承してですね、円滑な移管、そしてその後における、
2:40:54
その後においてもですね、国交省においてそうした対応がしっかりとっていただけるように、我々も努力していきたいと考えております。
2:41:07
お題をお読みいたします。現在、飲料水、生活用水、農業用水は、河川、湖、海、山の地下水などから処理され、安全に供給されています。海につながる川の上流や山林の水源地などに注目すると、それらの保全は、そこに暮らす地域の住民の方々により担われています。
2:41:27
水源林や水源地域の住民の高齢化、過疎化、減界集落化により、水源地の維持管理に関わる自治や関係性の疲弊は、今後ますます進んでいくことが予測されます。水源林の環境の保全、水源地域の活性化や後継者育成に関わる総合的な福祉、そして水環境の好循環政策が必要だと考えます。
2:41:54
そこで農林水産省に伺います。地域の森林組合などが水源地への理解を深め、水源林の維持管理や森林の整備を行う際、どのような支援施策や振興施策があるか、簡潔にお答えください。
2:42:14
お答え申し上げます。委員御指摘のとおりですね、森林は良質な水の安定供給に資する水源管用機能や国土の保全等の広域的機能を有してございまして、これを持続的に発揮させるためには森林の適切な整備管理が不可欠でございます。
2:42:32
また、これらを進めるにあたりましては、森林整備に対する直接的な支援のほか、産村の振興や担い手となる林業従事者の育成等が極めて重要であると考えてございます。
2:42:45
このため、農林水産省におきましては、森林整備事業によりまして、森林所有者や森林組合等が行う環抜等の森林整備業に対し、国と都道府県を合わせ、その費用の約7割を補助しているほか、森林の有する多面的機能の発揮に向け、地域住民等による森林の保全管理活動等の取組、また、緑の雇用事業等によります林業への新規就業や、その中における人材育成、多様な方々が森林林業に関わる林復連携等の取組の推進といった施策を講じているところでございます。引き続き、こうした取組を通じて、水源林等の森林の適切な整備、保全や産村の地域の振興を図ってまいる考えでございます。
2:44:44
では、会議を終わります。では、会議を終わります。では、会議を終わります。では、会議を終わります。
2:45:21
お答えいたします。水循環政策本部は水循環基本法に基づいて、これ、厚生労働大臣を含め全ての国務大臣が本部員となっており、この法案において水循環政策本部の本部員の構成を変更するものではございません。一方で、その実務を担う点につきましては、水道整備管理行政を遺憾した後の厚生労働省の役割や、またその担当部局、現在私のところですが、それをどうするかは今後具体的に、さらに詰めて検討調整をしたいと考えております。
2:45:57
(天羽) 代読します。水に関わる労働者の尊厳を守る厚生労働省の役割をきちんと果たしてください。次に、2023年現在の日本における水道普及率は98.2%と、大臣からも答弁がありました。しかし、普及していない地域を置き去りにしてはなりません。日本において、住む場所に関わらず、誰もが平等に安全な水を享受することを保障する営みは、社会保障の基盤そのものです。その役割は、厚生労働省、国土交通省、農林水産省、環境省、都道府県や市町村と、地域住民などにより担われてきました。かつては、地域の生活改善を求める人々の切実な願いの中から、民設民営の簡易水道や水道制度が誕生し、市町村による公設公営の水道事業が整備され、現在その多くが公設民営化されています。最終的な給水責任は、地方公共団体にあるとされていますが、厚生労働省がその任務を解くという段階で、今後、地方公共団体の給水責任を総合的にバックアップする象徴が明確ではありません。大臣に伺います、給水責任へのバックアップ体制、どこがその責任を果たしていかれるのでしょうか。
2:47:18
水道法においては、水道事業者は給水区域内の事業者から給水契約の申し込みを受けたときは、正当な理由がない限り、これを拒んではならないとされているとともに、災害等のやむを得ない場合を除き、給水を受ける者に対して、常時水を供給しなければならないとされております。厚労省としては、水道事業者が利用者に対する給水を継続することができるよう、水道事業の基盤強化を図るため、広域連携の 推進、適切な資産会員の推進、官民連携の推進等の取組を進めるとともに、先ほど申し上げた経営条件厳しい水道事業者の施設整備費や、災害復旧の事業費に対する財政支援などにも取り組んできたところでございます。こうした取組も含めて、本法案により、社会資本整備や災害対応に関する専門的な能力を実現する国土交通省に、水道整備管理行政が移管されるわけでありますから、国交省において、その厚い地方資本局を活用し、下水道等の他の社会資本と一体的に水道施設の整備や災害対応に取り組むことが可能となると考えております。そういった意味で、今回、これまで厚労省が担ってきた役割、それを国交省において担っていただくことになるものと、象徴しております。
2:48:49
台読します。2018年12月の水道法 の一部改正と今回の移管により、水道事業の民営化が促進されることは、打開余地もありません。フランスでは、民営化された水道事業により、水道料金の値上げなど生活課題が人々を直撃し、再公営化が図られています。井戸を掘った人、水道を引いた人の思いや、世界の境遇に学び、社会保障から水道事業を捉えるという原点を確認する必要性を感じます。大臣に伺います。持続可能な水道事業の公営実施について、国としてどのようなビジョンをお持ちですか。相対的貧困率がG7中で、ワースト2位という貧困からの脱出が遂げられていない日本において、水道事業の公営実施を支出する心づもりはあるのでしょうか。お答えください。
2:49:43
まず、水道法では水道事業は原則として市町村が経営するものとされており、今回提出した法案は、この規定を変更するものではありません。厚生労働省から今般の業務遺憾を円滑に行い、遺憾当初から、国交省において、今申し上げた水道法に基づく運用が適切に行われるよう、以降、前から国交省と緊密に連携し、必要な知見をつくついてまいりたいと思いますが、しかし他方で、先ほどから申し上げておりますように、水道事業の基盤強化を図っていくためには、地域連携、適切な資産管理の推進と併せ、官民連携の推進、こういったことの取組も必要だということで、これまでも厚労省としては、そうした取組を進めてきたところでございます。
2:52:12
大臣、フランスなどの例に見習い、水道事業の再公営化を進めるべきではないですか?
2:52:22
フランスにもそういう事例があることは承知しておりますが、先ほど宮城県でのコンセッションの話もさせていただきました。それぞれの地域、地域の状況に応じて対応というのは異なっていくんだろうと思いますけれども、ただ大事なことは、先ほどから申し上げておりますように、この水道事業を持続可能な形でしっかり経営し、そして地域に住んでいる方々に対して、安全で安心な水を安価な形で提供していくということでありますので、それに向けて必要な努力をしっかり払っていく。そして国としてはそれを支援をしていくことが必要だと考えております。
2:53:05
台読します。2003年、今から20年前の第5回水道ビジョン検討会によると、第三者委託に期待される効果として、コストの削減が最も多く、ついで技術者の確保、施設の維持管理強化、水質管理体制の強化、基幹理対応の強化と続いていることが報告されています。水道事業の運営にとってコストの確保、技術者の確保が難題であったことがわかります。地方公共団体のコスト削減を目的とした第三者委託は、自宅事業者にとってはコストの圧迫、つまり労働者の給与抑制という痛みを伴うものです。365日、24時間の水道労働を公務として保障することにより、水質管理や基幹理対応はより安定し整備されるのではないでしょうか。この20年間でこれらの課題への対策、特にコストの削減、技術者の確保を図る対策として、厚生労働者はどのような対策を講じてきたのでしょうか。さらに水道行政の遺憾後、国土交通省環境省としてどのような取り組みを継承、発展させていかれるおつもりでしょうか。厚労省、国交省、環境省の順に簡潔にお答えください。
2:54:22
お答えいたします。御指摘のとおり20年前、平成15年6月に水道ビジョン検討会が設置されて、先ほど委員御指摘のような内容のものが、平成16年6月に最終的には水道ビジョンとして公表されました。厚生労働省はそれに基づいて進めましたし、さらに平成25年には新水道ビジョンを策定したところです。この中でも安全な水の供給、強靭な水道の実現、水道の持続性の確保、これを理念としました。これに対して平成30年の法改正に至るところでございます。具体的に申し上げます。広域連携の推進につきましては、先ほどの平成30年の水道法改正において、都道府県が水道事業者の広域的な連携を推進することについて、これ努力義務規定ではございますが、それを設けました。これによって都道府県と、先ほども現代46と申し上げましたけれども、そのプランの設置状況が、これで進めてきたと。適切な資産管理について申し上げます。これについても平成30年の法改正において、水道事業者が水道施設を良好な状態に保つための施設の維持修繕、または施設の計画的な更新、こういったものに対しての適切な資産管理を推進するための規定を設けました。最後ですが、官民連携でございますけれども、民間企業が有する技術や経営ノウハウ等を活用するため、官民連携推進協議会というものを立ち 上げて、現在開催しております。これによってそうしたノウハウが行き渡るような、そういった取り組みをこれまで進めてきたところでございます。
2:55:53
国土交通省水管理国土保全局松原下水道部長
2:55:59
お答えいたします。今ほどの厚生労働省からの御答弁のとおり、厚生労働省におかれましては、公益連携、官民連携などに取り組まれ、水道事業の基盤強化を図られてきたものと認識をしております。水道事業におきましても、人口減少等による使用量収入の減少、職員減少による執行体制の脆弱化等の課題に対応するため、国土交通省におきましては、公益化、共同化など、水道事業の持続性を確保するための施策を講じてまいりました。国土交通省といたしましては、厚生労働省から水道事業の課題を引き継ぐとともに、これまで水道事業で取り組んでまいりました知見も活用して、水道整備管理行政のパフォーマンスの一層の向上が図られる よう、しっかりと取り組んでまいります。
2:56:49
お答えいたします。今般の水道行政の委員会において、環境省は水道水質基準の策定をはじめ、水質衛生に係る事務を主張することとなります。ご指摘の技術者の確保の課題につきましては、環境省の主張することとなる事務の範囲においては、水道水質検査に係る人材の確保育成等が挙げられています。具体的には、水道水質検査は、現行の水道法では水道事業者等のほか、厚生労働大臣の登録を受けた水質検査機関が実施しておりますが、水質検査機関の登録更新や水質検査機関に対する研修の適切な実施を通じて、水質検査に必要な人材の確保育成に努め、安全安心な水道水の教育に努めてまいります。
2:57:44
倉林議員も指摘されていましたが、水道事業の再公営化を、また社会保障としての水道事業の基盤強化を改めて強く求めます。質疑を終わります。午後3時に再開することとし、休憩いたします。
3:00:19
ただいまから、厚生労働委員会を再開いたします。休憩前に引き続き、生活衛生と関係行政の機能強化のための関係法律の整備に関する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次ご発言願います。島村大君。
3:00:38
自民党の島村大です。厚生労働委員会では久しぶりの質問なので、よろしくお願いします。大臣、要求はありませんので、もしトイレに行きたいときで、いつでも行っていただいていいと思っておりますので、よろしくお願いします。まずはですね、今回のこの生活衛生法に関しまして、午前中、私もちょっと一人次として、全ての質問者の方聞けなかったので残念ですが、聞ける範囲で聞かせていただきまして、なるべくかぶらないように質問させていただきたいと思っております。まず一点は ですね、私非常に思うのはですね、厚労省の皆様方始め、今日各省庁来ていただいているんですが、やっぱりこの働き方、また部落企業とかいろいろと言われております。この国会の質疑に対して答弁を作るのも、昨日私の事務所に、私どもは2日前に質問しておりますが、最終的な答弁が来たのがやはり昨日の夜中というのか、今日の朝方でした。やはりこれはなかなかやはり我々も変えていかなくちゃいけないと思いますし、今回ですね、なぜこれを遺憾がするのかっていろんな理由を今日午前中お話ありましたが、まあメリット、デメリットは私はあると思っております。ですが、そのメリットをいかに活用するか、そしてこの働き方をどう変えていくかということを私はですね、含めてこの遺憾という作業をですね、ぜひともやっていただきたい。もう一点はですね、今日午前中なかなか話がなかったのは、この遺憾に関しまして、私は一つ欠けてるなと思ったのが、国民目線が欠けてると思っております。国民から見て本当にこの遺憾が何がいいのか、何が今後議論しなきゃいけないのかということが私は入ってなかったのではなかったと思っておりますので、そこを中心にご質問させていただきたいと思っております。今回はですね、この職員衛生に関しましての、この遺憾に関して消費者庁に遺憾することを午前中もありま したが、改めてなぜこのタイミングで遺憾するのか。もう一点はですね、この感染症対策の強化のために、この遺憾が行われたと聞いておりますが、感染症対応の強化とこの遺憾が私はどうしても少し理解できないところがありますので、なぜこれ今のタイミングなのかということを、国民目線にとって何がメリット、デメリットあるのかを含めてご質問させていただきたいと思います。本田政務官お願いします。
3:03:28
