19:35
これより会議を開きます。この際、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。委員の異動に伴い、現在、理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、選例により委員長において指名するに、ご異議ございませんか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。それでは、理事に中塚博史君を指名いたします。内閣提出、 デジタル社会の形成を図るための規制改革を推進するためのデジタル社会形成基本法等の一部を改正する法律案を議題といたします。この際、お諮りいたします。本案審査のため、本日、政府参考人として、内閣官房デジタル伝統国家構想実現会議事務局審議官、沢木清君、内閣官房内閣審議官、吉川哲史君、デジタル庁統括官、富谷大一郎君、デジタル庁統括官、村上恵介君、デジタル庁統括官、二宮誠司君、総務省大臣官房審議官、三橋和彦君、総務省大臣官房審議官、足立雅英君、総務省自治税務局長、池田達夫君、総務省総合通信基盤局電波部長、豊島基伸君、厚生労働省大臣官房医薬産業振興、医療情報審議官、上勝文君、厚生労働省大臣官房審議官、斎須智幸君、厚生労働省大臣官房審議官、檜原智美君、林野町森林整備部長、小坂善太郎君、中小企業庁経営支援部長、横島直彦君及び国土交通省水管理国土保全局次長、高川俊博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、ご異議ございませんか。
21:17
ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。これより質疑に入ります。質疑に申し出がありますので、順次これを許します。谷川智君 。谷川君。
21:29
おはようございます。住民秘書の谷川智です。本日は、電車歴史改革推進法の一括法案の質疑ということで、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。さて、衆議院調査室の資料によると、我が国の交換庁に初めて導入されたコンピューターは、昭和三十四年に気象庁に導入された数値法用の大型電子計算機だったと、でありました。その後、昭和三十六年三月に総理府統計局で国民計算システムの運用が開始するなど、各省庁で相次いでコンピューターが導入されてきました。ただし、これらは行政機関内において電子データの処理を行うものであり、外部とのデータのやりとりはありませんでした。1990年代に入り、情報化が急速に進展する中、国の行政機関においては依然として紙ベースでの情報のやりとりがなされており、情報化の立ち遅れが指摘されていました。こうした状況を受け、平成六年十二月に閣議決定されました行政情報化推進基本計画では、紙による情報処理から電子化された情報処理への移行を実現することが目標に掲げられ、各省庁の設内ネットワークを相互に接続する「霞ヶ関湾」の整備を行うこととするとされ、平成九年一月から各省庁の欄を結ぶ省庁間ネットワークとして「霞ヶ関湾」の運用が開始されました。こうした歴史があり、それから約三十年の間、新たな技術革新が急速に進展して、社会情勢も大きく変化をしました。我が国においても、デジタル社会の形成を図るため、情報通信インフラ整備の推進や、新たなIT戦略、規制改革を進めるなど、様々な取組を進めてきたところですけれども、十分ではなかったと言わざるを得ないと思います。新型コロナウイルス感染拡大により、私たちの生活は激変しましたが、それらも対応がなかなかできなかったこともあります。我が国の社会経済活動が応員、書面、対面を前提していることや、テレワークの環境が整っていないこと、また緊急経済対策の一環として特別定額給付金が給付された際には、オンライン申請の不具合により大きな混乱を招いたことなど、デジタル化の遅れが浮き彫りとなりました。こうした状況の下、本法律案では、目視規制や対面講習規制、書面掲示規制など7項目をアナログ規制と位置づけて、さらにフロッピーディスク等の記録媒体を指定する規制等に関する法令等、合計9,669条項を見直すことなどによって、国民がデジタルを活用し、より良いサービスを享受できる社会を実現することとしています。そこでまず大臣にお伺いします。一昨年の11月に設置されたデジタル臨床で、これまでに取り組んできたアナログ規制の見直しについて、その取り組みの意義や成果についてお伺いします。
24:47
このデジタル臨時行政調査会、略称デジリンと言っておりますが、これはデジタル改革、規制改革、行政改革、この3つを一体として実行しようということで設置をされました。2021年の12月に、このデジタル規制行政それぞれの改革の共通指針として、構造改革のためのデジタル原則というものを策定をし、昨年の6月にはデジタル原則に照らした規制の一括見直し、このプランを策定をいたしました。それに沿う形で、規制制度の一括的な見直しを進めて、昨年の末、このアナログで物事をやることを求めている規制約1万につきまして、これを見直しをするための肯定表というものを策定をしたところでございます。当初は3年と言っておりましたけれども、2年で来年の6月までで、このアナログ規制を一括して見直すということにしております。この見直しをやることで、我が国の真の意味でのデジタル化というのが実現できる。その結果、人手不足の解消、生産性の向上、あるいは幅広い業界でデジタル化が進むことによる経済成長、それから様々な技術の応用が始まるということで、スタートアップなど新しい成長産業が生み出される。こういう成果、効果が期待されるところでございます。
26:35
ありがとうございます。今、大臣からルールご説明いただきましたけれども、こうしたデジタル規制改革の意義についてしっかりと発信していくことが重要であると考えます。アナログ規制の見直しによって、住民の暮らしや事業種の状況がどのように変わるのか、具体的な例を挙げてご紹介いただきたいと思います。
27:01
お答え申し上げます。例えば、まず思いつきやすいところで、河川やダム、これ今、二次修繕、リアルでやってございますが、これをドローン、水中ロボット、常時監視、画像解析等を用いることによって、現場今人手不足、大変困っておりますが、これの解消に役立ちます。もうちょっと生活によったとこ ろで言えば、例えば介護サービス事業所に必知の管理者専門職等の常駐規制、これもテレワーク等によって変わることで、介護者の方々等の負担が相当楽になるのではないかと思われます。また、本法案の中では、フロッピーディスク等の記録媒体の提出についても措置を求めさせていただいてございますが、これも現状フロッピーディスクで出すと大変な手間暇になりますけれども、これも完全にオンラインでできるようになる。こういったことを一つ一つは細かくございますが、丁寧に丁寧に解決をしていきながら、日々の暮らしや事業者の業務効率化に資するように取り組んで、またそういう内容であることを積極的に普及広報してまいりたいというふうに思います。
28:02
ありがとうございます。今ご説明いただいたとおり、人がやらなくてもデジタルの力ができることというのは多々あると思います。しっかりとこういうところにはこういうデジタルの力が活用できるということを、これからもしっかりと考えて、または改革を進めていっていただきたいなというふうに思います。先ほど来からお話をしていますけれども 、アナログ規制の見直し、この約1万9,669と私は言いましたけれども、かなり大変だったと思うんですよね。河野大臣の持ち前の行動力と実行力と、そして役所の皆さんの不断の努力の結果だと思うんですけれども、このデジディンはこれまでにないスピード感で本当に進んでいたと思うんですけれども、多くの規制の見直しを進めるにあたって、このデジディンの取組がこれまでの規制改革の取組と比べて、どのような点において異なるのか、大臣のご見解をお伺いしたいと思います。
29:09
私も規制改革担当大臣を2回やらせていただきましたが、規制改革は、いろいろなところから要望が上がってきた規制を一つずつ検討してどうしようという議論をする、いわば点の改革でした。今回のアナログ規制の見直しは、もうアナログ規制を全部やめるという大方針のもと、それこそ1868年明治維新まで遡って、そこからデジタル庁の中で法令一つ一つをしらみつぶしにあたってアナログでやらなきゃいかん。例えば紙を使えとか、何かを掲示しろとか、フロッピーディスクもありましたし、カラーフィルムで出せというのもあったようでございますが、そういうアナログでやれと言っているものを全部取り出して、それが一番近くあって、それを全部見直すということで、確証にこれは見直そうということでやりとりをした、いわば面で改革を進めたということなんだと思います。規制改革のやり方で1万の規制を一個ずつ洗い出していると、これは相当大変だと思いますが、先にアナログ規制は全部廃止しますという方針立てて、それを全部さらっていったという、この面の改革のやり方をしたことがスピードアップにつながってきたというふうに思っております。
30:44
ありがとうございます。点の改革ではなくて面の改革だと、大きな転換をされたということで、本当に敬意と感謝を言わざるを得ないというふうに思います。このデジタル規制改革の取組を一家制のもので終わらせないよう、将来にわたって改革が継続するような仕掛けが必要であるというふうに思っています。本改正法案では、いわゆるデジタル法制局の取組に関連する規定が設けられていますが、デジタル法制局とはどのようなものか、その取組内容と狙いについてお伺いします。
31:20
ご指摘いただきましたとおり、一家制の改革に終わらせないことは大変重要だと思ってございます。特に今回一括で改正をお願いしているところは、現在の改革でございますが、同時に本法案の中では将来の改革に向けての不責務を打ちたい、これがご指摘いただいたデジタル法制局と通称を呼ばれているものでございます。具体的には、今回7項目の代表的なアナログ規制に該当する条項を一括して措置をお願いするわけでございますが、これが今後出てくる新規の立法について逆行して潜んでいると、言ったようなことがないように、まずこれを徹底して次から出てくる方を全部チェックをさせていただくという逆行防止ということと、それからまた後刻で話題に乗ろうかと思いますが、テクノロジーマップに基づくこんな新しい技術が出てきたらこれを使うべきであるというようなところにしっかりとチェックをかけていきまして、新規法令のデジタル原則への適合性を確認をするということで、昨年の臨時国会提出法案から試行的に実施しているものでございます。通称デジタル法制局の議論をしっかりと進めていくことで、デジタル技術の進展を踏ま えた自律的継続的な規制の見直しを進めてまいりたいと思ってございます。
32:32
ありがとうございます。新たな法案はデジタルに沿った仕組みにしないといけない。もうこれは本当に当たり前のことでありまして、デジタル原則に適合しているかしっかりとチェックをしてですね、取り組みを進めていっていただきたいなというふうに思います。こうしたデジタル法制局の取り組みについて実効性をしっかりと確保していかないといけない。私、今申し上げた新たな立法はですね、ご答弁もいただきましたけれども、やっぱりデジタルに即さないといけないということがあると思いますが、今後のですね、取り組み方針について少し具体的にですね、お伺いしたいと思います。
33:06
ありがとうございます。本法案の中でもデジタル社会の形成に関する基本方針として、デジタル技術の進展等を踏まえた、自立的継続的な規制の見直しを推進すべきという規定をまずここで考え方としてしっかり法律上位置づけるというお願いをさせていただいてございます。その上で手続き的には、毎年閣議決定をいたします。デジタル社会の実現に向けた重点計画の記載事項として、この見直しの施策を位置づけるということをやらせていただきたいというふうに思ってございます。この重点計画の中でしっかりと一つ一つチェックをさせていただく手続きを取らせていただくことで、閣議決定の中で各府省がしっかりと取り組んでいただいているかどうか、今回規定をいただく基本法の中の基本的な考え方に即しているかどうか確認をさせていただく手続きが保障されます。これを確実に使いまして、各省と力を合わせてデジタル技術の活用推進を進めてまいりたいと考えてございます。
34:08
ありがとうございます。各府省としっかりと連携をとって実効性を高めていっていただきたいなと思います。今後、こうした具体的に改革を進めていく上では単に現場任せにするのではなくて、デジタル省としても現場での規制改革が進むように支援していくべきだと考えております。本改正法案ではテクノロジーマップに関する規定も盛り込まれていますが、テクノロジーマップというのはどのようなものなのか、その取り組みの内容と狙いについてお伺いいたします。
34:43
お答え申し上げます。テクノロジーマップでございますが、これはそれぞれの規制所管庁が最新の技術動向を踏まえ、自主的にデジタル実装や規制の見直しを推進していけるような仕組みが必要だということで、必ずしも全国様々な使える技術があっても、それを全て各省庁が知っているとも限りませんので、これをアナログ規制とその見直しの活用可能な技術の対応関係を整理し、可視化をしたテクノロジーマップの整備と活用に関する規定ということで、今回の法案の中でも措置をさせていただいてございます。これがアナログ規制の見直しが技術の進展をもたらし、それがさらなるアナログ規制の見直しにつながるという技術の進展と規制の見直しの好循環を作れるベースになるので はないかということで、しっかりと整備をさせていただきたいというふうに考えてございます。
35:32
ありがとうございます。現場での規制改革の見直しが進むように、テクノロジーマップの内容を充実化させていくことが重要であると考えております。また、技術が日々進展していく中で、テクノロジーマップの内容もアップデートさせていく必要があると考えます。アップデートができなくて、テクノロジーマップが古くなれば意味をなさなくなってきますから、しっかりと取り組みを進めていく必要があると思います。テクノロジーマップなどの取り組みを今後どのようにやっていくのか。例えば、技術が進展していくように、しっかりと情報を共有したりとか、ということも考えられますけれども、その点ご答弁いただきたいと思います。
36:25
先生、ご指摘のとおりかと思います。現状でも技術やその実装等に知見を有する専門家からの有識者会議、まずこれを設置していただいております。それから当然ですが、それぞれの所管省庁が該当部門の技術について詳しい面もあろうかということで、ここも丁寧に技術導入の可否についてともに精査をしてございます。他にも、今回のマップをつくる上では、リクエストフォーインフォメーションと呼んでございますが、民間事業者から広く情報の公募を行い、集めるといった作業をしてございます。引き続き国内外の事例調査、規制所管省庁や民間事業者への情報提供以来、それから有識者による定期的な点検といったようなことをしっかりとPDCAのプロセスにして、マップの更新に取り組んでまいりたいと思ってございます。
37:12
ありがとうございます。次にですね、スタートアップ企業や中小企業の積極活用についてお伺いします。デジタル規制改革 により様々な技術の活用が進むことは、スタートアップや中小企業、ベンチャー企業が持っている技術を活用するチャンスであると考えております。デジタル規制改革を進める上で、それらの企業が保有する技術もですね、積極的に活用していくべきだと考えておりますが、ご見解をお伺いいたします。
37:45
ありがとうございます。これもご指摘のとおりかと思います。例えば、以前の立法でございますが、応印の廃止、これによりましてクラウド型電子契約サービスの市場規模は2年間で3倍に急成長してございます。オンライン化等による行政コストの20%削減による経済効果は1.3兆円という推計もございます。これらいずれも技術の導入は、大企業ばかりでなく、中小企業やベンチャー企業にとっても大きなビジネスチャンスになる。まさにその間をつなぐのがですね、技術を持っていても、どこにアピールすればいいのかわからない。規制を持っていても、どこに技術があるのかわからない。テクノロジーマップを仲介をすることで丁寧につないでいく。もしくはこのテクノロジーマップに対応する形で技術カタログ、これも先行公開しておりますけれども、こういったものを用意することでですね、ますますアピールしやすい場が増えるのではないかということで、しっかりと取り組んでまいりたいと思ってございます。
38:39
ありがとうございます。こういう規制であれば、こういう技術が使える、どの技術が使えるか提供していくということは必要であるというふうに考えます。一方でまたですね、スタートアップやアベンチャー企業、中小企業の勃興やですね、経済成長につながるように、しっかりとまた取り組みを進めていっていただきたいなというふうに思います。次にですね、自治体における取り組みの推進についてお伺いをしたいと思います。住民の生活に密接に関連する自治体の現場のデジタル化も非常に重要です。デジタル規制改革を国だけの取り組みにとどめるだけではなくて、自治体においてもしっかりと進めて いく必要があると考えます。自治体の取り組みをどのように後押ししていくのか、今後の取り組み方針をお伺いいたします。
