3:44
ただいまから行政監視委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。去る12日までに、広瀬恵美君が委員を辞任され、その補欠として、浅瀬一郎君が占任されました。理事の補欠占任についてお諮りいたします。委員の異動に伴い、現在、理事が2名決意となっておりますので、その補欠占任を行いたいと存じます。理事の占任につきましては、選例により、委員長の指名にご一人願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認めます。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。行政監視、行政評価及び、(動いた?)(そうだね、なんか流れが変だなと思った)大変失礼しました。ご異議ないと認めた後にですね、それでは理事に、新妻英樹君及び、梅村聡史君を指名いたします。ありがとうございます。政府参考人の 出席要求に関する件についてお諮りをさせていただきます。行政監視、行政評価及び、行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房、愛沼総合政策室次長、田村浩一君ほか24名を、政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、採用決定いたします。参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。行政監視、行政評価及び、行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に、独立行政法人、国立公文書館理事、山谷秀幸君を参考人として出席を求めることに、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、採用決定いたします。行政監視、行政評価及び、行政に対する苦情に関する調査を議題といたします。まず、行政評価等プログラムに関する件、政策評価の現状等に関する件、及び、行政評価、監視活動実績の概要に関する件について、総務省から説明を聴取いたします。
5:57
本委員会におかれましては、総務省の行政評価機能をご活用いただきつつ、行政監視、行政評価及び、行政に対する苦情に関する調査を精力的に行っておられることに対し、深く敬意を表します。それでは、昨年11月14日の本委員会に対するご報告以降に公表した案件について、ご説明申し上げます。はじめに、本年3月に閣議決定いたしました政策評価に関する基本方針の一部変更について、ご報告いたします。社会経済情勢の変化に対応できる行政の実現には、政策の効果と現状把握の上、機動的かつ柔軟に機動修正を行いながら前進する政策展開が必要です。このため、政策の特性に応じた政策効果の把握・分析を行い、政策形成過程において必要となる情報を適切に活用できるよう、政策評価制度の運用を見直しました。本基本方針の下で行われる取組を通じて、新たな挑戦や前向きな機動修正を行うことが、行政の無理由性にとらわれない望ましい行動として、高く評価されることを目指してまいります。次に、行政評価等プログラムは、行政評価局の毎年度の運営方針を定めたものであり、本年5月に決定の上公表いたしました。本年度においては、政策形成・評価の改革に対応し、各府省の政策評価の取組支援、各府省の政策を前に進める調査の実施、個別の行政相談事案への丁寧な対応と、その業務の改善などに取り組んでまいります。続いて、各府省の行政運営の改善に関する調査の結果につきまして、移留金等に関する実態調査など3件について、それぞれ関係府省に勧告等を行いました。総務省の活動が本委員会の調査に一層資するよう、今後とも真摯に取り組んでまいります。委員長、理事、委員の先生方におかれましては、よろしくご指導を賜りますようお願いを申し上げます。詳細につきましては、行政評価局長から説明させます。
7:52
次に、補足説明を聴取いたします。清水行政評価局長。
7:58
それでは、詳細をご説明いたします。お手元の「政策評価に関する基本方針」の一部変更等の概要について、と題したA4予行期の資料をご覧ください。はじめに、「政策評価に関する基本方針」の一部変更についてご説明いたします。資料1ページをご覧ください。本方針は、政策評価法に基づき、各府省が政策評価の計画を策定する際の指針を定めるものです。今般の変更においては、有効性の観点からの評価を一層重視し、政策効果の把握・分析機能を強化するため、政策の特性に応じた評価が可能となるよう、評価方式等を見直すことや、意思決定過程における活用を推進することとしました。総務省においては、政策効果の把握・分析の手法等の調査・研究を進めるとともに、得られた知見や方法の共有、各府省におけるデータ利活用や人材育成の支援などに取り組み、各府省の前向きな挑戦を後押ししてまいります。次に、行政評価等プログラムについてご説明いたします。資料の2ページをご覧ください。今般の政策形成・評価の改革の趣旨を踏まえ、令和5年度においては、政策評価について意思決定で求められるエビデンスの水準や分析手法等に関し、政策評価審議会での議論も踏まえ、技術的ガイドラインを策定すること、行政運営改善調査について、各府省の課題解決につながるよう、できていないことの指摘ではなく、政策効果を把握・分析し、改善方策を提示することを重視して実施すること、行政相談について、個々の相談事案への対応と課題解決の状況等について分析を行い、相談業務の運営を改善することなどに重点的に取り組みます。次に、行政評価局が行った調査につきまして、前回のご報告後に行いました3件の勧告等についてご説明いたします。資料の3ページをご覧ください。本年1月に公表した「外国人の日本語教育に関する実態調査」は、日本語教室の開催の参考となる取り組みや、求められる国の支援内容などを把握するため、地方公共団体の実情・意見・要望などを調査したものです。その結果に基づき、外国人のニーズの把握等に関して地方公共団体が求めるノウハウ等について、情報提供を行うことなどを文科庁に通知しました。資料の4ページをご覧ください。本年3月に公表した「医療金等に関する実態調査」は、市区町村等における引き取り者のない死亡人の医療金等の処理や保管の実態を調査したものです。その結果に基づき、市区町村等の負担軽減のため、市区町村等が相続人に優先して死亡人の予貯金を引き出し、相際費用に充てることができる法的根拠を明示し、市区町村等や金融機関に周知すること、弁債協宅の活用により相際費用重当後の残余医療金の処理が円滑に進むよう運用を改善することなどを、厚生労働省及び法務省に求めました。資料の5ページをご覧ください。昨年4月に公表した災害時の道路警戒に関する実態調査は、現場における道路警戒への備えを進めるため、国地方公共団体等の取組状況を調査したものです。その結果に基づき、地方整備局等が主体となって協議会等を設置するとともに、協議を通じ道路警戒計画の策定を推進すること、道路管理者が人員・資器材の確保を行うよう取組を促すことなどを国道交通省に求めました。ご説明は以上でございます。本委員会のご審議に行政評価機能が一層しするよう、今後とも取り組んでまいりますので、何卒よろしくお願いいたします。以上で説明の聴取は終わりました。これより質疑を行います。質疑のある方は順次ご発言願います。
11:52
ありがとうございます。自由民主党の青山繁晴です。本日も主権者におかれましては、たくさん傍聴の現場に来ていただき、心から感謝申し上げます。本日は短い時間でありますが、安倍元総理、岸田元総理に相次ぎました、総理への襲撃テロについて、敬語のあり方について、警察庁にお伺いしたいと思います。これからいたします質問は、すべて行政組織としての警察庁に問うものでありまして、警察官の方々に問うものではありません。府省は私は議員よりも民間の専門家の時代の方がはるかに長いのですが、事件記者から始まりまして、フランスの国家憲兵隊やアメリカのFBIをはじめ、世界の治安当局とも連携をし、今も連携を続けております。そのために民間時代に警察学校の講義などもしておりましたけれども、日本の警察官の清潔さ、それから憐怒、志、いずれも府省は私が愛国者だから申すのではなくて、客観的に見て世界の警察のトップレベル、なぜしてもトップであると考えます。課題はその警察官を訓練する上層部、あるいはもう一度申します行政組織としての警察庁にあります。なぜかというと自衛官もそうですけれども、警察官も訓練していないことはできませんので、いざとなった時に訓練のあり方がそのまま裸で出てくるわけであります。まずは直近の岸田文夫現総理大臣への襲撃事件についてお尋ねしたいんですけれども、なるべく客観性を期すために改めて、世界の治安当局の意見も暗号化された電話などでお尋ねいたしました。そうすると、さっき組織名を挙げましたけれども、具体的にどこがどう聞いたということは申し上げませんが、一番多かったのが、日本のメディアでは比較的褒めそやしたところもあったところの、爆発物と思われるものを警護官がとっさに蹴ったことなんですね。もう一度申しますが、警護官そのもののことを問うているのではありません。ただ、普通用心警護というのは銃器に加えて、爆発物の警護も事前に訓練を徹底的にいたします。その時に目の前に爆発物があった時に、それを逆に総理への逆方向であっても、足で蹴るというのは信じられないことであり、これについて私自身も今国会議 員に勤めておりますから、随分世界から聞かれました。私としては答えに求心ながらも、とにかく総理から遠ざけようとしたんでしょうと、いうことは答えているんですけれども、答えていて実は自分でも納得できないです。これについてまず、警察庁の御説明をお聞きします。
15:20
お答えを申し上げます。御指摘の点につきましては、4月15日に岸田総理の警護に従事しておりました警察官が、長州の頭上を越えて倒撃され、地面に落下して足元に転がってきた者に対して対処を行った件であると承知をいたしております。今回の和歌山県における警護の状況につきましては、現在和歌山県警察において確認を行うとともに、警察庁による精査を行っているところでございます。警護措置の評価についてはお答えすることができる段階にはないことを御理解いただければと思います。
16:00
私はいわゆる与党質問というのをやりませんので、今の答弁で誰が納得できるでしょうか。犯行についてはですね、これから公判も行われ、その公判を待たないと、安倍総理の暗殺事件も含めて簡単にお答えできないというのがよくわかるんですけれども、警護の課題というものはすでに出てきていますから、お答えできないでは私たちの務めも果たせないわけです。もう一度お聞きします。蹴ったことをどう思われますか。
16:40
お答えを申し上げます。御指摘の点につきましては、4月15日に警護に従事しておりました警察官が、聴取の事情を超えて倒撃され、地面に落下して足元に転がってきたものに対して対処を行った件であると承知をいたしております。繰り返しとなりますけれども、現在、和歌山県警察において、本件についての確認を行うとともに、警察庁による精査を行っているところでございまして、言語措置の評価についてお答えすることができる段階にはないことを御理解いただければと思います。
17:16
民間で通用せずに、こういう国家も含めた一種の官の世界で一番通用しちゃっているのは、つまびらかにできませんとか、そういう段階ではないという言葉であって、あれからずいぶん時間も経ってですね、総理もまもなくサミットを迎えるぐらいになっているわけですから、敬語のあり方について検討していないということはあり得ないわけです。堂々巡りしていたら時間が失われるだけですから、一応先に進みますが、先に進んでも同じことであってですね、皆さんご記憶だと思うんですが、1981年の3月の末に、ワシントンDCでレーガン大統領、現職の大統領が襲撃されるという事件がありました。あの時は爆弾ではなくて銃器であったわけですが、あの時レーガン大統領は左胸に着弾しましたけれども、犯人は相当銃のいわば、指摘な訓練を していて何発も打ったわけですね。ですから大統領の抑えつけ方がもしアメリカの地方当局間違っていれば連弾を浴びて、レーガン政権はそこで終わったと思います。これ実に42年経っているわけで、警察署のおかれとも当然何度も何度も勉強され、アメリカとの連携、いかに連携してきたかも私は聞いておりますので、学んできたはずが、今回それが生かされていません。今質問しているのは1人ですから、あえて自分1人でやりますが、今回の岸田総理を私とするとですよ、その敬語感がこの左手とすると、皆さんあの映像ある程度残っているのでご記憶だと思うんですが、総理を言わば立てたまま、もちろん囲いましたけれども、だから安倍総理の事件の時よりはマシになっているんですけれども、囲いましたけれども立ったまま移動されているわけですよね。これ実際どうしなきゃいけないかというと、私が岸田総理とすると当然こうしないといけない。もう総理大臣だろうが遠慮なくこのようにして、人間ヘルメットかぶっていない人は頭が一番弱いので、生命の維持を一番重視しなきゃいけませんから、総理にも内々で実は訓練を受けていただいて、いきなり敬語感に頭を抑えられたかといって動揺せずに、総理とあるもの簡単に動揺なさりませんが、それでもこのそっと動きをしていただいて、総理者がすぐ近くにいて、総理者がどれほど防御力があるかというのは一種の機密事項ですけれども、簡単に言うと蛍光ロケット弾にも耐えられます。したがって総理者の中に入っていれば安全と言えるわけですけれども、だからレーガン大統領は大統領専用車の中に押し込まれて、その後撃たれてもそれ以上の被害はなかったわけです。そうすると2問目はですね、爆発物を蹴ったという事実に加えて、その総理が退避なさる時のほぼ立ったまま誘導していったという事についてはどうお考えなんでしょうか。
20:34
お答えを申し上げます。ご指摘の点につきましては、盗撃がなされた後、警護員が防護用のカバンを転調して、総理を防護しつつ、他の警護員と共に総理を囲みながら緊急に退避を行った点についてであると承知をいたしております。繰り返しとなりますが、当該警護の状況につきましては、現在、和歌山 県警察において確認を行うとともに、警察庁による精査を行っているところであり、警護措置の評価についてお答えすることができる段階にはないことをご理解願いたいと思います。その上で、警察におきましては、従来より外国の警護当局とは様々な形で交流をしてきており、緊急事態における対処要領等についても、幅広く意見交換するなどしてきたところでございます。引き続き、外国の警護当局と緊密に連携した上で、警護に関する最新の知見を取り入れつつ、警護の充実評価に努めてまいりたいと考えております。
21:33
あの、さっき申しました通り、私はいわゆる与党質問、与党質問はありというわけじゃないですよ。しないと言っているのは、繰り返しになりますが、という答弁をやめていただきたいんですよ。繰り返し、同じことをおっしゃって、試験者もお聞きになっているんですよ。
21:50
国会に対して、おかしいのだと思いませんか、警備局長。
22:01
現在の状況として、まず、和歌山県警察において、状況の確認を行ったとともに、警察庁において精査を行っているという状況でございます。現時点、警護措置の評価についてお答えができる段階にはございません。ということを、ご理解願えればと思っております。今後、和歌山県警察における確認及び警察庁による精査を踏まえて、必要な説明をさせていただきたいと考えております。
22:28
今後、必要な説明をするということをおっしゃったので、わずかに0.1ミリ前進だと思いますが、それぞれ国家議員の方で、この事件を受けて、警察庁にお尋ねにもなっていると思いますし、それから私たちの自由民主党では、党の正式機関で警察に対して問答も行いました。その時に、きょうおいでの警備局長が私たちに説明されたところを、これは公開していいと思いますから、今この場で言える範囲で申しますと、あくまでまだ容疑者ですけれども、容疑者が爆発物を投げ込んでから、50秒後に爆発したとおっしゃっているのはそれだけです。ただその後、私の知っているところも含めて、あるいは海外も含めて、破片がどういうふうに飛んだかというのは、民間で調査結果が特区に出ています。複数出ています。どこも一致しているのが、だいたい時速140キロで、金属の破片が、たまさか総理の方向に飛ばずに、これも実は恐ろしいことなんですが、長州の方に飛んでいったんですよね。それで一番低い高さですと、1メートル80あるかないかだったということもだいたいわかっていますので、破片は複数飛んでいます。したがって、多少背が高い人であれば、顔や頭に当たった可能性もある。つまりは、総理の方向にはこれもたまたま飛ばなかった。長州の方に飛んでいったけれども、国民の中に犠牲が出なかったのは、偶然当たらなかっただけですね。そうすると、今の話でも随分いくつも課題が出てきまして、爆発するまでに50秒あったと。レーガン大統領は、狙撃が始まってから、大統領舎の中に入るまでに、9秒から10秒の間でした。これでもかかった方です。こういう時の1秒というのは、本当に長いですから、50秒も爆発しなかったわけです。これも大変な幸運で、しかもその50秒経った時に、総理はどこにいらっしゃったんでしょうか。私が現場をできるだけ調べた限りで言えば、総理はまだ総理舎には乗っておられなかったと思いますし、それから現場から和歌山研究本部まで車で10分ぐらいなんですけど、もちろんそこには入っておられない。そうすると今、警備局長がお話しあった通り、総理を警護官の方々に囲んで、安全を目指して退避していただいている最中に、殺傷力の十分ある破片が飛んだわけですよね。そうすると、今ここに至るまで私は言うべきかどうか迷いもしたんですが、あえて言うと、訓練の賜物によって私たちの岸田総理、民主的に選ばれた、与党問わず選ばれた岸田総理が守られたというよりは、運に助けられたと言わざるを得ない。運に助けられる警護というのは、G7を開催するような国であってはならないです。そのことをどうお考えなんでしょうか。
26:02