島村先生にお答え申し上げます。まずこの消費者庁に遺憾に関してでございますけれども、食品衛生基準行政につきましては、近年午前中にも質疑がございましたけれども、ゲノム編集技術を活用した食品、これらは新しいバイオテクノロジーで作られた食品でございますけれども、こうした食品や細胞農業等のこれまで流通していなかった新たな食品の開発が行われるなど、食品に関わる新たな関係者が多様になりつつあります。またこれまでの消費者行動等を振り返りますと、平成23年には生肉用の食肉、ユッケですとか、また牛の肝臓、これは平成24年にレバサシの生殖としての販売を禁止するなど、また最近はレアトンカツとか言って加工していない生煮えの状態の豚肉等ありますが、豚肉もE型肝炎ウイルスの重篤性から平成27年にこの豚肉に関する規格基準を設けるというように、食肉の生殖が普及したことによる食中毒事件などが発生しております。そうしたことで規格基準を設けた事例がありますので、そうした食品安全行政の総合調整を担っている消費者庁が食品衛生基準行政を担うということで、さらに消費者事故情報、パイオネットを含めて、消費者事故や消費者行動に関する情報をいち早く収集分析するということで、この移管をすることでタイムリーに情報を反映させるといったメリットがあるというふうに考えております。そしてもう一点の感染症対応能力の強化の部分でございますけれども、厚生労働省の所管事務の一部を多省庁に移管し、厚生労働大臣の負担を軽減することは、厚生労働省が感染症対応により注力することを可能にする という点で、厚生労働省における感染症対応能力の強化にも資するものであると考えております。
3:05:45
ありがとうございます。今のお話ですと、午前中からもそうですが、厚労省としては感染症対策をさらに強化をさせたい。それに対して今のままだと、ある意味では大きくなりすぎですから、少しスリームできることはスリームしたい。これはある意味ではよくわかるわけですが、それでは今までの先ほどの午前中の話もそうなんですが、消費者庁に移すということは、ある意味では厚労省と消費者庁が、農林水産省もそうですし、内閣府にある食品安全の委員会もそうですが、これそれぞれの目線で今までこの食品安全に関して、いろんな面でこれは見てきたと。これを一つのメリットとしては、今お話がありますように、一元化することの方がいいというのは私どもはわかり ます。ただ一元化が全ていいかどうかは、これは疑問点もありますから、先ほどお話ししましたように、ぜひともこれは引き続き一元化したときに、何がよかったのか、何が問題点が引き続き起こるのかということを、ぜひともこれは分析していただきながら、次のステップはどうしたらいいのか。これは私はぜひともこの委員会で、委員の先生方もそうですし、関係各省庁の皆様方にご尽力をいただきたいと思っております。そしてもう一つは、やはり働く方、これ一つのいいチャンスだと思っているんですよ、私は。やはり厚労省から消費者庁に聞くところにありますと、数十人の方が移動すると。これに関しまして移動するということは、その方々が新しいところでお仕事をある意味ではできるわけですから、同じように今までと同じようにやっていたら意味ないと思いますので、何が効率化できるのか。そしてもう一つは、何がこのやりがいのある私は霞ヶ関のメンバーが、さらにやりがいのある仕事になるのか。国民目線ももちろんそうですが、私は霞ヶ関の皆様方がやりがいのある職業をと思っていただかないと、続いて若い方々が私は入ってきていただけない。 私の後輩も議官として厚労省に実は入らせていただきました。約10年間やっていました。でも彼を見ていますと、最終結論としては退職をさせていただきました。私は非常に残念です。でも私これは一つのやはり問題点があるなというのは、私も個人的な話はしませんが、そういうつもりを持って今お話をさせていただいております。ですから国民目線も必要です。でも働き方、皆様方がどうやったらもっと魅力のある職場になるのかということも一緒になっていかんのともに、これは考えていただきたい。ただ2、3日前のレクの話を聞いていますと、まあ残念ながらそれどころじゃない。皆様方の今の厚労省のメンバーは、委員会に関してのこの法案をいかに通していただきたいか。そしてその後の委員会を本当に実務的にどうやるか。これが精一杯ですよ。その後のやはり問題点というのはまだまだ私は足らないと思っていますので、ぜひ大臣せっかくしていただいているので、回答はいりませんが。ぜひともですね、働きやすい、そして魅力のあるこの遺憾をした。さすが加藤厚労大臣だと思っていただけるような遺憾をしていただきたいと思っています。答弁はいり ません。質疑ましてですね、私がですね、ここ最近非常に皆様方にご質問させていただいております。健康食品に関してご質問させていただきたいと思っております。この健康食品に関しては現在厚労省と消費者庁でそれぞれ業務をしていただいておりますが、今現在それぞれどのような業務を行っていただいているか。厚労省、そして今日、大串内閣副大臣も来ていらっしゃっておりますが、ぜひともお回答お願いします。
3:10:11
島村先生にお答え申し上げます。島村先生には、さっきの予算委員会の3月1日にもご質問いただいておりましてありがとうございます。厚生労働省といたしましては、健康食品については食品衛生法や健康増進法等の法令において、定義はしてございませんけれども、医薬品以外で傾向的に摂取される食品であって、健康の維持及び増進に特別に役立つことを謳って販売されるものや 、その効果を期待して取られている食品全般を指して、いわゆる健康食品と呼んでおります。そして健康食品に関しましては、指定成分等を含む食品について、製造または加工の基準等、規格基準の策定を行っております。また健康被害情報の収集や規格基準の遵守状況の監視といった業務を担っております。補足でございますが、平成30年の食品衛生法の改正によりまして、特別な注意を必要とする指定成分、これは4成分を指定しておりまして、もし、この含む食品があって、製品の品質確保のために加工の基準を設けまして、当該食品の関連が疑われる健康情報を得た場合には、事業者から届出報告を義務付け、当該情報を都道府県から厚生労働省に報告することとしております。
3:11:47
消費者庁では、消費者安全法等に基づき、関係行政機関や地方公共団体等から、いわゆる健康食品の健康被害を含む消費者事故等の情報を収集しております。収集し た消費者事故等の情報は、消費者被害の再発拡大防止を図るため、定期的に公表し、消費者への情報提供を行うほか、必要に応じて注意喚起を行っております。また、健康食品Q&A等のパンフレットを作成して、健康食品は薬ではなく病気を治したりする効果が期待できるものではないこと、全ての人に同じように聞くとは限らず、自分の体調をよく観察しながら使用すべきであること、そして体調不良を覚えたらすぐに使用を中止し、医師に相談すべきであることなど、健康食品の正確や摂取する上での留意点について、SNSや消費者との意見交換の場など、様々な機会に周知をしております。さらに、消費者庁では、食品の表示制度を一元的に所管しており、食品表示法に基づく機能性表示食品や、健康増進法に基づく特定保険用食品など、いわゆる保険機能食品制度を通じて、消費者の自主的かつ合理的な商品選択を促進しております。
3:13:04
ありがとうございます。今、厚労省と消費者庁から、それぞれの健康食品に関しての業務内容をお話しいただきました。それぞれ今、健康食品に関しまして、国民が安心・安全な健康食品として飲食できるような目で見ていただいているのですが、今回も、これは私もまだ詳しくは分かっておりませんが、マスコミベースですと、健康茶の中にステロイド成分が入っているものがあったと、これに関して、いろいろな今問題点が出ていますので、やはりこの安心・安全じゃないものに関しては、より一層しっかりと目を光らせていただき、私は国民目線で、これは安心・安全なものを皆様方にご協力いただき、消費者に渡るようにしていただきたいと思っております。そして、今回の法改正によって、健康食品に関しては、厚労省が行っている業務はどのように変わるか、教えていただきたいと思います。
3:14:23
お答え申し上げます。いわゆる健康食品に関しましては、指定成分等を含む食品について、製造または加工の基準等、規格基準の策定権 限を消費者庁に移管いたします。健康被害情報の収集や規格基準の人種状況の監視等については、引き続き厚生労働省が担うこととしております。これまで安全加工の取組として重要な消費者の皆様への普及啓発に関しては、現在も厚生労働省と消費者庁が連携して対応しておりまして、これは業務移管後もその関係は変わりません。リスクコミュニケーションの推進の取りまとめを担う消費者庁に、食品衛生基準行政を移管することということにしております。あと、表示など消費者に病気の予防であるとか治療に効果があると誤認させる製品については、医薬品にあたる恐れがあるところ、医薬品医療機器等の品質、有効性及び安全性の確保等に関する法律、薬器法でございますけれども、未承認の医薬品の広告販売等が禁止されており、このような薬器法の仕組みは変更するものではなく、事案に対する薬事的な対応についても厚生労働省から移管するものではございません。
3:15:54
はい、ありがとうございます。ちょっと質問の順番を変えさせていただきまして、経産省と農水省にお聞きしたいと思っております。健康食品に関しまして、今お話ししましたように、私はしっかりと安心安全なものを供給するためには、規制というのは非常にこれは必要だと思っております。ただ規制だけではなくて、やっぱりこれはですね、国民にとって何がいいのか、何が安心なものかということを、これをですね、しっかりと信仰するのも私は、両面いわゆる両輪があって、これは初めて必要だと思っておりますので、この信仰に関しまして、経産省と農林水産省から答弁をいただきたいと思っております。経済産業省商務情報政策局、田中商務サービス政策統括調査、調整課はい、お答え申し上げます。経済産業省は国民の健康増進を進める観点から、ヘルスケア産業の信仰に取り組んでおり、いわゆる健康食品も重要な分野の一つとして認識しております。ヘルスケア産業の振興に向けては、健康医療情報の活用促進や業界自主ガイドラインの策定支援を通じて、利用者が自らのニーズに合ったサービスを安全安心に利用できる環境整備に取り組んでおります。また、中小企業の海外展開に向けて、専門家との相談や事業者とのマッチングなどの支援を行っておりまして、健康食品産業での積極な活用にも期待しております。今後も厚生労働省や農林水産省と密に連携し、規制と振興のバランスを踏まえつつ、業界の意見も伺いながら、健康食品を含むヘルスケア産業の振興に取り組んでまいりたいと考えております。
3:17:41
お答えします。我が国において、高齢化やライフスタイルの変化が進む一方、我が国の農林水産物、食品に対する海外需要を拡大しており、こうした機会を捉えて、いわゆる健康食品の需要拡大を含めた食品産業の振興を図っていくことは大変重要であると認識しております。輸出促進の観点では、JETRO、GFP等を通じた情報提供、マッチング、プロモーションなど輸出に取り組む事業者の支援を幅広く行うとともに、特に食品製造事業者に対しては、地域の事業者が連携して輸出に取り組む加工食品クラスターへの支援や、規制の異なる主要国において、代替可能な食品添加物の利用促進を行うなど、加工食品の輸出を推進し ており、健康食品の事業者にもこうした支援策を活用いただいているものと承知しております。また、健康食品の業界団体においても、健康食品の品質向上や普及促進の取り組みを進めており、農林水産省としても関係省庁と連携し、こうした業界の取り組みを後押ししてまいりたいと考えています。
3:18:48
私はもう一点、健康食品に関しましては、安心・安全なものは海外のものより、日本で作っていただいているものが安全だと思っております。その中で、食品、特に農水水産省が今進めております農産物を海外に輸出する、この中に私はこの健康食品も入っていると聞いております。ですからここをですね、やはり健康食品に関しては、農林水産省だけではなくて、やはり各省庁ですね、経産省も含めまして、私は一つの大きな日本の力だと思っておりますので、ぜひそこもですね、進めていただき、先ほどの話にありますように、寄生するものは寄生する、危ないものはしっかりと寄生するのはもちろんです。ただ、このように安心なものは、安全なものはしっかりと進行する。後ほどお話ししますが、やはりですね、どのようにこれをですね、進める場合にはどういうふうにやっていったらいいかということも、しっかりとこれはですね、議論していただき、国民、それから海外に発信していっていただきたいと思っております。あの健康食品に関しましては、この辺にさせていただきますので、大久保副大臣、それから経産農産の方々は、これで結構ですので、今日本当にありがとうございました。はい。えー、それでは、経産省、農林省、お二人。え、あの、退席していただいて構いません。大岸、大岸内閣副大臣も、ご退席いただいて構いません。
3:20:37
はい、で、少しちょっと、あの、戻らせていただきまして、まあ今回の 、えー、この遺憾に関しまして、先ほど午前中、倉林先生かな、職員衛生監視員のお話がありました。私もこの職員衛生監視員っていうのの方々が、日々努力していることは、私も理解をさせていただいております。保健所に行って、いや大変な仕事だなと思って、私を見ていただいて、あ、見させていただいているんですが、この職員衛生監視員の方々が、しっかりと、例えば、検疫所の方々、そして国内で、まあ、監視する方々。先ほどお話ありましたように、まあ国内では保健所に、えー、21府県かな、まだないってことですよね。1000人の方々がいない。そして、えー、現在、一つの、えー、データですので、これが全て、私あっているかどうかはすいません、あの、理解できていないんですが、一つのデータとしては、今、食品の検疫に関しまして、輸入食品、この輸入食品の検査率っていうのは、10%をなかなかいかない。そして、逆に言えば、約9割は無検査で輸入されていると。こういうデータもあるのは、皆様方もご案内だと言っております。ただ、これを検査するためには、食品衛生監視員が、まあ、ある意味では足らない。で、私はもう少し教えて欲しいんですが、こういうサポートする方がいればできるのかとか、まあ、ただ単に増やせばいいのかがちょっとわからないんですが、どのようにこういう、まあ、先ほどお話ししました健康者もそうですよ。ね、さすがにステロイドが入っているのを輸入していいのかというと、私もこれはどうかなと思っているんですが、こういう輸入に関しての検査率を上げるとか、そういうことに関して、強化をどう考えているかを、佐々木審議官お願いします。
3:22:56
