19:35
おはようございます。これより会議を開きます。内閣提出、刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案及び性的死体を撮影する行為等の処罰及び応酬物に記録された性的死体の映像に関わる電磁的記録の消去等に関する法律案の両案を議題といたします。これより質疑に入ります。本日は両案審査のため、参考人として、常治大学総合人間科学部心理学科準教授斉藤安佐君、タレントシェリー君、東京大学大学院法学政治学科学研究科教授橋爪隆君及び茨城県立医療大学保健医療学部看護学科助教授一般社団法人スプリング幹事山本潤君、以上の4名の方々にご出席をいただいております。この際、参考人の各位の皆様方に、委員会を代表して一言ご挨拶を申し上げま す。本日はご多忙の中、ご出席をいただきまして、本当にありがとうございます。それぞれのお立場から、忌憚のないご意見を賜れれば幸いでございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
21:23
次に、議事の順序について申し上げます。まず、斉藤参考人、シェリー参考人、橋爪参考人、山本参考人の順に、それぞれ15分程度、ご意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。なお、ご発言の際は、そのたび、委員長の許可を得て、ご発言をしていただきますように、お願いを申し上げます。また、参考人から、委員に対して、質疑をすることはできないこととなっておりますので、ご了解をいただきたいと存じます。それでは、まず斉藤参考人にお願いをいたします。
22:23
本日、よろしくお願いいたします。私、性暴力の被害に遭われた方の心理について研究をしております、庄知大学総合人間科学部心理学科の斉藤安佐と申します。また同時に、公益遮断法人被害者支援都民センターにて、性暴力を含め犯罪の被害に遭われた方の支援に携わっております、公認心理師・臨床心理師でもあります。本日は、研究や臨床で得られた知見をもとに、改正案に関する意見を述べさせていただきます。基本的に、私は今回の改正案に賛成をしております。私はずっと様々な事件に関わる中で、なぜ明らかに性犯罪だと思われるのにも関わらず、届出の不受理や不規則や無罪が生じるのだろうと理不尽を感じていました。もちろん、証拠には様々なものがあることは存じております。しかし、いろいろな司法判断や判決に接する中で、被害者心理に関する知見と、司法での社会通念をもとにした判断の間に乖離があることを感じておりました 。人生の危機に直面した人の心理を、なぜそうではない通常の場合の心理をもとに判断するのかということに、不思議に思ったことも度々ございます。今回の改正案は、そのすべてを解決するものではありませんが、それでも以前よりも格段に被害の実態に即していると期待しております。お手元の資料のスライド2をご覧ください。まず前提として、性暴力被害は精神的抗症の大きな出来事であることがわかっております。本当に膨大にございます研究の一部でございます。そこに書かれておりますのは研究の一部でございますが、被害後、PTSDになるリスクも、うつ病やアルコール依存、薬物依存になるリスクも上がります。性的被害経験のある学生は、被害経験のない学生と比べて、自己報告のレベルでは、自殺起動のリスクが女性で4.7倍、男性で9.76倍上がるという調査結果もございます。スライド3をご覧ください。日本で行われました調査でも、性暴力被害経験がある場合、自殺起動のリスクが高まったり、死にたい、消えたいという気持ちになることがわかっています。性暴力の被害は 、その人の意思や感情をないがしろにする暴力です。性的な行為をする場合、体が触れる場所は非常にプライベートな場所です。時には命に関わる可能性のある場所です。安全に関わる行為ですので、いつどこで、誰とどんな性的な行為をするかは、自分が決めてよいことのはずです。しかし、性暴力では、その人の意思や感情はないがしろにされます。被害を受けた方が、人であるならば、嫌だと言ったら聞いてもらえると思った。でも聞いてもらえず、自分が何を思っているかは、相手に関係がないんだ、自分は性的なものなんだと思ったと仰ることがあります。人は意思や感情を持つ存在のはずです。その意思や感情をないがしろにすることは、被害を受けた人の尊厳や主体性を傷つける行為です。意思や感情を持つ、一人の人として生きる根幹を揺るがす行為です。親密な関係の中で行う性的な行為と、心身に深刻な影響を与える性暴力等を分ける大切なこととして、意思や感情が尊重されているかという点があります。ですから、今回、同意しない意思の形成、表明、全うが困難な状態という文言になったことは重要なことだと考えています。不動意性口頭剤について、ノベルにあたり、 現在までにわかっております被害に直面したときの人の心理について述べます。お手元の資料のスライド4をご覧ください。そちらに書かれておりますのは、まず恐怖や不安を利用した場合です。人は、予期せぬ出来事や恐怖を感じる出来事、自分の身の安全が脅かされる出来事に直面すると、まず体が凍りつくフリーズ反応が起きます。まず頭が真っ白になって、その後逃げられるだろうか、戦えるだろうかと意識的・無意識的に判断をする、逃走と逃走の反応と言われますが、そういったものが起きます。こうした場合、普段取らない行動を取るということは、リスクが高く見積もられるので、相手を振り切って逃げる、相手に攻撃をするという選択肢は、失敗したときにさらに危険が迫るため、取られにくいという傾向がございます。あるいは、NOと言ってみるということはあるかもしれません。しかし、多くの場合、それは聞き入れられません。逃げることも戦うことも成功しなさそうである場合、意識はあるけれど体が動かない、意識はあるけれど声を出すことができない強直性不動反応というものが生じることがわかっております。または、相手に従順にしていれば、これ以上ひどいことをされないと思えば従順にしますし、有効的に接することで危険が回避できるならば有効的に接します。 それは受け入れているということではなく、人も生き物ですので、命の危険を避ける、皆安全を確保するための選択せざるを得ない法略です。そして、選択せざるを得ないような状況は容易に生じさせることができます。例えば、暴力や脅迫がなくともわかるよねという一言などで恐怖を感じさせることも、少しドアを強めに閉める、怖い顔をするなどそのときのちょっとした動作で恐怖を感じさせることも可能です。あるいは予想していなかった状況に驚き、体が動かなくなることもあります。障害を有する方の場合には、その方一人一人の障害の状態にもよりますが、例えば解除者は容易に相手を危険にさらすことができるかもしれません。そのような恐怖や不安を感じる状況では、同意しない意思の表明が困難となったり、あるいは表明はされたとしてもそれが全うされることが困難になります。あるいは、そうした直前に恐怖や不安を与えなくとも、同意しない意思の形成や表明、全う困難にさせることは可能です。例えば、そもそも継続的な暴力があった場合には、既に逆らってはいけない、自分は逆らうことができないという心理状態が形成されているため、同意しない意思の形成も表明も困難となります。また、アルコールや薬物で明定状態であれば、明定の程度によっては、やはり意思の形成や表明は困難になります。眠っているときには、そもそも意思の形成はできず、表明もできません。さらに、自分の所属しているコミュニティにおいて、相手が自分より力を持っている場合には、その人の不況を買ってしまったら、自分はそのコミュニティにいられなくなるかもしれません。社会的に地位が上の人に明確に「NO」ということが難しいのは、「NO」ということが自分の生活や人生を壊しかねないからです。あるいは、祖父母や兄弟、いとこから性行為をされて拒否をすることは、親族や家族を壊すことになるかもしれません。そんな状況で、同意しない意思の表明や全うは極めて難しいことになります。このように、同意しない意思の形成、表明、全うが困難な状態は、多様な方法でその状態を作り出すこと、その状態を利用することができます。本日は時間の関係もございまして、詳細な例を述べることができませんが、不同意性行動罪、不同意外接罪が成立し、その運用が被害者心理の実情に沿った適切なものとなるよう、被害者心理に関する理解を深める研修を徹底いただきたいと思います。次に、性行動異年齢についてです。これまで、13歳、14歳の子どもたちが大人に手懐けられ、この人に嫌われたら生きていくことができないと、逆らう状態にさせられて被害に遭うということは多く存在しました。しかし、私が関わった事案では、基礎に至らなかった事案も多くございます。その子たちがそれから先の将来、進路を違えたり、思うように生きられなくなったにも関わらず、基礎に至らなかった事案は多くございます。スライド後に示しましたが、性的行為に同意するためには、行為の性的な意味を認識する能力、行為が事故に及ぼす影響を理解する能力、性的行為に向けた相手方からの働きかけに的確に対処する能力の3つが必要であると、法制審議会の部会で検討がされました。先日しました手名付けなどはまさに典型的ですが、中学生くらいの子どもが大人からの巧妙な働きかけに自力で的確に対処することは困難です。また、性的な同意とは強制力のない対等な関係性があって初めて成り立ちます。発達途中の子どもにとって、能力の差、人生経験の差、利用できる社会的資源の差は、5歳離れていたならば十分に大きくおよそ対等とは言えません。もちろん2歳差3歳差でも十分に大きなものです。性行動に関する調査では、14歳など若年の子どもが性行を経験した場合、その後、否認をしない、アルコールを飲んでの性行動をとる、不特定多数との性行動をとるなど、ハイリスクな性行動をとるリスクが上がるという結果も見られています。それはつまり、2の行為が事故に及ぼす影響を理解する能力がま だ十分ではないという結果です。このように同意に関する能力がまだ発達途上である対象に性的な行為を行うということは、相手を一人の人間として尊重しているとは言い難いのではないかと思います。法政審議会の部会でも、13歳の子どもと18歳の成人の例が述べられていましたが、性的同意とは何か、どのような時になりたつのかの周知徹底をいただきたいと思います。子どものことについて、構想事項も述べさせていただきます。私自身が行った調査では、子どもは幼い時は自分がされていることがどのようなことかわからず、中学生ぐらいで「これは性的な行為というものかもしれない」と思い立っても、それが性暴力であるという認識はできず、人に相談すべきことだということがわかりません。このわからない、相談できない間に事故までの時間が進んでしまうことは、とてもアンフェアだと感じますし、理不尽なことだと感じます。私だけではなく、他の性暴力被害者の支援に関わる人たちは、子どものころに被害に遭った人が30代、40代になって、やっと相談にいらっしゃるということに度々遭遇します。もちろん、届け出たとしても、起訴されるには証拠などが必要ですし、時間が経てば経つほど証拠が散逸する可能性が高いことはわかります。それでも、本改正により、被害に気がついたとき、やっと被害を人に言えたときには届け出る権利さえない、そうした事態が少しでも減ることを願っております。しかし、1点、口訴事項の点では述べさせていただきたいこともございます。法制審議会刑事法部会のときにも、内閣府の調査をもとに、事故の延長5年という意見がございました。しかし、その調査は、そもそも6割の人は調査時点まで誰にも相談していないというデータです。この内閣府の調査の解釈の仕方は、検討する必要があるかと思います。改正の前提となる根拠が不足しているということで、延長が5年にとどまるとするならば、今後、今回改正から一定期間後に見直しをするまでに、国として適切な被害開示についての調査を行い、エビデンスを積み重ねていただきたいと思います。調査で言うならば、司法面接の適切な運用、性的面会要求の罪、撮影罪なども、改正された際にはどのような運用がされているか、そして法律の枠内にとどまらず、実際にどのような実態があり、どのような問題が存在しているのか、調査を重ねていただきたいと考えております。今回の改正で会議に参加されていた皆様方は、被害の実態に真摯に耳を傾けてくださったと感じています。被害当事者の方々や支援者が声を上げ、社会にも性暴力被害の実態が 知られるようになってきました。しかし、日々性暴力の事案に触れている私自身さえも、見えていない実態というのはまだまだたくさんございます。性的面会要求の罪や撮影罪の周辺には、特にこれまで予想もしていなかった被害が発生しています。国が社会が関心を持ってこなかった結果、被害の実態が把握されず、加害者に理不尽にも傷つけられた人が、司法の場で理不尽な事態に直面するといったことをなくすためにも、調査を重ねて実態を理解する研修を重ねていただきたいです。また、今回の法改正の適切な運用には、性的同意とは何か、性的同意の成り立つ対等な関係とは何か、人々が知っていく必要があると考えております。それはひいては、お互いを尊重する人間関係について学ぶということです。子どもたちへの対等性ということを含んだ性教育はもちろんですが、大人が性教育を知らないので、大人への啓発も力を入れていただきたいと思います。しかし、それでもなお残念なことに、性暴力は発生するのだろうというふうにも思っております。性暴力の被害に遭った方が、当たり前に適切に支援を受けることができる社会になるということを切実に望んでおります。本日は、意見に耳を傾けていただきまして、誠にありがとうございました。これで意見を終わらせていただきます。
36:23
ありがとうございました。次にシェリー参考人にお願いをいたします。よろしくお願いします。皆さんこんにちは。タレントをしておりますシェリーと申します。よろしくお願いします。今日は、こんな貴重なお時間をいただきましてありがとうございます。私は、タレントのお仕事をしながら、ライフワークとして性教育をやらせていただいております。雑誌やラジオ、テレビで発信するのはもちろんなんですけれども、性教育というのは、今まさに性経験を積み始めている、またはこれから積み始めようとしている世代に、いち早く正しい情報を届けるのが大事と思いまして、YouTubeという若い人たちが一番使っているところに向けて、私はYouTubeのチャンネルを作って、性教育チャンネルを作って発信しているんですけれども、私自身も、ちょっとごめんなさいね。失礼しました。私自身も、日本の義務教育、公立の小・中、そして高校を出てまして、日本の学校で受けた性教育、とてもじゃないですけれども、今役立っているなぁとは思うような内容ではありませんでした。ということで、私はそれ以降大人になっていろいろな話を聞いて、セックスによるネガティブな経験をする人を一人でも減らしたいという思いで、いろいろ性教育を伝えています。YouTubeをやっていますと、本当に若い世代からの声が直接届いたり、メッセージ、コメントという形で届くんですけれども、実は2年ほど前に、まさに今日のお話の議題になっている、性行動員年齢についての動画を配信しました。その動画の反響も本当にとても大きかったんですが、今日はせっかくなので、その動画にいただいたコメントをいくつか紹介させていただきたいと思います。18歳の時に被害に遭いました。性的同意教育を受けていなかったので、被害だとすぐには分かりませんでした。つらすぎて、被害だと認めたくなかったのもあります。PTSDを発症し始めて、ようやくあれは間違ったことだったのだと確信し始めましたが、それをレイブだと呼ぶのに、被害から2年かかりました。小さいころから性的同意を習っていれば、性被害に遭ったのだとすぐに気づいただろうし、加害者との距離をすぐに取れただろうと思います。18歳だった私が理解できなかったことを、13歳の子どもが理解できるわけがない。早く法改正してほしいです。同意年齢が13歳、中1なのに、文部科学省は中学生では教える必要がないってすごく矛盾していませんか。性について何も知らない子 どもが自分で判断できるわけがない。お恥ずかしいですが自分(17歳)もそうでした。同意年齢なんて初めて聞きましたし、そのような矛盾に全く気づきませんでした。日本の性教育は遅れているということをはっきり実感できました。中3女子です。私はシェリーさんの動画を見るまでは、何か大人の方にされても児童ポルノ法みたいなもので、男性側が一発アウトだと思っていました。