2:19
ただいまから、地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。本日は本案の審査のため、3名の参考人からご意見を伺いたいと思います。ご出席いただいております参考人は、中央大学国際情報学部教授石井香織君、全国保健団体連合会副会長武田智君、及び障害者の生活と権利を守る全国連絡協議会事務局長 家平達郎君でございます。この際、参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げたいと思います。本日はお忙しいところ、こうしてご出席を賜り、本当にありがとうございます。皆様のご意見を、活発なご意見を賜りまして、今後の審査の参考にしたいと存じますので、何卒よろしくお願いをいたします。次に、議事の進め方について申し上げたいと思います。まず、石井参考人、武田参考人、家平参考人の順にお一人、15分程度でご意見を述べいただき、その後委員の質 疑に答えをしていただきます。また、発言の際は、挙手を軽くで結構ですからしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、ご承知おきをいただきたいと思います。なお、ご発言は着席のままで結構でございます。それではまず、石井参考人からお願いいたします。
4:01
はい、中央大学国際情報学部の石井と申します。着席のまま失礼いたします。本日は、マイナンバー法等の一部改正案について、意見を述べる機会を与えていただきましたことを、大変光栄に感じております。私からは、今回の改正法案について、5点の意見を申し上げたいと思います。まず第1は、マイナンバー法の利用範囲の拡大と、情報連携に係る規定の見直しについてです。マイナンバー法が2013年5月に成立してから約10年が経過いたしました。その間、様々な社会の変化が生じております。ビッグデータ、クラウドコンピューテ ィング、SNS、IoT、ここ最近では、メタバース、Web3、生成AIなどが次々と登場し、情報分野の技術発展、新たなサービス展開が多様化するとともに、スピードもますます加速している状況にあります。こうした状況変化によって、公的分野においてもDXが求められるようになりましたが、未だ道半ばの状況にあると認識しております。私自身も、大学以外からのご依頼を引き受けする際に、承諾書や報酬に関わる書類を郵送でやり取りすることが多く、件数が重むと負担を感じることもあります。公的部門のDXを進める上では、国民にしっかりと番号を付与し、行政機関の保有する情報を効果的にやり取りする仕組みである「マイナンバー制度」を円滑に運用する重要性は極めて高いと考えております。「マイナンバー法」の二年規定の中にも、1、個人番号及び法人番号の利用について、社会保障・税及び災害対策以外の行政分野における利用を促進するとともに、行政分野以外の国民の利便性の向上に資する分野における利用の可能性を考慮すること、2、行政事務以外の事務処理において個人番号カードの活用が図られること、3、社会保障制度・税制・災害対策以外の行政分野における情報提供ネットワークシステムの利用を促進すること、特定個人情報以外の情報の従事に、情報 提供ネットワークシステムの用途を拡大することなどが謳われておりまして、マイナンバー法の基本理念の中に、個人番号、特定個人情報、情報提供ネットワークシステムそれぞれについての用途の拡大が盛り込まれているところであります。今回の改正は、それらの中でも個人番号の利用範囲を拡大し、情報連携に係る規定を見直すものであって、法が本来目指す理念を実現する方向の改正であると考えております。第2は、今回の見直しの範囲についての意見です。改正法案は、事務の範囲については、3分野以外の行政事務を対象とすること、個人番号の利用範囲については、法廷の事務に準じる事務とすること、情報連携の範囲は、個人番号の利用が法律上認められているものに限るとされており、過度な拡大を意図したものではないという理解でおります。改正法の定め方においても、拡大される行政事務は国家資格等一部の事務、準ずる事務は事務の性質が法廷のものと同じものに限るということで、拡大の範囲にも配慮がなされているものと考えます。特に情報連携については、別表2に基づいて、情報提供ネットワークシステムを介して、新たに情報連携を行おうとすると、法令改正のために1年単位の期間がかかり、スムーズな情報のやり取りの支障となってしまう面があります。今回の改正は、そうした問題を解消するためのものと理解しております。ただし、この点に関しまして、留意すべき事項を述べさせていただきます。もともと別表2に設けた趣旨は、個人情報保護への配慮に基づくものでありました。また、行政機関が適法な行政活動を行うためには、法律の規定に則る必要があります。そのため、事務省令で情報連携を行えるようにすることは、制度の柔軟性を高める一方で、個人情報保護、法律による行政の観点からは慎重な見方も必要になってまいります。次いては、事務省令を通じた情報連携を行う際には、法廷の事務に基づいていることを適切に確認するプロセスが重要であろうと指導いたします。事務省令が改正される場合にはパブリックコメント手続に付されるわけですが、この手続自体が必ずしも国民に広く浸透しているわけではないと思いますので、どのような手続において情報連携がなされているかは、別途デジタル庁のウェブサイトなどを通じて周知を図っていくことが望ましいと考えます。また、一般法である個人情報保護法においても、共生機関等が個人情報を保有するに際しては、法廷の定める所掌事務、または業務を遂行するために必要な場合に限るということを謳っておりますので、一般法の 基本的な考え方を逸脱しないという観点も重要であると考えます。そして、国民は事故の情報のやり取りを確認する手段として、情報連携の記録をマイナポータル上で紹介できるようになっており、利用登録者数も約6000万近くに上っていると伺っております。マイナポータルは、国民が事故の情報の取扱状況を確認する重要なツールであって、用途も拡大しておりますが、国民がマイナポータルを積極的に使えるような環境整備も求められると思われます。第3は、プライバシー・個人情報保護等の調整についての意見になります。マイナンバー制度は、国が全国民に唯一無二の番号をしっかりと割り当てて個人情報を取り扱う制度ですので、個人情報保護の要請に対しては一定の情報を求めるという性質を持ちます。この点は、制度創設時の検討において論点が整理されておりまして、1番号をキーに個人の様々な個人情報が名寄せ・凸合されて一元管理されるのではないかという国家管理への懸念。2番号を用いた個人情報の追跡・名寄せ・凸合による外部漏洩や、本人が意図しない形の個人像が構築されたり、特定の個人が選別されて差別的に取り扱われたりすることへの懸念。3番号や個人情報の不正利用等により財産的被害を負うのではないかという懸念を想定いたしました。マイナンバー制度は、これらの懸念に対処するために、システム上は個人情報を機関ごとに分散管理し、制度上の手当としては手厚い個人情報保護措置を講じております。具体的には、独立監視機関である個人情報保護委員会の設置、個人番号の利用範囲の法定、特定個人情報の収集の制限、個人番号の取得時の本人確認、特定個人情報を提供する際のポジティブリスト方式、特定個人情報保護評価に加えて、委託や再委託への制限、個人情報保護法よりも重い法提携などが制度上手当されております。令和3年の最高裁判決においても、こうした様々な保護措置を踏まえ、行政機関等がマイナンバー法に基づき特定個人情報を利用・提供等する行為は、憲法第13条を侵害するものではないと判断されております。今回の改正においても、個人情報保護制度に変更は生じませんが、個人番号の利用範囲や情報連携の範囲が拡大した後も、独立監視機関である個人情報保護委員会を中心に、マイナンバー法における個人情報保護措置が適切に担保されるように、十分な監督を行っていただきたいと考えております。なお、個人情報の利活用については、もっと広く民間を含めて利活用すべきだという議論もあろうかと思われます。確かに、行政分野以外に個人情報を使うことは、可能性としてマイナンバー法の理念にも謳われておりますので、そのような議論もあり得るかとは思います。他 方、マイナンバー制度の主眼は、行政手続における本人確認をスムーズに行い、国民の利便性を高めることにありますし、個人情報保護の観点からも、識別強度の高い個人番号の利用を民間に広げるというような議論は、その適法性の担保や個人情報保護委員会の監督が十分に及ぶかという点に懸念が生じます。マイナンバー制度を社会のインフラとして機能させるためには、まずは、マイナンバー法の目的を達成するに適した行政分野での利活用を一層進めるということが求められるべきと考えます。そのため、利用範囲の拡大に際しては、行政分野での個人番号の利用が円滑に行われるということを軸に据えた上で、民間での利用可能性があるにしても、あくまで法の目的を実現するに資する範囲に絞るべきというように考えております。第4は、マイナンバーカードについての意見になります。マイナンバーカードに関しましては、なぜ持つ必要があるのか、持つことでどのようなメリットがあるのか、といったことを取材などを通じてよく質問されてきました。もともと、マイナンバー制度設計時には、マイナンバーカードを国民が保有せずとも制度を運用できるようにしておりましたので、カードの申請状況や交付率自体は、主に国民のマイナンバー制度に対する重要性を図る指標であると捉えておりまし た。マイナンバーカードの交付開始後も、国民からの関心はなかなか得られず、あるいは個人情報保護への懸念があったということを承知しておりますが、ここ最近になって、申請率や交付率が急激に伸びたのは、マイナポイントなどの政府の施策が徐々に効果を生じてきたことによるものと思われます。交付率を高めることによって、マイナンバーカードを国民のデジタルIDとして使うことが可能になってくるわけですが、それに向けた大きな取り組みが、保険証の廃止とマイナンバーカードによるオンライン資格確認であると考えます。これは、マイナンバーそのものを使うのではなく、カードの本人確認機能を使ってオンラインの資格確認を行うための措置でして、この仕組みが普及すると、マイナンバーカードのデジタル身分証としての利便性は高まると思いますし、医療機関側の事務負担や検査費用の軽減等にも資することになります。また、顔写真のない健康保険証と比べて、身分証明の際の成りすましのリスクも格段に減ることが期待されると思います。他方、一般国民にしてみると、マイナンバーが懸命に期待されたカードは、気軽に使いにくい面があろうと思います。カードを使ってマイナンバーが漏れると大変なことになるのではないか。オンラインで身分を証明する手続きが、マイナンバーを使っているのか、そうでないのかわからない。保険証で用が済むうちはマイナンバーカードを使う気にならないといった理由から、保有はするものの、使うことには積極的になれない方もいらっしゃるでしょうし、最近発生しました住民票などのご交付についても、マイナンバーカードを使った手続きですので、国民に心配を与える原因になってしまったと思われます。このようなことから、マイナンバーカードについては、マイナンバーを使った手続きであるのか、本人確認機能を使った手続きであるのかが、国民にわかるように説明される必要があると思います。あわせて、ICチップに記録される個人情報に機微なものが含まれないことや、暗証番号を何度か間違えるとロックがかかるなど、カードを紛失、盗難しても、機微な情報が取られるわけでもなければ、マイナンバーから機微な情報が引き出される仕組みになっていないことなど、国民がマイナンバーの記載されたカードに触れることについて、過度な心配をしなくて済むような説明は必要であろうと考えます。あわせて、マイナンバーカードの正しい理解や、今後広がっていくであろうメリットを説得的に国民に伝えるためには、マイナンバーカードの利用者側である個人から前向きな情報発信があるということが望ましいと考えます。政府が懸命に説明を行っても、国民には伝わりにくい傾向が見られると感じておりますので、ユーザーからの前向きな評価を得ることが、マイナンバー制度が真に重要される上で求められることであると考えました。また、今後は、マイナンバーをカードに記載しているインターフェースの妥当性についても見直しを検討すべきであろうと考えます。第5は、交付金受取口座についてです。口座情報を国に把握されることについては、国民の間に一定の抵抗があることは承知しております。しかし、特別定額給付金の支給時に混乱が生じたように、マイナンバー制度がありながら給付事務を円滑に進めるべきときに、それが円滑に進まないということは避けるべきであると考えます。今後も災害またはそれに累する事態が生じることが予想されますので、その際に迅速な給付を行えるよう、給付事務に限っては、交付金受取口座の登録を促進することが望ましいと考えました。その際に問題となるのが、個人情報の取扱いに関する同意です。法的に有効な同意を得るためには、自由意志で承諾をすることが必要になります。例えば、本人に対して、一定期間内に回答がない場合には、同意したものとみなす旨の電子メールを送り、当該期間を経過した場合に、本人の同意を得たとみることはできない旨の解釈が個人情報保護委員会から出されております。今回の改正法案は、交付金受取口座の登録率の低い年金受給者を念頭に、すでに行政機関等に提供している年金受取口座を交付金受取口座に利用するためのものであって、新たな情報提供を求めるものではないこと、同意については、書き留め郵便等で回答を求めること、登録結果を通知すること、回答を行わなかった結果、登録に至ったとしても、事後的にいつでも抹消できること、本人が郵便物の到達や内容を把握しにくい場合には、同意したものとしないこと、などを保障し、本人の自由意思を担保するための措置は講じられているものと考えております。以上5点が私の意見となります。ありがとうございました。
17:55