お答えいたします。まず、コカ・コムウインである検疫所の食品衛生監視員についてでございます。先ほど委員から輸入食品に対する検査率のご指摘がありました。この検査率につきましては、例えば申しますと、違反事例があればその分だけ検査の対象が増える。その結果検査率が上がる。一方で、その違反が少ない状態になると、今度そうなると、こ のサンプリングの割合を減らすということでございますので、まず一義的な考え方といたしましては、検査率、サンプリング類の考え方につきましては、違反の事例の数に応じているということがございます。一方で、この間様々なコロナ対策も含めてございました。実際今、輸入食品の件数ベースでいうと増加傾向にございますので、その意味では、より適切な検査を行うためには、輸入食品に対する検査というか監視を行うためには、必要な食品衛生監視員、その者が輸入食品監視を担うと、こういったことの確保は必要と考えております。次に今度、都道府県が担う役割としての、中心は保健所になりますけれども、食品衛生監視員でございます。こちらにつきましても、世の中に出回っている食品の衛生状況、それぞれの地域地域の状況がございます。それに対して各都道府県等、等というのは保健所設置市がございますから、ここで実際のそれぞれの管内の、実際の指導の状況、監視の状況というのが、それぞれの状況によって異なりますが、理屈は同じでございまして、それに対して必要な人員の確保が必要です。一方でそれぞれの食品衛生監視員の育成等を考えたときに、その専従課それとも他の業務をやりながら担うかというのは、これはそれぞれの育成の考え方があるので一概には言えませんが、いずれにせよ必要な監視、それに対しての人員確保、さらにはそれの育成、これらがセットで行う必要があるものと考えております。
3:25:05
あの、今佐々木審議官がおっしゃっていただいた通りだと思いますので、もう一つちょっと違う観点から、今回のコロナ禍で、いわゆる保健所が相当疲弊したと、私が聞いている範囲では、食品衛生監視員の方々もだいぶこのコロナに対しての対応を、ある意味では応援に入っていただいたということも聞いております。本来の仕事がおろそかになんのように応援を入っていただいたと思っておりますが、やはりですね、私は都道府県の、この保健所は都道府県のこととは、もちろんそうなんでしょうが、それだけでなくて、しっかりと国がですね、この食品衛生監視員の必要性、それから人員配置、そこはですね、都道府県とやはり一体となって考えていただき、ご相談いただきながら、その人数確保をご尽力をいただきたいと思っております。これはお願いですので、よろしくお願いします。1問飛ばしていただきまして、せっかく今日文科省から来ていただいているので、キシリトルガムのことに関してお聞きしたいと思っております。ご案内のとおり、私もこの委員会で何回かキシリトルガムのお話をさせていただいているのですが、なかなかこれ、キシリトルガムが、ご理解していただいている方々は、かんでいただいているのですが、なかなかこれが広まらない。1つは、私ども専門家としても、このいわゆるカリエス、虫歯に関しての1つの大きな予防として、副化物選考、それから私はキシリトルガムだと思っております。このキシリトルガムを海外に目を向けますと、例えばフィンランドでは、学校給食の後に、あのプレートの中に1つ1粒だけキシリトルガムが置かれています。小学生がそれを食後噛むと。これは理にかなってまして、キシリトルガムを噛むのであれば、何回もここでお話していますように、食後すぐ噛んでいただきたい。それは口の中が、ものとか飲み物が入れば酸性に移行する。これを極力中性アルカリに移行させるのがキシリトルガム。白樺の樹液でございますが、これが1つ。もう1つは噛むことによって唾液の分泌 が多くなる。この唾液というのは、自上作用がありますし、この食べ物の流れも出てきますし、1つは大きなカリエース予防にもなります。ですから、そういう意味では、健康食品であるこのキシリトルガムを、私は学校給食、全てとは言いません。せめてモデルコを作りながら、学校給食で配給していただき、たぶんお金の問題が出ると思うので、そこは皆さんがどのぐらいするかというイメージが湧いている方もいますし、湧いていない方もいますと思いますが、普通に市販で買って1粒9円。ですから、大量に買えばたぶんもっと安くなるわけです。それぐらいであれば、どうにか学生さんかける学生さんですから、それは数多くなりますが、ぜひとも、私は、ふっかぶつ専攻かキシリトルガムを続けて、ぜひとも学校給食でやっていただきたい。ふっかぶつ専攻に関して、やっぱり学校の担任の先生、または養護の先生の手間をかける。これはなかなか、組合の先生方の組合の先生方に、なかなか難しいのも私もわかっています。ですから、1つの考えとして、キシリトルガムはいかがなものかと思っておりますが、文科省としての現在の考え方でいいので教えてください。
3:29:19
お答え申し上げます。児童生徒等が生涯を通じて心身の健康を保持増進していく上で、歯と口の健康づくりは大変重要と考えております。このため、学校におきましては、体育科、保健体育科、特別活動等における指導のほか、歯科健康診断の結果を踏まえた保健指導など、学校教育活動全般を通じて、様々な歯科保健活動が行われております。こうした活動の参考となるように、文科学省としましても、日本学校保健会を通じまして、歯科保健参考資料を作成、周知しております。その中で、キシリトルについて、歯科をつくる材料にならず、サンをつくる材料にならないというような、2つの条件に当てはまる虫歯の原因とならない代用管理料の1つであるということを紹介しているところでございます。また、学校現場におきましては、歯科の専門家を外部講師として活用しながら、児童に対して虫歯のメカニズムや予防について説明すると、この時にキシリトルの性質を解説し、キシリトルが使用されているガムを使って、児童の咀嚼力を評価し、よく噛むことの大切さを伝えるといった、そういった事例 があると承知しております。それぞれ歯科保健活動につきましては、地域や学校の実情に応じて取り組んでいただくものでありますので、ご提案のありました給食の食後に配給するといった、特定の取り組みについて、全ての学校において一律に行うというのは、なかなか難しいとは考えておりますけれども、各地域、学校の特色ある様々な取り組みについて、情報共有等が図られるよう努めてまいりたいと考えております。
3:30:46
ありがとうございます。ぜひともですね、これは議論していきたいと思っておりますのは、引き続き文科省の方々にはご協力いただきたいと思います。このキシリトルガムはご案内のとおり、特定保険の特補でございますので、先ほどお話ししました健康食品の一つです。その一つをですね、私はぜひとも子どもたちの虫歯、減ってはいますが、ゼロではないです。やはり皆様方のお子さんも、お孫さんも、たくさんいらっしゃると思います。虫歯がないこのお子さんに、皆様方ご協力いただくのが私は一つの大きな財産だと思っておりますので、皆様方お金を渡すのも財産を渡すのもいいかもしれないですが、私は虫歯のない歯をしっかりと引き継いでもらうのが私は大きな財産だと思いますので、ぜひともですね、皆様方のご協力いただきながら、文科省とお話を皆さんご協力していただきたいと思います。すいません、時間となりましたので、遺憾に関しましては、ぜひとも遺憾してよかったと思われるようなこの仕組みをですね、大臣よろしくお願いします。ありがとうございました。
3:32:37
米戸の山本誠哉でございます。本日、豊田国交副大臣、また、小林環境副大臣、お運びいただきましてありがとうございます。まず、加藤大臣にお伺いをさせていただきたいと思いますが、今回、厚生労働省の水道行政を国交省、環境省へ移管することとなります。水道法につきましては、確か、加藤大臣の時代だったと思います。平成30年の時に、水道基盤の強化に向けた法改正を行っていただきましたけれども、ぜひ、移管する前に、この平成30年の水道法改正のフォローアップ、施工状況の点検というものを行っていただきたいと思います。水道法改正の施工によって、基盤強化がどこまで進んだのか、また、あの法改正で創設された指定工事店の指定更新制がきちんと機能しているのかどうかとか、また、工事事業者の支出向上、悪質業者対策などがちゃんとできているのかどうか、こうしたことをちゃんと点検、検証した上で、国交省や環境省に移管をしていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
3:33:49
平成30年の水道法改正では、広域連携の推進、適正な資産管理を推進、官民連携の推進、指定給水、装置、工事、事業者制度の改善等、水道の基盤を強化するための制度改正を行いました。厚労省によっては、昨年度から水道の初課題に係る有識者検討会を開催しており、昨年12月には平成30年改正法の施工状況の一部について御説明し、有識者から、適正な資産管理に関する技術的なツールは整ってきた。様々な問題をクリアしながら、質の高い水道サービスを提供し続けるためには、水道に対する国民の関心、理解を促進することが重要といった御意見もいただきました。その時には、広域連携の推進、適切な資産管理の推進及び官民連携の推進について取り上げたところでありますが、指定給水、装置、工事、事業者制度の改善についても、今後、同検討会で取り上げる予定でございます。御指摘のように、来年4月の以下までに、有識者検討会の場も活用し、平成30年の水道法改正に関するフォローアップ、これをしっかりやらせていただきたいと思いますし、また、その過程で明らかになった課題等については、国交省、そして環境省にしっかり引き継いで、それに向けての対応を共に検討していきたいと考えております。
3:35:13
施工状況をしっかりフォローアップしていただくということでございますので、その点検検証結果につきましては、移管後の法律、いろんな施証例がございます。そこにはしっかりと反映していただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。次に、移管した場合にどうなるの か、不明な点、懸念される点をいくつかお伺いさせていただきたいと思います。まず、人的体制についてでございますが、今回水道整備水質管理行政を国土交通省に移管することになるわけですけれども、水道事業者の認可であったり、立入など指導監督といった業務を行う体制も機能も今、国土交通省にはありません。そのために移管に当たって、厚生労働省は国土交通省に人を出すとのことですけれども、移管時のみならず、移管後も継続的に体制を維持していかなくてはなりません。これをどう担保していかれるのか、厚生労働省、また国土交通省、それぞれにお伺いします。
3:36:13
お答えいたします。まず数を申し上げます。現在、厚生労働省で当該水道家の職員ですけれども、当該行政に従事しているのが、定員別で30個目おります。来年度のことにつきましては、今後の組織定員要求の過程でということになりますけれども、委員御指摘のこれがちゃんと続くのをまず移管する、その後もという点につきましては、当然ながら、その後国土交通省環境省の組織定員の考え方の中で、厚生労働省の職員の知見が必要だということであれば、私どもは出向に関して積極的に協力することによって、委員御懸念の、例えば30年改正のことを知っている人間はどこだとか、そういうこともあろうかと思いますので、そういった形で移管後も積極的に協力してまいりたいと考えております。国土交通省水管理国土保全局松原区下水道部署お答えいたします。水道事業者への認可や指導監督、並びに技術的助言を適切に行うためにも、水道整備管理行政を適切に実施できる人材を配置し、必要な組織体制を構築することは重要なことと認識をしております。移管に当たっては、国土交通本省及び地方整備局等における所要の組織定員の確保に努めるとともに、必要に応じて厚生労働省等からの出向も活用し、水道事業の知見や実務経験を持つ職員を配置するなどして、必要な組織体制を整備いたします。また、国交省自前の話といたしまして、採用におきましても、生光学分野の人材を一定数確保するなど、水道整備管理行政を担う適切な人材の確保育成にも、継続的に取り組んでまいります。
3:38:04
結構ここ大変なところだと思うんですね。ぜひ厚生労働省の方から、様々な知見を含めて国土交通省に継続的にしっかりと実施できるような体制を作っていただくように、協力体制をこれからも作っていただきたいと思います。次に予算についてですが、厚生労働省から移管される水道に係る予算、国土交通省の予算のどこにどう位置づけられるのでしょうか。また午前中も松原下水道部長が、必要な予算を確保すると答弁されておりましたけど、必要な予算とは何を指していらっしゃるんでしょうか。
3:38:43
お答えいたします。まず、国土交通省予算のどこにというお話でございますけれども、移管後の水道関連予算の位置づけにつきましては、関係省庁と連携をしながら、国土交通省の予算の中でどのように位置づけていくか、位置づけるべきかということにつきまして、現在検討しているところでございます。また、委員御指摘の2つ目の必要な予算という言葉でございますけれども、水道事業者が抱える様々な課題に対応できるよう、水道事業者の要望も踏まえ、水道施設の整備管理を適切に行うための予算であると認識をしております。
3:39:22
まだどこに位置づけられるか決まっていないということなんですけれども、ぜひとも社会資本整備庫付きの公共の中にしっかり位置づけていただきたいと要望しておきますので、よろしくお願いしたいと思います。今、部長の方からですね、地方自治体からの要望に応えられる額を確保していきたいということなんですけど、豊田副大臣はこれじゃ駄目なんですね。と言いますのも、今のペースのまんま、この水道管のすべてを交換しようとしたら、もう100年以上、140年とか言われてます。また、すでに年間2万件を超える漏水破損事故が発生しております。これからさらに太陽年数を超えた水道管路がもうドワーッと増えていくわけですね。地方自治体がこの水道の老朽化とか耐震化とかそういった事業を、今まで以上に取り組んでもらえるという環境整備というのが、ものすごく大事になってくると思うんです。そこで、もう、豊田副大臣、よくご存じだと思うんですけど、水道事業、水道施設整備というのは、水道料金による整備が基本という考え方に基づいている方からですね、整備に当たって活用できる補助制度に、資本単価1リットルメートルあたり90円以上という要件が課されております。そのために、例えば計画的に整備したいとか、これから一気に更新時期を増える施設や水道管路も増えるので、計画的に前倒しをして整備をしたいというように、やる気のある自治体ほどこの補助制度が使えないという状況にあります。要は、手を挙げたくても手を挙げられない、こういう状況にあるわけなんです。ですので、手を挙げている自治体の要望額だけ予算を用意するというのは十分じゃない、ということは、市長もご経験されて、よくご存じでいらっしゃると思うんです。だからこそお伺いしたいんですが、ぜひですね、遺憾を機にこの資本単価要件を廃止してもらいたいという自治体の声がものすごく多いです。半数以上ではないですが、半数ぐらいそれぐらい当てはまっておりまして、ぜひ資本単価要件を廃止するなど、自治体の水道施設整備に対する財政支援の在り方、要件のかけ方、ここを遺憾後にご検討いただきたいと思いますが、副大臣いかがでしょうか。
3:41:38