でも、性同意年齢という法律があると聞いて、その瞬間めちゃくちゃ鳥肌が立ちました。幸いに今まで自分は男性に何かされるということはなかったからこそ、何かに守られていると思った盾がなくなってしまって、めちゃくちゃゾクゾクっとしました。今、自分は18歳ですが、性的同意年齢というのがあるのをこの動画で初めて知りました。実際、自分の友人の何人かはそのような被害を受けたことがあります。友人の一人が電車で痴漢に遭遇してしまったときがありました。された直後に私には彼女は電話をしてきて、泣きながらすごい動揺しながら「助けて」と言っていました。あのときの彼女の恐怖に怯えている声は忘れられません。でも彼女は警察に被害届を出すこともなく、次の日から何事もなかったかのように過ごしています。彼女は今は何事もなかったように振る舞っていますが、やはりどこかで痴漢の被害に遭った恐怖を抑えながら苦しんでいるのではないかと思います。私はそのような被害に遭ったことがないのでわかりませんが、18歳の私でもその友人でもわからないし、恐怖がたくさんです。なのに13歳の年齢なんてもっと危険だろうし、恐怖感が強くなってしまうと思います。被害の届出先である警察、また法律を作る人たちなど、男性ばかりなのも問題だと思います。そんなことないですよね。あっ、そうか。10代女性が力で抵抗なんて物理的に不可能ですし、著しく抵抗できるかどうかは、頭が冷静な状態の成人男性だけです。政府には理にかなった対応が可能な法改正に取り組んでいくべきです。政治家たちが本気で、そういう恋愛もあるって主張しているの、本当に気持ち悪い。もうやめましょうかね。気持ち悪いとかね、私の言葉じゃないですからね、コメントです。とにかく本当にいろんな意見をいただきました。やはり法改正を望む声、そしてこの動画だけじゃなくて、本当にいろんな動画に必ずついてくるコメントは、性的同意をそもそも知らなかったというコメントが本当に多いんですよね。なので、ここで改めて、もう皆さんはご存知と思いますけれども、改めて性的同意のお話をさせていただきたいと思います。性的同意というのは、全ての行為に毎回、今ここで私はあなたとこの行為がしたいという確認をとることです。同意をとるということ自体、日本だとちょっとまだなじみがないかもしれません。もちろん世代別で見たら、大人の世代になればなるほど、ちょっとそこの理解が少ないのかなという感覚もあります。夫婦だから、付き合って長いし、もう我々は通過だから、言葉で一日確認するなんて、そんなの意気じゃないよ、ムード壊れるじゃん、って思われてる方が加害者になる可能性があるので、気をつけていただきたいと思います。性的同意といえば、ノーミンズの皆さん、聞いたことあると思います。嫌と言ったら、そこまで。お酒を飲んでようが、彼のお家に遊びに行こうが、二人でホテルに入ろうが、性行為がある程度始まって二人とも裸で行為が進んでいてたとしても、やっぱりやめよう、もうここまでにしよう、どっちかが言えばストップ、そこまで。それ以上したら性暴行です。この理解を本当にとにかく早く進めたいと思っています。ただ実はこれも、もう一昔前の話です。今は、Yes means yes、yesのみが同意という理解が進んでいます。 なぜなら、Noと言えない人がいます。Noと言えない関係性があります。Noと言えない状況もあります。なので、したい、しようよ、という積極的な同意のみが同意というふうに捉えられるというのが、今世界的な理解になっています。嫌よ、嫌よも、という言葉も、この現行の法律ができた明治時代の話ですので、そんなことを言って、いろんな被害者を傷つけたり増やしたりするようなことは、もうやめましょう。性犯罪の話になると、なぜか決まって、お酒も飲んでたんでしょう?彼の家に行ってたんでしょう?そんな時間に出歩いてたの?どんな服着てたの?それってレイプなのかな?それ性暴行なの?と、被害者を疑うような声が上がることがあります。なぜなんでしょうか。実は、ロサンゼルス死刑が2014年に行った調査では、虚偽と証明された事件は、届出されたレイプ事件の約5%未満という数字が報告されています。これは実は国際的な調査で出た数字と一貫性が取れているということなので、世界的に性犯罪の虚偽申請、虚偽の届出というのは5%未満くらいだということなんですよね。つまり、性被害について人は嘘をつかないんです。大事なことなんでもう一度言いますね。性被害についていくらでも嘘はつきません。性被害、被害者を生まないための教育、このものは実は存在しないんですね。被害者を生まない教育じゃなくて、 加害者を生まないための教育、こういう教育、包括的な性教育というのが本当に必要なんです。そしてもう一つ必要なのは、被害者をしっかり守る法律です。今のままではまだまだ被害者をしっかり守る姿勢は足りていないと私は思います。成功同意年齢引き上げます。(条件付きで)条件が必要なのでしょうか。皆さん思い出してください。10代のころ、少しお時間をあげますね。ちょっと昔でしたよね。中学のときの一校上ってめちゃくちゃ先輩でしたよね。もっと言うと3月、4月の誕生日が1ヶ月ずれて学年がずれただけで、敬語を使う関係性、学校の中の縦社会、この年齢差が一つ違うだけで、こんなに上下関係が生じるのに、5歳離れないと対等な関係性じゃないということは証明できないというのは、ちょっと日本には本当に合わない数字だなと私は思いました。中学生ぐらいは無条件で守りましょう。そのぐらいは今日みんなで大人たちで約束してあげましょう。もう一つ今回私が心配な点があります。それは高層事項についてです。現状から5年引き延ばしというのはまだまだ短いと思います。高層の停止を検討すべきだと思います。今の引き延ばしのエビデンスとされている資料を見させていただきました。無理やりに施行などをされた被害を誰かに打ち明けたり相談した人(52人)に聞きました。少な、1億何千万人の国ですよね 。100年越しの法改正、52人の意見で決めたんですか。ちょっとこれは正直私はやる気を感じなかったですね。本気でこれに取り込もうという改正の数字ではないなというふうに感じました。本気で性暴力と向き合いをなくそうとしている数字だったら、もっともっとちゃんとしっかりしたアンケートを取れると思います。性的動員などの教育を受けていない子どもは、そもそもその出来事が先ほどもお話ありましたけど、性暴力だということを認識するまでも時間もかかりますし、その相手が例えば親、兄弟、親戚、学校の先生、コーチ、身近な信頼する相手だったら、それを受け入れるのにも、その子に向き合うのも時間がかかりますし、それをさらに自分の家族に打ち明けるのも、もう本当に容易なことじゃないということも想像つくと思います。それを全て乗り越えて、やっとの思いで頑張って訴えるぞって出てきた人たちに、タイムアップ、時間切れです、残念、って文前払いするのだけはやめましょう。今の性犯罪に対する法律はあまりにも甘すぎます。そもそも性犯罪と認められるのにハードルが高すぎます。今回の見直しはもちろん時間もちょっとかかりましたけれども、本当に素晴らしいことだと思います。変えるために一生懸命努力してきてくださった皆さんに本当に感謝しております。せっかく100年越しでやるんです から、惜しいってならないように、しっかり被害者を守る法律を、そして今後は、生家害を生まないための包括的な性教育をしっかりと進めて、生家害を撲滅していってほしいなと思います。皆さん貴重なお時間ありがとうございました。
48:40
ありがとうございました。次に山本参考人にお願いをいたします。あ、ごめんなさい。ごめんなさい。橋詰参考人にお願いをいたします。失礼しました。
48:56
おはようございます。ただいまご紹介いただきました東京大学の橋詰と申します。専門刑法でございます。本日はこのような参考人として提起を述べる機会をいただきまして、大変光栄に存じております。私は法制審議会刑事法部下の議員として、今回の改正をめぐる議論に参加いたしました。本日は、部下における議論を踏まえまして、とりわけ刑法の研究者の視点から若干の意見を申し上げていただいて存じます。時間が限られておりますので、不等意性行動罪の創設、いわゆる性行動員年齢の引上げの2点に絞って意見を申し上げます。A4番で2枚の資料を配りしておりますので、それを即して進めてまいります。よろしくお願い申し上げます。第1に、不等意性行動罪の新設でございます。先に結論から申し上げますと、今回の改正は、現行法では処罰範囲が明確ではなく、また判断のばらつきが生じる可能性があった点を改め、被害者の自由な意思決定が困難な状態に基づく性行為を確実に処罰することを目的としたものと評価できます。すなわち、現行法の強制性行動罪は、暴行脅迫を手段として要求しているところ、反例によれば、本然の暴行脅迫については、被害者の公表を著しく困難にする程度が要求されていました。これは、犯行当時の具体的状況を踏まえて、被害者が心理的又は物理的に抵抗を困難な状態に陥ったかを問題にするものでありますので、暴行脅迫の程度はそれ自体を問うものではありませんが、それでも、暴行は警備な場合、犯罪成立が否定される可能性が残るものでありまして、またその程度をめぐって判断のばらつきが生じているとの指摘もありました。また、準強制性行動罪は、心身喪失又は公共不動に常駐する性行為、すなわち、精神的又は物理的に抵抗を困難な状況に基づく性行為を処罰しておりますが、これについても、その原因となるような事実関係が累計化されていないことから、具体的にどのような状況があれば、これに該当 するかが明らかではない、といった問題点がございました。さらに申しますと、国民一般に対するメッセージという観点からも、現行刑法では、意思に反する性行為が犯罪を構成するという基本的な出発点が、少なくとも条文の文言からは明確に示されていないという問題があったことも、これは否定できません。また、自由な意思決定が困難な状況における性行為が犯罪を構成するという前提からは、そもそも暴行脅迫の有無によって、強制性行動罪と準強制性行動罪を区別する必要性も乏しく、行罪は一元的に把握すべきです。今回の改正法案における不動輸性行動罪は、このような問題意識に基づく改正といえます。すなわち改正法では、同意しない意思の形成表明、全うが困難な状態に基づく性行為、すなわち自由な意思決定が困難な状態における性行為が犯罪であることを明示しています。このように改正法では、同意しない意思の形成表明、全うが困難な状態が処罰の可否を判断する上では決定的に重要でありますが、被害者がこの状態にあったかを判断するに際しては、被害者にどのような事情があったか、あるいは犯人からどのような働きがあったかを考えることが必要です。そこで改正法は、意思決定が困難な状態の原因となり得るような行為や自由を、1号から8号で具体的に列挙しています。このように改正法におけ る不同意性行動罪が成立するためには、まず原因となる行為や自由の逸劣化に該当することが必要であり、それによってさらに被害者が同意しない意思の形成表明、全うが困難な状態に陥っていることが必要です。この両者を共に認定できる場合に限って、本罪が成立します。例えば、3号ではアルコールの影響が挙げられておりますが、被害者がお酒を飲んで気が大きくなって性行為に応ずれば、直ちに犯罪を構成するわけではありません。あくまでもアルコールの影響で意思の形成表明全うが困難な状態に陥ったことを、さらに認定する必要があります。以下、個別の要件につきまして簡単にコメントしておきたいと存じます。まずは、(3)ですが、同意しない意思の形成表明全うが困難な状態です。これは被害者の自由な意思決定が困難な状態に対応する概念ですが、改正法案では、意思の形成表明全う、いずれかの段階で困難があれば、犯罪が成立することを明確にしています。例えば、継続的な虐待によって、抵抗する意欲を失って性行為を受け入れた場合については、同意しない意思の形成が困難といえます。また、相手に対する恐怖から「いやだ」という意思を表明できなかった場合には、これは表明困難な事例に該当します。さらに、同意しない意思を表明しましたが、相手に抑えつけられ てしまい、抵抗できなかった場合には、意思の全うが困難な状態に該当します。このように、意思を形成表明実現する段階ごとに困難さが生じたかを問題にすること、これによって被害者の明示的な拒絶や抵抗が認定できない場合であっても、意思に反する性行為であれば処罰できることが明確にされています。もっとも、改正法は、自由な意思決定が困難な状態か否かを問題にするものでありまして、内審によって被害者の意思に反することそれ自体を要件とするものではありません。これは、後遺者の内審それ自体を刑事裁判で判断することが極めて困難であること。また、そもそも、正的同意の内容が一理的には明確でないことから、内審それ自体を要件とするよりも、被害者の自由な意思決定を妨げるような外部的状況があったか否かを問題にした方が、処罰すべき行為を確実かつ安定的に補足できるという理解にもなってくるものです。次に、困難な状態の原因となる行為事例です。繰り返し申し上げますように、本罪の中心的内容は、同意しない意思の形成表明にまっとうが困難な状態ですが、この状態の存在の判断を安定的に行うために、自由な性的意思決定が困難になる原因となり得るものを、広く拾い上げて、具体的に列挙しています。さらに、現実の事件においては、列挙した原因行為には厳密には該当しないが、同様の影響を与える行為も想定し得ることから、改正法ではさらに、その他これらに累する行為も原因行為に含めています。このような改正法案の規定分離は、行為対応によって処罰を限定することはなく、処罰の隙間が生じないように、意思に反する性行為を網羅的に罰しようとする態度の表れと評価できるのかと思います。また、恐怖による不利益、虐待による心理的反応、地位影響に基づく不利益の猶予などを明示した点も、これらが性犯罪の深刻な手段たり得ることを明確に規定したというふうにおいて重要な役割があります。なお、改正法案176条2項は、誤信類型について特別の取扱いを規定しています。すなわち、被害者が何らかの事情について誤信して性行為を及んだ場合については、常に同意を無効として性犯罪成立を肯定するのではなく、例えば、治療のために必要であると騙すなど、わいさつのものではないとの誤信、また、相手を夫と誤信するような人違いの場合に限って性犯罪成立を肯定しています。ここでは、性行為を行う際の誤信誤解といっても、多様なものがあり得るところ、その中には性犯罪として罰すべきではないものも含まれていることから、性的意思決定をする上で重要な事実について誤信している場合に限って、犯罪成立が肯定されています。続きまして、2番に移りますが、いわゆる性行動員年齢の引上げについて意見を申し上げま す。性行動員年齢とは、対象者の年齢だけを基準として性的動員を無効とする制度です。もちろん児童の親子の発達には個人差がありますが、現行法は、少なくとも13歳未満の者が有効な性的動員をすることはあり得ないという前提から、13歳未満の者の性行為を一律に禁止し、処罰対象にしていると解されます。もっとも13歳以上16歳未満の児童についても、有効な同意が成し得るのか。むしろ16歳未満については有効な同意が成し得ないとして、性行動員年齢を16歳に引き上げるべきではないか、ということが問題とされています。この点に関して法制審議会の議論では、性的行為の意味を理解する能力と状況に応じて対処する能力の区別が準示されました。すなわち13歳以上16歳未満の児童は、性的行為の意味を理解することは一応可能であるとしても、相手との関係においては状況に応じて適切に対処し、自らの意思決定を完適する能力が十分ではないという理解が共有されました。つまり、およそ誰に対しても性的動員ができないとまだ言えない。しかし相手との関係においては、相手の言動の影響を受けやすく、また状況に流されてしまい、十分に考えて適当な判断をすることが困難な場合があり得るということです。こういった理解からは、13歳以上16歳未満の 性行為を全面的に禁止処罰するのではなく、非対等な関係に基づく性行為に限って、児童が適切に対処することが困難であり、それ以外の有効な性的動員が肯定できないとして、処罰範囲を拡張することが可能です。13歳以上16歳未満の者に対しては、誰に対しても性的意思決定ができないわけではなく、相手との関係においては能力が十分に発揮できないという発想です。このように、非対等な関係性に基づいた性行為を罰すべき、と解した場合、難しい問題は、非対等な関係性をどのような観点から法文上規定するかという点です。