ありがとうございました。次に武田参考人にお願いをいたしたいと思います。どうもお機会を与えていただきました。武田参考人。はい、武田でございます。すみません、失礼いたしました。資料をご用意しております。手元に合わせてご覧いただけましたら、個人でございます。よろしくお願いいたします。私は全国保健委団体連合会副会長の武田でございます。武田智と申します。岐阜県の開業医でございます。全国保健委団体連合会とは、10万7千人の医科士科の保健医の医療運動団体でございます。多くは開業医であります。国民医療の向上と会員の生活と権利を守ることを理念として掲げ、活動しております。本日は発言の機会をいただき誠にありがとうございます。行政手続法における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律などの一部を改正する法律案につきまして、医療現場の実態から意見を申し上げさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。「恩師義務化」「保健所を廃止」で医療崩壊が加速に向かっているということについて申し上げたいと思います。まず、医療機関の現状でございます。マイナ保健所によるオンライン資格確認の前提となるオンライン資格確認のシステム整備が、全ての医療機関に今年4月より義務付けられました顔認証付きカードリーダー設置を起点として、審査支払機関のサーバーに常時アクセスが可能となる兵役通信会専門の整備、電子機器などの保守管理やセキュリティ対策などが求められます。政府はこのシステムを医療DXの基盤と位置づけており、オンラインでの資格確認にとどまらず、医療情報、薬剤情報など高度な医療情報を常時やり取りすることを想定しています。医療機関側がシステムの常時稼働に伴うサイバーセキュリティ対策等のリスクも負うこととなります。電子機器の品不足やベンダーの多忙などにより、システム整備の遅延など6類型の理由により、5万5千件の医療機関が本年9月まで有用措置の適用を受けており、24年秋の保健所廃止までに、閉院・廃院との理由で約1,000件の医療機関が有用を届け出ております。資料6ページ上段をご覧ください。昨年11月に施行した補談連調査では、コロナ禍による受診抑制、経営困難、スタッフ不足や高齢などの理由で、15%の医療機関が導入しない、導入できないと回答いたしました。12ページに飛んでいただきまして、上をご覧ください。ここに理由が述べてあります。当会加盟団体の調査では、約1割の保健医療機関が閉院・廃院を検討と答えております。実際に本年3月末時点で各厚生局に廃止届出を出した保健医療機関は、以下四課で1,103件とかなり高い水準でございます。また調査では、システム整備に伴い、半数以上の医療機関が補助金を上回る費用の負担を強いられており、新たな設備投資やスタッフの確保が困難、情報漏洩やセキュリティ対策への不安などから、長年培った患者さんとの信頼関係に涙を流しつつ、閉院を余儀なくされているのが実態でございます。もちろん、閉院・廃院の理由は経営困難、高齢化など複合的な要因によります。しかし、コロナ禍で奮闘してきた医療機関の閉院を加速化させたことは間違いございません。医療の質向上を掲げたシステム整備の義務化により、医療機関が閉院・廃院に追い込まれることは本末転倒と考えます。地域医療崩壊を加速させていると言わざるを得ません。13ページご覧ください。医療現場でのマイナ保険証の利用実態について述べます。厚労省発表では、本年3月分のオンライン資格確認システムの利用は、全国で1億1,804万件です。一番下の段、合計の下をご覧ください。そのうち、マイナ保険証利用は約267万件と、わずか右の青色でございます。2.3%に過ぎません。残りの97.7%が現行の健康保険証でオンライン資格確認を実施されています。オンラインでの資格確認において、マイナ保険証は必要ないというのが、医療現場の実感でございます。8ページへ戻ります。また、昨年11月の補談連調査では、「運用開始医療機関が24%の段階で、運用開始した医療機関の4割でトラブルが発生した」と回答いたしました。主なトラブルは、6割が有効な保険証が無効と判定された。4割が顔認証付きカードリーダーの不具合でございました。現行の健康保険証の廃止には、65%が反対と回答しており、賛成はわずか8%に過ぎません。健康保険証廃止による医療機関患者への影響につきまして、マイナカード利用に不慣れな患者への窓口対応の増加、システム不具合時に診療継続が困難となるカードの紛失・盗難などトラブル増加などでございます。政府は、マイナ保険証によるオンライン資格確認の準備で、医療機関の事務負担が軽減されるとメリットを強調していますが、顔認証付きカードリーダーの操作に戸惑う高齢者などへの対応や、紛失などのトラブルがマイナ保険証利用者の増加に比例し増加します。15ページをご覧ください。これは本年4月1日以降、義務化がなされた後の状況ですが、本回、東海加盟の大阪府保健医協会が実施した調査では、半数以上の医療機関でオンライン資格確認のトラブルを経験しており、状況に変化はございません。トラブルは改善されてきていると厚労省は説明していますが、マイナ保険証での利用者がまだまだ少ないにもかかわらず、運用開始当初と同じシステムの根本的なトラブルを多く抱えています 。トラブルの種類は、資格確認データの不備、電子機器のシステム障害、電子カルテなど院内システムが動作不良となった、患者とのトラブルなど多様ですが、現行の保険証では起こり得ないトラブルであり、いずれも診療継続に支障をきたすものばかりでございます。そのため、多くの医療機関が、現行の健康保険証が廃止されたときの対応に、強い不安と懸念を示しております。「要介護高齢者のカード管理困難」と、これが犯罪の温床につながる懸念について述べます。健康保険証の廃止は、要介護高齢者など、マイナンバーカードを取得利用管理が困難な方に、重大な影響をもたらします。健康保険証廃止に伴う高齢者施設等への影響を明らかにするために、本年4月に全国の特養・老健などを対象に調査を実施いたしました。1,219件、23ページをご覧ください。下でございます。回答があり、83.6%の施設で、入所者・利用者の健康保険証を大事に、まずお預かりしております。医療機関の受診の際には、これを利用して受診するわけでございます。24ページの上をご覧ください。93%の施設が、本人の意思確認ができない、手間や労力がかかるなどから、利用者・入所者のマイナンバーカードの申請代理には対応できない、と回答しております。25ページ下をご覧ください。また、94%の施設が、暗証番号、26ページの下もご覧ください。暗証番号を含むカードの紛失責任が重く、管理が困難などの理由で、利用者・入所者のマイナンバーカードを管理できない、と回答しております。健康保険証が廃止され、マイナ保険証利用が基本となると、利用者・入所者の医療へのアクセスが著しく制限されます。同時に、介護・高齢者・福祉関係者 にとって多大な負担となり、利用者・家族との無用な混乱・トラブルを招くことが危惧されます。有効期限が1年で、非保険者本人の申請が必要な資格確認書でも手間は変わりません。高齢者施設の職員・利用者・入所者とその家族は、健康保険証の存続を願っております。マイナカードのICチップに搭載された電子証明書を利用した公的個人認証サービスは、公的手続だけでなく、銀行証券口座開設やローン契約など、174社の民間サービスにも利用できます。要介護・高齢者や認知機能が低下した方など、マイナカードを事故で管理できない人に、マイナカードを無理やり所持させた場合に、第3者が本人になりすまして、銀行や証券口座の開設、保険契約などを本人の意思に反して行われる危険性がございます。公的には本人が当該契約を交わしたことになり、犯罪なりすましが発覚しにくい状態です。しかも 、署名用電子証明書はコンビニで初期化できます。実員と印鑑証明に加え、銀行員の機能も兼ね備えたマイナカードは、意思能力がある人、事故で管理できる人に限定すべきだと考えます。続きまして、無保険扱いとなる人を生み出していいのか、ということに関して申し上げます。保険者がすべての非保険者に、非保険者証、健康保険証を発行交付することは、公的医療保険制度の根幹であります。法令上も義務づけられております。改正法案では、認意所得が原則のマイナカードによる電子資格確認が原則となり、例外として電子資格確認を受けることができない状況にあるときに、資格確認書が発行されます。法令上は資格確認書の発行対象が、マイナ保険証を持たない人に限定されており、有効期限が1年以内とされ、保険者への申請が必要となります。申請漏れ、申請遅れにより有資格者であるにもかかわらず、資格確認が困難なため、無保険扱いとなる人が必ず発生いたします。要介護高齢者、在宅高齢患者など、制度からこぼれ落ちる患者国民を生み出し、国民の医療へのアクセスが妨げられます。誰しも突然の怪我や病気によって受診が必要となる可能性があり、無保険扱いの状態は本来あってはなりません。発行交付義務から申請主義への転換は、無保険扱いとなる人を政策的に生み出すもので、非保険者国民に大きな不利益をもたらします。国は資格確認書の申請漏れ等への対応として、非保険者本人の申請によらず、保険者の職権で交付する仕組みを不足第15条で規定し、保険者が申請勧奨を行うことで、全ての非保険者に必要な保険診療が受けられる仕組みをすると答弁しております。こうした仕組みを構築するには、保険者がマイナ保険証を有するない国民を、常時把握することが必要となります。厚労省は、24年秋の健康保険証廃止に向けて、マイナ保険証を登録していない国民に対し、保険者が資格確認書の申請勧奨を行い、有効期限到来時に手続きの案内を送付すると答弁していますが、こうした仕組みの構築は、保険者・非保険者双方に多大な負担を貸すことになります。以上の懸念は、健康保険証を存続させれば、全て解決いたします。一人の無保険者を生み出すことなく、国民皆保険制度を守るためには、健康保険証の廃止は撤回していただきたいと考えます。デジタル化医療DX推進の名目で、患者・国民・医療者が切り捨てられかねない国民皆保険制度の根幹を揺るがしかねない状況にあると言わざるを得ません。あくまで、健康保険証による資格確認を前提とした上で、マイナ保険証による医療情報・薬剤情報の取得・活用は、あくまで、付加的なサービスにとどめるべきと考えます。マイナカードをコンビニで利用し、他人の住民票や戸籍を取得できた問題、マイナ保険証のご登録で別人の薬剤情報等が閲覧された問題など、この間の拙速かつ制度設計が不十分な中で問題が紛失しております。国民・患者・医療従事者・保険者に押し付け、しわ寄せとなるデジタル化は本末転倒でございます。国民皆保険制度を維持・発展させるために、健康保険証・廃止を含むマイナンバー法等の撤回を強く要望して発言を終わります。以上でございます。ありがとうございました。ありがとうございました。それでは引き続き、家平参考人にお願いをしたいと思います。それでは発言させていただきます。障害者の生活と権利を守る全国連絡協議会の家平といいます、障害者家族の立場で発言させていただきます。現在、国会で審議されているマイナンバー法等の一部を改正する法案は、現行の健康保険証を廃止し、任意取得のはずのマイナンバーカードを健康保険証と一体化させることで、実質的な強制取得を推進するもの であり、大きな問題です。また、このマイナンバーカードの強要は、これまで長年にわたって築き上げられてきた、全ての国民が安心・安全に医療を受ける権利を保障する国民介護権制度を崩壊させるとともに、特に日常的に医療が必要な、必要不可欠な障害者や介護が必要な高齢者などの医療を受ける権利を奪いかねない者であるだけに、私たち小前教は、同法案に断固反対し、以下の意見を表明いたします。はじめに、私自身の医療の必要性ですが、私の障害は、首の骨を折ったことで全身に麻痺が残った、いわゆる頸椎損傷者です。首の上部を傷つけたために、呼吸器にも障害があり、風邪や肺炎などで重症化するリスクが高いため、首からすぐに短給院ができるように、器官切開もしています。そのため、2週間に1度は訪問診療を受けており、緊急時には24時間体制で医師が駆けつけてくれます。この医療体制のおかげで、何度命を救われたか分かりません。私のみならず、多くの障害者は、命と健康を守るために医療は欠くことのできないものですが、この重要な医療へのアクセス権が交代しようとしています。マイナ保険証の問題性についてですが、国民会保険を破壊させ、障害者に不利益をもたらします。現行の健康保険証には、保険者の発行・交付義務がありますが、この責任がなくなり、自己責任に基づく申請主義に変更されれば、多くの無保険者が作り出されます。こうした制度変更の影響を大きく受けるのは、障害者や介護が必要な高齢者であり、特に最も多くの社会的困難を抱える自己決定や意思表示が難しい人たちが不利益をこむり、知らないうちに無保険者になるリスクが極めて高くなります。医療を最も必要とする人たちが、医療を受けられなくなることは、絶対にあってはなりません。では、なぜこうした指摘をせざるをえないかといえば、マイナンバー法の一部改正法案は、マイナンバーカードの申請・取得・管理・利用に最も困難を抱える人たちを置き去りにしておきながら、まことしやかなメリットだけを強調して取得を推し進めるからです。政府は同法案の説明で、マイナンバーカードによるオンライン資格確認を受けることができない状況にある方は、資格確認証を発 行するとし、そうした状況にある人の具体例として、介護が必要な高齢者や子どもなど、ここに障害者が含まれると思われるのですが、そういう人を挙げています。しかし、そもそもマイナン保険証を作ることが難しい人や、資格確認証を発行せざるを得ない人たちがいることを前提にすること自体が大きな問題です。現行の健康保険証配信によって、妊娠取得としながら、マイナン保険証をとらざるを得ない状況に追い込みながら、一方では、医療を最も必要とする人たちの医療受給券に支障が出る事態があることを、妊娠取得を言い訳にして放置していることをしているとしか思えません。日本には、全ての国民を公的医療保険で保障するという、世界に起こる国民介護保険制度があるにもかかわらず、今回の改正法は、国民に医療を受ける権利の不平等を持ち込むことにはおかなりません。加えて、政府は資格確認証の発行で対応することを強調しますが、資格確認証は一年更新であり、自分で申請しなければ更新されない点においても、現行の健康保険証の利便性とは全く違うものです。マイナンバーカードは、情報漏洩の問題などがあるため、妊娠取得を確保する必要があり ますが、取得しなくても同じ条件で医療が受けられることを大前提とするべきです。マイナ保険証の申請利用についての障害者の困難な実態を報告します。今回の法案の最大の問題は、健康保険証の廃止を決めていることですが、特に障害者の場合、マイナンバーカードの申請・取得・管理・利用のそれぞれに大きな問題を抱えています。そのことを放置し、しっかりとした対応や具体的な支援が示されないまま、医療を受ける権利の根幹を変えてしまおうとするのです。この間、私たちの団体に寄せられてきたマイナンバーカードやマイナ保険証の申請や利用における問題事例のいくつかを報告します。申請時、申請却下の事例です。顔写真の背後に車椅子のヘッドレスと、僕が後ろに着けているようなものですが、こういうものが映っているから却下されたというような事例があります。いくら行政の窓口で説明しても、それを取らないとだめだということを言われたということです。障害者の中には、首を固定するためのこういう背後のヘッドレスが必ず必要で、そんなことは取れないというにもかかわらず、そういう意見も聞かないという実態もあります。次に、全毛で病気のために黒目がないというような人についても、黒目がないから写真を撮り直せというような指導がいくつもあったということも聞いています。障害者の照明写真については、横を向いているだとか、視点が合っていないだとか、そういう数々のことでトラブルが起こっているというのも現状です。意思表示ができないというようなことなどを言ってしまうと、交付がされないというような事例もあります。そして事業者の方からでは、申請の補助や代理について、意思決定が難しい人の暗証番号などをどう取り扱うべきかの国としての方針もないまま、福祉現場任せにすること自体が大きな問題。また、個人情報などの重要なプライバシー情報を管理する責任の重さを担保する制度的保障も全くないのが実態で、にもかかわらず代理申請をさせるのかというような強い意見もあります。これらの問題については、私たち小禅教が4月に行った厚労省との医療交渉の中でも、意思表示ができない人には青年貢献制度をつけないとマイナンバーカードが交付できないのではな いかという質問に対して、資格確認証などの職権交付などで、きめ細かく漏れないように対応するというような回答でしたが、どのような対策が取れていくのかということは、やはり曖昧なまま、健康保険証の廃止だけが先行しているということは、本当に許されるような問題なんでしょうかということです。次に、利用時、マイナン保険証を取得した人が利用時に医療を受診するときの問題です。先ほどご談例の方から言われることも本当にありますし、いった障害者の人からは、通院時の顔認証にエラーがあると、不随分度があったり、一定のところに顔を置けない人については、カメラの認証が動かないだとか、暗証番号の入力は難しいというような実態だとか、それができないならば言葉で使ってやってもらうということになるのですが、そんなことも個人番号の情報を伝えることの怖さというのもあるというのが、当事者の方からも上がっています。次に、そういうことを代行して、付き添いをしたり代行したりする施設や介護者からの意見もあります。施設が行う支援として通院がありますが、マイナンバーカードを預からなければ ならないが、施設がマイナンバーカードを預かるのは大きな問題だと、暗証番号も教えてもらわないと保健所として使えない場合があるのですが、そこまで個人情報を扱えないと、障害者本人や家族も抵抗感があるし、今後通院支援ができなくなるかもしれないというようなことも挙げられています。居宅介護サービスについても通院支援がありますが、特に居宅の通院支援については、病院の送り迎えが基本ということで、障害者の場合は通院の解除も、院内の解除もしたり、実態に合わせてしているのですが、基本は看護師にお願いするというような状況になるにもかかわらず、その都度、そうした重要な情報を他人に任せてやらざるを得ないということについては、障害者側にも、解除する側にも、双方に重い責任が課せられるというような問題が生じます。こうした問題があるがゆえに、個人情報を集約させたマイナ保健所ではなく、保健所の機能だけに留めている現行の健康保健所が存続することが一番の解決策だということです。併せて、福祉現場では非常勤職員が多く、きちんとした身分保障がないようなパートやアルバイトで支えられているというのが実態があります。特にグループホームなどは、全く福祉現場で働いたことのない人が、今日採用されてその晩から働くというようなこともあります。このような脆弱な支援体制しか確立されていない障害者福祉や介護現場において、マイナンバーカード等の重要な個人情報を取り扱う責任を課してよいのか、そういうような根本的な問題があるという、こうした実態に対して、政府はどのように対応しようと思っているのか、見解を明らかにしてほしいと思います。さらに、こういう懸念も挙がっています。政府が福祉現場にこれまで以上の個人情報の管理や利用を担わせようとする中で、こうした高度な管理について、別途費用を徴収して行うようなことになるのではないかというような不安も挙がっています。現在の福祉サービスは、事業者と利用者の直接契約となっており、営利目的の企業参入も増えている中で、人材不足や人手不足が常態化している福祉現場において、実費負担を行うことによっ て対応せざるを得ない状況にも追い込まれることが考えられます。今まで通り、医療を受けるために必要な申請手続に行く費用、例えば、移動支援のヘルパーの同行などの費用をはじめ、前の保険証や資格確認証をもらうための別途支援の費用が必要ということになれば、大きな制度的交代です。政府はこうしたことについても想定して対応しておられるのか、けい疑問に思うところです。一方、個人情報の取扱いについては、情報漏洩の不安も広がっている中で、特に難病や内部疾患、精神障害者などからは、見られたくない個人情報が、医療を受けるときにいつも見られてしまうことへの懸念や不安の声が多く寄せられています。また、医療情報等の民間事業者に共有されることへの不安、悪用、給付抑制や医療費の削減などに利用されるのではないかという声も多く聞かれます。このように、障害者にとっては、健康保険証の開始、マイナ保険証の利用についての問題が三積しているにもかかわらず、政府は来年秋の開始だけを決定するような事項として、障害者や介護が必要な高齢者の対応策を曖昧にしたまま、同法案を強行成立させようとしています。こうした実態を無視したやり方はやめていただきたいと強く訴えます。併せて、社会保障制度を歪めているという問題です。マイナ保険証の導入に伴い、現行の健康保険証とマイナ保険証を利用する人では、診療報酬に違いがあり、それより自己負担額にも違いが生じていることです。現行の保険証を使う人の方が自己負担が高いというのは、差別平等であるべき社会保障の根幹を歪めていきます。にもかかわらず、政府はマイナ保険証のメリットとして、自己負担が安くなることを挙げています。これ自体、制度的不平等を政府が推進するという、考えられない傍協だと言わざるを得ません。障害者の場合、上記に挙げたように、マイナ保険証の利用には大きなハードルがあり、利用するには、国公的責任によるマイナンバーカードの申請、取得、管理、利用のしっかりとした支援が確立されない限り、利用はできないにもかかわらず、診療報酬に格差をつけることは、制度的差別にあたり、絶対に許されません。また、政府はマイナンバーカードの取得を強引に推し進めるために、マイナンバーカードやマイナ保険証を申請すると、ポイントを付与するなど、得点を強調して、利用促進を図ろうとしています。そして、これに3兆円の予算を注ぎ込んでいます。しかし、本来、国がまずやるべきことは、誰一人として無保険者を作らないという姿勢を示すことであり、それを担保する公的責任に基づく制度的保障です。解除が必要な障害者や高齢者の支援策を講じすることにこそ、税金を使うべきであって、そうした見当がすっぽり抜け落ちている今回のマイナンバーの改正案には、断固反対し、少なくとも現行の保険証を存続し、医療権を守っていただくように、改めて強く要請いたします。最後に 、マイナンバー改正法案は、明らかに制度の交代であり、いつでもどこでも誰でもが医療が受けられる国民会保険を崩壊させます。と同時に、障害者や介護を必要とする高齢者など、社会的に弱い立場に置かれている人たちを、より困難な状況に追い込みます。こうした国による社会的弱者を作り出す法制度の改悪は、障害者や高齢者など支援を必要とする人たちの社会的地位を大きく引き下げ、障害者を厄介者、いなくても良い者など、人間としての生きる価値や意味までも貶めることにつながります。政府関係者の皆さんや国会議員の皆様については、深くこのことを考えていただきたいと思います。かつて障害者の尊厳や人権を踏みにじった優先保護法や来世防法、少し時間が過ぎておりますので、簡潔におまとめください。障害者人生法など、そういうような法律があったということも重く受け止めていただいて、今回の改正法の現時点ではそういう差別が起こり得るということも重く受け止めていただきたいということも訴えて、憲法25条や権利条約に示された人権保障の立場に立った法改正になるよう、再度検討をお願いしたいと思って発言を終わります。すみません、長くなりましたがありがとうございました。ありがとうございました。以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。質疑のある方は順次、ご発言をお願いします。
51:22
自民党の山田太郎でございます。本当に3名の参考人の皆さん、いろいろありがとうございました。大変厳しい意見もいただきまして、今回この法案はどういうふうに質疑していく か重要な局面になると思っていますので、ぜひいろいろな質問をさせていただきたいと思っております。まず、各参考人に、まさに参考という意味でお聞きしたいのですが、実はそれぞれ皆さんもマイナンバーカードを申請取得されているかどうかというのをそれぞれお聞きしたいのですが、いかがでしょうか。
52:11
申請していません。分かりました。ありがとうございます。
52:16
はい、ありがとうございます。私自身、もともと前のデジタル大臣専務課をやっておりまして、この方面も推進した長本人でもありますので、自ら申請して、いろんな角度で使っております。そのとき、いろんな、きょうのような厳しいご意見もいただいてきたものの、やはりプラスの部分も多いのではないかということで進めてきましたが、もちろん、きょうは参考人のご意見を真摯に受け止めて、今はこの内閣院の一員でありますので、しっかり質疑していきたいと思いますが、まず一斉参考人にお伺いしたいんですけども、マイナンバーカードのあり方なんですが、今は実はご案内のとおり、もともとはデジタルの個人認証をするために作ったんですが、いわゆるアナログとしても、懸面で持って、要は身分証明書にもなるという、私からするとちょっと贅沢にしすぎたのかなと。何が言いたいかというと、デジタルの認証だけにすれば、懸面に住所も名前もなくてよかったわけでありますし、今、スマホ搭載が進みましたけど、そうすると具体的にカードを持たなくてもいいということに本来なるはずなんですね。実際に物理的なカードがあるために懸面があって、そこで個人情報を隠す、隠さないとか、落としたときどうするのかとか、実際には住所が変わったときに届けるだとか、新たに取得しなければならない。実はアナログの部分を一つ機能として持たせたために、結構めんどくさいことも起こっていると思うんですけれども、そのあたり石井参考人からご意見があれば、それでも両方あったほうがいいのか、別々のほうがいいのかも含めて、ご意見いただけますでしょうか。
54:03
ご質問ありがとうございます。私個人の感想という形になってしまいますが、アナログ機能を備えたマイナンバーカードは非常に便利に使わせていただいております。リアルの現場でご身分証明をするときに必ずマイナンバーカードを使って証明しておりますので、私にとっては非常に便利であるというように感じております。大学の教員をしておりますので、学生にもマイナンバーカードを取得している学生がおりまして、利用状況どうかということを聞いてみることもありますが、やはり運転免許証などを持っていないので、身分証明を使うときにすごく便利だという声を聞くことが最近では増えております。以前は全く関心がないような様子ではありましたが、ここ最近の学生の傾向などを見ると、便利だという声も上がっているという状況はあります。カードの件面の一つの論点としては、マイナンバーがカードに記載されていることで使いにくさが生じているのではないかと。これについては今後要検討であるというように考えております。以上です。私自身は、住所が書いてあるがために引っ越したときに作り直さなければならないとか、いろんな問題がありますので、本来はこのマイナンバーカードをデジタルの個人認証するためには何らかのものが必要なんですよね。本人とデジタル上の申請とか、まさに本人であるというものがなければ、デジタル上の申請の仕組みは全くできないので、今日いろんな参考人の方々からもマイナンバーの問題点、カードの問題点ということは指摘はされたのですが、これを作らないと、どうやって個人認証をするのかということはありますので、いろいろ問題は解決しなければいけないのではないか、そんな立場から質疑をする必要があると思っております。もう一つ、これは石井参考人にお伺いしたいのですが、抗菌口座受け取りに関しても、実はいろ んな議論がありまして、申請主義からプッシュ主義ですよね。多くの困難を抱えていらっしゃる方々ですとか、私なんか子ども政策をすごく進めてきたんですけども、申請のやり方がわからないとか、実際には国が制度を作ったとしても、その申請のいわゆる補助金であったりだとか、手当が消化されていないという現実があって、特に情報弱者という言い方はあまり好きじゃないんですけれども、申請の仕方がわからない人にとってみると、それが難しい。であれば、要件に満たす方がいるのであれば、自動的に抗菌口座を一つ結びつけることによって、将来的にはプッシュでもってしっかり手当を配布していくという可能性は高いのではないか、そんな目的を持って作られたのですが、そういった意味では、抗菌受取口座に対する考え方、今後の在り方についてご意見いただければと思います。先生おっしゃったような、申請主義からプッシュ型の主義に移行していって、補助金などの必要な手当が間に合く行き渡るようにすべきというのを、私も賛成の意見でございます。給付型に限って、給付事務に限っては、抗菌受取口座を幅広く登録 していただくような施策が必要であるというように考えております。次に、武田参考人にもお伺いしたいと思います。今回もう一つポイントになるのは、代理申請とか申請代理の問題というのは、実は大きな問題だと思っております。これもマイナンバーカード使用に当たっての検討の中では議論があったのですが、実はこれ保険証も同じでありまして、ちょっといろいろ預かって保険証を使っているような話がありましたが、実際それは厳密的に言うと、代理申請の局面から、委任が取れているかどうかということで、疑義はあるということは議論があると思うんですね。そんな中で、とはいえ直接的にアクセシビリティが非常に困難な方に関しては、代理申請をしなければいけない。一方でマイナンバーカードをもし普及する、あるいはそれをゼットした場合には代理申請とはどうあるべきかという議論があるのですが、そもそも困難をいろいろ抱えている方々にとっての代理申請の在り方ですよね。これ実は全然議論がされていなくて、どうしていけばいいのか。これは既存の保険証でも同じ問題を抱えていますので、ぜひ何かご意見があればいただきたいと思います。武田さん 、御認。正しい意見かどうか分かりませんが、私の考えとして述べさせていただきますと、公権人というシステムがあったかと思います。やはり公権人に当たる人、そういった存在の方でないとやはり難しいのではないかという印象です。以上です。