はい、お答えをいたします。ご案内のとおりですね、水道事業の経営に要する経費については、水道料金により賄うことが原則となっているわけでございますけれども、地形や水源等の上限により経営条件が厳しい水道事業等を対象にですね、財政支援を行うため、資本単価要件を設定していると、私も承知をいたしております。国土交通省といたしましては、厚生労働省から予算制度も含めた水道整備、管理行政の課題をしっかり引き継ぐとともに、水道事業者の要望も踏まえてですね、水道管の更新も含めて水道事業の円滑な実施が図れるよう、しっかりと取り組んでまいります。
3:42:40
あの、やっていただくと、うなずいていただいております。あの、ぜひ、あの、やっぱりですね、この水道料金で賄うことを基本とするという発想だけじゃ なくてですね、国土交通省が今一生懸命やっていただいているのが予防保全じゃないですか。この考え方に立って国民の生活と命を守るインフラ整備を着実にやっていくんだって、その考え方も入れ込んでいただいて、国土交通省に移管するところの期待はそこなんです。ぜひ、要件の見直しをしていただきたいと、あの、切にお願い申し上げます。次に役割分担について確認をしていきたいと思います。水道整備管理行政が国土交通省に移管された後に、地方整備局は具体的にどういう役割を担うことになるのでしょうか。またですね、都道府県の水道行政と地方整備局との関係性はどうなるのか。また、そもそもですね、都道府県における水道行政担当というのは変わるのか、変わらないのか、この辺り整理をしてお答えいただきたいと思います。
3:43:49
お答えをいたします。水道整備管理行政の移管に伴い、これまで厚生労働省本省で担ってきた予算の事務や災害事故時の対応等の一部の事務を、今回地方整備局等に分掌させていただくこと、させていくことを考えております。このため、移管後は、平素より地方整備局等が都道府県と緊密に連携をし、例えば災害が発生した際にはその現場力技術力を活用して速やかに支援できるようにするなど、私どもとして水道整備管理行政にしっかりと取り組んでいく所存でございます。なお、一部の事務の分掌でございますので、引き続き本省に残る事務がございます。これら事務の分かれたことによる混乱がないように、具体的な事務手続につきましては、あらかじめしっかりと検討して都道府県に周知してまいります。また、最後の都道府県のそもそもの水道の担当ということでございますけど、これにつきましては、私どもから同行ということでございませんので、各団体の判断の下で適切に体制を構築されるものと承知をしております。
3:45:08
従前と変わらないということでよろしいんでしょうか。
3:45:16
変わる変わらないということではなくて、私どもから変わってくださいということをお願いする立場にはないということでございます。
3:45:25
そこのあたり、よく整理をしていただきたいと思います。もう一つ、保健所においては、午前中も議論がありましたが、工場やリゾート地などで設置される専用水道や、商業施設やマンションなどに設置される貯水タンクなどの水質管理の状況等を確認するような一定の役割を見守るものになっておりますけれども、以降後はここはどうなるんでしょうか。
3:45:49
お答えいたします。水道法において専用水道の不設工事の確認ですとか、また簡易専用水道の管理状況に関する指示など、都道府県知事の役割がこれを規定されていると。また、規模の小さい水道事業に関しては、認可などの厚生労働大臣の権限を都道府県知事が担うこととされています。今度、それに対しての保健所、先ほども関連するご質問をいただきましたけれども、保健所については地域保健法の中で水道等の環境の衛生に関する事項について指導等を行うこととされております。地域の実情に応じて水道に関する都道府県の事務の一部も担っているものと考えて、承知しております。ですから、この法案では、このような都道府県知事の権限や保健所の役割を変更するものではありません。一方で、先ほどのやりとりにも関連するんですけれども、じゃあ今度は、今まで厚生労働省に相談していたのがどこに行くんだという点につきましては、ワンストップ的に国土交通省がと、こういう法案の内容になっております。
3:46:50
その場合に、水道行政における保健所の関わりが手伏せになることはないんだと、遺憾されたとしても、保健所においてしっかり対応できる体制というものは維持されるんだと、するんだということでよろしいんでしょうか。
3:47:06
お答えいたします。まずそれぞれの保健所については、それぞれの、例えば知事ですとか市長のということになりますが、おそらく先ほど来の指摘では大事なのは、国の行政が変わって自分たちの仕事が分からなくなると、それによって結果的に業務が停滞すると、こういうことがあってはならないと考えております。その保健所であってもどこであっても、今度相談を受ける住民の方、国民が知らないと、今回の法改正を、ということがあっても、これもならないわけですので、そういった形で、まず今回のについては、まず保健所がどういう体制になるかというのは一義的には、知事や市長ですけれども、それらが困らないような形での情報発信をしていって、円滑な業務移行をすると、そういうふうに考えております。
3:47:52
ますます分かんなくなってきたんですけど、しっかりとですね、ぜひそのあたりが利用される方、また相談したい方、支援を受けたい方について、どこにどうというところは、いかんまでの間に、しっかりと分かりやすく、体制を整えていただきたいと思います。災害時の対応につきましては、災害時、今、水道協会にですね、この応急給水の要請があって、水道協会と観光事務所の人たちが、ダーッと行くわけですよね、被災地に。ここについて、午前中の答弁の中でも、既存の枠組みは維持するというご答弁でございましたけれども、この水道協会と、また下水道協会とか、地方整備局の関係性はどうなるのかと。すでに地方整備局の給水者による給水支援というのは、やっていただいておりますけれども、今回の法改正によりまして、法律によりまして、災害時のこの指揮命令系統が混乱しないように、関係者の間でですね、検討の場を作るのがあらかじめ整理をしていただきたいと、すぐさま必要になることであると思いますので、ぜひやっておいていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
3:49:06
お答えいたします。委員ご指摘のとおり、これまで災害により水道施設に被害が生じた際は、日本水道協会が中心となった水道事業者間の総合応援や、観光時の事業者による応援などにより、応急給水など災害対応が行われたと認識をしております。今後、これも先ほど委員からご指摘ありましたけれども、この枠組みをしっかりと基本としながら、ここに地方整備局の支援が加わるような形、整備局等の技術力やノウハウを活用することによって、水道の災害対応能力の強化を図っていきたいと思っております。すでに今、委員からご指摘ありましたけれども、現在もすでに地方整備局は、自分たちの資材を持って支援をしておりますので、そういったことで、遺憾を待たずに対応をしていきたいと思いますし、これからもしっかりとルールを作っていきたいと。その際には、水道事業者の意見を聞く場もしっかり設けていきたいというふうに思います。また、委員の方からご指摘ありました下水道協会でございますけれども、これは水道行政とは直接にご縁がございませんので、水道事業者への支援という観点からは、枠組みからは外れておるということでございます。
3:50:19
一体的に一緒に動いていくみたいなイメージを持っていらっしゃる方もいらっしゃるみたいなんですね。なので、下水道協会という話をちょっとさせていただいたんですが、なので、とにかく関係者、災害時に誰から連絡が来て、どういう形で動いていくかというところを、今 もう既にある仕組みがありますので、それをうまく活用していただきながらやるのが一番いいんじゃないかなと思っておりますので、コースの中に上水の関係の方は今入っておりませんけど、そういった方々も入っていただくというのもあるのかなと思いつつ、ぜひここは整理をして、あらかじめ早めに決めといていただきたいと思います。次に水道施設整備の担い手の問題についてお伺いしたいと思いますが、観光事業に関わる業者の数は年々減っておりまして、災害時のことを先ほどから言っているような水道観光時の応急復旧応援体制すら維持できるかどうかということが懸念をされております。また観光時というのは作業工程の最後になることから、工期の遅れが集中しやすくて残業も多くて若い人はじめ人材の確保が極めて難しいと、建設全体そうではありますけれども大変しんどいと。このままではいくら国で水道整備に力を入れても現場にいない手がいないといったことになりかねないんじゃないかという声も上がっております。観光時においても適正例順、適正工期に配慮した工事が発注されるよう、関係者に対する指導をはじめとする諸施策をぜひとも講じていただきたいと思います。菅副大臣いかがでしょうか。
3:51:52
お答えを申し上げます。水道事業を支える観光事業は市民生活を守るため重要な役割を担っており、水道事業の持続性向上のためには、適正例順、適正工期に配慮した工事が発注されることが重要であると認識をいたしております。これまで国土交通省では下水道事業者等に対して、最新の単価を適切に予定価格へ反映されるなど、適正な積算を行うことや、適正な工期設定に努めることなどについても要請をしてまいりました。水道整備管理行政の遺憾語でございますけれども、観光事の関係団体の声をしっかり聞きながら、その課題を把握して、適正例順、適正工期に配慮した工事が発注されるよう、しっかりと努めてまいります。以上です。
3:53:04
ありがとうございます。この点につきまして、今年の3月に、全関連の方から、齋藤大臣のところにも直接要請をされていると伺っております。ぜひ、副大臣、お取組いただきたいと思っております。令和5年度から、廃管工の労務単価というものが見直しをされました。しかしながら、この見直しに当たっての調査というものは、室内における観光事のみが対象で、室外における観光事は対象になっていないとお伺いをいたしました。しかし、水道の観光事の多くは、ご存じの通り、室内ではなくて、室外で行われる工事の方が多いわけであります。ぜひ、室外における工事というものの実態についても調査をしていただきまして、実態に即した労務単価というものを設定していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
3:54:00
まず、厚生労働省から現在、現 状の積算基準の設定方法についてお答えいたします。厚生労働省では、水道事業所等が国庫補助事業及び交付金事業に申請する際に、工事費を積算するために使用する、これ、水道施設整備費に係る部係表というものを策定しております。この積算における労務単価としては、これは実は国土交通省が策定する公共工事設計労務単価を使用した上で、毎年度、この現場の実態、私どもはそう思っておりますが、現場の実態を踏まえた積算基準を見直しを行っております。令和4年度の見直しにおいては、配管工事従事者の賃金に関する実態調査の結果を踏まえ、公共工事設計労務単価に4%の範囲内で加算した額を使用することと、こういった分かり表の改定を行って、今年度からの適用としたところでございます。現在のこうした考え方でやっているというのは、しっかりまずは国土交通省に引き継ぎたいと思っております。笹川審議官、国土交通省お答えいたします。予定価格の積算に用いる公共工事の設計労務単価でございますけれども、技能労働者に支払われた賃金の実例価格を考慮して設定するとすることとされております。具体的には国 土交通省、農林水産省、あるいは所管する独立行政法人との発注工事、補助工事を対象に調査を行いまして、都道府県別、職種別の単価を設定しております。現状といたしましては、室外の水道管工事は設計労務単価の調査対象とはなっておりませんので、先ほど厚労省から説明ございましたとおり、水道管工事の予定価格の積算は、配管工の労務単価を用いた上で水道行政の担う厚労省におきまして別途調査を行いまして、現場の工事実態に踏まえて労務費の補正がされているというように伺っております。国土交通省といたしましては、今般の水道行政の遺憾を見据えまして、担当部局間で連携を密にいたしまして、また水道管工事に携わる業界の皆様からもよく実情を伺いながら、どのような取組は必要なのか、ご指摘の室外での工事実態のさらなる反映方法を含めまして、しっかり検討してまいりたいというふうに存じております。
3:56:19
室外ですね。室外の方をしっかりと実態を把握していただきたいと思います。給水装置工事申込書の様式というのがございます。これは自治体によってバラバラです。これが、管工事の事業者にとって大変な負担になっております。ぜひ申請様式のひな形を作るような標準化を図っていただきたいと思います。そしてその暁にはですね、全市申請ということもできるようにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
3:56:54
お答えいたします。給水装置工事の申請につきましては、一般に地方公共団体の条例等で定められており、給水装置工事の申請様式及び申請の方法につきましては、地域の状況に応じた対応をされているものと承知しております。国土交通省といたしましては、厚生労働省から給水装置工事の申請様式や電子申請のあり方なども含めた、水道整備管理業者の課題を的確に引き継ぎ、水道事業の円滑な実施が図られるよう、必要な施策について検討してまいりま す。
3:57:29
課題を引き継いで、課題がたくさんありすぎてという状況でございますけれども、しっかり、これも神戸市などから電子申請できるような形になっています。やっている自治体もありますし、やっぱり事業者さんがいろんなところに来ますので、自治体によって異なるということが大変な負担だということは認識していただきまして、DXというのもありますし、裸々改革にもなりますので、ぜひご検討お願いしたいと思います。水道排水管工事給水装置工事に係る給水装置工事主任技術者等について更新性がないため、下水道分野の排水設備工事責任技術者資格同様、公衆による更新性の導入を求める声が上がっております。衆議院の議論の中におきましても、検討するというか必要な施策を検討してまいりますとバクッと真褒めて答えていらっしゃったんですが、ちゃんと検討していただけるんですよね。
3:58:31
お答えいたします。衆議院の中でも同じような答弁をさせていただいたところでありますけれども、我々といたしましては、やはりしっかりと厚生労働省の方からこの資格制度の課題について引き継ぎをさせていただきまして、我々としてその課題認識をしっかり持った上での対応ということになろうかと思いますので、そのような先ほどの答弁と同様になって恐縮でございますけれども、しっかりとその課題を引き継いだ上で、我々として課題認識をした上での検討ということになろうかと思っております。