お答え申し上げます。今回の事件におきましては、新編警護員による警護措置に加えて、一般の方の協力もあって、総理への危害を防止することはできたと考えております。他方で、今回の事件の発生を許したという点につきまして、さらにどのようなことができたのかという観点から、当該警護の状況について、和歌山県警察において確認を行うとともに、警察庁による精査を行っているところでございます。昨年の警護の検証見直しの結果、情勢の変化に的確に対応するため、警護についての不断の見直しを行うとされましたことから、警護の状況についての確認等の結果を踏まえた上で、警護の充実強化に努めてまいりたいと考えております。
26:48
警備局長一人を責めるわけじゃないけども、一個 答えていただいてないです。50秒経って爆発したときに総理はどこにいらっしゃいましたか。
26:59
今回の警護の状況につきましては、現在、和歌山県警察において確認を行うとともに、警察庁による精査を行っているところでございます。警護措置の評価についてお答えすることができる段階にはないことをご理解いただければと思います。繰り返しになりますけれども、今後、和歌山県警察における確認及び警察庁による精査を踏まえて必要な説明をさせていただきたいと思います。
27:23
繰り返しになりますけど、というのはやめてくださいというのを繰り返し私も申しますが、答弁のために警察の一心が地に落ちるのはわかりませんか。警察が抑止力を持っていなくて、どうやって個人警護をできるんですか。100万人の警察官、当てがわけにいかないんですよ。だからそうやって自らを守るような姿勢が、むしろ警護の現場の警察官の日々の努力を傷つけていくということはお気づきになりませんか。その上で改めてお聞きしますが、今回の岸田元総理への襲撃事件の全体像を精査していくと、そもそも安倍事件と同じような重機による襲撃はある程度予期していても、爆発物に対する備えが実に甘かったのではないか。予期してないとまでは言いませんよ、さすがに。そこまでレベルは低くないけれども、しかし備えが足りなかったんじゃないか。この点おお聞きします。
28:28
今回の警護におきましては、警察権を活用するなどした演説会場の事前検索、爆発物処理班の演説会場周辺への配置といった爆発物対策を実施したところでございます。その上で、当該警護の状況については現在、和歌山県警察において確認を行うとともに、警察による精査を行っているところでございます。警護措置の評価についてお答えすることができる段階にはないことを御理解願えればと思います。
28:57
あっという間に残り3分ぐらいなんですけれども、安倍元総理が暗殺された事件、冒頭に警察官そのものを責めるんじゃないと、わざわざ申し上げたのは実は以下申し上げることだからですが、あの時、警視庁の専門の警護官は何人と言いませんが極めて数少なかった。そのうち1人でも安倍総理に飛びかかっていれば、安倍さんは命を落とすことはなかった可能性が高いと思います。それにもかかわらず、この行政監視委員会は警察庁長官には来ていただいてないですけど、私は議員の務めとして警察庁長官がなぜ警護官が安倍総理に飛びかからなかったのかって説明を国民に直接すべきだということを何度も何度も申し上げました。ついにそれに答えがないまま岸田総理の新たな事件にも至ったわけです。皆さんこれ与野党問わずちょっと聞いていただきたいことがありまして、実は警察には担当大臣がいません。国家公安委員長ってことになってますが、国家公安委員長は本当は担当大臣ではありません。本来は内務大臣がいなければいけません。日本は敗戦後GHQによっていくつかのことがなされましたけど、そ のうちの1つが内務省の廃止でありました。かつての特権を握りしめた内務省であっていいとは全く思いません。しかしそれならそれで民主主義に基づく新しい内務省を作るべきでした。担当大臣がいないってことは、今日のような答弁でも、まかれ通ってしまう恐れがあるわけです。ですから私たちはできれば考え方の違いを乗り越えて、警察担当の内務大臣を作るべきだと考えていますけれども、この件は警察庁の次長にお答え願いますでしょうか。
30:55
現行の警察法は、警察行政の民主的運営と政治的中立性を確保するため、合議制の民主的管理機関として国家公安委員会を置き、警察庁を管理させるとともに、政府の治安責任の明確化を図るため、国家公安委員会を代表する委員長について、国務大臣をもって当てることとしております。その上で、国家公安委員会では、警察行政の在り方について、趣旨ご議論いただくとともに、その議論の状況等については、国家公安委員会を代表する国家公安委員会委員長が、国会の場や記者会見等において、ご説明申し上げているところです 。安倍元総理銃撃事件における、敬語上の問題点についても、そのようにさせていただいているところであります。いずれにせよ、警察行政に関する説明責任を果たしていくことは、極めて重要と認識しており、警察庁としても引き続き、国家公安委員会への適切な報告、国民や国会への丁寧な説明に努めてまいりたいと考えております。
32:10
終わりますので、終わります。ありがとうございます。
32:39
(会見を終了します)ありがとうございました
32:50
立憲民主党の田中雅代です。今日はよろしくお願いいたします。冒頭、今、青山委員からの厳しい質問、お聞かせをいただきながらですね、まさにこの委員会らしいなというふうに思っておりました。釈迦西法ですけれども、この行政監視委員会、まさに参議院のあり方、またその運営について様々な課題を議論しながら、平成10年、この委員会立ち上がって、その後もですね、参議院改革協議会での議論が続き、しっかりと行政監視を強化していく、こういう思いで先人たちがこの委員会を運営してくださったわけですので、まさに党派を超えて、私たちはしっかりその責務を果たしていかなければならないと、そんな思いでお聞かせをいただきまして、私もしっかりその役割を果たせるように、今日は質問させていただきたいと思いますが、大きく3点。1つは、この間、参考人の方にお越しをいただきまして、国と地方の行政の役割分担について、いろいろとお聞かせをいただきました。せっかく、いいご提言もいただきましたので、そのことについての確認。そして、統一地方選挙が終わったばかりでありますし、なかなかの投票率を見ると、まさにこのままで はいけないという思いは、皆さん共有していただいているというふうに思いますので、そのことについての確認。そして、今日は国交副大臣にお越しをいただきました、まさに国交省人事介入に対する問題について、これもこの委員会で取り上げるべき問題だというふうに思いました。まさに、公務員の不正不当行為をしっかり防止していくというのも、行政監視の役割であろうと思いましたので、急遽でありましたけれどもお越しをいただきましたので、ご答弁よろしくお願いいたします。まずは、参考人からお話のあった、この国と地方の役割分担について、2度にわたってご意見いただきました。その中で、何人かの方が取り上げておられました、EBPMについての取組について伺っていきたいと思います。これ、平成29年5月、統計改革推進会議の中で最終取りまとめが行われて、それを踏まえて各省庁、EBPMの体制構築が進められてきていると。経済財政運営と改革の基本方針で、地方公共団体においても、国と補聴を合わせてEBPMを推進するよう促すというふうにされているんですね。令和4年のこの行政監視委員会でも、総務省として、政策評価については、機動的かつ柔軟に政策の見直しが行われるよう、政策の立案段階でEBPMを実施していくことや、などなど、この取組の具体的な検討を進めていくということなんです。どの程度こ うした取組を進めていくと言いながら、地方公共団体の取組が進んでいるのか。地方公共団体独自に進めるというのは、なかなか簡単ではないのではないかというふうに思うんですね。国や外部の有識者との連携ということも必要になってくると思いますし、この地方の取組状況について何らかの調査をされているのか。また、ノウハウ面であるとか、知識、また専門家、こういう人材が足りないという声が上がっているのではないかと思うわけですけれども、ぜひこういった現状について、どのようになっているか、把握されているのかどうかお答えいただきたいと思います。
36:28
お答え申し上げます。EBPMの取組の現状は全て把握しているわけではございませんが、地方公共団体でそれぞれにおきまして、データを活用した政策立案の重要性の認識が高まっており、様々な取組が行われてきていると承知しております。統計データを活用した取組といたしましては、例えば兵庫県神戸市におきまして、分析に必要なデータを収集する庁内基盤の構築や、ダッシュボードを庁内で共有す るデータ利活用の環境整備し、データを政策のエビデンスに活用されていると伺っています。また、長崎県ではアンケート調査を行いまして、定入・転出の理由、移動先の地域情報、さらには移動後の職種、あるいは業種などを把握し、どうして移動するのかという事実を明らかにした上で、人口減少対策の立案に活用されていると伺っています。地方国有団体のEBPMへの取組をさらに推進するためには、少なくとも、先生お話しございましたように、統計の知識とか統計を活用する技術を有する人材の確保・育成が重要と考えており、総務省統計局ではこうした先進事例の共有や人的支援を進めているところでございます。
37:47
どういう調査をすれば活かせるのかということや、またそれを使う側、研究者も含めてだろうと思いますけれども、どういうニーズがあるのか、こういう議論も必要だと思うんですが、この統計ですね、この間、実は私、農林水産委員会に所属をしているんですが、そこで我が党の石垣議員からも、この統計の人員削減のことについてのご意見があったので、ちょっと私もそのことについてお話をさせて いただきたいと思うんですけど、本当にその統計ということをきちんとその重要性について認識されて評価をされてきたんだろうかということなんです。例えば農水省でありますと、およそ20年で本省では統計関係の人員3分の2になっています。特に地方では5分の1減っているという状況なんですね。負担やコスト削減ということが優先されて、結局調査を簡略化していけばですね、本当に必要な統計の質であるとか量というものを確保できるんだろうかということを大変私は懸念をしております。農水省でも2000年以降、利活用の低下だと農水省は説明しているんですが、結局はその調査を廃止してしまったものというのが相当数あると。つまり本来やらなければいけない、必要なんだけれども、人でもないし時間もかかるし、なかなか調査も難しいから、まあ何らかの理由をつけてやめようかということではダメなわけなので、やっぱり必要なところに必要な人員をしっかりと確保していくということが大変重要なのではないかと考えますけれども、この現状も踏まえてどのようにお考えかお聞かせをいただきたいと思います。
39:51
お答え申し上げます。国及び地方の統計職員につきましては、先生ご指摘のとおり、必要性の低下した統計調査の投配合や、あるいは業務のデジタル化、あるいは外部委託などに伴いまして合理化を進めてきておりました。ただ、近年ではニーズに応じた統計を作成する、そしてそれによってEBPMを推進していく、そういった観点から必要な体制の整備、そういったものにも努めてまいりました。この結果、国の統計職員の数は、この10年程度の期間で見ますと、確かに平成24年度から28年度にかけまして、2047人から1890人へと減少しておりますが、その後増加傾向に転じております。本年度はまだ集計中でございますが、1980人程度まで回復する見込みでございます。また、地方公共団体で統計調査に従事する統計専任職員の数は、これも昨年度まで国の職員以上の割合で減少しておりましたが、本年度の予算ではわずかではございますが、およそ50年ぶりに増加しておりまして、1621人となっております。
41:07
50年ぶりに増加ということで、ぜひ大変私はこれ重要だというふうに思って いますので、必要な人員の確保、そして専門家の育成も含めて地方との連携も強化しながら、地方の求める支援について御検討いただきながら、EBPMについても国と地方一緒になって取り組んでいける体制をつくっていただきたいと、そのことを申し上げて次の質問に移りたいと思います。大臣も統一地方選挙を行われて、感想を会見で述べられていたようでありまして、有権者が投票しやすい環境の整備が大切などというお話をされていただきましたし、投票環境の整備や主権者教育も含めて引き続き取り組んでいきたいということでありました。これは政治家の側にも大きな問題というか、私たちも努力をしていかなければならない課題なのかなというふうに思っておりますけれども、投票環境の向上方策等に関する研究会、これ総務省の研究会だと思いますが、いろいろと検討すべき事項が取りまとめられまして、取り組みも進んでいるというふうに思います。いくつか取り組みがあるんですが、1つちょっと私、障害者の方々、障害のある方々の投票に関しても、この検討項目の中に記載をされていましたが、一体どの程度その取り組みが進められているのかなということで、いろいろ調べていたんですけれど、これですね、NHKが今年の1月に全国のすべての市町村、市区町村にある選管にアンケートを取った結果があるんですね。全体の95%に当たる事務局から回答があったと。障害者への対応マニュア ルを作成しているかというのは、既に行っている予定があるというところで22%。対応や説明会検証を実施しているかというところは30%ぐらいがやっている。それ以外はやっていないということですね。展示や音声のコード、コミュニケーションボード、いろいろと障害は様々ですから、いろんな支援が必要だと思うんですけれども、やはりどんな障害があろうとも、その一票を投じる権利がしっかり確保される環境をつくっていくことが大事だというふうに思っています。これは投票率を上げていくということの中のわずかな一つの取り組みかもしれないけれども、まだまだやはり取り組みとして不十分なのではないかということ。投票に行きましょう。期日前投票やってますよ。コマーシャルやいろんな取り組みあるんですけど、その費用対効果はどうなのかということも含めて、全体で政府としてどうやって投票率を上げることが本当に必要なのか重要なのか、そしてどこに予算をかけてやっていくことが大事なのか、そして今行われていることで足りないことは何なのか、こういうことを一旦整理をして、みんなで投票率を上げるために知恵を出して取り組んでいく必要があると思うんですけど、大臣から答弁いただいてよろしいですか。
44:21
はい。委員からも御指摘がありましたが、政治に携わるものとして、私も投票率が低下傾向にあることは大変残念に思っております。投票率については、個々の選挙ごとに異なりますので、また選挙の後天など様々な事情が総合的に影響するとも考えられますので、その要因や投票率向上の取り組みの効果について一概に申し上げることは困難ですが、選挙は民主主義の根幹でありまして、できるだけ多くの有権者の皆様に投票に参加していただくことが重要であると考えていることは、改めて申し上げなければならないと思っております。投票率の向上に関して有権者が投票しやすい環境の整備が重要であるということも、既に委員からも御指摘がございました。利便性の高い場所への期日前投票場の設置に積極的に取り組んでいただくために、会場の借り上げ費用に対して新たに特別交付税措置を講ずることとしたところでございます。今後も、今回の統一法選挙における取り組みの状況や課題、各選挙管理委員会の御意見も踏まえて、さらなる環境整備に取り組んでいきたいと考えております。また、政治意識の向上を図るという観点からは、国や社会の問題を自分たちの問題として捉え、考え、行動していく、主権者を育てる、いわゆる主権 者教育の取り組みも重要と考えております。積極的な主権者教育が行われて、投票率が大変高い地域がございます。文部科学省などとも連携して、講じれの横展開を含めて、その取り組みの充実を図ってまいりたいと思います。また、今、委員からもお話がございましたが、どなたもが投票できる環境を作るということは大変重要なことであろうと思っておりまして、障害のある方が円滑に投票できる環境については、ハード及びソフトの両面から対応していくことが重要であると考えております。委員からは、ただいま、まだ課題があるという御指摘をいただいたものというふうに、受け止めらせていただきました。田辺雅代君 ありがとうございました。これからどんどん高齢社会になっていきます。投票に行きたいんだけどなかなか移動も大変なんだよねというようなお声は、多分皆さんも気折耳にしているのではないかなというふうに思いますけれども、それぞれ自治体によっては、車で期日前投票に来てくれるようなところもあったりとか、タクシーなどで送り迎えをするような取り組みをしているところもあるようなんですけど、やっぱりたくさんの人たちが投票しやすい環境を大臣おっしゃるように作っていくことと、期日前投票も私はまだまだ少ないというふうに思っているんですが、そういうことも広げていくことが大事だと思いますし、例えば青森県の六戸町というところでは、電子投票 をやっていたんです。全国で最後まで電子投票をやっていたたった一つの町なんですけれども、やめちゃったんですね。これいろいろ話を聞くと、町の側でやめた、何かいろんなエラーやミスがあってやめたわけではなくて、町は続けたい意思を持っていたんですが、全国の中で一つの町しかやっていないので、この機械を供給していた業者さんの方が、これ維持できない、システムを更新できない、こういった理由で借り上げて、機械を借り上げてやっていたんだけれども、もうできなくなったというような事情があるんです。でもこれだけも時代が変化してきて、そんなに大変じゃないんじゃないか。本当に1票2票で投落が決めるような選挙が今回もありましたけれども、投票した方々の1票が、人が判断するわけですからね、これは有効なのか無効なのかみたいなことも含めて、できるだけきちんと意思が反映されるようにするためにも、私はこの電子投票を国が進めると、一旦は言ってきたけど、なかなかこれは本気で進めてないんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、こういうこともしっかりと活用しながら、ぜひ皆さんの投じていただく1票が無駄になることなく、そしてより多くの方々に投票に行っていただけるような取組を行っていただきたいと、これ答弁いただく予定でしたが時間がないので、これは要求にとどめたいと思います。そして 国土交通副大臣お越しをいただきました。今日も本会議で我が党の委員から、小池委員からもありましたけれども、全くもって答弁になっていないんですね。調査をして問題なかったから、全床調査しないっておっしゃってますけれど、はっきり言ってですね、内部調査で事実は明らかにならなかったわけですよね。確かに関係する民間の第三委員会の方々が調査をして初めて事実が明らかになったわけで、全く内部調査では不十分だった。まずはこのことをお認めをいただいて、やはり全床調査しっかりやるということを明言していただけないでしょうか。副大臣じゃなくていいですか。
49:36
お答えいたします。今日本会議で大臣も答弁をさせていただきました。まず今回ですね、7月28日に公表されました空港施設株式会社の検証委員会による報告書を踏まえまして、国土交通省におきましても事実関係の確認とこれまでの調査の点検を行っているところでございます。これで、その中で現役職員の移動に関する情報が内事後であるにもあったとしても公表前に外部のものに共有されていたことは大変遺憾であると考えておりまして、国民の目から見ても、大変疑惑を招かねないものと、私も大変重く受け止めております。本件に関しましては、大臣から事務方に対して厳しく注意がなされるとともに、今後二度とこのようなことを起こさないよう、移動情報の管理について絶縁が指示されたところであります。私もしっかりとこのようなことが二度とない、情報が漏れないようにしっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
50:36
これね、出た文書もこれは公文書じゃない、私的なものだなんておっしゃってるけど、そんなこと通用しないですよ。それで、まあ厳格に、本気でね、どういうことがあったのか、じゃあなんで外部の方々に退職者、退職予定者を含む情報提供が必要だったのか。で、今わかっている以外にも天下り先のOBにそういう情報が事前に提供されていたことがあるのかないのか、これはやっぱりですね、外部の目を入れて厳しく厳格に調査をし て徹底的に疑念を晴らす。やっぱりこれ疑いが持たれたまま進めていくのはね、よろしくないと思うんですよ。だからここは徹底的に調査をしますと、しかも流した173件でしたっけ、宛先がわからないところにですよ、役所からメールを当たり前に送ってたなんてことはね、これ大問題ですよ。誰に送ってるかわかんないわかったわけでしょ。で、これは実は国交省の公共局だけの問題なのかと、他でも同じようなことがあるんじゃないかと思うんですね。それは国土交通省だけではないかもしれない。これ国家としてきちんとそういう誰に送ってるかわかんないような内部情報、こういうものが出ているようなことがあるのかないのか、これしっかりと調査をすべきだというふうに思いますけど、どうでしょう。
52:14
はい、今委員がご指摘が ありました。大臣官房総務課からですね、送られた1058件のメールのうちの173件が非政府系ということでありまして、この140件が、そのうちの140件が、言ってみれば国交省関係のですね、地方に移転したり、そうした人のメールだということが判明しました。残り30件に関しては、今特定を急いでいるところであります。どこに送ったかわからない、アドレスがどこに送ったかわからないということは有識事態だと思います。こういうことがないように、これから二度とないように取り組んでもらいたいと思っております。
52:57
時間が来たので終わりますけれども、やっぱりこれは政府として責任を持って、すべての調査を行うべきだということを申し上げて終わります。
53:35
立憲民主社民の田島舞子でございます。先ほど田辺部委員の方からありました、国交省OB山倉庭問題に対する徹底調査、私からもですね、強く要請したいと思います。私は本日はですね、補助金交付の適正化について伺いたいと思います。皆さん、ご記憶には終わりと思いますけれども、東京オリパラ、橋本委員そちらにいらっしゃって恐縮ですが、東京オリパラ委員会が発注した業務に関してですね、電通が独占禁止法違反の容疑で逮捕されました。これを受けて経済産業省は、2月の15日にですね、電通に対する指名停止措置をとっているんですね。この電通に対する指名停止措置が行われた後もですね、経済産業省は、SIIという電通が非常に深く設立に携わった組織に対して、6件の交付事業を出しているということなんですね。この件についてまず伺いたいと思います。詳しく見てまいりましたけれども、まずですね、資料2を見ていただきたいと、資料3を見ていただきたいと思うんです。これはですね、2月の15日に、補助金交付の指名停止措置を行った後にですね、このSIIという団体に対して出している経済産業省の交付事業なんですが、261億円の巨額の国民の税金が、このSIIというところに流れてますね。この概中先を見ていただきたいんですが、株式会社電通国際情報サービスと、これは2023年3月30日の電通グループ有価証券の報告書の中に、電通グループの一つとしてきちんと書かれている会社であるんです。これはですね、本当に果たして適正なものなんでしょうか。経済産業省、まず答弁の方お願いします。
55:21
資源エネルギー庁 井上省エネルギー・新エネルギー部長
55:30
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、2月15日から現時点までに計6件の事業におきまして、一般社団法人環境競争イニシティブを補助金交付の採択先として決定いたしております。これらの事業につきましては、補助金交付等の停止及び契約に係る指名停止等措置の対象事業者ではないため、これらの事業の採択を行っているところでございます。なお、これらの事業につきましては、公募を行いまして、大学教授やシンクタンクなど有識者からなる外部審査員による厳正な審査を行っていただいた上で、採択作費として選定しているところでございます。
56:14
今、公募とおっしゃいましたが、これ一社応募なんですね。これ以外は応募していないんですよ。そしてこの会社が取っているんですよ。おかしいじゃないですか。今トンネル会社という声が私のあたりからも上がっておりますが、資料に見ていただきたいと思います。こちらの方は東京新聞の記事になりますが、皆さん、持続架球付近事業を受託したサービスデザイン推進協議会を覚えていらっしゃる方が多いと思いますが、これと並べて論じられるものが、この環境競争イニシアチブというもので、デンツーが設立したということ、中心になってですね。2013年当時の定価をインターネットで調べると、作成者は経済産業省であったと。これもですね、この環境競争イニシアチブがどれだけ中立的でまたかつ公正な団体であるのかというふうに本当に思わざるを得ないんですが、他にもありますね。中小企業等エネルギー利用適正化推進事業、これもデンツーに対する指名停止処分が行われた後に、SIIが一社大札だけで受注しているものなんですが、ここに名を連ねている一般財団法人省エネルギーセンター、これに対して経済産業省は天下りはしていませんですか。お答弁の方お願いします。
57:36
まず国家公務員法に基づきまして、管理職員にあった者は、離職後2年以内に再就職した場合は、その情報の届出を行うと、公表するということになってございます。これに基づきまして、調べましたところ、この3年間の届出に関しまして、SIIの社員企業であります省エネルギーセンターには1名の再就職者がいるという届出が出ているところでございます。
58:20
こちらの方にも経産省のOBの方が天下りをしているということなんですよね。これ一社大札なわけでございます。他にもたくさん出てくるわけですよね。こちらの、まあ癒着という声出てますよ。系統用蓄電池等導入等の補助金なんですが、これも電通に対する締め手処分が行われた後に、SIIが一社応募、一社応募で受注し ているものなんですね。これ、中でですね、公募審査見てますけれども、採点結果が何もないんです。これは何ででしょうか。
59:06
お答え申し上げます。一社応募の関係で今ご指摘いただきました、令和5年度の系統用蓄電池等導入配電も合理化等再生可能エネルギー導入加速化事業補助金、長くて恐縮ですけれども、この補助金につきまして、採点結果の公表の部分でございますね。こちらにつきましてでございますけれども、本事業は採点結果についても公表しなければならない大規模事業に該当しております。採点事業者審査委員属性評価コメントについては公表していたものの、採点結果は公表しておりませんでした。そのためですね、これは事務的なミスでございまして、採点結果を加えた上で改めて公表し直したところでございます。今後はこのようなことがないようしっかり対応してまいりたいと思います。
59:58
一社摩擦ですらも問題であるのに、採点結果事務的なミスで書いてなかったんですか。私は本当に頭酸だと思うんです。これ2月の15日に指名撤出処分を行った後も、この電通と非常に深い関係のあるSIIが受注をしているのは私おかしいと思いますが、その中であまりにも一社摩擦が多すぎるんですね。経済産業省の皆さんにお聞きします。過去5年間でSIIの一社応募でSIIに交付決定されたプロジェクトの数と交付決定額、また一社応募となった理由をお答えください。
1:00:37
お答え申し上げます。今ご指摘の過去5年間に一般社団法人環境競争イニシアティブが当初から交付を受けた補助事業65件のうち49件が一社応募でございます。交付決定金額の合計は約5000億円だったとな っております。一社応募となった理由はですね、補助事業によって異なりますけれども、例えば応募を検討していた企業が説明会も聞いたが、提示された予算規模を執行するための体制の構築が難しいと判断し、申請は行わなかったであるとか、業務を履行する上では適切な人材や専門性が必要であり、自社のリソースでは対応が困難と判断したなどの理由によって応募しなかったことが挙げられております。なお応募が一社の場合でも、3名以上の外部有識者からなる第三者委員会におきまして、応募要領の規定に照らして提案内容が事業目的に合致しているか、適切に実施できる事業者であるか、実施体制が適切であるかなど、適正に申請していただいているところでございます。
1:01:44
聞いて呆れますね。半分以上ですよ。これが本当に適正に調達を行う国の仕事の在り方なんでしょうかね。今皆さん国民の方苦しいですよ。賃金下がっているんですよ。実質賃金。その後皆さん、木下政権は増税をお願いしようとしているんですか。こんなことをやっていて、どうして増税なんてできるのか、私は開いた口が塞がらないと思いますよ。第三者委員会の審議の公平性、中立性、皆さんおっしゃってますけれど、私はこれを見ていて非常におかしいと思っています。コメントを見ますよ。皆さん同じことを書いているんですよ。これ同じ人なんじゃないんですか。いろいろ見てますけれども、点数、事業費や管理費に対する点数はどこも低いんですよ。なぜこれが選ばれたかというと、一冊多冊だから、それから経験があるから、これだけなんですよね。これで本当に公正な競争の上で、この会社が受注しているのか、数百億円単位ですよ、できているのかというのは、私は非常におかしいと思います。皆さんこの第三者委員会、半分以上が一冊応募で選ばれている第三者委員会ですけれども、これは本当に公平性、中立性、担保されているとお考えになりますか。お聞かせください。
1:03:00
補助事業者等を公募により決定する場合には、はい。マスク取らせていただいてよろしいでございますか。すみません。失礼しました。補助事業者等を公募により決定する際には、手続の公平性、客観性、透明性を確保することが重要であるということは言うまでもありません。こうした観点から、補助事業の公募の際には、学識経験等を有する外部有識者のみからなる第三者委員会により、公平中立の立場で客観的に事業者選定を行うこととしております。この第三者委員会の委員には、応募事業者の利害関係者に該当する者を移植することはできないということで、公正中立性を担保しているところでございます。また、この第三者委員会の属性等については、審査結果等については、開会公表をしているところでございまして、引き続き、公正中立性を担保した形での事業者選定を行ってもらいたいと考えております。
1:03:57
おかしいですよね。本当に客観的に見て、さっき事務的なミスがあったとお認めになりましたが、他にも採点結果がないものってたくさんあるんですよね。どれだけ事務的なミスを犯していらっしゃるのかというのも、本当にはなはな疑問と思いますけれども、国民の税金を使う国の事業として、私は非常に疑義が生じているんじゃないのかなというふうに思います。経済産業省の方に引き続き伺います。この補助金事業というのは、完了廃止した後、確定調査を行って、不要額というものを出していらっしゃると思うんですね。過去5年間において、この補助金交付事業で、交付した額及び事業終了後に不要として、刻々に返納した額はいくらになりますか。
1:04:41
平成30年度から令和4年度にかけての過去5年間における経済産業省の補助金交付決定額の総額は、23兆9,569億円でございます。また、過去に補助金交付決定をされて、事業者に支払われたもののうち、平成30年度から令和4年度にかけて、この過去5年間で補助事業の終了後に不要として刻々に返納された額の合計は、1,872億円でございます。
1:05:17
ありがとうございます。これ計算しますと、おこっこから出した額のうち、約0.8%が不要額として、補助金の不要額として刻々に返納されていることになるんですね。ちょっとほかのものも調べてみたんです。例えば、令和2年度、一般会計における不要額とは2.6%でございました。また、令和3年度、生活保護です。生活保護費の不要額というのは、まあ4.3%なんですね。皆さん、生活保護の不要額というのは、4.3%を刻々に返納されているわけですよ。この補助金交付事業は、0.8%しか不要額として刻々に返納されていないんです。
1:05:58
この割合というのは正しいと思いますか、皆さん。
1:06:06
お答え申し上げます。実際にそれぞれの事業でどのくらいの不要額が立つか、それ ぞれの事業の性質によって違うものでございまして、一概に何%だから適当であるということは言えないというふうに考えております。それからまた、令和4年度に例えば交付決定した事業に関して、不要が生じて返納というのは今後起こってくる話でございますので、先ほど申し上げた23兆9,569億円と1,872億円と、これを単純に比較するという性質のものではないのかなというふうにも思っております。
1:06:42
非常に多い数の一社応募が行われている中で、きちんと本当に不要額を確定しているのか検査しているのか、それを刻々に戻しているのか、これは私は行政監審会の委員としてしっかり見なければいけないと思っています。これは不要偏差額などというのは、国民に対して、国民が知る方法というのはあるんですか。
1:07:10
端的に申し上げます。行政改革推進会議が定めます行政事業レビュー実施要領に基づきまして、事業ごとに行政事業レビューシートを毎年度公表しております。その中で、予算額、執行額、主な支出先の比目、首都ということで、支出額も含めて必要な情報を記載しているところでございます。したがって、執行率がどのくらいか、どれくらい使われているか、逆に申し上げれば使われていないかということをわかるということになってございます。
1:07:46
経済産業省が運営されている補助金交付事業の一件一件の不要額というのは、国民に対して明らかにされていると理解でよろしいですか。
1:07:57
今申し上げましたように、行政事業レビューシ ート、毎年度公表しておりますので、これをご覧いただければ必要な情報はわかるのではないかと思っております。
1:08:07
次ですね、この補助金交付事業を受けている事業者さんから、例えば内部告発のようなものがあった場合に、政府はどのように対応するかということを伺いたいと思っているんです。消費者庁の方、来ていらっしゃいますか。はい、ありがとうございます。これですね、公益通報者保護法というものがありますけれども、例えばこの経済産業省が今、ルルル説明のあった補助金交付事業ですね、これを受けている事業者側で何かおかしい不正があったということを理解した場合、これ公益通報者として通報した場合、彼らというのは法によって保護される存在なんでしょうか。
1:08:49
はい、お答えを申し上げます。まず補助金的化法につきましては、実は公益通報者保護法の対象法律になってございません。そういう意味では厳密に補助金の執行に関わる通報については、法律の対象にはならないということでございます。
1:09:08
はい、公益通報者保護法というのはですね、労働者や退職者、役員の方が不正の目的なく勤務先における刑事罰などの不正を通報した時に、開庫は無効であるということ、それからですね、消給、減給などの不利益な取扱いは禁止されていると、そして損害賠償請求は制限される、こういった法律になっているんですが、今私が経済産業省の皆さんとやり取りをしていて、議論してまいりました補助金に関する不正、これを事業者の中の内部の職員の方が公益通報した場合、彼らというのは一切法によって保護されないということなんですよね。これは我々は国会として何かするべき必要があるのではないのかなというふうに思います。私のところに来てます、そうした声が。経済産業省の方にお聞きしたいと思うんですね。ルル補助金交付事業を運営されている中でですね、交付決定された補助金事業の予算を使ってね、人件費を使って、その事業とは全く別の新たな補助金交付事業の提案書を書く、これは適正な行いに当たるとお考えになりますか。
1:10:24
お答え申し上げます。具体の事例の中身によって最終的な判断が変わってくると思いますが、当該年度の対象している補助事業について、必要な経費について補助するということでございますので、例えば次年度の提案書を作成するといったような業務は今年度の補助事業の対象ではないというのが普通でございますので、そういった場合には、そういった経費については対象から除外すると、こういった取扱いを行っているところでございます。
1:11:02
対象ではないと一般論として明確に答弁いただきました。ではですね、この補助金交付事業に関して、会計検査員の検査前に経済産業省が事 前に検査を行うこと及び検査の目的を、この補助金の交付を受けている事業者側に通知したことはありますか。
1:11:24
会計検査員が当初の補助事業の検査を行う場合、会計検査員から要請を受けまして、当初から補助事業者との間で検査に関する日程調整、あるいは検査員の質問事項をあらかじめ事業者にお送りするといったようなことは通常あるものというふうに承知してございます。
1:11:47
その中で例えばイントラネットの記録を消してください等の証拠を隠滅するようにといったアドバイスというのはされてはいないですね。
1:12:00
会計検査に当たりまして連絡を行っているのは先ほどのような趣旨でございますので、何か消化を消すようなことを示唆したといったような事実についてはないものというふうに承知してございます。
1:12:26
現時点ではという厳鉄記の答弁でございました。会計検査員の方に伺います。例えばですねこうした補助金交付事業に関して会計検査員の検査前に省庁が検査の事実を事業者に伝えよって証拠隠滅が内部で習慣的に行われていた場合、会計検査員はどのように対応すべきでしょうか。
1:12:54
お答えいたします。会計検査員は会計検査員法等に基づき検査を行っており、道法第26条において会計検査員は検査場の必要により検査を受ける者に帳簿書類その他の資料もしくは報告の提出を求めることができること、帳簿書類その他の資料もしくは報告の提出を求めを受けた者はこれに応じなければならないことを規定しております。一般論として申し上げますと、会計検査員が検査場の必要により提出を求めた資料について、正当な理由なく提出されないなどの場合は、道法の趣旨に対して適切ではないと考えております。いずれにいたしましても、会計検査員といたしましては、検査にあたっては様々な事態を想定して多角的な観点から検査を実施しているところであり、引き続き与えられた権限を適切に行使して検査の実効性を確保してまいりたいと考えております。
1:13:54
ありがとうございます。私25分間しかないので、議論これ以上続けることはできないのですが、今こうしてやりとりしている中でも国民の皆さんは賃金が減っているのですよ。実質賃金減っていますよね。2.9%3月ベースでね。それから国民負担率というのがどんどんどんどん上がっているのですよ。国民の皆さんの支払った税金に対するサービスの質、また税金の無駄遣いが行われていないかどうかということ、この目は非常に今厳しくなっていると思いますよ。それに加えて、きっさ増税ですよね。防衛費増税するというふうにおっしゃっているわけですから、歳出削減は前提だというふうにおっしゃっている中で、今見てきたような補助金交付事業、一社応募が続いていると。そして指名停止処分が行われた中でもグループ会社の方々が取っているということですよね。下りの事実も今確認されました。事務ミスというのもあるということをお認めになりました。本当にですね、この国民の税金がしっかりとつかれているかどうかということを、皆さんも本当にしっかりときちんと業務監視監督していただきたいなというふうに思っております。私の質問は以上で終わりにさせていただきます。ありがとうございました。
1:15:08
この際、委員の異動についてご報告をいたします。本日、麻生圭一郎君が委員を辞任され、その補欠として上谷正幸君が占任されました。
1:15:46
先ほど総務大臣、また行政評価局長からご説明がありました、政策評価に関する基本方針の一部変更についてまず伺いたいと思います。先ほど総務省がお配りになりました資料の右下四角1のページをお開きください。こちらの変更ですね、政策評価の抜本的な強化を目指して重要な変更なんだろうなということはわかります。ただこれですね、もしも私が文科省とか環境省とか、そこの政策立案とか政策評価の担当者だとしたらですね、これパッと見て、じゃあ何やったらいいんだろうなというのがよくわかんない。結構高度に抽象的な、そういうですね、資料だなというふうに思います。担当する各府省庁の役割としては、この主な内容左側、青い字でですね、一番目、政策効果の把握分析機能の強化。また二つ目、意思決定過程での活用、このようなことがですね、期待されているわけであります。しかしですね、じゃあ一体何をやればいいのかというのはやはりですね、パッと見てすぐ分かるものではない。なので各府省庁の担当者が一属してイメージできるように、やはり事例のですね、事例の紹介、こうしたことが役に立つんじゃないかなというふうに思います。なのでこの本文の追加版みたいなものをですね、発行する場合ですね、事例集もぜひとも加えていただきたいと思います。また各行政機関の間の連絡会議が設置されますが、そのですね、そうした会議を開催するときの追加の説明とか、また解説動画の作成公開、こうしたこともご検討いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
1:17:29
お答えいたします。今回の見直しが目指す社会経済変化に対応できる行政を実現するためには、各府省の担当者に見 直しの趣旨を理解していただき、各府省の政策立案の現場で実践していただくことが重要でございます。今回の変更の検討過程においても、各府省への説明会の開催や意見交換などを行ってまいりましたが、決定後においても、改めて各府省に今回の見直しの趣旨の説明を行う取組を現在進めてございます。今後、各府省の検討や取組が進む中で、様々な疑問や課題が生じることも想定されますので、そうした状況も踏まえ、随時、説明会や連絡会議を開催し、見直しの趣旨や各府省の取組事例などを共有するなど、各府省の理解と取組を推進していきたいと考えております。また、こうした内容については、各府省の職員向けの研修でも取り上げ、通年で視聴できるように、ウェブ講座の仕組みを今年度から導入してまいりたいと考えております。評価のための評価ではなくて、政策立案のために役立つ評価につなげるために、第一に、知識と分かりやすさ、こうしたことを徹底していただきたいと思います。次に、政策評価に臨む総務大臣の決意について伺いたいと思います。この資料の左下、制度課長の役割、評価手法の改善や知見を随時整理、共有し、データ利活用、人材育成の支援などを含め、政策評価の取組の継続的な改善を促進とあります。また、一番右の枠の中にあるように、政策評価の取組の継続的な改善を促進、また、政策効果の把握、分析手法、研究、このように明記されているところであります。これに概要説明していれば、本文にはもう少し詳しく書いておりますが、3点、引用します。総務省は、各行政機関において、有効性の観点からの評価を一層重視し、政策効果の把握分析が行われるよう、各行政機関の取組例も参考に、審議会での議論も踏まえ、効果の把握分析の手法の調査研究を進めるとともに、得られた知見や方法を整理し共有するなど、各行政機関における政策評価の取組の継続的な改善を促進する役割を果たす。また、総務省が実施する研修の企画に当たっては、政策効果の把握、分析機能の強化や、意思決定における政策評価や行政事業レビュー等の評価関連作業から得られる情報の活用を促進する観点に留意。また最後、3点目、各行政機関における政策効果の把握の取組の進展により、これまで以上に統計データ、行政記録情報、ビッグデータ等を活用する必要性が高まることに備え、総務省は各行政機関における政策効果の把握分析のための統計の整備やデータ利活用の技術的支援に取り組むものとする。このようにあります。つまり、総務省が各行政機関のハブとなって、各行政機関で有効性を重視した政策立案に役立つ評価ができるように基盤となる統計の整備、データ利活用の支援を行い、検証を提供する、こういうことです。これは言うことは簡単 かもしれないけれども、実行は結構大変だと思うんです。総務省内での能力を構築することはもとよりなんですが、各行政機関の政策立案部門、また政策評価部門との交流を強化して、政策評価などの実施に必要な情報が、行政機関相互に活発に活用されるようなシステム構築を行うなど、重層的な取り組みが必要となります。ここで総務大臣には、ぜひともリーダーシップを発表して、政策評価に関する基本方針の一部変更に示された取り組みが着実に推進されるよう、ぜひともお願いしたいのですが、決意を伺います。
1:21:25
既に委員からも御指摘があったというふうに考えておりますが、前例のない課題に挑戦し、社会経済情勢の変化に対応できる行政を実現していくためには、政策の効果と現状を把握の上、機動的かつ柔軟に機動修正を行いながら前進する政策展開が必要でございまして、おっしゃったように行政評価の重要性は大変高くなっているというふうに、私も感じているところでございます。そのために、これもまさに御指摘のとおりでございますが、今回の取組を着実に進めていく必要があると考えるとこ ろでございます。総務省としましては、今回の取組を実効性あるものとするために、各府省の前向きの挑戦を後押ししてまいりたいと思っております。具体的には、各府省の取組事例を把握し共有するとともに、意思決定に際し求められるエビデンスの水準や分析手法等に関し、政策評価審議会議論の上、技術的なガイドラインとして策定をすること、政策の効果把握分析のための統計の整備やデータ利活用の技術的支援に取り組むこと、また、局長からも御答弁申し上げましたが、各府省の職員向け研修の充実などに取り組んでまいる所存でございます。このような取組を通じて、新たな挑戦、前向きな機動中性を積極的に行うことが、行政の無償性にとらわれない望ましい行動として、高く評価されることを目指して、しっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
1:23:00
先ほど田野部先生からもございましたが、EBPMの基盤中の基盤、それが今回の一部変更だと思いますので、今大臣がおっしゃったとおり、着実に実施をしていただきたいと思い ます。次に、これも先ほど行政評価局から説明がありました、災害時の泥経過に関する実態調査、お手元の資料の総務省配信の資格の5のページをお開きください。これは東日本大震災の反省を踏まえて、国が防災基本計画において、道路管理者が道路警戒計画を立案すると明記した上で、放置車両の移動手順を明確化をして、そしてその運用の手引きを作成するなど、道路管理者が備えるべき事項や災害発生時の対応手順を明示をしております。それに対しての実施状況を今回、総務省が調査をしたというものであります。ポイントがこの資料の左下の枠に書いておりまして、道路警戒の計画の策定につきましては、地方公共団体ごとに結構ばらつきが出ているという指摘なんですね。韓国事故が右側にあります。上の丸のところですね、地方整備局が主体となって協議会を設置するとともに、協議を通じ道路警戒計画の策定などをそのように推進せよ、このようにあります。国交省の取組を報告してください。
1:24:28
お答えいたします。先 月、総務省から災害時の道路警戒に関する実態調査の結果に基づき、地方整備局が主体となって協議会等を設置するとともに、協議を通じ道路警戒計画の策定などの備えを推進することとの勧告がございました。国土交通省としては、道路警戒は救援・救護活動、緊急物資の輸送などを迅速に行うために重要であると考えており、これまで地方整備局単位で協議会を設置するとともに、首都直下及び南海トラフなど大規模地震が想定される地域から順次、道路警戒計画を策定したところでございます。一方、平成28年4月に熊本地震を引き起こした断層帯におけるマグニチュート7.09の地震発生確率は、30年以内に1%未満であったことを踏まえますと、大規模地震が想定されていない地域でも事前に備えておくことが重要と考えております。このため、地方整備局が主体となって協議会を設置、または既存の会議を活用し、地域の実情を踏まえ、道路警戒計画の策定など事前の備えが推進されるよう取り組んでまいります。まさに今、答弁していただいたとおり、日本のどこにもここは絶対安全だとかないわけなんですよね。なので、本当にいたというときに備えて、この取組を促進していただきたいと思います。次に、この調査の結果のポイントの2つ目に行きます。左側の枠の下の方の指摘です。民間事業者を活用した人員資機材の確保を伺いまして、災害時には、協定に基づく建設業や劣化業等の民間事業者の議論が不可欠なんだけれども、道路管理者では、民間事業者から提供を受けられる人員資機材の量を把握していないことから、道路警戒に必要な人員や資機材量を確保できない恐れ、また、複数の実態と契約をしている1つの事業者が、かぶって応援をされて、結局、十分な応援が得られない、こんなような指摘もあるわけなんです。主な勧告事項の右側の枠の下の方、協議会などの場を活用して情報提供などを行うことによって、道路管理者が協定締結先の民間事業者などにおける災害発生時に対応可能な人員資機材を把握をして、即分の対応の検討を含めた人員資機材の確保を行うよう取組を促すことをはじめとしては、指摘がされているところであります。国交省の取組をお願いします。
1:27:04
道路警戒の実効性の確保に当たっては、民間事業者を含めた各機関の役割分担や、作業に係る連絡系統の明確化、人員資機材の確保、平時における民間事業者への身分証明書の発行などを適切に実施しておくことが重要でございます。地方整備局等においては、令和4年度までに これらの実効性を確保するための取組を進めてまいりましたが、地方公共団体においては不十分なところもあるため、同様の取組を進めていただく必要があると認識しております。このため、国土交通省といたしましては、協議会等の場を活用し、地方整備局等の取組の内容につきまして情報提供を行うことなどにより、災害時に対応可能な人員資機材の確保をはじめ、地方公共団体による道路警戒の実効性が確保されるよう取り組んでまいります。次に、両介護者の郵便取引をしております大臣に伺います。我が党の諸議院を通して、こんなご指摘がありました。両介護5の方が介護保険の更新申請のために、市役所の福祉課に介護保険証を提出した間に地方選となってしまって、保険証の原本が手元に無くて、代用のものではダメということで結局投与できなかった。こんなご指摘でありました。ここで、厚労省に伺います。介護保険証の代用とはどのようなもので、また自治体での介護保険証の更新手続にはどの程度の期間がかかるのか、厚労省にお伺いします。お答え申し上げます。介護保険の両介護認定の更新時などにおきまして、介護保険証の代わりとして、当該市町村から交付されているものには、介護保険資格者証がございます。この介護保険資格者証は、その保有者が介護保険の非保険者であることを示すものでございます。この自治体におきまして、両介護認定の更新手続につきまして、申請書を受理してから、両介護認定の判定までに要する日数でございますけれども、令和3年度におきまして、平均で約39日となっていると承知しております。
1:29:26
40日かかるわけなんですよね。大臣に伺います。両介護認定を受けている方が、介護保険の原本が手元にないときに選挙になるとか十分あり得ることです。39日ですから。特に衆議院の解散総選挙、いつになるか分かりません。こうした方の投票権が守られるよう、ぜひとも取組をお願いしたいんですが、いかがでしょうか。
1:29:47
在宅の高齢者の中には投票の意思があるにもかかわらず、歩行が困難であるなどのために投票場に行くことができない方がいらっしゃられ、高齢者の方の投票環境の向上は大変重要な課 題であると認識をいたしているところでございます。すでに委員御案内のとおりかと存じますが、郵便等投票は身体に重度の障害がある方や、両介護後の方などが、市町村選挙管理委員会にあらかじめ郵便等投票証明書の交付を申請し、選挙の際には選挙管理委員会に交付を受けた証明書を添付して、投票用紙を請求し、自宅などにおいて投票用紙に記載をし、郵便等で送付する投票方法でございます。この郵便等投票証明書の交付申請にあたっては、非保険者証などの原本を添えなければならないこととされています。これは過去に郵便等投票において違反不正が横行したなどの経緯があることから、選挙の公正を確保するため、郵便等投票の要件を非保険者証などの原本の記載により確認することとしてきたものであります。郵便等投票に関しては、新たに要介護4及び3の方を対象とすることについて、現在、各党各会館において御議論いただいているものと承知しております。御指摘の介護保険資格者証を添付することにより、郵便等投票証明書の交付申請を見取ることについても、その御議論の状況なども踏まえ、関係省庁と連携しながら検討してまいりたいと考えております。前向きな検討をお願いしたいと思います。最後に、伊佐厚労府大臣に、中和抗体薬、中でもエパシェルドへの薬剤費の交付負担の取りやめの方針について伺います。まず、コロナワクチンを接種することができなかったり、ワクチン接種によって抗体が生成されなくて効果を見込めなかったりする人のために、中和抗体というワクチンでも誘導される抗体を直接接種する制裁があります。こうした疾患を持つ患者さんからは、コロナが5月8日に入院から5例に移行しましたが、この接種費用、中和抗体の接種率への費用負担について不安だという声が集まっています。つまり、現状では、国が薬剤の費用は全額負担をして、接種の主義料、患者自己負担分3,100円のみに押されられている。でも、このお金が一体どうなっていくのか、こういう不安なんです。この後、9月までの計画期間を経た後に、10月以降、中和抗体の薬剤費用の広域負担が全額自己負担になるというふうな理解をしております。これにつき、見直しを含めて柔軟な対応を求めたいと思うんですが、いかがでしょうか。
1:32:48
エーバシェルドでございますが、これは例えば、免疫抑制剤を投与されているといったワクチン接種では十分な免疫の獲得が期待されない方々を投与 の対象としておりまして、国が買い上げて、希望する医療機関等に無償で配布をさせていただいております。つまり、現在では薬剤費は生じていないということでございます。これまずは、9月までは患者の費用負担は生じないということをしておりますが、その後の取扱いにつきましては、他の疾病等の公平性に加えまして、国の在庫の活用、今、現在国15万回分買い上げましたが、今使われたのは3万回分、残り12万人分残っておりますので、この在庫がこれだけあるという観点もしっかりと踏まえた上で、冬の感染拡大に向けた対応を検討して、適切なタイミングでお示ししてまいりたいというふうに思っております。
1:33:41
12万回分の在庫があるということで、そういう方も今日ではぜひとも、厳なる取組を継続していただきたいということを要望いたしまして、私の方につき終了させていただきます。ありがとうございました。
1:34:19
日本維新の会の梅村聡です。今日はですね、前半は、孤独孤立の調査、引きこもりの調査ですね、これについて前半お伺いをしていきたいと思っております。今年の3月31日にですね、孤独孤立の実態把握に関する全国調査の結果、これが発表になりました。この中で明らかになってきたことは、孤独感がある人は4割を超えていると、こういう調査結果が発表されました。今日は、これ自体は事実としていいと思うんですけども、先ほどからそのEBPMというお話が出てきております。やはりそのエビデンスをどう捉えてですね、政策に活かしていくかが非常に重要だと思いますので、今日はちょっとこの調査の中身についてお伺いをしたいと思っております。この孤独感がある人が4割を超えるという、この4割ってのが一体どういうところから出てきたのかなと見るとですね、これ、孤独という主観的な感情を調査で測っています。ですからまず1問目はですね、直接質問という形で、あなたはどの程度孤独であると感じることがありますかと、こういう質疑なんですね。 そうすると常にあるからですね、時々ある、たまにある、ほとんどない、全くないという、これを主観で選んでいくわけなんですね。これが直接質問です。その次に間接質問というのがありまして、これはカリフォルニア大学ロサンゼルス高UCLAの研究者が、孤独という主観的な感情を間接的な質問により、数値的に測定しようと考案したものだと。だから学術的にはこれは確立しているんだと思いますけれども、これもですね、例えばあなたは自分には人との付き合いがないと感じることがありますかと。また主観を聞いてですね、常にあるから決してないまで段階を選んで、数値化していくと。これ主観を調べるということは非常に大事なことだと思うんですけれども、私はこういったものが政策立案に使われるときはですね、単に感情を数値化するだけじゃなくて、じゃあその孤独感を感じている方が困っていることがあるのかないのか。困っていることがあれば、それは政策で解決できることなのかどうなのかという、そこまで踏み込んだ調査をしないとですね、これは主観を中心とする調査というのはなかなかEBPMには使いにくいんじゃないかなと思いますが、まずこの点に関して、学術的にはこれでいいと思うんですけれども、政策立案の調査としてこれが本当に適切なのかどうなのか、これを内閣官房にお聞きしたいと思いま す。
1:37:29
お答えさせていただきます。令和4年に行った孤独孤立の実態把握に関する全国調査の結果によれば、主観的概念である孤独感に関する直接質問への回答については、孤独感がしばしばある、常にある、時々ある、たまにあるなどと回答した人を合わせた割合が、前回、これ令和3年でございますが、その調査よりも大きくなっています。また、孤独感に関する間接質問への回答については、合計スコアが10から12点の孤独感が常にある、合計スコアが7から9点の孤独感が時々あるの割合が、前回令和3年度のものよりも大きくなっております。これまで、孤独孤立を抱える方が声を上げやすい環境整備などの取組を行ってきましたが、人々が孤独に至る要因は様々であり、これまでの2年分の調査データでは一概に評価することは困難と考えております。今後も調査を継続し、経年変化を含めて分析をしてまいりたいと思います。一方で、客観的概念であり、社会との繋がりや助けのない、また は少ない状態を指す孤立の状況については、同居していない家族や友人たちと直接会って話すことが全くない人の割合が約1割であるなど、家族や友人とのコミュニケーションの頻度が乏しい方も一定割合いることが伺えます。この令和4年の調査に当たりまして、孤独・孤立の実態把握に関する研究会において、有識者の方々に孤立に関する結果の試案として指標を作成いただきました。試案という位置づけではありますが、ここからは中高年の男性がコミュニケーション頻度から見て孤立の傾向にあることなどが伺えます。さらに、令和4年の調査結果によれば、孤独感があり、支援が必要と思っていても、実際には支援が届いていない方がいることが示唆されております。その理由からは、1つには、支援を受けることを無理に我慢したり、恥ずかしさや他者への迷惑を過度に意識すること、これはよく「スティグマ」の問題だと言われております。こうした問題であるとか、支援の手続きの煩雑さがあることが伺えます。このため、当事者等が支援を求める声を上げやすく、周囲の方が気づきや対処をできるようにするための情報発信、広報、普及啓発等の環境整備などの取組を進めることとしております。
1:39:56
ありがとうございます。つまり、今おっしゃったように、例えばその政策が届いているのか届いていないかとか、そういったことが分かるような何か質問の仕方を考えないと、例えばこれ、孤独感の主観だけ聞いていますから、今問題になっています。超高齢化社会になってきて、配偶者がなくなっていく。そうすると、単身者の高齢者の方が増えてくるわけですよね。あるいは男女問わず、未婚率というのが上がってきている。そうすると、社会の形が単にここに現れてきているだけであって、本当に政策として何が必要なのかどうかということが、なかなか私はこの中では分かりにくいと思うんです。ですから、申し上げたいことは、後ほどまた引きこもりの話でもするんですけれども、本当に政策を立ててそれを評価していくものさしが、こういった主観調査でいいのかどうかということを、ぜひ有識者の方に知恵を出していただきたいなというふうに思います。それではもう一点お伺いをしたいと思います。今度は、これもニュースになりましたけれども、引きこもり状態にある人が全国で146万人と推計をされていると。こういうニュースが出てきたんですけれども、この146万人というのもどうやって算出を されたのかなと推計と書いてありますのでね。これの背景をちょっといろいろと見させていただきました。そうしますと、これだいたい2%の方が引きこもりであると、引きこもり状態であると推計されるという統計だったんですけれども、じゃあこれも具体的にどうやって調べたかというとですね、2つの説問からこうなっているんですけれども、まず普段どのくらい外出をされますかということで、4項目を選んだ方がこの中に入ってきます。まず、実質からほとんど出ない。イメージ的には何となくわかると思うんですけど、それから実質から出るけども、家からは出ない。それから3番目は、近所のコンビニなどには出かける。それから4番目は、趣味の用事のときだけは外出をする。実はここまでが引きこもりなんですね。これがいいか悪いか別ですよ。一応そうなっていると。これが6ヶ月以上経つものを抗議の引きこもりというふうに、こういうふうに一応定義はしているんですけれども、コロナも含めてライフスタイルがどんどん変わってきています。中には自宅でお仕事をされていて、こういった状況の方が6ヶ月続くというのは、だんだんそれほど不思議なものではないかと思うんですけれども、こういったことが定義として、これからも政策評価として使っていかれるのかどうか、この辺りも教えていただきたいと思います。
1:43:00
お答え申し上げます。今ご指摘ございました、引きこもり概ね2%程度という数字でございますけれども、これは子ども若者の意識と生活に関する調査という調査の結果でございます。内閣府の方で過去実施してまいりました子どもや若者の意識調査を、おむね3年に1回程度やっておりました。それと引きこもりに関する調査、これをおむね5年に1回程度やっておったものでございますけれども、これを令和4年度に一体的に実施したものでございます。この調査では、今先生からご指摘ございましたように、外出頻度が低くて、その状態が6ヶ月以上続いているというふうに答えた方々、例えばご自宅で仕事をしているといって一定の累計にも当てはまらないような方々、それを引きこもりと、抗議の引きこもりというふうに定義をいたしまして、該当した方々の割合を公表しております。こうした数字を、数字と言ってみましょうか、割合を公表することを通じまして、こういったいわゆる抗議の引きこもりでございますけれども、これに該当する方々がどのように増えた、減ったといった、おむね推移と してどうなっているのかというあたりは見えてくるのかなとは考えております。今回の調査では、従来から引きこもりの状態となった理由、例えば退職をしたからとか、人間関係がうまくいかないとか、あるいは不登校、学校をなじめなかったといった理由に加えまして、昨年の調査でございましたので、新型コロナウイルスの流行などといったことも項目に入れておりましたけれども、こういった引きこもり状況となった背景、理由に関する項目に加えまして、昨年の調査では、新たにご自身が抱える幸福感の状態であるとか、あるいは将来に対する希望があるのかないのかなど、引きこもり状態にある方の意識面に関するような項目も設けて調査を行ったところではございます。今後、こういった調査を実施する際にも、関係不詳中における引きこもり対策の充実に資するような観点から、有識者のご意見などを踏まえながら、調査内容については改善を図っていきたいと考えております。
1:45:03
ぜひこの中に、やはりご本人が困っておられるのかどうなのか、あるいはご家族が困っておられるのかどうなのか、このものさしも入れていっていただかないと、なかなか有効な政策にはつながりにくいんじゃないかなと思いますので、先ほどの孤独孤立も一緒だったんですけれども、ご本人がどう困っているかということを、これをぜひ調査の中に入れていただきたいなというふうに思います。ちょっと時間がありますので質問を飛ばしまして、もう一つのテーマ、総務省が公表した医療均等に関する実態調査、これについてお伺いをしたいと思います。この実態調査では、平成30年4月から令和3年10月までの3年半の間に、引き取り者のない死亡人の発生件数が合計10万5773件、ですからお亡くなりになられたんだけれども、ご家族とか相続人、そういう方々が亡き殻を含めて、引き受け人がいないという方が全国で10万5773件と。3年半で亡くなる人の分母で計算すると、大体亡くなる方の40人に1人ぐらいは、引き取り手のないご遺体になるということなんですけれども、じゃあこの10万5773件のうち、氏名や住所、あるいは親族関係、これが全くわからないと。だからどういう方なのかがわからない、亡くなった方という方は、推計でどれぐらいおられるのか教えていただきたいと思います。今回、総務省において、引き取り者のない死亡人の葬祭等を行う市町村等の状況について調査を行ったところ、平成30年4月から令和30年10月までの間に、引き取り者のない死亡人の件数が約10万件あることが明らかになりました。この引き取り者のない死亡人のうち、高齢病人及び高齢死亡人取扱法で、住所、居所、または氏名がわからず、かつ、引き取り者がいない死亡者と定義されている高齢死亡人の件数は、平成30年4月から令和30年10月までの間に、2852件となってございます。
1:47:36
2852人の方が、お名前もわからない、どこの誰かもよくわからないご遺体が、3年で3000人、だから年間に1000人近くが、実は日本では生まれてきているということになるかと思います。今日はその中でも、どこの誰かわからないということは、当然死亡届は出されないわけですよね。出されないというか、このままほっとけば、110歳、120歳、130歳になるのかどうかわかりませんけれども、少なくとも誰のどこかわからないわけですから、死亡届出ないわけだと思います。そうしますと、仮にこの方々が公的年金を受給されていた場合、どこの誰かわからない方が公的年金を受給されていた場合は、死亡届が出ていないわけですから、これ、重機ネットと連動していますから、理屈から言えば、昔みたいに年に1回現況届を出すだったら、今年も現況届出ていないなとなりますけれども、実はずっと振り込まれ続ける可能性があるかと思うんですけれども、こういった身元がわからない今の2852人の方は、年金の支給あるいは振り込み、どうやって止めていくことになるのか、この手順を教えていただきたいと思います。
1:49:00
厚生労働省大臣官房 宮本年金管理審議官
1:49:07
お答え申し上げます。日本年金機構では、年金の支給を適正に行うために、年金受給者の生存確認を行い、生存を確認できない場合には、年金の支払い差し止めを行っております。生存の確認につきましては、先生がおっしゃったとおり、重機ネットの情報により確認しておりますが、重機ネットで確認ができない年金受給者については、現況届の提出により確認を行っており、現況届の提出がない場合には、年金の支払いの差し止めを行っております。一方、先生が御指摘のように、身元不明の死亡者の対応については、過去において様々な状況が想定されたことから、平成22年には、高齢者の生存が適切に把握されていない事例が相次いだことを踏まえ、日本年金機構において、満110歳以上の年金受給者を対象に、生存確認の調査を実施いたしました。また、その後、平成25年には、75歳以上の現況届の対象とされている年金受給者のうち、介護保険料等が転引されていない方を対象に、生存確認の調査を実施をいたしております。また、令和3年度には、後期高齢者医療制度を3年間利用しておらず、かつ郵便物が未到着の方を対象に、生存確認の調査を実施してきており、生存が確認できなかった年金受給者については、年金の支払いの差し止めを行っているところでございます。今後も年金給付の適切な実施に向けまして、同様の調査を定期的に実施していくこととしております。
1:50:42
いろんな取り組みはされているかと思うんですけれども、例えば110歳でもし仮にやるとすれば、逆に言うと110歳になるまで、わからないまでは、銀行口座に払い込まれるということですよね。そこで何か一斉に全国でばっと調べて、110歳以上の方で確認ができなかったねとなったら、そこで止めるということだと思うんですけれども、仮にこれ実際に身元のわからないご遺体の方がなくなりました。本来だったらここで止まるはずなんですね。今おっしゃったのは、例えば平成22年、25年、令和3年ということで、10年おきぐらいにやっていると。仮にそこでもし分かって、それまでの間に振り込まれたお金、これは年金機構としては回収ができるのか、何か引き上げることができるのか、この辺の手続きというのは最終的にどうなるんでしょうか。
1:51:44
お答え申し上げます。今ご説明をいたしました、所在不明者調査なども行いながら、生存確認ができなかった方については、年金の支給の差し止めをしております。したがって何か反応のなかった方、そういった方については基本的には止めるということをしております。その結果、基本的には生存が確認できない方に対して、長期間にわたり年金が振り込まれ続けるということはないというふうに考えております。その上で年金の振り込み時期と、死亡確認のタイムラグ等により生じた過払いの年金については、戸籍の死亡情報に基づく死亡実験処理によって過払い額が確定した後に、当該死亡者の相続に対して変換を求めることとしております。先生がおっしゃっているような、死亡者の相続人が確認できなかった場合は、現在の実務において過払いの年金の変換を求めるということはしておりませんけれども、そうした場合に過払いの年金を求めることについては、家庭裁判所等に申立てを行い、死亡者の財産の生産を行う必要があることなどから、費用対効果も含めると困難ではないかというふうに考えております。
1:53:01
全く見元不明の方の年金をどう止めて回収していくかということは、非常に難しいことではあるんですけれども、逆にそこのところで何らかの方針を決めとかないと、そういった方針を逆に知っている方は、いろんな手立てで実はいない人の年金をもらったりとか、あるいは先の調査で言っても、8年ぐらい空いているわけですから、少なくともそれぐらいの年金を手に入れることは、現実的にできないことはないわけですから、ぜひそういった見元不明の方の年金というのは、どうやって扱っていくのか、これに関してはこれから孤独、孤 立で、お一人様で亡くなる方も非常に多いわけですから、ぜひこれは方針を決定していただければなと、また検討していただきたいなというふうに思います。時間が来ましたので、私は今日はこれで終わらせていただきます。ありがとうございました。
1:54:21
国民民主党新緑風会の上田清志です。今、梅村議員と同じような部分で確認をすることがいくつかございます。今回の異流金の調査、画期的なものだというふうに、私は珍しく評価いたします。いわゆる無縁妄とけといわれます、身寄りのない方、要するに異流金品が全くないと、この方々が48,475件と、そして5万5千人の方々には何らかの形で異流金品があると、こうした異流金品のない方々のために、市区町村が1件 当たりの費用で21万円負担をしているという金額があるというふうに聞いております。この金額も基本的には都道府県の方に請求できるというふうになっているわけですが、調査の概要を見ていますと、必ずしも全て都道府県に請求ができているわけではないというふうに見ておりますが、こうした点について、一体どのくらい市区町村で負担をして、そして都道府県で受け持っていただいているのか、これは細かい話ですので、政府参考人で構いませんので、まず教えてください。
1:56:29
お答え申し上げます。申し訳ございませんけれども、今ご質問になりました数値については、把握をしていないところでございます。
1:56:43
把握していないということですね。韓国ではですね、ちゃんと都道府県に要求しなさいというような形をとっておるんですが、実際どういう形になっているかは把握していないと、こういうふうに理解したわけですが、大臣、非常にこの課題について熱心に取り組んでいただいて、慈悲を得た問題だと思っております。先ほども梅村議員が言いましたように、孤立孤独問題などが焦点になってきている中で、まさしく画期的な調査であり、韓国に一部課題があるとは思っておりますが、非常にいい調査だと思っています。細かい話をすると、今みたいに掌握しないままの実態調査というような形になっておりますが、大臣として、この実態調査に対するもともとの問題意識、あるいは総務省としての問題意識、調査結果に対してどのような所感を持たれたか、また、こういう結果について今後どういう取り組みをしなければならないかということについて、大臣の率直な意見を聞きたいと思います。
1:58:08