この点につきましては、実質的な判断をするか、形式的な判断をするか、それとも両者を併用するかという観点から3つの選択肢が挙げました。すなわち、①ですが、当事者の現実の関係性を個別具体的に評価した上で、対処能力が欠如するような非対等な関係性と言えるかを認定し、非対等な関係性が認定できる限度で処罰をするというふうな実質的な判断。これに対して、②ですが、もっぱら年齢差という観点のみから処罰範囲を設定する形式的な要件。さらに③ですが、年齢差という形式的要件と、現実的な関係性の実質的判断を共に要求する判断。これら3つの可能性が挙げました。本来当事者が対等な関係を構築していたか、すなわちお互いの意思を十分尊重した関係を用意していたかということ は、当事者ごとに個別に具体的に判断すべき問題でありますので、理想を言えば①番あるいは③番の選択肢が適当であったのかもしれません。しかし、個別の関係性を実質的に判断することは、当然ながら判断のばらつきによる混乱が生じますし、また当事者からの関係性や交際の状況について裁判で証明することは、被害者側に負担が生ずることも懸念されます。このような問題意識から法制省の部会では②番の方向、すなわち年齢差という、もっぱら形式的な観点から、処罰の限界づけが提案されるに至ったわけです。すなわち、実質的には非対等であり、児童の主体的自律的な判断が困難な関係性に基づいては正行為を処罰したいところ。それを個別に認定することが困難であるがために、非対等性の判断基準として年齢差に着目するというふうな発想です。この点に関してご注意いただきたい点は、年齢差の要件を満たした場合、当事者の関係性を問わず、すべての正行為が処罰対象になる点です。したがって、この年齢差であれば、対等な関係に従って主体的な判断ができる場合もあれば、できない場合もあるという程度の年齢差では不十分であって、あくまでもこれだけの年齢差があれば、およそ対等な関係性はありえず、有効に事業に資決定をすることは全く限られない。といった年齢差を設定しなければ、年齢差という観 点だけで、公立は罰することは正当化できません。このような前提からは、改正法案の誤差という年齢差要件には、処罰すべきでないものを処罰対象に含まないという意味において、十分な合議性からと考えております。私の意見は以上でございます。御静聴のことに、ありがとうございました。ありがとうございました。次に山本参考人にお願いをいたします。おはようございます。2020年から開始された性犯罪に関する刑事法検討会法制審議会に委員として参加しました一般社団法人スプリング幹事の山本隼と申します。本日は、今回の改正の私から見た意義と積み残された課題、また今後国として実施していただきたいことについてお話ししたいと思います。私の資料はこちらにありますので、見ていただければと思います。今回の同意しないしという言葉が文言に入ったことは、非常に評価すべきことだと思いますし、ぜひ改正を進めていただければと思います。また法制審議会でも、被害者が同意していない性的行為は処罰の本質であるということに関して、異論はありませんでした。しかし、昨年10月に出された試合においては、拒絶の意思を形成し表明し、または実現させることが困難との文言が出されていました。これ を聞いたときに、なぜこれだけの議論を重ねても拒絶という文言が出てきて、言っても言っても伝わらないのかと非常に絶望感を覚えたことを思っています。これは、被害者に拒絶の意思、抵抗の義務を課すかのように受け取られる可能性があること、また被害者の立場からすると、拒絶の意思をあなたは形成できましたか、表明できましたか、実現できましたかと言われても、私の場合もそうですけれども、自分が本当に嫌で拒絶したかったんだと思い足るまでには非常に長い時間が必要なわけですしね。私の場合は20年間ぐらいかかりました。ですので、拒絶の意思を形成の段階で処罰することが可能ということは、NOという意思が形成される前も処罰できる範囲なんですよということは説明されましたけれども、非常にわかりづらいということと、また、その被害の実態を正しく捉えられていないということで、被害者側の委員からも反対の意見、また社会からも反対の意見が示されたと思いますけれども、それでこの同意しない意思を形成し、表明し、もしくは全うすることが困難というふうになったことには、非常によかったなというふうに思っています。この意味合いについては、先ほど橋詰さんが説明していただけたと思いますけれども、この8つの例示列 挙で、同意がない行為、場面が明確になり、同意しない意思が文言にと言いられることにより、同意の有無を中心に処罰対象が考えられるようになることを、今後期待したいと思います。また、これについて、今までは著しく、抵抗困難のほどの暴行、脅迫がなければ、なかなか罪に問えない。もう警察に言っても、あなたの暴行や脅迫の程度は激しくないから、なかなか裁判に行っても難しいと思うよというふうに言われて、諦めてしまうということが多かったわけですね。それを法制審議会の議論において、程度は問わないということを確認しましたし、これは有権力の行使があればそれでOKなんだということを、司法職員、警察官にも周知していただければと思いますし、私たちも認識する必要があることだと思います。また、その他の列挙されている行為や事由も、それ自体の程度を問う構造になっていないということなので、この行為があったということをまず明確に確認し、その上で同意しないしを評価していただければと思います。一方、処罰範囲については懸念しているところもあります。同意がなく、対等性がなく、強制性がある性的行為は性暴力です。しかし、様々な社会的な認識が異なる状況において、そして対等性についてなかなか理解されて いない現状において、この法律で正しく捉えることができるかなということは懸念しています。0時列挙の一つに、経済的社会関係上の地位に基づく不利益の有力が挙げられました。しかし、高校生と教師、児童養護施設の部に入っている入所者と施設職員という明らかに対等でない地位関係性を利用した性的行為が性犯罪として認められるのかということについては疑問が残ります。法制審議会においてもこの点を指摘しましたが、個別に判断すると伝えられるものでした。しかし、同じ学校の教師と生徒であれば、教師は生徒の個人情報を一方的に把握し、正式を評価する立場にあり、決して対等ではありません。また、児童養護施設においても入所者の対応や環境を左右することができるのが職員です。そのような影響力のもとでの被害者が同意していない性的行為が十分に処罰対象になるかは、これまでの裁判でや運用を見る限り、とても思えません。資料2にある刑法改正市民プロジェクトの不足案の不足のところの2項にあるのですけれども、やはり、教師と生徒、施設職員と入所者など、明らかに対等でない地位関係を利用した性行為を処罰するための検討を加え、必要な処置を講じてほしい、不足に入れてほしいという要望になっております。他にも、レジュメに戻りまして、アメリカの方で対等でない目次の教養がある例として挙げられているのが、医療関係者と患者、宗教関係者と信者、刑務所、共生職、機関職員と受刑者、雇用者と非雇用者などの明らかに対等でない立場については、このような例があるということを示されているわけですから、さらなる改正を地位関係性においても検討してほしいと思います。また、②に移りまして、障害事者にあることによって他者の援助を必要とする立場の方は、相手の意思に反する表明をできにくい立場にあります。斉藤さんからも説明されましたけれども、そのような依存的な状態にある人に対し、施設職員、援助者という立場を利用して性暴力を行うことは、被害当事者にとって性的差引臭でもありますし、親や親族などと同じように、信頼する立場の人から加害を加えられるわけですから、非常にダメージも大きく心身に有害です。このような被害に関しても、心身の障害や虐待に起因する心理的反応や地位関係性の不利益有料などで礼事列挙で個別に対応すると伝えられましたけれども、障 害のレベルや反応は非常に様々ですし、日常的に障害者に接している施設職員や援助者でも、なかなか分かりにくいというところもあるわけです。そのような人たちでも分かりにくいことを、司法職員が適切に判断できるのかなと思います。幸せ涙さん資料4の最後のページの要望書にもありますけれども、対人援助職も含めた地位関係性規定を要望されています。そこにつけて検討していただければと思っております。次に、性的同意年齢についてお伝えしていきます。中学生でも、成人と真摯な恋愛ができるというような言説がはびこっていましたので、少なくとも5歳以上の年齢差があれば、対等な意思確定ではないという認識が法制審議会で得られたのは良かったと思っています。国会答弁の中でも、例として15歳の高校1年生と21歳の大学生が成功した場合、高校生が同意があっても罪になるのはどうなのかという議論がありました。さまざまな意見や、またちょっと誤解しているところもあるのかなというふうに思うんですけれども、法制審議会で佐藤陽子委員が性的行為をするかどうかに関する能力、1、行為の性的な意味を認識する能力、2、行為が事故に及ぼす影響を理解する能力、3、性的行為に向けた相手方からの働きかけに適切に、的確に対処する能力が備わっている場合、4、性的行為をするという能力があるというふうに考えて進めてきたというところがあります。私としては、やはり段階的に発達するのではないかということをお伝えしていまして、1位については中学生レベルであれば理解できるようになることもあるのかなと思うんですけれども、2の事故に及ぼす影響を理解する力や、性的行為に向けた相手方からの働きかけに、的確に対処する能力に関しては、それ以上の認知能力の発達や社会的経験が求められるかと思います。年少者が同意だというふうに思っていても、年長者からそのように手なじけられたり、しむけられたり、思い込まされている場合もありますし、成功すれば起こる性感染症や、妊娠したり、また妊娠して継続が難しいから人口妊娠中絶をしなければいけない、そういう影響についても、理解して的確に判断する能力が備わって初めて真の同意と言えるのではないでしょうか。このような状況が、意思決定が必ず対等性を欠く年齢差として、先ほど5歳差になったということを説明いただいたと思うんですけれども、被害者支援側の委員からは3歳差が妥当であるという意見も出されていました。神奈川県においては、成人18歳なんですけれども、これに対して16歳未満というふうに2歳差であるというふうにもあります。自由な意思決定、対等な意思決定ができる年齢は何歳なのかということは、今後調査結果を踏まえて検討していただきたいと思いますし、私の意見としては、日本においても成人18歳以上から中学生年齢16歳未満にたるする性的行為は処罰の対象ではないかと思っています。そこは最低限守らなければいけないところなのではないかという理解を、この日本社会で共有できるのではないかと思っていますが、いかがでしょうか。次に、構想事項について述べたいと思います。構想事項は5年の延長であり、これについては非常に不満を持っています。海外の調査報告書で、こちらに座っております斉藤さんが、法制審議会でも説明していただいていましたけれども、ドイツでは、1000人以上の生存者を対象とした18歳未満の子どもに対する児童性的虐待を被害者が報告したときの平均年齢が52歳だった。また、アメリカの男性の児童性的虐待の生存者を対象とした調査ですと、最初に誰かに話すまでの平均期間が平均21.45年だったという調査があります。これは5年延長でとてもカバーできるような年齢ではないと思います。日本の臨床現場において被害者治療を行っている委員の方たちからも、30代はせめてカバーしてほしいと伝えられていましたけれども、このままでは33歳ということになります。(3)のところですけれども、他の方も言われていましたけれども、被害から5年が経過するまでの間に被害は外部に調査されているという、内閣府の調査を根拠として今回の改正になりましたけれども、これは相談できなかった約60%の人。この調査において女性の58.4%、男性だと70.6%が、その時までに誰にも相談していないわけですね。この被害にあってから相談までの期間についての質問は、相談した中でとった数字であって、大多数の人が5年以内に相談できたわけではないということを踏まえていただいて、しかもそこを回復してから言える。相談できた年代ですから、長期間に言えるようになるまでにはすごくまた時間がかかるわけです。長期的な被害の影響、人生の損傷、そしてそれを回復するまでにかかる時間ということを考えていただくと、構想事項の方はさらなる検討が必要だと思います。シス刑法においては、12歳未満の児童に対しても性犯罪がなされた場合には、これは時間がたってから決して許される罪ではないということで、事項を撤廃したということです。ドイツ刑法も30歳まで停止して、残り20年間訴えられるということで50歳までになっています。フラン ス刑法も合間については未成年者に対して行われた場合、成人に対して30歳から時効、48歳までが時効ということになっています。そのような諸外国の例を踏まえまして、日本でも証拠がある、DNAがある、撮影などが残っている、そういうケースにおいてきちんと加害を、罪をとることができるようにしていただければと思います。性犯罪加害と治療教育についての職責の中にありますけれども、加害者治療教育の研究者では、1人の性犯罪者は、生涯380人の被害者を出す。これは露出やワイサージレオンを含むデータですけれども、やはりその1人1人をきちんと対応して処罰していくということは、将来の被害を減らす意味でもすごく大事なことだと思います。次のページに移りまして、運用への懸念についてお伝えいたします。法務省の性暴力実態調査ワーキンググループの取りまとめ報告書にあるんですけれども、この中で被害者が性行に同意していた可能性を排斥できない、これについてのが180件あり、それが研究で十分と判断されている基礎になりました。これは危機的状況におかれた人間の心身反応を理解しての判断なのかということに関して疑問が残ります。過去には、警察官が通りかかったのに助けを求めなかったから、同意の可能性を否定できないとして無罪になった裁判で生まれました。しかし、今まさに被害を受けている最中に助けを求めるということがどれだけ難しいのか、そのことで刺されるかもしれない、もっとひどい目に遭うかもしれないと思っても思わなくても、やはり体は固まってフリーズして人は動けないわけです。そのような危機的状況におかれた人間の心身反応に基づいて、同意のない意思の有無があったのかということを判断していただければと思います。次に、被疑者の誤診の問題があります。2019年の鹿児島の無罪判決においては、一診で、妊娠によって意識がない状態の被害者に成功したことに対し、被害者がうめき声を上げたから、みじどぎをしたから、同意していると思ったということが裁判で認められて無罪になりました。その後の交際判決では、被害者の主張は認められず有罪になっています。被疑者は、性暴力加害者は、向こうも望んでいた「嫌だと言わないのは同意のサインだ」、「嫌だと言っても言葉の上だけで本当は嫌がっていないのだ」という認知の歪みを生じさせて被害を行っているわけです。このような加害者の覚え込みを誤診というふうな形で判断していただかないでほしいと思います。また、加害者が持っているそのような認知の歪みは、この社会は共有しているところでもあります。レイプ神話と事実におきまして、女性のNOはイエスという意味である。見知らぬ 者がレイプをする。レイプは直ちに警察に届ける。セックスへの要求がレイプの第一の動機であるというような誤解がやはりはびこっていて、そのことによりそのようなものなのだということを受け取って、加害者はそれを利用しているというところがあります。しかし、先ほどシェリーさんからも伝えられたように、NOはNOなんです。NOの意味はNOで、女性の希望、被害者の希望は尊重されるということを、性暴力は同意のない性的行為であり、決して許されないということを社会で共有していただければと思います。そのほか、性的撮影罪、また司法面接、性的な面会についても、様々な実態調査が必要ですので、改正を検討していただきたいと思います。最後に、今後の運用についてお伝えしたいと思います。他の方からも述べられましたけれども、包括的性教育を実施して、性的同意についての認識を社会全体で共有していただければと思います。また、関係機関、検察官、裁判官等の司法職員には、研修と周知を行い、新しく変わる改正が必ずその意図を実現できるようになるように取り組んでいただければと思います。また、被害者支援の拡充と社会復帰支援ですけれども、このような被害者が救われる司法運用になるためには、被害者支援機関と警察との緊密な連携が必要ですが、なかなか今それがはかどっていると、言えない状況にあるのではないかということは、私は個人的には感じています。もっと被害者支援機関を活用して、被害者が受けられるサービスを充実しているようにしていただければと思いますし、長い間、時によっては何十年も被害の影響に被害者は苦しみます。学業を遂行することや、仕事に出ることや、生き甲斐のある暮らしを送ることも難しいわけですよね。そういう人に対しての支援、また経済的支援もお願いできればと思います。そのためにも、被害者や被害者家族、パートナーなどが、自分たちで話し合い、そして自分たちの状況を理解して前に進んでいくような事情グループについても、とても求められるところですので、そのような体制整備もお願いしたいと思います。はい、以上です。ありがとうございます。