3:59:01
ぜひこの国会質疑の中で課題を認識したと思っていただきたいと思います。やっぱりですね、国交省に関されることによりまして、現場で期待も大きい期待もありますが、他方でですね、やっぱりあの、えっと、今、水管理、あの河川局ですね、下水道部って大きい組織なわけです。で、そういう中にこの水道行政が入った場合にですね、埋没するんじゃないかと、置き去 りにされるんじゃないかという懸念もですね、ありまして、しっかりこうしたことはないんだと。しっかりその懸念を払拭していただくような、払拭していただいて、将来にわたって安全な水の安定供給というものを、しっかり維持をしていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。次にあの、小林大臣、副大臣にお伺いさせていただきたいと思います。水質基準の設定、水質検査、水質管理といったものが、環境省に移管されることとなります。で、現在ですね、水質基準のもととなる調査というのは、厚生労働省の課長通知でですね、水道事業者に対して、自治体に対してですね、要請ベースで行っているんです。要はお願いベースでやっているわけなんですね。で、基準設定のも極めて重要。今日も朝から議論の中でですね、大変あの、いろんなご懸念の声もあったんです。大変大事なところなんです。ですので、本来はですね、ちゃんと予算をつけて、そして、よりしっかりとした調査を実施していくべきだと思うんです。移管後、環境省としてこの辺りの調査をどのように実施していくべきとお考えなのかということをお伺いしたいと思います。合わせて、水質管理、水質検査についても、環境省に移管後どのような体制で行っていくのか、お答えいただきたいと思います。
4:00:57
お答えいたします。水道行政の移管後、環境省は水道水質基準の設定をはじめ、水質衛生に係る事務を所掌することになります。水道水質基準の設定に当たっては、公益遮断法人日本水道協会が、全国の水道事業者等における実態を調査し公表している水道統計等のデータを活用し、水道減水や水道水における化学物質等の検出状況を把握した上で、最新の科学的知見を踏まえ、適切な基準の検討を行ってまいります。次に、実際の水道供給現場における水道水質の管理についてでありますが、水道事業者等の指導監督権限を有することとなる国土交通省が所掌することになりますが、環境省としては、必要に応じて水質衛生の観点から技術的な助言を行うなど、国土交通省と適切な連携を図ることで、安全な水道水の供給に取り組んでまいります。以上です。
4:02:15
すいません。確認ですが、先ほど要するに水質基準を決めるための元データのところというのは、引き続き厚生労働省じゃないですよね。環境省の方でやるということだと思うんですけれども、水道協会が行うデータを元にしてとご答弁いただいたと思うんですが、どうなってますでしょうか。
4:02:35
データを活用して環境省が責任を持って、基準を設定をするということであります。環境省が設定をします。
4:02:47
調査を行うのはどちらになるんでしょうか。
4:02:53
調査を行っているのは、公益者談法人日本水道協会でございます。
4:03:03
水道協会に対して従来と同じようなやり方でやるということでしょうか。ちょっと待ててください。
4:03:16
現在は日本水道協会さんの方で実地調査をやっておりますけれども、現在のところ引き続き、その知見を活用しながら環境省でも考えていくということになります。
4:03:32
知見活用するのはいいんですけれども、要はちゃんと予算をつけて調査をして、しっかりとした調査をやっていただきたいと、遺憾語ですね。ぜひ、環境省にはそういった調査費が結構あると伺っておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。今も、今日の午前中もいろいろ議論があったんですが、要するに今、水質の管理もそれに基づく指導監督も厚生労働省が一貫してやっているわけです。それは環境省と国土交通省と分かれるわけですね。ここのところというのはやっぱり、非常に懸念されるところがあります。しっかりとこちらで、言ってみたら管理しているところで、異常があった場合にすぐ指導監督という立ち入りに入るような、パッとタイムリングできるような体制というものを一貫までの間に整えておいていただきたいと思いますので、
4:04:22
たくさんの課題を環境省と国土交通省にお渡しするというのは、大変心苦しい。私は心苦しくならなくてもいいんですけれども、厚生労働省としては心苦しい限りですよね、加藤大臣。
4:04:36
そういうところでありますので、それまでしっかり厚生労働省も汗かくように、よろしくお願いしたいと思います。国土交通副大臣はここまでで結構でございますので、委員長お取り払いのほどよろしくお願いいたします。国土交通副大臣にはご退席いただいて構いません。水道行政にくっつきまして、もう一点厚生労働省にお伺いします。水道水の供給を申請する者が給水装置工事を行うにあたって、あらかじめ水道事業者、すなわち地方自治体に申請をしなくちゃいけないわけであります。その際に、共有資料など他人の土地を使用しなければ、給水装置工事を行うことが困難な場合に、土地所有者の同意を要件としている自治体というのがありまして、その同意を取り付けるにあたりまして、一部土地所有者からいわゆるハンコ代を求められたり、妨害行為が行われていたり、また土地の所有者が所在不明であったり、遠方や海外で会えないなどの理由で申請ができず、給水ができないといったことが問題となっておりました。それで、こうしたことを国会で訴えて、実態を厚生労働省で以前調査をしていただきまして、通知も出していただいたんですが、なかなかうまくいかないというところで、民放も改正をしてですね、令和5年4月施行となった民放改正に基づくガイドライ ンで、宅地所有者が他の土地に給水管を設置する以外方法がない場合、他の土地の所有者の同意を得なくても、通知を行った上で他の土地に給水管を設置できる。これに関連していわゆる承諾料を求められても、大ずる義務はないといった見解を明示していただきまして、これを受けて、令和4年6月7日に厚生労働省から自治体の水道行政担当部局に対して、条例等で他の土地の所有者の同意書の提出を求めることへの適切な対応を求める事務連絡を出していただきました。しかしですね、いまだに同意書を申請にあたり求めている自治体がございます。自治体において事務連に対応した適切な対応がちゃんとできているのかどうか、これをですね、いかん前に調査をして改善を図っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
4:06:52
お答えいたします。令和3年4月に成立した民法等の一部改正法では、先ほど委員からもご紹介いただきましたけど、私道ですね、私道等の共有物の管理に関し、各共有者の持ち分の価格の過半数で決定することができる事項の拡大明確化、またさらには、双鱗関係、隣接する不動産の所有者間の双鱗関係におけるラ イフラインの設備設置権の明確化、こういった見直しが行われました。これが今年の7月1日に施行されるということで、それで法務省の共有私道の保存管理等に関する事例研究会に向けて、こういうのがあって、それで令和4年6月7日、昨年の6月7日に所有者不明私道への対応ガイドラインが改定されたことを受けて、これがここまでの流れがあって、私ども厚生労働省としても当該ガイドラインの内容を周知するため、当時続けで全国の水道事業者及び関係団体に対して事務連絡を発出した。ここまでがまず経緯でございます。この事務連絡で、共有私道における円滑な水道工事の施行等に関しするため、当該ガイドラインを活用していただくことを確かにお願いいたしました。民放改正の趣旨を踏まえ、条例等で他の土地の所有者の同意書を提出するよう求めている水道事業者等においては、適切な対応を行っているというふうに礼拝しました。ここから先ですけれども、委員御指摘のとおり、再建においても民放改正が施行される直前の本年3月に水道関係担当者会議の場で水道事業者に対して、改めて当該ガイドラインの内容の周知を行ったところでございますけれども、この4月に、改正された民放が施行されたことを受けて、今後、厚生労働省のうちに水道事業者における対応状況の把握に努めてまいりたいと考えております。
4:08:47
ぜひ調査していただいて、その結果はちゃんと国土交通省にも引き継がないといけませんので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。今日、小林環境福祉大臣にお越しいただいたので、水道行政とともにですね、人口減少等によりまして、市町村によって深刻な課題となっている廃棄物処理についてもちょっとお伺いさせていただきたいと思います。家庭から出るごみは一般廃棄物として市町村に処理責任がありますけれども、処理が困難、あるいは設備がないなどの理由で市町村の処理施設に持ち込めない状況というのが増えておりまして、本当にその責任は果たされているのか。こうした指摘がなされて、環境省において初めて市町村の処理が困難な廃棄物に係る調査というものを行っていただきました。調査概要、結果をご説明いただけますでしょうか。
4:09:45
お答えをいたします。環境省におきましては、令和3年度に全国の市町村を対象に処理が困難な廃棄物の品目等について調査を実施したところでございます。調査の結果、処理が困難な廃棄物であると回答があった自治体は全国の市町村のうち27%ございました。具体的な処理困難物としては、廃材や薬品類、消化器などが挙げられております。
4:10:14
今おっしゃっていただいた調査なんですけれども、今までは市町村がちゃんと処理していると。だから処理困難物はないと言っていたところから、初めて処理困難物はあるということを認めていただいた。環境省にとっては大きな一歩だったと思うんですけれども、ただですね、この実態調査を環境省がやると国会で答弁されて2年かかったんですね。かつ、今の調査概要、市町村がどういう廃棄物の処理に困っているのかは分かったんですけれども、実際市町村の処理困難物は最終的にどう処理されたのかということは全く分からないんです。例えば、小林副大臣のご地元の奈良市ではですね、さっき挙げられた物品なんかもですね、住民の方にホームページで、販売店や処理事業者に相談してくださいって書いているだけなんです。じゃあ実態それが最終的にどうなって、みたいなところは分からないわけなんですね。ぜひ、処理責任が市町村にちゃんと果たしているのかどうかというところを見るのであれば、どういうふうに最終的に処理をされているのか、これまで見るのがしっかりとした責任を果たしたということになると思いますので、そこまでぜひ調査をかけていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
4:11:45
お答えをいたします。委員ご指摘のとおり、各自治体において処理が困難である、そういったものについての原因とか、また対応状況につきまして、そういったことを確認するということはやっぱり必要というふうに考えております。また、併せて一方である自治体において工夫をしてですね、処理ができている自由もあるのではないかなというふうに考えております。このためこれらにつきまして、今年度追加的な調査を行う方向で検討してまいりたいというふうに考えております。
4:12:14
ぜひともよろしくお願いしたいと思います。市町村が処理しなかった一般廃棄物が、参拝として処理されたりとかですね、また無料の回収業者がやってたり、不法登記といった違法な処理につながる可能性が懸念をされております。懸念というか、実際起きているということなんですけど、こうした事態を未然に防ぐために、いろんな方々が努力されているんですね。例えば、滋賀県では一般廃棄物処理事業者の方々が独自に、こういった処理困難物含めて、廃棄物を土日も含めて持ち込めるような拠点整備を行っておられます。また、移動式拠点回収とかですね、専門事業者に委託して個別収集している自治体もあります。その方が逆にコストがかからなかったというような調査結果も出ております。高齢化が進む中で、ますますこの問題というのは深刻化していくことは間違いないと思っております。自治体の行っている処理技術や、また処理施設に照らして 、適切な処理が全国的に困難になっていると、こういう実態をですね、ぜひ直視をしていただいて、それを踏まえた対策を取るべき時が来ているんじゃないかなと。現行の財政的支援だとか技術的支援からもう一歩ですね、踏み込んだ支援というものを、ぜひお考えいただきたいと思いますが、副大臣いかがでしょうか。
4:13:46
お答えいたします。廃棄物処理法においては、市町村は家庭などから排出をされる一般廃棄物の処理に統括的な責任を有しています。そのため、適正処理のために必要な体制の確保も含め、市町村が適切に役割を果たすことが求められております。市町村において処理が困難な廃棄物については、廃棄物処理法に基づく広域認定制度により、製品を製造するメーカー等が主体となって、当該廃棄物を回収、リサイクルすることによって、適切な処理が行われるように対応しております。一方、山本委員御指摘のように、個々の自治体の状況によって処理困難物の対応に課題が生じている、そういう場合もあると考えられることから、環境省としては、今後行う追加的な調査の結果を踏まえて必要な施策を検討し、市町村における処理困難物の適正処理に係る支援に取り組んでまいりたいと考えております。
4:14:57
ぜひ、ご地元でも聞いていただければ、本当に市町村におきまして、対応困難の問題がどんどん増えていっているんです。ディストを見ていただくと。これで本当に処理責任、統括的な責任を果たしているのかというと、極めて厳しいなと思うところがたくさんございます。そういう問題意識から、これまで取り組んできたんです。ぜひ、今回の実態調査を速やかに行っていただきまして、追加調査が必要ないよう、十分な調査をしていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。もう一点、要は、この廃棄物処理って本当にコストもどんどんかかっていっている中で、片方で、やっぱりこの有効活用というものも、図っていかなきゃいけないなと。有効活用策として、エネルギー回収というのがあるわけですけれども、これまで国内の廃棄物処理施設では、焼却熱を利用した発電が行われてきたわけでありますけれども、消費客 の際に必ず出てくる蒸気による熱利用というのは、相対的に少ないんですね。特に、産業セクターでの利用って、ほとんどありません。しかし、廃棄物処理施設から製造工場などへの蒸気供給が一般的に行われるようになると、産業セクターからCO2採出削減と廃棄物の効果的な活用、これが図られることになります。そのために、社会実装を検討する動きも徐々に、今、水面下ですけれども、出てきております。しかしながら、多くの廃棄物処理施設を保有する自治体や民間事業者も、産業セクターも、このことをよく知らない。そのため、検討すらされていない。また、廃棄物処理施設計画にも、こうした観点の記述が乏しくて、財政的な支援は全くないわけではないんですけれども、十分ではないという状況にあります。廃棄物処理施設から出てくる蒸気の熱を、例えばコンビナートとか、大規模な工業断置のように、熱需要がある場所で燃料として活用していく取組を進めていくために、廃棄物処理施設計画を見直すとともに、GXI等を活用して、カーボンニュートラルの実現も推進できるようにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