39:33
お答え申し上げます。まさに国の取り組みに加え、暮らしに密接な行政サービスを持っていらっしゃるのは、むしろ自治体の方が多いケースをございます。もちろん国の方から自治体の規制をこう変えろと強制することはできないわけでございますが、自治体が国の取り組みに範囲を並べて積極的にこれを進めていけるように、まず第一にマニュアルを自治体向けに公表しております。これは今回約1万の情報をどうやって国が見つけ、どういうふうに作業したのかということをマニュアルの形に落としまして、自治体もこうすればできるんじゃないかということがわかるように手当をさせていただいてございます。また、もうすでに公募を終了いたしましたが、15の自治体とモデル的に取り組みをするということで、一緒にこのやり方をマニュアルに即してどうかということを進めさせていただいて、課題が実際にどんなところに自治体の場合だったらのかということを洗い出した上で、これをまた新しいマニュアルの次のバージョンに反映をさせていく。もしくはその中でテクノロジーマップの整備につなげていったり、テクノロジーマップ自身を自治体の方にも使っていただいたり、それからデジタル電通国家構想の交付金の方でも、この規制のデジタルによる合理化も財政的支援の対象にしているといったようなところを組み合わせまして、自治体における取り組みは通してしてまいりたい。このように考えてございます。
40:51
ありがとうございます。財政面についてもしっかりと自治体を応援していただきたいと思いますし、様々な面で協力をしていっていただきたいと思います。アナログ規制を見直したり、デジタル化を進めても、そしてこの世の中にどれほど優れたデジタル技術が存在しても、それらの技術を活用して様々なプランを描き、それを具体化して、また工程管理等ができる人材がいなければ、うまくDXは進まないというふうに考えております。そしてデジタル人材とは、エンジニアやデータサイエンシティストだけがデジタル人材ではありません。データサイエンスやエンジニアリングといった技術系スキルの持ち主と、デジタル技術やものをどの分野にどういうふうにして活用していくか、利便性を高めたり、住民サービスの向上につなげていったり、または町づくりや地域活性化にまでつなげていくことを考えることができる人材ですね。総合的にプロデュースできる、デジタルに精通した人材も必要であるというふうに思います。しかし、このようなスキルを備えたデジタル人材は、圧倒的に数が不足しているのが現状です。国としてデジタル人材の確保育成について、どういうふうなお考えをお持ちかお伺いいたします。
42:08
内閣官房 沢木 デジタル田園都市国家構想実現会議事務局審議官
42:13
お答えいたします。デジタルを活用する上で必要な人材につきましては、ご指摘のように多様な人材が必要だと思いますが、政府は現在その全体をデジタル推進人材と称しまして、昨年12月に閣議決定されましたデジタル田園都市国家構想総合戦略に位置づけまして、各省を連携しながら、さまざまな分野で必 要な人材を具体的に確保すべく育成しているところでございます。具体的な施策といたしましては、デジタル人材育成プラットフォームの構築、それから職業訓練のデジタル分野の重点化、高等教育機関などにおけるデジタル人材の育成などに取り組んでおりまして、例えば、地域の企業の事業に参画していただく形で行う教育プログラムにおきましては、地域企業のDXの担い手を配置する例も具体的に出ております。こういった工夫を重ねながら、地域のニーズも踏まえたデジタル推進人材を育成していきたいと思います。また、特に高度なデジタル技術を使える推進人材は、今、都市部に集中しておりますので、そういった人材が地域の課題解決に参画することによって、しっかり対応できるよう、地域企業とデジタル推進人材のマッチングの支援でありますとか、地方公共団体に対する人材の派遣促進も行っております。加えまして、デジタル田園都市高架構想交付金によりまして、デジタルを活用した地域の課題解決や魅力向上を目指す地方公共団体の取り組みを支援しておりますけれども、比較的高度なデジタル活用を支援するタイプにおきましては、チ ーフアーキテクトといったプロジェクト全体を中心的に進める中学的経営人材の参画を要件にしてございますので、そういった総合的にプロデュースできる方々がその場でしっかり活躍し、経験を詰めるような、そんな措置も講じているところでございます。
43:54
ありがとうございます。今、ルルーご説明があったとおり、国もさまざまな取り組みを進めていただいているのはわかるんですけれども、まだまだ人材が十分ではないということも現実的にありますので、しっかりと取り組みを進めていっていただきたいなというふうに思います。国もそういうふうな取り組みを進めていっていただいているんですけれども、やはり特に規模の小さい自治体がデジタル人材の確保、育成するということは非常に困難であるというふうに思っておりますが、地方自治体への具体的な支援策について、政府のご見解をお伺いしたいと思います。
44:38
委員、御指摘いただきましたとおり、地方自治体において着実にDXを推進するためには、職員全体のデジタルリテラリシーの向上だけでなく、システムの調達やプロジェクトマネジメント等において、組織の中核を担いまして、DXの取り組みを推進することができる人材を集中的に確保育成することが極めて重要であると考えております。そこで総務省では、今年度より地方自治体におけるデジタル人材の確保育成を推進する取り組みを大幅に強化いたしました。具体的な取り組みといたしましては、都道府県等における市町村支援のためのデジタル人材の確保に要する経費につきまして、新たに特別交付税措置を講じまして、公益的な人材の確保にも取り組んでおりますほか、地方公共団体におけるDXの取り組みを支援するための専門アドバイザー制度を創設いたしまして、取り組みを充実強化したところでございます。また、地方公共団体におけるDXの取り組みの中核を担っていく職員の育成に要す る経費についても、新たに特別交付税措置を講ずとともに、また関係機関において地方公民向けの研修の充実などにも取り組んでおります。今後とも、地方公共団体におけるデジタル人材の確保育成の取り組みが着実に進みますよう、引き続きしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
45:59
ありがとうございます。地方もしっかりと応援していっていただきたいと思います。質問を一つ飛ばさせていただきまして、書面刑事規制の見直しに関する事業所支援についてお伺いをします。今回の法案による書面刑事規制の見直しについては、利用者、消費者にとってはいつでもどこでもインターネットで必要な情報を確認できるようになり、利便性が向上する一方で、事業者にとっては、こうした情報をインターネットで発信することが求められることになります。業種によっては、自社のサイトを持っていないような小さな事業者もあると思いますが、こうした対応が困難な霊災事業者についてどのように対応する のかお伺いをいたします。
46:42
お答え申し上げます。例えば、古物商さんとかですね、業態によっては小さく小規模でやっていらっしゃって、そもそもホームページを持っていないといったような業実態の方がほとんどというような分野もございます。したがいまして、今回そういう対応が困難な一部の霊災事業者については、適用除外を措置し過度な義務付けを課すことがないように配慮するということで考えてございます。ただ、将来的にはそういった事業者の方々でもやはりデジタルへの対応は進めていただきたいということで、やはり事業者の周知や消費者の信頼性の向上といった観点からは、同時にそちらも頑張ってくださいということは言いたいという思いもございます。このため、昨年12月にデジタル林庁の方で公表させていただいた工程表の方では、実情に応じて柔軟に対応しつつ、将来に向けて段階的にデジタル化の取組を促していくこと自体は捉えしたい。でも、今すぐ過度な規制にはならないようにしたいということで、適用除外規定を各所管省庁とよく相談 をしながら運用してまいりたいというふうに思ってございます。
47:48
ありがとうございます。ちょっと質問を飛ばさせていただきまして、デジタル化が進んで、やはりサイバーセキュリティの強化が必要であるというふうに思っております。不正アクセス等も、国土交通省の近畿地方整備局管内の監視カメラ等もあって、非常に懸念されるところではあります。このような事案を受けて、不正アクセスやサイバー攻撃等に対して、セキュリティの効果が非常に必要だと考えますけれども、政府としてどのように取り組みを進めていくのか、内閣官房にお伺いしたいと思います。
48:34
お答え申し上げます。政府におきましては、サイバーセキュリティ基本法に基づきまして、各政府機関がセキュリティ水準を一定以上に保つための政府統一基準や、各省庁での基準作成のためのガイドラインの策定などを実施しておりまして、これらの施策により、各政府機関はそれぞれの業務、取り扱う情報及び保養する情報システムの特性などを踏まえた上で、適切にサイバーセキュリティ対策を講じることとされているところでございます。委員御指摘のとおり、サイバー空間においては、技術の進展が早く、サイバー行為機能の深刻化、高度化も進んでいるところでございます。これため、今後も各政府機関が、自らのこととして、継続的にサイバーセキュリティ対策に関する認識を高め、適切な対策を図るほか、我々内閣サイバーセキュリティセンターにおきましても、状況を生じて、政府統一基準の見直しなど、必要なセキュリティ対策の強化を図ってまいりたいと考えております。
49:30
ありがとうございます。最後に、今あるデジタル改革をご説明をいただきました。デジタル連長の取組は、実際に見直しを進めていくのは、これからが本番であるというふうに考えております。最後に、今後のデジタル規制改革の実行に向けた決意を河野大臣にお伺いしたいと思います。
50:01
来年の6月までに、この一万条項の見直しを徹底していきたいというふうに思っております。今は、行政の手続の申請部分のデジタル化を進めておりますが、申請を受けて処理をして処分通知をする、この一連の流れを全部デジタルで完結できるようにしなければいかんと思っておりますので、その取組も進めてまいります。また、国だけでなく、自治体にもやっていただかなければいけませんので、このアナログ見直し、アナログ規制の見直しのマニュアルを作成をして、自治体にお示しをしております。また、いくつか手を挙げてくれた自治体と一緒に、それを実際にモデルケースとしてやって、このようにやればうまくいくということをお示しをしたいと思っておりますので、これからまた引き続きしっかり頑張ってまいりたいと思います。
50:52
ありがとうございます。アナログ規制の見直しによって、人手不足の改修や政策性の向上、経済成長、スタートアップ等の勃興や成長産業の創出、行政の在り方も変わってですね、国民が便利になったらというふうな社会を実現していくことが必要に大切だというふうに思いますので、引き続き大臣のリーダーシップをもって、みんな各自治体とも協力し合いながら進めていっていただきたいと思いまして、私もできる限り対応させていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。時間が余りましたので、以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
51:52
神戸島の中川博雅でございます。よろしくお願 いいたします。我が国の行政がデジタル化を加速させたのは、令和3年のデジタル臨床の設置からだと思いますが、世界からは残念ながら、日本は行政のみならず、社会全体がデジタル配線の国と言われてきました。これは反動体や行政の過微分化の例を見ても明らかだと思います。私が長野県議会議員だった令和2年に、県議会の一般質問で、県のDX戦略について質問し、当時の河野業界担当大臣のお話をさせていただきました。河野大臣は、令和2年の10月の会見で、中央省庁において約1万5千の行政手続のうち、99.24%の手続で応員を廃止することを明らかにし、そのうち各省庁が応員の存続の方向で検討したいと回答したのは、わずか1%未満の111種類ということを引き合いに、県に対してデジタル化を強く推進するよう要請しました。その後の県のデジタル化が推進されてきたことを思い出します。今回の改正では、地方公共団体のデジタル化への取り組みを加速させるとともに、行政での情報化や行政手続全般についてもデジタル化を強く推進し、高いレベルでのデジタル社会を実現し、国民の利便性や行政の効率化を図り、少子高齢社会、働き手が減少していく社会への対応も含め、大きな社会変革をする大事な機会だと捉えております。そこで、この大きな変革を成し遂げていく過程で大事なことは、デジタル弱者を作ってはならないということであります。一方で、あまり慎重になりすぎれば、世界のスピードにはついていけないことになると思います。今回の法改正では、各省庁をまたいで多くの改正をしなければなりませんし、各行政での手続きも煩雑で多岐にわたると思います。岸田総理の掲げる新しい資本主義の実現、デジタル時代にふさわしい経済社会構造の構築とのために、大事な改正でありますので、まず河野大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
54:17
やはりコロナ禍で日本のデジタル化の遅れというのが、かなりセキュララになったのではないかと思います。10万円の給付金のときに、とにかく何もデータがなくて、郵便で口座番号を教えてくださいというお願いをしなければなりませんでした。私もワクチンを担当しておりましたが、ワクチンの接種記録をするためのシステムがなくて、予診票を数えれば数がわかりますと言われて、私ちょっと驚愕をした覚えがありまして、これは相当やばい状況だよねということで、このデジタル庁の設置、それからアナログ規制、撤廃ということになりました。認め印の廃止について言及をいただきましたけれども、何となく本人確認には実はなっていないんだけど、週間で認め印を押さなければいけないということが、デジタル化を妨げておりましたので、本人確認のためになる、実員とか銀行などの登録員、これは残すにしても、本人確認の役に立たない認め印は、もうやめるということを決めて、それを全部総ざらえをしてやめようと。今回のアナログ規制の撤廃も同じで、もうアナログを強制しているものは全部やめるということをまず決めた上で、全部洗い出して、これをやめようということにいたしまして、全部で約1万ということになります。これをとにかく来年の6月までに一生懸命やっていくと同時に、先ほども参考人から答弁ありましたように、今後新たな法令をつくるときに、やめようと言っていたアナログ規制のようなものが入らないように、そこはきっちりと見ていく。それをやる、つまり古い規制も外すし、新しい変な規制が入らないように、そこも仕組みをつくって担保する。この両方が必要だと思いますので、来年の6月までに調べたものは廃止をし、新しいものはきちんと見ていく。これを徹底してまいりたいというふうに思っております。
56:42
大臣、ありがとうございました。様々ご説明いただきまして、一つコロナを経験した中で大きく様々なものが見えてきて、これからデジタル化をしていくには今だというふうに私自身も感じておっておりますので、強力なリーダーシップの下、ぜひお願いしたいと思います。最近話題になっているチャットGPTですが、このAIによりなくなる仕事、なくならない仕事があるなど、まれんじつ取り出されております。このデジタル化の社会が進み、ICTの推進やAIの進展で一部雇用が奪われるという懸念や心配が言われております。デジタル化で仕事が失われると一方で、日本は人口減少が進み、労働力不足の時代に入っており、これはさらに加速していく予想であります。このデジタル化で地域の人手不足の解消や企業の生産性向上、新しい産業の創出につながるなど大きなメリットの反面、デジタル化の最大の課題でありますセキュリティやITリテラシーの問題、IT人材不足の影響が心配をされておりまして、デジタル社会の形成においてメリットとデメリットについて示していくことが極めて大事だと思います。この点につきまして、国民の皆様にわかりやすくご説明いただきたいと思います。
58:14