1:23:21
ありがとうございました。以上で参考人の皆様方のご意見の解陳が終わりましたので、これより参考人に対する質疑に入らせていただきます。
1:23:33
質疑の申し出がございます。順次これを許します。加藤隆章君。
1:23:44
おはようございます。長崎肉子選手、自由民主党加藤隆章でございます。4名の参考人の皆様方におかれましては、それぞれの立場で、この法案への思いや経験から貴重なご意見を賜りまして誠にありがとうございます。心から感謝を申し上げます。また、性犯罪被害者が救済をされる社会をつくっていくという覚悟を持って、自身の被害当事者として、大変苦しい経験をお話しいただきまして、心から敬意と感謝を申し上げます。何点か参考人の皆様方に質問をさせていただきますが、時間の都合上、つながりを欠く点があるかと思いますが、ご容赦いただきたいと思います。皆様方のご意見のとおり、やはり性犯罪の処罰規定の本質は、被害者が同意していないにもかかわらず、性的行為を行うことであると思います。今回の改正案は、強制性交罪、強制歪説罪としてきた罪名を、不同意性交罪、不同意歪説罪とそれぞれ変更することで、同意のない性交は処罰の対象になるという性犯罪の本質をより明確にする変更であり、評価すべきであると思います。斉藤先生は臨床心理師として 、多くの犯罪被害者の方に寄与された経験がございます。性暴力被害の本質は何だと思われますか。人の何を侵害する暴力であるのかについて、改めてお伺いをいたします。また今回の改正案では、同意しない意思形成等が困難になる原因として、八類型を挙げておりますが、どうしてこの八類型になっているのか。また斉藤先生のご経験から、この八類型で同意意思を守ることができるのかについて、御見解をいただきたいと思います。
1:25:40
ご質問いただきありがとうございます。性暴力被害は何を侵害する暴力かということですが、私はその方の主体性であるとか、その方の尊厳を侵害する暴力であると思っております。私自身も調査を行ったところですが、多くの被害者の方々から聞こえる声ではありますが、やはり人として扱われなかった。人は意思を持つ存在で、自分はNOと言って意思を表明したのに、それが聞き入れられることはなかった。あるいは嫌だということは言えなかったけれども、精一杯抵抗したのにそれは叶わなかった。相手にとって都合の良いものだと扱われた。自分が人形になったような気がするといったような言葉は、よく被害者の方から聞こえるものです。それは人として生きる、その人としての尊厳というものが侵害されたということになります。だからこそ性暴力被害というのは、その後PTSDになったり、人生を通して被害の影響が継続することもあり得るということがあるのではないかと思います。また、八類型に関してですが、正直に申しまして、八類型があった上で同意しない意思の形成表明が困難であるかということを、捜査関係者の皆様が適切に運用していただけるかということについては、少し疑問も抱いております。それと申しますのは、これまで様々な、例えば地位関係性に基づく性暴力であるとか、子どもたち、特に16歳、17歳の子どもたちが大人に手懐けられて、そして同意しているかのように思わされて性行為に至り、そしてその後人生が大きく変化させられてしまったというような事案がたくさんございまして、それらを今まで起訴されなかったり、警察に届出が受理されなかったりしたことがございますので、そうしたことが再び起きるのではないかという ことの危惧は抱いております。なので、その8類型でカバーされているのかどうか、そして適切に処罰すべき行為が処罰されているのかどうかということを継続して、きちんと運用を見届けていただきたいというふうに考えております。
1:28:05
ありがとうございました。一方で法制審議会の場において、この8類型では処罰範囲が広すぎるとか、明確性に欠けるといった意見があったかと思います。そこで法制審議会のメンバーである橋詰先生にお伺いをいたします。刑法学的にこの8類型についてどのような意見があったのか、処罰範囲や明確性について先生へのご意見をお聞きください。
1:28:33
はい、お答え申し上げます。確かに8類型につきまし てはかなり内容が広いというふうなご意見もあるかと思います。あくまでも本罪は8類型に該当すれば性犯罪を構成するわけではなく、あくまでも8類型を原因とする形で同意しない意思の形成表明を全うが困難な状態になった場合に限って犯罪が成立します。つまり8類型自体は犯罪の本質ではなく、あくまでも犯罪の有無を判断するときの端緒というふうに考えます。そういった意味では広い刑期があった方がより確実な処罰ができるという意味で十分な理由があるように考えております。
1:29:15
ありがとうございました。恐縮ですが、埼京参考人にもう一問お願いをいたします。今回の改正控訴事項、期間延長が原則5年延長される根拠は、性犯罪被害者の大部分が被害から5年の間に相談がなされていることと、証拠の三一といった被告人の防御権とのバランスをとったと理解いたしております。先日、性犯罪被害者の団体の方と面会をいたしました。自分が性被害に遭ったことを認識するまでに時間がかかることや、人によっては記憶が一旦消え、10年経過 してから突然記憶が換気される場合もあることがわかりました。そもそも恥ずかしさや自己嫌悪から、人に話すこともつらい心理状況に置かれているというお話を伺いました。性犯罪被害者になってしまった場合、被害者の心にどのような影響を及ぼすのでしょうか。被害者心理の面から考えて、今回の控訴事項期間の延長により、今まで救えなかった被害者を救済することができるのか。先生のご意見を伺います。
1:30:32
ご質問いただきましてありがとうございます。控訴事項に関しましては、正直私自身はまだ足りていないのではないかということを感じております。と申しますのも、私自身のところにご相談にいらっしゃる方々も、被害から20年30年経ってやっと初めて人に相談できますという方が多くいらっしゃいます。性犯罪被害者の大部分が5年以内にということですが、それは認識の間違いで、性暴力、性犯罪の被害者の大部分は人に相談ができないという状態です。それは一生涯相談できないのかもしれません し、相談できるまでに20年30年かかるかもしれません。性暴力の被害というのは、性暴力、性犯罪というのが抵抗したら防げるのではないか、様々な誤った認識が社会にはびこっています。そのため、被害を受けた方々も、自分で自分が悪かったのではないか、これを被害だと認識してしまったら自分は生きていけないのではないかという心情になり、そしてその結果、記憶を失ったり、これは被害ではないと思い込もうとすることが見られます。しかしそれでも生活していく中で、死にたい気持ちや消えたい気持ちが継続し、そして親密な関係が築けない、混乱した性的な関係を自暴自棄のように取った結果、更なる性暴力に遭うなど、人生を通して様々な状況が続きます。そうした状況が続いた結果、10年、20年、30年とたってようやくこれは被害だったのかもしれない、自分は傷ついていたのかもしれないということに気がつくということがございます。そうしたときに、もちろん証拠の散逸ということはあるかと思いますが、警察に届けていることもできないというような不利益を、被害を受けた方がこう思うことがないように、これから先再度調査を重ねて検討いただきたく思っております。
1:32:35
ありがとうございました。続きまして、シェリー参考人へ質問いたします。シェリーさんは日頃から、思春期や性について悩みがある老後の方々に対して動画発信をされていらっしゃいます。先日私も拝見をいたしましたが、どうしても他人に聞きづらい、性の悩みなどについて、誰もがわかりやすい言葉でかつ本気に向き合っており、これをそのまま教育教材として広めていきたいとすら思いました。本来こうした教育や発信は国が先頭になってやっていかなければいけないと思います。シェリーさんはお互いの性的同意を承知することが大切であるということを常に発信をされていらっしゃいます。これはまさに今回の改正案の中心になる同意の有無という点であると思います。たくさんの反響もあるかと思いますが、シェリーさんは現状、我が国社会の性的同意への意識をどのように考えておられるのか、また性的同意の意識を社会全体で向上させていくためにどのようにすべきであるかについて、ご見識を改めてお聞かせください。シェリーさん、後悔をお願いします。
1:33:49
動画を見てくださってありがとうございます。性的同意というワードがすごく硬いので、なかなか広まらないという感覚もありますし、ただ難しい言葉って使って使って当たり前になっていくと広まっていくと思いますし、性的同意の根本って、やはり自分の体を大事にする、相手の体を大事にする、リスペクトするというところだと思うので、リスペクトの気持ちは日本にはすごくしっかりあると思うんですけれども、それと体というところが結びつくというのは完全に教育だと思いますので、性的な話、セックスの話というのは文化的にとてもタブー視されがちなので、お家でも親との会話の中でもなかなか出てこない部分ではあると思うんですけれども、ここに関しては子どもへの教育だけじゃなくて、やはり大人たちの教育、大人たちの理解が進まないことには広まっていかないのではないかなと思います。ただ、広めるための一番大きな要素、もちろん教育もそうですけれども、もう一つ先ほどお話しさせていただいた法整備だと思います。法律で、ルールでダメなんだよっていうのが、国で明確に示してくれれば、ダメなんだということを、もちろん加害者側もそうですけれども、被害者もこういう法律があるから我々は守られている、やっぱりあれはダメだったんだ、おかしかったんだというふうになると思うので、被害者を助けるためには、とにかくまずは法整備から、そこから包括的な教育を、性教育をまた進めていただければなと思います。ありがとうございます。
1:35:25
ありがとうございました。最後になりましたが、山本さんにお伺いいたします。先日、犯罪被害者の会、スプリングの皆さんと面会をさせていただきました。おはずかしい話ですが、そのとき初めて私が、皆様が性被害当事者が生きやすい社会の実現に向けて活動をされていることを知りました。皆さんのお話を聞きますと、被害実態と社会通年が乖離をしていることや、日本社会が長い間、性被害や性的同意の尊重というものに真剣に向き合ってこなかったことを痛感をいたしました。今回の法改正は、皆様方の活動の賜物であると思います。改めて、今回の改正に対する率直な感想、ご意見をお聞かせください。
1:36:22
ご質問ありがとうございます。2017年のときからスプリングを設立し、スプリングの方たち、また他の諸自民団体の方たちとともに改正活動を行い、この中にも私たちの話に耳を傾けていただいた議員の方たちもたくさんいるのですが、理解を深めていただいて、性暴力の実態を知る方々が増えてきてくださったということが本当に大事なことだと思います。また、この検討会、法制審議会を通して、法律や司法に関わる方たちにも、この被害の実態が少しずつ伝わり、だからこそ今回の改正になったのではないかと思います。最後に法制審議会で発言されていた方がいたのがすごく印象に残っているのですが、この改正を見るとすごく突飛というか、ここまで改正するのかと思われる方もいるかもしれないけれども、議論を積み重ねてこうなってきたこの入れ物をきちんと、この法改正ということがちゃんと運用される、中身を充実させることが大事だということが言わ れていて、そのことがとても印象に残りました。だからこそ、これを今からつくっていくのは、私たちであり、国会議員の皆様方の、でもあり、そして国民一人一人だというふうに考えていますので、ぜひ今後も一緒に尽力していければと思っています。
1:38:05
ありがとうございました。私もやはり、本件改正により大きな一歩を踏み出したんだろうと思いますが、今回参考人の皆様方からお話を伺ったとおり、性被害を受けた方の心の状況や被害を告白できないという性質を考えみれば、ドイツやフランスの高速事業の基準からは、乖離があり、課題はまだ残っているんだろうと思います。どうぞ法務省関係者の皆様におかれましては、引き続き改正後も、性犯罪の被害実態の調査、研究を進め、被害者が救済される社会の実現を目指していただきますことを、心からお願いを申し上げまして、私の質疑とさせていただきます。ありがとうございました。
1:39:05
公明党の大口義典でございます。本日は山本参考人、橋住参考人、シェリー参考人、斉藤参考人、非常に貴重な御意見を賜りましてありがとうございます。今回は非常に法制審議会でも、非常に1年4ヶ月と、その前にも検討会でありますとか、非常に熱心に御利用をされました。斉藤参考人、橋住参考人、また山本参考人は法制審の委員でもありました。非常に議論を主導されたという印象がございます。当事者の方、支援者の方がしっかり入られて、そして今回の法制審議会の議論の成果として、今回の法律ができたということは、私は非常に意義のあることだと思っているところでございます。内閣府が今回、この「性犯罪・性暴力対策強化のための関係府省会議」で、この更なる強化方針の中で、「性犯罪・性暴力は被害者の尊厳を著しく踏みにじる行為であり、決して許されないものである」と、「相手の同意のない性的な行為は性暴力である」と、こういうふうに決定をしているわけでございます。今回も山本参考人がおっしゃっていましたが、本人の同意のない性的行為が性犯罪の処罰対象であるということは繰り返して共有されたと。その一つの材名として、不同意・壊捨罪・不同意・性行罪という材名 になったと考えております。そこで、今回、8つの行為事項によって、同意しない意思の形成表明、全く困難な状態で性行等が行われた、こういう構成要件を構造を変えたということについて、これまでの現行法と違って、どのような効果が期待できるのかということを、橋詰参考人、山本参考人、そして斉藤参考人からお伺いしたいと思います。
1:41:44
はい、お答え申し上げます。現行法は、暴行、脅迫、あるいは公共不能を先進・創出という要件に該当しなければ、性犯罪を構成しません。そういった意味で、何が公共不能かについて、具体的な概念と申しますか、イメージが十分に共有されてはいないという問題がございました。そういった意味で、判断者によっては判断がばらつくという問題があったと思うんですね。それに対しましても、改正法案におきましては、まずは実行行為累計を8つ挙げると。さらに、あくまでも、ないしにつきましても、同意しない一種の形成表明、全うの段階において困難があったかと いうふうに、いわば公共不能の内容を具体化しています。そういった内容を具体化するような法改正によりまして、今後は願わくば判断のばらつきが生じず、明確な処罰範囲が十分に担保できるということを願っております。
1:42:47
ご質問ありがとうございます。被害者側としては、同意しないしになった方が、多分自分は同意していなかったというふうに思いやすいのではないかということを思います。また、同意するかどうかも、虐待とかがあったりとか、DVとかで自分はするものだみたいな、そういうのも形成にしなかったんだということを、やはり気づきやすくなるのではないかということをまず1つ思います。法律家ではないので、司法の運用でどういうふうになるのかということは、あまり想像が難しいところもあるんですけれども、また裁判官の方の発言において、拒絶の意思よりも同意しないしの方が、困難だったかどうかを示す有罪に向けた立証ハードルが下がるのではないかというふうに言われておりまして、やはりこれが同意しているかどうかというと、自分の行為が性犯罪であったということをまずは話を聞いてもらいたいということと、そしてそれをきちんと性犯罪として認めてほしい。できるならば、二度とこういうことが再び起きないように、加害者に罪を問うてほしいということを望んでいるわけですから、それが現実のものになりやすくなるのではないかと思って賛成はしています。これが本当にそうなるのかということについて検討していただきたいと思っています。