4:17:41
廃棄物処理施設整備計画については、現在、今年度から2027年度までの5年間の方針を定める、時期計画の策定に向けて検討を行っております。時期計画においては、産業施設における熱利用や農業施設等の地域産業との連携などを通じた熱回収の高度化を含め脱炭素化と資源循環の一体的推進に向けた記載を盛り込む方向で検討しております。これらを踏まえて、引き続き循環型社会形成推進交付金等を活用し、廃棄物、資源循環分野におけるカーボンニュートラルに向けた取組を積極的に推進してまいりたいと考えております。以上です。
4:18:35
私もその計画の案というのを拝見させていただきました。確かに以前の計画の中にはなかった熱利用というのはしっかり書き込んでいただいてはいるんですけど、地域における利用ということは明示的に書いてあるんですが、あまり産業セクターで使うという頭にはなっていないような記載になっておりますので 、ぜひその点もですね、やっぱり書いていただくことによって要するに自治体の方の認識も変わりますし、また呼びかける方の産業セクターの方もですね、変わってくるんだと思います。実際、これが全部でできるというわけじゃないんですね。やっぱり立地が限られると思いますし、課題としてよく言われるのが、要するに蒸気を安定的に供給するために廃棄物をですね、安定的にどれだけ確保できるのかというところが心配だという声も上がっているわけなんですが、それは例えば廃送法改正してですね、広域のところをやるとか、いろいろ課題の解決の仕方っていろいろあると思うんです。ぜひ、産業セクターにおけるこの2つの経済と環境、両面からできるような取り組みなんだということを環境省が謳っていただいてですね、推進をしていただきたいと。実際今やっている発電よりもですね、蒸気の方が2倍ぐらい経済的な利益が大きいというような研究結果も出ているわけでありまして、そうしたところに関心持たれている方も多々おられます。経産省もこの観点でやっていらっしゃると伺っておりますので、ぜひ経産省、環境省、仲良く進めていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
4:20:36
濱道家君。 (濱道家) はい。国民民主党新力議会 の濱道家です。通告とは若干質問の順番を入れ替えることをご容赦ください。はじめに大臣に伺います。法案のタイトルからもわかるように、本法案では食品衛生基準行政の機能強化が謳われています。食品衛生基準のある専門家にこの法案のことについてご意見を伺ったところ、法案に盛り込まれている内容自体で、食品衛生基準行政の機能強化は言い過ぎではないかというご見解でした。単に事務作業を厚労省から消費者省に付け替えるだけで、機能強化というよりはむしろ効率化・省力化を図るものではないかという指摘がありました。私も食品衛生基準行政はあくまで科学的検知から行われるものなので、機能強化というのであれば、人員も予算も権限も拡充して、食品衛生基準行政のための研究設備を充実させるなどが必要なのだと考えます。消費者省に移管することで職員が入れ替わるなら、専門的な経験や知識のある職員をゼロから育てる必要も生じ、むしろ機能低下を招く恐れもあります。科学的検知から見て、食品衛生基準行政がどのような充実が図られるのか、加藤大臣、具体的に教えてください。
4:21:59
かなりこれまでの答弁と重複することになりますけれども、まさに食をめぐるニーズが多様化し、それに対して行政的にもいろいろと対応していかなければならない課題が増えてきている。一方で厚労省においては、これまで感染症への重点的な対応が求められている。こうした状況の中で、食品安全行政の総合調整を担っている消費者庁が、食品衛生基準行政を担うことで、政府内の関係者との緊密に連携し、食品衛生に関する規格基準の策定に当たることができると考えております。もともと消費者庁全体の、今申し上げた総合調整をやっておりますし、食品衛生基準に関しては厚労省だけではなくて、例えば農水省、経産省、文科省、様々な役所との関係もより出てくるわけでありますから、そういった意味では、もともとそういった総合調整をやっているところが担うということは、それだけ対応力が上がっていくということにつながるというふうに思います。また、食品に関するリスクコミュニケーションにおいても、全体の取りまとめを行う消費者庁が、食品衛生基準行政を担うことで、科学的知見に裏打ちされた食品安全に関する啓発が、より一層強化されるのではないかと期待をしているところでございます。
4:23:22
質問の仕方をちょっと変えたいと思うんですけれども、これまでも厚労省の皆さん、本当に命を暮らしを守るために頑張ってやってきてくださったと思うんですが、質問を変えると、加藤大臣、これまでの厚生省の食品衛生基準行政には、機能を強化しなければならないような、どんな問題があったという御認識なんでしょうか。
4:23:46
ですからその背景が二つあると思います。一つは厚労省全体として、より感染等に対するところに重点化を図っていく必要があるというのが一つ。それからもう一つは、先ほど申し上げておりました食品衛生に関する課題が拡大し、そしてそれに対してより多くの対応が求められている。こうした環境の変化を踏まえて、行政としてどう対応すべきかという結論の、検討の中で今回の法案を出させていただいたということであります。
4:24:21
こうした機能強化という御説明ですけれども、今、食品衛生基準行政を遺憾しなければならない理由があまりピンとこないというか、そもそも新型コロナウイルス感染症対応で人的な支援が足りないからという理由で、食品衛生行政を遺憾するという発想には、なかなか納得するわけにいかない。コロナ対応と食品衛生基準行政とは全く別のもので、この法案では何かこう無理やりこれを結びつけているようにも思いますが、その論理的な関係をですね、もう少しわかるように教えいただけないかなと思うんですが、いかがでしょう。
4:25:02
できるだけわかるように御説明したつもりでありますが、例えば単にマンパワーだけでいえばですね、御指摘のようにこっちにある人間をこっちに移るということでありますが、ただ組織一体のマンパワーだけじゃなくて、全体がマネジメントされて初めて回るというのはもう御存じのとおりであります。そういった意味で、これからマネジメントするには当然全体の力というのは有限ですから、それがより感染対応に求められるということであればですね、なかなか先ほど申し上げた食品に関する様々な課題、あるいは行政ニーズの対応になかなか応えられない。そういった中で代替していただけるだけじゃなくて、より力を発揮していただけるところがということで、今回食品、ごめんなさい、消費者庁にお願いをさせていただいた、こういう経緯でございます。
4:25:58
先ほども島村先生が、移管されたことが本当に良かったということになればいいんだと、ならなきゃいけないんだということもありましたので、より今度は具体的にお聞きしたいと思います。政府参考人に伺います。食品衛生基準行政が移管する際に、厚労省にいる今の職員の皆さん、経験もありますし、ほぼ全員がまるまる新組織に移動するということになるのでしょうか。また審議会の委員は消費者庁の所管する新しい審議会に、そのままスライドするということになるのでしょうか。いかがでしょうか。
4:26:34
お答えいたします。この法案では来年の4月1日に移管となっておりますので、筋論から申しますと、この夏に消費者庁が組織転院要求を行って、厚生労働省ではその分の人員を減らす方の、廃止する方の要求を行うことになります。一方で運用において、ここが極めて重要な点でございます。私どもからすれば、消費者庁からご依頼いただけるようであれば、当然その出向することによって、今まで蓄えてきた知見、さらには構築してきた様々な人員関係、また関係機関との信頼関係、こういったものを円滑に引き付けるような準備をしていきたいと考えております。もう一点ご指摘いただいた審議会、私どもが今、薬事・食品衛生審議会で、実務的には食品衛生文化会で審議を行っていただいております。これが消費者庁に新たに設置される食品衛生基準審議会、この委員につきましても最終的に は消費者庁でお決めいただくことになるものでございますが、私ども少なくとも今の時点ではこの審議をいただくのにベストなメンバーで審議いただいていると思っておりますので、こういう考え方でこの委員にお願いしているんだということを十分、消費者庁に引き継いだ上で、それで消費者庁には最終的には判断いただきたいと考えております。
4:27:57
先、政府参考人からも知見、経験が大事だということも伺いました。ありがとうございます。同じ質問を消費者庁にもお願いしたいと思うんですが、いかがでしょう。
4:28:11
お答え申し上げます。この度の移管に伴う消費者庁の組織体制につきましては、食品衛生基準行政について科学的知見に基づいた意思決定を行い、これを対外的に説明責任を果たしていくことがで きるような体制が必要だと考えておりまして、そういったものを消費者庁内で整備する方向で検討してございます。その詳細は、この法案を通していただいたあかつきには、令和6年度の組織定員要求の過程で検討決定されていくものと考えておりますけれども、いずれにしましても、食品衛生行政を含む食品安全行政の司令塔機能も含めて十分発揮されるよう、厚生労働省をはじめ、関係機関との関係で、間で連携をしまして、必要な定員体制、そして整備をしていきたいと考えております。また、審議会の件でございます。この食品衛生基準審議会のあり方につきましては、現行の厚生労働省の薬事食品衛生審議会、この構成を参考にさせていただきながら、これと同様の科学的知見に基づいた調査審議ができるような体制となりますように、その構成も検討してまいりたいと存じます。
4:29:26
移管にあたっては、知見、経験、そしてやはり科学的な力を持っている方が引き続きになっていただくということは大事でしょうから、この辺は一つよろしくお願いをいたします。次に、食品行政の機能強化を言うなら、厚労省としてまず、食品衛生監視員の増員を図ることが先ではないかと思います。昨年8月の輸入食品監視業務の資料によれば、検疫所の食品衛生監視員は422人で、前年度からはわずかに1人だけの増員でした。2021年度の輸入食品の届出件数は、実に245万5182件に対して、検疫所の食品衛生監視員による行政検査は、わずかに6万5166件、全体のわずか2.7%の検査しか実施していません、実施できていないということです。全く少ない。ところが、この少ない件数を422人の食品衛生監視員で割ると、1人当たり145件も検査を担当しているということになるんですね。輸入食品の届出件数が増え、輸入重量も増えている中、食品衛生監視員の大幅増員を図るのが先ではないかなと思うんですが、厚生労働大臣、御見解を伺いますでしょうか。
4:31:00
まずこの法案では、今言った輸入の部分の食品衛生は、別に変更するわけではなくて、引き続きまず厚労省でやるということでございます。その上で、輸入食品の監視体制については、食品衛生監視員の確保を中心に、検疫所における体制の整備を図り、食品衛生監視員の数、平成元年度、ずいぶん前ですけれども、その頃は89名だったものが、令和5年度では422名となっております。実際見ると、輸入の届出件数で見れば、当時と4倍ぐらいの増加なんだろうと思いますけれども。今後、輸入食品がさらに増加していく可能性は、十分あるわけであります。検疫所職員の支出の向上、また必要な職員の確保、さらには検査機器等々を活用した、いわゆるICT化などを行い、適切な監視指導が行っていけるように、体制の整備を努めていきたいと考えています。
4:32:04
引き続き、輸入食品の安全安心、大事ですので、こうした面も引き続き厚労省でということですが、進めていただきたいと思います。次に消費者庁に伺います。消費者庁には、大手食品メーカーから数十人単位で派遣を受け入れていると聞いていますが、大手食品メーカーに限らず、民間企業からの消費者庁への出向について、より詳しく状況の御説明をお願いいたします。
4:32:35
お答え申し上げます。消費者庁におきましては、令和4年10月1日現在でございますが、官民人事交流法等に基づいて、民間企業から33名の職員を受け入れております。このうちに、いい御指摘のような職員関係企業は7名となっております。いずれの職員につきましても、この官民人事交流法等に基づいて、適正な配置を行っているところでございます。
4:33:03
33名の受入れということですけれども、よく消費者の権利の尊重や自立を支援すると期待されていた消費者庁が、一部には生産者側に寄り添う姿勢も見られる、企業庁だという指摘を受けるような、そういった指摘をする方もいらっしゃるんですけれども、今回の法案も遺伝子組み替え食品の認可など、諸外国で慎重にされている食の安全について、消費者のための機能強化ではなく、遺伝子組み替えや様々な食品の生産をしている側、このための機能強化になっているという側面もあるのではないかということも心配されます。そうしたことを言われないためにも、引き続き消費者の味方であり続けるということをお願いしたいと思います。次に、上水道整備が国交省に委任されるに伴って、上水道整備の国の補助率3分の1を、下水道整備の補助率2分の1に引き上げていただきたいと、これは私の地元山形市の上下水道局からの要望があったんですが、厚労大臣にこの御見解を伺います。水道事業の経営に関する経費、したがって施設整備も含めて、基本的には水道料金によって賄うことが原則でありますが、先ほど来から説明させていただいているように、地形や水源等の条件により、施設整備費が割高になるなど、経営条件が厳しい水道事業者を対象に、施設整備をする費用について、厚労省において生活基盤施設耐震化等を公募金により、財政支援を行なわれる、補助率を見ると、4分の1、3分の1、4/10、それぞれ事業によって異なっておりますが、この補助率がどうなるのか、これを聞き上げてほしい、こういう山形市の水道局からのご要望ということでございます。こうした補助制度をどうしていくのかについては、今後、令和6年度予算編成過程で検討していくことになろうかと思います。遺憾先の国交省ともよく緊密に連携し、地方公共団体の要望等も踏まえながら、引き続き必要な財政支援について行っていけるよう、検討していきたいと考えております。