ご答弁いたします。デジタル社会におけるメリットといたしましては、申請などの要請手続のオンライン化や添付書類が省略されることによる直接に負担が軽減されるというようなこと、それからデータによりまして、新しく国民のニーズを把握してしっかりとそれに対してサービスを提供すること、あとまた本日ご議論いただいておりますように、アナログ、人手が介在するアナログの規制をデジタルに置き換えることによりまして、生産性の向上ですとか人手不足が解消していくと、これからさまざまなメリットがあると考えております。一方でデメリットと申しますか、ご心配いただく点として先生ご指摘のように、セキュリティ上の懸念がなかなか払拭されないことですとか、情報リテラシーの問題、デジタル人材不足の問題、そういったことが課題だというふうに認識いたしております。私どもといたしましても、こういった課題を解決いたしまして、メリットを最大限に享受できますように、デジタル社会形成基本法、そういったものも踏まえつつ、関係各省としっかり連携いたしまして、セキュリティ対策はしっかり強化してまいりますとともに、個人情報の保護ですとか、デジタル人材の育成確保、これもしっかり 関係省庁とやってまいりたいと思っておりますし、また、デジタルが直接使われない、あれ苦手な方にときましても、デジタルを社会や行政に実装することに関して、間接的に便利になっていただくと、そういったことも、ぜひしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
59:35
はい、ありがとうございました。それでは次に、システムの信頼性と安定性についてお伺いしたいと思います。行政のデジタル化を推進していくのに、一番大事なことでありますが、それは政府が進めるデジタル社会実現への取り組みに対しての、国民の皆様からの信頼だと思いますけれども、先日残念な報道がございました。マイナンバーカードを使ってコンビニで証明書を交付できるサービスにおきまして、ご交付が報告をされまして、デジタル庁がシステム会社にシステムの運用を提出して、徹底的に再検討を行うよう要請したということであります。デジタル化により効率化が図られ、便利にはなりますが、このようなことが起きれば、政府のシステムの信頼性が疑われるとともに、また個人情報の漏洩という問題にもなりかねません。また、マイナン保険証をめぐり、医療保険を運営する健康保険組合などによるご登録も報告をされております。国として多くの情報や取引をデジタル化するわけでありますので、システムの信頼性、安定性については、今、相当の検証を行っているとは思いますが、検証の体制については、さらに強化していくことを求めたいと思いますし、国民の皆様に安心をしていただき、その信頼の上で国としてデジタル化をしっかりと進めていただきたいと思います。そこで、システムの信頼性、安定性への対策強化についてお伺いをさせていただきたいと思います。
1:01:15
ご答弁いたします。国民目線に立ちまして、行政サービスの利便性の向上を図る一方で、同時にその行政サービスが安定的に、また安全に提供されることは非常に大事であります。そういった観点を含めたセキュリティの確保、それぞれの両立が大変重要だと思っております。安定的稼働につきましては、当然万全を期してまいりますとともに、セキュリティの面につきましても、ニスク等が統一基準を策定いたしておりますので、それも踏まえまして、政府全体が適応する情報システムの整備及び管理の基本方針を策定しているところでございます。またデジタル庁の具体的な取組といたしましても、マイナポータルなどのように国民の皆様が大変よく使っていただけます重要性の高いシステムを我々は運用しておりますので、専門性の高い衛生技能力とか知識とかそういったようなものを持ったエンジニアを多数採用いたしまして、セキュリティの実装を進めるとともに、庁内にしっかりとセキュリティ等の対策の専門チームを置きまして、税剤税診断や、新入試験、ペデトリオテストと呼んでおりますけど、そういったものを行うなど、デジタル庁が整備運用するシステムを中心に検証・監査などを実施しております。今後ともに少ない関係機関とも緊密に連携いたしまして、対策を着実に進めることで国民の信頼を得られるよう取り組んでまいりたいと考えております。長川博雅君。はい、ありがとうございました。やはり私は今後の大事なデジタル化を広げていくには、やはり一番大事なことは信頼性。ここだと思っておりますので、一層普段の検討と対策強化をぜひお願いしたいというふうに思っております。またこれは暗号資産の話でありますけれども、今年1月にコールドウォレットから不正流出があったという報道もございました。ブロックチェーン技術によりまして、分散型でセキュリティが非常に 高いと言われた暗号資産の世界で、秘密鍵をコールドに置いてあるのに暗号資産が盗まれたという衝撃的なことでありました。システムのセキュリティの強度は、ハッカーたちとのいたちごっこであるという面もありますので、随時また適切にシステム全体のセキュリティ体制の検証、改修の対応が求められると思います。国民の皆様に安心してお使いいただくために、このセキュリティ体制がしっかりしていることと、その対策についてわかりやすくご説明いただきたいと思います。
1:03:51
ご褒美いたします。委員御指摘のように、政府情報システムに対する複雑か公明化したサイバーセキュリティの攻撃のリスクは増大しておりまして、サイバーセキュリティ対策の需要性は非常に高まっていると思います。委員御指摘のように最先端の技術、これが非常にどんどん進んでおりますので、最先端の技術をしっかりと常にフォローして、それに応じたサイバーセキュリティの対応方策を考えることは非常に重要でありますし、デジタル庁においてもそういう専門家にとってのことでございます。また、デジタル庁におけるシステム対応としての具体的な対応策といたしましては、システ ムの設計開発段階からサイバーセキュリティ対策の実装を求める、セキュリティバイデザインのアプローチを推奨しておりまして、そういったことを進めることによりまして、設計や開発の段階からしっかり対策を強化することといたしております。また、最近ではインターネットと内部ネットワークの境界を防御するという従来の境界型セキュリティにとどまらず、それもそれでやるんですけれども、個々の端末ごとにしっかりセキュリティを確保するという、いわゆる常時診断対応型のゼロトラストセキュリティと呼ばれる新しいセキュリティ手法も実現に向けてしっかりと検討しているところでございます。先ほど申し上げましたけれども、西区などの関係機関とも緊密に連携いたしまして、しっかりサイバーセキュリティ対策を着実に進めることで、国民の信頼を確保できるよう取り組んでまいりたいと考えております。
1:05:19
続きまして、このデジタル化を進めるにあたって、非常に大事であります地方公共団体の取り組み、また支援、課題等についていくつかお伺いしたいと思います。このデジタル化への改革は、ある意味で地方公共団体の課題、問題と言えると思いますが、今、地方公共団体のデジタル化の現状といたしましては、財政面、また首長の姿勢によって住民サービスに差が出始めていることが指摘をされております。デジタル社会の実現のために、国として地方公共団体に対しまして、先ほどもお話がありましたけれども、アナログ規制の点検見直しに取り組む際のマニュアルを公表いたしまして、このマニュアルの活用を進めておりますけれども、実際には格差ができております。住民の皆様が、等しく公共サービスを受けられる環境をつくっていくために、政府としてどのような対策支援を行っていくのかお伺いをしたいと思います。
1:06:25
お答え申し上げます。今ご指摘をいただきましたマニュアルというものがございます。それから本当にこのマニュアルが現場に即したものになっているかどうかということも含めて、公募した15団体と連携して課題調査を一緒にやると。その中で本当に自治体にとって痛いツボはどこなのかといったようなところを検証し、それを整備をいたしますテクノロジーマップでありますとか、それからこれに対応したカタログを作ってまいりますので、技術があるといってもその技術はどこの何を買えばいいのかわからない。そこに戻りますので、カタログなんかにも結びつけていく。さらにはそのカタログで買いたい、やりたいといったときに、きちんと要件に合えば、デジタル田園都市国家構想交付金の交付対象にもなってくる。いったような形で、さまざまな角度から自治体の取組を応援してまいりたいと思ってございます。
1:07:16
よろしくお願いいたします。そしてこれは最も大事なことでありますけれども、人材不足への対策についてであります。先ほども議論がございました。デジタル化の進展には財政やまた首長の姿勢の影響もありますけれども、デジタル化が進まない大きな要因は地方公共団体でのIT人材の不足であると思います。昨日も私、長野県内の市町村長の皆様と懇談させていただきましたが、このやはり人材不足というのを一番懸念されておりました。IT人材が不足している状態では、ベンダーからの提案に対しまして、それを適正に評価すること、つまりこの提案が高いのか安いのか、またシステムが行政側として使いやすいのかどうかなどの判断が難しいということだと思います。またシステムが住民の皆さんに使いやすいのかどうかの判断も難しく、住民への説明も十分にできない状況になるかと思います。これまでの委員会の議論の中でも、地方でのIT人材不足への対応、これにつきましてはしっかり取り組んでいく、また取り組んでいるというふうにお聞きをしておりますけれども、今回のデジタル化を推進するためには、IT人材不足対策への支援をさらに強化していただき、加速していかなければならないと強く感じておりますけれども、ご見解をお伺いしたいと思います。
1:08:49
委員の御指摘いただきましたとおり、自治体DXの推進のためにはデジタル人材の確保が急務となっているところでございまして、我が国では官民を問わずデジタル人材の受給が逼迫しているものと認識をしているところでございます。そこで総務省では、地方公 共団体におけるデジタル人材の確保育成を推進する取組を大幅に強化することとしまして、昨年12月には松本総務大臣から全国の都道府県知事、市区町村に対しまして、デジタル人材の確保育成に向けた積極的な取組を要請する所管を発出したところでございます。具体的な取組といたしましては、都道府県における市町村支援のためのデジタル人材の確保に要する経費につきまして、今年度から新たに特別交付税措置を講じて、公益的な人材の確保にも取り組んでいるほか、地方公共団体におけるDXの取組を支援するための専門アドバイザー制度を創設し、取組を充実強化したところでございます。また、ご指摘にもありましたとおり、地方公共団体におけるDX取組の中核を担っていく職員の育成、これに要する経費につきましても、今年度、新たに特別交付税措置を講ずるとともに、関係機関における地方公務員向けの研修の充実などにも取り組んでいるところでございます。今後とも、地方公共団体におけるデジタル人材の確保育成の取組が着実に進むよう、引き続きしっかりと取り組んでまいります。
1:10:19
続きまして、質問を1つ飛ばさせていただきまし て、問8に移りたいと思うんですけれども、このデジタル技術を効果的に活用することは極めて重要な課題であります。デジタル化といいますと、紙に書いていたものをデータ化することだと思っている方もいらっしゃいます。また、中小零細企業などではデータ化することは大変な作業となっておりますが、デジタル化により業務の効率化、また働き方改革ができるということを中小零細企業の皆様にご理解いただけるよう努めていかなければならないと思っております。今回政府が目指しているデジタル社会は、紙をデータに変換することではなく、そのデータ化された情報をどう活用して仕事の効率化につなげて生産性の向上を図っていくかということでありますので、これまでの規制によってデジタル技術の活用ができていない部分については大胆に改革していくべきだと考えますが、この規制の見直しをどこまで踏み込んで行っていくのかお伺いするとともに、先ほども触れましたけれども、中小零細企業にとってデジタル化は大きな負担であります。企業全体の95%を占める中小零細企業がこぞってデジタル社会に参画していただくことが大事でありまして、デジタル社会というからにはほとんどの事業者がデジタルに対応できる社会でなければなりません。デジタル社会の早期実現のために中小零細企業のデジタル化を強く後押しする支援をお願いしたいと思いますが、この点につきましてお伺い したいと思います。
1:12:08
まずは私の方からどこまで踏み込んでいくかという点の方について先にお答えをさせていただきます。中小企業にとってデジタル化はなかなか大変だというところはよくよく理解をしておりますが、でも規模の大小にかかわらずやはり業務の合理化、人手不足の解消、それから中小企業自身も新しい事業を手がけていくといったようなことを考えますと、フラットに中長期的に見れば中小企業にとってもデジタル化はプラスであるというふうに考えてございます。例えばご紹介いたしました河川ダムや都市公園の修繕維持といったところでも東京の大企業の東京の大きなカメラ屋さんに任せるのではなくて、じゃあ地元のドローンオペレーターであるとかカメラオペレーターであるとかそういうところに参加できないのか、それから介護サービス事業者の会話のところにつきましてはまさに現場地元にいらっしゃる介護士さんたちそのものの問題ということになってまいります。そういう意味でも中小企業にとっても例外なくこうした改革は意味があるものというふうに考えてございますので 、昨年末に決定した工程表に沿って法令一万条項に係る見直しを実施するということで、2024年大臣からもご紹介ございましたが、6末まで少し前倒しましてですね、アナログ規制の一斉ということに取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
1:13:35
ご指摘のとおり、中小企業・小規模事業者のデジタル化の対応状況は様々であるため、各事業者の状況に応じて導入から活用まできめ細かく支援することが必要です。そのため、経済産業省において各事業者の経営状況を確認した上で、導入すべきITツールをオンライン相談などで提案するデジタル化診断事業を実施しています。また、独立行政法人情報処理推進機構IPAにおいて、システムの監視やサイバー攻撃時の初動対応支援、復旧費用の簡易保険などセキュリティ対策をまとめて安価に提供するサイバーセキュリティお助け対サービスの制度を運用しています。さらに、これらのITツールの導入経費の最大4分の3をIT導入補助金で補助をしております。
1:14:30
ありがとうございました。今、参考人から中小企業にとってデジタル化プラスだというお話がございましたが、私もそのように思っております。しかしながら、資金が高くなっている中小企業が結構いらっしゃると思いまして、その資金をどう下げて取り組みやすい環境をつくっていくのかというのが、今一番大事だと思いますので、これからも引き続き、ぜひとも支援をお願いしたいというふうに思っております。それから、今日の議論の中でテクノロジーマップについても出ておりますけれども、この規制の見直しに活用できるテクノロジーマップは、地方公共団体の中でも、特に小さい地方公共団体にとっては非常に大事なものだと思いますし、アナログからデジタルへどうやっていくのか、デジタル技術をどう導入していくのかという点で、本当によく整理をされているマップだなというふうに思っております。大事なことは、小規模地方自治体がこれによってどれだけデジタル化を推進できるかということだと思います。国としてこのテクノロジーマップの効果がどれだけ見込まれるのか、また地方公共団体のデジタル化がどのように推進すると考えているのか、お伺いしたいと思います。
1:15:54
お答え申し上げます。ご指摘いただいたとおり、特に小さい自治体ほど、一人何役もの実務を抱えて、人手不足だ、そこまでわからない、そういうところにこそデジタルの効率性というところは、最終的には大変効果があるものと。ところが同様に小さな自治体になればなるほど、そんな技術はどこにあるんだと、そんな製品はどこにあるんだと、これが全くわからない、それを調べている時間もない。こういった、いわゆる悪循環、デジタルのマーケットやはり情報の非対称性の問題が大変大きいので、このテクノロジーマップは、アナログ規制の見直しに活用の技術が、そういった小さな自治体の皆さんでも、こんな技術があるんだというふうにお分かりいただけるし、技術を保有する民間事業者においても、うちの技術はこんな規制に役に立つんですかと、双方から見える化をするといった効果があろうかと思います。小さい自治体に向けましては、これをカタログにして先行整備すると、それからデジ電工付近で支援していく中では、ケースによっては、ちょっとどういう仕様書を書けば、そういったものが調達しやすくなるのかといったようなところを丁寧に支援して差し上げると、買いや すくなる、使いやすくなるだろうかと思いますので、そういった現場を踏まえた対応をできるだけ寄り添ってやってまいりたいと思います。
1:17:12