58:50
そうなると、本来整理しなければいけないのは、よく学校が保険証を預かるとか、介護施設が預かるという場合は公権人では必ずしもなかったりするので、これは良い悪いというよりも、現実的な問題として整理する必要があるだろうと思っています。それは実はマイナンバーカードをうまく使うにあたっても、もし代理人が申請しなければアクセシビリティ上難しい人がいるということであれば、ちょっと整理はしなければいけないと思っていまして、私は今回の政府の質疑、あるいは議論の中で少し 足りていない部分ではないのかなと思っておりまして、ちょっと問題意識を持っています。次に、家平参考人にいろいろお伺いしたいと思っています。マイナンバーカードが切れていたり落としたり、提示されないと無保険者扱いになってしまうということの指摘がありました。私は絶対に無保険者扱いになってしまう人はならないと思っております。日本は解保険制度でありますから、いわゆる健康保険、どんな形でも社会保険であれ国民健康保険であれ、入っているというのが前提であります。実はこの問題は必ずしもマイナンバーカードだけの問題ではないのではないかなと思っておりまして、というのは何かというと、保険証を無くした、持っていけなければ、いわゆるそこの保険の資格があるかどうかということが確認できないがために、同じような状況になってしまうと思うんですよね。それはマイナンバーカードを持っている、持っていない、申請できない、しにくい、それから保険証の物理的な紙の保険証も持ってきた、持っていない、落としたということになれば、当然その資格があるかどうかというのは確認できないので、その無保険者扱いされるかどうかという議論になりますので、ちょっときちっとロジカルには整理する必要があるというふうに私は思っています。ただポイントなのは紙の保険証とちょっと違うのは、マイナンバーカードは多分期限が切れてしまうという問題で、すぐ紙と同時にうまく引き継ぎができるかどうかという論点があったりとか、引っ越しとした場合に厳密にデジタルで運用されていくと、その間、マイナンバーカードが事実上無効になって、ただ無効になっていても裏にある保険資格は別に残っているわけでありますから、きちっと無保険者になっているわけではないんですが、確認ができないだけということなんだというふうに思うんですね。あとは持ってきていないと、当然1回は100%、例えば個人で払っておいて、あとで申請を、再検が残っている間にするというふうになるわけで、これは実は考えてみれば、紙の保険証であろうとマイナンバーカードになろうと、実は同じ問題を抱えているが、特にデジタルが ゆえにちょっと難しい問題があるんじゃないかなというふうに思っていますが、そういう形で整理はできないだろうかと、必ずしも私は無保険者になるわけではないんじゃないかというふうに考えているんですけれども、飯平参考人、ご意見いかがでしょうか。
1:01:55
ありがとうございます。実態としては、保険証は今コピーでも使えたりだとか、1か月に1回見せれば確認するみたいなことで、柔軟に対応していると、医療が受けられているというので、病院が変わったりとか、薬局が変わったりすることもあまりないことも障害者の場合多いと思うので、そうすると、そのままいつも来ている人やこれが必要だしということでなっていると思うんですね。そういうものがマイナンバーカードにもし配置されて移行されると、必ずマイナンバーカードの顔認 証だとか、毎回やらなければならないということについては、そのハードルが上がるということですね。自己決定ができる人ならまだともかく、できない場合には、誰か支援者に手伝ってもらうとか、そのとこに責任を持ってもらわないといけないと思うんですけれども、そういう体制が取れているのかというところが、誰が責任を持つのかという議論はされていないと思うんですよね。それは制度上どう担保するのかということを抜きに考えれば、私が先ほどから言ったように、やっぱり制度的差別というか、そういうことが障害者や困難を抱えている人に起こるんじゃないかということが大きな問題で、そこの議論を抜きに、配置だけを先行するというやり方はやっぱり大きな問題だと思っていますし、それの答えというのが、やはり答弁の中とか国会審議の中でも、どうするのかというのは、もう配置だけ決めてしまって、通してしまった後で考えるみたいな、そういうものではないはずだと思うんですけれども、そこの責任体制というのは、やっぱり誰かに支援が必要な人については、しっかり考えていただかないと、無保険ということも含めて出てくるんじゃないかなというふうに思います。
1:04:08
もう一つは、これも家平参考人にお伺いしたいというか、大変私もアクセシビリティ観点では、障害を持たれている方が、こんなにもマイナンバーカード等の取得に関して困難を抱えているということは、いろいろお聞きされまして、これ実は保険証だけの問題じゃなくて、マイナンバーカードを使ってデジタル認証をしていこうという意味の意図は根源的に抱えている問題なので、必ずしもこれは保険証だけの問題じゃないということで、大変強く認知しました。ただ一方で、これは武田参考人にもお聞きしたいところなんですけれども、代理申請という観点からいった場合に、例えばマイナンバーカードであれば、サインだとかができなくても、顔写真が例えば付いているという形でもって、いわゆる認証というのができる可能性もあると思っています。そういう意味でのデジタルだからこそやりやすいアクセシビリティというのは、考えればあるのではないかというふうにも思っているんですが、そのあたり、家田参考人、武田参考人、プラスのアクセシビリティのマイナスの側面だけではなくて、デジタルのプラスの側面というのは考えられないのだろうかというところも、ご意見いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。武田参考人から参ります。
1:05:24
どうも貴重なご意見ありがとうございます。代理申請に関しましては、なかなか難しいところがあるかもしれませんけど、私どもマイナンバーカードを否定するものでもございませんし、マイナ保険証を否定するものでもないんです。価値があるものであり、立派なものであれば 、どんどん使っていただいて結構だと思います。それを全ての人が持たなければいけないというところが問題ではないでしょうかという問いかけをしております。原則、基本保険証があるところに加えて、さまざまなメリットが言われています。薬剤情報であったりとか、健康信頼の情報であったりとか、それからさまざまなマイナポータルで自分の健康管理ができるとか、さまざまないいことがたくさんあります。それ、おっしゃるとおりでございます。それを良しと思う方は、どんどん活用していただいたらいいと思います。そういった人がどんどん増えていくことが、自然と増えていくことが望ましい在り方ではないかと思います。無理やり金を切らされて、義務化されて、保険費取り消しとかこういうことになって、そちらの方に行かなければいけないという、これはいかがかなという、本当にそういう思いでございまして、ダリシン線に関してもいい方法があって、マイナカード、マイナ保険証がとてもいいものであるから、ご本人の意思の確認が取れて、私は取りたい、私はこれで医者にかかりたい、そう思えばそれで結構だと思いますので、そういう観点でいい方法を、私も一緒に考えてみたいと思います。ありがとうございます。それでは家平さん君、よろしいですか。もう目配せんで結構ですから。マイナンバーカードの、ほだねんさんも言われているように、活用が本当にメリットがあったりとか、社会的な重要性が増していくのであれば、自然とそうなっていくと思うんですよね。しかしそのときに、やっぱり困難が抱えている人たちがどう取り扱われるのかというところが、やっぱり最大の焦点であって、今言われている顔写真の問題だとか、妊娠症の問題とか、窓口に行って障害の理解がないが故に排除されるみたいな問題というのは、この間、通知やデジタル調査から出されていて、そういう対応をないようにみたいなこともやってはると思うんですけれども、実際にどうなのかという、やっぱり実証というのがやっぱり必要だと思うんですよね。その顔写真でどんな障害の人が困難を抱えるのかとか、そういうことを一つ一つ丁寧にやっていかないと、今現在やられていないからこそこういう問題が起こっているわけで、そういう検証とか実証とか積み重ねた上でやるということ、それまでの期間というのは、やっぱり同じように今まで健康保険証が気軽に使えたものを使えなくするみたいなことではなくて、そういうやり方をしっかり実証していくということを抜きには考えられないんじゃないかなというふうに思います。
1:08:37
以上終わりました。ありがとうございました。
1:08:46
立憲民主党の小沼拓美です。3名の参考人の方々、今日はお忙しい中、また午後3時からという若干イレギュラーな時間の中、お越しいただきまして、また貴重なご意見いただきまして、誠にありがとうございます。いわゆる注意権等行政の諮問機関ではなくていうようなところには、必ずしも所属していらっしゃらない団体の方々や専門家の方々が、この立法府においてそれぞれの知見からご意見を述べられたということは非常に意義があることだと思いますし、今後の法案審議に魂を込めていくために非常に重要だと思いますので、今日は3人の方々からそれぞれさらに詳細のご意見を伺いたいと思います。まずは竹田参考人にお伺いしてみたいと思います。いわゆるオンライン資格確認の義務化でございます。保健所を廃止に伴っての医療崩壊が加速しているというような話がございました。伺うと衝撃的だなということは私の印象でありましたし、安心・安全な医療を提供することは大事だと言っている政府方針と、現場の実態が実は逆行しているのではないだろうかということに衝撃を覚えました。そこで参考人からお伺いしたいのは、その詳細でございます。オンライン資格確認の義 務化に伴って地域利用への悪影響、これがどのような実態になっているのか。そもそも問題意識としては、今のいわゆる健康保健所のままであればよかったのに、あえて別のことをやることによって、悪影響を生じさせているということに対しての行き通りがあられるのではないかなと、推察したところでございますが、現場の実態を含めて、武田参考人のご意見を伺いできればと思います。
1:10:34
貴重なご意見ありがとうございます。お答え申し上げます。おっしゃるとおり、保健所廃止、それからオンライン資格確認の前提となりますのが、医療機関におけます過往認証付きカードリーダーの設置でございます。これがありませんと、マイナン保健所を持ってこられても認証することができない。これが一丁目一番地ということになると思います。これを設置するために補助金をいただきました。ただ、現実会員の実態を見てみますと、補助金の倍どころか3倍、5倍かかったケースがございます。それはものすごい負担となっており、ということがありまして、内科の先生、歯科の先生、今保健診療を行っている、医科と歯科でございますけど、詳細をお聞きしたケースがございます。70代の内科の会業員でございますけども、会社内の会業員でございました。建物の構造上、どうしても光回線がネットワークが引けない。それから過往認証付きカードリーダーは患者さんのプライベシーから考えてどうも納得できないということも、その先生がおっしゃっておられました。サイバーセキュリティの問題などなど、そういったことを聞いてみたら、引けないということですね。本当にドリルで穴を開けて、すごい工場をして、莫大な費用がかかったとしても、その後もさらに点検費用であるとか、メンテナンスにかかる、そういったことがあって、やはり70代って落としのこともあろうかと思いますが、本当に患者さんの数はそれほど多くないにしても、丁寧な評判のある、本当に信頼されるいい先生でございましたけれども、もう残念ながら辞めますということを皆様におっしゃられ、変異されました。もう皆様財布が泣いておられたと聞いております。私が相談を受けたケースです。70代の歯科の開業医の先生ですね。オンライン歯科医確認の過往認証付きカードリーダーがどうしても設置できない。ということで、変異、廃業しなきゃいけないのではないかということで、相談を受けて聞いてくださいということでお聞きしました。手書きのリセプトであること、そういったコストがたくさんかかる、それからセキュリティの問題など、やっぱり患者さんに対して責任は持てないという不安ですね。それから情報弱者という言葉がさっき言われましたけれども、やはり医師の中にも相手を苦手とする先生方がやっぱりおられます。ある一定、私も得意な方ではありませんけれども、やると言われれば頑張って何とかいろんな人の知識を集めてやろうということにも頑張れますけれども、どうしてもできない先生方がおられます。この方、こういうケースがありました。在宅患者さん20年以上見ておられたということです。濃厚接触の患者さんが、護衛生肺炎をしょっちゅう繰り返して、気管切解をし、異動まで作っていましたが、歯医者さんの航空内メンテでおいて、肺炎というのは劇的に少なるケースがありまして、この先生、そういった意見で一生懸命情熱を込めて診断されて、もう肺炎がなくなったんです。肺炎を起こさなくなって、異動も閉じて、気管切解も閉じて、という半身麻痺は残りましたけれども、でも本当に死にたい、死にたいと言ったら、生きる意欲を取り戻されました。そういう患者さんを抱えておられた先生が、もうやめると。その先生、保健所がなくなったらどうやったらいいんだということで、うつ病になってしまわれて、在宅患者さんにやめますよって、ごめんなさいねって言ったら、もう号泣されたとおっしゃっていました。その先生ももちろんそうなんですけれども、本当に残念な話なんです。オンライン死角確認と保健所廃止の政策がなければ、こういったことは起こらなかったってことですね。この多くの患者、国民、医療者がやっぱり涙を流している、そういう背景がございます。私たち医師、歯科医師は、患者さんを治すのが仕事でございます。オンライン死角確認も大事ですよ。保健診療しております。もちろん大事なことなんですけれども、医者、歯医者として患者さんを治したいと思って、医学部、歯科医学部に入って6年間勉強し、10年は厳しいトレーニングを受けます。地域で開業しても、患者さんの診断を受けるには10年かかります。そうして気づき上げた、やっとそういった診断を得たと思ったところが、やっぱりこういったことで、どうしても廃業せざるを得ないということで、もう断腸の思いです。1人の意思を作るのに 、私が学生の頃に聞いた話ですけれども、国の資金を何千万円もあなたたちにかけているんですよ。国のために頑張ってくださいよということを言われました。国へ恩返しをしたいとみんな思っています。だけどそれでもやめざるを得ないという非常につらい状況を招いているというのが実態でございます。ということを申し上げます。小沼拓実君、ありがとうございます。便利になると言っているような説明とは、現場の実態が真逆になっているんだなという通説な声であったと思います。ありがとうございます。いわゆる障害を持たれている方々など、そういった方に対する配慮ということは非常に重要だと思っています。今回の法改正の中では、例えば障害を持たれている方々だけではなく、例えば認知症の方々だったり、あるいは寝たきりの高齢者だったりという、いわゆる社会的弱者に対しては、経過措置がさまざま設けられていたり、その経過措置が必要なのではないかという意見も伺っています。今回の改正法案が仮に成功されますと、発行済みの健康保険証の経過措置とは1年間有効である ということなんですが、それとは別に、そういった障害を持たれている方々、認知症の方々、寝たきりの高齢者をはじめとした、いわゆる社会的弱者に対して、実態を考慮した経過措置であったり、特段の配慮が必要なのだという意見も聞かれるところでございますけれども、この意見について、家平参考人のご意見をお聞かせいただければ幸いです。
1:16:29
経過措置の前提としては、やはり現行の保険証がちゃんと使えないとダメだと思います。先ほどからもお話ししたように、支援が必要な人で意思決定が難しい人については、誰がそのことに責任を持つんだということが、福祉現場でもそれを担える人が誰なんだということが全然決まっていないわけですよね。福祉現場の職員というのは、1年や2年で辞めてしまうという過酷な現状であろうか、給料が安いということで、そういう言われている中で、例えば介護犬でいえばケアマネージャーみたいな人がそれを担うの かとか、障害福祉でいえば個別支援計画を担う人がそれをするのかとか、本当にそういう権限だけが重くなって、報酬も含めて働く状況にない人たちにそんなことをもたすのか、そういうことの根本が決まっていないにもかかわらず、今言うような現行の保険証を廃止して、例えば資格認定証になれば、それでも1年ずつ更新されるじゃないですか。更新しないといけないんですよね、自分から。それが誰がやってくれるのかということが決まっていなければ、責任を持つ人がいないわけですから、例えば事業者が変わってしまったよということで、そのことが通達されていなかったら、共有されていなかったら、絶対無平件になるということに陥ってしまいますよね。併せて、先ほどの話ではしませんでしたが、これは家族介護が日本では非常に重くのしかかっていて、障害者も同じような状況なんですが、そういう面では、福祉サービスで規定がされていなかったら、余計に家族がその利用にあたって責任を持たなければならないという状況になって、家族介護が深刻になるということも懸念されるということはお伝えしておきたいと思います。以上です。
1:18:51
ありがとうございます。それでは、石井参考人にお伺いさせてください。健康保険証の廃止に伴う懸念の声が今、いくつか流れているところでございますが、石井参考人は、昨年の12月30日付だと思います。毎日新聞の「暮らしナビ社会保障」というタイトルは「情報漏洩不安解消が鍵」というような記事の中でコメントをしていると承知しております。マイナンバーカードを紛失したり、マイナンバーカードを知られたりしても、それだけでは情報漏洩、次第、しつこみになっている。しかし制度が複雑すぎて理解が広まらないというようなコメントを出されたと承知しております。しかし、昨今の議論状況に至るまでの情報を考えてみますと、意見の中でもございましたが、例えばコンビニで別人の住民票なり戸籍等の証明書が発行されちゃった。登録抹消したはずの印鑑の証明書、これも誤って発行されちゃった。医療機関で別人の健康保険証の情報が紐付けされていて、医療費とか処方箋等の診療情報が閲覧されてしまったというような報道事件が起こったということが報道されてございます。確かに紛失しているわけでもない、知られているわけでもないのですが、誤ってそのようなセンシティブと言ってもいいような情報が流出してしまったりということになっているということは、これは有識問題なのではないかなと思われるところでございますが、石井さん、今後にお伺いしたいのは、この個人情報管理やマイナンバーカードの保険証等々の話でございますけれども、どうしてこのような問題が起こってしまっているのだか、そしてこのような問題が起こらないようにするためには、今の仕組みとは別途の仕組みを設けることが必要なのではないかと考えますところ、この点についてのご意見とご見解をお願いできればと思います。
1:20:57
ご質問ありがとうございます。個人情報を含む情報の漏洩などがどうして生じてしまうのかというのは、一概には一般論としてはお答えするのは難しいと思います。個別の事例においてどういう原因によってケースが発生したのかということをきちんと分析して対策を講じるということが、セキュリティの対策としては必要なことになってきますので、そのことに尽きるというようには思います。前半のご説明の中でありましたコンビニ交付の部分は、確かにマイナンバーカードを使った手続きではあるものの、マイナンバーそのものの問題ではないというように整理することができるでしょうし、後半の方はオンライン資格確認の事例ですかね、こちらはまさに個人情報の取扱いで、特定個人情報の扱いが問題となったケースですので、これはまさにマイナンバーに絡む問題であるというように考えます。事故が起きないようにするにはどうしたらいいかというのは、どういうセキュリティ上のリスクがあるかというのを常にアップデートしながら、対策を事前に講じて、事故が起きてしまったら、事故拡大を防ぐための措置を講じると、必要に応じて個人情報保護委員会に報告をするなどの対応をとると。それ以上に決定点になるようなセキュリティ対策があるかというと、私の考えではそういうものはなくて、個別の事象において、粛々と対策を講じると。これはマイナンバーに限るものではないというように考えております。別の仕組みというのがどういう仕組みであるのかを承知しておりませんので、何ともお答えしにくいところではありますが、マイナンバー制度には難しい制度ですので、誤解もたくさん生じているだろうと思います。マイナンバーカードに機微な情報が入っているのではないかというように思われている方もいらっしゃるでしょうし、そのあたりの誤解をいかに解いていくかというところが、政府に求められた課題であるというように認識します。以上です。(小池晃君)おはようございます。
1:23:14
小池晃君質疑を続けます。平木大作君。
1:23:17
公明党の平木大作でございます。本日は3名の参考人の皆様、大変貴重な声を聞かせていただきました。ありがとうございます。まず、今日改めてお話を伺う中で、ぜひ3人の皆様にお伺いしておきたいなと思ったことがあります。例えばマイナンバーカードもそうですが、メリットとして語られることに、いわゆる医療DXというテーマがあります。当然、現時点でできることもあれば、もう少し先、今、政府としてもっと先のこともいろいろ検討しているということもありまして、私はこの先々も見据えて議論していくことがとても大事だろうと思っております。中でも、この医療DXの、今、核と言われているのが、いわゆる病院で作られるカルテ。カルテのデジタル化と、それを今度持ち歩けるようになるという話でありまして、これは要は、そもそも病院のカルテって誰のものなのかという、古典的な問いに一つの解を出すものなのかなと思っております。患者の視点から見ると、これはもうカルテに書いてあることは、自分自身のバイタルそのものだと、自分の個人情報なんだというふうに捉えられますし、一方で病院の側からすると、提供した医療行為の、いわゆる経過が記録をされていたり、実際に保存が義務付けられているのは、医療機関の側ですから、そういう意味でいくと、やはりそれは病院にとっても、医療機関にとっても極めて重要なものであると。ここについて、これまで、例えば患者が見たいと言っても見れなかったり、病院に変わってしまう当日の情報が途切れてきたという中にあって、このいわゆるカルテの電子化として閲覧ができるようになる、持ち運びができるようになるということ自体は、ある意味、患者の側にとってもプラスであるし、医療提供する側にとってもプラスであると。こういうことが、ある意味、これからの先々のメリットとして、今、いろんな国の機関等でも議論をされているわけであります。そこでちょっと今日お伺いしてみたいのは、一旦、例えばマイナンバーカードについて、 さまざまな問題点等もご指摘いただきました。マイナンバーとか、今の制度がどうなっているかということをちょっと脇において、この医療のDXの今、方向性について、ご自身としてどう感じになっているのかということを、医師参考人から順にお聞かせいただけたらと思うんですが。
1:25:42
はい、ご質問ありがとうございます。平木さんがおっしゃったように、医療のDX化において、カルテを電子化して病院間で連携できるようになってくると、このようになりますと、患者側にとってもメリットは当然ありますし、医療機関側においても、コスト面だけでなく、研究の質の向上ですとか、医療の質の向上につながるということで、非常にメリットはあるだろうというように考えております。他方、カルテの電子化は相当以前から議論されていて、今日においてもなかなかシステム上の問題などがあるというようにも伺っておりますので、少し時間がかかるのではないかというような印象もあわせて抱いているというところであります。個人情報の観点から申し上げると、自分に紐づく情報は当然個人のものであるという考え方が当然軸にあるわけでして、公益性のある医療の質の向上などを一定の場合に、医療機関側も利用することができると、このような考え方に基づいて、取扱いの在り方を検討していくべきというように考えております。以上です。
1:26:53
ご質問ありがとうございます。医療のデジタル化、IT化を進めることにより、医療の質が向上し、医療現場の負担も軽減されるのであれば、大変望ましいことになると思いますので、そういう方向に進んでいただきたいものだと考えておりますが、しか し、先日も、当会としてパブリックコメントを出させていただいております。政府が現在進めようとしている医療DXは、全国の保健医療機関の参加を義務づけた上、様々なリスクを抱えるマイナンバーカードの利用を前提とした仕組みでございます。問題が多いと考えています。将来的に構築したデータベースについて、医療費抑制に向けたデータ分析や企業の成長戦略に利活用することなどは、厳に進むべきではないかというふうに考えております。政府は、医療DXにおけるメリットを強調しておりますが、オンライン資格確認では、システム不具合が相次いでおります。医療情報を閲覧にしても他人の情報が誤って開示されるなど、システム設計の根幹に係る問題が発生しております。仮にこうした問題に対処が図られるにしても、医療機関の間での投薬を始め、健康医療情報の閲覧については、医療現場の状況にも留意しつつ、慎重な運用が求められます。例えば、患者が開示する自身の医療情報の範囲について、きちんと患者さん自身が理解しているかどうか、医療機関における閲覧者の範囲設定の在り方、さらに、他人の情報を見た場合の医療従事者における診療上の注意義務の範囲など、丁寧に議論が尽くされるべきだと考えております。マイナポータルをはじめとしたPHRの利用では、患者国民に対する個人情報保護の強化と一体でなければ、大変危ういものになると考えております。実際に医療DXを進めることで、医療現場の働き方の改善につながっているかどうかも検証が必要です。当然、患者国民、医療官でデジタル化に困難を抱える場合もございます。こういった場合、アナログ対応にもきちんと配慮すべきであると考えます。医療DXのスケジュールありきではなく、医療者と患者、国民が双方が喜びあえるデジタル化に向けた議論をぜひ行っていただきたいと考えております。以上です。ありがとうございます。
1:29:00
飯平参考人です。よく懸念されているのが、やはり障害とか疾患による差別というか、今まで長年そういう状況が続いてきているというのは、障害者にはたくさんあると思われると思うんですね。そういう中では、例えば精神疾患だとかいう場合に、例えば歯医者を行くというときに、そういう関係のない情報まで、医療情報まで見られるということについての懸念だとか、そういうことが知られたくない情報まで知られるのではないかと、しかもそこの受付の人も含めて、そういう情報が閲覧するというようなことになりかねないのではないかといろいろありますし、それは障害者側にもストレスと精神的苦痛にもなりかねないし、医療の側にもそういうことがあるのではないかと思うんですけれども、そういうことが本当に担保されていくのかということについても、現行だとそのまま見られて必要な医療のないところも、プライバシーの部分までつながっていくというのが現状ではないのかなと思うと、そういうところについてもどう考えているのかなということを、政府の見解として僕らも聞きたいと思います。
1:30:34
ありがとうございます。議論を整理しなければという思いで、先にマイナンバーとか今のカードとは切り離してということで、最初にお伺いしたんですが、ただご参加とも、いわゆる懸念点、実際に今カードですとかマイナンバー制度にひも付く問題点も含めて、ご指摘をいただいてとてもよく分かりました。ある意味ですね、デジタル化というのは時代の流れだと思っているんですけれども、同時に繰り返し、特に竹田参考人からは、100%を目指そうとすると途端にいろいろ問題が出てくるというようなこと、アナログ対応への配慮というものを、ある意味しっかり設計の段階から織り込んでおかないと、なかなか行き詰まってしまうんじゃないかというご指摘だと思いましたし、あるいは今、家平参考人のほうからですね、政府のいろいろ、いわゆる今の検討会の資料と私も読み込んでいきますと、当然、自分で共有する先は選べますとか、出せます出せませんみたいなことは、設計は入っているんですよね。入っているんですけれども、やはり例えば、障害を持ちの方、自分でなかなかそこのコントロールがしにくい、随時でやりにくいという方にとっては、まさに知られたくない状況が出てしまうんじゃないか、みたいなことがやはり懸念としてある。そして、日々のストレスとしてあるということは、改めて今後の議論において、まず最初に考えなければいけないポイントだなということを、改めてご指摘をいただいたと思います。ありがとうございます。それでは次に、石井参考人にお伺いをしてみたいんですけれども、先ほどのお話の中でも、このマイナンバー制度については、基本的に理解を示していただく中で、ただ、今後の特にマイナンバーの利用拡大ということについては、やはり慎重にやっていくべきだというふうに、全般の方向性としては先ほどお伺いをしました。こういう中で、例えば今回もですね、広げ方はどうだったかというと、3分野以外のところはだいぶ細々としたものをくっつけていて、その他の領域にも広げると、法律の上でせざるを得なかった。あるいは、正所慮のところでできる部分については、準じる事務という中でできるようにしたという意味でいくと、ちょっと分かりにくい改正にはなっているんだろうと思っています。ここについては、我々も事前にいただいた、例えば以前の記事等でですね、まさにこういう懸念がある、監視 社会に対する懸念とかですね、国民の皆さんの心配があるんだったら、そこについてやっぱり広げ方、国民的な議論とか合意形成ってものが大事なんだということを強調されていたと思うんですが、今回の法改正に至るまでのですね、このいわゆる国民的な今、理解がどう進んでいるのか、あるいは議論ってどうだったのか、そこら辺についての評価をいただけたらと思います。
1:33:32
ご質問ありがとうございます。今回の法改正に至るまでの議論のプロセスを詳細に承知しているわけではありませんので、様々、反対の意見を含めて、ご意見があるということは、報道ベースなどを含めてですね、 理解して承知しているところではあります。今回の3分野の拡大で、細々した点が広がったというのは、私も同じような感覚を抱いているところですし、人事事務への拡大というのも、法令に基づくものと事務の性質が同じというような形で、これも国民にきちんと伝わるかというと、なかなかそういう細かい制度面は、理解を求めるのは難しいのかなというようには思っています。もう少し広い視点で、どういう分野、どういう行政分野であれば、効率化を図ることによって、国民の利便性を高めることができるのか、公益性がある利用として容認し得るのかということを、もう少し広い視点で議論してみる必要があるかなというようには思いました。きちんとしたお答えになっていなくて恐縮ですが、差し当たり以上になります。
1:34:53
石井参考人、もう一問お伺いしておきたいのですが、結局今回のマイナンバー制度、先ほどのお話の中でも少しあったのですけれども、これまでの、そもそも住民基本台帳ネットワークの所掌を経てきて作ってきたということもあって、そもそも複雑なんですね。設計が複雑だ。だから国民に誤解を与えやすいんだということもおっしゃっていたかと思うのですが、要は政府にこれどうなんですかと聞くと、やっぱり答弁ぶりはですね、情報は一元管理していません、分散なんですとか、あるいは機関別にマイナンバー自体やりとりするんじゃなくて、いわゆる符号を使ってやりとりしているから大丈夫です。ただこれはやっぱりちょっと国民には伝わりづらいのかなという思いがありまして、なかなかもうシステム、制度設計自体が複雑な中で、政府と しても多分説明に困っているんだろうというふうに思っています。ここについてですね、改めてそこまでは心配しなくていいですよということですとか、その説明ぶり等について何かもし、先ほども少しあったと思うんですが、ご視察をいただけたらと思うんですが、いかがでしょうか。
1:35:58
ありがとうございます。そこはなかなか難しいところでして、今政府が行っている説明はかなりですね、ブレイクダウンしてそれでも分かりやすく説明はしていると私は思います。ただ正しく分かりやすく説明する、その両方を実現するってすごく難しいことでして、私の見方からすると非常に努力されているとは思います。ただ伝わらないというところがですね、非常につらい面だと思いますので、むしろ国民の側からもう少しこういう点が分からないとか、声が 上がってくればですね、政府としても対応の仕方はあるでしょうが、そういうところが見えない中で分かりやすく説明といっても、あれ以上の努力を強いるのは非常につらいのではないかというのを、個人的には思っているところではあります。その伝え方についてですね、もう少しユーザーの側の意見を聞けるような場を設けるという方法が一つ考えられるかと思います。聞いてみるということですね、実際に。それによって伝え方の伝え方の課題ですとか、もしかしたら制度自体をもう少し簡単と言うとあれですけれども、複雑に過ぎるところを手当てしていくとかですね、そうした政策的な課題も見えてくるのではないかというようには思いました。平木大作君。ありがとうございました。時間が参りましたので終わらせていただきます。
1:37:36
お疲れ様でした。質疑を続けたいと思います。猪瀬直樹君。
1:37:41
日本医師の会、猪瀬直樹です。そうですね、家平さんこりんの具体例を挙げていただいてわかりやすかったのが、顔写真の背後に車椅子のヘッドレストが写っていたので却下された。全毛で病気のために黒目がない人でも黒目が写っていないので撮り直し、横を向いているなど障害者の写真問題も多々ありますと、一生死ができないなどと言ってしまうと交付できないと言われたと。こういうことが実際にあったんでしょうが、具体的にどこどこの自治体のどこどこだというふうなことは、いくつかデータとしては出されているんですか。家平さんこりん、どうぞ。直接、マイナンバーでこういうことがあったというのは聞いているので、その人が住んでいる自治体だったなというのはわかるんですけれども、統計的に調べたりとか、そういうことではないんです。一つ一つの事例がありますので。
1:38:59
具体的にいくつかそういう例が実際にあると思われますが、今おっしゃられたとおり。そしたらそれはこの場でやはりデジタル庁なり総務省なりに、きちんとそれを正していくということはできるかと思うんですね。だからそういう例を挙げていただいた方がよろしいかと思うんですけれども、やっぱりこれはまだ発展途上のシステムなので、いろいろ直していくことができる可能性は高いのではないかというふうに思うんですね。だからこういう事例があったらどんどん参考人に挙げていただくのは非常によろしいかなというふうに思うんですけれども。それから、竹田参考人にちょっとお尋ねするんですが、高齢者施設に対する調査結果を拝見しまして、施設側は業務負荷が増えるために、マイナー保険証の申請代理やカードの管理に積極的であるという結果であるということなんですが、現状そういうことがあるんだろうということですが、そもそも医療情報とか投薬情報とか、そういう物を把握していた方が 、施設にとっては非常に効果的であるというかね、そういうことになると思うんですよね。そのあたり、だからこのアンケートでは、やれないとか対応できないというふうな非常にマイナスの印象のお答えなんですよね。だけどむしろ、そういう介護施設にしろ、医療施設にしろ、むしろメリットの方が大きいんじゃないかと思うんだがね。だからどうやったらこれをプラスのアンケートに変えていかれるのかということをお尋ねしたいんですけどね。武田さん、御認明。貴重な御指摘ありがとうございます。今、介護現場の現状としてこういった結果、つまり今出てきております問題として、保険証の廃止ということが言われておりますので、しかも保険証が廃止、それからマイナー保険証を作り、マイナー保険証での受診ということになっておりますから、それが今、高齢者施設においてどんな問題があるかということで、こういったアンケートを行いました。出てきた結果は、半分予想していたものの、かなり衝撃的なものでした。委員御指摘のように、どうしたらそこを乗り越えていくかという発想は一つ大事だと思いますけども、現在 、ここ数年の今計画されていること、例えばギアが通って進んでしまったときにどうなるかということを非常に懸念するわけですけども、まずは保険証を残していただいて、やっぱりマイナー保険証、マイナンバーカードは任意とする、望む人が、意思決定ができる人が、ちゃんとそれを持つようになさっていただくということでいいと思いますし、だから医療における利点ということで、お薬の情報とか診療内容とか、そういったこともおっしゃいました。その通りでございますけども、今現状お薬手帳がありまして、そんなものよりはるかに立派なものだというご指摘もありますけども、実際お薬手帳でかなりの面はカバーできます。医療機関って早々、あちこち行くわけではありませんし、かかりつけがありまして、それからそこから紹介されたところへ行く。お薬手帳って必ず持参しますので、薬の内容はリアルタイムでそこに貼り付けてあって内容としてはわかります。それからかかった先の診療情報も診療情報として病院から戻りますし、健康診断の情報もわかりますし、かかりつけ医からの情報もわかりますので、私、職託医をしておりますけども、連携は3つにとっております。100人ぐらいいる特養ですけども、まず今の現状において大きな問題となっていることはありません。なので、さらに良くするという視点から、これは今後考えて検討課題とさせていただきたいと思いますけども、そういうのが現状でございます。
1:43:15
ただ、健康検証が今2年ごとに送られてくるのかな。資格確認証は1年ごとに来るわけですよね。マイナーカードがなくても資格確認証というのが、支持してもらえるわけですよね。マイナーカードがなくても、保健所の代わりに資格確認証がもらえるんです。
1:43:41
資格確認証は申請でございます。自動的に送られるものではないんです。保健所は自動的に送られます。ここが全く違うところなんです。申請主義というのは、申請を忘れたらないんです。来ないんです。だから、申請が遅れても来ないんです。資格確認証と保健証は、そういう意味では書いてあることは一緒かもしれません。1年と2年の違いかもしれません。だけども、全く制度としては違い、医療へのアクセスが途絶えてしまうことが生じます。なので、保健所を残していただけませんか、というお願いでございます。
1:44:14
保健所は期限が切れたら当然ながら、手を挙げなきゃいけない。ごめんなさい。期限が切れたら、当然申請するでしょう、普通は。資格確認証は、ほんのほんの分かってないです。
1:44:38
保健所は発行義務があるために、保健者が必ず送らなければならないものなんです。申請しなくてもきます。これが今の法律の立て付けでございます。
1:44:54
ごめんなさい。資格確認証がない場合って、申請は勝手に送られてくると言うけれども、要するにマイナンバーカードが申請していない人は、資格確認証を申請すればいいだけでしょう。
1:45:16
申請すればいいんです。申請すればいいんですけども、ヒューマンエラーというのは必ず起こるものです。機械というのは壊れることもあります。人間は間違いを犯すこともあります。だけど間違いに気づいて、正すことは必要で、間違いないように努力する。それは人間のあり方でいいと思います。資格確認証に関しては、申請漏れは絶対起こらないとは限らないということ。非常に多忙な時だったりとか、さまざまなことが重なって、コロナが発症したとか、思わぬことが起こった時、非常に多忙になった時など、そういったことが起こり得ないとも限らないということを申し 上げたいと思います。
1:45:58
そういうふうに考えれば、顔写真のついていない保険証だって、これはどのように利用されるかわからないという言い方もできますよね。つまり、違う人のものになっていたりとか、そういうことはあるから、そう言い出したら、同じような欠点があるということにならないですか。
1:46:22
現在の健康保険証とマイナ保険証、マイナンバーカードの重みは、全く違うと思います。そこを政府のほうからも強調しておられます。最高の身分証明書である、持って歩く実員、持って歩く印鑑証明、持って歩く銀行員、それくらいの相当の価値があるものがマイナンバーカードというふうに、国民は理解していると思います。保険証は、一部の健康保険を診療を受けるための保険証でございますので、重みとしては全く違うと理解しております。
1:46:59
健康保険証というのは、亡くしたり、違う人が健康保険証を持っていたりとか、そういうリスクのある本来ものだったということではないのですか、という質問をさせていただいたんですけれどもね。
1:47:19
おっしゃっていることは、成りすましがあり得るということだと思います。私、開業して25年になります。国民会保険制度始まって60年、成りすましというのは理論的には、理屈としては確かにあり得ることなんですけれども、それが大きな社会に問題になったということは、私は今まで理解しておりません。聞いたこともありません。なので、ないことはないかもしれませんけど、それが社会問題となることはないくらいの、やはり小さなものだというふうに、そういった理解しています。リスクは分散した方がいい。運転免許証は運転免許証、健康保険証は健康保険証。健康保険証に関しましては、当院へ来る患者さんでも、週に1回か2回は保険証をなくしましたから、お宅に忘れていませんか、しょっちゅうそういった電話があります。忘れていませんか、とかね。その後でまたどこかから見つかりましたとか。割と、気楽って失礼ですけれども、日常生活に溶け込んだ、そういった使い方をしておられるというふうに、そういった印象を持っています。もちろんなくす方もあります。なくす方もありますけど、なくしましたと保険証に届ければ、マイナスは無効にして、新たにすぐに発行してくださるという、そういう実情は現状ございます。
1:48:26
一時参考人にお尋ねします。マイナンバーカードの、マイナンバーの効率的に利用できないケースとして、例えば東京から地方に転勤して、転勤したときに転勤したところから転入情報が受け取れないというふうな問題点があるようですけれども、そのあたりはどのようにお考えですか。
1:49:05
住所変更の時の手続の問題、詳細までこうなっているというのは、今私の知るところで回答すると難しいですが、手続状ですね、引っ越しした時の手続負担があるのであれば、それを軽減する措置は講じる必要があるだろうと思います。明確な答えならず、大変申し訳ありませんが、差し当たり状です。
1:49:32
先ほどの武田参考人にお尋ねしたことと、石井参考人ですけれども、それから家平参考人にお尋ねしたことなんですけれども、今の施設の問題でもかなり問題が出ているということがあり、あるいは家平参考人のことでマイナンバー取得のときにいろいろな写真を撮 るときにいろいろな問題があったとか、そういう問題点はどのように解決されるお考えですか。
1:50:03
ありがとうございます。特に困難を抱える方の声をきちんと聞いて、顔認証の顔写真を撮るのが難しいのであれば、別の措置を講じることは当然必要でしょうし、特にお話を伺っていて気になった点は、マイナンバーカードを預けたりとか、暗証番号を渡してしまったりということは、非常にセキュリティ上リスクが高いというように考えます。ですので、法定代理人、青年後継人制度がもう少し柔軟に活用できないかですとか、少なくとも任意代理人に簡単に預けてしまうような制度は、非常に、そういう運用は非常に問題がありますので、そこは政府の手当ては必要であろうというように思います。DXは全てをデジタルに変えていくという趣旨が含まれていますので、全体としてはデジタル化に向けた取り組みは進めていくべきというスタンス、私はそういうスタンスでおります。その上で、個別に困難を抱えておられる方の声を、もう少し政府がきちんと受け止めて、対応を取る必要があるというように思います。具体的な、こうすればいいというご提案は、今の段階では私の方から何か良い提案があるわけではないですが、以上のような回答になります。
1:51:30
え?政府の広報というか、国民 への理解を求める努力というか、その辺の周知徹底について、最後にご意見をお伺いして終わりにさせていただきます。
1:51:44
ありがとうございます。そこはですね、非常に難しいご質問でして、パブリックコメントの手続きで、どれくらいの国民がそれを把握して意見を述べているのかというと、ごくわずかの関係者に留まってしまうというケースが非常に多くあると思います。また、政府が一生懸命説明をしてもですね、一生懸命説明をすればするほど、国民の側に不信感が生じてしまったりですとか、そういう側面もあるかもしれないということを考えますと、むしろですね、ユーザーの側のですね、国民の側からですね、その声をですね、聞けるような場を設定する必要があるのではないかと、先ほどのお答 えとかぶりますが、今私が考えているのは以上のようなことになります。どうもありがとうございました。
1:52:44
質疑を続けたいと思いますが、濱道彩君。
1:52:50
国民民主党新緑風会の濱道彩です。本日は参考人の方々にご出席をいただきまして、私からも感謝申し上げます。ありがとうございました。最初に石井先生にお尋ねしたいんですが、石井先生はEUヨーロッパ連合の一般データ保護規則、GDPRの保護を課金になるなど、海外の個人情報保護制度にも通じていらっしゃると伺っています。石井先生の著作によれば、EUの一般データ保護規則、GDPRでは、第17条で削除権、忘れられる権利をデータ主体である本人の権利として設定しています。我が国の個人情報保護法では、このような権利はまだ明文化されてはいませんが、インターネット検索エンジンでの本人にとって不利益な表示について削除するよう求めた 最高裁の判決はあります。我が国の個人情報保護法の法制の中でも、削除権、忘れられる権利を明確に規定して、例えば幼い時に虐待を受けていて、その時の打撲や火傷など、怪我のデータや、また望まぬ妊娠をして中絶をしたデータについて、本人が望めば、病歴や医薬品の履歴から削除できるようにすべきではないかと考えますが、石井先生のお考えはいかがでしょうか。
1:54:20
ご質問ありがとうございます。忘れられる権利という名称での権利は確かに個人情報保護法には定めは置かれていませんが、削除権や利用適正給付権は個人情報保護法の中に規定は置かれている。それ以上に、子どもの頃の情報や特定の医薬品に関する使用履歴の情報などを消すための制度を設けるべきかどうか、これは個人情報保護法の議論になってきますので、そういう削除をすべき社会的な要請が高まってくれば、もちろん立法化の議論が出てくる と思います。ただ、マイナンバー制度の今回の改正には直結しない論点であるというように受け止めております。
1:55:13
実は、医療スタッフの間からも地元で聞くと、手引き義務があるので中身を漏らすわけではないんだけど、こんなところまで私たち見れちゃっていいのと感じるような情報も入っているというようなこともありまして、それぞれ個人が自分の情報については、ここまでは明かしていいとか悪いということを選べる方がいいと思うんですが、このマイナ保険証などについてもそういったことがあるのではないかと思うんですが、石井先生のお考えはいかがでしょうか。
1:55:45
ありがとうございます。マイナ保険証、それはオンラインの資格確認を行うことで、その投薬情報などが見れるようになるのではないかと。さらにカルテなどが連携されるようになると、知られたくない情報が他の医療機関に見られるのではないかと、そのようなご質問であるというように受け止めましたが、そこまで議論が進めば、本人にとってここには提供したくないと思うような情報の提供を止めるべきではないかというような議論は、制度上の議論としてはあり得る話だと思います。ただ、現状共有されている情報としては、カルテの内容が共有されているわけではありませんので、今回の改正に関しては、つながっていかない論点ではないかなと思います。将来的には検討すべき課題として上がってくるようには思います。
1:56:40
ありがとうございます。続いて、保団店の武田副会長にお尋ねします。ご説明いただいたように、介護福祉の現場では、マイナンバーカード保険証に関連して様々な問題があるということでしたが、では、資格確認書をどのように発行する仕組みにしたらよいかなど、資格確認書について、竹田副会長のご意見を伺います。
1:57:03
資格確認書は、マイナンバーカードを持たない、マイナンバーカード保険証を持たない方に発行するものであり、申請主義となっておりますけれども、先ほど申し上げた、医療の切れ目を作らないというために、資格確認書が申請でなく、保険証のようにすべからく送られてくる、期限が来る前に必ず到着するというものであれば、医療の切れ目は生じないというふうに考えますので、そういったシステムが望ましいのではないかというふうに思います。
1:57:38
ありがとうございます。これは、無保険者と同じように扱われる人はないと、救われるということですね。もう一問、竹田副会長にお伺いしたいと思いますが、オンライン資格確認も、医療現場では様々な理由で大変だというのを伺いました。診療報酬のレセプト請求の電子化でも大変だということですけれども、竹田副会長にレセプトオンライン請求が義務化されようとする中で、現場がどのような困難を抱えているか教えていただけますか。
1:58:15
はい、失礼いたしました。オンライン資格確認は、義務化されておりますので、4月からも事実上義務化ですので、ここまでは対応がみんな取れましたけれども、オンライン請求となると、さらに一段段階が上がるということがありまして、歯科 で60%、胃科の方で10%の医療機関はまだ現実に対応できていないという現状がございます。そこに、例えばレセプトコンピューターとか、電子カルテであるとか、そういったものの新たな購入であったりとか、さらに高くな費用が発生するということが言われていまして、コロナの影響もあったり、様々な原因がありますけれども、医療機関の経営状態というのは、必ずしも良いところばかりではありませんので、そういった設備投資に対する余力がまずございませんので、なかなか難しい、非常に難しいという現状でございまして、CDR、大容量メモリーといったもので提出している医療機関がそれだけの数がございますので、いきなり義務化、期限を切った義務化というのは非常に難しいと思いますので、これは何とか義務化でない、望むところがあり、今の現状の状態を残していただきたいというふうに考えております。オンライン資格確認ですら、閉院をするというところがある中で、さらにその先が進むと、もっと大変なことになるということでよろしいでしょうか。はい、そのようにご理解いただいて結構でございます。ありがとうございます。次に、家平悟さんに伺います。家平さんの資料でいただいた中で、福祉現場は非常勤職員が多くて、その日に例えば面接来て、その夜から働くというのは人まで多い中で、セキュリティというか重要な個人情報をそうしたものが、方が扱うことに、人を信じないわけではありませんけれども、非常な不安があるということがありますけれども、この辺について少し教えていただけますでしょうか。家平さん、ごお耳。個人情報を扱うような、支援が必要だということは、そういうことに支援が必要だというか、誰かがしないといけないということなんですが、障害者の実態は、例えば青年後継なんかで言うても、
2:00:40
その制度があったとしても、そこに移れないというか、使えない状況があったりしますよね。なぜかというと、例えば利用料が取られるだとか、例えば管理を青年後継にすると、銀行からお金を下ろすのに青年後継を使えば何千円取られるだとかですね、そういう状況があって、お金を管理してもらうだけで、それは障害というのは社会的なものであるにも関わらず、個人負担が普通の人と同じように生きることについての負担が生じるということについての抵抗感というか、実際、障害者には年金も低いですし、所得が少ない中で、そんなことは現実的にできないだとか、
2:01:29
様々な問題が青年後継を利用するにも当たってもあるわけですよね。意思疎通が難しい人のための支援というのが全く確立されていない中で、先ほどからも言ったように、そういう責任だけが現場に課せられるというのは、
2:01:57
正確証明書の発行にしてもマイナンバーのカードにしても、そういうふうに政府がそれを移行したらせざるを得ない。でもその受け皿は全くないというような状況になるということ。だからこの問題を解決するためには、やはりそこの障害者の権利保障というか、自己決定権ということをどのように保障していくのかという議論抜きに、解決することはないんじゃないかというふうに思います。それが今までの障害復旧の中でもすっぽり抜けていることだし、これは高齢の介護を必要な人も同じことだと思うんです。そういう現状に置かれているのに、そういうことだけを進めるという、廃止だけを進めるということには非常に無理があるし、無法刑になる人が作られるということだと思いますので、それは本当にやめていただきたいというのが率直な思いです。
2:03:02
本来マイナンバーカードもマイナ保険証も、よりデジタルで便利なんだという触れ込みで始まったはずなんですが、現状、判理のある方、あるいは弱者の方にとっては、より困難を持ち込んでいるということを伺ったんですけれども、そういったことにならないのが、本当はよりこれからのデジタル化社会であるべきだと思うんです。そのためには何をしたらいいのかとか、そのことに関するご意見を、家平さんにもう一度お伺いしたいんですが、いかがでしょう。どういったものにデジタル化をしていけばいいんだということも含めて。
2:03:42
先ほど言ったように、それを使うというか、だけど制度的保障を作らない限り、それを障害者にとってのデジタル化というのは、使えないものだし意味がないものだというふうに思うので、やはりデジタル化を進めるのであれば、やはり障害福祉を使う現状をどう変えていくのかということも、併せてちゃんとしていただかないと、置き去りにされている問題が解決されないのではないかと、強く申し上げたいなと思います。
2:04:22
ありがとうございます。デジタル化で便利になると言いながら、実質的に弱者が取り残されるということもない、本当の意味でのデジタル化を進めていきたいと思います。ご意見ありがとうございました。
2:04:35
最後にもう一度、竹田副会長に伺いたいと思うのですけれども、今回の様々な進め方、オンライン資格確認でもレセプトオンライン請求でも、厚労省は医師会、医師会、医師会、薬剤師会の役員さんとは十分一層通を図っているようですが、大多数の医療、介護、福祉関係者というか、
2:05:04
特に現場の意見が全然通っていないという感じがするのですけれども、現場のスタッフを取り残したまま、こういったことが強引に進められているように感じるのですが、竹田副会長のご見解はいかがでしょうか。
2:05:19
ご指摘ありがとうございます。まさしく私もそうですけれども、1日5、60人の患者さんですけれども、毎日外来で見ております。我々の仲間、保健団体連合会というところから言っておりますけれども、
2:05:31
第1線の 医療で体を張って頑張っています。そういった人たちの思いが、やはり私の今日の声となって、私一人の考えではありませんので、保健団体連合会、それからそれを取り巻くさらに多くの人たちの声として、今日は届けさせていただけたことを大変ありがたく感謝しております。なるべく、博士先生がおっしゃるように、家平さんもそうですけれども、現場の声を拾っていただけましたら、
2:05:59
石井先生もおっしゃっているんですけれども、やはり、井戸さんの声を聞けと。つまり、現場はどう思っているかの声がないと、上からの、ちょっとこだわるんですが、押し付けと言いますかね、制度設計は立派でも、現場が全く喜んでいないという制度になりますので、喜んでいないどころか、むしろ前の方がよかったって、こんなふうに誰がしたんですか、ということにならないようにしたいと思います。私が今一番危惧しておりますのは、先ほど以来申し上げましたけれども、地域医療の崩壊ですね。先ほど申し上げたようなことって、地域で地方でこそ起こっていて、本当に医療難民ですね。患者さんが行くところがなくなってしまって、電車の中で30分、二駅も三駅も先に行かなきゃいけないとかね、そういったことがあります。それから、無保険者ができてしまったら、国民解放状態は崩壊と言っていいんじゃないかと思います。それから、現場の混乱、危機のトラブルです。これはもう、スムースにいくといいんです。1人トラブってしまって、今日判定できませんになったら、あなたは今日、申し上げません、確認ができませんので、10割負担です。これから、お金をたくさん買えられるか、今、コールセンターに問い合わせても、なかなかつながらない。やっとつながった答えが、保険証を持ってきてください。保険証がなくなったらどうするんですか。それはその後、また考えてください。そういう、笑い話じゃないけど、本当にこういうことが起こっています。だから、本当に保険証がなくなった後のことを、大きく心配しています。私どもとしては、本当に、保険証廃止に伴う医療難民を絶対に作ってはいけない。
2:07:25
その思いで、今日は、巻いて発言させていただきました。ありがとうございます。長谷市役分部、ありがとうございました。武田参考人、石井参考人、江原参考人、ありがとうございました。終わります。
2:07:42
日本共産党の山下佳彦です。お三方、ありがとうございます。まず、武田参考人に、介護施設の実態について、何もか、続けて聞いていきたいと思います。
2:07:53
このアンケートでは、介護施設の83.6%が、利用者、あるいは入居者の保険証を管理していると、回答されていますけれども、実際に介護施設で、どの程度の入居者の保険証を預かっているのでしょうか。入居者の一部か全体か、いかがでしょうか。
2:08:12
私、特別労働法務の職多計はしておりますけれども、務めているわけではありませんから、労働法務の方から伺った話をお伝えさせていただきます。
2:08:21
120人の特別養護労事法務の方から聞き取った話です。ここでは、ほぼ全員の健康保険証を原本で預かっておられ、預かり書を発行し、施設内で鍵付きの棚で管理しています。それはお答えでございます。山下直樹。何で保険証を預かる必要があるのか。
2:08:46
入居者ご本人の実情、あるいはご家族の実情があるからでしょうか。
2:08:54
入所者の方、医療とは切っても切り離せない、医療を受けておられない方、まずいないといっても過言ではないと思います。そういった方が、私、今回出てくる前に、特別養護労事法人法務で呼ばれてきまして、
2:09:10
緊急搬送を1つ、それから紹介状を書いて、紹介先へお届けするということをしてきました。つまり、医療とは切っても切り離せない、いつ急変するか分からないということがあります。発熱であったり、転倒して骨折であったり、さまざまなことがございます。そういったときに、預かっていない場合、ご家族様が転ばれて足を痛がっておられます。おいでいただけますか。医療機関に連れて行ってください。今日、私、仕事があります。できません。申し訳ない。
2:09:38
じゃあ、それ、明日になりますか。明後日になりますか。1週間先ですか。そんなことになっては、治るものも治らないです。ということで、ご理解いただき、健康保険証の原本を預かるというのが、今、システムとして、週間として、そういったところでは行われている実情がございます。
2:09:59
介護施設は、どれくらいの頻度で、医療機関への受診につき添っておられるのでしょうか。
2:10:08
120人の施設で、年間で140件というふうにお聞きしています。およそ2日半に1回、2日に1回と言ってもいいと思います。外部の医療機関への受診に対応です。受診には、365日の交代勤務をする、約10名の生活相談員や看護師などの職員の誰かが付き添うこととなります。これと、迅速に医療にアクセスができるわけです。
2:10:34
今、私がやっていますと、かなり介護施設では、かなりの頻度、2日に1回程度、しかもほとんどの利用者の方の保険証を預かって、職員の方がそれを持参して、医療機関につき添っておられるということだったのですが、政府は、マイナーカードの管理のあり方の留意点を整理しながら、施設と入所者双方が安心して、マイナーカードの管理をできる環境づくりを推進していくとされていますけれども、
2:11:02
これをお聞きした現状から考えて、保険証を廃止した後に、施設でマイナー保険証を管理できるとお考えでしょうか。
2:11:11
お答え申し上げます。マイナー保険証は、紙の健康保険証以上に厳重な保管管理が求められます。マイナー保険証と暗証番号を施設で管理する責任は、あまりにも重大だと思います。施設庁が金庫で厳重に管理し、受信のたびに金庫から出すことをしなければなりません。受信につき添う職員は、マイナー保険証とともに、暗証番号までも医療機関に伝えなければならないことになります。万一、紛失して個人情報漏洩が起きた、不正利用の形跡があったなど、重大事故が起これば大問題になります。担い手不足と新型コロナ対応で苦労を重ねている高齢者施設の職員に、さらに重大な責任を負わせるような進め方は、決して好ましくないと思います。
2:12:00
このようにやめていただきたいとお願い申し上げます。
2:12:04
施設の入居者などで、本人の申請が難しい場合に、本人の意思をもとに、ケアマネなどが代理申請することが可能だとされておりますけれども、この代理申請に、現状の介護の現場で対応できるのか。いかがでしょうか。
2:12:24
ケアマネに代理申請、代理交付申請補助を求められても、説明申請など本来業務ではありませんので、まずできません。マイナ保険証を紛失悪用されても、自己責任なり、利用者の権利は守れませんし、ケアマネにはこれはできない仕事と承知しております。
2:12:44
誰がするのかということが、本当に中途半端になっていると思います。
2:12:48
介護施設以外でも、訪問・在宅医療、あるいは高齢独協など、マイナ保険証や資格確認書の申請管理は難しいのではないかと思われる方がおられますが、これらの場合、どのようにお考えでしょうか。
2:13:04
政府は家族の代理申請を想定されていると思いますが、実際は家族がなさって、家族を頑張って連れてって作ってきましたというところも、私が在宅で訪問しているところの家族にはございます。大変でした、1日がかりでしたと言われますが、そういう思いで、何とか、医療とは、保険証がなくなる、大変だ、マイナ保険証を作らなきゃということで、頑張って作っておられます。写真を何回も撮り直したとか、顔が真っ直ぐ前を向けないとか、後ろが白いじゃないとダメだとか、散々いろんなことを言われながら、それでもなくなく、とにかく医療を受けるためにはやむを得ないと思って頑張ったとおっしゃいます。
2:13:41
家族の代理がある場合は結構ですが、実際は高齢で独居の方が非常に多くなっているという現状がございまして、近い将来認知症の方が1,000万人を超えるとも言われています。その中で在宅独居の方をいかに支えていくか、そういった人たちに、私が訪問している患者さんの中にも数名そういう方があります。実際にマイナンバーカードを取られましたかというと、全員取っていません。取っていない方が今後どうなるかということに対しても、ものすごいこの先の不安がございます。
2:14:10
なんとか保険証が残ればな、医者は保険証でかかるものじゃないですか、と当然言われます。ごもっともなんですけれども、それが今世の中がこういうふうに変わろうとして保険証がなくなって、マイナンバーカードというのはないといけないんですよ、それを保険証にしなきゃいけないんですよ、とお話ししても、私には無理だとか知らないとか縁がないとか、そういった対応になってしまい、非常に混乱して困っているという実情がございます。
2:14:37
今、デメリットがかなり出るんですけれども、一方で政府はメリットとして、医療情報がいろいろ寄せられる、より良い医療を提供することができると言っていますけれども、この点、メリットはいかがでしょうか。
2:14:55
メリットは常々おっしゃるように、医療情報、お薬の情報が見れる、
2:15:02
お子さんのお診断の情報が見れるなど、おっしゃっていることはごもともでその通りだと思います。それから全国医療情報プラットフォーム、それがそういう情報として共有できるというところも、確かにメリットとして挙げられて いるものとして私は承知しておりますけれども、それがその本人のためになるかと言いますと、はなはなどうかという思いもないでもないです。保険証でも十分この方は対応できるなという方がほとんどのように今は感じています。
2:15:29
保険証でも入居者本人は在宅の方でも保険証をなくすことは日常繁殖であります。日常な方ですと物がどこかに置いてしまったとか、そういったことはしょっちゅうあります。在宅の方でそういった方があり、高齢者を対象とした詐欺などもある中で、被害者を増やすことも心配で大きな懸念です。そういったことがありまして、あと介護施設でもそうですし、非常に大きな問題となっておりますし、
2:15:56
施設においてはマイナー保険証、資格確認証に申請してくださいといっても、そういったことすら忘れる方がやはりございますので、なかなか医療を受ける権利が剥奪されてしまうということに対して、施設の 方も、高齢者、在宅の高齢者についてもやはりちょっと心配しているところでございまして、やはりじわじわとこういったところから国民会保険制度が崩壊していってしまうことを大変懸念しております。
2:16:24
国民の保険制度の崩壊というのは非常に重大なご提起だったと思います。家平参考人に伺いたいと思います。私も発言を聞いて、山田委員と同じくですね、マイナー保険証が障害のある方にいかにフィットしにくいシステムであるかということを深く認識させられました。その上で家平参考人は、法案は障害者や介護を必要とする高齢者など、
2:16:51
社会的に弱い立場に置かれている私たちを置き去りにして、より社会的に困難な状況に追い込む。支援を必要とする人たちの社会的地位を大きく引き下げ、障害者を厄介者、いなくてもよい者など、人間として生きる価値や意味までも貶めることになるというふうに述べられました。強烈なメッセージだと私は思いましたけれども、そ の思い、あるいはその背景にある歴史的教訓などを含めて、
2:17:19
改めて訴えたいことがあればお述べください。ありがとうございます。そこに最後に書いているのですけれども、私は障害者自主支援法の違憲訴訟の71人の原告の1人であったんですね。これは国と和解して、今、制度設計、総合支援法という名前に変わって、これにも問題はあるのですが、その時に貿易負担という制度が大きな問題になって、障害の、僕もそうですけれども、支援がたくさん必要な人ほど負担が増えるという、サービスを使えば使った分だけ費用が負担がかかるというようなことになれば、そうなったのですけれども、
2:18:13
障害を社会的に必要な支援を、お金を出さなければいきていけないという状況になって、これが大きな問題として、僕たちも訴えましたし、そういうことを国は反省して、法案を変えるというような新しい制度にするということで、課題はありますがそうなったのです。その時に思うのは、僕も一生懸命、仕事をして働いて、1万円だとか5,000円だとかいう給料から始まって、6万円という給料になって、それが利用者負担が急に妻の収入によって、
2:19:08
3万円も5万円も取られるような状況になったら、やはり本当にこの人と生活していけるのかというのを、家族全体で話し合わなければならないような状況に陥ったということで、本当に人間としての尊厳が傷つけられたなというふうにすごく思ったのです。この法案が、今回のマイナンバー法の法案というのが、そんなことに全然関係ないのかというと、
2:19:36
例えば家族の負担が申請主義に変えられて、それがまた家族が管理をしなければならないと、そのことが高齢者同士の夫婦だったら、そのことを忘れていたからその人が医療を受けられなかったというようなことで、全額負担になるような状況があって、それがあるからもう医者が行けないみたいなことで、
2:20:02
家族が亡くなったみたいな状況になったら、本当に介護している側にも精神的というか、非常につらい思いになりますし、
2:20:16
そういうことになるなら、やはり高齢者障害者が不利益な存在になってしまうというような現状が今までもずっとあったわけなので、そのことをしっかり分かっていただきたいという思いで、きつい言葉でありますけれども書いたというようなことなんです。
2:20:42
やはりそういうこと、不利益を社会的に貶めるようなものに、やはりこれがなってしまうというようなことをどう解決していくのかということを抜きにして、マイナンバーカードの利便性みたいなことだけを言うということ自体、そして強行してしまうみたいなことだけはないことを改めて最後に発言してお話をしたいと思います。
2:21:06
山下:ありがとうございました。重い言葉だと思います。もう最後 ですので、石井参考人にお伺いしたいと思います。今の発言も受けてですけれども、私はデジタル化で社会全体が便利になる、新たなサービスが誕生すると謳われる一方で、それに対応できない、弱い立場に置かれている人々が、より困難となったり排除されるようなことが絶対にあってはならないと、
2:21:30
そう考えますけれども、デジタル情報分野でいろいろ研究されている石井参考人、ご認識いかがでしょうか。石井参考人。
2:21:37
石井:ありがとうございます。山下におっしゃるとおりだと考えております。社会の技術発展が目覚ましいスピードで進んでおりますので、行政手続のところだけ紙が残ったり、オフラインの手続きでずっと行くとなってしまうと、社会全体の動きと乖離してしまうという面があると思います。ですので、公的部門のDXはまず必要だとは思っている。それが全体的な政策の在り方としてはそうだと考えます。他方で、困難を抱えておられる方のケアがきちんと できない制度設計を推し進めてしまうというのは、それは非常に慎重に考えないといけないところだと思いますので、
2:22:25
例えば本日のお話を伺っていて感じたところを申し上げますと、顔写真付きのマイナンバーカードを取得させることに困難がある場合には、例外を設けるですとか、あとは資格確認書の申請主義の問題があるということですので、申請主義を改めるような手当てができないか、さらには保険証自体を預ける運用自体に問題があったのではないかと思いますので、
2:22:53
マイナンバーカードになるとさらにリスクが高まるという面はあろうかと思います。その運用の問題も含めて、改めて今後対応を考えていくということは必要であろうと思いました。以上になります。以上をもちまして、参考人に対する質疑は終了いたしました。参考人の皆様に一言御礼を申し上げたいと思います。参考人の皆様には長時間にわたり貴重な御意見を賜りましたこと、改めて御礼を申し上げます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。本日はこれにて散会いたします。お願いします。