4:35:23
上水道も下水道も、社会に必要なインフラであるということは、異論がないところだと思いますので、先ほども遺憾してよかったという、シンボリックに、シンボルになるという気も私するものですから、どちらも必要な上水道、下水道も国のサポートは同じ。そうしたことが実現すると、やはり今回の遺憾がですね、その象徴的な例として、よかったということにつながると思うので、大臣ぜひやりましょうよというのと、ぜひ国交大臣、あるいは豊田副大臣とかにも働きかけていただけませんか、もう一度この点だけ。
4:36:04
この法案にも書かれておりますけれども、公共土木施設災害復旧事業費国交負担法の対象に、今回水道が加われることになりますから、 そうした水道施設の災害復旧事業の国交補助に関しては、これまで補助率2分の1以上の範囲といったものが、この法律を活用することによって、地方公共団体の財政力に応じては、ではありますが、補助率3分の2以上の範囲で財政支援を行うということですから、そういった意味においては、強化されているという面がございます。今、委員がおっしゃったのは、それ以外の話だと思いますので、先ほど申し上げましたように、引き続き地方公共団体の要望も踏まえながら、地域において水道事業が的確に運営していただけるように、我々も努力をしていきたいというふうに考えております。
4:36:57
ぜひ人口減に悩む、特に地方は水道事業が大変ですので、そういった面でもよろしくお願いをいたします。次に水道事業の広域化について伺います。午前の審議でも石井の東委員からありました、広域化必要だとわかっていても、なかなか調整がうまくいかなくてということなんですけれども、複数の事業者が連携する水道広域化推進プランを各自治体が策定することを求められており、そのプランに基づいて広域化事 業を進めようとしております。ただ、国が補助する条件が3事業者以上と、ちょっとこれがなかなか調整がつかないと厳しくなってまして、これを2つの事業者以上まで引き下げるようなことというのはできないんでしょうか。
4:37:49
お答えいたします。まずこの制度でございますけれども、生活基盤施設耐震化等交付金で広域化事業ですが、御指摘のとおり交付対象になっているのは水道施設全般事務関係システムで、その交付要件に市町村域を超えて3以上の水道事業等の広域化であること等があります。一方で、これまでこの制度拡充事例として、これ一昨年度、令和3年度になると思うんですけれども、関東振興地域等の地理的な条件が不利な地域について、入業者以上の広域化でも財政支援の対象となるよう、制度の拡充を行ってきたところでございます。今、委員からも御指摘いただきましたし、また先ほども様々な国土交通省に移すにあたり、様々な論点整理ということの御指示もいただいておりますので、今の点も含めて今後国土交通省とよく連携をして、かつ、その先にあるのは地方公共団体、住民の方の要望に応えられるんだと、そういった必要な財政支援について検討を進めてまいりたいと考えております。和田入国管理局長 非常に、地方も配慮した前向きな御答弁をいただきまして、ありがとうございます。なかなか利害関係もあって、3つ以上というのは厳しい場合に、前向きに進めているわけですから、2つの事業者でもというようなことは、ぜひ進めていただきたいと思います。次に、水道管路緊急改善事業で国の補助を受けるには、給水利益に占める企業債残高が300%以上となっています。これも実際に地元であった例なんですが、水道の経営が厳しいので、なかなか経営を良くするために、この債券、できるだけ減らしたら、実は減らしたがゆえに有利な支援が受けられなくなってしまったというんですね。300%未満の自治体にも同様に、給入の補助が入って、水道管路緊急改善事業が進むように、企業債残高の要件を廃止していただけないかという、これも地元の要望なんですが、厚労省の御見解はいかがでしょうか。
4:39:56
お答えいたします。こちらも同様に、まずこの制度でございますが、交付金は、同じ生活基盤施設耐震課等交付金で、その中の事業名が水道管路緊急改善事業で、支援対象が不接後40年以上経過した様々な区だ等でございます。その中の交付要件に水道料金が全国平均以上で給水支出利益に占める企業債残高が300%以上、ここのことになります。これも同様に、これまでの制度拡充事例をまずご紹介いたしますと、法定対応年数、これ先ほど申した不接後40年を経過した水道管であって、耐震性能が低い管種、この区だの種類のところ、管種を、耐震性能が高い管種、管種を変えると、こういった更新する事業について財政支援を行って、令和元年、そして3年度に交付の対象となる管種を拡大する制度拡充をしております。ですので、直接的にこの様々な縛りを外すということがどこまでできるかというのはありますが、いずれにせよ、この拡充、より使いやすい形にするということは、引き続き国土交通省に関する2歳児、よく整理して、引き続きたいと思っています。赤嶺知事、逆うん。 頑張って、こう、企業債を減らしたところが、結果として、まあ、言えば、分かりやすくて損をするというようなことがあってはならないと思うので、この辺も、検討をしっかり改善をお願いをいたします。次に、地元の市町村からの要望、これもなんですけれども、水道施設の電気機械設備が国の補助制度の対象 となるのは、高度浄水施設等整備や、広域化事業の中で必要な施設を整備するときだけで、これまで使っていた電気機械設備が老朽化した際に、同じ枠組みで更新するときには対象になりません。現在の浄水施設では、高度浄水施設等の整備や広域化事業でなくとも、現状の電気機械を更新するだけでも、高額な費用がかかり、その更新費用が経営に重くのしかかっております。電気機械設備の更新事業に対する、新たな財政支援制度を設けていただきたいと考えますが、ご見解を伺いますでしょうか。
4:42:15
お答えいたします。この点、ポイントが2つあろうかと思います。1つは、これまで大臣等からもご答弁差し上げているところですが、水道事業の経営に要する経費、これはインフラの水分を含めてという、その上での料金設定になって、一方で財政支援については、地形だとか水源等の条件によって、そこで割高になるようであれば、先ほど来申し上げた生活基盤施設耐震課等交付金があると、これが今の枠組みでございます。こうした中で、今ご指摘いただいたような、新たな財政支援の枠組みがどこまで 可能かということは、先ほど2つご質問いただいたところですので、水源施設をどういう形でまず各事業者が工夫ができるのか、その上でどうしても財政的な支援を入れなければいけないのはどういう点なのか、この点の整理の仕方の中で国土交通省とも、よく引き継ぎとしてまいりたいと考えています。赤道役特に人口減少が進む地方では、水道事業、料金で維持するのが基本だというのはもちろんわかりますけれども、さらにこれから先を考えてくると、どんどん人口が減る、進んでいる広さは変わりませんから、水道管の長さは変わらないということも出てくるわけですから、この辺もしっかりと未来を見据えて、地方では水道の恩恵に預かれないなんてことがあってはなりません。どこに住んでいても同じインフラ、こういったものを享受できるように、様々な制度もお考えいただきたいと思います。次に、ご存じのように気象災害が激甚化し頻発しています。また他方、高度経済成長時代以降に集中的に整備されたインフラ施設が今後一気に老朽化します。政府では2021年度から2025年度までの防災・減災・国土強靱化のための5カ年加速化性対策に基づいて、水道施設での土砂災害対策の講じ、浸水災害対策の講じなど、対災害性強化を推進するための施設設備に国が財政支援をしております。これまでの対策に加えて、災害を減らす観点から、土砂災害、山地災害、浸水災害等の指定区域や、指定区域に隣接する水道施設の移転を進める場合でも、国の補助が受けられるように適応拡大をお願いしたいと思いますが、こちらの御見解はいかがでしょうか。
4:44:53
お答えいたします。今御指摘いただいたのが、災害対策等の政策的に必要な事業について、一定条件の下で国による財政支援を行っていると。それで、自然災害発生時の大規模かつ長期的な断水のリスクを軽減するため、防災・減災・国土強靱化のための5カ年加速化対策、これに基づいての防災等の補助対象にしてきたところで、これも具体的なことを申し上げます。この補助金の名称が水道水源開発等施設整備費補助金、その中のサブメニューが水道施設機能維持整備費となっております。この中では補助対象になっているのが浄水施設等の停電対策、土砂・浸水災害対策、委員からは、減災の視点からももう少しこういったメニューがあるということだと思います。補助要件についても、例えば留米あたり90円とか様々ありますが、いずれにせよ先ほどの案の中で繰り返しの形にはなってしまいますが、どういう形での財政支援が適切なのか、この点を整理してまいりたいと考えております。
4:45:57
ぜひ危険地域に隣接するところまで、減災・防災の観点から支援をお願いしたいと思います。次に、近年豪雨災害や地震などの災害が増えていて、緊急時の飲料水応急対策を進める必要があります。既に災害時のための給水維持機材等整備事業として、応急給水車両の購入補助が制度化されていますが、災害が多発する最近の状況を踏まえて、過圧式給水車両の導入に対する補助制度も新たに作っていただきたいと思いますが、厚労省の見解を伺います。
4:46:43
お答えいたします。今のにまず相当するのが補助金名は、これは一つ前と同じ水道水源開発等施設整備補助金で、事業名が災害時用給水維持機材等整備事業になります。これについても災害時の応急給水等対策として行う給水車、海水淡水化設備搭載給水車、移動式浄水装置、非常用飲料水パック装置、及び移動式大型給水タンクの整備、また応急復旧対策としての水道施設水没時の排水ポンプの整備、こういったものが補助対象になっています。ただこれが平成10年度限りの事業となっておりますので、ご指摘の点は今までのと含めてという形になりますが、一方で私どもはきめ細かくということでこれだけ様々なメニューを用意しておりますが、これが今度利用する段になっていくときにどれがどれに当たるのか分かりにくいとか、そういうこともあろうかと思いますので、そういった形のよく整理を行った上での検討、検討というか財政的な支援の在り方、これを考えてまいりたいと考えております。
4:47:57
実際に地元でも病院の断水などの場合にやはり化学式の給水が必要だったということもありますので、こうしたものもぜひ考えていただいてお願いをいたします。次に水道事業では、ここ10年ほど官民連携が図られております。厚労省から国交省に移管 されるにあたり、このここ10年行われてきた官民連携の実態把握、それから課題の検証が必要だと考えますけれども、こちらはいかがでしょうか。
4:48:34
お答えいたします。厚生労働省では現在も官民連携手法と取組状況について水道事業者に対して毎年調査を行って、その結果を公表しております。官民連携を実施するにあたって留意すべき事項について、これは手引き、名称でいうと水道事業における官民連携に関する手引き、これを記載して公表するとともに、様々な私ども会議を持っておりますので、例えば全国水道関係担当者会議、また官民連携推進協議会等の場、こういったところを活用しての周知を図っております。厚生労働省としては一義的に大事なのは、それぞれの水道事業者がどういう形であれば自分たちの持続可能な経営運営が可能になるかということですので、こうした今までの取組について、業務委員会の際には国土交通省と、国土交通省もこれまで様々な色々な巻き込み方のノウハウもありますので、ここはよく話し合って、それでこういう今までのこの官民連携の推進の、どうすれば使 い勝手と申しますか、その目的に資するような取組につなげられるような働きかけ方をしたいと思っております。長崎県議員 水道事業の遺憾も含めて、いわば峠に差し掛かって今度国交省でやって、新しいどんな景色が見えてくるかというところですから、その前にやはりこの10年のしっかりとした検証というのは必要だと思うので、この点もよろしくお願いをいたします。次に厚生労働省所管の食品基準行政や浄水道の整備、水質基準行政の遺憾にあたっては、それにつながる全国の自治体の担当職員が混乱なく対応できるよう、適切な措置を、しかも早めに講じるべきだと考えますが、厚労省のお考えはいかがでしょうか。佐々木審議官 まずこれまでの取組で申し上げますと、本年1月に全国厚生労働関係部局長会議というのがございます。この中で食品遺跡基準行政や水道整備管理行政の遺憾について、周知を図ってきたところでございます。ただ、これは今年の1月ですので、まだこの法案の形をお示しできるその前の状況でございました。法案を認めいただいて成立した際には、施行までの間、引き続きというか今まで以上にという言い方になるんでしょうけど、地方自治体等に対して組織体制の検討状況等に関する情報提供、国はこういう変わり方をするんだ、だから地方自治体の皆さんはこういうアクセスの仕方をしてください、連絡の仕方をしてくださいと。こういう情報提供を丁寧 に行ってまいりたいと思って考えておりますし、そのためには当然ながら国土交通省、消費者庁、環境省といった、関係省と厚生労働省との間でよく定期的にと申しますか、円滑な打ち合わせを進めてまいりたいと考えております。
4:51:54
ぜひ市町村などの混乱な機要、よろしくお願いいたします。次に衆議院の厚労委員会で、安倍智子大臣氏の質疑では、横浜市で実施されている新型コロナの感染状況を調べる下水サーベイランスが取り上げられて、その今後の扱いについて加藤厚労大臣各省庁で連携して行うと答弁がありましたが、今年度はこの下水サーベイランスの実施計画、どうなっているのでしょうか。
4:52:28
お答えいたします。下水サーベイランスにつきましては、厚労省では今年度、厚生労働科学研究の研究班におきまして、10以上の自治体の所持場を対象とした採水分析を行う予定としております。そして、この中で新型コロナについて、全数把握から定点把握に移行したことを踏まえた、下水ウイルス濃度と地域の感染状況の相関関係の分析等を行いまして、解析手法のさらなる精緻化を図ることとしております。また、下水中の複数の種類のウイルスの同時検査手法の検討も行うこととしております。また、昨年度の内閣官房におきます実証事業において示された課題といたしまして、自治体内における下水道部局や保健部局等の役割分担の整理、あるいは費用低減のための採水分析手法の検討などが挙げられたところでございます。こうした課題について検討を行うため、先ほど申し上げました研究班が対象とする所属場に加えまして、関係省庁と連携して他の自治体の所属場においても採水分析を実施することについて現在調整しているところでございます。