1:44:21
ご質問いただきましてありがとうございます。私自身も様々な支援に携わる中で、やはり判断のぶれというのがとても大きいなということは感じておりましたので、こうした八類型が設定されましたこと、また同意しないしの形成実現全うが困難という文言がつきましたことで、判断のぶれがなくなることを願っております。また同時に、広く国民の皆様がそういった八類型がきちんと示されることで、そうした中では、相手の同意しない意思が形成されない可能性があるとか、表明されたけれどもそれが全うされない可能性があるとか、表明 されない可能性があるんだということに気がつくことができる、認識することができるというのは大変大事だと思っております。大学で講義をする中で学生たちから、自分は大事な人を深く傷つけたのかもしれないということに、講義を聞いて非常に苦しい思いをしたというような感想をもらうことがございます。そうした悲しい出来事が少なくなっていくのではないかということを期待しております。
1:45:27
そういう中で、やはり加害者の意識というのが非常に大事だと思っております。そういう点でやはり性教育というのが非常に大事であり、またシェリーさんからも加害者の教育になる可能性のあることに対しての教育が大事だと、こういう話でございました。そこで性的同意というものをしっかりどういうものなのか、そして一番進んでいるのはスウェーデンなわけでありますけれども、しっかり性的同意を、例えばその講義の最中においても、持っていられたらそれはストップするというようなことを、それが当たり前なんだという社会的な認識、人々の認識に変えていかなけれ ばならないと思っています。そういう点で私はおしえりさんの動画を見させていただきました。昨日も夜も見させていただいたと、眠足になっているんですが、非常にわかりやすくて、若い人に対するアピールは非常に大事だということであります。そういう点で、今回の県におきまして、性的同意をどう社会のコンセンサスとして進めていく。そこからのノー・ミーズ・ノー、そしてイエス・ミーズ・イエスという方向に持っていけると思うんですが、その点をお伺いしたいということでございます。しえりさん、公認。ありがとうございます。先ほども大人への教育が大切というお話をさせていただいたんですけれども、よく私、例え話で使わせていただくのが、性的同意ノー・ミーズ・ノーというノーを、とにかく子どもたちのノーを大切にしなければいけない、尊重しなければいけないという話をさせていただくんですけれども、もしかしたら皆さんも経験あるかもしれないんですけれども、例えば子どもと遊んでいて、こちょこちょこちょこちょとくすぐって、やだやだやめてよやめてよって言っても、こちょこちょこちょこちょって笑っているから、どんどんどんどんこちょこちょこちょこちょと楽しんで遊んでいるつもり。でも、やだっていうふうに子どもが言っているので、本当はそのときに一回やめてあげる。これこそ性的同意の一番、第一歩というか、子どものときにしっかりあなたのノーには力があるんだよ。あなたの体のことを親の私が、親戚の私が、友達の私がしっかり尊重してあげますよということを子どもに教えることによって、子どもはノーが言いやすくなる。自分のノーにはパワーがあるんだ。ノーというと大人でもやめてくれるんだという自信もつくと思いますし、大人もちゃんとどんな子どもに対してもあなたの体はあなたのものであって、私は笑っているからということで同意をもらえているというふうに勘違いはしていないよ、あなたのノーという言葉を信じますよということを双方で理解をすることによって、家庭の中からお家の中で学校の中でどんどんどんどん性的同意というものが形成されていくのではないかなと思っています。こういう本当にちょっとした遊びだったり、ちょっとしたことが将来的に性的同意という性的なことをするときの相手を尊重するということにつながると思いますので、みんなでちょっとずつそういう意識を持っていただけたらなと思っています。ありがとうございます。
1:48:52
斉藤さん公認からですね、この性的被害における後の影響についての詳細なご説明がありました。それから今日に晒されたときの反応についても細く説明をしていただきました。こういうことのですね、被害者からの支援をされている、また公認心理師としても仕事をされている、そういう認識がやはり今回の法改正がもし令じたときの実施にあたって、警察または検察、または裁判官、あるいは子どもたちや障害をお持ちの方を取り巻く関係者の方がしっかり認識する必要があると思うんですね。そこらへんについて、今のこの政府の取組がどうなのかということをお伺いしたいと思います。斉藤さん公認ご質問いただきましてありがとうございます。2017年の改正で負担決議がついた成果だと思うんですけれども、検察ですとか警察、裁判所などが積極的に性暴力被害に関する研修を取り入れるようになったというふうには感じております。しかしやはり知見は日々更新されていきますし、1時間2時間の研修だとやはりなかなかそのとき限りで終わってしまいますので、これからさらに研修の時間が増え、さらに性暴力の研究の成果だけではなくて、ジェンダーバイアスであるとか、それが発生する背景までの含めた研修が行われるようになると徹底されていくのではないかなということを感じております。
1:50:44
構想事項についてでありますが、それこそ山本参考人はじめ皆さんから、今の改正案で不十分だと、それは内閣の調査を根拠にしているけれども、実態はやはり30代をカバーすべきだということもおっしゃっているわけであります。この構想事項に関して、やはり実態調査をする必要があるということもお話をいただきました。その点について山本参考人がお伺いするとともに、この法律を今国会での成立ということに対しての期待といいますか、そこについてもお伺いしたいと思います。
1:51:34
質問ありがとうございます。今国会での成立をどう思うかということでしょうか。構想事項に関しては、やはり諸外国のようにしっかりとした実態調査をしていただき、本人が相談できたと聞いただけではなくて、いつごろに司法に届けができたのかというところも、ハード ルとしてその間にどのくらいの年月があるのかということも判断材料になってきますので、それを進めていただきたいということと、あと子どもと大人で言えるようになるまで、発達するまで時間もかかわりますので、きちんと選考研究に基づいた分析をしていただければと思います。今回の改正については、様々なご意見を申し上げたとおり、まだまだ不足しているところはあるということも感じていますけれども、最初にお伝えしたように、不同意性後頭体として同意しない意思という文言が入ったのは非常に画期的なことだと思っていますし、前回の改正でもそうでしたけれども、やはりステップバイステップだと思うんですね。この認識をまず社会で共有して、そしてさらに実態に近づける改正を目指していくというところを、今後進めていただけると大変ありがたいと思っております。
1:52:54
まだまだお伺いしたいことがたくさんありますけれども、時間となりましたので、これで終わりたいと思います。本当に皆様貴重なご意見ありがとうございました。
1:53:20
立憲民主党の寺田です。まずは参考人の4名の皆様、本当にお忙しい中、このように国会に足を運んでいただき、貴重なご意見をいただきましたこと、心から感謝申し上げたいと思います。それとともに、今回改正案として国会に提出をされておりますが、それに至るまでの間、法制審、その全段階も含めて、多くの専門家の皆さんがご意見を交わし合って、このような政案に結びつけていただいたことに関しても、心から感謝申し上げたいと思っています。まさしく今、専門的な議論を終えた上で、国会に付託をされました、審議をされましたので、今度は専門家の議論から、ある意味国民の代表者とある国会議員たちが、国民的な感覚で、この法案というもののあり方というものをぜひ、用途を機会になったと思っています。言い方を変えると、ある種我々の議論、我々の感覚というものが、国民感覚からずれていないかどうかということが、まさしくこの法務委員会の議論で問われるんだと思っております。そういう意味で、非常に大きな役割を与野党とともに与えられていると思いますので、真摯に向き合って議論していきたいというふうに思っています。質問したいこと は、まず性的同意に関して、同意年齢、またご歳差という今回大きな一つの課題がありますけれども、これを全員にお伺いをしたいなと思っています。ルール参考人の皆さんからご説明がありましたので、改めて性的同意のことをお話しするようなことは必要ないとは思いますけれども、8つ目参考人がまとめていただいた部分もありますので、まさしく今回の新たな部分が、13歳以上16歳未満の児童に性的同意能力が認められるかという問いの中で、性的同意の意味を理解することは一応可能であっても、相手との関係によって、これは年齢差要件が出てきた要因だと思いますが、よっては状況に応じて適切に対処し、自ら意思決定を鑑定する能力が十分ではないのではないか。その上で、どのように仕組みを組み立てていくのかという話でした。サイト参考人からも出していただいた資料、一番最後のページの5ページ目の方に、法制新資料として、性的同意行為をするかどうかの能力に関して、1が行為の性的な意味を認識する能力、2が行為を事故に及ぼす影響を理解する能力、3が、私はここはすごく大事なことだと思っているんですが、性的行為に向けた相手方からの働きかけに、的確に対処する能力というものがあります。今回、誤差異差というような形で、法務省として提案をされていますが、この誤差異差要件を設けることによって、どのような具体的な事象が起こり得るかということになると、正しくそのルールに当てはめると、18歳になった成人と中学校2年生の14歳の性行為に対しては、この要件、誤差異差要件、誤差異差以上離れていませんので、さまざまなことを論理的に整理すると、非対等とは言えない関係だということを法的には示しているものだと思います。18歳の成人と14歳の中学校2年生、19歳の成人と15歳の中学校3年生が、一律非対等とは言えない、言い返すと対等であることを前提にしたような設計になっている。これ自体が、先ほど申し上げましたけれども、国民的な感覚からずれてはいないかということが、しっかりと問われることだと思います。まさしく専門的な議論の中で、さまざまな形で、成案として出されたことには、ものすごく尊重したいと思いますけれども、我々は国民の代表ですから、国民的な感覚で本当にそれが大丈夫なのかというふうに思います。先ほど申し上げたとおり、性的行為に向けた相手からの働きかけに、的確に対処する能力。本部省からも説明を聞くんですが、この的確に対処する能力、能力という部分が、ある種、生物としてという言い方がいいのか、脳の発達としてという意味において、年齢差が開いていたとしても、対等と思えるような成熟した年少者がいるということ自体は、一律否定するものではないんですけれども、私が申し上げたいことは、先ほど申し上げたとおり、18歳と14歳、成人と中学校2年生が対等であって、この規定の中から外れることになるんですけれども、ご存知のとおり、18歳は成人になります。タバコやお酒は飲めませんけれども、基本的に自らの進路を自ら決められますし、契約当事者にもなれますし、まさしく責任を持った大人になります。ただ一方、中学生、一般的に言うと、一例ではめていくと、女子中学生というふうにははめますけれども、中学生は国の仕組みによって働く自由はありません。ですので、経済的に自ら稼ぐ能力はありません。かつ、移動の自由も、当然ながら18歳になっていないのではありません。何を申し上げたいかというと、 個々人としての能力、脳の発達、成熟度というものは、まさしくバラバラではあると思うんですけれども、法で定められた立場においては、まさしく自由にすべてができる成人と、ありとあらゆることというのが、素晴らしいかどうかわかりませんが、働く自由も、移動する自由も、もっと言うと、働く自由がない以上、経済的な自由がないですから、女性の立場に立ってみると、自ら否認をする、そういうことをする能力も、立場的に、自分自身で決めることはできません。男同盟をつけるつけないというのは、私はまず、性感染症を防ぐものであって、あれは否認道具ではないと思いますが、男性に依存していますし、まさしく女性側の方で、自ら否認をするということを、能力として発露するためには、ピルを自ら手に入れて、それを服用するということが、まず一義的にはあるんだと思います。こういう意味で、個々別の脳の成熟度という意味ではなくて、法的な立場において、成人と中学生は、あまりにも立場が違いすぎるのを、我々国会議員として、国民の代表として、対等であるというふうに言っていいのかどうかというのは、今回問われているんだと思います。自分の意見を申し上げた後、皆さんに聞くのは、大変申し訳ないんですけれども、皆さんから一言ずつ、もちろん個々別の脳の発達度合いは、個々別にあると思いますが、この法的に成人と、さまざまな自由を奪われている中学生が、果たして対等と言えるのか、ということについて、お考えがあれば、ぜひとも一言いただきたいと思います。それじゃ順番に行きますね。
2:00:23
ご質問いただきまして、ありがとうございます。私自身は、法制審議会の部会で、最終的に賛成はいたしましたけれども、もともとは、3歳差ぐらいが適当ではないかという、主張をしていたものです。おっしゃるとおり、社会的に選択できる、選択肢が全く違う成人と未成年という中で、対等性を確認するというのは、非常に難しいことではないかというふうに思っております。もし仮に、この5歳差ということで成立してしまったとしましても、そこに対等性が本当にあるのかどうかということを、きちんと検察・検察が、判断していただけることを願っております。
2:01:11
はい、ご質問ありがとうございます。NOのことについては、ちょっとわからないですけれども、海外でいうと、例えば18歳でピシッと線引きをして、その中で、この法律で守る部分を増やすことによって、じゃあ、飲酒運転みたいに、じゃあ、君何歳なんだ、何歳なんだって言って、取り締まっていくわけではないので、被害に遭ったという人を守るというためなので、じゃあ、18歳と16歳、18歳と15歳、18歳と15歳、14歳が恋愛できなくなるかというと、そういうことではないですし、大前提、恋愛と性行為というのはイコールではないので、この辺もしっかり皆さん、考えていただいた上で、守る部分を広げるということを、考えていただきたいなと思います。まさにおっしゃったように、日本では、例えば、ピルも金額もすごく高いですし、若い子たちは本当に手に入れづらいです。緊急否認薬のOTC化も、もう何年も話はずっと続いていますけど、全くこれを進めるということも決定されていません。この月曜日にもまだまだその話は続いていましたけれども、またまた、じゃあ部分的に部分的にと。女の子たちを、もうごめんなさいね、やっぱりセックスの話になると リスクは圧倒的に女の子の体の負担が大きいので、その人たちを守るということを、法律と、あといろんな整備で見せていってもらえないと、今回の誤歳算案件というのは納得できるという国民は少ないと私は思います。
2:02:41
お答え申し上げます。確かに議員もおっしゃるとおりですね、14歳の中学生から見れば、17歳、18歳は大人であって、料理には多分抵抗できないと思うんですね。ただここで言いたいことは、その14歳、18歳の関係があれば、対等管理中ではなくて、仮にですよ、仮に全国の中に99%の関係は非対等であるとしましても、日本中に1%でも対等の関係が仮にあった場合、それを刑法を使って罰しているかどうか分からないと思います。つまり年齢差要件は、例外なく全部の制法性行為を罰します。ということは、極労しますと、日本中に年齢差が3歳、4歳で、対等な関係性が一件もないと、いうことが明らかにならなければ、3歳、4歳の年齢差だけで処罰をすることは困難だろうと考えています。そういった意味では、もちろん議論を挙げますが、5歳違う場合には、おそらく対等な関係性はおよそ挙げられないと。そういう意味だからこそ、個別な関係性は一切考えなくて、年齢差という観点だけで、処罰が正当化できると考えています。
