19:35
それでは、皆さんおはようございます。これより会議を開きます。内閣提出「有漁船業の適正化に関する法律の一部を改正する法律案」を議題といたします。この際、お諮りいたします。本案審査のため、本日、政府参考人として、農林水産省大臣官房総括審議官杉中敦君、大臣官房総括審議官高橋貴男君、農産局長平方雄作君、経営局長村井正近君、農村振興局長青山豊久君、水産庁長官高谷隆君、水産庁次長安藤隆君、中小企業長経営支援部長横島直彦君、国土交通省大臣官房審議官佐々木俊一君、海事局次長宮武義文君、海上保安庁警備救難部長渡辺康則君、交通部長木見塚秀樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。認めます。これより質疑に入ります。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
21:05
皆様おはようございます。自由人質の江藤拓でございます。質問の時間を与えていただきました、理事の皆様、それから委員の皆様方に、心から感謝申し上げます。どうぞよろしくお願いいたします。
21:17
大臣御就任。改めておめでとうございます。本当にですね、この農政の大転換点ともいえるこの時代にですね、本当に隅々まで農政の現場を知っていらっしゃる方が、農林水産大臣におられるということはですね、農業、林業、水産業、すべての業界の方々がですね、喜んでおりますし、頼りにしております。そして私もですね、大変頼りにしておりますので、どうぞお体を十分にご利用されましてですね、頑張っていただきたいと思います。たくさんの思い出があります。大臣とはですね、同じインナーとしてですね、頑張ってきたわけでありますから、農協改革からですね、それから様々な経済連携協定、土曜も日曜も返事をしてですね、東京でみんなで個性に集まってですね、様々な対策を講じたことを、懐かしく今思い出しながら質問に立たせていただいております。それからですね、さっきのG7の農業大臣会合、素晴らしいリーダーシップがありました。ありがとうございました。宮崎県民もですね、本当に喜んでおりましてですね、宮崎県民を挙げて対応させていただき、各国の方々もですね、大変喜んでお帰りになりました。ありがとうございました。ここにおいて大臣がまとめられました大臣声明、これはまさにですね、歴史に残るレガシーと言えるものになったと思います。国際的にも本当に高く評価されております。特にですね、この声明文の中に盛り込まれました、持続可能な生産性向上のための実践的な措置に各国が取り組むこと。この文言はですね、今までのWTOのルール、これはですね、食料が生産過剰の時代に作られたWTOルールですから、絶対に書き込んじゃいけない、多分的な文言だったと思います。これがですね、今の歴史の変化、世界の変化を踏まえてですね、この文言が書き込まれたことはですね、まさに画期的なことだというふうに思います。世界のサプライチェーンとかですね、それとか、様々な混乱をですね、踏まえたものであってですね、素晴らしい声明になったと思います。特に大臣声明の中にあったですね、このロシアが食料を武器化すると、この武器化という言葉についてはですね、刺激的な言葉でありますが、非常に率直に表現しました。まさに世界の食料システムの不安の中にあります。そしてですね、食料安全保障の確立、これが世界的にも、そして日本では特にですね、求められているということをですね、この言葉のもとで示すことができたというふうに思います。今回のですね、農業大臣会合、大変セキュリティーが厳しかったわけであって、県警も大変だったんです。各国のですね、行事に対する敬意も厳しかったです。私も大臣の中には何人もですね、知っている方がいらっしゃるので、事前にちょっと話がしたいと。レセプションが終わったらですね、その後話ができないかということを農林水産省にお願いしたらですね、ちょっと難しいかもしれません、ということでした。私はご存知の結構ズズズしい性格ですので、レセプションが終わった後にですね、最初にビルザック農務大臣のところにキュッと行ってですね、大臣とちょっと話したいことがあります。横が空いてたんで、座ってもいいですかと言ったらですね、SPは嫌そうな顔をしてましたけど。大臣の方がですね、長官がいいよと言ってくれたので、横に座らせていただいてですね、親しくいろんな話をさせていただきました。大臣は倍の会談でしっかり話をされたと思いますけど、私も私なりにですね、い ろんな話ができてですね、非常に有意義だったと思います。その後ですね、まあアメリカが許したんだからということだったと思いますけども、カナダ、EU、ドイツ、イギリス、フランス、イタリア、それで全て話をすることができました。そしてですね、初めてでしたけども、国際農業開発基金のですね、総裁とも話をすることができました。私だけではなくてですね、この、例えばこの間の鹿児島全挙、これで内閣総理大臣賞を受賞したですね、佐藤光介君、そして宮崎県の未来の農業になっていくであろう若者たちがたくさん来てました、ゲストとしてですね。彼らもですね、礼作大臣も初めですね、各国の代表が気さくに記念撮影に応じてくださいまして、みんなですね、こんな機会が与えられると思わなかったと、本当にもう喜んでおりました。本当にですね、ありがたかったなと思っております。そして会場の外ではですね、えー、おはじめですね、日本の素晴らしい農業技術、こういった展示がたくさんされました。そして日本中の被災地も含めたですね、おいしいものがたくさん展示をされて供給されました、提供されました。各国の随行者の方々もですね、それを召し上がってですね、あー、本当に日本においしいものがたくさんあるなと、まあ宮崎県は当然ですけどもですね。大変ですね、皆様方喜んでおられてですね、本当に有意義な代表になったと思います。そして、ここではですね、ビジネスチャンスも生まれました。私の選挙区の中のですね、新富町のベンチャー企業で、アグリストというのがあるんですが、このピーマンの撤回する機械、AIなんですけども、これはですね、展示されていました。ご覧になっていただいたというふうに聞いております。これもですね、サミット後、えー、宮崎県とですね、えー、これを導入を、現場に導入を目指すですね、えー、連携協定を結ぶに至っております。様々なですね、チャンスを与えていただいたことに、改めて感謝をさせていただきたいと思います。えー、ちょっと前置きが長くなりましたけれどもですね、早速、それではですね、優越専業法の適正化に関する法律の一部を解説する法律案。これについて質問させていただきます。えー、なんでこれ、えっとお前やりたいんだと思っている方もいらっしゃると思いますが、多分ですね、一番釣り船にお世話になっているのは、国会議員の中で間違いなく私です。乗っている回数が一番多い。友人も一番多い。そして、魚釣りが一番うまいのも私。これも自負でありますからですね、異議を唱えることは許さないというところでありますけれども。まあ、そういうところでですね、私にとって釣りはですね、本当に生きていく上で、本当に私を支えてくれているものです。いろんなことがあります、生きていればですね、こうしともに。まあ、政治の世界、いろんな泥水も流れていますから、嫌な思いをすることもあるわけですけれども、そういったことがあってもですね、釣り仲間と海に出て朝日を見てですね、釣りをして、本当に立場なんか関係ないですよ。もう、社会的賃貸が全く関係ない。時には年齢も関係ない。本当にイコールに乗って立場でですね、バカ話をしながら釣りをしてですね、もう、えらいいじってくるんですよ、私のことをですね。馬鹿してんじゃないかといじってくるわけですけれども、そういう人間関係ができました。私にとって釣り仲間、そこでできた友人はですね、人生の宝であります。この宝をですね、与えてくれたこの漁業専業の世界、これがですね、今後とも信仰することが、私にとってもですね、そして、漁村にとってもとても大事なことだという思いがありましたものですから、今回無理を言ってですね、一人お願いをして質問に答えさせていただいた次第でございます。はじめにですね、法改正の経緯、それから背景について質問させていただきます。大臣、よろしくお願いします。これはですね、言うまでもなく、昨年の北海道、シェート国で発生した遊覧船の事故、これによってですね、海上運送法の改正が行われるということがありますから、当然、同じくお客さんを乗せるこの漁業船についてもですね、法改正が必要だと、私もそう思います。ここでおさすめしたいのはですね、漁業専業独特の理由、この遊覧船とは違うですね、独自の理由が、もし終わりになるということであればですね、その背景、その理由等を説明していただきたいと思います。よろしくお願いします。以上。
28:12
はい。私の先輩の大臣であり、なおかつ今現在、まあ、党でいきますと、党の農林大臣を、調査会長をやっておられます江藤委員からこうして、大変お話をいただきましたことを、心から御礼を申し上げたいと思います。今まで農水大臣をされて、党の調査会長をやられた方は、何人かいらっしゃいますけど、一番印象に残っているのは、私はやっぱり入った頃が中川昭一先生だったもんですから、中川昭一先生は農水大臣をされて、党の調査会長をされた。そしてその後、また何人か変わられたんですけれども、やはり両方の農水大臣といいますか、農水省の大臣とそれから党の方の我々も農水大臣とこういうふうに言っておりますが、調査会長をやられていると、もう両方よくわかっておられる方でありますので、非常にお話をしやすいなと思っておりますし、また党の中でも、またこの場でも、入れろろ先輩として、御指導いただいておりますことを、心から御礼を申し上げます。それともう一つ御礼を申し上げたいのは、先ほど出ました宮崎でのG7の農業大臣会議でありました。まだ皆さん方にはそんなに詳しくは御報告申し上げておりませんでしたが、大変なこれはもう評判が良くて、実は来年イタリアが議長国になるんですが、私と同じテーブルだったもんですから、もうイタリアの大臣が恐縮しちゃって、俺はもう来年はもうやめようと思うと。何でですかと言ったら、こんな日本みたいな会合は開けないよと。こんなに至り尽くせりの会合をやってくれると困ったもんだ来年がという話をされまして、お褒めの言葉の中でもですね、大変最高の褒め言葉だったんだろうと思うぐらいに、大変イタリアの年配の方はいらっしゃらないからわからないと思いますが、私はすぐイタリアの大臣の名前だけ覚えました。ロロ・ブリジナ大臣と言って、昔私が高校時代に見た映画のジーナ・ロロ・ブリジナという女優さんがおられました。その人の生いっこになる方でありまして、それこそ有名な女優さんでありましたので、すぐそこから話を始めたんです。私は高校時代映画をよく見ておりましたが、新たな親戚の方だと思いますけれども、ジーナ・ロロ・ブリジナさんというのが私は大好きでしたという話から始まって、そして親しくなったという、そんなこともありましてですね、まず向こうの方々の大臣の名前をすぐ覚えられるということはないんですけれども、ジーナ・ロロ・ブリジナさんだけはよく覚えておりましたので、すぐ話をしました。そのロロ・ブリジナ大臣が、もう野村さんねって、俺はもう来年イタリアでやることが怖くなってきたよというぐらいに、大変なこれはもう、美に入り才に入りのいろんな、我が日本国の接待から、あるいは解の持ち方から、すべてでありました。そのために農水省から140人行っていただいたんですよ。140人の職員が行って、それこそ大部屋というぐらいの部屋に、一部屋に皆さん詰め込まれてやったんですが、すいません。そうですね。時間がないですから。はい。わかりました。今チェックが入りましたので、短く答弁を申し上げますが、そのぐらい素晴らしい宮崎会合を大成功だったということだけを、ご報告したいと思いますが、遊戯王戦の先ほどご質問がありました話につ きましては、首相者がこの前の北海道の事故もございましたし、あるいは昨年のシレトコですね、これがありましたし、安全対策を強化していく必要があるということは、もうこれは江藤委員も御存じのとおりであります。自分でよく船に乗っておられますから、よくお分かりいただいておりますが、昨年閣議決定しました水産基本計画におきましても、地域の実情に応じた秩序ある遊戯船業の進行を図って活性化をやろうということは、やりました。この中で課題に対応するために、いくつか挙げました。一つは遊戯船の安全性の向上の中では、特に業務規定の提出の義務化、こういったものがありませんでした。遊戯船の業務規定の提出の義務化、それから、遊戯業者の登録要件の厳格化、船長さんが大体なられるんですけれども、この登録要件が非常にゆるゆるだったということがあります。それから事故の報告の義務化、これもなかなか徹底されておりませんでした。それから標識のインターネットにおける提示の義務化、こういったようなことをいろいろ法律の中で義務化、今まで抜け落ちていたことを義務化していこうということになっておりますので、こういったことを徹底しながら、できるだけお客さんにも楽しんでもらうし、それから安全性にも気をつけながらやっていこうと思っているところでございます。
34:04
ありがとうございます。それではもう少し詳しくお伺いいたします。これは答弁を求めません。登録の業務規定の提出の義務化ということでありますけれども、義務ということになると、今のもちゃんと提出はしているんですよ。提出はしているけれども、法律に書かれて義務ということになるとやはり現場が緊張しますので、丁寧な業務規定の例、水産庁としては例を示して、ひな形をつくって、それを出していただきたいというふうに思います。それから、登録における厳格化、これは必要だと思います。必要だと思いますが、厳格という言葉 がつくと、やはり現場が緊張するわけですよ。この内容も早めに施行まで1年ありますから、その間になるべく早く内容を現場に知らせることが必要だと思います。これはもう御答弁を求めたいと思います。事故報告の義務化。これは事故はいろいろあるんですよ。大体の事故は釣人の責任ですよ。私も海に落ちたことがあります。それは魚が釣れて、タモですくうんですけどね。なかなか背が高いと網が届かなかったりするんですよ。つい魚が欲しいものだから、低いところに降りて、網を出したら、高波が来て、さらわれて海に落ちました。ライフジャケットを着てましたから、当然なんともなかったわけでありますけれども、これはもう完全に私の過失です。船長が悪いわけでは全くありません。それから、背づけのタイミングで落ちる人もいます。岩場に船がガッと乗りつけるわけですけれども、そして着いたら、エンジンをもう1回吹かせて、ぐっともう1段乗り上げて、船を固定化してから、船長がいいですよと言ったら、釣人は急に上がるんですよ。それを待たなきゃいけないんですよ。でも、慣れていない人、それから釣りは楽しいですから、一刻も早く釣り座に上がりたい人は、船長の指示を待たずに、パッと行っちゃう人もいました。私も2回か3回か見たことがありますよ。見事に海に落ちました。これを事業責任者、いわゆる遊戯王さんの責任だと言われても、不信心に従わないわけですから。ですから、この報告の義務化というのが、都道府県から仕掛かるべき指導がちゃんとできるようにするために、事項を全て漏れなく報告しろという内容になっているようでありますけれども、例えばインターネットに、江藤のやっている釣り船が、これだけの事故が去年起こしましたと、ベタで報告をされたり、船頭は何も悪くないのに、事業者は何も悪くないのに、釣人の身勝手な行動によって起こった事故であったり、死亡事故であったりするのに、それが数字だけ載ってしまうということになると、その釣り船の評判が落ちて、お客さんが減ってしまうとか、そうい うことになると、私は非常に不公平だと思うんですね。そこのところの運用の仕方を、私はしっかり考える必要があるんだろうと思います。教育会の設置については、これも必要はしません。やはり教育会を作った方がいいですよ。どんな場面でも、話し合いをすることは大事です。なかなか、海の男というのは、我が強いですから、それぞれの思いがあります。そして遊業船も、漁業者との調和も取らなければなりません。いわゆる釣り船というのは、漁業者からすると、時に邪魔だなと思う時もあるわけであります。そういう時も、漁業も含めて、役場も含めて、話し合いの場を作ることも必要だと思いますので、これはできる規定になっていますよね。義務化じゃなくて。できるだけ、地域の実情を踏まえて、地域の特性を生かした教育会を作れるように指導していただきたいと思います。ご答弁をよろしくお願いします。
37:31
お答え申し上げます。4点ほどご指導いただきましたけれども、そのうち1点ご質問ということで、事故の届出の話です。今般の法改正で、事故発生時の知事への報告を義務付けた目的は、業を監督する都道府県が、事故情報を迅速に把握し、適切に指導監督等を行うことができるようにすることでございます。このため、優先業者にありましては、世話多市であっても、事故が生じた場合には、責任の所在について予断することなく、まずは都道府県知事に報告していただきたいと考えております。その後の、安全情報に係る公表について、その事故をどう公表するかについては、先生からご指摘ありました、責任のありか等も含めて検討してまいりたいと考えます。それ以外のご指導いただいた点については、ご指導の下、しっかり取り組んでまいりたいと思います。
38:33
やはり、誰が責任を取るべきかということは、もう次にかかわらず、登山でも何でもそうですよ。その責任の所在は、しっかりと診別されるべきだということを指摘しておきたいと思います。それから、もうこれもほとんど答弁を求めません。時間がなくなってきたので。霊災事業者には、やはり配慮しなければいけません。漁村は、なかなか大変ですよ。温暖化も進んで、魚も取れなくなったり、この時期はほとんど漁がない、そういう時期もあります。そういう時に、漁業者が、休みの時期に遊業船をいつでも乗る時もあります。ですから、小規模事業者なんですね。非常にやはり、そして皆さん方はわからないと思いますけど、非常に過酷な仕事なんですよ。下渡ししますよね、朝4時とか5時に、暗いうちに。そして、大体9時か10時くらいに一回見回りに来ます。「大丈夫ですか」と、安全確認ですね。そして、場所を変えたければ、せがわりと言って、場所を変わらせます。そして、気象が急激に変化すれば、「露日」とか言い上がっても、「早上がり」と我々は呼んでますけども、もう「警視中」ですね。「回収します」と。「回収しますから用意してください」と、電話がかかってきてですね。そして、私も1時間ぐらいで帰らされたことがありますよ、せっかく楽しみにしてたのに。そうやってやっぱり船長たちはですね、安全にものすごく気を配っているわけですよ。そして、夜釣りともなるとですね、今度は夜でしょ。寝てられないですよ、船頭は。寝ててですね、電話が鳴ってですね、例えば心臓が苦しくなったとか、誰かが落ちたとか、いったら駆けつけなきゃなりませんし、緊急連絡しなきゃいけない。そういうことでありますからですね、なかなか過酷な仕事なんですよ、これは。本当に責任のあるですね。ですから、私の地元で若干例を言うとですね、非常に私の友人であったですね、私が生まれた在所、門川町の青江丸、辞めてしまいました。船も立派な船だったけど、他県に売られてしまいました。北浦町の紅江丸も廃業してしまいました。私も大変お世話になって、葛丸もですね、今月廃業します。そして島の浦の青福丸、それから利丸、これもですね、廃業してしまいました。お客さんはいるんですよ。このコロナでですね、釣りに対する注目が高まりました、ぐっと。それにもかかわらずですね、やっぱり事業消去ができない、廃業に追い込まれるということはですね、やっぱり非常に私は漁村の振興という面から見てもですね、私は問題だと思うんですね。ということであればですね、この法律の中にも書いてあるですね、地域の実情に応じた、実情に応じた、実情ある遊業宣言の振興を図って、それと漁村の活性化に寄与する、という法の趣旨をですね、守るような指導をしなければいけない。あまりに厳しいことをガリガリとやってですね、そんなうるせえことを言うんだったら、もうやめちゃおうというようなことになるのであればですね、これは漁村の振興とは真逆でありますので、そういうことについてはですね、しっかり考えていただきたい。そしてですね、法律の中にはですね、漁業宣言に対する支援、こういったものもやる、というようなことは書いてありますが、まだ具体的なことはまずわかりません。もちろんですね、まあ、法律が成功して、成立して1年以内ということはありますから、検討する時間はしっかりありますけれども、やはりですね、この振興をするということであれば、何らかの支援策をですね、負担も増えるわけですから、しっかりと考えていただけるように、そして霊災事業者がですね、漁業証券も含めて事業が成り立つようにやっていただきたいというふうに思います。時間がないのでもう答弁を求めないことにします。どうしてもですね、やりたいことがありますので。皆様方にですね、お配りしましたこの1枚紙だけ、ちょっとご覧ください。この、これはですね、自民党のですね、中にある食料産業政策委員会、私の一番の親友でですね、友人であります、宮下一郎先生が委員長を務めていただいている、その会でですね、この資料であります。私これ配られたときにですね、ミスプリじゃないかと思いました。何だこれはと。何かの間違いだろうと思いました。というのはですね、まず1980年のところをご覧くださ い。飲食料品の国内最終消費額、49兆5千億。これがですね、ちょっと資料古いですけど、2015年、83兆5千億になっています。随分伸びました。それはそうでしょう。それは当然だと思いますよ。しかし、1980年国内生産、生産者のところは12兆3千億。そして2015年国内生産、生産者9兆7千億。何でこんなに伸びているのに、生産者の手取りがこんなに減るんですか。やっぱりですね、生産、流通、加工、販売、購買、そういった昇流の流れがですね、本当に歪んでいるということが一つの小さなですね、もちろんですね、加工するのに手間もかかります。運送費もかかります。様々ありますから、全てこれを、全ての数字がですね、正しいというふうに、言うつもりはありませんけれども、あまりにもひどい。あまりにもひどいと私は思うわけであります。大臣はですね、大臣に就任されてすぐですね、もうフランスのエガリム二法、これを参考にしてですね、価格転換がしっかりできるようにやりたいということをおっしゃいました。勇気のある発言だったと思い ます。素晴らしいと思いますよ。それにはですね、やはり生産統計、生産費統計、これしっかりとらなければなりません。ドッキン法の壁もあります。生産者もですね、自分たちでですね、どれだけのコストがかかっているか、そういった費用の把握ということもですね、生産者の努力もかかわらせます。そしてですね、高くなればですね、国民の理解も求めなければなりません。どうしてそうなったのか。しかし国民に理解したとしてもですね、国民に購買力がなければ、安い海外の野菜を買ってしまうようなことになりかねない。ということであればですね、やはりですね、所得の向上、賃金の上げることがですね、農業を支える上でも、一時産業を支える上でも、経済を再生して、しっかりと今の内閣の下でですね、国民が所得が向上したんだと、購買力が上がったんだという体制を作らなければですね、農業の未来も暗いというふうに思います。もしこのままの状態をですね、ずっと放置してしまったとするならばですね、私はもう生産現場を持たないと思いますよ。今まではですね、 お人よしでずっとですね、市場を任せて値段決まってきました。大手の購買者の力に負けてきました。でもですね、我々が立ち上がらなければならない。大臣と同じ思いであります。困るのは国民ですから。食料が安定的に供給されなくなったら。憲法のもとでもですね、国民の生命と財産を守るということは、我々国会議員の最低限の義務です。そして憲法25条の1条にありますですね、健康で文化的な最低限の生活を営む権利の実現、これができなくなってしまいます。食べるということは基本ですから。下手をするとですね、これだけ世界の中で紛争がですね、頻発する世の中になってしまったらですね、何が起こるかわかりません。我々は戦中戦後、いわゆる国民が飢えるということを経験しました。予算委員会で私が食料安全保障の質問に立ったときにですね、パネルを出させていただきました。国会議事場の前には、あの噴水のあるところも全部畑で芋を作って、そして国民の飢えをしのぐためにですね、あらゆる 土地に芋やいろんなものを作ってですね、飢えをしのいでいた。都会の人は買い出し列車に乗ってですね、芋を買いに行っていた。そういうですね、飢えというものを我々は80年で忘れてしまいました。しかし、今こそですね、東波の壁をしっかりと越えてですね、幅広の議論をしっかりとして、国民のために、そして農家の皆さん方がですね、希望を持って、そしてしっかりと担い手が育つようにですね、我々は食料安全保障の確立を実現していけばならないというふうに思っています。私の申し上げたことについて、ご感想をいただければ、一言お願いいたします。以上、野村農林水産大臣、答弁を簡潔にお願いします。はい。もう、応戦のとおりでございまして、もう私は、この言葉を挟む必要はないぐらいに、江藤先生の方からいろんなことをおっしゃっていただきました。今、基本法の見直しを進めておりまして、その中の議論の中でも、今おっしゃいましたようなことが出てまいりました。特に今回、江藤先生も、江藤調査会長も出ておられたんですが、全中の方からは、やはり価格転嫁を中心にした要請というのが、非常に大きくクローズアップされた形で出ておりましたので、これはやはり基本法の中でも、今検討もしていただいておりますが、いろんな要件があるものですから、なかなか難しい面もあります。ただ、フランスでも始まりましたけれども、まだ序についたばかりだし、日本ではどういうやり方をしていけばいいのかという、いろんな課題を今整理もしておりますが、ただ、私は、全中がそこだけ、我々というか政府に価格転嫁をしろというのであれば、昔やっていた、生産者自ら生産費調査をやって、コストはこれだけかかるということを、自らもやはりきちっと出してこないと、ただ政府の出した生産費調査で議論をするというのは、同じ土俵の上には乗らないんじゃないの、こういう話はいたしておりますので、それぞれのいろんな条件といいますか、そういったことをやりながら、お互いに話し合いを進めていこうと思っておりますが、いずれにしても、今回の基本法納税の改正の中で、大きな大きなテーマになるというふうには、認識をいたしておるところでございますので、ぜひまた皆さん方のお知恵も借りたいと、かように思っているところでございます。
47:48
ありがとうございました。ありがとうございました。
48:06
よろしくお願いいたします。法案の中身に入ります前に、これまでも海難事故というのは、数多く起きております。いろんな理由がありますけれども、やはり、安全確保を怠るという、そうしたヒューマンエラーのような事故は、やはりなくしていかなければなりません。 道路と違って、警察官が見聞をして、免許証を確認するということは海の上ではできませんので、しっかりとした事前の管理チェックが必要なんだろうというふうに思っております。そこで具体的に、一件だけちょっと事例を挙げて、今後の糧にしたいという意味で、お尋ねをさせていただきますが、2020年の11月に貨物船と遊戯船が衝突をして、遊戯船の釣り客1人が亡くなって、8人が重軽傷を負うという痛ましい事故がございました。この際遊戯船の船長は、小型船舶の免許は持っていたのですが、特定操縦免許は持っていなかったということが後にわかっておりまして、ある意味、無免許状態で船を出したということでございました。こういうことが起きないようにしなければいけないという意味で、法案の入り口ということも含めて、こうしたことをどうしたら防ぐことができるのか、御所見をお尋ねをしたいと思います。
49:41
お答えいたします。一般の利用客を輸送する上で必要な特定操縦免許につきましては、船舶職員及び小型船舶操縦者法において義務付けされておりますが、遊戯船業法に基づく都道府県知事の登録の際の申請に転聘する仕組みには、これまでなっていなかったということがございます。農林水産省といたしましては、委員御指摘のような事故も生じておりますことから、利用者の安全確保に向け、本法案において業務規定を登録更新時の審査書類に追加し、船中の免許の取得状況も含めて、安全性に関する事故に不備がある場合には登録できないようにすることといたしたところでございます。
50:33
さっき大臣がおっしゃったように、これまでは本当に緩かったんだなということを、今、長官の御答弁を聞いていても思いますが、しっかり体制を整備をお願いを申し上げたいというふうに思います。それで、安全をどう高めていくかということの中で、2点目お尋ねをいたしますが、いわゆる遊業船の業務主任者になるためには、今申し上げた小型船舶操縦の免許と特定操縦の免許、この取得が必須でございます。そして2つ目には、1年以上の実務経験か、もしくは10日間の実務研修、これも義務づけられています。そして3つ目、県の公衆、都道府県ごとの主任者公衆、これを修了しなければいけないという、その3段階がございます。申し上げたとおり、免許の取得というのは、これは最低限のこととして、都道府県の公衆は4時間程度で修了してしまう、ある種公衆を受ければ誰でも修了ということになるので、2つ目に申し上げた、ここの10日間の、いわゆる実務研修、ここの中身、研修のカリクラム、あるいは研修を受けている方の実技の習得度合いのチェックなど、これまでやってきたことを、一層ちょっと深掘りをして見直していく必要があるのではないかと、こんなふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
52:18
お答え申し上げます。有業専業務主任者について、求められる要件は、委員から3点ご紹介いただきましたけれども、有業専業の安全性向上に向けましては、利用者の安全管理を司る有業専業務主任者の資質が大変重要であると考えております 。この法改正に向けて、昨年開催した有業専業の在り方に関する検討会の中でも、まさに委員から御指摘をいただいたような点、実務研修の充実ですとか、知識習得度をチェックする取組の導入の在り方について、提言をいただいているところでございます。このため、その具体的な内容について、現場へ有識者の声も踏まえつつ、その充実に向けて、内容を今しっかりこれから詰めていこうとするところでございます。
53:09
可能な限り早く構築をお願いを申し上げたいと、法案が成立をしますので、それに合わせてお願いをしたいと思っております。本法案は、法令違反を犯して事故を起こしたにもかかわらず、改善を行うことなく再び事故を起こす、あるいは違反を改めないといったような、安全意識の低い有業専業者について、これまでは5年とされておりました登録有効期間を4年以内に短縮するというものでございます。一層事故を抑制するという観点から、法令違反を犯した者に対して、具体的にどのように改善をさせていくのか、さらなる検討が必要だと思っておりますが、いかがでしょうか。
54:09
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、繰り返し事故を起こす者の事例も見られたことから、本法案において有業専業の安全性向上のため、法令の遵守状況等が不良なものについての登録有効期間を短縮できることとし、通常より短い期間で事業者の的確性を確認することとしております。また、事故を引き起こして、利用者の安全などを害する事実があった場合には、業務改善命令による是正措置により、これまでの取組内容を見直していただき、安全確保を図ってまいるというようなことに取り組んでまいります。この業務改善命令につきましては、今般の改正案において、安全に関する命令に違反した者の罰則を引き上げる措置をとっておりまして、この命令の実効性を担保していくこととしてございます。さらに、悪質なケースに対しましては、登録の取消などにより対応していくこととなりますが、本法案による登録更新要件の厳格化によりまして、安全な営業のできない不適格者の安易な再参入等を防止することも併せて図っており、有業占業の安全確保を図っていくこととしてございます。
55:26
わかりました。それで、この法案の中で、ちょっと気になっているというか、少しクリアにしなきゃいけないなと思っているところが一点あるんですが、有業者の業務主任者が船に乗り込むことを義務化するということなんです。このことは、安全確保の面から大きな前進と言えると思います。その上で、気象条件などで出港を中止するか否かの判断については、有業占業者が出港を可能だと、出港しましょうとした場合でも、業務主任者が自身の経験値あるいは知識の上から出港の中止を進言した際に、この法案では、有業占業者は業務主任者の意見を尊重する義務があるとされています。この尊重する義務というところが、非常に厄介な表現になっているのかなと思っておりまして、尊重する義務を課すということで、一体どのように政策的な効果が上がるのか、それを期待しているのか、お尋ねをさせていただきます。
56:52
お答え申し上げます。有業占業の出港判断について、最終的に責任を負う者は有業占業者となりますが、有業占業務主任者は、利用者の安全確保や漁場の安定利用の確保などの重要な役割を担っており、地域の気象解消、送船の経験や知識なども有していることから、その判断が尊重されることが重要と考えております。このため、今回の改正案におきまして、有業占業務主任者に対しまして、職務を誠実に行う義務を課した上で、有業占業者に対し、利用者の安全確保等に関し、有業占業務主任者の意見を尊重する義務を課すこととしたところでございます。このことにより、各有業占業者において、現場の意見が十分に反映され、これまで以上に利用者の安全性や適切な業務運営が確保されることになるものと考えておりますが、また、こうした制度上の意義につきまして、水産庁としても十分に周知徹底を図ってまいりたいと考えております。
58:01
御答弁としてはそのとおりなんですが、意見が尊重されたと、義務が履行されたという確認 はなかなか取りようがない。だから、どうやってそれがちゃんと現場で、これはやめときましょうという業務主任者の意見が尊重されるかどうか。また、出向させて御商売ですから、少しでも売上につながった方がいいという判断が勝ってしまうと、これはせっかく愚信した意見が尊重されないということになるので、ここをどうやって現場で機能させていくかというところは、今後ちょっと同時品行で、ここでは再度は申し訳ませんが、法案が成立をした後、しっかりこれはチェックをさせていただきたい。現場がどうなっているかということについては、随時また御意見を申し上げさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。運輸安全委員会が行いました調査がございまして、事故発生要因に関する分類があります。それによりますと、遊業船業者の関係する事故のうち約6割を他の船との衝突が占めており、その上で航行中の遊業船において状況に応じた見張りが行われていないなど、相手の船に対する認識がないまま衝突した者がそのうち約8割を占めているという調査がございます。ほとんどの場合、多くの場合は船長さんお一人で複数人の釣客の面倒を見ているわけでありまして、それに加えて例えば魚群探知機の操作を中止するなど、どうしても見張りは常に手薄になりがちでございます。そこで様々な規制を強めるとい うことだけではなくて、例えば遊業船業者がレーダーを搭載する、あるいはAISを整備する、衝突防止装置、こうしたものを導入するといったことについての支援など、安全対策に対する国としてのバックアップも同時進行で検討していくべきではないかと思っておりますが、いかがでしょうか。
1:00:43
お答えいたします。レーダーやAISの設置につきましては、船舶安全法などにおきまして、大型の船に義務付けされておりますが、遊業船は小規模であり、義務付けの対象となっていないものが多いと承知しております。他方、委員御指摘のように、遊業船の場合は船長一人で業務を行う場合も多く、こうした実態に応じて利用者の安全確保を図っていくための注意すべきポイントを整理し、その上で都道府県が指導監督するに当たっての留意事項についても示してまいりたいと考えております。(長寿憲一君) すみません、ちょっと今よく最後の方、あれだったんですけど、要するに今後そうした業者が、そうした設備を導入するについて、国としては何らかの支援を今後検討するということで理解をしていいかどうか。すみません、改めてもう一回御答弁をお願いします。
1:01:55
遊業船の場合は船長一人で業務を行う場合も多いので、こうした実態に応じて利用者の安全確保を図っていくための注意すべきポイントを整理し、その上で都道府県が指導監督するに当たっての留意事項についてまず示してまいりたいと考えております。
1:02:23
お答えいただいていないような気もしますが、いろいろ国が業者に対して規制を強める以上は、ぜひ財政的な支援も含めて国として地方と連携しながらバックアップしていただきたいということを重ねて申し上げておきたいと思います。一方で、業者やいわゆる船長さんではない利用客の側の安全意識の改善といいますか、向上といいますか、そうしたものが必要だと思います。これはやはりライフジャケットの装着ということが非常に重要でございます。そこで、海上本庁さん来ていただいていると思うんですが、救命動員の適切な装着について、この10年間の船舶からの海中転落された方のうち、ライフジャケット着用、被着用別の死亡率、生存率についてお示しいただきます。
1:03:42
お答えいたします。平成25年から令和4年までの過去10年間における船舶からの海中転落者について、ライフジャケットを着用していた方の生存率は約88%、死亡率は約12%となっております。また、ライフジャケットを着用していなかった方の生存率は約50%、死亡率は約50%となっております。
1:04:12
ありがとうございます。ライフジャケットを着けていた方は、海中に転落しても約9割近くが生存しておられると。逆にラ イフジャケットを着けていない方については、死亡率も高いというかなり具体的な数字だったと思います。これは業者もそうですし、利用するお客さんの方もそうですけれども、ライフジャケットの着用、これはしっかり正しい装着をするということがとても大事ですので、これはぜひ水産庁さんなどを中心に、現場でしっかりとそうしたことが履行されるように、適宜お願いを申し上げたい。それで、そのためにも、例えば海の安全教室、小学校や中学校等で開催をするケースがございますが、海の安全教室などを開催し、船に乗る利用者、船に乗った際の安全意識、この向上をさせるということが非常に重要です。背浮きから今申し上げたライフジャケットの着用、あるいは水の入っていないペットボトルを使っての救助方法といったものもございますので、そうしたことを通じ、自分の命を守るために必要な知識習得の機会、これを今後一層確保していただきたいというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
1:05:50
お答え申し上げます。ただいまの質問にお答えする前に、先ほど設備の関係で、ちょっと長官答弁をせんじながら補足をさせていただきます。昨年の司令とこの関係を受けて、私どももそうですし、国交省さんもいろいろな見直しをされている中で、設備の義務付けに関する見直しもされていると聞いておりますので、その見直しに対応して、どのような対応が必要かと、設備の関係で対応が必要かということは、国交省さんとも連携しながら、今後検討していきたいと思います。次に、今ほどいただいた質問に対してでございますけれども、利用者に安全に釣りを楽しんでいただくためには、情勢に当たって利用者が安全についての情報をきちんと得られるようにする必要があると考えてございます。そのため、現在でも、主任者が乗船前に、遊業船の利用者に対して乗船中の安全確保についての注意事項を周知することとしており、業務規定にもその旨記載をいただいているところでございます。さらに、今回の法改正において、業務規定を登録申請の際に提出させることとしており、利用者に対する安全指導に関する内容も含め、安全に関する記載事項が一定の基準に適合しない場合には、登録できないこととしてございます。このほか、水産庁のウェブサイト、遊業の部屋において、ライフジャケットの着用など、遊業船の利用者自らが行うべき安全対策についてのパンフレットを掲載し、いろんな機会を利用して普及啓発に 努めておりますが、このことも引き続きしっかりやっていきたいと考えてございます。また、今回の法案で、安全の関係の取組も強化をしてございますので、こうした措置も活用して、遊業船の利用者の安全確保に対する意識を高めてまいりたいと考えております。
1:07:49
ルール、申し上げましたが、しっかりと前向きにご対応いただきますよう、お願いを申し上げ、質疑を終わります。ありがとうございました。
1:08:14
立憲民主党の金子恵美でございます。よろしくお願いいたします。昨年の3月に確認決定されました水産基本計画、そしてまた漁業整備長期計画がありますけれども、両計画において、海魚を育成し、水化せることによって、地域の所得と雇用の機会を目指すということがとされています。そういった中で、この海魚の振興というのは、とても重要であるということが、さきの法案、漁港漁場整備法及び水産業共同組合法の一部を改正する法律案の審議の際にも議論がなされたところでございますけれども、海魚の振興においては、この代表的な海魚である遊魚船業は、どのような位置づけとなっているのか、お伺いしたいというふうに思います。どのような役割を担っているというふうにお考えでしょうか。大臣お願いいたします。
1:09:25
お答えを申し上げたいと思いますが、海魚につきましては、またこの次の委員会等々で、御検討をいただきたいと思 っておりますけれども、この海魚につきましては、水産基本計画におきまして、先ほどおっしゃいましたように、海や漁村の地域資源の価値や魅力を活用する事業とされておりまして、釣り客を乗船させ、漁場に案内する遊魚漁船がその代表的なものだというふうに思っております。また、この遊魚漁船は、釣りを通じて多くの方に海に親しんでもらう役割を担うとともに、漁業者が営んでいることも多く、ほとんどが漁村の所得と雇用を支えているという認識をいたしております。今回のこの法改正を通じまして、こうして重要な海業の一つである、漁魚船業の秩序ある発展や漁村の活性化を図ってまいりたいと、このように思っております。
1:10:30
海業としてのこの漁業船業は、一定の期待がされているものだというふうにも思っておりまして、漁村の発展のためにもプラスになっていくでしょうし、先ほど来、お話がありますけれども、趣味としてレジャーとして、多くの方々にとっては、ある意味、心の拠り所であるというところもあるかもしれませんし、家族で楽しむこともできるかもしれないということで、このレジャー観光分野の中では、これからの発展というのは見込めるものではないかなというふうにも思っています。ですから、そういった意味でしっかりとルールをつくって、そしてやはり人の命をお預かりすることにもなっているわけですから、安全安心に楽しんでいただける、そういう環境づくりをしていただきたいというふうにも思っているところであります。そういったところで、今回の漁業占業の適正化に関する法律の一部を改正する法律案が審議されているということだというふうに思いますので、大臣もこの本法律案の提案理由、説明では、一般の釣り客を乗船させ漁場に案内する漁業占業については、近年、事故による死傷者数が増加傾向にあることなどから、安全性の向上を図る必要があるとして、漁業占業の登録に関する有効期間の見直し等の措置を講ずることとしているというふうに説明をいただいてくださっています。ということであれば、まず死傷者数が増加傾向にあるという背景と要因についてお伺いしたいというふうに思います。もちろん、死亡事故がゼロになっていく、それが目標となるべきことだというふうに思っていますが、その目標をどのように設定し、そして取り組んでいくのかということも併せてお伺いしたいと思います。
1:12:38
お答えいたします。技術的なもので申し訳ございませんけれども、漁業占業は魚の取れやすい漁場に複数の船が集まりやすいことから、衝突事故の可能性も高くなる可能性がございます。さらに近年は新規に漁業船業者の登録を受ける者が増え、経験不足の者が増加していることから、見張り不十分などによる衝突事故が増加傾向にあると認識しております。事故を減らしていくために、本法案におきましては、漁業船業務主任者の乗船の義務化、漁業船業者の登録制度の厳格化などにより、利用者の安全確保を強化する措置を講ずることとしております。
1:13:28
私の方からもお答えさせていただきますが、やはりこの事故の起こってきた背景を見ていきますと、なかなか今まで言われていたことがきちっと守られているかどうかというのがやはり大きなことになってくると思いますが、特に漁業船の業務主任者の乗船の業務化、先ほども省事院からも説明がございましたけれども、質問がございましたけ れども、これに対するものが、例えば船長が主任者になっていて、一人二役もやっていて、なかなかそこが徹底していかないとか、いろいろなことも聞くわけでありますが、実はこの実務者研修なり、あるいはその講習会も受けなさいとか、こういうのがちゃんと省令の中で出ておるんでありますけれども、これらについて全てちゃんとクリアしているのかどうか、この辺のチェックが甘かったのではないかというふうに思いますので、今回はこういったような安全性に関する義務化の問題だとか厳格化の問題につきましては、徹底してやっていかないと事故は減らないだろうと、こんなふうに思っておりますので、利用者の安全確保を強化する措置を是非ともこの法令でやっていただいて、あとは省令とかそういう形できちっと守らせていきたいと思っておるところでございます。
1:15:02
金子 今、有業専業業務の主任者の話があったんですけれども、そもそも有業専業者と有業専を運行する専長とは必ずしも同一ではないかもしれないけれども、兼任率は95%であるということと、そして専長と有業専業務主任者が兼務している、これは99%と言われている んですよね。だからほぼもう同じ方が全てを担っているというこういう状況なんですよね。そういう中でしっかりと安全対策をしましょうということですから、かなり私はある意味本当に事故を徹底してなくしていくと、しかも死亡事故をなくしていくということで進めるのであれば、もちろん単なる公衆だけではなく、しっかりと規制をしていくということは大切だというふうにも思っています。この漁業者の就業者数というのは12.9万人ということですけれども、65歳以上の方は4.9万人ということですけれども、先ほど言いましたように、漁業者と有業専業者の兼務も多いわけですよね。兼業が多いということを考えると、有業専業者の方々のある意味の高齢者の方々の占有率というのは結構高いという可能性もあるわけなんですよね。ということを考えたときに、やはり登録をする段階でも年齢に考慮した形の有効期間を設定するということもある意味必要なのではないかというふうに思います。もちろん、多くの方々が経験を積まれて、そしてそういう意味で知識と技術をお持ちだと思います。海のことをよくご存じの方が多いというふうに思います。ただ、一方で様々な技術革新のある中で、それに追いついていない方々もいるかもしれない。そういったことで、もしかすると安全性の担保がで きない状況にある可能性もある。釣り客の世代も変わってきているということを考えたら、そこにきちんと追いついていくような、そういう意味での安全性担保をしていかなくてはいけないと思うんですが、大臣何か一言ありますでしょうか。
1:17:43
有業選業の事故の発生を抑止していくためには、船長の的確性も含めて有業選業の安全管理体制が確保されていること。これは重要であります。ただ、この業としての安全管理体制は単に船長の年齢のみで判断はできないことから、業務規定の内容やこれまでの業務の状況等を総合的に勘案して判断することとなります。こうした観点から、今回の改正においては、登録更新の申請時に業務規定の利用者の安全管理体制等について、基準に適応しているかを確認をして、適応していない場合には登録ができないというように措置をしたところであります。こうした仕組みを通じて、適切な運航が確保できるものに限って登録更新できるようにして、事故の発生を抑止に努めてまいります。
1:18:48
そもそもの話になってしまうと思うんですけれども、今回の改正では、有業先業者の登録の更新に関して、本法律等の遵守の状況が不良な者について定めているわけなんですね。これは当然、遵守されるべき法律について、遵守しないものが一定数存在することを正面から認めるような規定を置いたというふうにも言えるのではないかというふうに思います。これら不良な者に対して登録の更新を認めることは、この法律を遵守しなくてもよいという誤解を招く恐れがあるのではないかというふうにも思うのですが、この点についての認識をお伺いしたいと思います。
1:19:40
今回の法改正 において、法律の遵守の状況が不良なものについては、その更新期間を通常の5年よりも短縮することとして、業務の適正さや安全性の確保の状況を通常よりも短い期間で確認することとしております。この措置の対象となります、法律の遵守の状況が不良なものとは、具体的には業務改善命令や業務の一時停止命令を受けたものですが、こうした処分を通じて必要な是正を図っていくこととしております。
1:20:23
入り口のところに戻らせていただくのですが、事業への参入規制の在り方ということなんですけれども、有料占業においては登録制が取られていると。有覧船等については、人を運送する海上運送業において許可制が取られているということになっているんです。当然許可制の方が強い規制ということになっているんですが、有業占業は登録制ということですね。今回の法改正では、海上運送法における有覧船等に関する許可の欠格期間の延長と同様の改正内容を含むものだということで、私も説明を受けています。そういうことであれば、規制の根本的部分には手が入っていな いという状況というのは良くないのではないかと思いまして、そもそもの規制の部分で考えれば、やはり海上運送業と同じように許可制にすべきなのではないかという議論というのはなかったのかどうか確認をさせていただきたいと思います。
1:21:42
今お話のありました、今国会で成立した改正海上運送法において、一度に13人以上の大人数を運ぶ旅客船等については許可制となりまして、それ以下のについては登録制となっております。有料船業法においては有料船が小規模であることを踏まえまして、不適格なもの以外は事業に参入できる登録制としております。この登録を拒否する不適格なものとしては、現行制度では登録を取り消されてから一定期間を経過しないもの等が対象になっておりますが、今回の改正において処分逃れで廃業したものや、暴力団等を加え不適格なものの安易な参入を阻止するための措置を講じることとしたところであり、安全性の確保をされる事業者のみが営業を行うことができるよう措置をしているところです。
1:22:51
ありがとうございます。有料船業者の登録に当たっては、都道府県知事に提出する申請書に業務規定の添付を義務づけるということですけれども、都道府県知事は業務規定を確認した上で登録の可否を判断することができるようになるわけです。一方、業務規定には、航行や風速等の出港中止基準や、気候基準が記載されているわけなんですが、こちらの基準については、海域の状況や船の大きさによって適正な基準が大きく異なるため、判断の明確な基準はないという指摘が、第1回有料船業の在り方に関する検討会でも示されたということでありまして、議事要旨もそのように示されているということであります。そこで、登録に際し、都道府県においてどのように業務規定に記載された基準の妥当性を判断していくことになるのか、お伺いしたいと思います。また、国が改めて基準を示す必要性について、どのような認識をお持ちかお伺いしたいと思います。
1:24:06
今回の法改正において、有料船業の安全性の確保を図る観点から、有料船業の登録更新の際に業務規定を確認をして、利用者の安全の確保等に関する事項が一定の基準に適合していない場合には、登録更新を拒否できる仕組みを設けているところです。具体的な基準については、利用者の安全を確保するための体制等が取られているか、都道府県知事が確認できるように必要な人数の船長や有料船業務支任者が確保できているか、事故発生時における連絡体制が整っているか等を省令で定めることを考えております。また、都道府県知事が有料船業の登録を受けようとする者の添付した業務規定の妥当性を判断する際の考え方を示すとともに、必要な助言を行っていく考えです。
1:25:11
ありがとうございます。必要な助言というのがどこまでなのかということもありますけれども、ある意味しっかりと支える仕組みというのは作っていただきたいというふうにも思っています。支える仕組みというところでなんですけれども、やはり現場で、例えば適切 に業務規定を運用していくためのサポート体制の構築というのは本当に必要であるというふうに思いますし、もちろん規制をしっかりやっていくということである。安全性の向上のために、現場で御努力をいただくということであれば、そのサポートはしっかりと国としても進めていかなくてはいけないというふうに思っています。そこで業務規定を運用していくためのサポート体制の構築について、どのような支援ができるのか、あるいはそもそも支援の必要性についてのお考えをどのようにお持ちなのかお伺いしたいと思います。
1:26:18
業務規定の適切な運用でありますけれども、これは利用者の安全確保のために極めて重要であるというふうに思っております。ですので支援は必要であるという認識であります。このため、有業先業者が今回の法改正による新しい基準に対応した業務規定に沿って、適切な業務運営を行えるよう有業先業者の指導・監督を行う都道府県に対して国としても必要な助言等を行ってまいります。また、本法案に盛り込んだ有業先業に関する協議会制度を通じ、業務規定の運用に当たっ ての地域的な連携の促進等も図ってまいりたいと考えております。
1:27:02
本当にこれからのことなのかもしれませんけれども、さまざまな点で、先ほどもお話があったかもしれません。あまり厳しくすると廃業に追い込まれることもあるよという、委員からのお話もありました。そのように私はとってしまったんですけれども。ただ、もちろん命をお預かりするわけですから、安全性向上、安全確保というのはとても重要であって、その部分についての規制をしっかりとやっていくということについては譲らないということだと思います。ただ、もちろん現場で業者の方々がご苦労をされていく部分も出てくると思いますので、そういったところではしっかりとサポート体制をつくり上げるということだと思いますし、ただ、漁業者と有業先業をやっていらっしゃる方がもう本当に重なっているということ、そして有業先業者と船長はほぼ同一、また船長と主任もほぼ一緒ということになっていくと、本当に限られた方々が現場で頑張っているという状況にあるわけですから、それを考えると、それぞれの地域地域で特定できるんだと思うんですよね。ですから、そういう方々としっかりと良いコミュニケーションをとっていって、それでしっかりと安全性の担保のために重ねて、いいチームワークというか、そういうものをつくり上げていくということも必要でしょうし、いいコミュニケーションをとっていっていただきたいというふうにも思います。本法律の不足においてなんですが、施行後、法律が施行されましたら、業務規定か農林水産省令で定める基準に適合していない有業先業者は、施行日から記算して6月を経過する日までの間に当該基準に適合させることが求められているということであります。法律が通るかどうかということは、まだ先の話かもしれませんけれども、中身についてどのような手順でこの基準を適合させていこうとしているのか、その対応の方針をお伺いしたいと思います。
1:29:33
今回の改正法において、業務規定について、従業者に対する教育の実施に関する事項や、利用者の安全管理体制に関する事項をその記載事項として明確化することとしております。このため、有業先業者は現在登録を受けているものについても、新たな基準に適合する業務規定を作成の上、変更の届出をする必要があります。期間については、委員おっしゃるとおり、半年以内、半年間の経過措置を設けているということであります。私のもとにいたしましては、有業先業者が新たな業務規定の提出を含め、新たな法制度に円滑に対応できるよう十分な周知を行うとともに、都道府県に対し、新たな業務規定の模範例を早期に示してまいります。現行法でも模範例は示しておりますが、新法に対応する模範例を早期に示してまいりたいというふうに思っております。さらに、都道府県においてできる限り、余裕をもって変更の届出をするよう有業先業者に促すとともに、新たな業務規定の作成に当たって不安がある者の相談に対して、国が示した模範例も活用しながら、適切に対応されるものと考えております。
1:30:53
ありがとうございます。今、御答弁で業務規定例もしっかりと公表していくということだということですけれども、早期にということだったので、これは世耕から記載して6ヶ月以内には基準に適合させるということですから、もちろんそれに間に合うような形で、しっかりと業務規定例を出していかなくてはいけない。その模範を示していかなくてはいけないということだと思いますので、早期にというふうに今おっしゃったんですけれども、大体のあらあらのルールづくりというものは、ここでしていただきたいというふうに思いますし、計画はしっかりと頭の中に持っていらっしゃるのだというふうに思いますけれども、もしそれがあれば、今後早めの段階で、早い段階でお示しいただきたいというふうに思っています。遊魚占業者がどのような安全対策を講じているかということは、とても重要な観点で、あるいはまた過去に違反としたことがあるといった情報も、利用者、釣り客から見ると、自らの命を守るという意味で不可欠な情報だというふうにも思っています。その利用者の方々がどの遊魚占業者の船に乗るかという、選択をする際の判断の一つになる情報提供というのは、しっかりとやっていかなくてはいけないというわけなんですけれども、それで今回の改正では、都道府県知事及び遊魚占業者に対して農林水産省令で定めるところにより、利用者の安全や利益に関する情報の公表を義務づけているということで、あります。都道府県知事に対する義務づけについては、速やかにということで、22条にありますが、速やかに公表されることとされているんですが、遊魚占業者に対する義務づけについては、公表しなかった場合に50万円以下の過量に処するとされているにもかかわらず、いつまでに公表しなければならないという、法律上明らかでない状況になっています。これは23条に公表しなければならないということがあるわけなんですけれども、そこで、この公表期限というのは、どのような形で表していくのか、農水省令において明記するのか、あるいはそうだとしても、どの程度の有用期間を置くことを想定としているのか、お伺いしたいと思います。
1:33:40
先生がおっしゃるとおり、遊魚占業者に対して利用者の安全等に関する情報の公開を義務づけるにあたって、条文上は速やかに公表ではなく、単に公表すると、期限を設けていないということでありますが、これは、例えば損害賠償保険の加入状況等、向上的な公表を想定しているためでありまして、ただ一方、先ほど先生がおっしゃったように、利用者というのは、昨年の事故以来意識が高まっておりますので、速やかに公表されている遊魚占業者の方が利用が選ぶにあたって、こちらの方がしっかりした体制をとっているなという状況にはなるのではないかなと思っております。ただし、情報のうち、業務改善命令を受けて必要な措置を講じた場合の措置内容について、こういったことに つきましては、速やかに公表すべき事項として、公表期限を明確化する方向で現在検討しております。
1:34:51
都道府県知事に対する義務付けの公表の中身というのは、事故の報告、業務改善命令と、また取消しも含めてですか、そういう内容もあっていて、もちろん速やかに公表されなくてはいけないんですけれども、遊魚占業に対する義務付け、公表の義務付けについてもしっかりと安全性をどのように、安全体制をどのように講じているかということは、ちゃんと示していかなくてはいけないし、これだけ50万円以下の過料に処すると言っているわけですから、ちょっと明確にここはしっかりと示していっていただきたいなというふうにも思いますし、速やかにでいいんですかね。もう一回お願いします。
1:35:46
お答え申し上げます。先ほどの中、副大臣の方からも御答弁をいただきましたけれども、この遊魚占業者の公表については、常時公表しなきゃいけないことですので、速やかにということが法律上入っていません。ただし、その中でも措置命令を受けた場合など、状況に変化が生じた場合には、なるべく早くということで期限を設けたいと考えております。速やかにとかという抽象的な言葉よりも、むしろちょっと具体的な期限が定められないか。その定め方についても今検討中ですし、省令なのか省令より下なのかについても現在検討中でございます。いずれにしても明確になるようにお示しをしたいと考えてございます。
1:36:31
ありがとうございます。今検討中ではあるけれども、明確にしっかりと期限を決めていくということですので、よろしくお願いいたします。速やかにという言葉よりも、もっときちんと数字が出てくるというふうに理解をさせていただきました。ありがとうございました。もっとさまざまな点で、一つ一つ条文を見ていきますと、まだまだ質問したい内容もあるんですが、少し全体の話をさせていただいて、有料専業者と、そして、鶴陽される方々と、双方にとってしっかりとした安全対策を講じるということでなくてはいけないわけでありまして、そういった意味では、やはり片方にだけ規制を強めるということではないはずで、先ほどもお話がありますが、しっかりと釣り客の方々に対しても、普及啓発をして、安全な行動をしていくということをお願いしていかなくてはいけないのだというふうにも思います。そのことと、最近では多くの方に釣りに来てほしいという願いがありながらも、釣り人が増えることによって海が汚れるんじゃないかというような、そういう指摘もあるわけなんです。海ごみをなくしていこうという、そうやってしっかりと対応していくような、そういう団体さんもいらっしゃるし、ここは一つ、安全性の問題と、それとマナーの問題と、私は両方大切な部分だというふうに思っているんですけれども、水産庁としての取組というのは、どうなっていくのかということなんですが、ここについては大臣からお答えいただけますでしょうか。(大臣お願いします)(通告のときに大臣とお願いしたい)(とりあえず)(大臣の手出ます)
1:38:30
(通告でちゃんと大臣と)このことにつきましては、いろいろな委員会等でも出ておるのでありますが、今までもお答え申し上げてきましたように、マナーの問題につきましては、これはパンフレットを作成しながら、各種イベントでの配布やホームページの掲載等を通じてやってきていることは事実なんですよね。従いまして、本法案に盛り込んだ協議会が今回できますので、これを活用しまして、そして安全確保やマナーの啓発に関わる協力体制の協議等、地域の関係者のよる取組を推進して、出自ある有料専業の進行を図り、漁村の活性化を進めてまいりたいと。要はみんなで浜の活性化と、みんなで楽しんで、この海業だけじゃないんですけれども、有漁船業の安全性を確保しながら楽しんでいただきたいと、こんなふうな思いでございます。(幹事社) 神奈川Mさん。 (神奈川M) 大臣、ありがとうございました。それでは最後になりますけれども、私の地元の福島第一原発のアルプス処理水の問題を取り上げさせていただきたいと思います。一言で言いますと、4月27日に今まで言われていましたアルプス処理水の保管についてですけれども、タンクが満杯になる時期については、今年夏から秋ごろとしていたものが、来年の2月から6月ごろになると見通しを示されたということでありますけれども、だからといって保管できる期間が延びたことで、海洋放出の開始時期の判断に影響があるということはないというふうに政府は言っていまして、予定どおりこの夏までには海洋放出をするというふうに、そういう方針を示しているということです。ただ一方で福島県漁連で、4月27日同日なんですけれども、漁業者の不安失職のために県漁連の主催で意見交換会の開催をという意見が寄せられたことから、ちょうどなんですけれども、福島県総馬市で、まずは1つ、国、東電との漁業者の方々との意見交換会が開かれるというふうにも伺っておりまして、今日の朝の新聞にもそのことが載っています。今まで私もこの委員会で何回か取り上げさせていただいておりまして、漁業者の方々、関係者の方々の理解なしでは処分はしないという約束を今まで政府はしている、東電もしているということです。まだまだ漁業者の方々の理解は深まっていない状況の中で、例えば明日大臣はもちろん福島には向かうことはできないかもしれませんけれども、水産庁の方々、農水省の方々、経産省の方々も含めて、国から政府から皆さんは足を運ばれるんだというふうに思います。ここで意見交換ですから、しっかりと漁業者の方々の意見を聞いてほしいと。単なる説明会じ ゃないんです。説明会はもうたくさん開いたというふうに言っているけれども、実際に漁業者の方々の不安な思いというか、そういうものはどこで聞いてくれているんだろうか。これは本当に現場からそういう声が上がっているということで、今回の国と東電と調整して意見交換の場を設定したということになっておりますので、大臣からどのような形で、ある意味円卓会議に近いような形にはなっていくんだと思いますけれども、現場の方々の声を尊重していくのかということのご決意を伺いたいと思います。
1:43:01
お答え申し上げたいと思いますが、今後ろでちょっとひそひそ話をしておりましたが、明日誰が行くんだということで、今金子委員の方から明日相馬の方で意見交換会があるというお話、私も初めてその情報を知りましたので、後ろの方に控えております担当課長に聞きましたら、長谷川研究指導課長が明日行くというのが今分かりました。したがって、ちゃんと皆さん方のご意見、どういうようなご意見なのかというのはちゃんと伺いながら、そしてそれを聞いて持ち帰ってこいということでの指示を したいと思いますが、要は今まで基本的に農水省は漁業者に寄り添う立場の認識のもとで、関係者の方々と対話を重ねてきたと、こういうふうに私は自負をいたしております。今後とも丁寧な対話を重ねて、皆様に寄り添いながら漁業を安心して継続できる環境が整備されるよう万全を尽くしてまいりたいと。ただ、このことについては農水省だけの話ではありませんで、各省庁と連携を取りながらやっていきたいというふうに思っているところでございます。
1:44:22
大臣が最も漁業者の方々の近いところに立っていらっしゃるわけなので、ぜひ寄り添い続けていただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
1:45:02
立憲民主党の梅谷守です。よろしくお願い いたします。今回の法案審議に臨ませていただくにあたって、私自身、漁業占拠を営む方々といろいろとお話をさせていただきました。その中で話を聞いて、まずびっくりしたのが、国会でこうやって法改正が提案をされて、そして審議がまさに行われようとしている段階で、実は誰一人として法案改正、何となくそんなの耳にしたなとか、どんな法改正の中身なのか全く知らんわというような方々で、誰一人として把握しているものがいなかったんですね。私から、だから今回このような改正されるんですよということを、お一人お一人ないした団体の長に、方々にお話をお伝えしてから、現場の声を聞かせていただいた次第です。こんな話もありました。ある団体からは、登録更新期間が5年に短縮されてしまうと、手数料だったり手続き面で負担がかかるから、ペナルティ受けたものだけにしてくんねえかというようなことが求められたんです。でもそもそもこの法案の中身は、ペナルティ受けたものに限定をされているわけでして、このように全ての有業先業者の登録期間が5年から短縮されると誤認するなど、内容が中途半端に伝わるケースもありました。何が申し上げたいかと言いますと、法改正後の周知はもちろん重要、当然なんですが、本法のような業法の適切な改正にあたっては、改正を意図していることや、検討内容を幅広く周知をすること、ともに業界から幅広く意見をすくい上げる努力が必要なのではないかなというふうに率直に感じております。この法案のきっかけは、言うまでもなく、シレット港の観光船の沈没事件から始まっているので、期間がなかなか難しいというふうにいう部分もあるのかもしれませんが、でもそもそも事故数がどんどん増加傾向にある中で、だいぶ前からこのことは検討していたというふうにも事務方からは事前に伺っております。ぜひ大臣をはじめとする農水省の方々におかれましては、この点を今後ご留意いただきながら、現場で懸命に汗をかかれている方々と、現場との対話ですね、これをぜひ丁寧にしていただくことを、まずお願いを申し上げさせていただきまして、質問に入らせていただきます。まず、現場の方々からこんな声がありました。明らかに反社の人物が相当入り込んでいる。これあくまで私の意見じゃないですかね。その現場の方々からのご意見ですから。そこでまずお尋ねしたいんですが、水産庁として、この有業専業として登録している事業者のうち、暴力団などのいわゆる反社会的勢力がどのぐらいいると受け止めているんでしょうか。
1:48:03
お 答え申し上げます。有業専業においては、現行制度下で暴力団関係者が登録を受けた後、営業している中で、行政処分を受けた事例等を都道府県から聞いているところでございます。どのぐらいの数があるかというのは、大変申し訳ありませんが、把握をしておりません。暴力団関係者が有業専業を営むことにつきましては、有業専業を隠れ身のとして組織的な密漁が行われる可能性があること、暴力団の資金源となる恐れがあることから、水産業と有業専業との調和が求められている中で、トラブルを引き起こすとともに、暴力団の不当な活動を助長する恐れがあると考えてございます。このため、利用者の安全を確保するとともに、暴力団の資金源に有業専業が利用されないよう、暴力団員などであることを、今回、結果事故事由に追加しようとするものでございます。ご質問の暴力団員であるかどうかの把握に当たりましては、各都道府県が必要な情報を得られるよう、警察庁と連携しながら、対応してまいりたいと考えております。
1:49:16
把握はもちろん難しいと思います。その中で 、今回の法改正を受けて、これまで以上に、この暴力団などの立ち入れ検査なども含めて、そういった人々をきちんと発見をして、排除をよりできるようになるという考え方でよろしいんでしょうか。
1:49:48
お答え申し上げます。この法案が成立いただいた後、施行に向けて、あるいは施行後も含めて、警察庁さんと連携しながら、各都道府県において、いろいろな機会を通じて、そういったチェックができるように、我々としてもどういったサポートができるか等も含めて、進め方についてしっかり検討してまいりたいと思います。
1:50:15
ありがとうございます。しっかり検討していきたいと いうことです。今回、まず制約書を交わす、そして、これは重要です。まあ、結果具条項に、暴力団員等を含めながら、制約書を求めることは重要です。ただ、この場合、今のチェック体制、これまでのチェック体制では、やっぱり何か、結局は何かが起こったときに調べて初めて、反射であるとか、あとは噂が出てきているよね、というので、そこをすくい上げながら、警察と連携しながらやられると思います。ただですね、これ実際に真面目に経営されている業を営む方々としては、まあ、そういうことも明らかにそうだとわかっているから、自治体の方々にこう、相談をしても、まあ、担当者によっては、なかなか動いてくれなかったり、本当に一切動いてくれないんだ、話すら聞いてくれないんだ、というような話すら聞いてくれない、あの、話を聞いても、もう、あの、梨のつぶてのような、そういうような対応されていることもあるというような切なる声もいただいております。ですので、まあ、より積極的なチェックが、私は必要だというふうに思っていますので、ぜひそこに向けての、今ほどの御答弁のように、より体制強化に向けての、検討を深めて実施していただくことを期待をしております。お願いします。で、この安全安心のために積極的なチェックを行うには、今の、このマンパワーで足りるのかということが気になるわけなんです。そこで、今ほどの反射へのチェック、チェック強化もそうですけれども、そもそもこの真面目に営業している有業先業の方々にとっては、立入検査なども含めて、もっときちんと取り締まってほしいという声が少なくないんです。平成十四年の改正時には、まさにこの指導監督の実効性が高まることが期待をされていたと思います。でも、今現場から聞こえてくる声は、今ほど私が申し上げたように、問題事案について自治体にお願いをしたとしても、その都市同士の担当者によってはなかなか動いてくれない、相性が合わなかったらなかなか動かないみたいな、そういうところも出てきているというのが現場から私がいただいている声です。今回の改正によって、利用者の更なる安全確保はもとより、今まで以上に監督指導の実効性を上げることが行政には、私は期待をされると思いますし、その理解だと思います。そこでですね、そう考えると、法改正がなされれば、行政負担は増えるに違いないと私は見込んでいるんですけれども、この点をどのように考えていらっしゃるのか、そしてそこに向けた組織体制の強化についてどう考えるのか、お伺いします。
1:52:54
要因なり人事の問題でありますので、私の方から答えさせていただきますが、今回の法改正によりまして、現在、農林水産省におきましては、水産庁に担当室を置いて、有業関連行政を行っているところでございます。担当室でございます。この有業線の業者への直接の指導というのは、農水省でありませんで、実は各県なんです。従いまして、県の指導監督は、都道府県側、直接の指導監督権は県にあるものですから、県で行っておりますので、今回の法改正を受けて、改めて都道府県との連携強化のあり方は検討させていただきたいと。いうふうに思っておりまして、農水省にそういう特別な担当部署を設けるかどうかということは、ちょっとまだ考えておりませんが、要は県の方の連携強化の図り方を検討はさせていただきたいと思っているところでございます。
1:54:01
ありがとうございます。大臣、わざわざご答弁いただきました。連携を強化、都道府県との連携を強化をされるということで、まさにおっしゃるとおりだと思います。今、現時点で、これも自治事務ですから、監督について自治事務ですから、所管する、その上で所管する農水省の担当は室内でわずか2名。今、1万3千の事業者の方々が有業選挙にいらっしゃるわけですから、これに対して適正な指導を監督を行うには、やはり都道府県がしっかりやっていただかなきゃいけない。ただ、これ、都道府県でもそれぞれでまちまちだというんですよ。温度差があったり、また、受け止め方ややり方が異なるという実態もある、ばらつきがあるのが実態なんです。ですので、都道府県への支援というのは、つまり底上げが私は必要だなというふうに思っています。今ほど連携強化をご検討いただくということですので、この点をしっかりと協議をしていただいて、そしてきちっと都道府県がより連携しながらも体制強化につなげられるように、そしてその上でチェック体制の強化、そして利用者の安心・安全につながることを期待をし、ぜひお願いをしたいと思います。次に、有業の振興についてお尋ねをします。先ほどの金子委員の御答弁がありました、我が国の水産基本計画において、まさにこの有業は代表的な海業と位置づけられている。水産業の成長産業化の中でも有業の活用が位置づけられています。このことは有業に相当の経済効果があることを念頭に置いていると私は理解をしますが、この有業内社有業線業の経済効果をどの程度あると見込んでいらっしゃるのでしょうか。お願いします。
1:55:56
お答え申し上げます。有業の及ぼす経済効果について、数字があるものでございますけれども、民間の分析になりますが、2020年度のレジャー白書において、釣り人口が550万人、釣り具に限ったことですけれども、釣り具の市場規模が1650億円と推計されております。有業が及ぼす経済効果については、この釣り具市場の規模にとどまらず、来訪者のもたらす経済効果はもっと大きいものと認識をしており、有業が秩序をもって持続的に発展することは、漁村地域の振興・存続にとって有益であると考えております。有業や有業を含めた海業が地域にもたらす経済効果につきましては、これは地域単位での分析になりますけれども、地域経済循環モデルというモデルが既に開発されておりまして、これを用いた分析も可能でありまして、こうした手法も活用して、数字を具体化することも含め、有業や有業も含めた海業振興に取り組む機運を醸成してまいりたいと考えております。
1:57:18
ありがとうございます。事前の事務方との話し合いでは、具体的な数字はないというふうに伺っていたものですから、ありがとうございました。これはアメリカでは、これもじゃあご存知だと思うんですけれども、有業の経済効果を年間630億ドルとやっておりまして、これ当時、水産庁の委託調査、釣りと漁業の共存及び資源管理の推進に関する政策的検討というのの中、これは令和2年の3月に公表になっていますが、この中で2016年にデータを取った数字が、アメリカでの経済効果、年間630億ドル。これは2016年の当時に開発価値に換算すると、約7兆円。これはアメリカの米国の消耗物商大気庁、NOAのデータです。余談なんですが、米国では1990年代頃 まで娯楽の選択肢が増えたことや、釣り文化を持たないヒスパニック系の人口が増加したことなどにより、釣り人口が減少していたが、レクリエーションボーディングフィッシング財団といった有業団体のアウトリッチ活動などにより、近年は釣り人口が増加しつつある。非常におふえているんです。これが同じことで公表されています。我が国として今ほど釣り具市場においては1650億ドル。レジャー白書ですか。ここであります。資料第一にないとおっしゃったので、私せめてと思って資料①をご覧いただきたいんですが、これは京都府の沿岸地域における経済効果の試算。上にも赤い文字があります。ここに交通費を足した下の段の合計、約17億円とここで試算をしています。これはあくまでも地域限定だし経費ベースのもの。だから周辺産業への発給などはないんですが、釣り具以上にも経済効果をこの地域限定でもやっているんですね。今後、海業として有業の振興を図っていくためには、こういった基礎データとして経済効果をもっとしっかりと調査をして公表していくべきだと考えます。先ほどの話だと地域経済循環モデルというものに基づいて、これから検討していきたいということなんですかね。具体的にこれからの 基礎データとしての経済効果の把握、そして公表、これに対する考え方を改めてお聞かせください。
2:00:07
まずちょっと事実関係をお聞かせください。お答えを申し上げます。先ほど申し上げました地域経済循環モデルを用いた分析は、市町村単位でのどれだけ人が入り込んでくれば、その地域にどれだけ経済効果を及ぼすかというモデルでございまして、これを活用すれば、その市町村での遊業でも可能ですし、遊業を含めた海業でも可能ですし、そういったことの経済効果が数字で弾き出せるものになってございます。ですので、こういった数値の活用方法も含めて、海業を普及啓発していく中での活用方法を、いろいろと水産庁としても考えてまいりたいと思っております。
2:00:59
次、副大臣にぜひお尋ねをしたいんですが、答えていただきたいんですが、私はこの経済効果は極めて大きいものだというふうに受け止めて考えています。地域振興にもなり、そして漁村の賑わいを取り戻すことにもつながると確信しています。もちろん先ほどのご答弁のとおり、いろんな課題もその裏側には出てくるとは思います。ごみの問題とか。ただこの海業という新たな業を標榜するのであれば、ぜひこの農業などの多分野との連携を深めるとともに、経産省と連携をしていただきながら、海業経済の好循環を作り上げていただくことを期待を、強く期待をしておりますが、副大臣見解をお願いします。
2:01:45
お答えいたします。農業も水産業もすべてやはり経済につながるものだというふうに思っておりますし、私も知らなかったんですけれども、市場規模が1650億というところで、先ほど質問されたこの委員の中にもですね、非常に積極的リフレッシュを兼ねてですね、釣りをされている先生方もいらっしゃるということであります。とにかく私どもは海業も含めですね、今回の遊業船の取り締まりも含めて、しっかり体制を整えるということが地域経済の発展につながっていくというのは間違いないというふうに思っておりますので、しっかり私どもも取り組んでまいりたいというふうに思っております。
2:02:33
今のしっかり取り組んでまいりたいというのは、経済効果の把握と公表にも含むというふうに私は理解をしたいんですが、念のためもう一度お願いをしてもらっていいですか。
2:02:43
経済効果というのはどういうふうな指標で出せるかというところ、ちょっと私、知識は持ち合わせておりませんが、実際こういうふうな市場規模1650億というのもありましたし、先生が提示された資料についても数値が出ておるということでありますから、その数値が出るということがより実感に伴うということでありますので、できるだけ数値化というものは試みていきたいというふうに思っております。
2:03:15
副大臣ありがとうございます。次に黒マグロの遊魚についてお尋ねをします。現在、黒マグロの遊魚には魚隔膜設定されています。今年度年間37.4トン。これは本来40トンなのが、昨年度の超過分2.6トンを差し引いて、この37.4トンが上限になっています。30キログラム未満は採捕禁止。取ってはいけないとされているのは周知のとおりです。1匹、例えば30キロを境にしていますから、30キロ以上の枠内で釣れるのは年間、この数字だと1000匹程度ですね。釣り客が仮に年間2000人いたとした場合、これはまさに早いものがち状態になってくるんです。さらに月ごとの上限もあって、実際にこの4から5月、これは5トン度上限に対して、既に上限に達したとして、4月28日以降の黒マグリ釣りが禁止されているんですね。現実の遊魚船の経営を見ていただければわかるんですが、これは楽しみに予約していた客を、お客さんを断らなければならない事態を意味しまして、特にこの4月28日というとまさにゴールデンウィークのという時にもかかわらず、予約がすべてスタート時点で水産庁からストップされる事態が生ずるんです。この遊魚船業に携わる、携わる方々にとって、このこと極めて重大な問題だということは言うまでもありません。海業振興にも影を落としかねないと思います。水産庁はこのような突然の漁獲禁止が遊魚に与える影響についてどのように考えるんでしょうか。お願いします。
2:04:54
お答えいたします。遊魚につきましては、先ほど来より説明しておりますように、秩 序ある発展を図っていくということは当然申すまでもございませんが、一方で黒マグロにつきましては、国際資源でございまして、厳格な捕獲枠が定められた中で、管理を実施していかないといけないというところでございます。そのため、委員が御指摘されましたような捕獲の規制をしておるわけですが、これにつきましては、以前は一つの年間で40トンそのままだったわけですけれども、そうしますと、ますます早取り競争というものを生じさせますので、月別の漁獲の上限を定めて管理しているところでございます。いずれにいたしましても、キャッチ&リリースなんかも含めて、これからいろんなご意見はございますけれども、遊魚も大事でございますけれども、一方で日本の中には約2万隻を超える漁業者が狭い海域で黒マグロを漁獲するため、様々な規制を守っておりますので、そことの調整を含めたしっかりした管理を実施していきたいと考えております。
2:06:22
漁業には多くの、日本の食卓におけるマグロの 重要性を考えれば、漁業には多くの漁獲が割り当てるのは当然だと私も思います。ただ今ほど申し上げたとおり、現実的にはそういう部分での課題も出ておりますので、ぜひ水産庁の方におかれましては、大臣をはじめとする農水省の方におかれましては、こういった切実な現実について、今一度現場の方々と意見交換するなどして、今後の対応をぜひご検討いただければと思います。資料②をごらんいただきたいと思います。我が国の黒マグロ漁獲では、このマキアミイモ漁に対し、遊魚の枠は非常に小さいんですね。アメリカのケースと比較してもその差は歴然です。もちろん今ほど申し上げたとおり、だからといって漁業に多くの漁獲が割り当てることは私は当然だともちろん思っています。なので他国と同じように考えられないということも理解しているつもりです。ですがそれこそ経済効果なども踏まえて、もう少し遊魚占魚に不足の影響を及ぼさない設定にすべきと考えますが、現在の遊魚に対する黒マグロの漁獲枠の設定規模の見直しも、ぜひ検討していただく必要があるのかなと私は思っていますので、難しいことは徐々に承知していますが、ご検討いただければと思います。時間 がなくなってきたので次の質問に移ります。キャッチ&リリースです。アメリカをはじめとする海外では、釣っていい漁獲枠も大きいけれども、それ以外にキャッチ&リリースという手法が認められています。釣って持って帰るのではなくて、釣ったら海に返すということで、釣りというスポーツを楽しむ考え方です。なぜ日本ではこれが認められないのでしょうか。
2:08:23
お答えいたします。一概にキャッチ&リリースを認めるか、一律的に認めるか、認めないかというところは別でございますが、特に黒マグロに関しましては、日本の場合、多くの漁業者が漁獲枠を、厳格な漁獲枠を守っておりますので、漁業者自身が漁獲枠が満減に達しましたらば、創業を停止しないといけないということになっております。そういたしますと、日本全体で約2万隻近くの沿岸漁業者が漁獲を我慢しているときに、隣で漁業の方がキャッチ&リリースと称していろんなことをやっておるという場合には、どうしても確実にそれが実施されているか、確認や取り締まりをすることが現在では困難でございますので、採保・禁止期間中はキャッチ&リリースも含めて禁止とさせていただいております。
2:09:27
今ほどの御答弁だと、心情的なもの、それと追跡調査しきれないということだと受け止めました。資料3をごらんいただきたいのですが、これは英文なんですけれども、アンダーラインを引かせていただいたところ、この論文は追跡調査によってキャッチ&リリースにおける黒マグロの生存率が95%であると示したものです。現実にアメリカなどでも、およそ同程度の計算の死亡ロスを見込んで、漁獲枠の中にキャッチ&リリースの枠を設定しています。日本にはこういった科学的なデータがないということなのか、ちょっと時間がなくなってきたので、ここは指摘にとどめさせていただきますが、科学的なデータというのはおそらく私はないんじゃないかなと、今の御答弁を伺っていると。ないんじゃないかと思うんですが、もしあれば後でぜひ教えていただきたいと思います。そこでもうこれも指摘にしますが、日本ももっとスポーツとしてのフィッシングを認めていくべきと考えますが、大臣の御見解をお伺いします。スポーツとしてのフィッシングを認めていく。
2:10:45
海業の中でもいろいろな遊び方というか、遊業の仕方があるんだろうと思うんですけれども、今、今日、御意見をいろいろいただいておりますようなお話は、重要な海業の一つだと認識はいたしております。ただ、海業が秩序をもって持続的に発展することは、これは漁村地域の振興にとっても大変有意義なことだろうというふうに思っておりまして、今般の改正法の適切な実施を通じて、利用者の安全確保、それから遊業者の振興を図ってまいりたいと思っておりまして、今、委員御指摘のようなお話もあるんだろうと思うんですが、なかなかこのマグロの世界のところは、非常に厳しいような私は感触を受けたところでありますが、先ほど長官の方から答弁しましたような、やっぱり背景なり実情があるんで、なかなか日本では難しいのかなと、こんなふうに思っております。
2:11:55
私は、もっとデータとか、また諸外国でどんどん広がっているんです、今。スポーツとして。本当に広がっているんです。イギリスにも広がっているし、いろんなところに広がっている。だから、日本ではこうだという、ある意味結論がありのご判断ではなく、今一度いろんなことを情報収集していただいて、ご検討していただければということをお願いします。最後にも時間がおそらくなくなるので、ミニボートについてお伺いします。この、いろんな現場の方々から聞かせていただくと、法案と直接関係ないように聞こえてしまいますが、この2馬力以下のエンジンを乗せたミニボートに対して、いろんな懸念する声が聞こえてきます。これは、数字はいただいておるんですが、一言で言えば、機関内の船舶事故全体の検査はどんどん下がっています。でもその中で、この2トン、2トン、2馬力以下のエンジンのミニボート事故は右肩上げに増えて いるんです。これ、なんで増えているかというと、私は免許を持つ必要がないからだというふうに思いますし、免許を持てないからこそ、取り締まりを具体的に海上保安庁ができない。最後にお尋ねします。ミニボートを直ちに免許制にしてやろう、などというつもりはありませんが、啓蒙啓発を言い続けるだけでなく、国土交通省として何らかの対策を急ぐべきだと考えますが、ご見解をお願いをします。西川国土交通大臣政務官、答弁を簡潔にお願いします。お答えをいたします。船の長さが3メートル未満かつ、機関の出力が1.5キロ未満のボートについては、低出力、低速で航行できる水域が限られることから、免許は船舶検査が不要となっております。一方で、当該ボートの事故の発生を未然に防止するため、国土交通省としては、出港前のユーザーに対する安全啓発リフレットを使用した安全指導を行い、また、ボートメーカーの協力を得て、販売時に安全対策について注意喚起をいただくなど、関係省庁やボートメーカー等の民間企業と連携した安全啓発活動を行い、ユーザーの安全意識の向上を図ってまいりました。当該ボートの事故件数は、右肩上がりの傾向でございましたが、このような取組を通じて、令和3年から4年にかけて減少したところであり、国土交通省としては、さらにこうした取組を徹底し、引き続き事故の減少に努めてまいりたいと思います。以上でございます。
2:14:26
時間が来ましたので、以上で終わりにします。政務課ありがとうございました。大臣ありがとうございました。皆さんありがとうございました。
2:14:45
おはようございます。日本維新の会の池畑幸太郎でございます。本日は、優遇専業の適正化に関する法律の一部を改正する法律案について質問させていただ きたいと思います。まずは、漁業者を応援する観点から質問させていただきたいと思っております。海漁について、地域理解を深めて新しい漁港についての考え方も支援していきたいと思っております。地元では、阿古屋市や姫路、坊西、飯島、辰野市、たくさんの漁港を抱えておりますので、改めて質問させていただきたいと思います。前回、漁港漁場整備法の際に議論となりました海漁。今も委員の先生方からもたくさん質問が出ておりますが、海の資源をフル活用するということと、漁港を中心とした地域の活性化を行うということに関しまして、漁業者以外の人たちが釣り、潮干狩り、レジャーなどによります漁業目的以外での海の利用を排除するものではないかということも、いろいろ地元でも聞いてまいりました。まず、農林水産省のお考えとして、それでよいのか、お考えを含めてお聞きしたいと思います。
2:15:57
海業は、水産基本計画において、海や漁村の地域資源の価値や魅力を活用する事 業とされており、海業に取り組むことで漁村における所得と雇用を拡大をして、水産業の発展や漁村の活性化に寄与することを主眼としております。その推進に当たっては、漁業や水産業との調和を図りつつ、観光業や販売業など幅広い分野の事業者に参画いただき、消費者を漁村に呼び込んでいくことが重要と考えております。従いまして、海業の推進に当たりましては、漁業以外の方々の海の利用を排除するものではなく、むしろ積極的に参画いただくべきものと考えております。
2:16:53
はい。政務官、ありがとうございました。非常にわかりやすかったと思いますし、江藤委員からも、この点に関しては色々お話をいただきましたので、少し活躍をさせていただきたいと思いますけれども、次に漁業権、今、政務官からもお話をいただきましたけれども、水産資源の管理という観点から、その必要性は当然理解をいたします。一方で、私もテレビで見させていただいたんですが、警察や海上保安庁、水産庁の面々の方々が浜辺で違法操業ですよと話しかけている姿を見させていただいたこ とがあります。漁業権を一般の人に浜辺で漁介土を取ったり、釣りをしたりすることで、規制しているように、国民側は当然規制しているようにというか規制しているんですが、国民側にとってはかなりきつい言い方に聞こえるというふうに見受けております。有無漁の推進をするためには、その概念とは逆行するという方もいらっしゃいました。そもそも漁業権というのは、漁業者にとっては当然の権利でありますが、実は漁業者以外の人にとっては理解しにくい、また分かりにくいものであると考えております。レジアの一環であります漁業権と漁業権の関係をどのように整理して考えればよいのか、農林水産省の考え方をお聞きしたいと思います。
2:18:13
漁業権でありますが、都道府県知事の免許を受けて、定置網のように一定の水面において配態的に特定の漁業を営む権利であります。遊漁占業でありますけれども、これは都道府県知事の登録を受けて船舶でお客さんを乗せて漁場に案内するという事業であります。仮に漁業権の免許された区域において、漁業権に基づく漁業を妨害しない場合であれば、遊漁船が入って営むという事は可能であります。ただ一方、やはり遊業と漁業でそれぞれの立場がありますから、トラブルも想定されますので、今までは任意で協議会が設置されておりましたが、今般の改正法において、地域の水産業と調和の取れた遊漁船業を振興するため、漁業船業者、漁業者等の地域の関係者が集まる遊漁船業に関する協議会制度を創設することとしておりますので、ぜひそれを活用してトラブルを未然に防いでいただければというふうに思っております。
2:19:31
副大臣、ありがとうございました。やはり周知徹底というのが大きく関わってくるというふうに思いますので、ぜひ農林水産省としても、そういった協議会も含めて、県や市、そういったところと連帯をしていただきたい。また、推進をしていただきたいと思います。今回また法案について質問させていただきたいと思います。遊漁船業は本来の漁業と調和を図っていく、今副大臣からもお話をいただきました。都道府県に設置できる規定が盛り込まれておりますが、漁業を守る観点から、この規定の必要性は十分、私も理解をさせていただいております。しかしですね、海は国民みんなのものという観点に立つと、遊漁船業が本来の漁業を阻害しない、こちらも答弁いただきました。そもそも本来の漁業をありきの論理で、理解を示さない人もいる、ということを考えさせていただくようになりました。これは地元でも聞いてまいりましたので。遊漁船業をはじめとする、本来の漁業以外の活動は、海を推進する上で重要な要素であると私は思います。それらの活用により、本来の漁業を優先させる妥当性について、農林水産省としてどのようにお考えなのか、答弁をいただきたいと思います。
2:20:56
お答え申し上げます。まずは今回の法案において、先ほども話に出ましたけれども、協議会を設けることができるとしておりまして、この協議会において、漁業船業と漁業との調和について、地域の関係者の中でしっかりと協議を調整をしていただきたい、そのための制度改正だと認識をしており ます。その上で、どちらが優先するかということは、先ほどの漁業権の話になれば、どうしてもやはり漁業権を侵害しない範囲でとなります。この漁業権につきましては、やはり国民の食料を安定的に供給するという形で、排他的に特定の漁業を営む権利が与えられているというふうに認識しておりますので、その関係上、どうしても漁業権に侵害を与え、水面を別に入っちゃいけないということではなくて、漁業権に侵害を与えない範囲でということですので、その調整を協議会でしっかりやっていただけるように、我々としてはどんなサポートができるか検討してまいりたいと考えます。
2:22:08
これからだというふうに思いますし、いろいろな意見も、またいろいろな弊害も出てくると思いますので、その都度いろいろ議論を明確にしながらしていきたいというふうに私自身も思います。次に、漁業占業の安全性の向上についてと、法案の周知設定について質問させていただきたいと思います。本法案の経緯は、お話も何名も出ておりますが、昨年の北海道のシレット湖遊覧船の事故を契機として、国土交通省所管の海上運送法が安全性向上の観点から改正されたことに伴って、今回の漁業占業について同様の規定を設け、安全性向上を図るということが主な目的の一つであると理解を私もしております。安全性向上は国民の命にもかかわることでありまして、極めて重要であると考えますが、本法案を施行することで漁業占業の事故についてどの程度減らそうとしておられるのかのお考えと、数字的なお話もいただきましたけれども、成果目標は設定されているのかどうかを質問させていただきたいと思います。また、本法案が民業の振興に資するのであれば、法案が成立した際に漁業占業を営む方々や、漁業する釣り客だけではなく、普段釣りをしていない国民の方にも理解を深めるべく周知を徹底していただきたいと思っておりますが、漁業占業の安全向上性はもとより、我が国の漁業や魚の消費拡大、そして冒頭質問させていただきましたけれども、あまり理解をされていない国民の方が漁業権について国民の理解情勢に図るいい機会だと私は思っておりますが、このような観点から国民に法案の内容をどのように周知していこうと思われているのか、また徹底していろいろな設置をされる委員会について、どのような考えでおられるか質問させ ていただきたいと思います。
2:24:14
お答え申し上げます。今回の改正法案は、漁業占業における市場所数が増加傾向にあることなどを踏まえ、利用者の安全性の向上を図る観点から行っており、御指摘いただいた通知目標、政策目標でございますけれども、法施行後5年後までに年間の自己責数及び死者数を半減させることを政策目標として設定してございます。この目標の実現に向けまして、本法案に盛り込んだ安全性の向上に向けた措置が漁業占業者にも正しく理解されるよう、十分な周知準備期間を設けるとともに、漁業占業者に対する現場での説明会の開催や、わかりやすいガイドラインの提示など、新たな制度の丁寧かつ十分な周知に努めてまいります。
2:25:07
答弁ありがとうございました。私も地元を回らせていただきまして、この日本というか、私たちの選挙区もそうなんですけれども、そして国民にとってなかなか自由ではないんだなというふうに思いました。ルールや規制が多い、なかなか海外のように船舶が行き来したり、楽しんでレジア施設をその瀬戸内海の中で運航、また楽しんだりすることがなかなか難しい国なんだなということがわかりました。海漁と本来の漁業者にとってとてもよかったなというふうに言ってもらえる法案にしていけるよう、私も地元の漁港とともに良い方向を迎えるように、これからもかかわっていきたいというふうに思いますので、今後ともしっかり頑張っていきたいと思います。これで私の質問を終わらせていただきます。
2:26:12
日本維新の会の足立康史でございます。今、木畑委員から法案について議論をさせていただきました。 私の方からは少しちょっと法案の関連として、もうちょっと広い視点で議論をさせていただきたいと思います。質問する側が、私自身がちょっと悩みながらの質問が多いので、答弁いただく皆様も、適当じゃない、要は懇談的に御答弁いただいたり、あんまりこういったからどうだと問い詰めたりしませんので、一緒に相談に乗っていただくと。そんな感じでお願いしたいと思います。今日は有余選挙ということですが、言うまでもなく、司令床の大変残念な事故が背景にあったと承知しています。当然国交省でも、会場運送法の改正をされているわけでありまして、これは基本的には国交省の動きをですね、国交省の動きを横目に見ながら、農水省でも今回こういう形になっていると承知していますが、国交省の動きと農水省の動きはどういう形で展開してきたか、簡単で結構ですから、流れをちょっと教えていただけますか。
2:27:49
お答え申し上げます。今回の法改正は、御指摘のとおり、司令床、直接的には司令床 の事故を受けまして、国交省さんで検討をし、それを睨みながら農林水産省でも検討したと。それは睨みながらなのか、同時並行なのかという問題、どちらも司令床の事故を契機としております。そしてお互いに有識者等をメンバーとした検討委員会をそれぞれ設けておりまして、国交省さんの検討委員会には我々からも参加をしますし、農水省の検討委員会には国交省さんからもご参加をいただくということで、お互いの検討内容を見ながら、同じ人を運ぶ船に対する規制ですので、標則をとりながら検討しておりまして、出来上がった内容も同等の措置を盛り込む内容となってございます。
2:28:46
そういうことで、今日は導入でこういう話をさせていただいているんですが、同じような議論をしているわけですね。委員会でも国土交通委員会の議論もちょっと拝見していますが、同じような議論があります。当然同じ事案が拝見をやっているわけですから。私、前から申し上げているように農林水産委員会は1年生でありますので、1年生の目から見ると、そもそも一緒やんと思うことがたくさんあります。例えば去年の森戸規制法、私担当というかライフワークでやってきましたので、森戸規制法は今日は取り上げませんが、これは国交省と農水省がもう完全に一つになって、そこにほとんど役割分担もヘッダクレもなくて、森戸規制ということでいうと、国交省の所管分野と農水省の所管分野が何の規制上の分け隔ても必要ないということで、基本的に一緒にやっているわけですね。そういう分野が私はすごく増えてきているという印象を持っているんです。だから農水省はいらないとか言いませんが、言いませんが、しかし農林水産省という立派な役所があって、都道府県や市町村に行っても農政部局が縦にガーンとなっている。当然ですよね。そういう中で、何て言いますかね、やっぱりそれのメリットよりもデメリットが目立つような気がします。今、通告していないんですが、水産庁いらっしゃるので、もしわかればいいんですが、もう既に審議が終わった漁業整備法がありましたね。そのときに、今、梅谷さんからも採算を取り上げられた海魚みたいな話がありました。海 魚というのはまさに、漁的にはすごい広がりのある漁ですね。ところがその法律では何、主務大臣は農林水産大臣になっていたと記憶しますが、そういうことでいいですよね。もし可能であれば、なぜそういう広がりがあるのに、主務大臣は農林水産大臣なのか、当時の法案審議でちょっと議論が出たかどうか記憶にありませんが、もし可能なご答弁があったらお願いしたいと思います。
2:31:24
先般ご審議いただいた法律改正は、海魚全体を侵攻する法律改正ではなくて、漁港において海魚を侵攻しやすくするための法律改正でございますので、あくまで漁港の活用ということですので、 主務大臣は農水大臣という立て付けになってございます。
2:31:48
今のご答弁に象徴されているんですね。されているように漁港があるんだと、農地があるんだと、それから森林があるんだと、ということで国土の利用において、あるいは地域、土地利用というか、あるいは海利用、国土利用ということでいうと、まさに農水省が漁港だ、農地だということで、非常に強大な存在として、JAの存在もありますが、別にネガティブなイメージはありません。ネガティブなイメージはありませんが、そういうことをずっとやってこられた中で、ところが、じゃあ漁港をどういうふうに活用していくのかというと、今みたいにもう漁業だけではないわけですから、海業なのだから。だからそれは、農政部局が縦割りで、老上しているような感じになっても、ノウハウとか、いろんなところで課題があるんじゃないかという問題しかやります。同じように、都市計画を見ても、今日通告させていただいているのは、都市計画における国交省と農水省の関係ですよ。これはまず農水省からお答えいただけたらありがたいんですが、要はどうなっているかということなんで、ちょっとご用意されていることをお願いします。
2:33:29
お答えいたします。都市計画法に基づく、市街化調整区域は市街化を抑制すべき区域との位置づけであることから、農業振興地域の整備に関する法律に基づいて、広がりのある集団的な農地を農業地区域に設定し、農業施策を集中的に実施することとしております。その上で都道府県知事等が都市計画を変更して市街化調整区域を市街化区域に変入し、農業以外の土地利用を行おうとする場合は、知事等は都市計画の変更案について国土交通大臣に同意を求めるとともに、国土交通大臣は同意を行う前に農林水産大臣に協議することになっております。この協議に当たりまして農林省としましては、有料な集団農地を適切に確保すること、住宅や産業用地などの市街化区域の必要規模、計画的な市街地開発の見通し等の観点から、適正な市街化区域の設定であることなどを確認しまして、具体的な調整を行っています。今後とも国土交通省と連携を図りながら、農業的土地利用と都市的な土地利用との調整に努めてまいりたいと思います。
2:34:42
国交省も御準備があると思いますので、もう質問をしませんが、御用意していただいているものをお願いします。
2:34:50
お答え申し上げます。ただいま農政省さんの方からお答えあったとおりになりますけれども、私どもが運用させていただいています都市計画法、これにおきまして、まちづくりとして一体に捉えるべきエリア、これ都市計画区域と定め、その中を市街化区域と 調整区域とに分けている。それを一体のものとして扱う。その中で、市街化区域と市街化調整区域を分ける、いわゆる線引きですとか、あるいはその区域全体のビジョン、こうしたものを定めるマスタープランというのがございます。都道府県がお作りになる。このマスタープランをお作りになるような場合には、国土交通大臣へ協議し、同意を得ることが必要になる。この手続の中で、農業政策との連携をしっかり確保するという観点から、国土交通大臣は農林水産大臣と協議しなければならないとなっております。さらに、現場レベルでもしっかり連携が図られるように、私どもとしては、そこが一番重要だと考えていますので、ガイドライン等による指導助言等を通じて、各部局が連携が図られるように支援していきたい、というように考えています。
2:35:55
まあ、そういうことですが、これも社会に説法ですが、そういうことになっています。一番現場で、みんなが困っているのは、都市的利用と都市的利用を抑制する。この皆さんの世界というか、私たちの世界は、都市的利用を抑制する制度がドーンとあるわけですね。都市的利用を抑制すると言っているんだけれども、もう、里山は、あるいは大都市均衡、私は大都市均衡ですが、大阪の大都市均衡の里山。もう、いわゆる農林業的なことだけで、地域を維持できなくなっているわけです。そもそも人もいなくなってくる。だから、漁港が海業と言っているのと同じように、里山は里山で、農副連携するとか、レストランをいろいろ作っていくとか、観光をもうちょっと、うちは大都市均衡ですから、もうちょっと人の交流を増やすとか、それはもうほとんど農業であったり林業という概念を超えて、さまざまな産業、ビジネス的な利用をしてお金を生み出していかないと。そもそもそこで、生活の成り上げを維 持していくこと自体ができなくなっているという状況にあるので、私は、この分野の素人の目から見て、そういう都市的利用と都市的利用を抑制するという、都市計画法のフレーム自体が、ちょっともう古いんじゃないかと。そして、里山についても、それは市街化調整区域、抑制区域ということで、個別に一筆一筆開発許可を出していくんじゃなくて、もっとエリアマネジメント、里山の谷ごとに、いろんなもうちょっとビジネス的な観点からの、参入をしやすくするような形とかをとっていかないと、そもそも人がいなくなって、山も村も農村も荒れていくということになっていると思います。今私が問いかけているのは、ちょっと根本的な問いなので、ご答弁難しいかもしれませんが、問題意識は伝えています事前に。今私が申し上げたような捉え方は、いや、あなたは一年生でわかっていないということだったら、そう教えてほしいし、もし問題意識が正しいのであれば、それを共有しているということを言っていただきたいんですが、いかがですか。
2:38:49
お答えいたします。国土を計画的に利用するというのは、農業上でありますと農業水利施設とか整備をいたしますので、そういったものを計画的に調整しなくちゃいけないということで、この計画制度はあると思います。一方で、委員がおっしゃったように、中山間地域、とにかく農業だけでは食べていけないようなところがありますので、そういったところは、6次産業化でありますとか、農産業損発のイノベーションということを通じまして、いろいろな食べていく手法を推進していこうということで考えております。そういう意味で、計画制度は計画制度として調整を図らなくちゃいけないということで、都市計画法と農新法の関係がございますし、実態としては、みんなで考えて、食べていけるようにイノベーションを図っていこうということを進めようとしております。
2:39:44
ところが、まさに今おっしゃった都市計画法と農新法が対応しているのかな。例えば農業振興地域みたいなフレームで、あるいは農業委員会がどんと控えている。それは一言で言うと、首長がもうちょっとちゃんとやればね。要は都道府県知事とか市町村長がやれる権限もすごく大きいと思います。だから地域によっては地方分権の中で相当なことができるんだという面はあるものの、やっぱり開発許可みたいなところの手続きが大変で。それもだから一件一件ですから、エリア的なプランがこの谷ではもうこういうふうにしていこうということが合意形成されて、そしてエリアマネジメントとして地域が活性化して、ビジネスもそこでお金がある程度落ちていくというようなことが、事実上なかなか私の地元でもできていない。若い人たちがそれをやろうやろうとしているんだけれども、制度が阻んでいるということがありますので、今日は問題提起ということにさせていただきたいと思いますが、またちょっと機会を見つけて、局長さん方とまた議論をさせていただきたいと思います。もう一つ残る時間 も時間ないと思いますが、今申し上げたのは土地利用です。もう一つは、ノウハウ、経営ノウハウですね。例えば認定農業者の制度とか私も勉強させていただきましたが、農業の技能とか技術に着目しすぎていて、経営能力がやっぱりないわけです。経営ということを考えたときに、私は経済省を見ましたが、中小企業を横割り大臣として様々なツールがあるわけですね。今日ちょっとご準備いただいているのは、中小企業庁が持っているリソース、予算とか、いろんな相談窓口とか信用保障とか、中小企業金融とか様々な中小企業庁の政策がありますが、そのうち農林水産業が使っているのは何%ぐらいですかというのがわかれば教えてくださいとお願いしているんですが、このでしょうか。
2:42:16
中小企業庁は、多様な事業分野で活動する中小企業の育成発展を任務としており、中小企業基本法等に規定される資本金の額や従業員の数の範囲内であれば、農林水産業者も中小企業として支援対象に該当します。比率でありますが、例示をさせていただきます。例えば、中小企業の経営上の相談に応じるため、中小企業庁が各都道府県に、よろず支援拠点というものを設置しております。農林水産業者も利用可能ですが、各拠点からの報告を集計したところ、昨年度の相談件数の約3%は農林水産業者によるものでした。また、新たに輸出に乗り出す中小企業がJETROのポータルサイトに登録すれば、支援策の提案を受けられる新規輸出1万社支援プログラムというものを実施しております。これも農林水産事業者も利用可能です。昨年12月から登録を受け付けておりますが、登録の約5%は農林水産業者となっています。
2:43:20
ありがとうございます。農林水産業のGDP費とか、あるいは就業者数とか、いろいろなことを考えると、決して全く使われていないじゃないかということではない数字だとは思いますが、今日私が皆様に御提起したのは、ちょっと時代が変わってきた。海業であれ里山振興であれ、時代が変わってきたので、ちょっと農政というフレームからもっともっと大きく出ていく。そういうことで、土地利用であれ、産業、要は国土、土地利用であれ、地域計画であれ、あるいは産業振興であれ、やはりいろんなノウハウがそれぞれの部局にありますので、そういうものをフル動員して、新しいアイデア、既存の法的なフレームに閉じこもらずに、新しいイノベーティブな制度的なフレームをつくっていくことを、また党として提案していきたいと思っていますので、そう申し上げて今日の質問にさせていただきます。ありがとうございます。
2:44:49
国民民主党の長友真次です。有業選挙法に質疑に入る前に、冒頭大臣に一言、一言というか大臣の質問をさせていただきたいんですけれども、前回5月11日の農林水産委員会におきまして、私が法定外公共物について質疑をさせていただきました。日本全国に赤道、青道、離道や水路ということですけれども、があります。このことが、例えば管理責任ですね、農家さんとの関わりについてを 、そして利用する農家等が財産上所有する地方自治体間のトラブルなどを防止する必要性を問題提起させていただいたつもりでおります。この日本全国に赤道、青道はあるわけなんです。政府の方でどのくらいの長さがあるというのは、把握していないということでございましたので、調べられる範囲だと、例えば金沢市、ホームページで公表されていました。赤道、青道を合わせても、金沢市だけで1.2万キロあると。これは日本を一周する距離ですから、全国には日本を何百周もする、もしくは何千周もする、いわゆる法定外公共物があるということが推察されるわけでございます。そのような赤道や青道を、農家の皆さんが今も利用されていますし、これからも利用していくわけですけれども、私の地元で、管理責任、また自営記者負担の部分でトラブルが起きてしまっているんですね。全国的にそういうものが起きているということは、政府は感知しない、また把握はしていない、する立場にもないという見解を前回の質疑ではいただいたんですけれども、大臣におかれましては、ご地元でも地方下にいらっしゃいましたし、いわゆる現場の実態に精通されていらっしゃると思いますので、この青道や赤道の利用、農家さんとの今後の管理維持を、トラブルが 起きないようにどうしていくべきか、大臣にまず見解を伺えればと思っております。
2:47:11
お答えを申し上げたいと思いますが、今、長友委員おっしゃいましたように、直近の令和3年において、農作業中の事故により242人が亡くなっておりまして、これが全てが、里道だとか水路の利用地であるかどうかには限らずに、農作業の安全対策は非常に重要になってまいりました。これだけとは限らないんですけれども、ただ、農業者に対する、そういった農業機械の安全研修、こういったことは、それぞれJOを通じたり、あるいは集落でやっておりますが、やっぱり多いのが転落、それから転倒、こういった形が多いようでございまして、これやはり道幅によるようなものも、やはり起因しているんだろうなというふうに思っております。そこで、委員御指摘の、里道や水路などの法定外公共物は、市町村において管理が行われているということでありますけれども、農林水産は、指導を行う立場にはありませんが、完全に利用できるように適切な維持管理が行われることは、こ れは大変重要なことだというふうには思っております。このため、農村地域の共同活動により、保全管理されている水路、道路等の塞がり、補修については、多面的機能支払い交付金によって、農水産としては支援をしていると。いうことでありますし、また農業用として利用されているなど、一定の要件を満たすものについては、農業農村整備事業による再整備と合わせて、棚などの安全施設の設置に対する支援も可能になっていると。だから、農水省でも、予算はそういったものはきちっと確保しているということは、御理解いただきたいと思います。これらを通じまして、ぜひ農作業等の安全の確保を確保させていただきたいと、こんなふうには思っておるところでございます。
2:49:30
大臣、御答弁ありがとうございます。大臣にも触れていただきましたように、所有する自治体と利用する生産者、農家さんの間で、しっかりと適正に安全に管理していくことが、農水省としても当然大事であるということを、しっかり議事録でいただきましたので、それをもとに現場でも 対応を促していきたいと思っております。と言いますのも、私がいろいろお話を聞くと、管理の責任の所在が曖昧なまま今も使っているんですね。自治体と所有者、生産者の間で、受益者の皆さんで管理宅契約書を結んでいるかと結んでいません。覚書もとっていないわけです。その中で転倒して事故が起きた、後遺症が残っている、これは誰が保障するのか、そういう質問が上がってきておりますので、このような曖昧なまま管理するということを、これからできるだけなくしていこうと、利用する側も高齢化しております。また利用する側も減少もしている中で、受益者負担という形で自治体が逃げるのも無理が僕はあると思いますので、そこは今後の課題だと思っておりますので、取組を私もやりますし、皆様にもお願いをしたいと思っております。それでは、有業専業の質問に移りたいと思います。これまで、今までの委員の皆様も御指摘いただいておりますけれども、有業専業における支障者数事故、先発事故等における数が最近、近年増加をしているという傾向がございます。この理由を私も質問しようと思ったんですが、これまでにも御答弁いただきましたので、そこは割愛しようと思っております。今までの御答弁だと、漁業者からの転 向などがあって新規に登録が増えている、その背景にそれが起因する経験不足だったり、見張りが不十分だったりすることによる事故があるというお話でございました。それによって、ではどう対応していくのか。これは事故防止講習会等をやるのであれば、それは県の管理だということで答弁をいただいております。それを開催するということを、では各都道府県がしっかりやっているのか、その監督責任はやはり国に出てくるのかなと思いますし、地域によって事故が多いところ多くないところというのも調べればわかると思うんですね。であれば、事故が多い地域には改善を促していく。そういうことも農水省、水産庁としても取組、そして発信をしていただきたいと思っております。釣人の保護という観点から、釣人の安全確保に関する情報を広く公開し、釣人が安全面から釣船を選択できるようにすること。それを各釣船の事業者が自ら積極的に安全確保へ取り組むということを促していくということを今まで皆様のお話の中であったと思います。しかし、この安全確保に関する自社の取組などを自主的に釣船の事業者さんがホームページで公開しているかということを見ると、ないわけではないんですけれども、全体から見れば決して多くないというのが今の私の実感でございます。今回の法改正をもとに、例えば釣船の事業者さんが自ら今までホームページを持っていなかったところが、ホームページを立ち上げて利用者に安全の取組を公開する釣船が増えればいいと思うんですけれども、これを当任任せにしておいても、私は増えないと思います。なぜなら、釣り船の事業者さん、これまでの質疑にもありましたとおり、高齢化もしておりますし、一人でやっているようなところでもあります。なので、ホームページを制作する事業者に丸投げするとすると、制作を依頼してということであればできるかもしれませんが、私はそのもとでが必要になってきますよね。それに対する相談やサポートする窓口があるのかということも含めて、水産庁から県からでも、また組合からでも構わないのですが、きちんと情報を伝達していただきたいなと思います。例えば、ホームページを作ることに関しては、経産省の持続化補助金なども使えたりするんじゃないかと私は思うんですね。その申請をする、また寄り添って伴走するサポートを、よろず支援拠点もやりますよと。そういう具体的なお手伝いをしていただけるような情報も、釣り船のオーナーがそれを聞いて、じゃあやってみようかと思うところまで、ぜひ踏み込んだ支援をしていただきたいと思っております。これは特に通告はしていないんですけれども、当然すべきだと思うんですが、見解を伺えるようであればお願いしたいと思います。
2:54:29
お答え申し上げます。今回の法改正で、有業者の安全情報の公表を義務付けております。この公表については、先生からもご指摘がありましたけれども、利用者の利便性を考えると、ホームページなどを活用したデジタル化の取り組みが非常に重要だと思っております。デジタル化につきましては、現在は登録申請をしていただく際に、農林水産省のあらゆる手続は全てデジタル上で申請できるeマフというシステムがございまして、有業専業の登録もこれでやれることになっているんですけれども、実態としてはほとんど利用がないというのが実態でございます。この活用をいかに図っていくかというところから始めるということと、あともう一つは、都道府県段階では都道府県のホームページ上で有業者の情報をいろいろ公表されている取り組みもいくつもの県で行われておりますので、そうした取り組みと有業者さんのデジタル上での公表をどう結びつけていくか、さらに農水省のデータベースとどうやって結びつけていくか、そういったとこ ろからどうすれば有業者さんが手軽に取り組めるのかということを具体的に検討してまいりたいと考えております。
2:56:03
まさにデジタル化の部分、課題になっておりますが、前向きに取り組んでいただける、検討いただけるということでしたので、ぜひお願いをしておきたいと思います。有業の資源管理についてお尋ねしたいと思います。これまでも有業における資源管理は、漁業者が行う資源管理に補助を合わせて実施するというふうに求めてこられたと思いますが、水産資源管理の観点からは魚を採捕するという点では、漁業も有業も変わりはないため、今後資源管理の高度化に際しては有業についても漁業と一貫性のある管理を目指していくというふうに理解をしております。有業に対する資源管理措置の挿入が早急に求められている中で、令和3年6月から黒マグロについては小型魚の採捕制限、大型魚の報告義務付けを指向的取組として開始をされています。その運用状況や定着の程度を踏まえつつ、漁業と同じレベルの本格的なタッグによる数量管理に段階的に移行していくと。そういう段階だと思うんですが、漁業における数量管理の高度化が進展し、黒マグロ以外の業種にも有業の資源管理、本格的な数量管理の必要性が高まっていくことが予見されるということで、アプリを使って有業関係団体の自主的取組等を活用した有業における採捕量の情報収集の強化に努めているということで、私もLINEでやっているものを自分でも試してみたりしたんですけれども、現在どのくらいの有業者、有業線業者が協力いただいているのか、そしてこれまでに取得的なデータというものがどのように活用されていくのか、活用していこうとしているのかについて教えてください。
2:58:09
お答え申し上げます。有業採捕量の報告の協力依頼についてでございますけれども、まず有業に対する資源管理措置の導入が早急に求められた黒マグロについては、令和3年6月から大型業の報告義務付を開始をしておりまして、黒マグロを採捕した有業者からメールや水産庁で開発したアプリなどを利用して採捕量などの報告をして いただき、それらの情報をもとに必要に応じて採捕を禁止するなど資源管理に活用しております。黒マグロ以外の業種についてでございますけれども、報告への協力を求め、これは任意で協力を求めているところでございますけれども、どれだけの数が上がってきているのかというのは、それほど多くはないというところが現状でございまして、今後とも有業者が採捕報告をしやすくなるようアプリの改良等に努めているところでございまして、有業者及び有業先業者に対して採捕報告への協力について、ウェブサイトへの掲載やポスターの配布などによる周知も図っているところでございます。
2:59:23
黒マグロについてもう一問質問したかったんですが、もう時間が来てしまいましたので、お願いだけしておきたいと思います。私の地元で黒マグロが採れて困るという声をいただいております。いわゆる規制以上にかかってしまうんですね、取りたくないのに。それをリリースしているというのは正直にリリースしている写真、動画も見せてもらっております。現場の人たちはもう回復しているという実感がある中で、どのくらいまで回復すれば黒マグロの魚殻枠拡大がなされるのかという指針をぜひ今後示せるようにお願いをして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
3:00:20
日本共産党の田村貴昭です。有魚線業法について質問します。改正案では有魚の規制を強化して事故を避ぎ、地域の水産業との調和を図ろうとしています。これはもう必要な規制、そして制度だと考えます。調整についてお伺いします。自由漁業で広域を移動する漁師たちは、競合する漁場では地元の漁師たちと調整しながら漁をしているというふうに話を聞いています。漁師や漁場によっては都道府県だけでは調整しきれない場面も出てくるのではないでしょうか。そうしたときに水産庁が調整に参加する、そういう場合もあり得ると私は考えるんですけれども、水産庁はいかがでしょうか。
3:01:19
お答え申し上げます。今回の法律改正の関係で申し上げますと、協議会制度を新しく法定をしてございます。この場で、有漁船の利用者の安全確保の取組ですとか、漁場の安定的な利用のための創業ルールの策定などについて、地域の関係者が協議をし、各地域の自主的な取組が円滑に進むようにするということを目的としてございます。このため、この協議会は都道府県知事が組織し、それぞれの地域の有漁船業者、漁協、その他の関係者で構成されるものとしておりまして、地域の方々の間での協議の場であると考えております。ただし、全国的な知見や公益的な調整の観点から都道府県知事から求められた場合には、水産庁から協議に参加することもあり得ると考えてございます。
3:02:13
はい、わかりました。確認しました。有漁船の多くを占める沿岸漁業の漁船が非常に大事な役割を果たしていることについても、一言付言をしたいと思います。2020年11月香川県堺市沖で、修学旅行中の小学生らを乗せた船が沈没した事故がありました。真っ先に現場に駆けつけたのは、そして62名の命を救助したのは、4隻の漁船でありました。沿岸漁業はその多面的機能の一つ、災難事故から国民の命を守る重要な役割を果たしています。したがって、沿岸漁業を守って、そして振興することの重要性を改めて強調し、その支援を要望しておきたいというふうに思っております。大臣、よろしくお願いします。続いて、食料農業農村基本法の見直しに関連して質問します。朝日新聞5月11日付の記事を配布しています。この一面トップの記事に、私は当日朝非常に驚きました。こういう内容です。「有事に輸入が止まるなど、国内で食料が不足する事態に備え、農林水産省が農産物の増産を農家や民間事業者に命令できる制度を作る方向で検討を始めた。来年の改正を目指す食料農業農村基本法に盛り込んだ上、強制力を伴う新法を整備する方針だ」とあります。また、報道では「花農家に米や芋を作るよう強制的に命令したり、価格統制、流通統制、配給制も盛り込む」とあります。こうした生産者への先付命令制度が持ち出された議論、これは食料農業農村審議会の第14回検証部会です。これも資料をお配りしています。農水省の今後の施策の方向(基本計画等)という資料から該当部分を抜粋しました。①の部分で、支針、これは緊急事態食料安全保障支針のことですけれども、この支針は法令に基づくものではなく、それ自身が不足時の制約を伴う措置を行う根拠にはなり得ないことと書いてあります。また、一つ目の矢印の下には、「必要な対応を講じるための意思決定や命令を行うための法的根拠に加え、具体的な措置を講ずる法律的な根拠も十分とは言えず」と書かれています。お伺いします。制約を伴う措置、そして命令、これは一体どういうことですか。
3:04:59
お答えいたします。まず、確認のために説明をさせていただきますけれども、現行の食料農業農村基本法第19条におきまして、「強削輸入の途絶等の不足時において、国民が最低限度必要とする食料の供給を確保するために必要があるときには、食料の増産、流通の制限等の施策を講ずる」といった旨の規定がなされております。先ほどご紹介があった緊急事態食料安全保障指針は、この規定に基づき作成されまして、政府として講ずべき政策の基本的な内容、実施手順等を示しているところでございます。我が国の食料供給による不足の事態の際には、本指針に基づき、例えば食料の増産につきましては、付着値や裏削を活用した生産、あと供給熱量が低い作物から米や芋類といった熱量効率の高い作物への生産転換、流通の制限に関しては、適正な流通の確保のための食料等の売り渡し、輸送保管に関する指示などの対応を行うこととしております。(( 知事 、それは知ってますか ))はい。その上で、先ほど、(( 知事 措置の命令は何ですか ))あの、ご質問のあったですね、食料等の製薬を伴う措置を講ずることにつきまして、4月28日、基本検証部会で議論が行われましたけれども、まず指針については、先ほどご説明いただいたように、こうした措置を行う根拠にならないのではないかという姿勢の下に、まず意思決定については、不足の事態に関係省庁が連携して対応できるように、政府全体の意思決定を行う体制のある方、あと、体制を整備する法的根拠、あと、体制を整備するための基準についての検討を行う。また、食料安全保障のリスクを負う措置につきまして、現行の法的措置で十分かどうかの検証、その義務的措置の内容、これが製薬の中身なのかですけど、などの議論が行われたところでございまして、こういった基本検証部会の議論を踏まえまして、さらに具体的な内容について検討していきたいというふうに考えています。長い答弁の割にはなかなかわかんないんですよ。これ、農水省が出した文書でしょ。ここに製薬を損なう措置とか命令って書いてるわけですよ。これ何ですかと。法的に命令させるということを基本法に明記するということなんですか。あのね、緊急事態食料安全保障指針では、こう書いたんです。レベル2、1人1日あたり供給熱量が2000キロカロリーを下回ると予測される場合を目安とし、熱量効率が高い作物などへの生産の転換と、こう書いていますよね。農水省はこの指針が法令に基づくものではないから、法制化させたいんでしょ。つまり、報道にあるように、花農家に米や芋を作るよう命令ができることを考えているんですか。これ聞いてるんです。いかがですか。
3:07:56
端的に聞いてくれ。端的に答えてくれ。先ほどお答えしましたとおり、健康金法第1領域におきましても、増産である流通の制限等の施策を行おうという規定がされていますけれども、これが必要なときに、必要な施策を行うための法的根拠、その中には、当然財産権の制限を伴うようなものもあり得るということなので、そういった根拠となり得る法律的な条項について、必要な検討を行っていく必要があるのではないか。そういう議論を行っているところでございます。
3:08:32
野村大臣。これは戦前の臨時農地等管理令、これを彷彿させる話であります。太 平洋戦争を開始の1941年、昭和16年の国家総動員法を根拠とする臨時農地等管理令は、他には稲以外の作物を新たに栽培することを禁止、花期等の普及なる作物は制限する。こうした命令であります。こうやって戦争に入っていったわけですよね。今後の施策の方向にある不足児というのは、どういう事態を指しているんですか。指針の食料の供給に影響を及ぼす不足の要因、これ国内要因と海外要因の25例が書いているんですけれども、ここにはですね、今この国会でも審議されている孫立喜自体とか、あるいは敵基地攻撃能力とか、それから集団的自衛権の行使と相まっての、日本に対する武力攻撃があった、ある、そういったことはこの指針では適用されるんでしょうか。杉中昇吉審判。不足の事態の基準等についても、今後検討する必要があるのではないかと、御指摘をいただいているところでございますけれども、検証部会につきましては、不足の事態が起こる理由として、背景としまして、例えば気候変動による不足みたいな ものによる日本の輸入食料の減少であるとか、あと今回のコロナウイルスのようなですね、世界的な物流の停滞による減少、それからBSE、トリインフルエンザ等による供給の途絶、もしくはそういったことがですね、今回の暗い事変によって人的に行われるという形で、不足の事態になるようなものが多様化しつつあるのではないかという議論のもと、必要な検討を行う必要があるのではないかという御指摘をいただいているところでございます。
3:10:34
言葉っちは言わなかったんだけども、膨れ上がってくると、対象がね。敵基地攻撃や日本に対する武力攻撃、つまり、有事、あるいは戦闘状態、こうしたところをですね、想定して議論を始めようというのではありませんか。花栽培を芋栽培にする、なんてことが現実的に命令されたりしたら、これも大変ですよ。この報道を知った関東のある花農家はこう言っています。花農家は芋の作り方など知らねえよと。今さら芋を作れなんて言われても、作れるわけがねえと。大体これまで散々自由競争なんだと。自由競争だ、なんだと。外国産と競争させておいて勝手すぎると。花の関税行ってみろと。こういうふうに憤慨して言われました。桐花の日本の関税いくらですか。
3:11:40
お答えいたします。我が国の桐花の輸入に関する関税、無税となっております。
3:11:47
ゼロなんですよね。ゼロなんですよ。だからゼロで大変厳しいですね、戦い強いられているわけなんですよ。韓国は25%台湾は20%。花農家を守る必要があると感じている国はちゃんとやっていますよね。大臣、花農家は関税ゼロで減少しています。花だけじゃない。低い米価にあって米農家にしてもミニマムアクセスマイを輸入しておきながらそして自分で時給に応じて生産しろと。そして競争しろと突き放されたと。補助金はカットされたと。芋農家にしてみたら大臣、鹿児島も岩崎もその、もと腐る病に苦しんで、そして保証がないと。落農はどんどん利農廃業しているという状況です。こうした議論がね、私は本当ね、本当に危惧に感じます。今最も必要なのは経営区にある農家を支援することではないのかと。いかがですか。
3:12:59
お答え申し上げますが、今の基本法の検討の中で今委員おっしゃいましたように、閉時と不足時の措置これをどうするかと。まあいう両方ありました。今まであんまり不足時の措置というのはなかったような気がします。閉時の自給率だとか、あるいは自給率を向上させるとかそういう話はあったんですけれども、じゃあ不足時になったときは自給率なんかの問題じゃないだろうと。まあいうことになりまして特にウクライナのああいったようなことがありましてから委員の皆さん方も大変ご心配されまして今申し上げましたような意見が出てきました。したがって食料安全保障という視点で考えたときにこのリスクの高まりは勝ってないぞと皆さん非常な危機感を持っておられましてもはやいつまでも必要な量だけを安く海外から輸入できるという時代は終わったともう続かないよという議論がございます。したがいまして、輸入依存度の高い食料なり生産資材について国内生産を増大してまずは輸入への過度な依存を低減しようじゃないかと今委員おっしゃいましたように急に明日から花をさつまいもに変えろとかそういったような議論は全然起こっておりませんでそれでですね、まずは備蓄をやろうと備蓄をやろうと緊急なときのためにそれからもう一つは増産しようと不足分についてそしてさらには代替品で何かできないのかとこういったような議論を今していただいているところでありまして例えば代替品というのが米で、米粉で麦の代わりにできないか米粉で麺ができないかあるいは他のパンができないかとこういうことの議論をしていただきながら代替品をつくっていってもらおうそれから先ほど言いました増産もしてもらおう不足しているものは小麦、大豆、あるいは飼料作物それから備蓄をやっぱりやっとかないといつまでも安心して輸入ができるという状態ではないよとこういう議論をさせていただいておりましてこれらを総合して、はい、終わりますんでぜひ6月末では結論を出していきたいと思います
3:15:36
大臣、言っていることはわかりますけどそれちょっとずれてるんですよ農水省が基本的な施策の方向として立法措置によって命令という形を出してきているわけですよ文言としてね日本が当事者となる不足の事態はねこれはもう政治の問題ですからそういう事態を招かないそういう政治の努力をするのがまず第一段階第一前提じゃないでしょうか大変恐縮ですが時間を切り過ぎましたはいわかりましたじゃあね最後言いますけどもこうした話を農家が聞いたらねどう思うかこれ生産意欲がなくなってしまいますよ口頭向けな不足時の制約を伴う措置そうした考えをする前にですねそんな事態が起きらないで済むようにそれを考えるのが政府の役割であろうと大臣の職務であろうということを指摘してですね質問を終わります
3:16:45
農林水産委員会公認会初であります尊敬する笹川委員長のもとで質問できることを光栄に思いますまず法案に入る前にですね大臣にまず農林水産品の価格適正化についてまずお伺いをしたいと思います農林水産省どうもいろいろ見聞きしておりますとフランスのえがりむ法をかなり研究しておられるというふうに承知をしております基本的に相対で生産者と小売の方とかが相対で交渉して価格を決めることによってできるだけ農林水産品の価格が適正化されできるだけ多くのお金が生産者に残るようにという取り組みだと思います農林水産省かなり研究しておられるんですがなかなか具体的に決一をしていないような印象を持っております
3:17:37
何がうまくいっていないんでしょうか 大臣
3:17:46
((( 答えさせます )))お答えいたします農産物等の持続的な生産のためには生産コストの上昇分を適切に価格に反映していくことも重要と考えております一方で農産物等の取引価格につきましては需給あるいは品質取引形態他の商品との競合の状況などさまざまな要因の影響を受けますことから品目によりまして価格転換の困難度はには差があるというふうに承知をしておりますただいま委員から御指摘のございましたフランスのえがりむ法につきましてはその適用対象品目は畜産物を中心に限定されておりましてまた本年1月から全面施工されたばかりということもございますのでその効果がわかるのも今後になると いうふうに承知をしております私どもといたしましては引き続き品目元の生産から流通までの実態これをよく踏まえましてコストを反映した価格が形成されるには何が必要かしっかり検討し適切な価格転換のための環境整備を進めてまいる考えでございます
3:18:51
今、送信の方からお答えを申し上げましたけれども要は、まだ日本の場合でこうして価格の転換ができておりますのは実は牛乳だけでありまして牛乳は今回また8月から10円上がるわけでありますがこういった交渉をやっておるのは牛乳だけです他は一切ありませんそれで委員も御承知のようなフランスのエガリム法なんかも勉強には農水省から行って検討はしておりますけれども日本に当てはめた場合にどうなっていくのかというのは方向としては価格転換をしようじゃないかという方向はだいたい意見の一致は見ているんですけれどもじゃあ、具体的にどうなっていくのかというのは非常にまだわかりにくいと言いますかどういう方法が日本の場合に当てはまってどういうようなやり方ができるかというのはまだ検討中でございます
3:19:57
はい、多分そういう答弁だろうなと思っておりましたがそれでは、法案に移っていきたいと思います法案第三条、有業者の登録についてなんですがこの登録のところにこの法律及びこの法律に基づく命令の規定ならびにこの法律の規定に基づく処分の准種の状況が不良なものという表現が出てまいります命令や処分の准種の状況が不良なものであったとしても決して登録の取消し自由に入っているわけではありません私は思うんですけれども命令や処分の准種の状況が不良なものというのはそもそもこれは欠格自由ではないかというふうに思うんですけれども、水産庁いかがですか
3:20:43
お答え申し上げます今回の改正により登録期間が短縮される有業先業法の准種の状況が不良なものとは具体的には業務改善命令や事業停止命令を受けたものがこれに当たると考えています有業先業法の准種の状況が極めて悪質な場合には登録の取消処分の対象となりますがそこまでの悪質な状況に至らない場合には業務改善命令や事業停止命令の対象となりますこの場合にはまずは違反状態の改善を求めるということとしておりまして事業停止命令を受けている場合はその間はもちろん更新できませんが違反状態の改善が確認されれば業務の継続を可能とすることとしておりますこうした改善措置が適切に講じられているかどうか通常より通常と5年ですけれども通常よりも短い間隔で確認できるよう登録の有効期間を短縮することとしたところでございます
3:21:53
今の答弁ちょっとおかしいんですよね命令が出た人間に対して命令が出た人間をそのもその不良なものと言っているんですがこの法律に何て書いてあるかというと命令の遵守の状況が不良なものであって単に命令が出た人間をこれに当てはめるというのは間違っていると思いますよ
3:22:16
お答え申し上げます命令を受けた者がまず対象になっておりその命令を受けた者に対しては改善措置を求めますので改善措置の状況を踏まえて判断をするということでございます
3:22:41
しかし命令が出た人間が不良ではなくて今の説明だと命令が出た人間がそもそも不良 なものであるというような言い方をしていますがそうじゃないですよね 違いますよねもう1回
3:22:55
お答え申し上げますやや説明がちょっと単刀直入すぎて言葉足らずだったことをお詫び申し上げます遵守の状況が不良ということでございますので停止命令を受けてあるいは業務改善命令を受けて改善措置の状況がどうかということを見るということでございます
3:23:20
では質問を移したいと思います第12条第13条で遊魚船業者と遊魚船業務主任者というのと実際に船を操縦する人この法律の中でこの3者が同一人物であるケースが多分大多数であろうと思いますそうすると遊魚船業者にかかっている規制遊魚船の業務主任者にかかっている規制そして実際に船を操縦する人この人が全部一緒であるという場合というのはなかなか規制が聞きにくいということがあるんじゃないかとそしてさらにこれらの方々が高齢者になっているケースというのが多いと思います今言ったような条件に全て当てはまる方については特別なルールをつくるべきではないかというふうに思いますが
3:24:06
お答え申し上げます遊魚船業におきましては利用者に目の届く小規模な船舶を用いている場合が大半でございまして御指摘のような船長や操縦者が兼任したとしても遊魚船業務主任者の責任を果たしていれば利用者の安全管理や指導などの業務を適切に行うことができると考えておりますしたがいまして遊魚船業務主任者の責務をちゃんと果たせるかどうかというところが一番重要なポイントでございましてこの主任者は5年ごとに講習を受けることになってございますのでその講習の内容をしっかりと充実させていくということですとか業務規定上でどういう安全管理の体制を組んでいるかということをしっかり今回の法律改正でそこがちゃんとできていないと更新できないことになりますのでそういったところもしっかりチェックをして安全確保に努めてまいりたいと考えてございます
3:25:10
続きま して第28条 協議会なんですけれども地方ごとの協議会なんですがうまくやっているところがたくさんあるというのはこれはよくわかっておりますがちょっと心配してしまうのが慣れ合いの場になってしまうんじゃないかとルールの適用とかについて慣れ合いの場になってしまうんじゃないかという懸念を持っておりますきちんと機能させることが必要だと思いますが
3:25:31
大臣の所見を求めたいと思います 大臣
3:25:41
はい お答え申し上げます慣れ合いの場になってしまうんじゃな いかというお話でありますが地域のことですから確かにそういったことも懸念がありますがただやはり地域というのはちゃんとリーダーがおられましてこの協議会の場というのはまず知事が入るそれから漁農庁が入るこういう人たちがきちっとした地域の皆さん方が入った中での議論ですからあまりそういう地域の声で慣れ合いの場になるということはやってみなければわからないことですけれども私はあまり心配することではないとこういうふうに思います
3:26:26
最後にもう一つだけ今回数万の話があって国交省の所承そして農林水産省の所承でいろいろな規制を強めたわけですが我々会派で聞き取りをしているときに最後時々事故が起こるんですけどバナナボートのようなものああいうもので事故が結構起きているというのがあります国土交通省にお伺いしたいと思います何か安全性を担保するような通知を取るべきではないかと思いますが国土交通省
3:26:55
答弁を簡潔にお願いいたしますお答えいたします現在法律の仕組みで申し上げますと免許制度においてバナナボートに関するそのバナナボートを引っ張る水上オートバイに対する規制というのがございますこれによって現在安全性を担保するとともに我々といたしまして安全啓発のリーフレットを撮影するなどによってそれを配布して安全を確保していただくように 努力しておりますこのようにこういった仕組みと取組を通じて安全性を担保しているというところでございますはいお答えいたします終わります
3:27:36
これにて本案に対する質疑は終局いたしましたこれより討論に入るのでありますがその申し出がありませんので直ちに採決に入ります内閣提出有魚船業の適正化に関する法律の一部を改正する法律案について採決いたします本案に賛成の諸君の起立を求めます起立送院よって本案は原案のとおり可決すべきものと決しました
3:28:31
お上がりいたしますただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては委員長に御一人願いたいと存じますが御異議ありませんか(いなし)御異議なしと認めますよってそのように決しました次回は候補をもってお知らせすることし本日はこれにて散会いたしますお疲れ様