既にこれまでの御議論の中でもございましたけれども、超高齢社会の到来に加えて家族のつながりの気迫化などによりまして、今後大変残念ながらと申し上げるべきかと思いますけれども、引き取り者のいない首謀人の増加が見込まれる、そのような状況の中で、総裁等に係る市区町村等の事務が円滑に進められるようにすることが重要だ、このような認識をしているところでございます。今回、総務省において、引き取り者のない首謀人の総裁等を行う市区町村等の状況について調査を行ったところは、既に委員からも御指摘があったとおりでございまして、実数は既に省略をさせていただきますけれども、市区町村等が首謀人の預貯金を引き出して総裁費用に充てようとしても、相続人に優先する法的根拠が不明などとして、金融機関から断られるなどの実態や課題があることが明らかになりました。このため、市区町村等が相続人に優先して首謀人の預貯金を引き出し、総裁費用に充てることが できる法的根拠を明示して、市区町村等や金融機関に周知することなど関係省庁として、産経省庁と連携して必要な措置を講じることを厚生労働省と法務省に勧告をしたところでございます。背景にある問題は、おっしゃったとおり大変大きな問題でございまして、孤独・孤立対策など、政府として取り組みを進めなければいけないところというふうに考えておりますが、総務省としても、市区町村等の事務や費用負担の軽減が進められることも大切であると考えておりまして、実態調査をした事項については必要に応じてフォローアップをしてきておりますので、関係省庁との取り組みもしっかりフォローアップをしてまいりたいというふうに考えております。
2:00:13
次に質問する分までだいぶお答えされたような感じも、なきにしまわらずですが、今回の調査で、やはり一番課題なのは、現場にあたる市区町村の皆さんのご苦労なんですね。財産があって、預貯金がある。金品もそれなりにあって処分すれば、いわゆる21万円といわれる総歳費用は出せるなというようなときには問題がない。しかしそれが一切ないとなると、その分の負担は市区町村で負担するかもしくは都道府県、建前上は都道府県ということになっているんですが、必ずしも都道府県がそれを理解しておりません。そういうことなんで、結果的にはうにゃうにゃっとやっているうちにぐずぐずして対象が遅れていると、こういうことが出ております。その証拠にどの程度負担が両方でしているかという数字が出てきていないということであります。そこで異流金がある場合、預貯金があっても、金費官にそれを申し出ても許可が出ないと金費官から。総務省の勧告では厚労省にしっかりとそれをやれと言っているんですが、対象が違うんじゃないかと。金融庁か農水省にそれをしっかりと対応するように勧告しなければ、意味がないんじゃないかと思うんですが、大臣どうですか。総務省清水局長、まずお願いします。お答え申し上げます。この勧告につきましては、厚生労働省及び法務省が令和3年3月に策定した手引きにおきまして、異流金には死亡人の預貯金を現金化したものも含まれると記載され、総裁費用に預貯金を重当できることが明示され、地方公共団体や金融機関に周知されてございます。一方で、その手引きにおきましては、総裁費用に預貯金を重当できる法的根拠が明示されておらず、今回の調査で手引き策定後、市町村が金融機関に預貯金の引出し入れを行ったが、金融機関では預貯金の引出しが、相続人に優先する法的根拠が不明などとして応じていない事例が見受けられたものでございます。このため、金融機関を監督する金融庁ではなく、厚労法等を所管し、手引きを策定した厚生労働省に対し勧告したところでございまして、具体的には、関係省庁とも連携し、総裁費用に重当するための預貯金の引出しが相続人に優先する法的根拠を手引きで明示すること、その上で市町村等及び金融機関に改め周知する必要がある旨の勧告を行ったところでございます。制度でございますので、直接の勧告の対象は、今、局長から申し上げたような背景で、法務省厚生労働省となっておりますが、おっしゃったように、関係をする省庁とも認識を共有し、対策をするという意味で、委員がおっしゃった金融庁の推奨というのは、金融機関という意味でおっしゃったのではないかというふうに思っておりますが、私も関係省庁と連携をした取組が必要だというふうに考えており、そのように進められるよう にしてまいりたいと考えております。
2:04:01
必ず、結論は関係省庁と連携してと言われるんですね。どういう形で、例えば金融庁にも農水省にも、これは事務方でも結構ですよ。どういう形でこのことを趣旨徹底させていくんですか。結局、厚労省から勧告の書類が出てもですね、ピンとこないわけです。あの方々は。でも、金融庁や農水省から来ると、ピンとくるわけです。そこのところの連携という話は、どういう形で趣旨を徹底させるかという中身じゃないと、連携連携と言うけど、連携というのは何もしないということと同じことですから、はっきり言ってください。
2:04:47
答え申し上げます。まず、厚生労働省において、手引きの改定というものが行われます。この改定された手引きにつきましては、厚生労働省と金融庁の理水産省が協力をしまして、金融庁の理水産省から所管 の団体を通じて、各金融機関に周知がされるというふうに伺っているところでございます。
2:05:19
例えば、具体的に文書とかそういうものが出ていくんですか。金融庁や農水省から金融機関に。そういうものがないと、今より最近では通達と言わずに事務連絡と言いますね。そういうものの根拠がないと、市区町村から預貯金があるんで通帳もありますと。で、総歳費を出さなくてはいけないので、これを使わせてくださいと言っても、固い人たちですから、滅多に出しませんよ。そういう事例がたくさん紹介されているんです。だからもう1回。
2:06:03
お答え申し上げます。令和3年3月に策定された手引き、これにつ きましても金融庁農林水産省から金融機関の団体宛てに事務連絡のような形で文書で周知がされてございます。これと同じように周知がされるものというふうに想定をしてございます。
2:06:26
分かりました。ありがとうございます。こちら残余の異流金品が相続人に引き渡しができなかった場合について、その手続について取りまとめができていますが、市区町村等で保管又は以下の制度を利用して生産等を実施する場合、相続人が不存在で不存在が判明又は全相続人が相続放棄した場合には相続財産管理制度で生産をする。2つ目は再建者不確知、受領不能、受領拒絶、これは弁債協宅制度で債務を消滅する。そして生産後の残った財産や供託物の払渡請求権の事項、完成後の目的物は国庫に帰属と。最終的に諸々やってできなかった場合、つまり残余の異流品が相続人に渡すことができなかった場合には国庫に入れろという話でありますが、これ間違いないですか。
2:07:50
答え間違います。そのような制度になっているものと承知してございます。
2:07:55
大臣ですね、先ほどから申し上げてますように、現実には市町村、区は比較的23区の話ですので豊かですが、市町村が21万円の負担をするという仕掛けになっている上、これが国庫に入ってしまうと、こうした無縁ぼとけのある意味では様々な手続やそういうものはできないわけですが、この国庫に入れるという制度はですね、実的に市町村の財源をある意味では抑えていくような仕組みになってしまうので、改めてですね、こうした部分についてですね、検討を加えたらいかがですか。国庫ではなくて、その市町村に入るというような。そうすれば、21万円かかる総裁の費用がですね、確保されて、あるいは市町村ごとにその基金を残しておけ ばですね、全くお金がない、残余の基金を全く持ってない、金品を持ってない人たちがですね、ある意味では成仏できるというようなことになるのではないかと思うんですが、そうした考え方について大臣検討を加えるようなことはないでしょうか。
2:09:26
今、委員からご指摘をいただいたところでございまして、今回調査をさせていただいたような、残念ながら見寄りのない死亡人の方の、いわば、医療金、財産についてということのお話であろうかというふうに思いますが、こういった財産の取扱いという意味では、相続される財産、非相続財産というのが、べきなのかどうか分かりませんが、相続されるべき財産は、まさに国民の財産権、民事的なことの本質に関わる部分もあろうかということで、今このような制度になっているのではないかというふうに承知をいたしております。その上で、先ほども、市区町村等の負担というふうに申し上げましたのも、私ども総務省はご案内のとおり、市区町村等をお支えするのも使命でございまして、財政的な面も含めて、どのような形でバックアップできるかということは、よ く見てまいらなければならないというふうに考えているところでございます。
2:10:29
最後になりますが、今申し上げたように、相続が放棄される、あるいは相続がもう確定できない、国庫に入れると、こういう仕組みなんですが、実は、医療品などは、引き続き市区町村が預かることになっているんです。極端なことを言えば、大変、記者に対して失礼かもしれませんが、全く売る価値のないものとか、荷物もかかる、預かるような仕組みになっている以上、それを処分するための費用もかかるわけですね。となると、やっぱりそういう費用を国庫に納めるのではなくて、市区町村に納めるような仕組みを、ぜひ考えていただきたいということを、再度申し上げて、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
2:11:51
日本共産党の上智子でございます。東京オリンピックに関する増収合事件についてお聞きします。大会のスポンサー契約の選定をめぐって、組織委員会の高橋元理事に賄賂を送った罪に問われた青木ホールディングズ前会長らの有罪判決が、5月9日に確定しました。世界のアスリーストが集まって競い合うオリンピックが、不正と汚職によって金儲けの舞台にされていたということは、重大な問題だと思います。スポーツ庁の受け止めについてまずお聞きしたいと思います。【質問者】このような事案が発生したことは、スポーツの価値を脅しめるものでまことに遺憾であり、オリンピック競技大会をはじめ、大規模なスポーツ大会について、組織委員会等のガバナンスを強化し、適切な運営を図っていかなければならないと考えております。スポーツ庁でいたしましては、今回の東京大会の事案を受けて設置したプロジェクトチームにおいて、利益相反の管理、情報公開のあり方、マーケティング事業のあり方など、適切な組織運営に関する指針を本年3月に策定したところであり、スポーツ団体や地方自治体に対して周知徹底を図っているところでございます。今後とも継続的に本指針の周知等を行い、本指針の実効性確保に向けた取組を、スポーツ会が一致団結してしっかりと行ってまいりたいと考えております。【上杉】東京オリンピックをめぐっては、この他にもですね、組織委員会大会準備運営第一局次長が逮捕、起訴されたテスト大会の弾劾事件もあります。テスト大会の弾劾について、組織委員会の運営第一局元次長の森康夫君は、テスト大会関連業務の入札実施前に、伝通グループをはじめ、各社の応策意向をまとめた一覧票を組織委員会の上層部に見せたと強述していることが、毎日新聞の取材で明らかになっています。一覧票を見せたとされる局長は、運営第二局長だとされています。森元次長はですね、なぜ直接の上司である第一局長に見せなかったのか、これ不自然だと思うんですけども、これについていかがですか。
2:14:12
お答え申し上げます。組織委員会に確認いたしましたところ、そのような報道があったことは承知しておりますが、事実は分かりかねるということでございました。
2:14:29
森常夫元次長の直接の上司というのはね、これ大会準備運営第一局長なんですよね。第一局長というのは、国からの出向の職員だとされているんですけど、これはどなたですか。
2:14:47
報道で指摘されております、平成30年1月から3月当時、大会準備運営第一局長に配置されておりましたのは、文部科学省から派遣されておりました井上啓治氏でございます。
2:15:01
井上啓治氏だということが報道でされているわけですけども、その人には 当事者には聞き取りをしたんですか。
2:15:16
プロジェクトチームの日上でございますけれども、個人の特定につながることは避けるという前提で受けていただきましたので、お答えは差し控えさせていただきます。
2:15:30
上田 それではね、解明にならないわけですよね。大事なそのところに部署にいて、出向していろいろな事態を聞いているわけですから、それを出せないということになったらね、これ解明できないというようになるんじゃないですか。上田 やっぱりね、国会の調査権あるわけですからね、やっぱりちゃんと国会にですね、来てもらって、これちゃんと質問に応じてもらう必要があると思うんです。そこで、委員長にお願いしますけれども、これはぜひですね、捜査ということにもなるんですけども、捜査じゃないな、国会に承知していただいて、発言してもらいたいということで、それを協議していただきたいと思います。
2:16:08
上田 理事会で協議をさせていただきます。上田 神智君
2:16:14
神智 厚生取引委員会がですね、今年の2月28日に出した告発文書によりますと、この大会、テスト大会の談合というのは、東京都内の組織委員会の事務所などで、面談などの方法によって行われたとしているんですね。原因究明に向けて、森元次長の上司であった井上氏からの当時の状況を聞くということで、今求めたわけなんですけれども、ぜひですね、この問題をめぐっては、国自身がもっとですね、乗り出してやる必要があるんだと思うんです。それで東京オリンピックでなぜ談合や汚職が起きたのか、原因の究明に向けて国会の行政監視機能を発揮させなければいけないというふうに思うんですね。国はなかなか直接口を出さないというんだけれども、実際に招致の時から含めて国挙げてやってきたわけですし、しかもお金も出しているし、人も派遣しているわけですから、これやっぱり国がですね、やる必要があると。それで公益遮断法人及び公益遮断法人の認定に関する法律 の第27条というのがあります。ここには報告及び検査の規定があります。内閣総理大臣から権限の違条を受けた公益認定等委員会は、公益法人の事業の適正な運営を確保するために、必要な限度において公益法人に対し、運営組織や事業活動の状況に関して必要な報告を求め、職員に公益法人の事務所に立ち入り、帳簿や書類その他の物件を検査をさせ、関係者に質問させることができるとされているわけですよ。ぜひ、これやる必要があると思うんです。事務方に確認しましたら、東京大会の組織委員会にも検査を行ったことがあるというふうに聞いているということなんです。結果的にはそうすると、公益財団法人である組織委員会の業務執行の不備を検査を行ったことがあるのに、不備を見抜くことができなかったということですよ。私たち共産党としては、一貫して国自身がもっと責任を持って検査を行うように求めてきたわけですけど、この間の対応というのは解散して正参法人となってしまっていて、組織委員会が直接責任はできないみたいなことを、言ってみれば責任転換をそこに押し付けると。それから今、刑事手続きをやっているということを理由にして、なかなか検査をやってこなかったわけなんです。でもやっぱり事件の全容解明に向けて、国は責任を果たす必要があるんだというふうに思います。それをやらないで、この後札幌オリンピック招致なんていうことは論外だということを申し上げておきたいと思います。続いてなんですけれども、先住民族の政策についてお聞きします。2007年に先住民族の権利に関する国連宣言が採択されました。その後、近年の動きについていろいろあるわけなんですけれども、ちょっと紹介をしたいと思うんですね。例えばメキシコのロペスオ・ブラドール大統領は、2022年の8月去年ですね、スペイン軍が1521年にアステカを攻め滅ぼして迫害し続けたことを謝罪をしました。それからデンマークではですね、フレデリクセン首相も2022年10月にグリーンランドを訪れて、1950年代に先住民の子どもを家族から引き離して、デンマーク社会の同化を狙った社会的な実験について、これも謝罪をしています。それからフランシスコ・ローマ教皇もですね、これ2022年去年ですよね、7月にカナダで演説をして、先住民の同化政策の一環として、カトリック教会が運営していた寄宿学校で子どもが虐待されていたことについて、深くお詫びすると言って謝罪をしたんですね。それで政策評価を担当する大臣としてですね、この各国の変化をどのように認識をされているでしょうか。
2:20:27
はい。2007年に先住民族の権利に関する国際連合宣言が国連総会において採択されまして、翌2008年にアイヌ民族を先住民族とすることを求める決議が衆参両院で採択されたことを受け、政府におきまして内閣官房のアイヌ総合政策室を中心に取り組みを進めてきているところでございます。平成31年4月にはアイヌ施策推進法の制定がなされております。また同法に基づくアイヌ政策推進公勤の創設をいたしております。また令和2年7月12日には民族共生象徴空間であるウポポイが会議をいたしておりまして、ところでございます。アイヌの方々が民族としての名誉と尊厳を保持し、これを次世代に継承していくことは、多様な価値観が強制し、活力ある共生社会を実現するために重要でございます。各国の動きについてということでございましたけれども、この先住民族の権利に関する国際連合宣言の中にも精神にも示されているように、各国政府も然るべく施策を進めていく必要があるものと考え、今申し上げたような施策を進めてきているところでございまして、これからもアイヌの方々の誇りが尊重される社会の実現に向けて必要な取組が行われていくべきものと考えて取り組んでまいりたいと考えております。
2:22:09
やっぱりすごく大きく世の中というか世界変わりつつあると思うんですね。どんなに古い時の話であっても、きちんとやっぱり謝罪することを謝罪すると。どういうことがあったのかという事実を明らかにしながら、そういうことがずっと今取られてきているという過程だと思うんですね。それで日本でもアイヌに対する土地の没収などの同化政策がどんなふうに行われたかということは検証すべきではないかというふうに思うんです。実は北海道のニーカップ牧場、これ日高にあるんですけど、ニーカップ牧場で明治時代にアイヌが強制移住を強いられた事件がありました。それでその事件の当事者である狩野義美さんという方がこのニーカップ牧場と掛け合って資料の存在を突き止めたんですね。ずっとこうやりとりして、とうとう存在を突き止めたと。それで私は独立行政法人家畜改良センターニーカップ牧場にこのアイヌの資料が存在しているということを知って、去年の9月に牧場に伺って、その資料が存在しているかどうかという ことで確認をしましたらあるということだったわけです。やっぱりそれは歴史の事実を示す大事な文書というふうに思うので、永久に保存するようにということを提案をいたしました。そうすると早速、家畜改良センターで国立公文書館と連絡を取り合って、この移管の手続きを進めていただいたんですね。それで今日は国立公文書館の方に来ていただいております。それでこの移管された資料の数、それから閲覧に向けた作業状況、それから資料の活用方法について説明をいただきたいと思います。独立行政法人国立公文書館 山谷理事お答えいたします。国立公文書館では、令和5年3月、独立行政法人家畜改良センターより、法人文書として計101冊の給与ニックアップ牧場関係書類の移管を受けております。受け入れた歴史公文書等につきましては、生物被害を未然に防ぐための勲上処理、請求番号の付与、目録作成等を行いまして、原則1年以内に一般の利用に供するまでの作業を終了することとしております。同センターの文書につきましては、移管完了の通知をした上で、夏ごろには国立公文書館デジタルアーカイブで当該文書の目録情報を検索できるようになる見込みでございます。
2:24:43
ありがとうございます。ニックアップ牧場がどのようにできたのか、変遷の中で愛の民族がどのような扱いを受けたのかということを知る貴重な資料ではないかと思うんですね。そこで農林水産省と内閣官房にお聞きするんですけれども、農林水産省にはニックアップ牧場ができた主な経過を説明をいただきたいと思うんです。それから内閣官房にはニックアップ牧場から愛の民族が移住を強いられているんだけれども、どのような経過があったのか、愛のの生活がどうだったのかということについて説明をいただきたいと思います。
2:25:30
お答え申し上げます。ニックアップ牧場は、明治5年、1872年に北海道開拓市長官黒田清高により、北海道産の馬の改良を目的として、日高管内の雉鰻ニックアップ及び猿にまたがる牧場として創設されました。その後、明治17年、1884年に区内省の所管に変更され、昭和22年、1947年に農林水産省の所管に変更され、現在に至っております。
2:26:09
お答えいたします。ニックアップ御寮牧場の設立経緯につきましては、今ほど農水省から御答弁があったとおりでございますが、牧場の経営に伴い、愛犬の方々が強制移住をさせられたことにつきまして、各種資料に記載されていることは承知してございます。愛犬の方々の歴史に関し、政府といたしましては、我が国が近代化する過程において、法的には等しく国民でありながらも差別をされ、貧窮を余儀なくされた愛犬の方々が多数に上ったという歴史的事実につきまして厳粛に受け止めているところでございます。
2:26:48
厳粛にと 言うんですけどね、やっぱりもっときちっと掘り下げて明らかにするところはしていかなきゃいけないと思うんです。私は明治時代の動花政策に関わる証言や資料をちゃんと集めて検証していくべきだと思うんです。共産党の北海道委員会で愛犬シンポジウムをやったときに参加していただいた愛犬の方がですね、五稜牧場って当時言ってました。五稜牧場の開墾のために強制労働で酷使されて挙げく牧場ができると土地を奪われて、それに逆らう者は家を焼くぞと脅しがあったということも言われているんですね。ニーカップ町の歴史をまとめているニーカップ町史というのと、俗ニーカップ町史ってあるんですけど、ここにはですね、1895年明治28年に五稜牧場がアネサル、アネサルって地名なんですけどね、アネサルへ強制的な移住を強いたというふうにあります。その後1916年大正5年にアネサルから今度はカミヌキ別、これも地名ですね、カミヌキ別に強制移住されると。つまり明治からですね、大正にかけて2回にわたってこの強制移住を強いられているわけなんですね。それで町史によりますと、区内省の幹部がこの五稜牧場を巡視しに来たときに、アネサルは平坦で肥沃な土地であることに目が止まって、ここを五稜牧場の直営の穀物生産用地に決めたということなんです。つまり馬をね、五稜牧場というか馬の餌を作るために 居住していたアイヌを追い出したということなんですね。このアネサルの2倍の土地を与えるって言われたんだけども、その行った先の土地っていうのはもうひどい山奥で雑木林に覆われていて、与えられた自分の土地がどこかも全然わからないような状態だったと書いてるんです。町のですね、町の教育委員会のニーカップ100話っていうのがあるんですけども、ここにはですね、病気になったらそれこそ死を待つ状況であったと書かれているんですね。強制移住がアイヌの皆さんの古壇、これを崩壊をさせて人命も危機にさらしたっていうことになるわけです。明治政府はですね、アイヌがもともと住んでいた土地を集脱をして、日本語の使用を強制すると。それから伝統的な風習、習慣をですね、破壊するなど、同化政策を進めたわけなんです。今回ニーカップ牧場でこの資料が発見されたってことでは、こうした資料をですね、ちゃんと集中をして、証言をちゃんと集めてですね、アイヌの同化政策がどのように進められたのかってことを検証する仕組みが必要じゃないのかって思うわけなんです。それで昨年はですね、アメリカのハーランド内務長官が、米連邦軍がですね、1864年の11月に、奴隷していた先住民族のシャイアンとかですね、アラパポ、これを襲撃をして虐殺した上、土地の略奪をし た事実を踏まえて、この史実は米国の一部であり、それを伝えることは私たちの責務だっていうふうに語っているわけです。それで大臣にね、もう1回お聞きしますけども、アイヌが明治期にどういう略奪や迫害を受けたのか、やっぱり事実をつかんでですね、伝える仕組みっていうのは、やっぱりきちっと取得必要があると思うんですけども、いかがでしょうか。
2:30:32
はい。先ほどもご答弁申し上げましたが、政府におきましては内閣官房を中心に、関係府省において必要な取組が行われてきたところでありまして、これからもまた必要な取組を進めるべきところと申し上げたところでございますが、その進捗状況については、内閣官房におかれるアイヌ政策推進会議において、毎年報告が行われているというふうに承知をいたしております。このような枠組みの下で政府全体として必要な取組が進められていると承知をしているところでございまして、政策の評価を担当する総務省として、まずこうした関係府省の取組の状況を中心をしてまいりたいと考えております。
2:31:17
やはり行政を評価していく場所として、ぜひこれはそういうところに入れて、もちろん内閣、アイヌ政策室とも連携しながら、ぜひやっていただきたいということを、
2:32:14
大島九州でございます。まず、政府クラウド、ガバメントクラウドに関する質問をさせていただきます。
2:32:27
国の施策によって、自治体はそれぞれの基幹業務システムを2025年度末まで、ガバメントクラウド上の標準準拠システムに移行するという自治体システムの標準化が求められています。
2:32:45
に沿って、去年の10月末に、人口1万1千人の埼玉県の三里町では、全国約1,700の自治体に先駆けて、政府自治体の共通システム基盤、ガバメントクラウド上に基幹業務のシステムを移行して稼働させたと。
2:33:09
この先行事例となった三里町なんですけれども、この既存システムをガバメントクラウド上に移行したところで、標準準拠システムの切り替えはこれからと。
2:33:25
すでに運用コストが1.9倍に膨らむという試算が出ていると。それで、この国は自治体システム標準化により運用コスト3割減を目指すというふうに言われて始まっていると理解しておりますけれども、
2:33:43
そもそもこの地方自治体のデータをガバメントクラウドに移行させると、その必要性というところはどういう必要性があるのか教えていただきたいと思います。
2:34:04
お答えをいたします。これまでの各地方公共団体のシステムにつきましては、それぞれがバラバラに調達され、またかつ標準化もされてこなかったところでありまして、それぞれの仕様で他の機関との迅速なシステム連携、さらにはデータ活用を可能にすることをあまり意識せずに構築されてきたところであります。
2:34:26
また、セキュリティ対策につきましても、各自治体がそれぞれバラバラに調達をしていく、そういう構えとなっておりました。このため、いくつかの不都合がありまして、例えば、新型コロナウイルスの対応では国のシステムとも連携がすぐにはできない、結果、給付金の支給事務では不十分なシステム連携等によりまして、実際の給付までにかなり時間を要するなどという課題が出てきたところであります。
2:34:51
これに加えまして、今後は一人一人のニーズに合ったサービスを迅速に提供できるよう、国地方間、各地方間の情報システムの連携、データの利活用等を行っていきたいと考えております。
2:35:04
国地方の情報システムの共通的な基盤機能を整備し必要があると考えたところでありまして、そしてその際には高度なセキュリティ水準を確保した上で、柔軟にシステムを構築でき、多様な機能が用意されているクラウドサービスを活用することが有益であると、最高水準のセキュリティや各機能を備わったこのようなカバメントクラウドを整備することとしたところでございます。
2:35:29
このカバメントクラウド上に国や地方公共団体のデータがありますことで、データの連携が容易になりますことや、さらにはカバメントクラウド上の便利なサービスを多々利用できるようになります。平時にも有時にも住民に応じた、住民ニーズに応じたサービスを柔軟かつ迅速に提供することができるようになるものと考えております。
2:35:49
また、自らカバメントクラウドと同等のクラウドサービスを調達するよりも、統一的で高いセキュリティの確保や、調達手続にかかる事務コストや導入維持管理にかかる費用の軽減も見込まれるところでございまして、このようにカバメントクラウドの利用につきましては、地方公共団体にとっても有益なものとなると考えているところでございます。
2:36:12
今おっしゃるようなことは十分理解をできるわけですね。ただ当然、いろんな個人情報であったり、いろいろな日本のそれぞれの機密、いろんな行政がつながるわけですから、そういうクラウドサービスというのは、これもあるに越したことはないなというのは誰もが考えると思うんです。実際、たくさんの情報を管理するクラウドサービスというのは、どういうところが受け負っているんでしょうか。
2:36:55
お答えをいたします。カバメントクラウドにつきましては、デジタル庁が示しておりますクラウドサービスに求める要件を満たす全てのクラウドサービス事業者と契約することといたしておりまして、現在の提供事業者は、Amazon Web Service Inc.、Google Cloud Japan合同会社、Microsoft Corporation、日本オラクル株式会社の4事業者となっております。なお契約上、Google Cloud Japan合同会社及び日本オラクル株式会社は日本法人でありますけれども、4事業者とも米国に本社を置いておりまして、そのクラウドサービスを利用しているものであります。
2:37:36
全てのクラウド業者がということでありましたけれども、先ほどのいろんな質問の中にもありましたが、決まっているところに一社入札みたいなことがあるというようなことでありますけれども、こういう業者に本来であれば日本法人、まさに日本の会社がしっかりとクラウドサービスを提供できる。日本もそういった技術とか能力がないなんていうのはよっぽど遅れているんじゃないかなという気がするんですけど、なぜここに国内企業が参入できていないのか。それだけ日本のクラウドサービスというのは能力が低いのかというふうにいっぱい国民の皆さんは疑問に思うと思うんですね。特によくみんなが懸念するのは、海外企業が提供するクラウドサービスに対しては情報流出するんじゃないかと。その外国が日本のいろんな情報を知らない間に抜き取っていくんじゃないかというようなことを懸念する向きは、これはもう間違いないと思うんですけれども、そこら辺の対策とか考え方はどういう考え方でしょうか。
2:39:02
はい、お答えをいたします。このガバメントクラウドにつきましては、最新最高レベルのセキュリティを確保することなどの調達要件を定めたところでありまして、現在は米国が本社の4事業者のみからの応募でありました。しかしその選定ではですね、デジタル庁が提示した調達要件を満たす全てのクラウドサービス事業者と契約することとしているものでありまして、国内外を問わず誰でも参加いただけるものであります。国内事業者もガバメントクラウドの求めるセキュリティ要件等を満たしていただければ、参入が可能となっているところでありますが、前回のこの調達点ではそれがなかったということであります。情報流出のご懸念について、ご質問もございました。この情報流出のご懸念に対しま しては、これまでの国や超公共団体のシステムがバラバラであった環境よりもですね、ガバメントクラウドを使うことによりまして、国超公共団体に統一的で高水準のセキュリティを確保することが可能となっているところでありまして、いわばデータの保護がより行われるものと考えております。またデータはバックアップも含めまして、日本国内のデータセンターに限定するとしているなど、データ保全の安全性の確保も行っているところであります。さらにその上で、ガバメントクラウドではデータへのアクセス権限については、データを保有する行政機関がそれぞれ設定しておるところでありまして、それ以外のものにつきましては、米国4事業者のクラウドサービス提供事業者でありましてもアクセスすることはできないこととなっております。そして万が一仮にもデータへの不正アクセスがあったとしましても、データは暗号化とされておりまして、そのデータを除き見すること、中身を除き見することはできないようにすることといたしているところでございます。これらの保護措置に関しましては、これまでも関係府省や超公共団体との関係者に対して、関係資料の提供や各種説明の場において説明を行ってきたところでありますけれども、各府省庁や超公共団体の皆様にガバメントクラウドを安心して利用していただけますように、関係資料や質疑応答集のさらなる充実や丁寧な説明など、引き続き努力を続けてまいりたいと考えております。
2:41:24
私もこれは素人ですからね、素人なりに考えると最高級のセキュリティと、じゃあ日本はそこに来たっていないと。それが米国の今言った4社なんだと。それぞれ4社で統一したシステムをみんな統一して全自治体が使っていくと。今まではバラバラだったと。だからバラバラだったからこそ、1個つなげばざっとつながるっていうことがなかったから、逆に安心だったという部分もあるわけですよね。こういうふうに統一されているクラウドを1個そこにアクセスすれば、そこから情報が全部流れてくる。当然暗号化しているとかセキュリティはあるとか言っても100%ってことは絶対あり得ないっていうのが常だと思うんですよね。だからそういう部分に対する、本来ならば企業責任とか、もしそういうことが起こったときの罰則だとかいうようなこともしっかりできてるんじゃないかと思うんですけど、そこら辺のところはちょっと通告をしてないので、もしお分かりになれば、そういう罰則云々と かいうことがあれば教えていただきたいけれど、次の質問として用意していたのは、統一標準化の取り組みというのは、もともと2020年度末にベンダーの開発が終わっているようになっていたというような目標があったというのを聞いてますけども、スケジュール感としてはちょっとだいぶ遅れてるんじゃないかという気がしますが、そこら辺お答えいただけますか。
2:43:10
このシステムのセキュリティの開発について、こういう世界的なこのコンピュータメーカー、クラウドサービスを提供する事業者というのは、本当に膨大なお金をかけて、膨大な研究開発を集積して、このセキュリティを確保しているわけであります。それをそれぞれの自治体がお願いをする、それぞれの各地域の事業者の皆さんにそこまでの水準をといっても、実際には非常に難しいところがあるわけでありまして、そういうこともありまして、こういう世界最高水準のクラウドサービスを提供する事業者に、しっかりとデータを守ってもらった方が安全だと考えられるということでございます。いずれにし ましても、およれとしても、この国内企業がガバメントクラウドへ参入することとなるようなことは、本当に期待をいたしているところでございまして、経済産業省等とも連携をしまして、しっかりと技術開発支援など応援をさせていただきたいと、そのように考えております。そして、続きましての御指摘でありますところの、このスケジュールの遅れについてということであります。御指摘のスケジュールの根拠と思われますものは、2020年12月時点に想定したスケジュールに比べて、遅れがあるのではないかという御指摘かと思います。その点は確かに事実でありますが、ただこれは2020年12月時点、その後におきまして、第一に対象となる基幹システムが17から20に拡大することとなりましたこと。そして第二に、事業者や地方公共団体の意見を丁寧に聞き取ることに重きを置いて、段階的な取組を進めることといたしまして、具体的には、2022年8月にベンダーの開発の前提となる標準仕様書の第一版を出した後、丁寧なやり取りを繰り返したためでございまして、以上の結果として標準仕様書の確定が本年末となったものであります。確かに2020年12月段階のスケジュールからは遅れておりますけれども、2025年度末までの移行完了を睨んで、2022年10月に改定したスケジュールには沿っておるところでご ざいまして、また丁寧に調整をした分、仕様書の具体性が増すとともに、調整を要するような意見についても既に結論が得られておりますことから、今後、むしろ多くの地方公共団体やベンダーにおける標準化に向けた作業がスムーズになることが期待されるのではないかと、そのように考えるところであります。
2:45:38
当然スケジュールが遅れて、現場としては地方自治体ですね。できるだけ早くにそれは統合できるように頑張ろうとすれば、当然そこにはSE不足であったりとか、いろんな段取りでお金がかかったりすると思うんです。先ほどの三里町とかのケースでいうと、コスト効果をデジタル庁が調査したところ、自治体によっては、ガバメントクラウドへの移行でシステム運用コストを削減することが難しいということが分かったといったんですね。政府は10月に閣議決定した超公共団体情報システム標準化基本方針において、運用コストを18年度比べて3割減らすということを目標にしているけれど、なかなかそれが素直に移行されるというふうにはなっていないんじゃないかと。言うなれば、標準準拠システムの移行を円滑にするためには金がかかると。そういうお金を自治体への財政支援が必要だというふうに思って、これも総務省がどこまでしっかりと予算をつけていくかと。今後の見通しも含めて、総務省の答弁をお願いします。尾身総務副大臣 お答えいたします。地方公共団体情報システムの標準化に関する法律を踏まえまして、原則として、ガバメントクラウド上の標準準拠システムへ各自治体のシステムを移行させるために、デジタル基盤改革支援補助金をこれまで合計1825億円計上し、国費による財政支援を行っているところでございます。具体的には移行計画策定などの準備経費やシステム移行に要する経費補助対象としております。昨年10月に閣議決定されました標準化基本方針では、すべての自治体における移行に当たっての課題を把握し、その解決に自治体と協力して取り組むこととされたところでございます。これらの課題を把握するため、総務省では全自治体に対しまして、本年1月から2月にかけて移行経費等に係る調査を実施しており、現在その結果の精査を行っているところでございます。今後とも自治体の実情やご意見も丁寧に伺いながら、総務省として必要な支援を検討してまいります。
2:48:10
やはり地方にいろんなことをお願いをしていく。地方はお金がやっぱり必要だという部分で、特にこういうシステムの開発とかいろんな部分については値段が合ってないような、そしてその状況によってエスイ不足だということで、大きくやるタイミングにもよってお金が違ってくると思うんですね。だからそういう事情に合わせて、総務省は柔軟に予算を各自治体、それぞれの事情に合わせてしっかりと担保していただくことをですね、要望をしておきたいというふうに思います。それから委員長ですね、行政関心会、もうこの国会、なかなか時間も取れなくて開かれないような状況になっていると思うんですが、今日もやはり各大臣、いろんな大臣の声がね、やっぱり聞きたいという思いが、皆さん終わりになるんだけれども、なかなか今はいろんな大臣を呼べないような状況になっている。これはやっぱりおかしいと。やっぱり参議院の独自性をもって、そして行政監視委員会としてそれぞれの大臣をお呼びしてね、聞けるような委員会運営をしっかりやっていただくように、これ委員会は委員長のやっぱり裁量でやっていただくということだと思うので、ぜひ両筆頭と協議をしていただいて、大臣を呼んで行政監視委員会が開かれるように協議をしていただくことをちょっとお願いをしたいと思います。よろしくお願いします。
2:49:52
はい。引き続き理事会の方でしっかりと協議を続けさせていただきます。ありがとうございます。大島九州君。
2:50:39
はいさい。沖縄の風野伊波陽一です。本日5月15日は、1972年に沖縄が米軍統治下から日本政府の行政に組み込まれて51年目の節目にあたります。県民の4人に1人が命を落とした沖縄戦と、それに続く27年間の米軍統治によって沖縄の社会は大きく傷つけられました。特に米軍基地の問題は沖縄戦から78年、日本復帰後51年を経ても解決されず、沖縄本島の良好な土地の多くを米軍基地が占めてお り、沖縄の経済的発展を阻害する一番大きな阻害要因として勤まり続けています。さらに今も沖縄県民の声を無視して、日米政府の強意のままに米軍戦略を最優先する政府方針がまかり通っています。沖縄の素晴らしい海と自然を破壊して行われる辺野古新基地建設や、県内移設条件を突きつけられている米軍基地、新たに建設が強行されている自衛隊基地など、沖縄が持っている素晴らしい条件を阻害する行為が、今も辺野古や宮古島、石垣島、夜名古居島など、南西諸島各地で続いています。沖縄返還の日にあたり、一日も早くこれらのことが解決されて、本来の沖縄の可能性が花開くよう願って質問いたします。本日はまず最低賃金について伺います。沖縄県では米軍施設化で基地が基地建設が進められる中、本土への支払いをアメリカ側に有利に進めるために、経済的に強いドルを維持する政策が取られました。このため、沖縄の経済実態に合わない強いドルの影響で、沖縄では製造業が育たず、基地依存の輸入型経済が形成されました。その結果、現在まで沖縄では製造業の割合は全国平均の4分の1であり、主要な産業は一時産業や宿泊や飲食などの観光関連サービス産業となってきていました。一般にサービス業は他産業と比べて低賃金とされ、産業の成果物としての労働力対価が少なく、労働生産性が低くなるた め、これまで沖縄県は生産性が低いので、労働者の賃金も低くて当然とされて、低賃金状態が正当化されてきました。日本人の1人当たりの年平均賃金は、配付資料1のとおり、過去30年全く伸びていません。G7の中で賃金が30年間増えなかったのは、日本とイタリアぐらいで、世界的にも極めて異常な事態です。2021年のOECD34カ国中24位です。物価も上がらなかったので、これまでは課題として認識されてきませんでしたが、近年ようやく日本の低い賃金水準が議論されるようになり、岸田政権でも賃上げを最優先課題の1つとしています。最低賃金の引上げに対する格差、是正効果及び雇用への影響について、近年の実証研究では、1、最低賃金の引上げは、総じて低賃金層の時間当たりの賃金を押し上げ、所得を底上げし、そして格差是正に貢献をする。2、雇用についても、2010年から19年まで、最低賃金の引上げは、雇用にはプラス影響が観測されていました。2019年まで、景気回復局面で、人手不足も深刻で、労働力供給を増やす要因となり、一方、なりました。一方、2020年、2021年は、コロナ感染症により、最低賃金勤務で働く非正規労働者の多くを抱える飲食、宿泊などの業況が厳しくなり、その好影響が消えたわけでございます。しかし、やはり雇用全体では、不の影響を及ばないという結果が多いということが合意されています。まさに、最低賃金のアップこそが大きな課題でありますけれども、そのことは社会全体にプラスであるということです。一方、最低賃金の引上げのマイナス面を、できるだけカバーするような政策も必要です。最低賃金引上げで取組企業に対して、どのような支援を政府として行っていますか。
2:55:14
お答え申し上げます。最低賃金の引上げに当たりましては、特に中小企業が賃上げしやすい環境の整備が重要と考えております。そのため、厚生労働省におきましては、事業場内で最も低い賃金級を一定以上引上げるとともに、生産性向上に資する設備投資等を行った中小企業、小規模事業者に対しまして、その設備投資等に要した費用の一部を助成する業務改善助成金により支援を行っております。この業務改善助成金につきましては、令和4年度に最低賃金が相対的に低い地域の事業者に対して助成率を引き上げるなどの累次の拡充を行いま した。その結果、令和4年度の申請件数は、速報値で7205件と過去最高となっております。また、政府全体では、事業再構築、生産性向上等と一体的に行う賃金の引上げへの支援等を行っております。引き続き、中小企業長等の関係省庁とも連携しながら、中小企業、小規模事業者が賃上げしやすい環境の整備に努めてまいりたいと考えております。
2:56:29
業務改善助成金の利用実績ですが、沖縄においてはそれほど高いとは言えません。これについては、私もアピールをしていきたいと思いますけれども、政府としても、より周知と広報に努めていただきたいと思います。日本では、法定最低賃金は地域別の制度が採用されており、これまで沖縄はAからDまでの4ランクのうち最低のDランクに分離されてきました。2022年度は、Aランクの最も高い東京と比較して沖縄県の最低賃金は219円も低くなるという格差が生じました。こうした賃金格差が、沖縄県の貧困問題、特に全国平均と2.2倍の約29.9%に上る深刻な子ど もの相対的貧困率の高さとなって現れています。私は、2019年11月25日の党委員会でも、日本全体の賃金水準の引き上げのためには、1500円を目指すなど最低賃金の大幅なアップが必要であること、地方から労働人口流出を防ぐためにも地域間格差をなくす最低賃金の全国一律化が必要であると伝えてきました。配付資料2のように、今回4月6日の厚生労働省の地方最低賃金審議会の目安制度のあり方に関する全員協議会は、従来4つのランクに分けてきた目安を3区分に再編することを報告しました。このランクの削減はどのような趣旨、目的に基づくものなのでしょうか。これはランク制度の廃止、全国一律化に向けた動きと理解してよいのでしょうか。
2:58:05
お答えいたします。今般、ランク制度のあり方についての調査審議を行う全員協議会において、直近の経済実態を見ると、全体として都道府県間の格差が縮小傾向であること、またランク数を減らすことでランクごとの目安額の差に生じる最低賃金額の差が従来に比べて生じにくくなる効果も考えられることなど等を踏まえ、3ランクとすることが適当であるとの報告が4月6日に取りまとめられたところでございます。今回の見直しの議論において、ご指摘の一元化の観点は含まれなかったものの、ランク数を4区分から3区分にすることで地域格差の拡大の抑制に資すると考えており、制度の適当な運営に努めてまいりたいと思っております。
2:59:01
若者を含む多くの働き手は最低賃金が低い県から最低賃金の高い地域に流出してしまいます。それによって現在低いランクに分類されている県では、労働生産性が上がらず、さらにその結果最低賃金が低く押されるという悪循環が生じています。全国一律の最低賃金を導入することによって、地方経済の衰退を防ぎ、地方がより活性化していくことが期待されます。世界では日本のような地域別最低賃金制度をとっているのはむしろ少数派で、地域別最低賃金制度を維持しているのは、連邦国家など、面 積が大きく、各地域の経済的な関係性が高く、かつ地域間の格差が大きい国です。日本のように国内移動が比較的容易な国においては、労働力も高く売れるところに移動してしまい、地方経済が衰退する大きな要因となっています。地域別最低賃金を廃止して、全国一律制を導入する制度改正が、これまで多くの国で行われてきました。現在、イギリス、フランス、ドイツ、韓国の最低賃金は全国一律となっています。アメリカは全国一律の連邦最低賃金と地域別最低賃金が並存していますが、連邦の最低賃金を上回る水準で、州や市、軍などが独自に最低賃金を決める仕組みになっています。やはり日本においても最低賃金の全国一律化を目指すべきであると考えますが、いかがでしょうか。
3:00:38
お答えいたします。最低賃金法では、各地域における労働者の生計費、賃金、企業の賃金支払い能力を考慮し、地域別最低賃金を決定することとされております。全国一律の最低賃金とすることについては、特に地方において中小企業を中心に人件費が増加することにより経営が圧迫される恐れがあることから、慎重に検討する必要があると認識しております。しかしながら、地域間格差への配慮は必要とされていることから、近年は地域間格差に配慮しながら、地域別最低賃金の目安額を示しており、その結果、最高額に対する最低額の比率は8年連続改善しております。引き続き、地域格差にも配慮しながら、最低賃金の引上げを図ってまいりたいと考えております。
3:01:38
今、答弁ありましたように、最低賃金法第9条に基づき、地域別最低賃金は、労働者の生計費、労働者の賃金、通常の事業の賃金支払い能力を総合的に勘案して定めるとされているんですね。これでは、労働者の賃金が現状すでに低い地域であれば、最低賃金も低いまま維持されるという、低賃金の固定化につらがりかねません。冒頭述べたように、沖縄においては、観光関連産業で働く方の多くは、最低賃金の勤務の賃金水準です。一方、生計費については、家賃の水準は低くても、県内での公共交通、特に鉄道がないことによる移動費用、具体的には自家用車の購入、維持する費用がかかりますから、東京などと大きな差がない状況におかれています。最低賃金法9条の参議院押しとで見ても、沖縄の最低賃金が低く抑えられているというのは、非常に不当であると言わざるを得ません。経済情勢の拡大によって賃金水準が引き上げられ、それにつれて最低賃金が上がるというのが理想であり、そうなるような環境整備が求められているということは言うまでもありませんが、与野党問わず、ほぼ全ての国会議員が、日本の賃金を引き上げなければならないということについては、合意しているわけですから、当面は政策的に最低賃金を引き上げることができるような制度設計にすべきではないでしょうか。現在のこの最賃法9条の3要素に基づく見やすい制度自体が、ある種の機能不全に陥っているのではないかと考えますが、副大臣の御見解をいたします。
3:03:23
お答えします。最低賃金法の第9条第2項に定める3要素については、 いずれも地域別最低賃金の決定に当たって重要な要素と考えております。引き続き厚労士・参者構成の最低賃金審議会で、これらの要素を踏まえて丁寧に議論していただくことが望ましいと考えております。最低賃金においては、従来より景気や物価動向を踏まえ、地域間格差にも配慮しながら、できる限り早期に最低賃金の全国過重平均が1000円以上になることを目指して引き上げに取り組んできております。さらに3月15日に政労士の意見交換の場で、総理が発言したとおり、今年は全国過重平均1000円を達成することを含めて、厚労士・参者構成の最低賃金審議会でしっかりと議論をしていただきたいと考えております。このため、引き続き、特に中小企業が賃上げしやすい環境の整備に取り組みつつ、最低賃金の引き上げを図ってまいりたいと思っております。
3:04:35
冒頭ですね、資料1にも示したように、OECD34カ国中24位ですよ。つまり、もはや日本はね、もう先進国と言えないというふうにまで言われてるんですよ。そういう意味では、政 策的に賃金を上げる一つのきっかけに、最低賃金を考えるべきだとこのように思っております。次に、保育の問題について伺います。沖縄では児童福祉法の施行が遅れ、そしてまた保育所の整備も米軍主政権で大きく立ち遅れました。その結果、公的保育の整備が追いつかず、認可外援が非常に多いという特徴を有していました。配付資料4のように、沖縄県内の私立認可外援保育士に、沖縄タイムスが実施したアンケートでは、保育士1人が受け持つ子どもの数が多すぎて、国の配置基準について不十分、どちらかと言えば不十分の回答が93.6%に上っています。安全を守ることや健全な子どもたちの発達の保障、保育士の心身の健康を損なうリスクが大きいとして、保育士配置基準の改善は緊急の課題とされています。子ども家庭庁は、3月31日の子ども子育て政策の強化についての試案で、1歳児及び4歳児、5歳児の職員配置基準について、1歳児は6対1から5対1へ、4、5歳児は30対1から25対1へ改善すると明記され、多くの保育関係者に歓迎されました。職員配置基準の改善について具体的にどのように取り組みますか。また、その手法を採用する理由はどのようなものでしょうか。
3:06:29
お答え申し上げます。ご指摘のように先般取りまとめました、子ども子育て政策の強化に関する試案におきましては、公的価格の改善につきまして、費用の指導の見入れ化を進めつつ、保育人材の確保、待機児童解消などの関連する施策との関係を整理しながら取り組みを進めること、1歳児及び4、5歳児の職員配置基準について、1歳児は6対1から5対1、4、5歳児は30対1から25対1へと改善するということを掲げたところでございます。平成27年度から実施しております、3歳児に対する職員配置の20対1から15対1に対する改善につきましては、公的価格の加算措置により対応してきているところでございます。今般の試案を踏まえた対応につきましても、基本的にはこの3歳児に対する措置と同様に、公的価格の加算措置により実施することになると考えております。このような加算措置という考え方や方法をとる理由でございますけれども、最低基準としての配置基準自体を引き上げるということをした場合には、それを全ての施設において満たしていただくことが必要になってまいります。そうした基準について引き上げたものを満たしているところ、満たしていないところがある中で、最低基準自体が引き上がってしまうことは、その保育士の確保などいろいろな保育の現場に混乱が生じる可能性もございますので、今回は配置改善により対応するという方針でおります。
3:07:59
そもそも、保育士の配置基準の改善というのは、2012年に当時の自民公明党、民主党が消費税の10%の引き上げを決めたときに、0.3兆円を消費税以外の財源から年出し、配置基準を見直しに充てるという、いわば国民との約束です。今回の1歳児、そして4、5歳児の配置基 準の、現在の公示価格での加算を行われるという、その配置基準の改善というのは、やはりこれは引き上げるべきではないでしょうか。今、子どもど真ん中という、真ん中という立場で、自民党政権も、自公政権も一番においているわけですけれども、しかし実際な決めようとしていることを、一部が不利だから9割減にやっているのに、なぜ制度化しないのか、そのことをしっかり受け止めて、配置基準自体を引き上げるよう取り組んでいくべきじゃないでしょうか。
3:09:00
ご指摘のように、私立の保育所における、3歳児の部分の加算の実質率は、おむね9割近くになっているという状態ではございます。ただ、やはり1歳児、4、5歳児、あるいは3歳児の職員配置について、こういった加算ということではなくて、最低基準としての配置基準自体を引き上げました場合には、全ての施設に おいて、新しい基準に見合うだけの保育児等を確保することが必要になってまいります。そうしたことから、保育の現場に混乱が生じる可能性があるかとも踏まえれば、慎重に検討する必要があるのではないのかなというふうに考えてございます。
3:09:39
時間になりましたので、でもですね、やはり子どもを第一に考えることが大事じゃないでしょうか。私たち、それを取り巻く今の制度の在り方に対しては、政府としてしっかり支援をしていくと、そのことがですね、求められていると思いますので、ぜひ御検討をお願いしたいと思います。以上です。本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。