2:03:55
ご質問ありがとうございます。法制審でもお伝えしたとおり、3歳差があれば、場合によっては2歳差でも対等ではないこともあるかな、ということを思います。私は様々な被害者の方のお話を聞くのですが、例えば中学生、14歳で、相手が大学生の家庭教師で、自分はその時、対等というか同意があるというふうに思っていたけれども、いつも相手が優位で、いつも相手に色々決められる。そして何かをお試しのように、色々なことを性行為の中でもされたりということもそうだし、自分がまだそういう状況を願っていない時でも、相手の望みに合わせないといけない。やっぱり好きだ、大事だと言われても、そういうふうに思って、恋愛だと思い込もうとさせてきたけれども、やっぱり自分は愛顔動物のようだったと最終的には言われていたのですが、ペットのように、言うことを聞く関係だから、そういうことになったんだと言われていたのですが、やはりその年齢差によって生じる影響力というのをしっかり理解していただきたいというふうに思いますし、百件、一件に対等な関係があるかもしれない。例えば社長の子どもと従業員の子どもで5歳以上みたいなのがあるかもしれないのですが、その場合によっても、年少者が利用できる資源というのもかなり限られるのではないかと思うんです。その社会的な意思を示すという意味では、やはり3歳差、というか、成人が中学生にしてはいけないということをはっきり示すべきではないかと思います。以上です。
2:05:47
4名の方からそれぞれのお考えをありがとうございました。橋詰委員からお話しされたこともかみちみながら今ちょっとお伺いしていました。まさしく僕は問題意識というか前提というのは一緒で、まさしく一見でも1%でもその対等なものがある場合であればという話がありましたけれども、私個人の捉え方というか今、質問の立て方としては、中学生として経済的な自由を持っているものとか移動の自由を持っている人は基本的な1%もいませんでし、18歳になって成人にならない人も1%もいないと思う。もちろんさまざまな法的な例外はあるのかもしれませんけれども、我々が課しているルール上でいうと、中学生はすべからく経済的な自由と移動の自由がないですし、18歳になればすべからく成人としての責任を負って、経済的な自由も、もちろんその前からもありますけれども、責任を持つというような法体系になっているので、まさしくこれの方が非常に分かりやすいというか、明確なルールであって、基本的にも私自身としては、成人になった18歳が中学生を性交渉の対象にするということは、過抜性も非常に高いのではないかと、私は思っております。時間が限られていますので、もう一点だけ山本さんにお話をしたいんですが、警察の対応というのは、私はものすごくこの法案を可決、成立した後に大事だと思っていて、お話があった通り、私自身、この性犯罪の問題をライフワークとしてやるきっかけは、警察の対応からです。私自身の親友の10歳の娘さんが、泊まりに行っていたお家のお父さんに、寝ている間に、性的な犯罪を受けることになったという。本人自身としては、おそらく親が見る限りにおいて、全く犯罪を受けている、被害を受けている認識がないようだ。けれども、それを警察に届けていたときには、本人の聴取がない限り、被害届は受け取らないというところで、親として悶絶をして、子どもに何か傷を改めて与えるのも嫌だし、とはいえ、その加害者を放置するのも嫌だと。ということで、了解を得て、この場でお話をしたのが2年前で。その中で結果として、聴取なしで被害届を当然受けて、起訴されて、裁判としても確定して、2年以上の実刑が出ました。ですので、裁判になったときに、法解釈としてどうするのかというのは、まさしく今回の法改正の中身だと思いますが、警察の段階で文前払いを受けることが、大いに予想できるので、その点に関しては、しっかりと対処しなければいけないと思っています。ちょっと時間が来ちゃいましたけど、山本さんの方で、警察の対応に対して思われることがあれば、また一言いただければ、それで終わりたいと思います。
2:08:47
ご質 問ありがとうございます。警察の対応につきましては、警察の方とは、公園とかで呼ばれることがあるので、本当に様々な、やっぱり性犯罪について熱い思いを持って、ご尽力されている方がいるというのも知っています。一方、被害者の側からは、言ったけれども、やっぱり取り扱ってくれなかったとか、かえってあなたがその時、そんなふうにしたのがいけないんじゃないの、というふうに言われてしまったり、というような二次被害が生じているということも知っています。これはやはり警察の捜査をする、そしてきちんと証拠を取らないと、やはり犯罪を処罰することはできませんから、そういう能力と、そして被害者支援というところが、やはり対立せざるを得ないというところから、起こる問題だと思うんですね。被害者支援もすごく心ある警察官の人が、一生懸命取り組んで、それこそ死職を死んでやっていただいていることも知ってはいるんですけれども、それを捜査を旨とする司法職員の方に、そこまでさせるのも、酷なのかなというところを思いまして、例えばイギリスにおいては、性暴力独立アドバイザーという、その道路機関からも独立して被害者を支援するという、専門職の方がおりまして、その方が被害者に徹頭徹尾、最初から最後まで支援をして、警察や裁判とか、あと他の医療、自宅とかそういうところにおいても、要となってつないで、そして被害者のサポートをする、そういう人がいるから、警察は捜査に集中できるというふうな、支援システムが整えられているというところがあるんですね。やはり日本でも被害者支援センターと、警察との連携というのをより、進めるというのもそうですし、支援センターの機能分科もそうなんですけれども、長期的支援と、中長期的支援と、救世経の支援というところもそうなんですけれども、その支援の専門職を、予算を討じて、要請して、そして被害者がやっぱり行くと、サポートされるというふうに、思ってもらえないと、やっぱり届けるというのは、非常にしにくいんです。行くと二次被害を受けるとか、警察ではこのことを言われたみたいな、ネットでもすごく、すぐに情報が取ることができますので、そうじゃなくて、きちんと支えられるんだというような、システムを整えていただければと思いますし、警察と被害者機関と支援の連携を、より進めてサポートしていただければと思います。
2:11:23
時間になりましたので終わります。私も息子がいる者として、あと隣の与党人の負け合わせを、お子さんがいる者として、しっかりとして議論に臨みたいと思います。今日はありがとうございました。日本維新の会のウルマと申します。本日はお忙しい中、ありがとうございます。今回の法案の審議にあたりまして、改めて性被害、この性被害として認められるべきなのに、認められていないものがものすごく多くて、本当に認められているものが、氷山の一角であるといったことが、改めて私認識できたんですけれども、今回の法改正にあたって、法改正がなされて、これが運用されることで、この氷山の今一角、認められているものが 氷山の一角なんですけれども、法改正がされることによって、ちょっと難しい質問なんですが、体感でどれぐらいの底に埋まっている、認められなかった部分が、認められると思うかという、もし具体的な数とか、感覚でいいんでありましたら、ぜひ言っていただければと。おそらくこの法で氷山自体が小さくなるという、効果もあると思うんですけれども、そういったことも含めて、そういった体感的な数を、これでどれぐらいの、今認められていない人たちが、救われていくのかということを、あとまだこの法が、仮に施行されたとしても、まだまだ助けられない人がたくさんいるんだ、そういったようなことを、ぜひ体感でおっしゃっていただければと思います。(四人の方に伺います)すべての委員の方です。すみません。
2:13:25
ご質問いただきまして、ありがとうございました。大変難しいご質問だなというふうに思うんですけれども、例えば体感として、きちんと本当にちゃんときちんと運用されたのであれば、今まで例えば警察に届けてられて、というのが1割未満であった、というようなことが言われているのを考えますと、その残りの3分の1とか半分ぐらいは、きちんと性犯罪と認定されるようになるのではないか、というような期待はしておりますが、そもそも届けられるまでがすごく難しいので、性犯罪、性暴力を安心して届けられるようになる、今回の法律改正以外の部分というのも、非常に大きいというふうに感じております。
2:14:18
(芹井) 完全に個人的な感覚にはなってしまうんですけれども、実は数年前にパートナーとの会話から感じた男女差を、ちょっとお話しさせていただいていいですか。夜2人で歩いているときに、こういうところを音楽を聴きながら、1人で歩くと気持ちいいよね、なんて話をしたときに、私が、いや女子がそんなことするわけないじゃん、と言ったときに、え、なんで?って彼がなったんですけれども、そこからいろいろ会話を進める中で、女性の中では当たり前にされている会話って、男性の耳に意外と届いていないんだなというのを、この年齢になって初めて知ったんですけれども、例えば夜道を歩くときに、電話をしているふりをしたことが、多分女性はみんななんとなくしたことがある。あと耳をイヤホンみたいなものを入れて、1人で歩くということは基本絶対しない。なんかここ茂みがあるからなんかされたときに、誰にも見られないから、あっち側の見通しのいい側に渡っとこうとか、なんかこの鍵を指に挟んだら武器になるかもみたいな、こういうことって本当に女性の中ではあるあるなんですよね。小さい時から気をつけなさい、気をつけなさい、そんな服を着てたらみたいなことを言われ続けて育っている、こっちの人種と、そういうことを言われていない人種とだとやっぱり、その恐怖感みたいなものは全然違うんですけれども、それと同時に、男性となぜそういう会話をしないかといったときに、やっぱりまず法律でこういうことが犯罪と認められていないというところで、言っても仕方がないという諦めが本当に日本の場合は大きいと思うんですね。なので言っても、まあそれは気のせいだよ、気にしすぎだよ、男がみんなそういう性犯罪者と思うなよ、みたいなことを言われた経験から、あっこの人に言っても多分伝わらないから言うのやめよう、という多くの女性たちの感覚だと思うんですね。なのでそんなことをずっと抱えながら生きた人が本当に犯罪にあったときに、えっそんなと思うんじゃなくて、やっぱりって思うと思うんですよ。やっぱりこういうことがあるのか、じゃあこれを誰かに言おう、でも疑われるかも、どうしようと思ってそのまま飲み込んで、さっきのコメントにもありましたけども、何もなかったように誰にも言わずにそのまま生きていくという人が本当に多いと思うんです。法律が変わることによって海外でのMeToo運動と同じように、あっこんなにいるんだ、そしてその声がみんな届いて、みんなに聞かれている、みんなが聞いてくれている、疑わずに、そうかそうかっていうことを聞いて受け入れてくれているという社会の動きがあれば、本当にその今まで、もう痴漢なんてあるあるだよねと言って諦めていた人たちがもっと声を上げて、もっとこんなのは許さないというふうに言いやすくなると思うので、ごめんなさい数では全然ないですけれども、女性はみんな何かしら自分自身も経験していたり、友達の話を聞いていたりするので、そんなことを今まで一回も聞いたことないという女性は少なくとも一人も私の周りにはいませんでした。橋詰参考人、お答え申し上げます。今回の改正法におきまして、構成要件の内容が具体化されております。そういった意味では根川区の評査が解けて、解消することを期待しておりますが、そのためには2つ大きなポイントがあると思うんですね。1つまずは、法律が全般に関する意識の改革です。つまり、やはり後ほども含めていたんですが、法律の専門家ではあるんですけれども、性被害の専門家ではないんです。ですから、被害者の方の心理状態というものを十分にやはり把握できないんですね。そういった意味ではやはり今後、改正法の同意しない意思の形成表明、全うが困難かどうかを判断する際には、十分に被害者の心理や現状の問題について、法律から勉強した上で、そこを危険と判断できるような取組といったものが必要であろうと。もう一点、やはり意思に反する性行為は犯罪であるという意識を国民全般が共有した上で、被害を受けた方が自分の被害を躊躇なく鎮静できるような、そういった社会といったものを作 っていくということが、性犯罪の対策においては重要であろうと考えております。
2:18:20
まさしく届け出が増えるというか、あなたも対象だということを思ってもらえる方が増えるというのが、この改正を目指すところではないかなというふうに思っています。ただ一方、その意識の違いというか、今までこの著しい防護、防護脅迫がなければと言われてきたことから、被害を受けた方でも、自分はそういう知らぬ人に読道をしたとは言っていないから、レイプじゃないと思っていたみたいな人もいます。そうではないんだということ。意識を変えるということをきちんと伝えるということが、すごく大事なことだというふうに思います。法制審議会の過程においても、処罰の範囲を拡大するものではないということは一致したわけですね。だけれども、この処罰の範囲ってわりと広いのではないかなと思っていて、例え ば過去にも押し倒してからそれを有形力の公私防護と認めて、合間罪になったというようなケースもあります。だからあなたが同意していない行為は、性暴力だということ、性犯罪になるんだということを、正しく皆さんが認識できるように、それ本人だけじゃなくて、前の人たちもです。だいたい多くの人が友人に相談しているような状態ですので、前の人たちも含めて、この法律の広報啓発を行って、メッセージを発信することが、対象となる人に届いて、きちんと明るみに出るということが大事だと思います。具体的な数については増えるのではないかとは期待しています。(小島)難しい質問にお答えいただきましてありがとうございます。皆様のご意見を聞いていますと、改めて、社会の皆さんの意識の転化がすごく重要だということが分かったというか、私はそのように感じました。その中で、具体的に社会の皆さんの意識を変えるために、例えば教育だったり研修だったり、これまでも様々におっしゃっていただきましたが、例えば、先ほどのシェリーさんの、私も2歳の子供がいまいまして、よくコチョコチョやって いるので、ちょっと衝撃を受けたんですけれども、そういった具体的な意識を変えるために、こういったものが必要だ、みたいなものだとか、ありましたら、ぜひ全ての委員の皆様にお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
2:21:08
(斉藤)ご質問いただきましてありがとうございます。様々な研究から、社会の人々の意識を変える一番大きなものは、やはり法整備であるということが言われておりますので、法整備というのは本当に大事なことだというふうに思っております。それと同時に、やはり教育が大事ではあるんですが、教育だと子どもであって、今、もともと知らないのは大人たちなので、大人たちへの啓発というのは非常に大事だと思っております。特に、先ほども申しましたが、私は大学生に講義をしていて、性的動員に関すること、そしてあるいは境界線という心理学の概念があるんですけれども、境界線 に関することを学生たちにお話しすると、「なんでこんな大事なことを自分たちは大学生になるまで教えてもらわなかったんですか?」というふうに、学生たちからお叱りの言葉を受けることがあります。そうしたことを大人も子どもも知る必要がありますし、先ほどからお話がたくさん出ていますが、あなたの意思はあなたのもので、自分の境界線も相手の境界線も大事にするというのが、お互いを尊重し合う人間関係なんだというところから、しっかりと教育が行われる必要があるというふうに思っております。
2:22:24
同じく法整備からということだと思うんですけれども、具体的なことでいうと、やはり大人たちの教育というのが本当に大事だなと思っています。学校の先生たち、もっというと幼稚園、保育園の先生たちにも保育士たちにも、何らかの性的同意だったりとか、今おっしゃっていたようなバウンダリー、自分の境界線をちゃんと子どもだからということで、ないがらしろにせずに、あなたと体とあなたの心はあなただけのものであって、それは誰かが侵害できるものではないというのを、小さいときから本人に教えるのも大事ですし、大人たちがそれをちゃんとリスペクトするということがとにかく大切だと思うので、子どもと直接携わるお仕事の人に、そういう教育をするというのは大切かなと思います。