はい、ありがとうございます。私の地元の長野県は77市町村がありまして、小さい村ですと400人ぐらいの村があります。先ほどお話があった通り、こういった小さな村こそが、このデジタルの運携を受けていくということが非常に大事だと思ってまして、先ほど丁寧にやっていくというお話がございましたので、ぜひその点をお願いしてというふうに思っております。次に、書面刑事規制、桜報閲覧、縦覧規制の見直しの必要性とセキュリティについてお伺いしたいと思います。デジタル化を推進すると言いましても、直ちにすべてをデジタル化することは大変なことでありますし、これを急激に無理にやっていきますと、経済社会にも大きなハレーションを起こすことになるかと思います。その中で、書面刑事規制や桜報閲覧、縦覧規制ですが、デジタル化にすることとアナログを一部猶予していくことは、社会の実態に合った適切な対応だったと評価をしたいと思います。ここで心配になるのは、今日もたびたび 言っていますが、セキュリティの課題であります。例えば、SNSなどでも、乗っ取りというのが横行して大きな問題となっております。アナログの方が安全だという意見もある中、このアナログ規制の見直しの必要について、ご説明をしていただきたいと思います。また、併せまして、どのようなセキュリティ対策を講じていくのか、お伺いしたいと思います。
1:18:55
お答え申し上げます。趣旨の再確認になるような部分もございますけれども、特に書面掲示規制や応報閲覧縦覧規制の見直しにつきましては、例えば、営業時間内に現地へ来訪することが求められていた規制を見直して、インターネットでの閲覧を可能にする。これも実際に現場でお客さん大変便利になるのではないかと思います。また、閲覧縦覧の対象となる情報のデジタル化や閲覧申請のオンライン化を進めて、デジタル完結を実現する。入り口だけじゃなくて、その先でありますとかですね。いったようなことを続けてやっていく必要がある。こういったところをやりますと、本当に自分もそうでございますが、市役所の手続きのために半日休む、何休む、大変な生活上苦労でございます。こういったところをですね、国民の利便性の向上や消費者の保護がかかる、といった効果が期待できるというふうに効果の方を考えてございます。先ほども参考人から答弁ございましたが、セキュリティの確保は大変重要な課題でございます。先ほどご説明したような対策をしっかり進めていくと同時に、先ほど経産省からも説明がありましたけれども、これに対して必要な支援策についてもしっかり政府一丸となって取り組んでまいりたいと考えてございます。
1:20:10
はい。そこで中小事業者、ホームページを持っていない事業者も数多くあります。今回の法改正でインターネットの閲覧を可能にするよう義務付けておりますけれども、中小零細企業には負担が大変だという場合、どのような支援策があるのかお伺いいたします。また今回の見直しでは、標識、利用料金等の掲示の見直しの一部につきましては、事業規模が小さい場合は、ですとか、また省令等で定める場合はデジタル対応の義務が免除されますけれども、中小企業は全事業者の95%と言われております。これはどこで線引きをするのかお伺いします。
1:20:56
お答え申し上げます。まず事業者、これはもう本当に業態にもよりますので、ここは所管省庁のお力を借りないと、一律にデジタル庁で現場も知らないまま判断することは難しいということで、施行に向けた十分な周知も含めて事業者の混乱が生じないよう、特に所管省庁と連携をしまして、普通、所管省庁の方でいろんな規制対象事業者に対する連絡ツールであるとかそういったものがございます。いきなりデジタル庁がポンと別のツールから出しても届きませんので、まずはそういったところを中心にしっかりとやらせていきたいと思ってございます。それから、適用除外の程度でございますが、なかなか一律に判断するのは難しい部分があるということと、それから先ほども別途御答弁申し 上げたとおり、騒がりながら段階的にはデジタル化を求めていきたい。そこらへんの手綱を引いたり押したりといったようなところがあろうかというふうに考えてございます。このため、各規制の趣旨や対象業界の実情を踏まえて、それぞれ各規制所管省庁の省令、これで規定をさせていただきたいというふうに考えてございます。周知も含めまして、柔軟に対応できるように、段階的にデジタル化を長い目では促せるように、しっかりと所管省庁と連携を取りまして取り組んでまいりたいと考えてございます。以上。
1:22:13
すいません。質問もまだございましたが、時間となりましたので終了します。ありがとうございました。
1:22:51
以上。森田君。理研部首相の森田でございます。よろしくお願いいたします。私からは、医療介護の分野を中心にお尋ねをさせていただきたいなというふうに考えております。改めて言うまでもありませんが、社会保障は国の予算の中でも非常に大きな分野をまず占めておりまして、その中でも医療介護という分野は、現場のスタッフさん、あるいは関わる事業所の数、こういったものを考えても非常に大きな影響を国の予算に対しても持っております。ここの分野を省力化、効率化するということは、非常に大きな国の財政としても大きなメリットがあると思いますし、そこで働いていらっしゃる多くの方の一人当たりの収入を増やしていくということを考えても、少しでも省力化をし、また現在職名している人手不足の問題ですね、あるいは職員さんの高齢化、こういったものにも、いろんなところでデジタル化、電子化というものが貢献できるんじゃないかなというふうに考えておりまして、そのようなことを質問させていただきたいなというふうに考えております。羽生田副大臣、コロから来ていただいております。 ありがとうございます。この前、マイナンバーの保険証の問題がございましたけれども、基本的にはデジタル化を入れていくということは私は賛成なんですが、あれは入口の部分だと私は思っておりまして、それを義務化するかどうかはちょっと別の話ですけれども、マイナンバーというか保険証のまずデジタル化のところで、例えば医療とか介護の分野でいうと、受け入れのところですね、例えば診療で言えば受付の部分ですけれども、まずそこの部分での電子化がなされたということなんですけれども、じゃあ、例えば医療の方であれば、そこから何が行われるかと言えば、例えばそれをですね、電子カルテの中に取り込んで受診をして、で、検査があったり、あるいは入院のときのそのいろんな経過観察の記録がそこに入ったり、で、例えば会計とかですね、そういったその報酬レセプトの請求とか、こういったところにも一連の問題として関わってくると。介護のところで言っても同じようにですね、やっぱりその介護保険証、保険証の方ちょっとまた後でしますが、介護の保険証があ って、それで受け入れて、介護計画を立て、で、実績をそこに入力をしたり、日頃の生活の記録をつけたりして、ここもまた請求があったり、就勤とかですね、そういったところまで一連のものとしてつながってくるということがありまして、デジタル化ということを考えるとですね、その入り口の部分は確かにそれで、今回デジタル化を義務化というかですね、全体的に入れるということになったわけですけれども、やっぱり全体として考えたときに、まだまだやるべきことというのがあるんじゃないかなと、そういう問題関心から質問させていただきたいなと思っております。全体としてやることによって、相乗効果がそこに生まれてですね、やっぱりその、がばっと人手を省力化することができ、本来業務ですね、本来業務というか、みんな本来業務ですけれども、人手をかけてやるべき仕事というところに人材を割くことができると。こういうことは非常に医療介護の現場にとっては大事なことではないかなというふうに考えております。それでですね、まずなんですけれども、医療の現場において、この前マイナンバー カードのことがありましたので、改めてですけれども、読み取りの機会の導入の割合について、現状をまずお聞かせいただきたいと思います。
1:26:28
お答え申し上げます。医療保険のオンライン資格確認についてでございますけれども、本年4月1日より保健医療機関、薬局に対して原則として導入を義務づけておりますけれども、令和4年度末時点でシステム整備が間に合わないなどやむを得ない事情がある保健医療機関、薬局を対象に導入義務の経過措置を設けてございます。直近5月7日時点で申し上げますと、義務化対象施設の約77%の医療機関、薬局で運用を開始していただいているところでございます。
1:27:01
ありがとうございます。副大臣、今77%というお話がございました。原則は全ての方に保健所のマイナンバー化ということがあるわけですけれども、これどうなんでしょう。今後の見通しについてお聞かせいただきたいと思います。
1:27:20
ナンバーカードによる医療保険のオンライン資格確認については、システム整備が間に合わないなどやむを得ない事情がある保健医療機関、薬局につきましては、導入義務の経過措置を設けるということにしておりまして、導入支援のための財政措置の期限も延長したところでございます。具体的にはそうした医療機関等については、遅くとも本年9月末までの経過措置を設ける一方で、システム事業者に更なる導入の加速化を促進しているところでございます。直近の導入ペーストを踏まえますと、本年9月末には義務化の対象となっている全ての医療機関等が、オンライン資格確認を導入することが十分に可能であるというふうに考えているところでございます。ただ引き続き導入の進捗状況等を踏まえながら、確実な導入に向けた支援に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
1:28:28
2つの見方があると思うんですけれども、まずは原則今回、電子化を保健所がしたわけですから、そこに向けて、こぼれるところがないように、医療機関についてアプローチをしていくという方向性がまず一つと。ただ一方で、それで廃業に追い込んで100%に持っていったということには決してしてはならないということがあろうかなと思います。ですからこれは100%ありきというよりは、多少の幅を設けてあっても、資格確認書だったですかね、ああいうものを設けてでも、やっぱりそこは一方的な見方かもしれないです。一面的な見方かもしれないですけれども、お年のいったお医者さんがやっているような、個人で開業していらっしゃるような、そういったお医者さんがこれを機会にやめようと、いい廃業の機会だと、こういうことにならないように、くれぐれも100%ありきではなくて、やっぱり丁寧な対応というものをぜひお願いしていきたいなというふうに考えております。それから、さっき言ったように一連のことというふうに考えてみたときのことで、順序をお尋ねしていきたいと思うんですが、請求ですね、医療機関であればレシフトであったり、介護であれば介護報酬、この電子請求の割合についてお答えいただきたいと思っております。
1:29:49
お答え申し上げます。医療機関や局における電子請求の状況についてでございますけれども、直近のデータでございます、令和5年2月診療分で申し上げますと、オンラインによる請求が約15.6万施設であり70.4%、それから光ディスク等による請求が約5.7万施設でございまして、25.8%となってございまして、全体で約21.3万施設、96.1%が電子請求を実施していただいているところでございます。
1:30:27
介護についてお答え申し上げます。介護事業所におけます電子請求の状況につきましては、個々中央会が集計した直近のデータでございますが、オンラインによる請求が約19万事業所、全体の79.2%、光ディスク等による請求が約3.9万事業所でございまして、全体の16.3%、合計で約22.9万事業所、95.6%が電子請求を実施していると承知しております。
1:31:08
ありがとうございます。両方とも、これはほぼ一致している数字だということで、受けたまりました96%ぐらいのところがですね、両方医療とも、医療介護とも、そのぐらいのところで電子的な請求をしているということです。ただ一方でですね、その残りの4%という数字がやっぱり気になるなというふうに思っています。これはさっき、追い込まないようにというよ うな言い方をさせていただきましたけれども、おそらくはこのあたりのこの4%あたりがですね、一つのさっきの追い込まない目安になってくるのかなというふうに思っておりまして、電子的に請求できていないということは、あんまりその、まあうちはパソコンを使いたくないなとかですね、今でも多分このレセプトを手で書いたり、請求をですね、手でつけたりして、あのー、国保連とかに送っているんじゃないかなと思いますけれども、まあそういった、あのー、事業所があるということをですね、まあ、あのー、気をつけながらやっていきたいなというふうに思うんですが、あのー、ちなみに、まあ今回のあの法案の中で、あのフロッピーディスクのことがございましたが、フロッピーディスクで出しているところってある、あるんでしょうか。
1:32:23
お答え申し上げます。医療保険におけますレセプトの請求方法の一つとして、光ディスク等による請求を可能としておりまして、この光ディスク等の一つとして、フロッピーディスクを用いるということも、これも含まれているものでございますけれども、その光ディスク等のうちの、その媒体の種類ごとの請求件数、こちらについては把握をしていないということでございます。なお、この医療保険におけるレセプトの請求方法についてでございますけれども、すでにオンラインによる請求は可能でございますので、今ご審議をいただいておりますデジタル規制改革推進の一括法案におけるオンライン申請を可能とする規定、こちらの対象となるものではないということでございます。
1:33:12
介護についてお答え申し上げます。介護保険における介護給付費の請求方法の一つといたしまして、厚生労働省令において光ディスク等による請求が規定されておるところでございます。この光ディスク等の一つとして、いわゆるフロピーディスクを用いることも許容されておると ころでございますけれども、この光ディスク等のうち、媒体の種類ごとの請求件数については、医療と同様に把握していないというところでございます。
1:33:45
把握をしていらっしゃらないということですね。特に今回の法案とは直接は関係ありませんので、承知しました。それからですね、さっきの続きになります、一連の流れの中でということになりますけれども、医療機関の電子カルテ、あるいは介護事業所でいけば計画書の作成だとか記録、こういったものに対する導入率というのを把握していらっしゃれば教えていただきたいと思います。
1:34:08
厚生労働省 条大臣官房医薬産業振興医療情報審議官。
1:34:14
お答え申し上げます。医療機関におきます電子カルテの導入率でございますが、初期のデータであります令和2年度の調査結果におきましては、一般病院の導入率は約6割、一般診療所の導入率は約5割となってございます。また、介護事業所におきます介護記録ソフトの導入率でございますが、訪問経由は約7割、通所経由は約5割、入所、泊まり、居住経由は約7割となってございます。
1:34:46
ありがとうございました。副大臣にお尋ねしたいんですが、先ほど申し上げたような一連の流れということで考えてみますと、先ほどの記録だとか、あるいは医療だったら電子カルテだとか、あるいは請求を電子化するとかですね、この辺りが揃って初めて保健所も電子化するというメリットが最大限発揮されると思うんですが、この辺り、今後の見通しについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
1:35:19
厚生労働省におきましては、全局の医療機関の間で情報を円滑に共有できるように、電子カルテ情報の標準化にまず取り組んでいるというところでございます。医療電子カルテの導入に当たりましては、標準規格を用いて、相互に連携可能な電子カルテシステムの導入について、国としても支援を行っていきたい、またその促進を図っているというところでございます。そして標準規格に準拠したクラウドベースへの電子カルテの整備を行っているところでございますけれども、引き続き電子カルテの普及に向けては取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。また、介護事業所の介護記録ソフトの導入に当たりましても、介護現場の業務負担軽減に資する介護記録ソフト等のテクノロジーの導入について支援を行っているところでございまして、引き続き介護記録ソフトの一層の普及に向けて取り組んでまいりたいと思います。
1:36:26
ありがとうございます。先ほど申し上げたような入り口から出口まで含めた一体とした電子化とかデジタル化ということが必要だという話を申し上げましたけれども、やっぱり今まだ非常にパソコンの操作に馴染みのない方について扱いづらいというのが多分本当のところなんだろうなと思います。先ほどデータをお聞かせいただきましたけれども、例えば電子カルテだとか介護のソフトにしても、例えば半分ぐらいのところが導入していないということは、さっきの電子請求の数字からしてみても、やっぱり請求はとにかく打ち込んで、請求については打ち込んで送信はしたり、あるいはそれを書き込んで現物で出したりということはしていても、なかなか普段の電子カルテの入力であったりとか、あるいは記録を打ち込むまでの、例えば現場のデジタル的な力というか、そういったものが多分ないんだろうなと思いますが、これはまだ現場に力が必要だと言っているうちはちゃんとしたデジタル化ができていないんじゃないかなと私は思っています。要するに誰でもちゃんと現場にいる方が簡単に打ち込めるような、あるいは記録も自動的に取り込めるような、こういったことができて初めて、現場のデジタル化とか電子化というのが達成されるというふうに思っておりますので、そういった意味では今過渡期だと思っておりますので、ぜひ先ほどお話のあった標準化であるとか、あるいはもうちょっと簡単に入力できるような仕組みであるとか、こういうことをぜひ厚労省としても積極的に取り入れていっていただきたいなというふうに考えております。また、医療と介護というのをセットでお話をさせていただきましたけれども、医療については、これ義務化するかどうかといろいろな議論がありますけれども、保健所を電子化したと。介護の方の保健所もあるわけですけれども、これについての電子化というのはどうなんでしょうか。
1:38:23
介護保健所につきましては、現在のところ65歳となったときに、非保健者に一斉に送付をされるという形をとっておりまして、そしてまた、要介護認定の申請のときに、添付書類としてこの保健所を使うという形になっておると。そしてまた、サービスの受給時には、事業者への提示が必要となるというようなことで、紙を前提として現在のところ手続きが行われているというところでございます。こうした手続きを電子化することで、例えば利用者が、事業者や事業者の手続きがマイナンバーカードと1枚で完結することが期待されているわけでございますけれども、本年2月27日に行われました社会保障審議会、介護保健部会で議論を開始したところでございます。また、こうした見直しにあたりましては、自治体の業務フローやシステムそのものの見直し、あるいは様々な事情を持った方への配慮というものが、よく検討されていかないと非常に問題になってくるということもありますので、今後、この関係者の意見をよく聞きながら、介護保健部会等でしっかりと議論を進めてまいりたいと思っております。
1:39:43
デジタルに対応できない方への気遣いをするというのは、どこかのお話で聞いたような議論なんですけれども、医療でできるのであれば、介護でできるという考えで、私は当然なのかな、義務化するかどうかちょ っと話を別にしてですね。さっき介護の記録ソフト、入力ソフト計画書の作成なんかに、7割使っている事業所があるという話、まあその種類によりますけども、ありましたけども、ということは、やっぱりその7割にはですね、データでやりとりできる仕組みを作っていただければ、7割はもうかなり円滑に取り入れることができると、データでですね。そしてやっぱり今はですね、介護保険の番号をまず打ち込んで、名前は誰々ですと、今度はその成年月日が誰々ですと、こういうことを全部手打ちで打ち込んでから、いろんな介護の計画等に入っていくというようなことがありますので、ぜひですね、繰り返しになりますけど、一体的な考え方をするということがすごい大事なことだと思いますので、ぜひこういったところも取り組んでいただきたいなというふうに考えております。それからですね、ちょっと具体的なところに入りますけども、処遇改善という話がございまして、いろいろと介護の福祉に関わる人の賃金がすごく安いと、こういうのの中で、何回かにわたってですね、ずっとこの今、加算を取れるような形でやってきております。事業所にとってはですね、非常にこの書面を作るのが厄介でございまして、今は、さっき他の委員さんのご質問にもありましたけれども、紙ベースです。 紙ベースを、このコロナもあったので、紙ベースをデータ添付でメール添付して送っていいですよと、こういう話にはなっているんですね。ただ、あくまで作っているものそのものは、Excelのシートをですね、何枚もこう、つないであって、確かに工夫をして今いただいておりまして、ここのデータを入れるんですよとかですね、ここに入れればここに反映されますよとかですね、説明を書いていただいてはいるんですけども、私がやってもですね、非常にこれ手間がかかりまして、色分けとかしといていただいたんですけども、処遇改善もいろんな種類がありまして、普通の処遇改善とは特定があって、今度ベースアップのあれが出てきてですね、そうすると普通にやっても3種類。で、もともとの会合、処遇改善の中にも1、2、3とあってですね、非常にこの入力がやりづらい仕組みに今なっています。書面ベースの仕組みになっていますけども、これをですね、私、IT補助金のフォーマットを見せていただいて、これいいなって思ったんですけども、次はこういうことを入力してくださいと。次はこういうことを入力してくださいと言ってですね、こうやってこの対話でやっていきながら入力をしていくと、最後に確認画面で一覧でですね、こういうことでよろしいでしょうかということが出てくると。いろんなウェブ上のやりとりをしていると、大体私たちはそういうものに慣れているんですけども、そういうものにはなっていないわけで すね。ですから、こういったことをですね、紙ベースのものをメール添付という考え方から、もうデジタルベースというかですね、ウェブベースというかパソコンベースというか、そういった作業ベースで考えていただけると、非常に現場としてありがたいなと思うんですけども、副大臣いかがでしょうか。
1:43:19
会合職員のまず職務改善に関わるこの加算の申請様式、これにつきましてはですね、エクセルファイルの形で厚生労働省のホームページに公開をしておりまして、関数機能による児童計算など、これまでにも入力負担を軽減する工夫はしてきたところでございます。こうした加算の申請についてですね、事務負担が大きいという声、今、議員からもご指摘いただいたようにですね、非常にあることが、多いことがありますので、令和4年度のですね、実績報告書及び令和5年度の処遇改善計算書から、まずは申請様式の簡素化を行ったところではございます。さらにですね、厚生労働省において、構築した電子申請届出システムにおいて、介護報酬の加算時の申請負担の軽減のために、申請ファイルのアップロードによる提出を可能としておりまして、先 般その使用を基本原則化するというための省令等を改正したところでございます。また、引き続きましてですね、様々なデジタル技術を活用した介護現場の事務負担の軽減には、しっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
1:44:40
ぜひ、よろしくお願いします。それでちょっと細かい話になるんですが、今ですね、処遇改善の紙というかデータなんですけれども、いろんなところに出すようになっています。そのところってのは、例えば一つの法人で複数事業所があるといった場合にはですね、例えばショートステイといったものを取るにしても、ショートステイの介護のものと、あと予防介護のものと、これ二つ所管の干渉というかが違いまして、ちゃんとした介護の方は県に出す。予防介護の方は市に出す、市というか、うちの方だと広域の組合作っているんですけれども、県と市とですね、同じものを作って、提出先というところだけ打ち替えてですね、それを県にまず送ると。今度市というか保健所の方に市というふうに、あるいは組合名前に置き換えて、今度中身は同じな んですよ。中身は同じなんですけど、こっちの今度メールアドレスにまたそこだけ直したやつを保存して送ると。こういうことになっておりまして、それが例えば複数県とか複数市にまたがる場合には、この作業をですね、ここ変えるだけなんですよ、最初のところ。これを何回も同じような作業をやらざるを得ないというのが今の状況でして。例えばですね、共通の受入れ窓口みたいなところを作っていただいて、そこに事業者はもう全部、複数事業者の会合事業者番号とか打ち込んでですね、もう一括で送ってくださいと。そうすると、振り分けホルダーみたいにこうなってですね、県に行くとか、市に行くとか、あるいは違う県だとか違う市だとかですね、こうやってこう振り分けをしていただけると、中身同じなんですから、中身同じなんですから、そういうことがしていただけると非常に現場としては助かるんですけども、こういう考えでどうでしょうか。
1:46:35
はい、ありがとうございます。このいわゆる指定県庁である自治体というところが、状況を見まして支払いまでするわけでございますので、どうしても今のところ、それぞれの自治体に請求を出すと、申請を出すということになっております。これが現在の状況でございます。異なる地域にですね、所在する複数の事業所、あるいは都道府県から指定を受ける事業所とか、同じ場所にあってもですね、都道府県の指定であったり市町村の指定であったりするという、そういう違いがあるということで、いくつもの申請を出さなければならないという手間が出てきているということが事実でございますので、複数の事態に対しましてですね、同じ処遇改善計画書、あるいは実績報告書を届け出るというのが、今現在必要になっております。いわゆる介護保障の適正な支払いのために、指定県庁である自治体というところが、こういった加算の要件を満たしているかいないかというものを、しっかりと見届けなければならないということも確かに必要ではございますので、現在はそうなっているところでございますけれども、やはり介護現場の事務負担軽減のためには、今おっしゃったように事務手続のワンストップかというものが必要であろうというふうに考えておりまして、電子申請届けシステムの使用によりまして、複数の地方公共団体に対しまして、ワンストップで提出が可能となるように、システム改修を実施する予定であるということで、この予定の中にこれはスタートする予定でございます。小森田敏夫君。もうぜひこれはですね、お願いしたいと思います。で、あのー、ま あ、今受けてない、処遇改善加算を受けてない事業所が一定程度あると、9割ぐらいはもう何らかの形で受けていただいているそうですが、まあこれはですね、ぜひその、まあ、あんまり難しくして、もううちはいいやというところは出ないように、これは質問じゃなくてお願いだけにさせていただきたいと思いますので、ぜひ引き続きお願いいたします。で、あのー、河野大臣に伺いたいんですけども、まあ先ほどこう、まあ、申し上げてきた通りですね、今、紙ベースのものなんだけども、メール添付でいいよっていう、まあ、なんていうんでしょう、非常にこう、過渡期の現象っていうのがありまして、あるいはその、作る側としてはですね、このExcelにこう、ここがどうです、あそこがどうですって、こうシートがこうあったらなんだかんだでしてですね、非常にこう、わかりづらい仕組みになってるんですが、いやそれを一から厚労省にお願いしますよって言っても、まあなかなか厳しい部分もあると思いまして、まあ何かこの共通のですね、まあ、さっき例として申し上げたのIT補助金の仕組みなんか非常にこの対話式で、こうやってください、こうやってくださいって入力していくと、最後出てきましたと、まあこういうような形ができると、非常にあの、まあ、事業者というかですね、申請する側としてはありがたいなと思うんですけども、まあぜひその共通のフォーマットというかですね、まあ形式を、あの、ある程度その、あの、いろんな形で改善したりしながらその省庁に、こういろんな形でこうやりとりをするなんて いうもんですね、デジタル庁が中心となってっていうことのも必要なんじゃないかなと思いますけども、この辺いかがでしょうか。
1:49:43
あの、まあメール添付はあまりデジタル化とは言えないんじゃないかなと思っておりまして、これはあの、なんとかしたいと思っております。それであの、もうデジタルで完結できるように、申請から処分通知のところまでデジタルで全部完結できるようにしようと、それから先ほどお話がありましたような、同じようなことを何回かやらなきゃいけないというようなことも、これもうワンスオンリーで全部できるようにしなければいかんし、ワンストップというのはこれは当然のことだと思っております。今、あの、年間の手続が1点件数以上あるものを今調べておりまして、そういうものについてはきちんとデジタル完結ができるように、しかもこのやりやすいデジタルでできるようにするような調査をしております。今ありますのが、Jグランツという汎用の補助金申請機能がございまして、これ国も地方自治体合わせておそらく700件ぐらい補助金の 申請に使えるようになっているのではないかと思っておりますので、これも広げることもしっかりやっていきたいというふうに思っておりますので、とにかくデジタル化しましたというだけでなく、デジタル化で効率化が図られたと、便利になった、楽になったと言っていただけるようなことをしっかりわかりやすくなったというのも含め、目指していきたいというふうに思っております。森田敏貴君。ぜひお願いしたいと思いますので、直接今回の件は申請しているのが、県とか市になっているものですから、おそらく国に対する申請件数で見ちゃうと、そんなに多くないんじゃないかなと思う、ちょっとわからないですけども、どういう把握をするのか、ぜひその辺も頭に入れていただけると大変ありがたいなと思っております。最後に副大臣、もう一点ですね、ICT化に関して、今介護ロボとか、あるいはいろんなセンサーですね、センサーベッドとかということで、結構安全につながったりですね、現場の職員の負担、特に心的なストレス、精神的なストレス、これを軽減するようないろんなものが出てきておりまして、これも積極的にですね、できれば加算とかも含めてやっていただきたいなという、今いろんな補助金でやっていただいてますけども、こういうことをお願いしたいなと思うんですけども、最後この点についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
1:52:08
はい、今一番大変なのは介護人材が不足しているというところでございまして、これを補うためには、今お話ししましたようにですね、いわゆるそのベッドに寝てるかどうか、起き上がって動いてるかどうかとかですね、そういったセンサーもいろいろ出てきておりますし、それから介護のロボットもいろいろ出てきているということで、人材を確保するためにはいろいろ出てきているということで、これはしっかりと伸ばしていきたいというふうに思っておりますけども、これはその、介護補助の中に、加算という形で入れられるかどうかというのは、十分に来年度が改定でございますので、十分に慰労をしていただきたいというふうにも考えているところでございます。
1:52:54
はい、本当に入り口から出口、あるいは現場も含めてですね、いろんな形でぜひデジタル政策、あるいは電子化、こういったものを進めていただきたいと思っておりますので、河野大臣、谷川副大臣、ぜひ引き続きよろしくお願いいたします。以上です。終わります。
1:53:30
日本新の会、堀場幸子です。デジタル社会形成を図るための、規制改革を推進するためのデジタル社会形成基本法の一部を改正する法律案について、質問をさせていただきたいと思います。そもそも規制改革ですので、我が党としては本当に、異国も早く進めていただきたいというのが、我が党全体の意見だとは思うんですけれども、それに付随する様々な事案について少しお尋ねをさせていただきたいなというふうに思っております。そしてこのデジタル規制というのは、あくまでもいい面も、アナログというものはいい面もあったのかもしれませんけれども、やはり様々なデジタル技術というツールを使って、より客観的に判断したり対応したりすることができる。そして人の手を使わずに最終的なところまで行けるようになるというのが、目標なんだろうなというふうに理解をしています。例えば、人間の第六感とか第五感を使った、人間の感覚を大事にしなければならないというようなお話もあったと思うんですけれども、人間の感覚というのはそれぞれ客観的な根拠があると思うんですね。例えば、匂いが、異臭がありました、異臭騒ぎがありましたとなると、その異臭というのは空気中の中に、違う物質が目に見えないですけれども、違う何か異物の物質が入って、それを感知するということですので、そういったセンサーがあれば非常に人の鼻で感じることができないものであってもできるのではないか。そして原因を分析して、物質を分析して対応することまでできるようになる。これが人間がやるよりも客観的なエビデンスに基づいて、判断し行動していくことができるようになるということなんだというふうに理解をしております。そういったデジタル社会を目指しているというところで、デジタル原則を踏まえたアナログ規制の見直しに係る工程表について質問をさせていただきたいと思います。工程 表の実効性というものとスピードについてお尋ねをします。技術検証が必要な項目というのが14省庁の中で1043条項とされているんですけれども、その詳細について教えてください。
1:55:43
お答え申し上げます。まさに今の先生から、人間の語感の総合的な感覚という話がございました。例えば、採体法の理財認定のときに行います建物構造物の管理状況や損傷状況等の検査調査。これなかなか何ミリまでのクラックが見つかればいいとかですね、そういう客観的な基準に頼ること自体いろんな意味で難しい面がある規制でございます。それから例えば自然公園法。屋外にある特定の地域に立ち入って調査を求める。自然公園の有りようや対応置く設備等々について、これで本当にいいのかということも、これも極めて総合的な判断が求められるものでございます。また、においというお話がございました。鉱山保安法施行規則第29条第1項では、空気中の放射性物質の 濃度測定など採取した資料等、これもやはり何が問題かというか先に特定できていればですね、客観的に測ることも可能なんだと思いますが、そこも含めて総合的に判断してどうかというところが、どこまで技術に頼れるかでありますとか、技術に置き換えたところで法施行の実態として納得感が得られるかという意味では、直ちに切り替えると。難しいところがございます。こういったところは、できるできないだけではなく、検証をした上で納得感を得ていくというプロセスも必要ではないかといったようなものが1043ございます。しっかりと一つ一つ丁寧につぶしてまいりたいと思います。
1:57:11
はい、ありがとうございます。そしてまだ開発されていない技術、もう少し実効、実用性をもって一般的に使われるためには、もう少し検証が必要なものという技術もたくさんあるんだろうと承知しております。なので一つ一つこういったものは実証した上でやっていかなければならないというふうに思っているんですけれども、一方ですでにもうできている、ごめんなさい、技術的な知見や適 用の可能な技術についてはどのように獲得していくのか、これも先に教えてください。礼佐野庁村上等活館。お答え申し上げます。大きくは2つあろうかというふうに思います。まずデジタル庁の方で必要な予算を確保いたしまして、条項ごとに例えばカメラの目視の問題でありますとか、センサーの問題でありますとか、いくつか類計化をいたしまして、こちらからわかる範囲でまず技術を取り上げて技術検証をただ待つだけではなく積極的にやっていくということがございます。それからもう1つはそうは言っても政府が知らない技術ございます。今回のテクノロジーマップを作る上でも公募によりアナログ規制の見直しに活用可能な技術ということで300以上のご提案を結果的にいただきまして、我々が事前に知らないものも随分含まれておりました。マップの改定に合わせて両面進めていくことによってできるだけ広く様々な技術をこぼれなく拾えるようにということで努めてまいりたいと思います。
1:58:41
この工程表本当にいろいろ難しいところはあると思うんですけれども、既にできるものもあるというふうに思っているんですね。なので、期日というものが令和6年6月までの2年間ということでなっているんですけれども、今すぐできるものもあると、この2年という歳月が長く感じるんですが、この大臣の所見をお願いいたします。
1:59:03
この工程表、もともと3年経ったものを2年にいたしましたが、これ終わりを前倒ししたということで、この中には既にやって終わっているものもありますし、もうできているものもあります。ということで、いつを終わりにするかというのを来年の6月ということでお示しをしているだけでありまして、できるものはどんどんやっているところでございます。
1:59:29
ありがとうございます。やはりできるもの からどんどんやっていくというのが、やはり今の時代、なかなかスピード感を持って対応するということができないんだなというのが感じているところだったんですけれども、随時やっていっていただいて、6月までに絶対に、絶対にとは言わないですけれども、終わっていくんだという思いを私も思っておりますので、ぜひ頑張っていただきたいなというふうに思っております。私たちこれいろいろお話をしているんですけれども、やはり地方自治体において、アナログ規制の見直しというのはどういうふうにできるのかなというものを少し考えていきたいなというふうに思っています。先ほどから何度も名前が挙がっているこのテクノロジーマップというものと、技術カタログについてお尋ねをしたいと思います。アナログ規制について、活用が可能な技術を示しているのがテクノロジーマップなんですけれども、この政策の頻度というものはどの程度か教えてください。
2:00:26
この法案が成立しましたら、この夏をめどに第一弾を公表しようと思っております。これは随時、内容が陳腐化しないよう、更新をしていかなければいけませんので、海外あるいは国内のテクノロジーの事例を調べたり、あるいはさまざま所管省庁や民間企業から情報提供をいただいたり、あるいは有識者に点検をしていただきながら、随時更新をしてまいりたいと思います。
2:01:01
アップデートしていくというのは、その都度新しい技術が出てくると、それを少し貯めていただいてアップデートしていくんだというふうに思うんですけれども、やはり今、技術の進歩の具合というのが非常に加速化されている時代だというふうに思います。なので、このテクノロジーマップもどんどん新しい技術を紹介していくということをしていただきたいなというふうに思います。各自治体の中でビッグデータを活用して全国的に横展開をしていくような取組というのは想定されているのかなというのがお聞きしたいんですけれども、これは何かというと、前回、私はちょっと文科院もやらせていただいておりますので、ナノテラスというところに視察に行かせていただいたんですけれども、そのときに、放 射性という新しい技術を使うと、今まで見えなかったものが見えるようになる。そして、例えばコンクリートというものもしっかりと当てることによって、どの程度劣化していくのかとか、それに必要な物質はどういうものなのかというものが画像として見えるようになってくるというふうに説明をしていただきました。そういった一つ一つの技術で、コンクリートにそれを当てて見ていくと、やはり今まで人間が目視で判断していたもの、もしくはその場で何かピピピとかやっていたものが、そういった最先端の技術を使うことによって、どんどんその場に行かなくてもいろいろな判断ができるようになるというふうに考えているんですね。なので、そういった技術のデータを、今度そのナノテラスでは大きなビッグデータをためて、そしてそれがみんなで活用できるようにしていくという、そういうところまで東北大学のプロジェクトと一緒にやっているというふうに聞いています。なので、そういうデータの連携基盤、そういうふうなのはどういうふうになっているのかなということをお尋ねしたいと思います。
2:02:53
さまざまなデータが相互利用できなければ意味ありませんから、この相互接続、あるいはシステムの将来的な拡張性、これを大事にしなければいかんということで、政府として基本となるアーキテクチャの整備を進めているところでございます。また、地方自治体がさまざまなデータ連携基盤をつくるための整備の支援として、デジ電の交付金を出しておりますが、その際に地域同士で連携がつながらなかったりということになってはいけませんので、この基本的な中核部分は、デジ調で無償提供をする。なるべく重複で開発するというような無駄がないように、また拡張性、相互接続性がきちんと拡法できるように、そういうところはしっかりデジ調で見ていきたいというふうに思っております。
2:03:56
デジ電でやっているデータを、すごいたくさんの自治体がデジ電の交付金でいろいろな整備をされていると思っているんですけれども、やっぱり、確かに日本という国は、北は北海道、南は沖縄までさまざまな気候のエリアがあって、同じような劣化のスピードが同じかどうかと言われると、そうではないのかもしれないけれども、やっぱり大臣のおっしゃるとおり、せっかくここでお金をかけて調べてわかっていることを、隣の自治体も同じようにやっているのでは、これは少しデータ連携の意味がないしもったいない。だからこそ、やっぱり地方文献とそこのデータ連携というのは、ちょっと分けて考えて、しっかりと持った国の税金で集めたデータなんで、そこを連携をさせていただいて、それを活用するというところまで、しっかりとデジタル庁でやっていただきたいというふうに思っています。やっぱり各地方自治体で、そのデータを集めるところまではうまくいくのだとは思うんですけれども、横展開をしていく、ちょっと調べてわかるようになっていくというところまで持っていくというのは、やっぱり各地方自治体にはできない部分だと思っておりますので、これはデジタル庁でしっかりと牽引していただきたいなと思っている部分だというふうに言わせていただきたいなと思っています。そしてこのデジタルカタログというものを参考にして、地方自治体のデジタル化の取組が進むんだと思うんですけれども、デジタル庁はこれどのようにコミットをしていくの か、インタラクティブなやりとり、相互にいろいろなことをやりとりをすることが必要ではないか、カタログがポンとあって、それを見て、それもわかるようになっていると思うんですけれども、やっぱり先ほども人材が少ないということもあったんですが、そこにもう既に働いている人がデジ庁と一緒になってやっていくことで、理解が増えて、別に学びに行ったりとか、リスキングしたり、新しい人材をしなくても、そこに既にいらっしゃる方が、今デジタル庁でやっているさまざまなものを理解して使いこなすことができれば、それはそれで私はいいんじゃないかなと思っているので、このデジタルカタログを参考にして、地方自治体のデジタル化の取り組みというのは進むのか、またデジタル庁はどうやってコミットしていくのか、このあたり大臣お願いします。
2:06:14
今、デジタル庁はテクノロジーマップと合わせて、この技術カタログというのをつくろうと思っておりまして、これは技術カタログというのは、アナログ規制の見直し に役に立つ具体的なもの、それがどのような記号用がどんな技術を持っているかというのをしっかりと整理をして、これを自治体にも公開をしていこうというふうに思っております。ちっちゃな自治体でも、これを参照していただくことで、アナログ規制の見直しに何を使っていけるのかということがわかるようになります。もう一つは、この反抗を、認め言を廃止するときにもやりましたけれども、こうやってくださいというマニュアルをつくって、自治体にそれをお示しをして、今、デジタル庁にはかなり多くの自治体から人を出していただいておりますので、そういう人に間にリエゾンになっていただいて、このマニュアルの説明をしながら、今、公募で15団体ですかね、15の自治体を公募して、実際にそのマニュアルに沿って見直しをやっていきましょうと。実際にやったらどういう課題が出てくるかということを調査して、その課題をクリアするためにどうやりましたということを、必要な自治体とそれをベースに共有をしていく。それから財政的な支援が必要なところは、デジデンの交付金を使っていただく。それからもう1つは、今、デジタル庁と自治体の職員が、日常的にデジタル改革競争プラットフォームですか、これを使って日常的にコミュニケーションをとって、ここが分かりませんとか、ここはどうなってますかという、お互い情報を提供してもらったり、質問ができるというようなことを日常的にやっておりますので、こういうことを通じて、小さな自治体にもしっかりとサポートをしてまいりたいというふうに思っております。
2:08:22
ありがとうございます。やはり日常的な交流がないと、コミュニケーション、日常的な人的な交流というものが非常に重要で、ただ作ったマニュアルをやってくださいねということであったり、それではやはり人も育たないですし、人を育てるというのはやはりやってみないとわからないこともいっぱいあると思いますので、この実証、今、公募でやられた実証実験というふうに呼んでいいのかわからないですけれども、実際にやってみるというところまで来ているので、ここをしっかりと進めていただきたいなというふうに思っております。やはり各地域で活用していただくというのは非常に重要なところなんだろうなというふうに思っておりますので、まずはやってみるというのは大事なんで すけれども、やはりデジタル人材っていないんだよねというのが、やはり今この委員会でも何度か議論になっているかと思うんですけれども、デジタル人材という名前のカテゴライズの人はいないかもしれないですけれども、普通に、例えば教育に携わっている人が非常にデジタルに精通しているということの人がふえればいいと私は思っているんですね。デジタルだけがすごくできる人ではなくて、ほかの業務をしている人がみんなが一定程度のデジタルスキルを持っているという状態にしていくためには、やはり人的な交流と情報交換、これが非常に重要で、日常的にデジタルを使っていくということを常に意識する。これはスタートラインだと思うんですけれども、それを非常に重要だと思っていますので、ぜひ今やられていることを本当に素晴らしいと思っていますので、ぜひどんどん活用していただいて、より多くの自治体でこのテクノロジーのいろいろなマニュアルを使っていけるようにしてほしいなというふうに思っているところでございます。次にテクノロジーマップの整備事業についてお尋ねをしたいと思います。先ほど少し公募でやっていますと、そして300以上いろいろなお話がありましたということなんですけれども、テクノロジーマップ整備事業の民間との連携方法というのはどうなっているのかというのをお尋ねしたいと思います。例えばそういう技術があって、この間レクでも言ったんですけれども、電話してきて、僕こんなのできるんですというわけじゃないと思うんですよね。なのでそういったことも含めて、どうやってこの連携というものをしていくのか教えてください。
2:10:48
お答え申し上げます。すでにご指摘をいただいたとおり、現状でいうと民間企業直接は先ほどの情報提供依頼、RFIを依頼をしてということで、具体的にデジタルのホームページ上にですね、企業さんの方もデジタルやってらっしゃる会社さんのものですから、入力フォームを設けましたところ、企業72社から350件近い情報というものが、当然周知もいたしておりますけれども、積極的にいただいているところでございます。これが現実的には一番有力かつフェアな方法かというふうに思ってございます。一旦今テクノロジーマップ公表作業に向けてまとめておりますが、また次の公表の機会等にもですね、また同じようなプロセスを引かせていただいて、また都度個々の企業さんからもフェアに情報が集められるようにということで、しっかり取り組んでまいりたいと思います。
2:11:38
日本の中小企業本当にたくさんある、ここにいらっしゃる皆さん当然ご存じなんですけれども、さっきの書面を提示するところでも、パソコンを使えない中小企業さんたくさんいますよねっておっしゃるんですけれども、そういう企業さんも小売さんとかもあるかと思うんですが、一方で最先端、世界の最先端を担っている中小企業というものも日本にはたくさんいると、特に大阪であったり京都というのはそういった場所ですので、中小企業であっても世界に勝負ができる技術を持っている、そういった企業さんたくさんあって、当然デジタルに非常に強い関心を持たれている企業もたくさんあるかと思います。そういった企業の強みというものをどうやって政府は知るのかなというのが、私はこのテクノロジーマップ事業のときにちょっと疑問に思ったことだったんですね。もちろん企業側からのアプローチは非常に重要なんですけれども、これは私一つのチャンスなんだなというふうに思っています。一つの成長戦略として捉えているんですけれども、国が宣伝をしてくれるわけですよね。こういう技術がこういう企業を持っていますよということをたくさん広告費をかけなくても立候補すれば、こんな技術だったら活用してほしいというようなことを国がテクノロジーマップ事業の中で宣伝をしてくれる。そうすると全然見もしなかったところから注文が来たりとか、あとはこのテクノロジーマップっていろんなテクノロジーが当然一つに載っているので、自分たちはこういうふうに思っていたけど、全国には全然違うところでこういう角度でやっているんだということはコラボレーションしたらもっと面白いものができるかもしれないというような発想が生まれるというような、さまざまな意味において私はこのテクノロジーマップ事業というもの、整備事業すごく成長戦略になるんじゃないかととっても期待しているんですけれども、この辺りの大臣の御所見をお願いいたします。
2:13:35
今回、デジタルでやろうとしているテクノロジーマップはアナログ規制を見直すのに使える技術とい うことで、ある面ちょっと限定はされるわけで、半導体の最先端とかそういうところではないんですが、それでもいくつか募集をしましたら、名立たる世界的な大企業も手を挙げた反面、スタートアップあるいは中小企業、何も知られないようなところが、うちこんなのやっているんですけど、みたいなのもありましたので、今委員がおっしゃったように、中小企業が実は持っているけど知られていない技術というのが、これで一般に無料で公表されておうということになるんだと思います。これをアナログの規制の見直しというのをやってくださいと言って、全国の自治体にもお願いをするときに、これもう北海道から沖縄まで、別に京都の企業だから京都の自治体に限らず、いろんなところがどんな技術があるんだろうと思って見てくれて、逆にそれが使われていくと、今度は公民合わせていろんなところが、こんなことをやっているんだというのが知られてくると思いますので、スタートアップや中小企業が新たに成長する種に十分なり得るというふうに思っております。そういう中で、昨年10月の総合経済対策の中に、成長戦力の一つとしてテクノロジーマップ整備事業というものを明記しておりますので、これは単純にアナログ規制の撤廃とかデジタル化の推進というだけでなく、日本経済の成長の一つの材料になるというふうに考えております。
2:15:30
ありがとうございます。民間の中でも、やっぱり民間で普通に仕事をしているところでも、アナログ規制とかアナログというよりかは、このアナログを何とかデジタル化できないかなと思っている方がたくさんいらっしゃると思うんですよね。そういう方もこういうものを見たり活用したりすると、投資が生まれて新たな成長になっていく。これは本当に規制を改革するということの一つが成長戦略なんだと、我が党はいつも言わせていただいているんですが、そういう本当に具体的な例なんだなというふうに感じているところです。なのでこのテクノロジーマップ整備事業は本当にいいなと思っているんですね。なので、さっき臭いの話もしましたけれども、例えば確かに人間の第5感で感じてきて、何となく何が嫌かわからないけど何かがおかしいみたいなのが最初あってやってきたんですよね、私たちというのは。けれどもやはり客観的なエビデンスに基づいて判断をするということが私たちにとって非常に重要で、それがデジタルなんだというふうに思っているんですね。デジタル化をするアナログとデジタルの違いは何なのかというと、やはり客観的なエビデンスが取れるということだと思っていますので、それによって安全性が向上するんだというところが非常に重要なんじゃないかなというふうに思っています。なので、アナログをずっと大事にしてきた人から見ると、この職人的感覚が非常に重要なんだとおっしゃられると思うんですけれども、その技を伝えていくのも非常に難しい時代になっている中で、こういったデジタルで使っていくというのは、私は意味があるというふうに判断をしているところでございます。そして、このアナログ規制の見直しの状況についてもお尋ねしたいなと思います。地方公共団体におけるアナログ規制の点検、見直しマニュアルの活用条項を教えてください。
2:17:33
先ほどからマニュアルの公表についてはご説明をさせていただいているところでございますが、例えば、モデル事業を待たずに先行してやっているところでいうと、大分県、既に962の条項を洗い出し、福岡市、475の条項の洗い出しと、大きくて力のある自治体さんはこういったようにマニュアルだけで自分で対象となるアナログ規制情報を見つけて 、今順次見直しをしている最中と、このように報告を受けてございます。また、先ほどご説明したとおり、公募した15自治体と連携をいたしまして、課題調査とマニュアルがこのままでいいか、もっと小さいところに行くと別のところが問題になるんじゃないかといったようなところの洗い出しをいたしまして、これをもとにマニュアルをさらに充実をしていくといったようなことをやってまいりたいというふうに思います。こうした取組について十分実態を調べさせていただいた上で、うまくいけば痛いところ、かゆいところに手の届くマニュアルを作りサポートできるようにというところで、しっかり取り組んでまいりたいと思います。
2:18:33
はい、この洗い出し作業の方法というものも、合わせて教えていただいてもいいですか。
2:18:43
失礼いたしました。民間の出版社が持っているものでございますが、蒸気システムというものを多くの自治体、ほぼ全ての自治体の条例、全部かどうかまだ確認はできておりませんがございます。これ、条例が実はデジタルテキストになってございますので、マニュアルにもございますが、これに特定のキーワードを掛け合わせていきますと、それだけでだーっと例えば目標を実地にといったようなものが出てくるというものがございます。また、岐阜県などは、これを独自に作りまして、自分たちのところで検索できるツールを使っていただいて、これは先ほど大臣からご紹介させていただきました、デジタル庁村上等官官の職員と自治体の職員が、スラックで官民競争プラットフォームというコミュニティを持ってございますが、ここに公表をしていただいてございまして、実務的にはそういうところで、また現場の担当職員同士が、これはどうだった、あれはどうだったと、現に岐阜県のシステムにつきましても、もう20くらいの自治体から問い合わせや関心をいただいているところでございます。こういった効果的な検索システムをまずは作って、そこから洗い出しをしていくというのが第一歩かというふうに思ってございます。松本君。はい。この洗い出し作業がアナログだったらどう しようと思っていたんですよね。やっぱり洗い、アナログ規制を洗い出す作業がアナログでは話にならないですから、やっぱりデジタル化されているというのは非常に重要なことで、それをやっているんだったらそんなに時間がかからないんじゃないかなというのが、私と、私の自身の加速化できるんじゃないかと言っている一つの理由なんですね。いまだ私の知っている自治体では、紙で聞いたことを書いて、副写されたやつをピリピリピリって破って渡してくださる自治体があるわけですよね。やっぱりこういう自治体を見ていると、アナログ規制って本当に早くしなきゃいけないなと、私自身が生活の中で感じるわけです。だから急いでくれ急いでくれとこういうところで、本会議場であったりこういったところで、言うわけですね。加速化するというのは非常に重要ですよね。というのはやっぱりアナログの洗い出し作業というものはもうデジタル化されているし、そしてこれが今開発中の部分もあるとは思うんですけれども、またその岐阜県の例が全国に行くとまた加速化されるというふうに期待されると思っておりますので、ぜひ加速化をしていただきたいというふうに思っています。このやっぱり地方自治体ってデジタル化には関係ないことも含めて非常に様々な取り組みをされていると思います。それの一つずつがアナログなんだというものもあるやと思います。そういうものに対して地方自治体の独自の取り組みとの関係性について、この大臣の御所見をお願いしたいと思います。
2:21:27
地方自治体もやはり人口減少が結構進んでいる。その中で自治体の職員、定員も増やすことができない中で、やっぱり業務を効率化して必要なところに人を配置し直すということをやらなければいけなくなっている自治体というのはもうそこら中にあるわけで、そういう中でこのデジタル技術を使っていくというのは非常に大事なことだと思います。ついこの間聞いた話は福井県の阿波羅市でしたか、都市廃水路、今までは巡回して目視で見ていたけれども、これ水位計を入れて監視カメラをつけて、人のそういう巡回をやらなくて済むようになったというような例があります。こういう、うちはこうやっているよという事案をやっぱりテクノロジーマップのようなものに載せてですね、全国の自治体に「ああ、うちもじゃあそれをやってみよう」そういうことができるように、いろんなところでやっている技術をこう1カ所にカタログ化して、うちですぐできる ものを「じゃあうちもこれ検討しよう」、そういうことがどんどん進んでいけば、情報共有をしながら、全体の自治体の全体の効率化にもなっていくというふうに思っておりますので、この事情としては、そういう情報の、なんていうんでしょうか、ハブをちゃんと提供して、そこにどんどんいいものを載せていっていただこうと、そう思っているところでございます。
2:23:06
はい、ありがとうございます。私がさっきから「においにおい」と言っていたのは、私がいた学校で、なんかちょっとあったときに空気の検査をする機会があって、それをガタガタガタガタ台車に乗せて、ゴロゴロゴロゴロやりながらやっていた光景がどうしても頭の中にあって、だったら最初からこれをセンサーにして、シューッと学校の中を走ってくれれば、どこかで変なにおいがあったら、そこでピーピーピーでも言ってくれたり、そこで原因を追求してくれれば、人がわざわざやらなくてもいいんじゃないかという思いがあったんですね。なので、そういったことを一つ一つがデジタル化されていく、そして人がいなくてもそういったことができるようになっていく、そしたらもしかしたら危険な場所にもそういうふうに行って、人が一人助かるかもしれない、そういったことを一つ一つを考えると、このアナログ規制をどんどん進めていただきたいなというふうに思っております。おります 本日はありがとうございました
2:24:35
日本維新の会の中塚博史です。質問の機会をいただき、ありがとうございます。この法案につきましては、ただいまの堀場委員からのですね、我が党の堀場委員からの、ありましたようにですね、デジタル社会の実現に向けて、規制緩和を推進していく、そういうことで受け止めております。ただ、その中で、安心・安全ということは非常に大事なことなので、その観点からですね、少し質問をですね、重複する点もありますけれども、質問させていただきます。横浜市のですね、この 住民票などのご発行のことですけれども、横浜市のコンビニなどの、このご発行にとどまらず、戸籍当分とか、印鑑証明のご発行などですね、こうした事案が相次ぎました。さらに、マイナ保険証とマイナンバー等のひみつけ、この間違いなどですね、マイナンバーをめぐる深刻な事案が発生したと思っております。国民にデジタル社会の進展にですね、マイナスのイメージを抱かせるのではないかと危惧しているところであります。今回の法改正、先ほど言いましたように、デジタルの推進ということで、より一層そのためにですね、国民の中には不安があってはいけないと、こういうふうに考えているわけでありまして、まずですね、マイナンバーカードのですね、利用したこの証明書の発行とか、保険証のひも付けのこの部分につきまして、各種発生した様々な事案の対策についてどうされているのか、それぞれですね、厚労省デジタル庁からお願いしたいと思います。総務省足立大臣官、申し訳ない、隣りだな。総務省三橋大臣官、申し訳ない。コンビニ交付におきます証明書の交付について、総務省からお答えいたします。これまでに、横浜市、足立区、川崎市、徳島市におきまして、別人の証明書が交付される事案が発生したことは把握されております。加えまして、複数市におきまして、申請者本人に対し、過去に廃止された本人の印鑑登録の証明書が交付される事案が発生したことを把握をいたしております。いずれも原因は、各自治体が事業者に委託して構築し、管理する証明書発行、およびこれに関連するシステムにおきまして、適切なプログラム処理が行われなかったことによって発生したものと報告を受けております。特に別人の証明書が交付された事案につきましては、個人情報の漏洩に当たりまして、誠に遺憾でございまして、総務省といたしましては、自治体だけでなく事業者からも直接原因や送店機の状況について確認し、再発防止を強く求めたところでございます。また、全国の自治体やその他の委託事業者に対しましても、事案発生以降、総務省と地方公共団体情報システム機構から運用監視の徹底やシステムの送店権等を要請しているところでございます。総務省といたしましては、関係官とも協力し、引き続き自治体や事業者から状況調査等を行いながら、各自治体の証明書交付サービスの安定的な運用が図られるよう、また国民の皆様が安心してサービスを利用できるよう、必要な対応を行ってまいります。
2:28:06
続きまして、マイナンバーカードの健康保険証利用に係る事案につきまして、お答弁を申し上げます。今般の事案でございますけれども、これは新たな加入者の方につきまして、保険者が誤った情報を登録したために、別の方のデータに紐づけられたことにより生じたものでございます。オンライン資格確認等システムにおきましては、これまでも実施機関におきまして、新規加入者の方のデータをシステム的にチェックするなどの取組を進めてきたところでございますけれども、更なる対応として、本年2月のマイナンバーカードと健康保険証の一旦化に関する検討会の中間取りまとめにおきまして、資格取得届におきます被保険者の方の個人番号等の記載印無、これを法令上明確化すること、また保険者によりますデータ登録時に登録データの全件を住民基本台帳等を照合する、Jリス紹介といっておりますけれども、こういった対策を盛り込んでおりまして、保険者の登録段階におけるデータの正確性の確保の徹底を図ることとしたところでございます。また、本年4月には保険者が加入者のデータ登録などを行う際の基本的な留意事項について改正を行いまして、個人番号の登録に当たりましては資格取得届などに記載された個人番号に基づき登録 することを原則とすること、提出されました資格取得届に個人番号の記載がない場合であって、やむを得ず保険者等がJリスに紹介をして加入者の個人番号を取得する場合には、必ずご情報によって紹介を行い、ご情報が一致しない場合は取得せず、ご本人への確認を行うこととして、保険者が誤ったデータを登録する余地がないよう改めたところでございまして、保険者による迅速かつ正確なデータ登録の徹底のための仕組み、こちらをさらにしっかりと構築していきたいと考えてございます。
2:29:53
よろしくお願いいたします。再発防止のための対策をしっかりと講じる。これは言うまでもないことですけれども、各自治体においてですね、ちょっと順序を変えますね。この前の本委員会の中で横浜の事例について尋ねた際に、河野大臣から、デジタル庁として司令塔の役割をしっかりと果たして、各省庁と連携して今後必要な対応に努めていくと言う答弁がありました。残念ながらその後もこうした事案があったわけですけれども、担当セクションが徹底した言及名、再発防止を講じるということはもちろんですけれども、一方でデジタル社会の実現の司令塔であるデジタル庁としての役割ですね、これはやはり責任が重いと思うわけでございます。報道によると今回の当事者ですけれども、組合とか保険組合とかですね、それから総務省、デジタル庁、それぞれに問い合わせたところ、どのベルエタからもですね、これは対応できないという返答があった、こういうことでございました。一連の事案について一般国民としては、どの部署に相談すればいいのか、これはわからないわけでありますので、いざですね、そういう障害とか、それから間違いがあった場合に身近にできるワンストップですね、そういうものがあればですね、安心であるわけであります。問題発生の原因がどこにあって、どういう形で差別防止に取り組んでいくのか、これは行政サイドで調整して、その結果利用者に伝えるというのはこれは当然のことでありますが、まさに司令塔であるデジタル庁として、しっかりとですね、果たしていかなければならない役割があると思っています。今後もですね、利用拡大に伴ってこうした情報流出などのリスクは増えてくると思いますので、今回の件でこの広がったですね、不信感とか、こういうものを 払拭するために、やっぱり大臣としてのですね、発信力とか調整力が問われると思いますので、その点について大臣の見解をお伺いします。
2:31:56
はい、あの、当初この件でお尋ねがあったときにたらい回しになってしまったということで、大変申し訳なく思っております。フリーナンバー、失礼、マイナンバーの総合フリーダイヤルというのを作りました。012095-0178でございますが、まずはここにお尋ねをいただく。あるいはこの保険証情報の誤りがあったときには、このフリーダイヤル、あるいはご自身が加入されている保険者のいずれかにお問い合わせをいただければ、適切にその後対応ができるように関係機関に周知をしているところでございますので、たらい回しになるということがないように、何かあったらこの総合フリーダイヤルをご利用いただきたいというふうに思います。その旨、しっかり周知をしてまいりたいと思います。
2:32:47
はい、ありがとうございます。このためのですね、対策を今言われたようにしっかりとやっていただくということは言い間でもないんですけれども、各自治体においてですけれども、これは先ほどからも出ていますが、デジタル人材の育成確保、これは十分ではないということであります。そのために、あの、自治体を提供するベンダー等のですね、システムエンジニアに頼らざるを得ないというのが実用だと思っています。本来自治体の担当部局がデジタル対応能力を向上させて、システム管理のですね、しっかりとやっていくということを対策を講じていくということでなければならないと思っています。今後こうしたですね、積極的に推進をいくためには、人材育成をはじめ官民連携によるこのシステムの構築を、まあ、格差なくですね、やっていくということも大事だと思っています。そのためにデジタル庁総務省が連携を密にして、自治体へのサポート体制をしっかりとやっていただきたいと思うんですけれども、その点についての見解をお伺いします。どっちが答えますか。
2:33:56
委員ご指摘のとおり、今後システム調達とかですね、プロジェクトマネジメント等におきまして、組織の中核を担っていく、そういった人材を各地方公共団体において集中的に確保育成していくことが極めて重要というふうに考えております。総務省では、こうした職員育成に要する経費や、また都道府県等において市町村を支援していくためのデジタル人材の確保、こういった経費、こういったものに要する経費につきまして、今年度から新たに特別交付税措置を講ずるなど、デジタル人材の育成確保に向けた取組を大幅に拡充してきたところでございます。今後とも地方自治体におけるデジタル人材の確保育成の取組が着実に進んでいきますよう、関係省庁と連携しながら引き続きしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
2:34:45
よろしくお願い します。先ほど言いましたように、自治体によって格差が出ないような、そういう形をしっかりとやっていただきたいなというふうに思っております。次、デジタルデバイスについての問題なんですけれども、これについてもデジタルを活用できる人と活用できない人、この格差は特に高齢になってくると拡大していくということで聞いております。今、デジタル機器が使えても、枯れに伴って完備エースに戻ってしまう、そういうこともあるかと思うんですけれども、高齢者に限らず今後一定の割合で存在するデジタルデバイス、この問題の解消も、誰一人取り残さないデジタル社会の実現につながるものと考えますけれども、それについての見解をお願いいたします。デジタル庁村上等活幹。お答え申し上げます。最終的には行かなくてもオンラインで済む市役所等々、高齢者にもデバイドの方にも便利なはずでございますが、その手前でスマホの基本的な操作始めとして基本的な操作ができないといったところをまず乗り越えなければならない、重要な問題だと思ってございます。私としては、そうした方々をサポートするためにデジタル推進員として、現状約2万5千人の方々を任命させていただいております。こうした方々には、マイナンバーカードの健康保険証としての利用能力や医療機関や薬局での使い方、最近広がり始めております地域でサービス提供される 交通アプリや健康アプリ等の利用方法といったようなところを丁寧にアシストできるようにということで、情報も共有してございます。彼らを中心としながら丁寧にサポートできるように一層取組を強化してまいりたいと思います。
2:36:26
次に、安心・安全の観点からセキュリティに関連してお聞きしますが、まず今回の放火事によってテクノロジーマップ及び技術カトラックが作成されてガイドラインなども公表されるわけでございますが、その中に監視カメラや防犯カメラ等も位置付けされておりますけれども、河川の監視カメラについて、先般国交省の近畿地方整備局の管内において不正な悪説があったと聞いております。原因は初期設定のパスワードが変更されていなかったということだと説明も受けましたけれども、こうしたケースが安全に対する疑念につながると思います。セキュリティの問題について、この委員会でも繰り返し質問されていますけれども、やはり安心・安全なデジタル社会を実現するには、しっかりと閉じまりしなければ忍び込まれるんだと、そういう意識を高めて、不正な悪説とか情報漏洩を防ぐ、高度なセキュリティの対策を行うべきだが、その原点について、見解をお伺いします。
2:37:27
国土交通省 河川水管理国土保全局次長
2:37:37
委員御指摘ございました。不正アクセスの被害を受けた河川管理カメラは、簡易型覚える携帯電話管制を利用して静止が遅る通信質問のものでございまして、外部からのアクセスを防止する通信ポートと、それからパスワードの設定、これが適切なかったことが原因だと考えております。今回、不正アクセスが判明した時点で、即座に、近所整備管内の簡易型カメラについては通常停止させました。それから、全国すべての簡易型カメラにつきまして、点検をしまして、対策が必要なカメラの特定を行い、カメラの交換、通信ポートの閉塞、パスワードの再設定といった不正アクセス防止策を講じ、して決めた配信再開を目指しているところでございます。国土交通省としましては、関係省と連携し、同様の事案を未然に防止するため、不正アクセス防止策を徹底してまいります。
2:38:29
特定していただきたいんですけれども、本来、安心・安全のために設置するはずのものですけれども、利便性とか効率化を優先するあまりに、セキュリティ面がおろそかになるようであれば、これは本末転倒だと思います。そうならないように、しっかりと対応していただきたいと思うんですけれども、ただ、カメラに関して言えば、このところ、中国製の監視カメラについて、セキュリティの面から問題視する声も上がっています。そこで、政府機関が調達するカメラなどの機材について、サイバー・セキュリティの観点から、どのようなリスク管理を行っているのか、これについてお伺いします。
2:39:10
お答え申し上げます。政府が情報システムを調達する際には、情報の摂取、破壊、情報システムの停止等、悪意のある機能が盛り込まれる恐れがあるなどの、いわゆるサプライチェーンリスクへの対処が重要であると認識をしております。具体的には、政府機関等のIT調達におけるサプライチェーンリスクに対応するため、特に防御すべきシステムとその調達手続を明確にした申し合わせを行いまして、取り組みの強化を行っておるところでございまして、この対象には監視カメラも含まれているところでございます。この申し合わせに基づき、政府機関等は、調達するIT機器等について、内閣サイバー・セキュリティセンターに必要な措置を、助言を求めた上で、利用の可否を判断をしているところでございます。特定の国や企業の製品を排除するものではございませんけれども、リスクが高いと判断された製品が利用されることがないことを担保するものであり、今後とも政府としては、この取り組みを適切に運用することにより、セキュリティの確保に万全を期してまいりたいと考えております。
2:40:11
ありがとうございます。民間の施設であっても、空港とか駅など重要なインフラについては、やはりサプライチェーンのリスクにおいて、同様の対応が必要と考えておりますが、時間が叶いましたので、この点については、まだ要望 に介させていただきます。通告しておりましたオンライン審議の対応については、次の機会にさせていただくこととして、質問を終わらせていただきます。ご静聴ありがとうございました。
2:41:00
兵庫県姫路市よりやってまいりました。日本維新の会の住吉寛でございます。本日は、デジタル規制改革推進の一括法案について質問させていただきます。この法案について、書面掲示規制の見直しに係る改正が規定されております。この改正は、特定の場所において書面で掲示されたものについて、インターネットによる閲覧等を可能とし、いつでもどこでも必要な情報を確認できるようにすることで、利便性の向上を図ることを目的としております。この改正の方向性は合理的であり、速やかに進めていっていただきたいところでございますが、一つ気になるのは、従来の書面による掲示がそのまま残るという点でございます。書面掲示を残したまま、インターネットによる閲覧を可能にすると、業者の負担も増え、デジタル化の進行にも逆行するのではないかと思います。なぜ、この書面掲示を残しているのでしょうか。また、今後はデジタル化、日本化するお考えはないのでしょうか。政府の見解をお伺いいたします。
2:42:06
今回、デジタルで、インターネットで、いろいろな許可条項、状況などを掲示をしていただくことにしたわけでございますが、例えば、わかりやすい例で言いますと、七夜さんとか、古物商とか、その場で対面で取引が行われるところで、その場で果たして本当にここは、そういう許認可を持っているのかというのが、やはり確認できた方がいいんだろうと。それからもう一つ、まだ全ての利用者が、デジタルで物事をやられているわけではないということを考えると、そういう場所に、ちゃんとうちは正規な許可を持っていますよ、というのを掲示してあるというのは、非常にまだ役に立つんだろうと思います。ただ、そういうところでも、ネットでしっかりと出していただければ、あらかじめ調べて、そこへ行くということもできるようになりますので、そういうことはまず始めていきたいというふうに思っております。今後の状況を見ながら、 ほぼ全ての方が、スマホなり何なりで、そういうものを確認できるというような状況になった際には、もうそうした要件はいらなくなるのかなというふうには思っておりますので、今後様々な状況を見ながら、そこの現場での書面掲示については考えてまいりたいというふうに思います。
2:43:44
はい。あの、業者の負担にならないようにお願いしたいと思います。また続きまして、この書面掲示規制の見直しの中にもございますが、森林法に関して、森林管理に関する質問をさせていただきます。日本の国土の7割は森林が占めております。近年多発するゲリラ豪雨で、毎年のように土砂災害のニュースを目にします。森林を適切に管理するということは、国民の生命財産を守ることにもつながります。持続可能な森林管理を進めていかなければならないということは言うまでもありません。しかし、多くの市町村では、林務部局、係とかそういったところもございますが、小規模で職員数があまり多くなく、他の業務等を兼務しているケースも珍しくありませ ん。このような状況で森林整備や調査を行うのは、かなり手一杯であり、また厳しい状況であると考えます。まずは、地方自治体の森林管理の体制の現状と、そして課題について、政府の認識をお伺いいたします。
2:44:56
お答えさせていただきます。まず、森林管理の現状課題ということになりますと、木材価格の低下等による林業の低迷、さらには森林所有者の世代交代、不採存化の進行等によりまして、森林所有者の林業経営の意欲が低下する。そういったともに、所有者不明森林、境界が不明確な森林が増加していまして、こういったことが適切な森林の整備・保全を図る上での課題となっています。こうした中、令和元年度から森林経営管理制度により、市町村が森林所有者に森林経営の意向を確認し、自ら管理経営できない場合、所有者が不明な場合については、市町村が代わって経営管理する、そういった制度を進めているところでございます。こういった中、ご指摘のとおり、この制度の運用を担う市町村の任務担当職員でございますけれども、全国で約3000人程度、1市町村あたりにすると平均で1から2名となっていまして、例えば、私林、人工林、1000ヘクタール以上の市町村、全国で977名ございますけれども、こういったところでも職員数がゼロの市町村が1割存在する、脆弱な状態になっているというふうに考えています。こういったことから、農林水産省におきましては、総務省とも連携して、市町村の体制強化を進めているところでございます。
2:46:25
多くの森林に関しては、課題があると思っております。特に、この担い手がどんどんいなくなって、そして、先ほどご答弁にもありましたが、所有者不明森林、これが増加していると。答弁の中にもありましたが、ちょっと次の質問で、森林経営管理法、この施行条項についてお伺いしたいと思います。この制度、2019年4月からスタートした、所有と経営のミスマッチを解消するために創設された制度でございます。この制度は、森林所有者と自治体の責任の明確化、対象は経営管理が行われていない森林、市町村に仲介役と直 接管理の役割、意欲と能力のある林業経営者の選定育成の4点を柱とし、林業の成長産業化と森林管理の適正化の両立を目的とするものです。この制度がスタートして、4年が経過したわけですが、先ほどもご答弁ありましたが、地方自治体の森林の職員の数というのはかなり少ない中で、森林経営管理制度の施行状況、これは今どのようになっているのか、政府の見解をお伺いいたします。
2:47:52
お答えいたします。森林経営管理制度につきましては、令和3年度末時点で、綿草修理、人工林があり、制度の活用が必要な市町村、その9割においては取組が進められておりまして、令和元年から3年間の累計で、約60万ヘクタールの移行調査を市町村によって行っていただいているところでございます。この移行調査のうち、262市町村で約9000ヘクタールの森林において、法律に基づく経営管理集積計画が作成され、市町村が経営管理の受託を受けるなど、森林の管理経営の集積集約化の取組が本格化してきていると思います。引き続き、市町村の体制整備への支援をしっかり進めながら、この制度の円滑な運用に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
2:48:50
制度としては、別に私も否定するつもりもないですし、しっかりとこの制度を運用していただきたいなと思っております。その一方で、なかなか地方自治体の人員が少ないという課題もあります。そこで、新技術を活用した森林管理に関してお尋ねしたいと思います。このデジタル規制改革推進一括法において、デジタル技術の効果的な活用のため、テクノロジーマップの公表活用に関連する規定が定められております。この中でカメラ、ドローン、画像診断等が記載されておりますが、例えば森林の境界が不明といったような場合に、ドローンで写真を撮り、それを3Dマップ化して、人が現地に行かなくても境界を確定するようなことが可能になったりするのではないでしょうか。私も森林所有者の森林経営の視察といいますか、少し知り合いにいたので、山を見せていただいたときに、いろいろ説明さ せていただいたのですが、この意思が境界なんだということで、これを動かそうと思えば動かせるなというような、そんなずさんな境界。これは実際よく話があると思いますが、そんな状況になっています。そうではなくて、例えば座標でしっかりとデータ化して、そして未来英語、さまざまな課題がありますが、この境界の確定というのはかなり市町村でも苦しんでいる、かなり労力が必要だという話も聞いております。そういったことも非常に省力化できるのではないでしょうか。これは一つの例であり、他の新技術を活用することにより、自治体の業務を効率化できれば、少ない人数で適切な森林管理、これを今よりかは行うことができると考えます。このような観点から新技術を活用した地方自治体の森林管理の省力化について、政府の見解を伺いたします。
2:51:21
お答えさせていただきます。議員御指摘のとおり、市町村の林務部局、少ない人数で頑張っていただいていると思っています。そういう中で、デジタルの力も活用して、業務の省力化を進めていくことは非常に重要だと思っています。このため、農林水産省においては、一つは都道府県とも連携して、森林の位置や境界、さらには所有者情報、さらには樹種や林齢等の資源情報をデジタル技術により一元的に管理し、市町村と森林組合、林業事業体、そういった間で情報共有を可能とする森林クラウドシステムの導入を進めております。こういうものを導入することによって、市町村におきましては、例えば市町村森林整備計画で森林の機能のゾーニングということをやるんですけれども、そういうことの基礎資料として、このデジタル技術を活用するとか、さらには先ほどの森林経営管理制度に基づく移行調査、誰のどの山に、というような準備をしてから移行調査をしなければいけないわけですけれども、そういったことにこのシステムを活用したり、さらには伐採、増林届の樹林、各種新生業務に活用されているところでございます。また、このシステムの中身を、精度を高めていくということが非常に重要だと思っていまして、最近は航空レーザー計測をしますと、上空から資源情報を精緻に把握するということで、教会の目印になるようなものが、そういうレーザー計測で把握できれば、そういったも のを使って教会を確定し、先ほどの森林クラウドシステムの中に入れる、そういったこともできるような支援を進めているところでございます。いずれにしても、市町村の任務部局が森林経営管理制度をはじめとする様々な業務に効率的に対応できるよう、デジタルの技術等を活用して推進してまいりたいというふうに考えているところでございます。速記を起こしてください。最後、駆け足で質問させていただきます。森林環境税と、付箋版森林環境税との整理について、2024年、来年度から、森林環境税が徴収されるわけですが、既に都道府県、私の地元兵庫県でも、県民みどり税というのが徴収されて、令和3年からまた5年延長というような形になっております。これは国民からすると、二重課税ではないかという意見もあり、すんなり納得できるものではないと考えておりますが、このように同じ目的の税を国と地方自治体で徴収するにあたって、国と地方自治体の間で徴収はされたのでしょうか。また、このように両者を徴収することについての問題はないと考えているでしょうか。ご見解をお願いいたします。総務省池田自治税務局長、申し出せる時間が経過しておりま せん。簡潔にお願いします。お答えいたします。現在、森林整備等を目的といたしまして、37の府県及び1つの政令市におきまして、独自に住民税の超過課税が行われております。この森林環境税等、この超過課税は、森林整備の推進という点において目的が共通するものではございますけれども、その使い道1と2を整理することにより、両者を並蔵し得るものと考えております。森林環境税は、委員御指摘のとおり、来年度、令和6年度から課税が始まりますが、いずれの団体の超過課税も、昨年度、令和4年度末までに、一度は期限や見直し時期を迎えておりまして、県民の皆様や議会等に必要な説明を行った上、その延長等を行ったものと伺っております。その延長等を検討する際には、全体として森林整備の財源が不足する中で、この両者の使途について検討され、両者の関係、いわゆる住み分けを整理されたものと承知しております。今後とも、両者の関係については、関係府県等から相談がありました場合には、林野長とも連携しながら、助言を行ってまいりたいと考えております。
2:55:45
もう時間もないので終わりますが、また引き続き、この件に関しては議論していきたいと思います。ありがとうございました。次回は、来る23日火曜日午前9時20分理事会、午前9時30分委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。