4:53:43
こうした健康のための調査は必要だと思いますので、引き続き進めていただきたいと思います。次に、再びこの法案を提出される理由、いわゆる立法事実につい て伺いたいと思うんですが、配付資料1ページに載せました西村議員の質疑、これは厚労省ですけれども、内閣法に置かれた新型コロナウイルス感染症対応に関する有識者会議で、昨年6月15日に様々な対応が決定、その2日後6月17日、岸田総理も出席する新型コロナウイルス感染症対策本部でも報告書、新型コロナウイルス感染症に関するこれまでの取組を踏まえた次の感染症危機に備えるための対応の方向性が決定、この6月17日の報告書で各局にまたがる感染症対応、危機管理に関する課などを統合した新たな組織として、過小感染症対策部を設置することと、生活衛生関係の組織について、一部事業の他府省庁への移管など見直しを行うことが盛り込まれて、この法案提出になったようです。資料の2ページ3ページをご覧いただくと、6月15日の有識者会議の報告書では、一言もですね、生活衛生関係の組織について他省庁への移管が書かれていませんが、新型コロナウイルス感染症対策本部の報告書には、2日後移管が盛り込まれている。この2日間2つの会議の間で、どの場所で生活衛生関係の組織への他省庁、生活衛生関連の組織の他省庁への移管が決まったのでしょうか。加藤大臣、ご説明をお願いします。
4:55:37
今の流れは、委員から御指摘をいただきました。まさに次の感染症危機に対する政府の体制づくりに触れられたことを受けて、政府部内においては厚生労働省における平時からの感染対応能力の強化について検討を行い、その結果、2日後の対策本部で厚労省における平時からの感染能力を強化するため、感染症対策部の新設などと併せて、生活衛生関係の組織について、一部業務の他府省庁への移管を含めた所要の見直しを行うという対応の方向性が決定され、その後、中で具体的な議論をし、9月により細かい内容が固まったということでございますので、あくまでもここの検討会議での議論、有識者会議での議論、これを踏まえて、それを一つより具体化を図っていった、こういう流れでございます。
4:56:37
本法案、確かに新型コロナ本部の報告書には沿っていますが、その2日前にあった有識者会議を踏まえたものとは厳密には言えないのではないかという疑問があります。食品衛生基準行政と水道整備管理行政が公室労省にとどまっていたら、新たに再編される感染症対策部を組織する際、例えば定員管理の関係から感染症対策部で増員ができないという厚労省全体の定員の宣言などが、これ影響したというようなこともあったのでしょうか。いかがでしょうか。
4:57:12
お答えいたします。感染症対策部については、今年度、タイミング的には内閣感染症危機管理官等活動省の発足と併せて厚生労働省内に設置することとしております。ですので、今年度中に必要な定員を既に措置しておりますし、また感染症対策部を構成する、これは今の案だと3課でございますけれども、その定員につきましては、感染症対策部の設置の方針が決定する前の段階から増大する業務量に応じた定員を措置してきたところでございます。一方で、この法案を認めいただければ施行期日が来年度になりますので、来年度のことは、今回先ほど来御説明申し上げているとおり、今の厚生労働省の水道食品衛生基準の部分の、そこの部分を減らすと。その上で消費者庁、国土交通省、環境省において必要な組織定員の要求を行うということになりますので、感染症対策部の定員とは、この生活衛生機能行政強化、ここの関連する組織定員とは直接は関係するものではございません。組織定員については。
4:58:20
最後にですね、水道への、水道施設の攻撃について伺いたいんですけれども、アメリカのオールズマーという市で、おととしの2月、浄水設備に外部からハッカーが侵入し、酸性度を調整するため、ごく微量を入れている水酸化ナトリウム濃度を100倍に上げるというとんでもない事件がありました。これ、もちろん盲読です。被害が出る前にオペレーターが気づいて元に戻したということですが、我が国でも同じ被害が出ないようにする必要があります。我が国で浄水道設備の情報システム、外部から不正侵入されて攻撃を受けた場合の対策、どうなっているんでしょうか。
4:59:03
お答えいたします。水道は重要インフラの一分野であることから、水道分野のサイバーセキュリティに関 しては、これ、厚生労働省としてサイバーセキュリティ戦略本部が策定した重要インフラのサイバーセキュリティに係る行動計画に基づく対策を今まで推進してきております。このような対策が着実に進むよう、水道施設の技術的基準を定める省令、法令のうちの省令ですね。そこで水道事業者に対し、サイバーセキュリティを確保するために必要な措置を講じるように求めております。さらに、厚生労働省では水道分野における情報セキュリティガイドラインというものを、第4版までにも改定を進んでおりますが、それを策定して、インシデントの予防や発生時の迅速な対応のため、水道事業者において実施することが必要な情報セキュリティ対策の項目を整理するなど、水道事業者に対する技術的助言にも取り組んでおります。いずれにせよ、先ほど委員御指摘いただいたように、これ万が一のことがあると大変になりますので、引き続き水道分野におけるサイバーセキュリティ対策の強化に向けて、どういう取り組みができるのか、こういうことを考えながら取り組みを進めてまいるとともに、以下の方も異論がないようにしっかりと引き継いでまいりたいと考えております。中口哲君。はい、ありがとうございます。有機農業の推進であるとか、安全安心な食品、それからCODEX等で国際的な食品の安全安心、命と健康を守ることを変わらず一番に取り組んでいただくことをお願いして、私の質問を終わります。ありがとうございました。他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。倉林明彦君。私は日本共産党を代表して、生活衛生等関係行政の機能強化のための関係法律の整備に関する法律案に反対の討論を行います。本法案は、平時における感染症対応能力の強化を出発点とし、違反によって生活衛生関係行政の強化を図るとしていますが、受け皿になる象徴に移すことありきの違反と言わざるを得ません。これまで公衆衛生の観点から厚労省が担ってきた食品衛生基準行政や水道行政を多象徴に違反しなければならない明確な立法事実は示されておらず、違反をもって行政機能の強化が図られるものとはなっていません。本案に反対する第一の理由は、リスク管理を行う消費者庁とリスク評価を行う食品安全委員会が同じ内閣府特命担当大臣のもとに置かれることによって、食の安全が後退しかねない点です。BSE問題の教訓に基づき、リスク管理を厚労省や農水省等から切り離した経過を踏まえれば、同じ内閣府のもとに集約化することは、その教訓からも逆行するものです。規格基準の策定は消費者庁に違反される一方、間式指導は厚労省に残ることになります。食の安全は公衆衛生の課題としての一体性が求められることを厳しく指摘しておきます。第2に、国交省への遺憾ともなう水道と下水道の集約化は、公衆衛生の向上や公共の福祉の増進という水道事業の目的を事実上放棄することにつながります。国交省はこれまで過剰な水需要を見込んだダム建設や下水道のコンセッション導入を強力に進めており、一体化によって水道広域化やコンセッション方式の導入による水道民営化が一層推進される懸念があります。今必要なことは水道行政の遺憾ではなく水道事業の目的とある、正常にして豊富低廉な水の供給をどう担保するかです。国交老少が責任をもって水道行政に携わる人材の確保や育成、必要な財政支援を図ることこそ求められております。本法案は生活衛生行政の遺憾という国民生活に重大な影響を及ぼす内容であるにもかかわらず審議時間が余りにも不十分だったと言わざるを得ません。生活衛生の故障、公共の福祉の増進に逆行する本法案には断固反対だと表明し、ともに…
5:04:09
たあたあたいいどくおねがいします。 れいわ新選組の天端大輔です。反対討論を行います。大どこお願いします。私は生活衛生等関係行政の機能強化のための法律案に対し、反対の立場から討論を行います。 初めに24時間365日水道事業に携わる労働者の皆様に心から敬意を表します。全国的にも水道労働者の育成や確保に関わる対策は急務であり、国内の雇用対策をリードする厚生労働省が水道労働に関わる万全の雇用対策を尽くすことなく、水道化の移管を進めることは到底認めることができません。 官民連携による水道事業の公一化や合理化が図られる中で、公設民営民間委託によりコスト削減という名のもとに労働者への給与抑制がなされていることが危惧されます。特に非正規の水道労働者の雇用の不安定化は許されません。 また本法案は2018年の水道法改正時、参議院厚生労働委員会における負担決議にある中産幹部、過疎地域や人口減少の著しい地域等の自然的社会的条件の厳しい地域を変える地方公共団体、経営基盤が脆弱な小規模の水道事業者への十分な配慮、海外の最高営化事例の検証を組めた総合的な施策を講ずるための約束が果たされたものとは言えません。さらに今回の水道行政の遺憾により水道事業の民営化が促進されることは疑う余地もありません。フランスでは民営化された水道事業により水道料金の値上げなど生活課題が人々を直撃し、最高営化が図られています。日本において水道とは国や公から一方的に与えられた単なるインフラにとどまるものでありません。かつての地 域改善運動などを通し、国による補助金がない時代から地域住民の力で自主的に水道を引く運動が起こり、地域住民自らが水道設備を作る労務に従事するなどして簡易水道を整備するなど、各地の水道にはそれぞれに尊い人々の歴史や営みがあります。かつての井戸を掘った人、水道を引いた人のもや、世界の教訓に学び、社会保障の観点から水道事業を捉えるという性が本法案には欠けています。よって本法案は秘訣とするべきです。住む場所にかかわらず、誰もが平等に安全な水と食品を享受することを保障する営みは、社会保障の基盤そのものです。社会保障の基盤強化なくして水道事業生活衛生の発展は成し遂げられないことを申し上げ、私の反対討論とします。他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。これより採決に入ります。生活衛生等関係行政の機能強化のための関係法律の整備に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。多数と認めます。よって本案は多数をもって、原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
5:07:22
この際 川田君から発言を求められておりますので、これを許します。川田隆平君。
5:07:27
はい。私はただいま可決されました生活衛生等関係行政の機能強化のための関係法律の整備に関する法律案に対し、自由民主党、立憲民主社民、公明党、日本維新の会及び国民民主党新緑風会の各派共同提案による不対決議案を提出いたします。案文を朗読いたします。生活衛生等関係行政の機能強化のための関係法律の整備に関する法律案に対する不対決議案。政府は本法の施行に当たり、次の事項について適切な処置を講ずるべきである。1、水道下水道事業の施設整備に係る必要な施設予算を確保すること、また、老朽化や近年多発する災害への対応強化及び迅速な復旧がされるよう十分な予算を措置すること。2、水道下水道事業の基盤強化に向け、国や事業者が事業運営等に必要な組織・人員等の資本性を確保できるよう必要な措置を講じること。3、水道事業におけるこれまでの官民連携の実態を把握するとともに、その結果を踏まえつつ、水道事業の公共性や持続性に十分留意した ものとなるよう、必要な助言を行うこと。4、人口減少や老朽化等に伴い水道料金が今後上昇する可能性があり、その対策を検討すること。5、水質基準の必要な規制強化と実効化を高めるため、必要な予算の配分や人員の配置を行い、水質基準の策定や管理・検査の体制を確立すること。6、全国各地で有機物素化合物(PFAS)による水質汚染により水・水道の安全性に懸念の声があることを踏まえ、PFASについては、国内外の科学的知見も収集し、その結果を踏まえつつ、水道水質基準にすることも含め、必要な検討を行うこと。7、食品衛生基準行政の消費者庁への移管に当たっては、食品安全推進の取組に支障や停滞が生じることがないよう、規格基準の策定や厚生労働省が引き続き所管する監視指導・調査研究との連携等に万全の措置を講ずるとともに、消費者の選択の権利の確保のためには、食の安全は当然として、食の安心にも十分に留意すること。8、消費者庁が食品メーカーを含む民間企業から出向者を受けるにあたっては、消費者庁が食品衛生基準行政を担う趣旨を踏まえ、科学的な安全を確保し、消費者利益のさらなる増進を図り、食の安全に対する懸念を招くことのないよう、十分に留意すること 。9、遺憾の対象となる行政分野において支障や停滞が生じることのないよう、権限の遺憾にあたっては、遺憾元の厚生労働省と遺憾先の省庁及び関係機関との間で連携を図り、必要な予算の配分や人員の配置など万全の措置を講ずること。また、対象となる行政分野の都道府県、市区町村、当該部署が混乱することなく対応ができるよう、十分に留意すること。以上でございます。何卒、委員閣議の御賛同をお願い申し上げます。ただいま川田君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。本附帯決議案に賛成の方の挙手をお願います。多数と認めます。よって川田君提出の附帯決議案は、多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。ただいまの決議に対し、加藤厚生労働大臣から発言を求められておりますので、この際これを許します。
5:10:50
ただいま、御決議になられました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重いたしまして、努力をしてまいります。なお審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一人願いたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議ないと認め、裁釈を決定いたします。本日はこれにて散会いたします。いたします。