2:23:19
私も今回の法改正ができましたら、ぜひ、意思に反する性行為は犯罪であると、たとえパートナー間、あるいは夫婦間であるとしても、意思に反する性行為は犯罪を構成させるという十分な周知によって、教育といいますか、社会全体の意識といったものの強化が重要と考えております。
2:23:46
今まで言われてきたことに付け加えまして、社会のトップにいる人たちから、強いメッセージが発せられるということが非常に重要だと思います。昨日の民間法人の謝罪メッセージに合わせまして、2つの官房長官が、性暴力は決して許されないということを発言いただきました。これもすごく大事で、とても伝わるメッセージだと思うんですね。例えば、バイデンが今、副大統領であったときに、ホワイトハウスが、「One is too many」という、性暴力は1人でも決して許されないんだという、被害者は1人でもいたら多すぎるんだという、そういうメッセージ動画を出して、その時、副大統領でしたけれども、初出演されていましたけれども、その他にも、男性が性暴力を止めるんだという、強いメッセージを打ち出すような動画もホワイトハウスは作成されていて、そこには男性アスリートとか、企業の経営者とか、様々な方たちが性暴力を許されないという、そういうメッセージを出したんですね。そういうふうな、トップの強い メッセージを出していただくことも非常に有効だというふうに思います。加えて、広報啓発と、ちょっと草の根からの研修というのも大事でして、今、バイスハンダーワークショップという、第三者、周りにいる人たちが、性的動揺がないような状況で、どういうふうに介入するかというのを、広めるような研修を、海外を中心に行われているところでもありますので、それを日本でも実施することで、セクハラとか、不適切な発言とか、これ、痴漢に合っているのかというふうに思ったときに、どうすればいいのか、普通の人ってあまり分からないと思うんですね。しかも、自分もわきょまれたら怖いというふうに思うし、だけれども、そういうときにも適切に介入したり、あるいは後で駅員さんに知らせたりという、具体的な行動を身につけることで、社会全体が安全な環境になります。そのことが、やはり性暴力を抑止するという意味でも、すごく大事なことになるかなと思います。以上です。
2:25:55
(ウルマ) 時間になりましたので、本当はちょっと性被害のあったときの支援体制も、おっしゃっていたので、お聞きしたかったんですけれども、これはまた質疑の中で聞いていこうと思います。ありがとうございました。
2:26:24
(鈴木) 国民民主党の鈴木よしひろです。本日は大変貴重なお話をいただいて、胸にぐさっと刺さったんですけれども、私も孫が3人いて、みんな女の子なんです。私は子供のころから、人の耳を触るのが大好きで、孫の耳を触ったら、嫌だと言うんですね。シェリーさんがおっしゃったように、まずいのかなと。最近はすぐこうやるんです。そう言いながら子供は私の耳を触るんだよね。性癖というのは、腕をさばるとか、タオルのちょこっとしたものをさばるのが、それ以外と大人になっても、なんとなく無意識のうちに出るときがあると思うんですね。これからちょっとやらない方がいいかなと思うんですが、でも学校で教えなければ私は、性教育は大人である家族がきちっと、自分のことを大事にするということは、むやみに、恋愛はいいとしても、やはり教えていかなくちゃいけないんじゃないかな、というふうに思いつまされました。それでいろいろな資料をいただいた中で、今回法律を改正していくんですけれども、実態調査をしてほしいというコメントもいただいていると思うんです。実際、今いただいているデータを見ても、6割の人がどこにも相談していないし、できなかったんですね。こういう実態がありながら、法務省でやるのか、どこでやるのか、警察でやるのかは別とし て、実態調査をしてほしいと、スプリングの団体の方もよくおっしゃられるんですけれども、どうやれば実態調査ができるのか、心を開いてくれるのかというのが、一番難しい問題だなというふうに思うんですね。どのぐらいの方が国内で被害に遭っているだろうと、法律の大規模をきちっとしたから、それに照らし合わせて、あなたが受けたことが被害に当たるんだというふうに、やはり調査をしなくちゃいけないんですけれども、どういう方法でやっていけば、被害に遭ったと言っていいのかな、それは何とも言えないところもあるんですけれども、実数がちゃんと積み上がってくるのかというのを、もしご視察いただけたらなと思うんですが。どなたに聞かれますか。
2:29:01
ご質問いただきましてありがとうございます。性暴力被害の実態調査に関しまして、よく言われますのは、調査にも回答ができない層がいる。それは、例えば調査の文言を見ただけで、フラッシュバックをしてしまう、苦しい思いをしてしまうという方もいらっしゃいます。しかし、調査であるならば、そしてそれが社会の役に立つならば、頑張って回答したいという方もいらっしゃいます。私、日本で行われましたNHKが行った調査ですとか、日本財団が行った調査ですとか、内閣府が行った調査ですとか、様々なものに関わらせていただきましたが、その調査が行われる目的が何なのかがはっきりしていて、それがきちんと活用されるんだと思うと、被害を受けた方は本当に苦しい、死ぬかもしれないような思いをしていても、調査にご協力をくださるんだなということを感じております。ただ、諸外国でも、性暴力に関する調査というの は様々行われておりまして、手法というのが積み重なっています。例えば、レイプをされたことがありますかと聞きますと、ほとんどの方はないと回答します。それは自分に起きたことがレイプだと考えられないからです。なので、性暴力の被害、あるいはその他暴力の被害について尋ねるときは、行動レベルでこういった行動がありましたかどうですかということを尋ねるのが良いと言われていますし、回答するときに、もちろん人の前で回答するというのは大変難しいので、その人の秘密が守られるような環境の中で、回答を求めることが良いということも言われております。そうした諸外国でこれまで積み重なってきました性暴力被害の調査に関する知見をぜひ生かしていただければというふうに考えております。ありがとうございます。
2:30:45
(シェリー)ここに関しては専門知識が全然ないので難しいんですけれども、個人的にいつも性教育YouTubeのために、とにかく数字があると伝わると思うので、いろんな確率論だったりとか数字を探すんですけれども、本当に日本語では出てこないんですよね。英語で検索するといろんな国の、レイプの犯罪率ですとか検挙率ですとかそういうものが出てくるんですけれども、そういった意味ではとにかくやってほしい。間違えた、今回のもう私ごめんなさい付け付けてしまいましたけど、52人というのはどういうことだと言いましたけれども、やらないよりは52人の意見が聞けたというのは大事だと思うので、いろんな方法で学校での、この情報は決して誰にもあなたが答えたというのはわからないですよという、しっかり機密が守られた状態で学校でやるですとか、それこそSNSみたいなところでポチッと押せるような、本当に簡易的なアンケートみたいなものもあるので、いろんな形でやってみて、いろんな数字が何か似てきてるねっていうのがわか るだけでも、すごく見えてくると思うので、とにかくやってほしいという感情です。
2:31:58
お答え申し上げます。専門家ではないものですから、なかなか回答は難しいんですけれども、2点だけ申し上げますと、まずは性被害を、被害と実感していない方についても、それを被害として解除してもらえるような、十分な回答項目を設けることが必要だろうと。もう1点は、できるだけサンプルを多くする形で、回答のばらつきとか偏りがないような形で、投票を取ることが重要だと考えております。
2:32:27
ご質問ありがとうございます。被害の実態だけでもなく、司法の運用調査というのも、ぜひしていただきたいと思っています。どうしてかというと、諸外国はいろいろあるかもしれないけれども、我が国ではこうですというふうに、説明されることも非常に多いんですね。ただ、やはりそれは諸外国との比較検討をして、何が違って何が一緒なのか、そして、この日本という国にどういうことをすればいいのかというような、改善案とかも示していただきたいというふうに思っています。なので、サポート、被害の運用、司法の運用調査と、被害の実態調査と、そして、どのようなサポートがあれば回復するのかというところも、ぜひ実態にお調査していただいて、今後の改善、アップデートをしていただくことが調査の目的であり、それがやはり被害者が苦しいことを思い出しながら、やはり答えていただくことに関していけることになるのかなと思います。
2:33:30
ありがとうございます。日本社会って、私、過去にも文部科学委員会で質問したときにも、一年先輩はエベレストのごとく高くてですね、一年後輩はマリアナ海高くらい深い。同期、この一年の差ってこれ大きいんだね。で、5歳の差がどうだっていう、こういう話になってくるんですけど、やっぱりずっと日本社会で積み上がってきた年齢差っていうのが、一級先輩一級後輩同期って、大学、高校でも中学でもそうですけど、同じ学年、一級先輩、部活動に入れば、一級先輩は先輩先輩って呼ぶ。ずっとそれでトレーニングされてきて社会に出てくる。あなた、年いくつ?必ず聞きます。何年生まれ?江戸は何?血液型何?それで確かに、その、同族性って言うんですかね。あの、共感を呼んで安心感を持たせられるところと、逆に優劣を知らず知らずのうちに、醸成してきちゃってるんだと思うんです。これをなかなか払拭するっていうのは、今回の性犯罪ばかりじゃなくてですね、社会全体の仕組みっていうのかな、価値観を変えていかないと今の、卒業すると何年度卒?あなた何年度卒?私は何年度入所?それで区分けしていく。そういう社会の価値観を変えない限りですね、やっぱり年齢差っていうのは、やっぱりその、何歳までいいとか何歳が悪いとかっていう話に、私はならないんじゃないかと思うんですけど、あの、短めで結構ですから、その、基本的なところちょっと、4人の方にご弁当いただければと思うんですが。
2:35:25
そうですね、私自身は本当に、例えば20歳と21歳とか、50歳と51歳ではなく、13歳と14歳は本当に大きいと思いますし、ましてや中学生と中学を卒業した人というのは本当 に大きな力関係があるんじゃないかというふうには思っております。また同時に、同期、同学年であったとしても、クラスの中心人物と周辺にいる人では、やはり教室に及ぼすパワーというのが違い、その学校で生活していけるかどうかということが関わってくるものですし、デートTVなど、同年代同士でも、簡単にというか、比較的容易に上下関係をつくることができます。そうしたことをきちんとご理解いただいた上で、運用していただけるといいかなというふうに思っています。
2:36:16
はい、私も同意見で、やっぱり一つ先輩だと、エベレストというのも同意見、マリアナ会見はちょっとわからないですけど、そういうふうにやっぱり大きな差があるというふうに感じるので、ご採査要件は必要ないというふうな私は考えです。
2:36:35
確かに中高生がいますと、1歳2歳違うと、本当に先輩後輩であって、関係が大きいと思うんですね。そのような具体的な関係性に従って、抵抗できない場合については、抵抗困難であって、不動産高齢者の本体で十分これは対応できます。そういった意味では、個別の関係性に従って、同意しない意思の形成表明、まとわく困難な状態を認定すれば、犯罪の成立はここでできますので、そういった意味では年齢差だけで、全ての問題を解決する必要はないように考えておりました。
2:37:13
年齢差に関しては、認識のこともありますけれども、生物学的に発達のこともありますので、その年齢をきちんと評価していくことは、大事ではないかと思います。その上で、1歳2歳3歳4歳5歳、それをどういうふうに考えるのか、というところは今後の議論になると思います。もう一つは、認識の点で言えば、まず上の人の言うことを聞かなければいけない。それも結構無条件で、社会的地位が上だから、そして男の人だから、この人だから、というふうな形になっているところも非常に問題で、上の人であるとはいえ、その人の感情や意思を無視していいわけではないということ、一人一人の人間として、お互いを尊重するという認識を共有することも大事ではないかなと思います。
2:38:07
そういったことも社会の中でやはり変えていかないと、3歳がいいのか5歳がいいのか10歳がいいのかとい う話には、やはり修練されていかないんじゃないかと、私なんかは思うんですけれども、それともう一つ、これ一番難しいなと思うのは、同意と不同意。シェリーさんが今、意見陳述のときにも、その度ごとに同意をとりなさいよというふうにおっしゃられたんですけれども、その同意をもらっているんだと、私がそういうふうに自分でやっちゃったらまずいんですけれども、同意をとっているんだろうというふうに思ったり、相手がそれを錯覚するような行為をしたときに、男が女かというのはちょっと難しいんですけれども、結局誤認させるとか錯覚させるようなことが起きたときに、後から私は同意していなかったんだと言われると、こっち側はわからないんですよね。だからこの同意と不同意の認識の違いというのが、法律で不同意成功罪というのを創設して、法律が成立すればスタートしていくんですけれども、必ずそこのところが問題に、やっぱり今までもなっていたけれども、これからも法律で刑罰がつくったとしても、そこのところの判別というのが、なかなか難しいんじゃないかなというふうに思います。そうすると、警察に被害届を出したときに、供述以外の証拠が何かありますかという話になったときに、どうしてもやっぱり供述以外の証拠を出した方がはっきりするし、そういうことも含めて、やっぱり社会に法律ができたときに、周知していくことが大事なのかなと思う。それは結局自分のことを守るということに、私はつながるんじゃないかと思うんですけれども、短めで結構ですから、4人の参考人の方にコメントいただきたいんですが。
2:40:19
質問ありがとうございます。私も今回の法改正の成立がなされましたら、それと同時に、性的同意とは何かということがきちんと、広く知られることが大事だというふうに思います。そして、例えば私は大学の教員ですけれども、学生にとって自分がどういう存在に見えるのかということには、常に意識を払うようにというふうには考えております。そこに強制力は発生していないだろうか、私たちは本当に対等なんだろうか、学生との間に対等性はないんですけれども、ただ他の人たちとの間に対等性はないんだろうか、そして自分の発言というのは、相手にプレッシャーになっていないんだろうか、相手が今示している表情というのは、どういう文脈の中での表情なんだろうかということを想像するようにしております。それは同意とか不同意、性的同意とはどういうことかということや、対等な人間関係とはどういうことかということを、研究やさまざまな書籍で学んできた成果かなというふうに思っておりまして、学べばいろんな人がそういうことに想像ができるようになるかと思いますので、きちんと広報啓発が行われることを願っております。
2:41:32
よくこの質問は、私は請求書の話をしていると受けることが多いんですけれども、同意が取れているかどうか、自信がないときは、同意が取れていないと思ってほしいなと。そこで、yes means yes、積極的な同意のみが同意。したいよ、しようというのだけが同意ということです。いいよというのは同意じゃないんです。なので、コミュニケーション能力がとにかく必要なので、自分のコミュニケーション能力に自信がない、これってもしかして本当はnoって言いたいのかな、言えてないのかなという想像力が働かない人は、毎回必ず言葉でしっかりと同意を取る。言葉で同意を取るときに、相手に断れる空気を作ってあげる。いいんだよ、全然無理しなくていいからね、今度でもいいし、今日はやめとこうよという空気、関係性を作るということが、同意を取る上ではとても大切なことなので、本当に同じように、法整備もすごく大事ですけど、性的同意の理解が進むことが本当に大事だと思います。これが進めば、ここの不安はなくなると思います。
2:42:36
私も同感でして、法改正だけでは不十分ですので、あくまでも性行為に際して同意がいるんだと、あくまでも同意の上で性行為をすることについての、国民一般の周知というか啓蒙といったものが重要と考えております。
2:42:56
私たちがこういう刑法改正の活動を始めてからも、非常に男性の方から特にですね、後から訴えられるのではないかという心配の声を非常によく聞きます。やはりその時に、今、シェリーさんが言われたように、ちゃんと同意を取りましょう。あとは斉藤さんが言われたように、対等な関係なのか確認しましょう。イエス・ミンジ・イエスが必要なんですけれども、やはりその時に、自分を守るということと一緒に、相手を守るという関係性なのかどうかということはすごく思うわけですね。性行の相手って大事な人じゃないんですかね。それとも鬱憤晴らしとか、ストレス発散とか、何かそういう、その人を大事にしなくてもいいような、そういう関係なのかもしれないけれども、そういうことも考えていただきたいというふうには思います。大事にするということは、相手を物扱いしないということですし、そういう関係性であるのかというのが一つと、あとは虚偽の訴えですね。やはり何パーセントかは、後から自分の身を守るためとか、あとは他の批判状のために訴えるようなケースも、海外でも残念ながらあります。でも、だからこそその時にきちんと司法機関が機能して、 証拠採取を被害者が安全な形できちんとできるとか、この被害者聴取のことも今回の法改正でありますけれども、二次被害を受けないような被害の聞き取りができる、きちんとした早期の捜査と証拠確保が大事ですので、これらをきちんと踏まえていくということが、私としては大事なことではないかなと思います。鈴木芳洋君。どうも貴重なご意見いただきました。ありがとうございました。終わります。
2:44:45
日本共産党の本村信子でございます。これ以上よろしくお願いを申し上げます。4人の参考人の皆様、きょうは貴重なご意見、本当にありがとうございます。2017年の性犯罪にかかわる刑法の改正の際には、衆議院では参考認出義はできなかったわけです。今回こういう大事な参考認出義ができたということは、日本の社会にとってもかなりプラスになると思いますし、法の運用にとってもかなりプラスになると思っております。この皆様からいただいたご意見を、ぜひ審議にも生かしていきたいと思っております。まず、法制審議会や検討会に参加をされました、斉藤参考人、八爪参考人、山本参考人にお伺いをしたいと思っております。本当に審議の際には、本当にご尽力いただいたと、今回不動意性交通罪というところまで持っていっていただいたことに、心から敬意と感謝を申し上げたいと思います。構想事項について伺いたいと思うんですけれども、5月9日の本会議で私、構想事項の撤廃、そして事項停止の大幅延長ということの質問をさせていただいたんですけれども、その時に、この構想事項の5年の延長の根拠となった内閣府の調査は、相談に5年以上かかった方ですとか、あるいは先ほど来、ご議論がありますように、そもそも相談に多くの人が行けていないじゃないかと、なぜ5年にしたのかと、そしてなぜ相談できなかったケースを切り捨てたのかということも質問させていただきました。また、スプリングの皆様の実態調査では、挿入を伴う性被害を認識するまで26年以上かかったというのは35件、そして31年以上かかったというのは19件ございます。そして長期にわたって、被害の記憶を喪失した被害当事者の方々もいらっしゃいます。栄養障器から性虐待を受けてきた被害当事者の方々の実態調査をなぜしてこなかったのかという質問をさせていただきました。その時に大臣の答弁なんですけれども、内閣府が実施した調査の結果を踏まえて、構想時効期間を延長することとしていますが、この調査の回答者には、被害に遭った、当時に若年であった方も含むものと承知していますという回答と、法律案の政策に先立って行われた性犯罪に関する刑事法検討会や、法制審議会の部会においては、幼少期における性的虐待の実情について知見を有する有識者が委員として参画していたほか、若年時に被害に遭った性犯罪の被害当事者の方や、性犯罪被害者に関する知見を有する専門家等からヒアリングを実施したものと承知しています。本法案はそれらを通じて得られた知見を十分に踏まえつつ、立案したものというふうに回答答弁がありました。私は非常に納得できない答弁だったんですけれども、検討会や審議会で、この幼少期からの性虐待を受けてきた方々の実態を十分に組みつくされたというふうにお考えかという点を、お三人にお伺いしたいと思います。
2:48:26
ご質問いただきましてありがとうございます。性暴力被害は本当に多様でして、声は本当にたくさんあります。被害に遭われた方がたくさんいらっしゃいます。そうした声が十分に反映されたかと言いますと、反映しきれていないのではないかというふうには考えております。そして、法制審議会部会に参加しておりました、私も同席しておりました、性暴力被害の支援に携わってきた精神科医の先生も、やはり30代はカバーすべきではないか。やはり30年40年経って初めて被害を言える人がいるんだということはお話しいたしましたが、会議の中で、法律の問題として、なかなかそれ以上の延長が難しいというようなお話があったのではないかというふうに記憶しております。そうした意味では、その被害の実情が十分に反映されて いるとは、この点はなかなかちょっと言い難いのではないかというふうに考えております。
2:49:23
お答え申し上げます。構想事項は専門家なんですが、あえて申し上げますと、あくまでも一般の犯罪について事項があるんですよね。そのように、一般の犯罪について構想事項という制度がある中で、性犯罪、国民の日常をどこまで信じていけるかという観点からの議論がされたというふうに考えております。
2:49:45
ご質問ありがとうございます。さまざまな諸外国の調査を実態のある齋藤委員が示していただいたのですが、なかなかそれは採用されず、日本のエビデンス的にはどうかなというふうな調査でしたので、そこはあまり反映されていなかったのかなと思っています。
2:50:17
ぜひ、次に向けての審議に生かしていきたいと思っております。セリ参考人に伺いたいと思います。日々本当に伝わりやすい動画を発信していただいていることに、心から敬意と感謝を申し上げたいと思います。日本の性教育、ジェンダー平等の教育というのは、世界の中でも遅れているというふうに私も認識しているのですけれども、国際人権基準に関しての研究をされております、イギリスのエセックス大学の藤田真愛先生という方がいらっしゃるのですけれども、その方が、人権教育という点で、本来の人権教育は、自らの権利を知り、自分たちが権利の主体として人権の実現のために行動するための知識を学ぶというふうにおっしゃっておりました。これを拝読させていただいたときに、まさに国連のユネスコなどが発表しております国際セキュアリティ教育ガイダンスも、まさにその人権を実現するために行動する知識を学ぶというところがしっかりと位置づいているというふうに思いまして、世界ではそういうことなんだなということを痛感したわけですけれども、例えば、国際セキュアリティ教育ガイダンスの中では、メディアリテラシーですとかセキュアリティの部分なんですけれども、学習者ができるようになることとして、メディアにおけるセキュアリティや性的関係に関するジェンダーステレオタイプや誤った描写に対抗するさまざまな方法を実際にやってみるということまでありまして、その性教育のあり方の違いというのをすごく感じたわけですけれども、シェリー参考人が思う日本の性教育のあり方と、世界の包括的な性教育のあり方との違いについて、少し時間を長くとっていただいてもいいのですけれども、ぜひご意見を伺えたらというふうに思っております。
2:52:26
はい、ご質問ありがとうございます。まず日本の性教育のあり方ですけれども、日本の性教育はありません。皆さんも受けられたと思うんですけれども、私の時代はまだ生理の話は男女別々で、女の子は生理の話、男の子はサッカーをしてこい、みたいなことだったんですけれども、そういうところから実は始まっているんですよね、私たちのジェンダーバイアス。生理は女性の問題。生理というのは、生理用品というのはお仏入れって書かれていたりするんですよね、トイレに。トイレットペーパーの話はできるけど、生理用品を例えばコンビニで買うと袋で隠されて、ほらほら、早く持って帰りなさい、みたいな。こういうところから女性であることに対して誇りを持つ、生理があって子どもが生めるこの体って素晴らしい、みたいな教育がまずされていないというところと、あと、セックスに関して、体に関しての話がやっぱりすごくタブーされがち。そうなってくると、当然なんですけれども、メディアで性犯罪、性被害の話はすごくしづらいですよね。やっぱりなんとなくモヤモヤして気持ち悪い、答えが出ない、そして救われない話が本当に多いので、そうなると日本の臭いものには蓋をぶんかで、じゃあ今回取り上げるのやめとこうか。今回の本案もまさにそうだと思います。テレビで大きく取り上げられることはなかなかないのはそこだと思うんですよね。このお話を取り上げるにはやっぱり蓋をした部分をしっかり開いて、臭い匂いをしっかり嗅いで、こういうことがあるということを、今日の皆さんも本当に初めて知ったというふうにおっしゃっている方もいらっしゃいましたけれども、こういう会話をど んどんしていくことがすごく大事であって、こういう会話を海外ではされているんだなというのを私はいろいろリサーチする中で本当に感じることが多いです。先ほどからお伝えしているように、いろんな数字が出てくる。確率論ですとか、統計みたいなものが本当にたくさんあるので比べやすい。そしてそこに被害があるという実態がすごく目に見えてわかりやすい。日本はなんとなくすごく安全で、性犯罪とかって海外に比べると少ないよねというふうに思われている方、特にごめんなさいまた男性の方に多いと思うんですけれども、これはやっぱり女性のいろんな抑圧ですとか、そういう被害に遭った人たちがそれを言えない空気。Me Tooが世界的に広がった時も日本だけは全くMe Tooが広がらなかった。これ実はBBCでも取材を受けているんですけれども、なぜ日本でMe Tooが広がらないか。まだまだツイッター上で匿名でもMe Tooということが言えない空気が日本にはあるんですよね。こういう空気をやっぱり払拭するためには、まずはやっぱり大人たち、政治家たち、先生たち、警察官たち、人に何かしら影響を与える人たちが包括的な性教育を理解して、性的動員を理解して、そしてジェンダー関わらず、みんなの全員平等と、そしてリスペクトとい うものを進めていかないと、この性教育というとやっぱりどうしてもセックスとか体の話というふうに思われることが多いんですけれども、全部根底でつながっていると思うので、文化を変えるためにはまずはやっぱり大人たちがもっともっと、これはいけないということ、お話をすること、こういう会話がされること、そういうことが起きていくとどんどんテレビでもメディアでも取り上げられやすくなると思いますし、皆さんもおうちにこういう会話を持って帰って、家庭の中でもこういう話をしやすくなるのかなと思います。ちょっとお答えになっていたかわからないんですけれども、正直ちょっとスタートラインにもまだ立てていないという私の個人的な感覚です。
2:56:09
ありがとうございます。この点でも日本を前に進めていかなければいけないというふうに痛感しております。山本参考人に伺いたいというふうに思います。スプリングの皆様の要望書の中に、イエス・ミーンズ・イエス型にするための調査、研究、検討を行うことというご要望がありますけれども、どのような調査、研究、検討が必要だというふうにお考えか伺いたいと思います。また斉藤参考人にもお伺いしたいんですけれども、斉藤先生の当事者にとっての性行同意とはという共同研究があるんですけれども、その中で暴行脅迫のない典型的な不同意性行とは、日常的な上下関係、力関係の圧力から、抵抗できない、逃げられない、拒否を伝えられない状況に落ちられ、追い込まれる形で発生する性行であることが示されたというふうに書かれていますけれども、今回の法案で全てをカバーできているのかと、足りない点があればぜひお伺いしたいというふうに思います。お二方にお願いしたいと思います。
2:57:26
ご質問ありがとうございます。やはり今後さらなる改正を目指す到達点は、イエス・ミインズ・イエス、同意していない性的、相手がイエスと言っていないことに関して、同意のない性的行為が行われたことに関して処罰ができるというふうな規定が必要だと思います。どういう調査が必要かということに関してなんですけれども、前回法務省が実態調査ワーキンググループでされていましたように、どのような例が通って、どのような事件が通って、どのような事件が落とされているのかということが非常に重要だというふうに思います。例えば、先ほどの質問でもありましたけれども、同意だと思った。しかし、ノーと言っている。相手はノーを聞かなかった。嫌だと言っているけれども、嫌でもいいのうちだというふうに自分の中で勝手に読み換えて、性行為を継続し、それを結果、被害者は抵抗するのも難しくなって諦めてしまったというようなケースであったりとか、あるいはこのスウェーデンの刑法改正の後の事件ですけれども、一緒に女性の部屋に男性が泊まりに来て、そして女性は別にその男性に恋愛感情もなく、性行するつもりもなかった。しかし男性は泊まらせてくれたんだから、性行をすると思った。そしてそれを強制したということに関して、確か過失レイプ罪で有罪になっていたかと思います。そういう法の狭間に落ちるようなケースをどれだけ拾えるのか、そしてこれが今回の刑法改正できちんと拾えて、罪に問うことができるのか、それともできないのかということに関する実態調査が必要かなと思います。
2:59:29
ご質問いただきましてありがとうございます。性的な同意とは言いますけれども、私たちの調査では同意というのは、その性行為が行われるその瞬間のことで決まるのではなくて、その従前の関係性というものが非常に大事だということがありました。例えば、どういったときに性行に対する同意ができるのかといえば、常に日頃から日常生活、今日何を食べるとか、どこに行くとか、今日何をしようといったところから、NOと言ってもお互いに不機嫌にならないし、不利益にならないし、心よくお互いの意思を尊重し合える関係であれば、性的な同意のときもNOということができるし、YESということができるということが調査の中でございました。そして、一番典型的に起こるものは、元々の関係性、あるいは元々の言葉のやり取りで定義関係 が作られていて、そして、いざ公正的な声が迫られたときには、もう既に抵抗するとかNOいうことができない状況に追いやられているというようなものがございます。今回、八類圏の中に関係性による不利益の有料というものが入りましたり、あるいは予想しなかったことが入りました。その中で、ある程度カバーされるのではないかというふうに考えているのですが、例えば、一見対等に見えるような関係、明確な地位の定義関係がない中でも、受言の言葉のやり取りで、この人に逆らってはいけないとか、自分はこの人に下なんだというようなことを思わされていくということは、少々生じております。そうした一見に対等に見えるけれども定義関係を作られたものであるとか、そうした今回の八類圏でカバーされるのかどうかというのがすごく難しい事案というのも確かに存在しておりまして、そうしたものがどのように捉えられていくのか、そしてどのように捉えられずに、また検討が必要になるのかということをきちんと調査し、追っていっていただけるといいなというふうに思っております。
3:01:38
本当に貴重な御意見ありがとうございました。
3:01:46
これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。この際参考人の各位に一言申し上げます。参考人の皆様方には貴重な御意見を述べていただき誠にありがとうございました。委員会を代表して熱く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
3:02:16
次回は明17日水曜日午前8時50分理事会。午前9時から委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたしますじゃあね。