1:14
ただいまから、地方創生及び デジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の省委員会に理事会協議のとおり、警察庁長官官房審議官小林豊君、ほか7名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することにご異議ございませんか。ご異議ないと認め、最後決定いたします。参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に日本郵政株式会社常務執行役西口昭人君を参考人として出席を求めることにご異議ございませんか。ご異議ないと認め、最後決定いたします。行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。政府から出資説明を聴取いたします。
2:31
行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要をご説明申し上げます。この法律案は、新型コロナウイルス感染症等により社会における抜本的なデジタル化の必要性が高まっている状況を踏まえ、デジタル社会の基盤であるマイナンバー及びマイナンバーカードの利用の推進に関する各種施策を講じ、もって国民の利便性の向上及び行政運営の効率化を図ることを目的とするものであります。次にこの法律案の内容についてその概要をご説明申し上げます。第一に、個人番号等の利用に関する施策について、社会保障制度、税制及び災害対策に関する分野以外の行政事務においても利用の促進を図るとともに、国家資格に関する事務等における個人番号の利用を可能とすることとしております。第二に、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律について、改正後の別表に掲げる事務に準ずる事務において個人番号を利用することを可能とするとともに、情報提供ネットワークシステムにおいて特定個人情報の紹介及び提供を行うことができるもの、並びに情報の項目について、 事務省令で定めることとしております。第三に、個人番号カードの本人の写真について、申請の日において一定年齢未満の場合は表示しないとする措置を講ずることとしております。また、医療保険の非保険証書を廃止することとし、併せて所要の場合に、医療機関等を受診する際の資格確認のために必要な書面の交付等を求めることができる等の措置を講ずることとしております。第四に、在外交換における国外転出者に対する個人番号カードの交付及び電子証明書の発行の申請等、並びに地方公共団体が指定した郵便局における個人番号カードの交付の申請の受付等を可能とする措置を講ずることとしております。また、個人番号カード用電子証明書による電子利用者証明が行われない場合の利用者の確認に係る措置を定めることとしています。第五に、戸籍及び住民票等の記載事項、並びに証明書用電子証明書の記録事項に記名の振り金を追加し、個人番号カードに氏名の振り金を記載することとしております。第六に、行政機関の町頭が予貯金口座情報等を保有している場合に、書留郵便等による予貯金者に対し一定の事項を通知して、同意を得たときまたは一定期間を経過するまでの間に回答がなかったときは、内閣総理大臣は当該予貯金口座情報を交付支給等口座として個人番号等とともに登録することを可能とすることとしております。なお、この法律は一部を除き交付の日から起算して、1年3ヶ月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。以上がこの法律案の提案理由及び内容の概要であります。ないとぞ慎重御審議の上、速やかに御賛同を得られることをお願い申し上げます。以上で趣旨説明の聴取は終わりました。これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。
5:43
自由民主党の山田太郎でございます。私も実は古すぜ前の政務官をデジタル大臣政務官でやらせていただいてまして、本法案は内部でも検討をしてきた本人でもありまして、とはいえ、今日は厳しくやりたいとこう思っております。ただ、デジチョーサーをはじめとして官僚にばかり厳しく言っていてもダメで、やはり立法府が自らを立する必要もあると思っています。デジタル化、働き方改革とも関連していくと思うんですが、例えば今回含めて質問の通告が各会派、各党でちゃんと定時に行われていたのか、いるのか、その辺りを冒頭でありますけれども、お伺いしたいと思います。
6:26
ありがとうございます。霞ヶ関の働き方改革も国家公務員制度を担当しておりますので、非常に大事だと認識しております。おかげさまで、今日のこの委員会はお一人を除いて、質問通告を定時までにしていただきました。ありがとうございます。
6:48
やはり、まず我々が立ちしないと、いくらデジタル化をしたとしても、なかなか生産性が上がらないということだと思っておりますので、我々立法府、心を改めていきたいなと思っています。では、すいません。会場の方からもですね、呼ばれますので、どの会派さんから遅れてしまったのか、教えていただけますでしょうか。
7:15
はい、お答えをしていいのかどうか。よろしいですか。本日の最初の質問者6名からは、定時以内にご質問をいただき、通告をいただいたところでございます。
7:38
ということで、これ以上これをやっても仕方ないので、我々自身が厳しく立ちていくということにしたいと思っております。さて、最初の質問に入っていきたいと思うんですが、これもですね、これはデジタルに厳しく問われなければいけない。マイナンバーカードを利用したですね、住民票等のコンビニ交付においてですね、そのですね、住民票等の発行で別人の証明書がですね、発行される不具合が起こったということであります。本年3月から相次いでおりまして、3月27日にはですね、徳島、横浜、そしてですね、5月2日に川崎ですか、まあ本当にですね、信用をですね、しついてしまうんではないかということで、ちょうどこの議論をしている最中にですね、こういうことが起こるということは、本当に有識事だというふうに思っています。政府としてですね、この問題を把握したのはいつなのか、またですね、5月9日までにどのような対 策を講じたのか、また、原因と再開の目的はどのようになっているのか、お答えいただければと思います。
8:36
お答え申し上げます。コンビニ交付サービスについて、システムの不具合により別人の証明書が交付される事案、最初に政府として問題を把握したのは、あの横浜市で最初に事案が発生した翌日の3月28日でございます。個人情報の保護に関する国民の皆様からの信頼を傷つける重大な事故であり、誠に遺憾であると考えてございます。その後のいずれの事案も、富士通ジャパン社が開発したアプリケーションを原因とするものであり、まず、総務省とJリースからの要請によって、他社システムも含めて、コンビニ交付システム及びこれと連携するシステムの送店権を進めるなどの対策を進めていたところでありますが、4月28日、5月2日、再度2わたり、5交付事案が判明したことを受け、二度とこうした事態が起こらないよう、今度システムの運用を停止してでも徹底的に再点検をするよう、5月8日に改めてデジタル庁から要請を行ったところでございます。現在、開発ベンダーの方で対象となる全自治体に停止を要請し、作業に入ろうと、今日まさにこの瞬間、やっているところでございますが、一生懸命、しっかりと点検をさせていただきたいと思っております。こういうことは起こってはならないのですが、やはりシステムをやっている以上、起こることもあるんだろうと思います。問題は、再発防止等今後の対策ということなんですけれども、まずお聞きしたいのですけれども、個人情報がこういった形で漏洩した場合も、セキュリティの関する分野は、デジ庁さんが責任を持っているのだということについても確認したいのですが、いかがですか。当然、マイナンバーカードにつきましてのセキュリティにつきましては、マイナンバーの規格調整をやっております。デジタル庁が自ら積極的に責任を取って対応すべき問題であるというふうに考えてございます。
10:32
今回の事案は、簡単に言ってしまえば大変処方的なミスでありまして、私も実はシステムを組んでいた人間でありますので、要はシステム負荷があったらアクセスが集中したので、処理が遅れちゃったのでタイムアウトになっちゃったということで、ファイルが他のをつかんで出しちゃったということでありまして、ある意味で処方的なプログラマーが書くとこういうことをやっちゃうということで、本当にこういう処方的な制御ミスというのはあっていいのかなというふうに思うんですね。なので、潰すだけじゃなくて、本来設計とか仕様の段階でこういったものは確認できないのかどうか、似たような問題をそこここで起こしてしまったら、まさにマイナンバーカード等の信頼を全て損ねてしまうというふうに思うんですけれども、そこも改めて、大臣今後どうしていかれるのかという意気込みというか、改めてお伺いしたいと思います。
11:30
デジタル化の推進とサイバーセキュリティの確保、これはもう国と地方自治体、行政機関全体で進めていかなければいけないことだと思っております。今回、地方自治体の情報システムのセキュリティ確保につきまして、ニスク内閣サイバーセキュリティセンターにおいて、政府情報システムのセキュリティ水準の引き上げを図るために、政府統一の基準を策定しており、総務省において、その政府統一基準群を参考に、地方公共団体における情報セキュリティポリシーに関するセキュリティガイドラインを作成し、これを踏まえて、セキュリティ対策に万全を期すものとしております。デジタル庁としては、政府の情報システムに関する整備方針において、ニスクが策定する政府統一基準群を踏まえたセキュリティ対策をとるよう、方針として示すとともに、地方公共団体にも利用いただいている、例えばマイナポータルをはじめ、デジタル庁が整備・運用するシステムを中心に検証・監査をしっかり実施してまいりたいと思います。政府内の役割分担に基づきまして、デジタル庁としては、ニスク及び総務省に必要な協力をしていくこと、そういうことで、サイ バーセキュリティの確保に万全を尽くしてまいりたいと思っております。次は、公勤講座等に関する質疑に行きたいのですが、まさに申請主義からの脱却というんですかね。その要件にあった人であれば、例えばこういう仕組みだとか、申請がなくても当てはまるのであれば、どんどんその方々に給付をするということも今後考えられるのかなと思っております。そこで、公勤講座に関して、これまでの経緯というのも少しお聞きしたいのですが、2020年の新月20日に閣議決定されました、新型コロナウイルス感染症緊急経済対策によって、1人当たり10万円給付されたという例の特別定額給付金なんですけれども、結局、これは何世帯に支給されて、給付対象世帯に占める割合は何%だったのか、給付枠ベースで、例えば5割とか9割に達するまでどれくらいかかったのか、今回、公勤講座を紐づけることによって、スピーディーにできるのではないかということだと思うのですが、これが国会の予算成立からどれくらいかかったのか、全体でかかった経費はいくらなのか、事務手続の経費は国や自治体合わせていくらだったのか、また、事業費として計上されたのだけれども、国民に給付されなかったお金というのは、最終的にどうなったのか、それぞれお答えいただけますでしょうか。
14:15
お答え申し上げます。特別定額給付金の給付世帯数は約5,915万世帯、各市区町村における給付対象世帯数の合計の99.4%でございました。給付枠ベースで5割に達するまでに要した日数は、国の予算成立から1か月半程度、9割に達するまでに要した日数は2か月半程度でございました。給付金、事務費を含めての給付事業全体でかかった経費は約12兆7,700億円であり、このうち国、自治体の事務手続の経費の合計は約900億円でございました。事業費として予算計上されたが、給付されなかった金額は約550億円でありまして、国予算において不要額として処理されたところでございます。
15:07
もう1つスピードアップということで、今回改正で行政機関等経由登録の特例制度ということが創設されるわけですけれども、登録率が仮に100%になった場合に、給付までにかかる日数ですとか、事務手続の経費はどれぐらいというふうに想定されるのか、ぜひこれもお答えいただけますでしょうか。
15:32
お答え申し上げます。一般論としてデジタル化により給付事務の効率化が可能になると考えられておりますけれども、抗金受取効果登録制度による給付事務にかかる日数及び費用の100円の見込みにつきましては、給付事務の主体により事務の体制が異なることを考慮する必要があるというふうに考えられます。委員が想定されるような自治体が給付事務の主体となる場合は、自治体ごとに使用するシステムや執行体制等が異なるため、なかなかこれ定量的に申し上げることは困難でございますけれども、抗金受取効果を確保することによって、給付対象者においては、効果番号等を給付主体に提供する手続負担が軽減されるほか、給付主体となる行政機関等においては、実際確認済みの振込先交差の交差番号等をオンラインで入手することが可能となるため、給帳やキャッシュカードの写し等の確認作業が不要になること、交差番号等についてシステムへの入力作業の省略や短縮化が可能になること、振込不能の発生やそれに伴う申請者への確認作業、再振込に係る作業が不要になること等を通じて、給付事務の効率化が見込まれるというふうに考えております。
16:57
結局、分からないという話なんですよね。やっぱり政策効果を予測して、今回、抗金口座受取になるのであれば、どれぐらい費用が削減されるのか、短くなるの か、これは本当に大事だと思います。逆に言うとターゲットはしっかり持つべきだと思っておりますので、それをそれで、しっかり目標を策定していただいて進めていただきたいと思います。それからもう一つ、抗金の給付というのは、低所得者を対象に行われる場合もあるんですけれども、これまでは、住民非課税世帯であるとか、あるいは生活保護といった、ある線引きが分かりやすいところに対して給付されました。ただ、最近、イエローゾーンと言われる、その一つ上なんだけれども、上の所得を持っている世帯なんだけれども、なかなか厳しいというところに関して、今後制度設計をする場合に、例えば給付金の対象に、どういうふうに線引きをするのか、非常に難しいと思っています。マイナンバーを活用することによって、きめ細かい、後期の給付の受け取りの設計とか実現をする必要があると思いますが、河野大臣、この辺り、今後そういったことが可能になってくるのかどうか、含めてお答えください。
18:01
特定公的給付に指定することで、地方税の情報ですとか、あるいは児童手当、生活保護の関係情報など、行政機関が持っている情報を取得、利用することが可能になります。それらの情報をマイナンバーを利用して管理することもできるようになります。ただ、どういう方を給付の対象とするかというのは、一義的には、この給付金を所管する行政機関において検討されるものではありますが、デジタル庁として、緊急時において、本当に真に支援を必要とする方に、的確に給付支援ができるように、こうした公金受取交差法、特定公的給付、こういう制度を積極的に活用していただきたいと思っております。
18:54
そういう意味で、今回の見直しは、生産性とかデジタル化というところだけじゃなくて、福祉の側面でも、きめ細かく行政がいろんなサービスを設計できるということで、効果があるんだということも、しっかり受け止めて、今回の議論をすべきだと思っています。次は、市名の振りがなに関しても、少し触れていきたいと思います。戸籍の記載事項等、市名の振りがながないということで、管理登録されている場合には、個人の特定を管理で行わなければいけない。私も議員になるまで、あるいはデジタル庁に実は来るまで、それのことは正直知りませんでして、当然、振りがあるものだと思っていたんですけれども、戸籍の感じがせいだと。そうすると、よく言われるのが、斎藤の斎の字とか、渡米の渡の鍋の字ですね。調べたんですが、斎藤の斎の字は、わかっているだけで85種類以上あると。渡米の鍋の字は50種類以上あって、中にはそれ以上あるのだという議論もあったりしますが、どういうふうにやっているかと、外字ということで、イメージデータで読ませているということなんですよね。この外字の使用の割合ですとか、行政システムで外所のためにかかっている費用というのも、大変バカにならないというふうに思っています。実は本来、今回金を振るのであれば、この感じそのものの見直しですね、というものも含めて議論してもよかったのではないかというふうに思いますが、そのあたり今後も含めてどういうふうにされていくのか、あるいは、費用等その他どういうふうになっているのか教えていただけますでしょうか。
20:20
委員御指摘のとおり、戸籍事務においては氏名が基本的な情報であり、現在これについては振り金が付されておりません。個人の特定のためには氏名に外字が使われている場合もありますが、市区町村によって対応可能な外字に差異があるため、市区町村において新たに外字を作成する必要が生じたり、外字が存在することによって戸籍事務と他の事務との間でやり取りをする場合に、個人の特定に苦慮したりといった不都合がございます。外字の使用割合や外字の処理のための費用について も御指摘ございましたが、この使用割合について承知しておりませんが、氏名等に使用され得る文字、すなわち市区町村の戸籍情報システムで管理する文字について、独立行政法人情報処理推進機構が行政機関における情報処理のために整備した文字情報基盤に照らし合わせたところ、基盤外となった文字が約5万文字ありまして、そのうち現在の戸籍で使用されている文字は約1万文字でございます。この1万文字が、いわゆる外字に当たるものと考えてございます。外字処理のためにかかっている費用については承知していないところでございます。
21:30
ということで、1万文字が把握しにくい状態の中で、デジタル化今後どうしていくのかということも議論として残っております。防災のときも、例えば私の秘書、小山と読んじゃったら全然違う人になっちゃったりするわけですよね。結局、白板なんかに書いてカタカナで読んだりするんだけれども、読み方が違えば自分と違うと いうことになってしまったりとかということもありまして、まずこういったことですね、もちろん文化的ないろんな問題もありますから、機微な議論も必要だと思いますけれども、デジタルにおいてはですね、やっぱりマスターを金にしていくというのが一つの考え方なんだろうということで、今後の、今回のですね、改革はですね、是非進めていただきたいと思っております。もう一つ、ただですね、今回の議論の中に少し範疇として忘れてるんじゃないかと思っておりますのが、旅券法の改正ということをやらないんですけれども、パスポートのローマ字表示とですね、氏名の関係がずれちゃったときどうなるんだろうかということだというふうに思っております。私も山田太郎で、太郎のローがTAROなんですけど、Uがつくのかつかないのかということも含めてそうですし、実はこれまではですね、漢字がせいでしたので、金で振ったり、またはですね、ローマ字で振ったものっていうのは、ある意味で任意というと怒られちゃうかもしれませんが、何でもよかったわけですよね。もっとぶっちゃけてしまうと、山田太郎ですね、ジョージ・クルーニーって書いちゃってもですね、別にOKだったということであります。そういうケースが本当にあるかどうかは別 としてですね、それを今後直していくのかどうか、どう寄せていくのか。結構このですね、ローマ字表記と金表記との関係っていうのの整合をしていくのは大変だと思うんですけれども、この辺り、今後どういうふうにですね、考えていらっしゃるのか、ご答弁いただけますでしょうか。
23:14
お答え申し上げます。旅権の使命は、旅権法施行規則第9条第1項において、戸籍の使命について、国字の恩訓及び勧誘により表温されるところによるとされております。さらに、道場第3項において、その表温を、ヘボン式ローマ字によって旅権面に表記することとされております。国字の恩訓及び勧誘とは、旅権法施行規則上定義はございませんが、漢字の恩読み、訓読み及び勧誘とされる読みであると解されております。旅権の申請者は、こういう規則などに従い、戸籍の使命の読み方及びそのローマ字表記を申請書に記載して申請することとなっております。戸籍法が改正され、戸籍自体に使命の不利がなくされる場合には、旅権法施行規則の関連規定の改正を含め、検討を行うこととなると考えております。本会議で共産党の伊藤先生が、額なのか竹刺なのかという議論をされまして、私は別の読み方をするのが嫌だと言われて、そういう方もたくさんいると思うんですけれども、通称というか、自分自身は額なのに、たまたまパスポートに竹刺というふうに届けていた場合に、かなの方が額となったらば、竹刺の方のローマ字はどう変えていくべきなんでしょうかね。戸籍法改正後に検討することとなるため、現時点で家庭の質問にお答えすることは困難ですが、そのような前提で申し上げますと、戸籍の使命の不利が何より、旅権の使命のローマ字を要求することが考えられます。もっとも、旅権は外国当局に対し、国籍および身分を証明する文章であり、既に旅権を授与している方については、国籍の使命の振り金を届け出ることとなった場合には、旅権に記載されている読み方に合わせるように呼びかける必要が生じると考えておりますが、詳細については、今後、関係府省と協議してまいりたいと思っております。
25:27
まだまだ詰められていないところもあるのですが、しっかりと混乱がないようにしてもらいたいし、信頼も失わないように、システムの方もしっかりと監査していっていただきたいと思います。質疑は以上にしたいと思います。ありがとうございました。
25:58
自由民主党の長谷川秀春でございます。本日、質問する機会をいただきました。鶴本委員長をはじめ、理事の皆様、委員の皆様、まずは感謝を申し上げます。冒頭、質疑に入る前に、本日の日経新聞1面に掲載された、日本郵政、増田社長のインタビュー記事について、一言申し上げたいと思います。記事の中で、約2万4千箇所ある郵便局に対し、2040年をめどに整理・統合・統廃合が必要になると、増田社長が述べられたと報道されています。一方で、この度の法改正では、地域で身近な郵便局でマイナンバーカードの申請を受け付け、後日、自宅等において郵政で受け取ることができるようになるものであり、国民の利便性の向上、マイナンバーカードの更なる復旧につながるものと考えています。そうした中、突然こうした発言があり、記事にあるような郵便局の統廃合により、全国一律提供のサービスに影響が出ないのかどうか危惧をしております。本日は、総務省及び日本郵政にもおいでいただいておりますので、日本郵政グループ全体で十分に協議した上での発言なのか、後日増田社長にご説明をいただきたいと思いますし、監督官庁である総務省のしっかりとした対応を求め、質疑に入りたいと思います。まず最初に、今回の法改正の背景と便利さを実感できる社会について河野大臣に伺いたいと思います。OECDの調査によると、2018年時点で日本の行政手続のオンライン利用率は7.3%にとどまっています。これは調査に参加した30カ国の中で最下位です。行政手続のオンライン利用率のランキング上位は、スウェーデン、デンマークなど北欧諸国が占めており、これらの国では行政手続だけにとどまらない社会全体のデジタル化が進められていると承知しております。マイナンバーカードは国民の側から利便性が見えないとの声もあります。河野大臣は1月27日の記者会見でマイナカードを持っている人に便利さを実感してほしいと語ったとの報道がなされました。私も全く同感です。今回デジタル化による更なる便利な社会の実現のために法律が改正されるものと承知しておりますけれども、まずは今回の法改正の背景、それから河野大臣が描く便利さを実感できる社会とは何か、ここをお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。
28:46
この度のコロナ禍にあって、やはり日本の様々な行政事務のデジタル化の遅れというのがかなりセキュララになったと思います。マイナンバーあるいはマイナンバーカードといったこのデジタル社会の基盤となる、そういうシステム、仕組みをしっかりと活用して、国民の皆様の利便性の向上と行政の効率化、これを図っていきたいというふうに思っております。これまでのマイナンバーの利用で、約2500の事務で様々な 住民票の写しですとか、税の書類のこうしたものの写しを添付する必要がなくなりました。これは国民の皆様にいちいち市役所などへ出向いていただいて、書類を取ってもらう、あるいはその書類を添付する、こうした負担を軽減することに繋がったのかなと思っております。また今回の法改正で、社会保障制度、税制、あるいは災害といった分野以外でもマイナンバーの利用を促進することができるわけでございますので、これまで提出を求めていた添付書類、こうしたものが不要になります。また昨日からマイナンバーカードの機能をAndroidの携帯電話に搭載することができるようになりましたので、様々な行政手続きを本当にスマホ一つでやっていただけるようになりました。デジタル庁としては、行かない市役所、書かない窓口、これを目指して国民の利便性の向上と行政の効率化をさらに進めてまいりたいと思っております。次に、準鶴事務について質問をさせていただきたいと思います。先ほどご説明一部ありましたけれども、今回提出された改正法案ポイントは、マイナンバーの利用範囲の拡大、マイナンバーの利用と情報連携の規定見直し、マイナンバーカードと健康保険証の一体化、マイナンバーカードの復旧利用促進、戸籍等の記載事項への振りがなめの追加、公金受取口座の登録促進、この6項目というふうに承知をしておりますけれども、この中でマイナンバーの利用範囲の拡大に関して、新型コロナ禍での特別定額給付金の給付事務において、法律の規定がなかったためにマイナンバーを利用した情報連携ができず、混乱を招いた経緯から、マイナンバーの利用範囲より追加しやすいように、法律でマイナンバーの利用が認められている準ずる事務についても、マイナンバーの利用を可能にしたものというふうに理解をしております。一方で衆議院の審議の中で、この準ずる事務に懸念する質疑がなされ、準ずる事務に対して監視・監督状況を定期的に国会に報告すること、との不対決議がなされたと承知をしています。そこで、この準ずる事務の規定により、国民の見えないところでマイナンバーの利用範囲が広がってしまうのではないかという懸念もあり、その点に関してお聞きをしたいと思います。
32:25
お答え申し上げます。準ずる事務とは、例えば住民の側から見れば同じ事務であるのに、個別の法律に基づかない事務が含まれているために、その事務にだけマイナンバーの利用が許されず、行政機関等の間の円滑な情報のやり取りができなかったり、また、住民票の写し始めとした添付書類の取得停止が求められたりする状況を解消して、国民の利便性の向上や行政の効率化を図るものでございます。この住民の側から見て同じ事務であること、すなわち事務の性質が法律でマイナンバーの利用が認められている事務と同一であることや、個別の法律に基づかない事務に限られることといった基準はいくでも法律に規定されておりまして、政府の判断でこれを超えて拡大できるものではございません。また、このJungle事務は、首務省令で明記されることとなりますけれども、その改正に当たっては、行政的規法に基づくパブリックコメントを行う必要がございまして、国民の皆様の見えないところでマイナンバーを利用できる事務を追加するといったことは起こらない仕組みとしております。なお、このJungle事務についても、地震に関する情報連携が行われた場合には、その記録や連携された情報について、マイナポータルで確認可能となっております。引き続き、十分に個人情報保護に配慮しつつ、マイナンバ ーの利用を推進してまいりたいというふうに考えております。次からは少し質問を変えまして、郵便局でのマイナンバーカードの交付申請における質問をさせていただきたいと思います。まずは、そこに関わる市町村の財政支援についてお聞きしたいと思います。今回の改正法の中に、マイナンバーカードの復旧利用促進があり、市町村から指定された郵便局においてもマイナンバーカードの交付申請の受付等ができるようにするとありますが、改正後の郵便局でのマイナンバーカード交付申請に関して、市町村への財政支援等々に関してお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。総務省大臣官房 三橋審議官 お答えいたします。マイナンバーカードは、対面やオンラインで安全確実に本人確認を行うためのツールでありまして、鳴島市等による不正取得を防ぐために、申請時または交付時に市区町村の職員による厳格な本人確認を経て交付することを原則としております。今回の法案によります郵便局事務取扱法の改正案は、市町村が指定する郵便局と市町村等ビデオ会議システムを用いてオンラインでつなぐことにより、郵便局においても本人確認が可能となる交付申請受付を行えるようにし、これにより交付申請者の利便性の向上等に資するものと考 えております。郵便局におけるカードの交付申請受付等の新たな事務に要する経費につきましては、郵便局と市町村との委託契約に基づく委託料が支払えることになります。市町村において適切に予算措置を講じていただく必要がございます。これまで総務省では、郵便局に委託できる事務のうち、マイナンバーカードの電子証明書の発行更新等に係る事務委託に要する市町村の経費につきまして、マイナンバーカード交付事務費補助金により財政支援を講じてきたところでございます。今回の新たな事務に係る支援につきまして、現時点で具体的に申し上げることは困難でございますけれども、今後、郵便局におけるカードの交付申請等を促進するための必要な対応を行ってまいります。
36:11
ありがとうございます。ぜひ引き続きの検討をお願いできればというふうに思います。続きまして、日本郵政さんにお聞きをしたいと思います。郵便局で現在行われている電子証明書の発行更新、暗証番号の変更、初期化等々、なかなか受託が進んでいないというふうに聞いておりますので、少しこの件に関してお聞きしたいと思います。4月14日の本委員会で、私は令和3年5月の法改正で、郵便局でマイナンバーカードの電子証明書の発行更新、暗証番号の変更、初期化が可能となったが、本年3月末現在、七自治体12郵便局の受託にとどまり、約2年を経ても知事として進んでいない現状について質問をいたしました。質疑に対して、総務省からの答弁で、日本郵便株式会社に対しましても、松本総務大臣及び菅副大臣から、自治体からの積極的受託の検討を要請してきたところでございますとありました。そこで、まず日本郵政に伺いますけれども、なぜこの電子証明書の発行更新、暗証番号の変更、初期化の受託、こういったものがなかなか進んでいかないのか、まずその理由がわかりましたら教えていただけたらと思います。お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、一昨年、地方公共団体の特定事務の郵便局における取扱いに関する法律が改正されまして、郵便局において、マイナンバーカード関連の電子証明書関連事務の取扱いが可能となりました。この改正を受けまして、日本郵便としましても、受入れ側の郵便局の体制整備をしっかり行うとともに、全市区町村に対して、支社や郵便局の方から事務受託の提案をしてきたところでございます。また、昨年度も、都道府県を含む全地方公共団体に対して、同じく支社や郵便局長が中心となりまして、受託に向けて個別に働きかけを実施してきたところでございます。結果としまして、先ほど委員からも御指摘がありましたように、マイナンバーカードの電子証明書の関連受託事務につきましては、現時点で7団体、12郵便局となっているところでございます。現時点では大きな数字ではございませんけれども、今後、マイナンバーカードの急速な普及に伴いまして、電子証明書の更新等の対象者が大きく拡大していきます。したがって、郵便局へのマイナンバーカード関連の事務自宅へのニーズといったものも拡大していくと見込んでおりまして、総務省の補助制度も活用させていただきまして、もちろん地方対のご意向が前提ではございますけれども、前者的に受託に向けて一生懸命取り組んでまいりたいというふうに考えております。ぜひ一生懸命に取り 組んでいただければと思います。関連でもう1問。今回の改正で、郵便局においてもマイナンバーカードの交付申請の受付が可能となります。本改正は、郵政民営化法の基本的理念の一つである、対応で良質なサービスの提供を通じた国民の利便の向上に資する、まさしくここに合うものというふうに私は思いますけれども、今の知事として進まない状況も含めて、今回のこの法改正を受けて、日本郵便としてどのように取り組んでいくのか、その決意をお願いしたいと思います。西内執行役。委員御指摘のとおり、今回の法改正がなされれば、マイナンバーカード関連事務の郵便局での自宅範囲が大きく拡大し、役場の窓口に行かなくとも、郵便局の窓口でマイナンバーカード交付申請の受付ができるということになりまして、地域の方々の利便性向上に大きく資するものとなると考えております。郵便局の役割期待としましても、このマイナンバーカード関連事務というのは極めて重要な事務なんだろうというふうに考えておりまして、総務省をはじめ関係省庁と連携しまして、積極的な自宅に向けて取り組んでまいりたいというふうに考えております。
41:24
ぜひよろしくお願いをしたいと思います。次に、郵便局からちょっと離れてですね、マイナンバーカードの民間活用サービス拡大の施策についてお伺いをしたいと思います。マイナンバーカードの機能の一つである、先ほど大臣からも説明がありました、公的個人認証サービスが昨日よりスマホ、スマートフォンに搭載されるようになりました。公的個人認証サービスを使うことにより、インターネットを通じてオンラインで本人確認ができます。民間事業者の利用が進むことで、マイナンバーカードの利便性も高まるものと考えます。河野大臣は、マイナンバーカードの活用を進めるにあたり、事業者に対して、これが問題だ、これが面倒くさいということがあったらどんどん直していきたいので、積極的にクレームを上げていただくと良いと述べられたと報道で承知をしております。この公的個人認証サービスを利用し、住宅ローンの契約手続や証券口座開設 などを行っている民間事業者は、3月29日現在、177社と承知しておりますが、このマイナンバーカードの民間活用サービス拡大の施策についてお聞かせいただきたいと思います。既に令時に出していただいた金融機関等での口座開設含め、今現在約440社の事業者の方に既にご利用いただいているところでございます。また、ご指摘がありましたスマホ搭載、昨日5月11日より始まりましたが、マイナポータルを活用いたしました各種電子申請であるとか、薬剤情報等の自己情報の取得、これはもうスマホでできるということになってございます。また、順次、コンビニ交付、健康保険証、民間のいろいろなオンラインサービスの申し込み利用でも、民間側等での準備ができ次第、スマートフォンだけで手継ができるようになる。これもかなり民間サービスから見れば使いやすいということになろうかと。また、さらに料金面でも、本年1月の時点で電子証明処理要領の当面の無料化をやってございますが、加えて、来週5月16日からは最新の住所情報等の提供サービスと、これもかなり金融機関と、今でも違っていないかどうか確認できますが、新しい住所が何かということは、これまで提供してございませんでしたので、これも確認ができるように、ご本人の合意があればということですが、できるようになるということでございます。こういったように、一つ一つ利便性の向上に努めまして、民間事業者の方に広く活用いただけるように、積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。今後とも、マイナンバーカードの利便性を高め、コロナ禍で明らかになった日本のデジタル化の遅れをどんどん挽回していくためのご努力をお願い申し上げ、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
44:50
BK民衆社民の杉尾秀明です。今回審議されております法案、皆さんもご存じのように、大きくいって6つの束ね法案になっているわけですけれども、このうちマイナンバー、それからマイナン バーカードの利用拡大によって利便性が向上して、例えばプッシュ型の支援につながる、在外交換でカードの交付が可能になる、あるいは郵便局で受付できるようになる、こうした評価できる点がある。その一方で、カード取得促進のために、本来は申請主義で任意でありながら、国民会保険制度の下での健康保険証を一方的に廃止して、一部の非保険者に不利益を生じさせかねない、また、医療機関、高齢者施設などにも新たな負担を強いるということで、緩和できない内容が含まれています。さらに、戸籍等の記載事項への指名の課題表記の追加がもたらす、国民、それから地方自治体などへの新たな負担、さらには、先ほども話しておりますけれども、公勤受取口座の登録通知をめぐる懸念、こうしたことを考えますと、参議院においても慎重審議が求められることは言うまでもありません。十分に時間をとって審議する必要があります。何よりも、まず冒頭に束ねられすぎている問題点を指摘させていただきますとともに、真に国民一人一人のための、最大限に個人情報が保護され、セキュリティが確保される、こうした法改正が求められていることを申し述べて、最初の質問なんですが、冒頭、山田委員が質問をされました、住民票のご交付の問題ですけれども、これ間違って住民票がご交付された自治体の数と、ご交付の件数、それから延べ人数、これを答えてもらえますか、総務省ですか。
46:28
はい、お答えいたします。これまでに、横浜市、足立区、川崎市、徳島市におきまして、別人の証明書を交付される事案が発生したことが把握しております。その延べ件数でございますけれども、横浜市10件、足立区2件、川崎市1件、徳島市1件の計14件でございます。延べ人数でございますけれども、横浜市が18人、足立区が4人、川崎市が2名ということでございます。徳島市に関しましては、戸籍の全部事項証明書の一部だということで、人数はちょっと不明ということでございます。以上でございます。
47:08
先ほども話が出ておりました、富士通ジャパンが手掛けるコンビニ証明書交付サービス、富士通、MICJというんですかね、この爆が原因だということなんですけれども、先ほども答弁ありました3月下旬に横浜でご交付が発生をして発覚をいたしました。その際に総務省が各自治体業者に点検を要請したと思うんですけれども、もっと早くに今回のようなシステムの停止、点検をすべきだったんじゃないですか、どうですか。
47:39
これは各自治体の行っております証明書交付サービスのサーバの管理ということでございますけれども、各自治体が特定の事業者、これは富士通ジャパン株式会社でございますけれども、認託して構築し管理する証明書発行及びこれに関連するシステムにおいて誤ったプログラム処理が生じて、証明書データの取り違いが発生したものというふうに報告を受けております。これにつきましては私ども横浜市足立区川崎市につきましては既に誤ったプログラム処理を処理済みでありまして、徳島市については原因と考えられる庁内証明書交付サービスを停止しているというふうに伺っております。今回の事案につきましては、プログラムの構築を行いました富士通ジャパン株式会社において、プログラム自体の不備に加えまして、稼働前の動作確認、それから交付環境下でのテストなど品質管理が不十分であったというふうに考えております。総務省としても立て続けにこのような事案が発生したことは誠に遺憾であると考えておりまして、徹底的な公認情報の漏えが起きないよう強く求めているという状況でございます。また各自治体や委託事業者に対しましては、既に総務省とそれから地方公共団体情報システム機構からの運用監視の徹底やシステムの総点検というふうに要請していたところでございますけれども、改めまして、5月10日に他社の証明書発行サーバーに連携するシステムも含めて、ご交付が起こる仕組みになっていないかなど、管理システムの点検を改めて要請したところでございます。杉尾秀也君。システムの供用前に十分にチェックしていたんじゃないんですか、どうなんですか。
49:18
各それぞれの自治体で委託して構築し、管理しているサーバーのシステムということでございますけれども、今回この富士通ジャパン株式会社におきましては、そのプログラムの自体の不備に加えまして、稼働前の動作確認や、それから交付化環境でのテストなど、これらの品質管理が不十分だと考えております。当然各自治体が委託契約をし、そしてそのサービスを実施する前には、各自治体において確認管理するというのが当然でございますけれども、今回こういう事案が発生したということで、総務省としても改めて各自治体、それからコンビニ交付を各自治体が委託している事業者に対しまして、宣言等を要請しているということでございます。
50:03
これは富士通ジャパンの業者の責任にしているんですけれども、これは自治体の責任ですよ。自治体がちゃんと責任を持って、しっかりとトラブルが起きないかどうかチェックをしてから、共有を解消しなければいけないので、実は、新型コロナの接触確認アプリが5個ありました。その時も同じようなトラブルがあって、しかも放置していて、後で報告書に出ておりますけれども、業者に事実上丸投げされていたわけですよね。その時、河野大臣も記者会見で、政治のリーダーシップが欠如していた、あるいは弱かったというようなことを述べておられますけれども、こうしたCOCOAの時のトラブルとか、こうした行政差別において、こういうミスが起きる、問題が発生する、こうしたことに対する事前の準備が十分できていなかったんじゃないですか。どうですか。河野大臣、いかがでしょうか。
51:00
COCOAに関して申し上げれば、総括報告書を出しましたけれども、今後、パンデミックでデジタルツールを効果的に活用するために何をすべきか、留意すべきことを整理をしたもので、システム云々の話ではございませんし、業者に丸投げになっていたというわけではございません。今回のケースは、個人情報保護に関して国民の皆様の信頼を傷つけるということで、誠に申し訳なく思っておりますが、この事案につきまして、コンビニ交付サービスに関するそれぞれの自治体に設置したサーバーに原因があるもので、事案の原因となった富士通ジャパン以外を含め、同様の事案が発生しないように、総点検を実施していただいているところでございます。富士通ジャパンについては、複数回の事案の発生ということもあって、システムの運用を停止して、徹底的に再点検を行うように要請をしております。こういうシステムでございますから、これは交付課のもとでのテストといったものを自治体がやれるわけではございませんので、しっかりと事業者の方でそうしたことを確認をしてリリースをするということなんだろうと思います。いずれにしろ、個人情報に関するシステムでございますから、安全性は非常に重要だと思っております。今も極めて深刻な問題だという認識がありました。横浜で発覚したときに河野大臣が、マイナンバーカードの信頼性に影響はないと強調されておられました。確かにカード自体には問題がないかもしれない。ただそれに付随したシステム、今回不一通のシステムですけれども、個人情報に関わる深刻なトラブルが実際に起きているわけですよね。マイナンバーカードの信頼性に影響がないということを強調し続けるがゆえに、こういうことが起きてしまった可能性がなくはないんじゃないか。大臣の認識、それでよろしいんでしょうか。
53:27
先ほど申し上げましたように、今般の事案につきましては、マイナンバー制度の仕組み、あるいはマイナンバーカードのシステムに起因するものではないとはいえ、個人情報の漏洩にもあたる事案でありまして、個人情報保護、そして国民の皆様に不安を与えたという観点から大変遺憾に思っております。今般発生したいずれの事案も富士通ジャパン社が開発したアプリケーションを原因とするものであって、これまでも総務省とJリスからの要請により、他社システムを含めてコンビニ交付システム及びこれと連携するシステムの総点検を進めてまいりました。そうした中で、連休中に再度5交付事案が発生したことを受けて、二度とこうした事態が起こらないようシステムの運用を停止して、徹底的に再点検を行うよう、5月8日に改めてデジタル庁から要請を行ったところでございます。運用停止につきましては、現在処理中の作業の有無の確認などが必要となるために、これからサービスを提供している自治体との調整を行うことになるんだろうと思っております。いずれにしろ個人情報の保護が極めて重要で、コンビニ交付サービスに限らず、個人情報を取り扱うシステム全般について、最新の注意を払って開発運用をしていただくことが重要だと思っております。引き続き、総務省Jリス及び自治体と連携をして、必要な取組を行ってまいりたいと思っております。行政ではチェックができないんだと、こういうふうなお話だったんですけれども、結果的にせよ、マイナンカードをめぐって、一定、国民の中にある不安感、不信感というのが高まるのは、これは避けられないというふうに思うんですよね。そもそも、日本のデジタル化の遅れという話がありましたけれども、マイナンバーカードの普及の遅れが、デジタル化の遅れの原因の一つなんだと指摘する向きがありますが、これは必ずしも事実ではない。むしろ、ココアにしても、今回の問題にしても、行政にITやデジタルを使いこなす体制が構築されていないんじゃないか。利便性云々を言う前に、システムを適切に運用管理するという最低限の体制、 これをまず確立すべきじゃないかと、私の知人の経済評論家の加谷啓一氏もこのようにおっしゃっておられます。本法案にも盛り込まれております。これから、いろんな質疑があると思いますけれども、マイナンカードの利用範囲がこれから拡大していっているわけですよね。そうしますと、今回のケースのように、その本体だけでなくて、周辺のシステム、付随したシステムに、今回と同様、あるいは、より深刻なトラブルや問題が起きる可能性がある。こうしたことを考えると、マイナンバーカードのシステムの構造上の問題があるのではないかというふうに疑わざるを得ないんですけれども、こうした状況の中で、本法案にあるように、これからマイナンカードの利用範囲をどんどん広げていっていいんでしょうか。河野大臣いかがでしょうか。
56:34
今回の様々な事案は、マイナンバーあるいはマイナンバーカードのシステムに起因するものではないということでございますので、しっかりと個人情報の保護に努めながら、政府のデジタル化を粛々と進めてまいりたいと思います。
56:53
粛々と進めるという話だったんですが、本当にこういう事案が起きるんじゃないかということを、私じゃない、機能もある方からそういう心配の声がありましたので、これを指摘させていただいて、そこでマイナンカードの普及状況なんですけれども、ちょっとこれはお決まりなんですが、最新の申請枚数率と交付率を教えてください。
57:17
お答えいたします。マイナンバーカードの累計の申請件数は、令和5年5月10日時点で約9,677万件でございまして、人口に対する割合は約76.8%となっております。また、累計の交付枚数は同日時点で約8,870万枚でございまして、人口に対する割合は70.4%となっております。
57:47
はい。3月末の時点で76.3%、今回が76.8%ということで、コンマ5%この2ヶ月近くで上がりました。実はこれ1回質問もしましたけれども、この申請枚数率、交付枚数率は累計の数で、この中には実際にカードを取得したけれども亡くなった方、それから再発行分も含まれている、今いる国民の実際に何%が保有している、この推計はどうなんでしょうか。
58:19
お答えいたします。令和5年、5月7日時点の数字になりますけれども、累計の交付枚数から有効期限切れや死亡などにより廃止されたカードの枚数を除いた、現に保有されているカードの枚数につきましては約8,367万枚でございまして、人口に対する割合は約66.4%となっております。
58:45
実際には66%の人が今持っているということなんですけれども、政府はかねており、今年3月末までにほぼ全国民に行き渡ることを目指す、こういう目標を掲げておりました。3月末の申請率76%、そして今答弁ありましたけれども、現時点での実際の保有率66%にもかかわらず、松本総務大臣、4月の冒頭の記者会見で、ほぼ全ての国民に行き渡らせる水準まで達したというふうに発言しているんですが、河野大臣も同じ認識なのでしょうか。
59:23
日本の人口のうち、例えば保護者の同伴が必要となるお子様、あるいは介護が必要な高齢者、障害のある方々、こうしたマイナンバーを円滑に取得するための、さらなる環境整備を必要とされる方が、おおむね2割ぐらいいらっしゃるんだろうというふうに思っております。そういう点を踏まえれば、総務大臣、申し上げるように、おおむね全ての国民に行き渡りつつあると認識をしていいのではないかと思います。
1:00:02
行き渡る水準に達していないんですよね。つつあるという表現でしたけれども、今の大臣の答弁もありましたけれども、私のいろいろなアンケート結果を見てみたんですが、例えば交付枚数率が50%ぐらいの時点で、そもそも取得予定がないという人がやっぱり4割ぐらいおいて、これを見ると、少なくとも全国民の2割程度がカードを保有したくない、あるいは申請するつもりがない、こういうふうに考えられると、これはあくまで一つの推計で3件取り基づいた、そういうことを考えると、ほぼ全ての国民に行き渡る水準に達したというふうな、そういう発言のレベルでもって、いろんな諸説作が進められて本当にいいんだろうか。個人情報が適切に扱われているからやっぱり心配だという人、そうした懸念を上回るメリットを感じられないという人が、相当程度いるということは事実であって、私も含めてなんですけれども、周辺にそういう人は少なくありません。そういうことを考えると、何らかの事情で持てない人、高齢者などを利用できない人のことも含めて、誰一人取り残さ れないデジタル社会を歌い文句にするというのならば、デジタル庁が、持っていない人が不利益や不便をこむったり、また置き去りにされるような施策は進めるべきではないと思うんですけれども、大臣の認識いかがでしょう。
1:01:27
マイナンバーカードは、現在最も普及した本人確認のためのツールとなりました。一人でも多くの国民の皆様にカードを取得いただいて、メリットを享受いただくためにも、カードの普及に引き続き、強力に取り組んでいきたいと思っております。まず、来年秋の健康保険証の一体化に向けて、取得困難な方の取得促進のための環境整備を進めてまいります。具体的には、昨年12月からデジタル庁、総務省、厚労省で検討会を開催し、今年2月に取りまとめました中間取りまとめに基づいて、役所に出向くことが困難で、代理候補が活用できるケースを拡充し、例えば、75歳以上の高齢者、あるいは中学生以下の者は、本人が出向かなくても良くする。さらに、代理で市町村窓口に行くのが難しいようなケースにも対応するために、市町村が介護福祉施設等に出張して申請を受け付けるというような体制の整備も推進し、取得円滑化を進めてまいりたいと思います。また、マイナンバーカードのメリットを増やすということが非常に大事だと思いますので、さらなる利便性の向上として、11日昨日からマイナンバーカードの電子証明書の機能をスマートフォンに搭載を始めました。また、2024年度中の運転免許証との一体化、2024年度中、やはりこれもマイナンバーカードの国外利用の実現、さらには在留カードとの一体化、こうしたことを進めてまいります。また、こうしたことに加えて、自治体の住民サービスにつきましても、子育て介護に関する申請など、スマホから様々な手続きができるオンライン市役所サービスを進めるとともに、マイナンバーカード1枚で図書館カードとしての利用や避難所の受付、様々な市町村サービスが受けられる市民カード化、これを推進していくことで、多くの国民の皆様がマイナンバーカードが便利だと実感していただける機会を、積極的に関係省庁自治体と連携をして増やしていきたいと思っております。こういう取組をすることで、カードを取得せずメリットを享受できない国民が1人でも少なくなるよう、引き続き協力に進めてまいります。
1:04:03
いろいろおっしゃいましたけど、私は何でもかんでも1枚にしてほしくないんですよ。そういう人はいるんです、実際に。あまり押し付けないでいただきたい。そして厚労省に伺いますけれども、マイナン保険証のメリットをもう一度簡潔に説明してください。それから、カード所有者でマイナン保険証を持っている人の割合、さらには実際に医療機関の窓口でマイナン保険証が利用されているのはどれぐらいの割合か、これを説明してください。
1:04:34
まず、マイナンバーカードと保険証の一体化のメリットについてご説明申し上げます。まず、受信をいただく際には、カード1枚で医療機関を受信していただきまして、健康や医療に関する多くのデータに基づいたより良い医療を受けることが可能となる。それから、医療機関等におきましては、保険資格の転寄、こちらを自動化できるなど、事務負担の軽減に加えまして、安心・安全で質の高い医療を提供するための医療DXの基盤の整備につながるということがございます。また、保険者の方におきましては、資格喪失後の非保険者証の使用、あるいは、非保険者番号の誤記による家具請求といったものの事務処理負担が軽減するといった様々なメリットがあるところでございます。それから、次に、健康保険証の利用登録、この申し込みの状況につきまして、ご質問いただきました。これにつきましては、5月9日の時点でございますけれども、利用登録の件数が約6,037万件となってございます。また、医療機関等での利用状況でございますけれども、直近の本年3月においてでございますが、マイナンバーカードによる資格確認が約267万件行われているところでございまして、これは1年前の令和4年3月と比較いたしますと、約17倍となっているところでございます。
1:06:03
事前にレクを受けたときには、3月のオンライン資格確認システム利用回数が1億回で、うちマイナカード利用が260万回と聞いたんですけれども、それでいいんですよね。
1:06:14
今ご指摘ございました、令和5年3月のオンライン資格確認の使用状況でございますが、合計が約1億1,800万件でございまして、マイナンバーカードによるものが約267万件、保険証によるものが約1億1,537万件となっているところでございます。
1:06:34
今説明ありましたけれども、マイナン保険証オンライン資格確認システムにアクセスできるというのが、1つの疑い文句なんですが、実際にはわずか2.6%くらいしか利用されていないんですよ。実は従来の健康保険証でもオンライン資格確認システムというのは利用可能なんですね、アクセスできるんですね。ただ、それでもほとんどの人は保険証で資格確認を済ませている、こういうことなんですけど、これでいいんですか。
1:07:00
健康保険証による資格確認を行う場合でございますけれども、この場合は受診されました医療機関等がオンライン資格確認を導入されている場合には、これは被保険者の記号番号を入力することによりまして、健 康保険証に記載された被保険者資格が現在有効かどうかという確認、こちらは可能になってございます。一方、マイナンバーカードでございますと、転職などで新しい保険証に切り替わっておられる場合、この場合は最新の資格情報、こちらが確認できます。また、患者の方の薬剤情報といった健康医療情報、こちらの提供に当たりましては、マイナンバーカードによる電子的かつ確実な本人確認も必要としているということでございまして、現行の健康保険証を利用される場合は、この医療機関等において患者の健康医療情報、こういったものは閲覧できないということでございます。
1:08:03
今の健康保険証でも実際に診療できているわけなんですよね。何も問題ないんです。ただ、そこから先につなげるかどうかという、それは問題がありますけれども、薬剤情報を活用した医療の質の向上という話がありましたけど、今のお薬手帳で問題があるんですか。
1:08:22
今の使われたお薬の使用状況ということで申し上げますと、やはり入院中の薬剤でありますとか、あるいは別の医療機関、他の診療課で処方された薬剤、こういったものをすべてモーラル的にお伝えいただくということが、なかなかそれでは難しいということがございます。このオンライン資格確認でこうした健康医療データを活用した受診をしていただくことによりまして、そういったことを正確な形で医師等が行うことができる。これによりまして、より多くの種類の正確な情報に基づいた総合的な診断などができるようになると考えてございます。
1:09:12
マイナーカードを利用すると受付や門診の業務負担が減るというこ となんですけど、マイナー保険証で窓口で使っている人がトラブルを起こしているケースが結構ありまして、逆に負担が増えているという事情もあるようですけれども、診療報酬の加算の理由にもなっているんですよね。医療の質が向上する、そして業務負担が増える。これ本当なんですか。
1:09:41
今、加算についてお尋ねをいただきましたけれども、これはそういった多くの情報を活用した診療が受けられるということに着目して行っているものでございますけれども、やはりオンライン資格確認を使った場合、使わない場合、その場合の情報を聞き取る負担、そういったものに着目をいたしまして、今のような点数の設定を行っているものでございます。
1:10:15
何回も言いますけれども、お薬情報、それから検診情報、アクセスできるか否か、これちょっと後でまた言いますけれども、ということは、別にして実際にオンライン資格確認システムに健康保険証でも番号記号を打ち込めば入れるんですよね。これは法律に義務と規定すると混乱するので、国民回復権のもとで誰もが持つ必要がある健康保険証と抱き合わせで、事実上、強制に誘導しようとしているんじゃないかというふうに受け取られても、私は仕方がないというふうに思っているんですが、これはいろんな人によって考え方があると思いますけれども、オンライン資格確認システムの導入、もともと原則4月末だったはずなんですけれども、これは間に合わなかったということで、現在の導入状況、それから一応次の期限が9月末に設定されていますけれども、それでも終了しない。これはどうなんですか。
1:11:02
お答え申し上げます。現在の医療機関、薬局におきますオンライン資格確認の導入状況でございますけれども、今お話がございましたとおり、本年4月1日より、このオンライン資格確認、この導入、これが保健医療機関、薬局に対して原則として義務付けられてございます。直近5月7日時点で申し上げますと、義務化対象施設の約77%の医療機関、薬局で運用が開始されてございます。一方、令和4年度末時点でやむを得ない事情があるという保健医療機関、薬局につきましては、導入義務の経過措置を設けるとともに、その導入支援のための財政措置の期限も延長してございます。少し具体的に申し上げますと、システム整備が間に合わない医療機関等につきましては、遅くとも本年9月末までの経過措置を設ける一方、システム事業者に対しましては、さらなる導入加速化を促しているという状況でございまして、直近の導入ペースなど、こちらを見ま すと、本年の9月末までに義務化の対象となっている全ての医療機関等がオンライン資格確認を導入していただくこと、こちらは可能であると考えてございます。引き続き、この進捗状況をしっかり把握しながら、確実な導入に向けた支援に取り組んでまいりたいと考えてございます。あとは、医療機関のアンケートの結果も紹介しますけれども、これは去年の12月の時点の読売新聞の記事なんですが、こういう記事がありまして、「オンライン資格確認システムは、先ほど申し上げておりますように、保険証でも利用可能で、非保険者番号を入力すれば、マイナカードと同様に瞬時に紹介できる。資格確認をスムーズにするという目的は、現行の保険証でも達成できる。」これはある医療機関の関係者の話なんですけれども、結局マイナカードを普及させたいだけなんじゃないか、こういうふうに不信感をもらしているという、こういう医療関係者の声を紹介されていました。先ほど方、何回も言っておりますけれども、オンライン資格確認システム に健康保険証でも入れる、ちょっとしたシステムの変更で、その先の各種の医療情報、副薬情報にも、健康保険証でもアクセスできるようにできるんじゃないですか。どうですか。
1:13:20
健康保険証による資格確認を行う場合におきましても、お持ちになりました保険証の被保険者と記号番号などを入力しますと、オンライン資格確認等システムを活用いただいて、その健康保険証に記載された被保険者資格が現在有効かどうかと、こちらの確認は稼働になってございます。ただ、マイナンバーカードでございますと、こちらは新しい保険証に切り替わっている場合でも、最新の資格情報を確認できるものでございますし、それから薬剤情報との健康、医療情報の提供につきましては、確実な本人確認、これは大変重要であると考えており ますので、マイナンバーカードによる電子的かつ確実な本人確認、こちらを必要としているということでございます。
1:14:13
確実な本人確認とおっしゃいましたけれども、今、健康保険証を成りすましている人はどれくらいあるんですか。
1:14:22
大変恐縮でございます。今お答えする数字を持っていませんけれども、ただ、マイナンバーカードでございますと、やはり電子的かつ確実な本人確認ができると考えております。
1:14:38
どれくらい成りすませがあるか、その統計もないんですよね。ただ、漠然とそういう可能性があると言っているだけで、さっきから何度も言っていますけれども、医療情報とか服却情報につなげようと思ったら、つなげることはできるんですよ。そもそも紙の保険証というのは、資格の有無を厳格に確認するよりも、国民会保険の下でスムーズに医療を受けられるようにするために、こういう紙の保険証になっていたはずなんですよ。それを考えると、私は健康保険証を廃止する理由がわからないんですね。これ、後でもう一回言います。もう一度、今度は医療現場の混乱について聞きたいんですけれども、全国保険医団体連合会、去年11月末に医療現場の実態と意識調査を行いました。以下のような調査結果になっています。来年秋に保険証廃止を目指す政府方針に反対、65%。運用を開始したけれども、有効な保険証が無効になったり、カードリーダーの不具合があったなどトラブルが発生したのが41%。これ、さっきもちょっと紹介しました。また、導入しないかできない理由の62%が、情報漏洩やセキュリティ対策の不安。数年後に閉院予定という人も75%あったそうです。さらに、高齢者施設を対象にしたことし4月の調査で、健康保険証を施設で管理しているところが84%。ところが、健康保険証が廃止されて受信がマイナカードだけになると、管理できないと答えている施設が94%。ちなみにその理由、カードや番号の紛失時の責任が重い。どうやって管理すればいいのかということですよね。管理できないというふうにおっしゃっているんですよね。厚労省は当然この結果が把握されていると思うんですけれども、分析と対策を答弁してください。まず、カードリーダー等のトラブルについてお答え申し上げます。全国の医療機関などにおきまして、オンライン死角確認を運用していく中で、顔認証付きのカードリーダーですとか、死角確認の端末などがうまく動作しないとか、ネットワーク環境の問題でシステムが一時的に機能しないといった事例、こちらは伺ってございます。こちらにつきましては、ここの医療機関などにおきまして、機器の設定などに起因する、いわば固有の事象のもの、それから複数の医療機関と共通して生じている事象のものなど、要因ですとか規模などには違いがあると承知しておりますけれども、先にカードリーダーなどの機器が使用できなくなった場合、こちらは患者の方がお持ちいただきましたマイナンバーカードの権便から、4情報と言っておりますけれども、新名、生年月日などの情報を記録しておいていただきまして、機器などが復旧しました後に、オンライン死角確認等のコールセンター、こちらを設けてございますので、そちらにお電話をいただきまして、システム障害モードを起動した上で、情報を入力していただくことで、死角確認を行うことができるということとしてございます。それから、高齢者施設等におきますマイナンバーカードの管理、この点についてご指摘をいただきました。この点につきましては、マイナンバーカードと健康検証の一体化に関する検討会、こちらにおきまして、認証当事者の方、あるいはそのご家族、介護施設の関係者の方を含みます関係団体の方々からヒアリングも実施させていただきまして、本年2月に中間取りまとめを行っているところでございますけれども、その中では、施設入所者のマイナンバーカードの管理の在り方、こちらにつきましては、取扱いの留意点などを整理した上で周知をして、安心して管理することができる環境づくりを推進するといった対策をお示ししているところでございまして、こういったことに取り組んでいきたいということ で考えてございます。それから、廃業検討されている診療所があるといったようなご指摘もいただきました。まず、先ほども申し上げましたように、原則の義務化に当たりましては、医療機関等に対する過去認証付きカードリーダー、こちらは無償で提供してございますほか、システム解消に係る補助金の拡充なども行ってまいりました。一方、やむを得ない事情がある場合は、導入義務の経過措置も設けているところでございます。この経過措置につきましては、先ほどシステム整備が間に合わない場合をご説明させていただきました。ごめんなさい。答弁がちょっと長いですから。申し訳ございません。その他にも、きめ細かく経過措置を設けさせていただいているところでございます。失礼いたしました。そして、来年秋に保険証が発出されますと、代わりに資格確認証が発行されることになります。ただ、現行の保険証も廃止後1年は引き続き使用できると聞いています。とすると、マイナー保険証と紙の資格確認証と従来の保険証の3つが閉存するということになって、これまた現場の混乱というのも考えられるんですけれども、この資格確認証なんですけれども、これは申請によって発行されて、期限は1年と聞いております。それじゃあ、申告漏れの人とか、それから夫からのDVなど、何らかの理由で申請できない人、こういう人たちに対する保険証はどうなるんでしょうか。保険証は資格確認証ですね。お答え申し上げます。資格確認証の申請についてございますけれども、こちらは必要な保険診療を受けることができないといった事態を防ぐということが大変重要だと考えておりまして、まず、マイナンバーカードの周知、こちらもしてまいりますけれども、来年秋の健康保険証の廃止に向けましては、マイナンバーカードの保険証の利用登録をされていない方につきましては、この資格確認証の申請、こちらを促す案内をお届けするということ、それから、資格確認証の有効期間、その期限が到来する時期にも手続きの案内と、そういった鑑賞を行うということを考えてございます。そうした鑑賞を様々行った上でも、保 険者におきまして、確認証の申請が期待できないというふうに判断された場合は、ご本人からの申請によらずに資格確認証を交付することを可能とするといった、こういった対応を想定しているところでございます。
1:21:11
国民会保険制度の下で、国民健康保険に加入義務があります。そのために、全員保険料も払っている。もちろん、退納している人はそれ以外の別のあれがありますけれども、だから保険証が自動的に送られてくるわけですよね。なのに、資格確認証は申請主義だ。これ、間違ってないですか。先ほど、レイジした人たちの中にも、例えばDVで夫の下から逃げているとか、いろんな理由があると思いますが、漏れなく届けられるような手立てというのは、本当に十分工事られるんですか。昨日、レクで聞いたら、検討中だというふうな、そういう答弁だったんですけれども、いかがでしょうか。
1:21:50
資格確認証につきましては、オンライン資格確認を受けることができない状況にある方に対して、申請に基づいて交付するものでございまして、その必要となるご事情、様々なケースが想定されますことから、ご本人の申請に基づいて交付する仕組みとしてございますけれども、先ほどもご答弁させていただきましたとおり、やはり保険診療を受けることができないといった事態を防ぐということは、これは大変重要であるというふうに考えてございまして、この資格確認証の申請を促す、こういうこともしっかり取り組んでいきますことと合わせて、それでもなお、保険者においてこの申請が期待できないと判断された場合、こちらは本人からの申請によらず、資格確認証を交付することを可能とするといった柔軟な対応を想定してございまして、具体的な細部につきましては、今後検討してまいりたいと考えてございます。最後の結論の部分だけ言ってください。そもそも、資格確認証で、先ほど指摘したような健康保険証と同様に、オンライン資格確認システムにアクセスすることは可能なんですか。資格確認証でですよ。健康保険証ではできます。資格確認証でもできるんですか。資格確認証におきましては、やはり電子的かつ確実な本人確認、こちらが本欄でございますので、薬剤情報等の健康保険証の提供、この情報はアクセスできないというふうに考えてございます。記載された資格が有効かどうかという確認は、これは可能になると考えてございます。できるんですよね。最後の結論のところにちゃんと言ってください。通告済みの質問ですから、端的にお願いします。資格確認証に記載されました、その被保険者資格が現在有効かどうかという確認は可能であると考えております。
1:23:53
とするならばね、資格確認証と健康保険証ってどこが違うんですか。全く一緒じゃないですか。それなのになぜ健康保険証を廃止するのかって聞いてるんです。マイナンバーのマイナンバー保険証、これが私は全然否定しません。そのメリットを受けたりという人に対して、それは危険だからというつもりは全くありません。ただ、なぜ健康保険証を廃止するのかという理由が、ずっと衆議院のときから審議聞いていても分からないんです。分からないから聞いてる。同じじゃないですかって言ってるんですよ。資格確認証と。答えてください。
1:24:34
現在の健康保険証、これは全ての保険者の方に交付するのに対しまして、資格確認証はあくまでご本人の申請に基づいて、カードによる資格確認ができない場合に交付するものでございます。交付方法や交付対象の方、これが健康保険証とは異なっておりますことから、新たに資格確認証を創設する、そういうこととしたものでございます。
1:25:01
あのね、紙の健康保険証、例えばマイナー保険証持っている人でも紙の健康保険証そのまま持ってても私いいと思うんですよ。なぜかというと、例えばシステムトラブルが起きるケースが、それが大災害で停電になったりする、オンラインが何らかのことで支障ができたりする。そういうときに紙の保険証ってあってもいいんじゃないですか。なぜ紙の保険証を廃止しなければいけないのか。そして申請っておっしゃいましたよね、今もね、資格確認証。健康保険証は基本的に申請主義じゃないんですよ。その申請主義の原則、ごめんなさい、配付をする、交付をする、この原則をですね、全く変えて申請主義にして、紙の保険証をなくす、その理由がわからないって聞いている。もう一回答えてください。
1:25:49
まず、この健康受診にあたりまして、マイナンバーカードによる、一体化した健康保険証による受診、これを基本とするという、こちらにつきましては、これは先ほど御答弁申し上げたとおり、ご本人の健康医療に関する多くのデータに基づいた、より良い医療を受けていただくといった、様々な多くのメリットがあるということから、こうしたメリットを踏まえて、来年秋に健康保険証を廃止することとしたものでございます。ですので、この資格確認書につきましては、あくまでマイナンバーカードによる受診ができないという状況にある方に、様々な状況に応じて出すものということになりますので、申請に応じて出すもの、申請をいただいて出すものでございまして、今の健康保険証とは異なるものでございます。
1:26:45
確かに、より良い医 療が受けられるとか、それを望まれる人は、たくさんいらっしゃることは、それがよくわかります。ただ、さっきから言っているように、なぜだ、マイナン保険証をそのままやって、紙の保険証もそのままあって、何で悪いんですかと言っているんです。これを廃止して、また資格確認で申請をして、そして申請できない人には、いろんな、これ大変ですよ、それぞれの保険の組合だって。こういう状況は、私はどうしても理解できないんですけど、だから、だから、こういうマイナン保険証を、言ってみれば事実上の義務化をするためのツールに使っているんじゃないかと言われるんですよ。河野大臣、申し訳ないですけれど、これについて、大臣、もっと明確な説明できませんか。
1:27:34
厚労省から繰り返し答弁をしているように、マイナンバーカードを使って医療の質を上げていこう、そういうことでございます。ただ、マイナンバーカードをなくされたり、様々なマイナンバーカードで受診できない方がいらっしゃったときに、この資格確認証で受診 をしていただく、そのために発行するものでございます。
1:27:56
河野大臣にも伺いますけれども、紙の保険証って残していたら何か、まずいことあるんですか。
1:28:05
紙の保険証ですと、これは成りすましが容易にできます。あるいは紙の保険証で受診をするということであれば、これ、様々な入力、誤入力、そうしたことがこれまでも起きているわけでございますから、そういうことを防ぐ意味でも、マイナンバーカードで多くの方に受診をしていただく、これが望ましいと思っております。
1:28:29
どこまで行っても水かけろくなるんですけれども、私のところには、やっぱり、何で健康保険証を残してくれないんだろうという人って相当いるんですよね。そういうニーズをちゃんと受け止めていただきたいですし、やっぱりあまりにもやり方が強引すぎるんじゃないかと思っていて、これ、主義主張で持ちたくない人の権利ってあるわけですよ。同じ保険料を払っているわけですから、そもそもマイナン保険証よりも従来の健康保険証とか資格確認証の方が負担が重くなるって、これもおかしな話だし、国民の命と健康を守るんだったら、より良い医療が受けられるという、そういう説明はずっと繰り返し行われていますけれども、それは自己責任でやっている話であって、やっぱりこういうことを聞いていると、今のやり取りを聞いていると、マイナカードの普及の方を優先しているというふうに思わざるを得ないんですよね。3月に日本世論調査会が行った世論調査で、健康保険証配置とマイナカード一本化について、政府の説明が不十分だと答えた人が、実に84%もいる。今のやり取りを聞いてもそうですけれども、全く真摯な説明ができていないんじゃないですか。どうですか。大臣、答えられますか。マイナ保険証の活用が医療の質を上げるんだということを、これからもしっかり説明してまいりたいと思います。衆議院での答弁と全く変わらないですね。全く変わらない。その真摯な説明が国民に通じていないということを十分に認識していただきたい。最後に、マイナカード全体の話なんですけれども、マイナ保険証の問題も含んでなんですけれども、資料をお配りいたしました。去年の11月、SOMPO JAPANのSYNC TANK、SOMPO INSTITUTEというところが行った世論調査がございます。資料のこの①なんですけれども、マイナカードで利便性の向上を感じた人、これは去年の11月の段階ですね。マイナカードで利便性の向上を感じた人6.7%、まあそうだという人を入れても23%。それから2番目ですね。マイナカードの取得理由。これは圧倒的にマイナポイントなんですよ。ちょっと言葉は悪いですけれども、お金に移られたとこういうことになる。そして資料の今度④なんですけれども、マイナ保険証を申し込んだ理由。これも全く同じなんですよ。マイナポイントがもらえるキャンペーンやってたから81.8%です。デメリットがないと思ったからとかですね。積極的な理由、下の方に3つ4つ書いてあるんですけれども、ほとんどこういう理由を挙げている人は1割前後ということなんですね。マイナ保険証に申し込んだ理由というのも結局は利便性の向上というのが極めて少なくて、こうしたマイナカードをめぐる国民の意識ですよね。これについて河野大臣どういうふうに捉えて いらっしゃいますか。河野大臣。 委員長、この孫報インスティテュートのアンケート調査、実際行われたのは昨年の9月というふうに認識をしております。これを見るとマイナンバーカードのメリットを実感している方はやはりまだまだ昨年9月の時点で少ないというのはおっしゃるとおりでございます。まずこのマイナンバーカードのメリットを増やしていくということ、それとそのメリットを国民に分かりやすく伝える、これはもう政府としてしっかりやらなければいけないというふうに思っております。まずはこのマイナンバーカードの利用シーン、缶だけでなく、ミンでも利用をしていただきます。またこれをしっかりと様々な広報手段を使ってメリットを周知していく、これはもう政府としてしっかりやらなければいけないというふうに思っております。昨日から先ほど申し上げましたように、スマホ搭載も始まりました。この16日からは本人の同意があれば、引っ越した後の引っ越しの手続きをやらなくとも新しい住所をきちんと伝えることができる、そういうサービスも始まります。そうしたメリット、あるいは転出届はオンラインだということで、これもそれなりの数使っていただいておりますので、こういうサービスをこれからもどんどん増やしていきたいと思います。一方で資料、この③なんですけど、マイナカードを取得しないと答えた人の多くが、やはり先ほどから申し上げておりますように、個人情報が適切に扱われるか心配だか、これがやはり圧倒的に多くて61%です。そうした中で今回、コンビニのいわゆる住民票のご発行、ご交付という問題が起きた。こうした懸念の払拭というのは、努力がまだ不十分じゃないかというふうに思うんですけれども、大臣いかがお考えでしょうか。
1:33:46
そこは政府としてもっとやらなければならないと思います。この個人情報、マイナンバーカードを取らない方で、個人情報について心配をされている方の多くが、このICチップの中に、ぜいやらご本人の医療情報が入っていると誤解をされている方がまだまだたくさんいらっしゃいますので、これはもうインターネット、テレビ、その他、あらゆる媒体を使ってそうではないということ、あるいはこのマイナンバーカードで個人情報がどのように守られているのかということをしっかりお伝えをしていかなければならないというのはその通りだと思います。
1:34:32
そして先ほどの話にまた戻るんですけれども、この⑧ですね。マイナンバーカードの健康保険証理由を進めて現在の健康保険証を廃止すべきだと思いますか。そう思うという方が10%、まあまあそう思うという人が23%から4%、24%ぐらいですか。これ合わせてですよね。逆にそう思わない、あるいはあまりそう思わないという人が過半数近い。先ほどから何度も申し上げておりますけれども、本当にその保険証廃止の方針というのを、急に去年の秋に大臣がそうおっしゃって、それからもともといろんな提言はもちろんありましたけれども、実際に来年秋という期限が切られてですね、強引に保険証廃止の方向に向かっているんですが、先ほども申し上げましたように、紙の保険証を廃止する理由は結局今日の質疑の中でもわかりませんでした。説得力のある説明というのが何も聞かれませんでした。そうしたことを考えると、これは保険員団体の皆さんからも強く言われたんですけれども、保険証廃止の方針というのをこれは撤回してもらえないですか。駄目なんですか。大臣いかがですか。
1:36:01
この損保インシスティテュートの調査は、先に申し上げましたように、昨年の9月だと思います。まだマイナンバーカードも普及せず、あるいは医療機関に読み取りの機会の導入もまだまだ進んでいないところでございますから、おそらくアンケートとしてはこういうアンケートになるんだろうというふうに思います。我々としては、このマイナンバーカードの健康保険証利用を進めることで、まずはお一人お一人医療の質を高めることができる。そして、ゆくゆくは、この様々なデータを匿名化することで、それを分析して、日本全体の医療の質を上げるということにもつながっていくと思いますので、このマイナンバーカードを保険証として使うメリットというものをきっちりとお伝えをしながら進めてまいりたいと思います。
1:37:03
医療ビッグデータを使って、いろんな新しい治療であるとか、創薬であるとか、そうした思惑もあるんでしょう。これは医療ビッグデータ法という、これは内閣委員会の方でかかっている法案で、こちらの方も私質疑するんですけれども、そうした政府の考え方は、一方では分かりますが、ただ、紙の保険証を残してほしいという、そういう国民の中に相当程度ある、そういう根強い要望というのは、やはりしっかり受け止めていただきたいんですよね。もうこれ以上繰り返しませんけれども、この保険証廃止の方針は、やはりどうしても撤回していただきたい。もう一つだけ聞きます。このアンケートの中で、一つこういうのがあるんですけれども、これ〇7なんですが、マイナンバーカードを通じては個人資産の収集は社会的に必要なことだと思うかという、こういう問いかけなんですけれども、そう思う、まあそう思うという人と合わせて23%ですね、社会的に必要なことだと思わないと いう人が37%、あまりそう思わないという人も合わせると、大体6割近くということになります。公金受取口座登録法なんですが、公的給付の支給等の迅速かつ確実な実施を図ることを目的にしている。これは分かります。仮に政府が公金受取口座に係る情報を国民の資産把握のために用いた場合、これはマイナンバー法や個人情報保護法などに違反することになると思われる。そして国民の間にも、こうした根強い懸念があります。河野大臣はこうした国民の懸念に対してどういうふうにお答えになりますか。こういうことはしないということでよろしいんですね。
1:38:44
公金受取口座についても様々なデマが留守されておりますが、この口座は給付の受取に使うものでございまして、政府がこの公金受取口座を登録していただくことで、その口座の残高を把握をしたり、あるいは口座を使った取引を把握しようとするものではございません。それが原因でこういうアンケートになって いる部分もあると思いますので、そういう説明をしっかりやってまいりたいと思います。
1:39:25
時間になりましたけれども、プッシュ型の支援につながる、こういうものはどんどん進めていただきたい。ただ、先ほど申し上げました束根法案の問題があります。それから、市名の金表記の問題、そして、この公金の受取口座の登録通知、これをめぐってもいろんな問題がありますので、これはまたご報告、私どもの同僚が質問で取り上げさせていただきますということで、本日は私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
1:40:04
公明党の平木大作でございます。早速、マイナンバー法改正案について質問を進めさせていただきたいと思いますが、やはりまず 最初は、この本法案の中でも一番の本丸というふうに思っております、このマイナンバーの利用範囲、そして情報連携の拡大というところについてお伺いをしておきたいと思います。先ほど来の同僚委員の皆さんからの質問の中でも、やはり情報連携、あるいはこのマイナンバーの利用拡大ということについて、少なからぬ不安を持っている方がいらっしゃるというわけであります。ここにしっかりと説明を尽くして、どうその不安を解いていくのか、これとても大事なポイントであるわけであります。今回、この利用拡大を進めるということになって、改めてこの法案、どういうふうに書かれているかというと、マイナンバー法の3条では、これまでの社会保障・税・災害対策、この3分野はそのまま残った上で、その他の行政分野における利用の促進を図るという、結局、拡大範囲をその他と書いてしまったわけですね。具体的に拡大する利用範囲の対象というのは、別表に委ねているわけであります。加えて第9条では、情報連携については、この別表に規定された事務に、今度は準ずる事務も可能という形にしまして、結局、どこまで広がるのかみたいなことに不安を持っている方には、一番不安な形の文言になっちゃっているということなわけです。確かに、今回、別表 を見ればいいじゃないかということで、別表を見ていけば、利用者さん、病者さんの国家資格のことですとか、在留資格のこと、一つ一つ見ていくと、確かにこれまでの社会保障ですとか、税とか災害といったものと、ちょっともう流度が違うので、同じように第4分野はこれですとか、いう形のまとめ方、書き方ができなかったのは理解できます。ただ、やはり、こう書かざるを得なかったのかなと想像がつくんですけれども、改めて、ただ今回やっぱりグッと、これまでは3分野なんですよと言ってきたものを、そこを超えたものに改正をしたというのは、やっぱり大きい意味があるというふうに思っております。分かりやすさというのはなかなか難しかったわけでありますが、そこを超えて、今回マイナンバーの利用範囲、そして情報連携の拡大で目指すものについて、これはぜひ大臣からご答弁をいただけたらというふうに思っております。
1:42:29
先ほどから答弁申し上げておりますように、このマイナンバーを利用することで、これまで2500の事務において、添付書類を省略するなど、国民の皆様の利便性の向上、あるいは行政の効率化というものが図られてまいりました。今回は国家資格、自動車登録、在留機関の更新に関する事務などにおいて、マイナンバーの利用を可能とし、これまで必要だった添付書類といったものが、こうした事務の中で省略をされ、一層の負担の軽減につながるというふうに思っております。マイナンバー制度は、導入にあたって、将来的に幅広い分野での利用を目指すということを導入時からされておりましたので、この改正案はその趣旨を踏まえたものと言ってもいいのかなというふうに思います。今後、マイナンバー法の利用範囲を拡大するにあたっては、引き続き法律を改正する別表にそれを盛り込むということが必要となります。そういう手続きをきっちりと踏みながらマイナンバーを利用することで、国民の利便性に向上につながるというような行政事務につきましては、分野を問わずマイナンバーの利用の促進を図っていきたいというふうに思っております。マイナンバーのセキュリティの確保、あるいは個人情報の保護、これについてはマイナンバーの利用範囲の拡大はいたしますが、こういうセキュリテ ィ、個人情報の保護ということについては、仕組みに何ら変更をいたしません。こうした点をしっかりと周知広報していきたいというふうに思っております。
1:44:40
ありがとうございます。結局、マイナンバーの活用の余地というのは、本当に行政事務のありとあらゆる分野にこれから広がっていくということだろうと思っています。今回の今、大臣からもご紹介いただいた個々の分野というのは、具体的な要望があって、ある程度整理がついたものから今回別票に載せたというふうに理解をしております。そういう意味でいくと、今ご答弁の中にもありましたけれども、この行政が勝手にいろいろ自分の情報を使うんじゃないか、見るんじゃないかということに対して、しっかりとそこは大丈夫なんですよということを説明を尽くしていただきながら、同時に今回のところだけではなくて、その先の先みたいなことも含めて、その意義ということを大臣からこれをもっと発信をしていただけたらというふうに思っております。こう いう中で、ちょっと具体的な事例に即してこの後質問をちょっとやっていきたいんですね。先ほど山田理事のご質問の中でもあった件なんですけれども、この本改正の背景として、これデジタル庁また政府の方からはですね、新型コロナウイルス感染症対策の経験ということがよく挙げられております。そこで一つ取り上げたいのが、先ほどもまさに議題になったわけでありますが、令和2年度に実証されました1人1律10万円の特別定額給付金事業ですね。ここでやはりですね、給付に要した時間ですとかコスト、こういったものが批判の対象になったわけであります。改めて今回、全国民に対する給付というものを、もしですね、マイナンバーと紐付けた公金受取講座を通じて実施したとすると、この行政の効率化という観点からどのような効果が見込めるのか、改めて確認をさせていただきたいと思います。
1:46:26
先ほどお答えかけていただいた話と近い課題認識だというふうに受け止めたんですけれども、一般論といたしましては、このデジタル化によって給付事務の効率化可能となる。この公金受取講座登録制度による給付事務に係る日付及び費用の削減の見込みということに関しましては、これまで通り自治体が事務を担った場合にはですね、なかなかそれぞれの自治体においてやはりやり方も違うということで、一回にお答えすることは困難ですけれども、一方で、すでに交差が登録されているということを前提で考えるならば、例えば給付の主体がどうあるべきかであったり、あるいは自治体の情報システムを個別にやっていくのか、それともあるいはデジタル庁で何がしか共通のシステムなりを整備していくのか、様々そういった前提が変わってまいりますので、この制度が整備され、なおかつきちっと交差登録が進んでいったということを前提とするならばですね、これまでのやり方よりも効率的な制度を考えて、それによる投資対効果というものをですね、ご説明できるようにしていく必要があるというふうに考えております。
1:47:49
なかなかですね、結局何を答えてもらったのかよく分からなかったんですけれども、いや、改めてですね、これ問題提起したいんですよ。やはりですね、これ行政の効率化ってことを謳うんであれば、じゃあ具体的に先ほども少しありましたよね、国会で通ってからどのくらいの期間で給付を得たのかとか何割いったのかみたいな、期間がどれだけ短くなる、コストはどのくらい収まるってことを金額なり日数なりにして示さないと、ある意味ですね、事業としてやる意味がそもそもよく分からなくなるわけです。これ行政の効率化っていうことをですね、お題目として唱えているだけだと、誰の心にも響いていかないという問題って私はちょっと感じております。例えば、先ほどあの、これ山田理事とのやり取りの中で、一人一律10万円の特別定額給付金って、とてもこういうことをですね、議論しやすいケースだと思うんですよ。全国民に10万円っていうとてもカチッとしたやり方なので、これ目の子でいいからやっぱり数字を出していくってことだと思ってます。先ほどもあり ましたが、その事業費は12兆7千億円ぐらいですね。で、予算ではこれ給付に要する費用1450億円ぐらい積まれてたはずなんですけど、実際には900億円ぐらいだというふうに先ほど答弁いただきました。ってことはですね、大体国民一人に10万円配るのに、720円ぐらいかかってるっていうことになるわけです。この720円がいくらになるのかってことを、目の子でいいから出しただけで全然違うんだと思います。で、例えばですね、自治体ごとに異なるんですってのもその通りなんですが、これ別にあの、後で50円ずれてたじゃないかみたいなことを議論したいわけじゃ当然ないわけですよね。あの時に自治体でいろんなところから悲鳴が上がったわけです。例えば、申請書をなんか印刷して発送するみたいなことに、とても実は発送するまでに人がかかりましたみたいな話がありましたし、あの自治体ごとに結局、まあ無駄だと思うんですけど、このコールセンターみたいなものを設置してですね、人を張り付けていわゆる質疑を落としなきゃいけなかった。あるいは申請書のまさにチェックですね、手書きできたものをこう入力をしたりチェックをしたりみたいなことをやっていた。でも例えばこういう一つ一つって、これデジタル化すれば基本的に今言った3つっていらなくなりますよね。もう一つ二つですね、自治体の中でいくらぐらいかかったか、何割ぐらいかかったかってものを見て、ざっくり700いくら、700いくつの自治体があるんだったらこのくらいかっていうやり方ってできるはずですし、それをやっていかないとですね、この行政の効率化って、訴えても本当にもっとやってくれって話には私ならないと思っております。ぜひともですね、こういったところからすごくわかりやすい事例がこんなにあるのに、そこを何かのらくらと答弁で交わすのは、私はいかがなものかなという方はご指摘をさせていただきたいと思います。当然、あの特別性が給付金には、コロナ禍が長期化する中で経済対策的な意味合いもあったということでありますから、これ金額だけいろいろやっちゃうといけないと思うんですけど、この後ですね、ちょっとお伺いするところにもつながるんですが、結局これマイナポイント事業でマイナンバーカードの普及って一気に進んだわけですね。で、公金受取り口座の登録も進みました。でもですね、じゃあなぜマイナンバーカードの普及のために、1万円あたり5000円のポイント付与としたんですか?と聞かれた時に、政府はこだえれるのかってことなんですよ。追加で公金受取り口座登録したら、どうして7500円で5000円と違うんですか?っていうね、要は、これは政治が決めたんですと言ってしまうのかもしれないけれども、改めて、7500円じゃなくて5000円でもよかったじゃないかって話もありますし、一方で、これは絶対に全国民にやらなきゃいけないんだと、やり遂げなきゃいけないんですっていうことであれば、5万円だって私よかったと思うんですよ。それが言い切れるかどうか、説明できるかどうかってところが本当に1つのポイントだろうというふうに思っております。今日はこの問いはここまでにしたいと思いますが、数字で、2数で、具体的に語っていけるかどうかっていうのは、今後 、デジタル化を推進していく上で極めて重要なポイントだと思っておりますので、ご指摘だけさせていただきたいと思います。そして、改めてマイナポイント事業のせいか?というところで、お伺いをしていきたいんですが、これも先ほど同僚議員の質問からありました。マイナンバーカードの申請件数でいくと、全人口に対して4人に3人ぐらいのところは超えてきた。実際の取得率は66%ぐらいじゃないかというご答弁も先ほどいただきました。これ普及は大きく後押しをしたマイナポイント事業なわけでありますけれども、ここで改めて確認したいのは、マイナンバーカードの新規取得で、このマイナポイント事業を利用された方、マイナポイントを受け取った人のうち、健康保険証としての利用申込をした人の人数とか割合ってどのくらいだったのか、抗菌受取口座の登録をした人の人数割合ってどのくらいだったのか、この点について教えていただけますでしょうか。
1:52:54
お答え申し上げます。2023年の3月末の時点におきまして、マイナンバーカードの新規取得等に対するポイントを申し込まれた方、こちらが6,221万人でございまして、このうちマイナポイント第2弾において、健康保険証としての利用申込をされた方は、約5,336万人、これは約85.8%にあたります。抗菌受取口座の登録をされた方は、約4,822万人、こちらは約77.5%となります。
1:53:35
そういう意味でいくと、今、健康検証のところは別の論点も入ってきてしまうので、割愛したいと思うんですけど、抗菌受取をこのマイナポイント事業で、マイナポイントを申請した人の中でも、77.8%しかしなかった。有人に1人が逆に言うと、あえて7,500円のコストを払ってでも登録をしなかったということなんですよね。これって、何で、ある意味4分の1ぐらいの人が登録を回避したのか、これだけの人数がいた、これだけの割合があったということについては、どうお考えでしょうか。
1:54:15
この2023年の3月末時点における新規取得等に対するエポイントの申し込まれた方というのは、約6,221万人となっておりまして、これに対して抗菌受取公表登録された方というこの77.5%という数字は、相当数の方が抗菌受取公表についても、ご登録いただけたのではないかというふうに考えております。やはりUXで考えても、なかなかサイト上で公表番号を入力したりですとか、かまかまやはり反逆な効果が必要で、どうしてもここまでやっていただけなかった方というのも出てきたというところではあるんですけれども、こういったことがないように、できるだけ機会があっての良いサイトを提供していく必要もあると思いますし、また、程度の趣旨についてもしっかりとご理解いただく必要があるというふうに考えておりまして、デジタル庁といたしましては、さらに多くの方にこの抗菌受取公表を登録いただけるように、程度の趣旨やメリットについて、引き続き周知広報に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
1:55:30
77.6%、5%、77.8%か、というのが決して小さくないという答弁だったんですけど、人数にすると、6,221万人ポイント取得されて、4,822万人しか抗菌登録しなかったわけですから、1,400万人の人が選ばなかったというのはやっぱり重い数字ですよ、1,400万人ですよ。ここをちゃんと、これUXということもあるのかもしれません。実際にご高齢の方にはなかなか操作が難しいみたいなことも含めてあったと思いますが、でもですね、これ高官言われている話では、それだけじゃないわけですね。これ先ほども答弁の中にありましたけれども、結局登録してしまうと、行政に自分の口座の中身知られちゃうんじゃないか、みたいなことが心配だった人が実際にいるわけですよ。やっぱりここの誤解をどう解いていくのか、ここがですね、1,400万人を決して軽んじないでいただきたいというふうに思っています。そして、これ当然、制度の面でもそんなことできませんよってことも大事ですし、このシステムの面でもそういうふうにできるようになってませんよってことをですね、両面でやっぱりしっかり解いていくことだと思っています。で、ちょっとここで次の問いに行きたいんですけれども、例えばこの制度面とシステム面という議論をするときにですね、制度、これも法律でできないようになってますとか、あるいはこんな思い出すとこしかけてますということを、法律でやってもですね、悪用する人ってやっぱりいる、あるいはやってしまう人たちっているという問題が一つ残るわけです。そういう意味でいくと、システムで徹底的にですね、このリスクに備えておくってことは極めて重要なわけですね。で、こういう中で今回、この情報連携を進めるということになるわけでありますけれども、そうすると、いろんなものが連携をしていくってことは、自分の何か情報漏洩してしまうんじゃないか、漏れてしまうんじゃないか、みたいな懸念をとぜ持たれても、自然なこれは反応なんだろうというふうに思ってます。こういう中で、先般デジタル庁のですね、マイナンバー制度及び国と地方のデジタル基盤抜本改善ワーキンググループ、長い名前ですけれども、ここで現状の情報提供ネットワークシステムのあり方について、いろいろ検討がなされたというふうにも聞いております。この検討の概要とですね、結論、分かりやすくご説明をいただけたらと思います。
1:57:51
委員ご指摘のとおり、情報連携を通じて行政の効率性や利便性を高めていくと同時に、マイナンバー制度における国民の安心・安全を確保するということは非常に重要であるというふうに考えております。デジタル庁においては、情報提供ネットワークシステム等の現行インフラを新たな手法に転換すべく検討を進めておりまして、こちらでもこの安心・安全をしっかりと確保していくために、制度面での保護措置と合わせて、システム面においても、これまでと同様にこういった保護措置を実施していくことというふうにしております。具体的には、行政機関等の保有する個人情報は各行政機関等で分散管理をする。マイナンバーを直接用いず連携する機関ごとに異なる暗号化をされた符号を利用して、個人情報がいもつる式に抜け出せない仕組みとすること。アクセス制御によりまして、アクセスできる人を制限管理をする。通信をしっかりと暗号化をする。マイナポータルから行政機関等の間で行われたマイナンバー制度に関する情報のやり取り履歴を確認をできるようにすること。こういった保護拠地を引き続き 実施することによって、個人情報の保護をしっかりと確保しながら、さらなる情報連携の推進を図ってまいりたいというふうに考えております。
1:59:18
なかなかですね、この情報というのは別に連携したとしても一元管理をしているわけじゃないんですよっていう、この一つをとってみても、これはお一人お一人の理解ってなかなか難しいところはあるとは思います。ただこういうことを、じゃあどう説明していくというより分かっていただけるのか、もう少し簡略化した絵にしてみるとかですね、説明の仕方とか探っていただくってのがとても大事なことだというふうに思っております。何よりも、例えば今回のようにですね、より連携する範囲を広げていくときに、それに合わせていわゆるシステム、今のこの使っている情報提供ネットワークシステムの、この今のままでいいのかどうかってことを点検をされて、新システムじゃなくて、やっぱり今のところで十分対処できるという結 論を出されているわけですね。こういう検討をしているってこと自体も、ある意味もっともっと実は知られないといけないんだろうというふうに思っております。これもテクニカルな部分たくさんあるわけでありますから、難しいのは承知の上で、ただしっかりとですね、このシステム面での対応に取り組んでいるということを、もっともっと発信をしていただけたらというふうに思っております。そこで、今度もう一度ですね、このシステムのところちょっと離れまして、準ずる事務規定のところについて河野大臣に改めてお伺いをしておきたいと思います。この準ずる事務規定、なかなか難しいんですが、一言で言うと、この法改正を待たずに、正章例で迅速にマイナンバーの利用を可能とするというものなんだろうというふうに理解をするんですが、一方で、そうするとですね、どんどん勝手に正章例書き換えてちゃうのかという声が上がるものですから、河野大臣もですね、このあくまでも例外的なものであるという説明をされているわけであります。ちょっとこう、どっちなんだということに受け取る方もいらっしゃるのかなというふうに思っております。改めてですね、これ、その次なる例えばパンデミックのようなこの想定外の状況、いろいろな迅速に当然必要 とされる連携というのはしなきゃいけない場合も出てくると思うんですが、そういうところにこの規定というのは使えるようになっているんでしょうか。大臣からお答えいただけますでしょうか。
2:01:21
はい、この準ずる事務というのを設けましたが、このマイナンバーの利用は法律で規定された事務、これをこの法律の別表に盛り込むことでマイナンバーを利用することができるという、この立て付けでございまして、これは今回もその通りでございます。一番わかりやすいのが、私、ワクチンをやっていた時に、米軍の基地の中で働いている日本人従業員に米軍のワクチン接種をやりますよと言ってくれて、そこはぜひお願いしますと言ってお願いをしたんですが、米軍がやってくれるワクチン接種は予防接種法ではないものですから、マイナンバーを使うということが、これはできない。なかなかこのVRSに載せるときにですね、できないということがありました。これ、国民の側からすると、その予防接種法に基づいて自治体があるいは職域でやってもらうワクチン接種と、米軍にそれこそ 職場で打ってもらうワクチン接種と、国民の側からしてみると、これ同じじゃないのと、いやいや実は違うんですというところで、ここだけはできませんということになってしまう。そういう事務が、まれに例外的にございます。そういうものについては、準ずる事務ということで、このマイナンバーの利用を認めようということでございますので、この本体の方は法律で規定をされ、このマイナンバー法の別表に盛り込まれている、この事務に準ずる、つまり住民の側から見れば全く同一のように見えるけども、法律の規定がない、このままではそのマイナンバーを活用できないものについて、準ずる事務ということでやらせていただきますということでございますので、非常に例外的ではあるけども、このままだと落ちてしまうものということを対象にさせていただこうというものでございます。とても分かりやすくご説明いただいたと思っております。やはりこれまでの立て付けは変えないと、別表の中にしっかりと法改正の中で書き込むんだけれどもということで、一方でやはり今のこの米軍の方でやっていただくワクチン接種みたいなことも、事前にいろいろいろいろ全部挙げ連なって、予測できて書き込めればいいんでしょうけれども、やはりなかなかそれは現実的ではないという中で、この規定が設けられたということでご説明をいただきました。やはりこういった具体的な 事例に即しながら説明をしていくことって本当に重要だなと思っております。そういう意味で、ちょっとこの準ずる事務規定に関連してですね、やはりもう一つこの具体例を通してちょっと議論したいと思うんです。先ほどはいわゆる国民一人当たり一律十万円の特別定額給付金という角度でお話をさせていただきましたが、今度はですね、住民税、非課税世帯等に対する臨時特別給付金、これについてちょっと、これは政府の説明の中でもですね、よく新型コロナウイルス感染症対策の経験、苦い経験としてよく引用されていたところだと思うんですけれども、この説明の中でどこら辺が苦かったのか、受給実績の情報が情報連携できなかったんだ、みたいなご説明をちょっと受けたんですね。ちょっとこれ整理をしますと、この臨時特別給付金ってどういうものだったかというと、これは先ほどのように国民にとにかく全員に一律にということではなくて、住民税、非課税世帯ですとか、あるいは家計給費世帯というものにまず的を絞ってやったということですよね。こういうところに対して1世帯当たり10万円の給付ということをやったわけでありますが、当然その的を絞っている分だけ、対象を限定していく分だけ、先ほどの全国民に対して一律というのには、給付のオペレーション自体が難しくなるわけで あります。ただしですね、実はこれ事業を実施するに際して、先ほどの特別生活給付金が令和2年度の事業だったわけですけれども、これは令和3年度の第一情勢の事業ですので、あの後にやっているということがあって、特別生活給付金のオペレーションをいろいろと土台にしているんですよね。実際に自治体にどういうふうにこれやってくださいと言ったかというと、1つはこの給付金というのは、公金受取口座登録法上の特定公的給付に指定しますと、マイナンバーを活用した管理ですとか、課税上の確認は可能ですよということをあらかじめ通知をしてやったわけです。マイナンバーを1つ活用したということですね。もう1つはこの特別生活給付金の際の口座情報を活用した簡易な手続きを可能にしてますよ。要はもう1回その令和2年度の時に給付しているので、その口座情報が残っているところはそれを使っていいですということをしました。だからこそプッシュ型の給付ですということも盛んに言われたわけですよね。そういう意味でいくと、先ほど言ったものよりもだいぶマイナンバーを使いますし、いろいろ情報も使える中で取り組んだはずなんですけれども、じゃあ具体的にこれ地震にあ たって何が課題になったのか、そして今回の法改正を通じてそこって解決できているのかどうか、ここについてご質問させていただきたいと思います。薄野紀太郎活幹お答え申し上げます。ご指摘のとおりですね、令和4年度の臨時特別給付金につきましては、これ特定公的給付の制度に基づいて実施しておりまして、これまでよりも大幅に運用等に関しても改善をいたしております。一方でこれらの給付金、いわゆる法令ではなくて、予算措置として実施している事業でございますので、そうすると当然マイナンバー法における別表に書くことができないと。そうすると、例えば同じところに住んでいらっしゃった場合というのは、これは自治体の中に情報がございますので、そこの中で、去年給付した人ですねということがわかるわけですけれども、その令和3年と令和4年の間で、ご移動されたような方もいらっしゃいますと。そうすると、これ情報連携が利用できればですね、非常に簡単にできるわけですけれども、残念ながらその法律、法令上、情報連携が利用できないということになりますので、昨年度この方に給付しましたかというようなことをですね、転宿元の団体に対して電話で確認をしたりというようなことを職員の方にやっていただいたというところがございまして、こういったところに関しても、省令に落としていくことによって、迅速にきちっとこういった事務でこういうふうに使っていきます。特定公的給付でもって実施しているこの事務に関して情報を連携しますというようなことを規定することによって、システムで円滑に対応できるようになるというふうに考えております。
2:08:42
ありがとうございます。よく分かりました。すいません、この後、今度は利便性の向上ということで何本か通告させていただいていたんですが、ちょっともう時間が来てしまいましたので少し早いですけれども、本日はここまでさせていただきます。ありがとうございました。
2:09:06
日本維新の金谷長瀬裕文でございます。マイナンバー4の改正について聞いてまいりたいと思いますけれども、まず最初にコンビニの交付の停止についてですけれども、これは先ほど来、数名の委員からお話がありました。3月末に起きたことなんですね。今回5月になって、一時停止の要請ということになったわけですけれども、これはちょっと時間がかかりすぎているんじゃないかと思うわけですけれども、この経緯というか、3月末に発覚してから、なぜこの一時停止の要請までにこれだけの時間を要したのか、この点についてはいかがでしょうか。
2:09:45
お答え申し上げます。既に説明させていただいたとおり、コンビニ交付サービスの、一つとして印刷周りのところでございます。交付課のかかった状態で、同時に印刷の命令がいたときに、例えば一つのパターンでは、前の印刷命令が交付課状態でキャンセルされたときに、後ろの印刷命令が被って、後ろの人に来た者が、といったようなことでございまして、これが別人の証明書が交付されるという欠陥になり、これが複数回にわたっているということで、極めて信頼を傷つける重大な事故であり、今、ことにいかないと考えてございます。これも再三、お説明させてい ただいたとおり、すべて、富士通ジャパンが開発したアプリケーションを均等するものですが、同じようなことがないかということは、他のものも含めて、総務省Jリスからの指示の下、検討作業をしていたのですが、それでもなお、見つからなかったパターンで、改めて4月末、5月連休中、2度トラブルが起きたということで、今回は改めて、2度とこうした事態が起こらないように、システムの運用を停止していても、徹底的に再点検をするようにということを、5月8日の時点でお願いをし、今現在、弁談さんの方で、自治体裁にシステムを止めて再検討するという作業に入ろうというところでございます。三月末にこの5交付というのが起こったわけですよね。そのことが認識をされていたということですよね。その時に一時停止をしなかったというのはどうしてなのかということを聞きたいんですけど、それはいかがでしょうか。
2:11:15
その時は、プログラムのパターンが何通りかあるかということが全部わかっておりましたので、実際にはそれと全く同じものを外側で再現いたしまして、それに対して負荷をかけ、テストをかけ、問題が出ないかどうかということで、これはシステム的には全く同じものでございますので、分かるだろうということでやってございましたが、やっぱり見つからないものが出たということでございますので、今回は止めて実際のシステム本体で実験をさせていただく、しかも検証をさせていただくということでやらせていただければと思っております。
2:11:52
危機管理的に言うと、そういった問題が発覚したときにすぐに提出すべきだったのではないかなと思います。それが多分これからも新しい試みですし、これは人のやることでもありますから、いろんなミスというのは出てくると思うんですよね。ただそのときにきちんと早期に対処ができるのかといったことが信頼に関わってくるということだと思います。ですから今検証ができるんじゃないかと思ったけどできなかった。だから慌てて止めた。その間1ヶ月かかった。で、これ13件ぐらいでしたっけ、今回、ご交付13件ですか、13件ぐらいという ことですから、これぐらいの件数で済んだことで本当に良かったのかどうかということですけれども、これがその1ヶ月の間に何千件出たみたいな話になると、本当にこれまで積み上げてきたマイナンバーに対する信頼が大きく既存されることになりかねないと思いますので、これはぜひ何か起こったときに早期の対処をお願い申し上げたいと思います。今日のお昼にはマイナカードに一体化された健康保険証で別の情報が紐付けされたという情報が飛び込んできているわけでありますけれども、これについて今何かお持ちの情報はデジタル庁であるのでしょうか。申し訳ございません。通告にございませんでしたので、厚労省の方では把握されていると思いますが、私の党からは答弁を控えさせていただきます。これは報道されていますからね。ですから今日のお昼に報道されて、僕は知っているわけですよ。今日マイナンバー法の改正の質疑はされるということですから、これは一定答える必要があるのではないかというふうに思いますけれども。本来厚労省にお尋ねをいただくべきところでございますが、保険者の方でマイナンバーと健康保険証を紐付けるときに事務的に誤った番号を紐付けをしたということだというふうに承知をしているところでございます。今、大臣 お答えいただきましたけれども、これ、デジ調として、やっぱりマイナンバーの普及促進に関わっている省庁として、こういった問題に対してすぐに事実関係を確認して対処すると。デジ調として対処することではないかもしれないんですけれども、厚労省としっかり連携をすると、そういう姿勢が必要なんじゃないかと思いますので、ぜひお願い申し上げたいと思います。こういった問題はこれからも起こり得るだろうというふうに思いながらも、先ほどの質疑を聞いていると、山田委員からはこれは初歩的なミスなんではないかという厳しい指摘があったわけであります。こういったトラブルは、大きく簡単に言ってしまうと解決できる課題だというふうに捉えているということでよろしいでしょうか。お答え申し上げます。システムでございます。お話しいただいたとおり、完全ということはございませんけれども、どれだけスピーディーにPDCAサイクルを回し、すぐ検証というところに申し込めるかということであろうかと思いますので、それについてはできない検証はないはずでございますので、しっかりやらせていただきたいと思います。ありがとうございます。ぜひすべてオープンに迅速に対処していただきたいと思います。私のマイナンバーカードは義務付けするべきだったと思っておりまして、この間マイナポイント事業、2兆円を費やしてきたということですけれども、実質的な義務付け、先ほど菅代委員からもありましたけれども、保険証との一体化、保険証廃止するという決定がされたわけであり、これ事実上の義務付けですよね。ですから、ここまでにかかったコストはマイナポイント事業で2兆円かかって76%、ここからも約100%目指すということですけれども、促進事業にどれだけのお金がかかるのかわからない、でも100%になるかどうかわからないという状況だというふうに認識をしておりますけれども、そもそもこれを義務付けをしないということに至った理由、この点については大臣どのように認識されているのか。
2:16:25
マイナンバーカードというのは、オンラインで本人確認をする、そのためのこれは一番上位の身分証明書でございます。ですから、このマイナンバーカードを持っている人が間違いなく河野太郎さんだよね、という厳格な本人確認を対面でやってお渡しをすることで、このマイナンバーカードが確実にご本人に交付されているということ、それから対面の身分証としても使えますから、これやっぱり顔写真 を載せていただくというのが原則でございますので、そういう非常に厳格な本人確認をやるということから、これはなかなか取得の義務化は難しいねと、まずは申請ベースでしっかりと国民の皆様に申請をしていただいて、しっかり申請を積み上げていくということにしたわけでございます。
2:17:37
過去それを決めてしまったということなので、今更それを言っても仕方がないということではありますけれども、今でも大臣の答弁の中には、こういうやり方でやってきたという話はありましたが、これから、普及促進キャンペーンをやっていって、質問はちょっと5番の方に飛ぶんですけれども、普及促進キャンペーンをやっていって、果たして100%になるのかどうなるかということなんですけれども、私は最終的にこのやり方では100%ならないだろうというふうに思っているわけですけれども、このぶどまりについてどのような認識を持っているのか聞きたいと思います。
2:18:13
やはり小さなお子さんですとか、施設に入られている方ですとか、いろんな状況がございます。なかなかその本人確認をするのに来てくださいと言ってもなかなかそこが難しかったり、あるいは生まれたばかりの赤ちゃんの写真を撮ってもすぐ大きくなっちゃいますから、そうすると本当にどこまで写真をあれするのか、いろんなことがあると思いますので、まずはしっかりとできることを着々と積み上げていく。交付をするための環境整備というのもやっていきますし、それでどこまできちんとできるかというのがやはりまずは大事なんじゃないのかなというふうに思っております。
2:19:10
私はこれを着々とやっていくしかないんですけれども、最終的にこれが95%でした、5%は撮れませんでしたということになると、私は極めて不効率な行政になってしまうんではないかというふうに認識をしているわけですけれども、100%取得となった場合と、95% でもいいんですけれども、一部の人が撮らなかったということになった場合と、これによる行政コスト等の差、これについてはどのように認識をされているのかお伺いしたいと思います。
2:19:45
重要なご指摘だと思っておりますが、手続によっても、いろいろな状況によっても効果が違うものですから、定量的、もしくはこれくらいのことではないかということは申し訳ございません。今の時点では把握はしてございません。いずれにいたしましても、100%保有が達成できない場合のデメリット、行政コストの増加にはつながるということは想定をしておりますので、1人でも国民の皆さんに取得いただけるように取り組んでまいりたいと思います。
2:20:14
それは今、先ほど平木先輩が言っていましたけれども、やっぱりそれをちゃんと示した方がいいと思いますよ、数値で。やっぱりそれが極めて非効率な行政を生むんだと。つまり、保険証にしても、保険証廃止と言いながらも資格証明書を残すわけですよね。それはマイナンバーカードの取得が100%ならないだろうということを前提にされているわけであります。紙と、それとカードが残るということは、2種類のパターンの行政のあり方というか、これを用意しなければいけないということで、極めて非効率になると思います。その非効率になるんだということをしっかりと言わないと、先ほど平木さんがおっしゃったように、どれだけの税金をかけて普及促進をやっていけばいいのかということにつながっていかないと思いますし、その根拠も曖昧であるということになると思います。ですから、デジ調はそこをしっかりと言うべきだと思いますけれども、大臣いかがでしょうか。
2:21:16
同じシステムで全てできれば、それは行政コストは下がるよね、というのは、それはご指摘のとおりでございます。どこまでこの申請ベースで積み上げができるかわかりませんが、国民の皆様にそうしたことを理解していただいて、まずは申請で100%を目指していくということで頑張っていきたいと思います。
2:21:43
今、大臣の繰り返しの答弁の中で気になっているのは、まずは申請でということを今おっしゃっているわけですけれども、これは今75%という話がありますが、これが進んでいて、じゃあ95%、96%になった段階で、これはやっぱり義務化だということに変える、スイッチするということはあり得るのでしょうか。どうでしょうか。
2:22:07
先ほどから申し上げておりますように、これはなかなか対面で本人確認をやらなければいかないということもございますので、義務化というよりは申請をしっかりと積み上げていくということだと思います。
2:22:21
私はこれはこのやり方が非常に極めて多額の税金を費やして、この非効率な行政を残す結果になるというふうに思いますので、どこかのタイミングでこれは義務化をするということもぜひご検討いただきたいというふうに思います。次の論点に行きたいと思いますけれども、免許証の話です。この免許証との一体化がこの24年にはされるということでありますけれども、この免許証に関しては健康保険証と違って、免許証そのものは廃止しないというふうに国家公安院長はおっしゃっているということでありますけれども、これはなぜなんですかね。先ほど申し上げたように、やはり2種類の系統のものが残ると、その2つのコスト、行政手続のコスト、2つのことに対応しなければいけないコストが残ってしまうということになると思いますし、健康保険証は廃止されるということなわけですけれども、これについては警察庁、今日来ていただいていますけれども、いかがでしょうか。
2:23:28
お答えいたします。昨年4月に改正されました道路交通法において、運転免許を受けようとする方や運転免許証を所持する方から申請があった場合に、マイナンバーカードと運転免許証の一体化を行うこととされております。こうした制度が令和6年度末までに成功される予定でありますことから、まずは改正法の施行に向けての準備を進めてまいりたいと考えております。改正法におきましては、委員御指摘のとおり運転免許証は廃止せず、そのまま所持続けることもできる仕組みとなっておりますが、運転免許証を廃止することについては、運転免許試験に合格した方がマイナンバーカードを保有していない場合にどうするか、などの課題があると考えております。いずれにしましても、その後の運転免許証の取扱いにつきましては、改正法の施行状況を見ながら検討してまいりたいと考えております。
2:24:16
確かにこれを一回やってみて、その施行状況を見て、廃止をするかどうか検討するということでよろしいでしょうか。
2:24:24
その後の扱いにつきましては、先ほど申しましたとおり、改正後の状況を見ながら検討してまいりたいと考えております。
2:24:33
細かいことを聞きたいんですけど、これ、免許の更新とかに行くと、写真とかを撮らなくちゃいけないじゃないですか。マイナバーカードを持っている人は、そういった写真を撮らずに済むし、コストも下がると。免許を取得、更新のコストは下がるということになるということでよろしいでしょうか。ちょっと通告していないんですけど、わからない範囲で答えております。
2:24:53
手続の詳細につきましては、今検討中でございますけれども、なるべく利用者の負担にならないように。ただ、免許の取得更新に当たりましては、運転に対する適正というものの審査をする必要がありますので、免許試験場または更新の場にはお越しいただくということを考えております。
2:25:20
これはマイナバーカードを持っているのに、また写真を撮って、免許証を持たなければいけないということになったら、今政府が進めているマイナバーカードの意義そのものは全く失われてしまうと思いますし、これがマイナバーカードを持っていればそれだけコストが下がるよということは逆に非常に大きなメリットになると思いますので、これは政府として進めていることですから、ぜひ警察庁としてもこれはよく検討していただきたいというふうにお願い申し上げたいと思いますが、これ河野大臣にお伺いし たいと思いますけれども、免許の取得にあたって、これ警察庁の範囲だということではありますけれども、私はこのマイナンバーカードの義務付けをしてですね、義務付けというか、免許の取得の要件の中にマイナンバーカードを取得してくださいと、それを持ってきてくれと、そしたらそこに取得した状況、免許の保有しているというものを書き込むよということにすればですね、これ一番スムーズであるというふうに思いますし、先ほどの顔写真を撮らなければいけないということが大きな負担になるんだということがありましたけれども、これ免許も顔写真を撮らなければいけないということでいうと同じ負担があるわけですよね。ですから、これ免許取得の要件にする免許証の廃止ということについて、どのような感想をお持ちなのかお伺いしたいと思います。
2:26:39
健康保険証の場合にはまず一体化を進めて、その上で健康保険証の廃止という議論がございました。運転免許証についてはこれから一体化が始まるところでございますから、ステップを踏んでいきたいというふうに思っておりますが、健康保険証はこの医療機関 あるいは薬局で使うわけで、そこに読み取り機を置いておいて、そこへ健康保険証を入れると読み取ってくれるわけですが、運転免許証の場合には、それこそ携帯が入らないような山道でお巡りさんに止められて免許証を見せなきゃいけないという時に、どうやって読み取るのかというようなこともございます。それから今世界中でこの運転免許証をスマホ搭載をしようという動きがありますが、スマホ搭載をする時に、それじゃあこの日本の運転免許証を海外で今相互運用ができるようにするためには、どういう技術要件をクリアしなければいけないのか、まだもう少しいろんな検討をしなければならないところがございますので、いろいろご提起いただいたことはよく理解をしておりますが、まずはクリアするべきものをきっちりクリアしてということをやっていきたいと思っております。これでもマイナンバーカードは身分証明書の代わりになるということでいうと、警察の中ではこれを読み取る機会を警察官の皆さんが保持するということになるんだろうと思いますけれども、そういう理解でよろしいんですよね。マイナンバーカードに免許証を一体化した後には、既に警察官が保持しております端末機械がございまして、それで持って読み取っていくということを考えております。ですので、この免許証の一体化ということですから、一体化というのは一つにするということです。先ほど杉尾先輩からは、たくさんのものを持っていいじゃないかという話がありましたけど、私は一つにしてほしい派なので、これは一つにまとめていただきたいと思います。いくつも持っていると、私の財布の中にも保険証と免許証が入っていますけど、これをいつなくすか分からないですよね。もちろんマイナンバーカードでもなくす可能性はあるわけですけれども、なくしてしまったらそれぞれのところに届け出をして大変なことになるわけですね。それを一元管理できるというのが、このマイナンバーカードのいいところだと思いますので、これを一体化を進めていただきたいと思いますし、一体化が行政コストの低減に資するということは、それは他のシステムを使わないということだと思います。ですので、これは他の免許証に関しても廃止といったことをしっかりとご検討いただきたい、お願い申し上げたいと思います。それから先ほど河野大臣がありましたけれども、マイナンバーカード機能のスマホへの搭載ということが昨日から始まりました。けれども、昨日から始まったのはあくまでAndroidスマホということで、iPhoneはまだだというふうに確認をしております。iPhoneユーザーが日本人はかなり高いですね、比率としては。ということで非常に関心も高まっている中で、このiPhoneへの搭載というのはどれくらいの時期になるというふうにお考えなのか、この点についてはいかがでしょうか。
2:30:19
iPhoneについても当然やりたいと思っておりまして、早期実現を目指しているところでございますが、これは相手が調整事項なものですから、今の時点で何か申し上げることができませんが、Androidのスマホへの搭載が決まりましたので、そこは皆さんにマイナンバーカードが使えるスマホが便利だということになって、Androidのシェアがガーッと伸びれば、Appleも慌ててやらなきゃいかんということでスピードアップになるんじゃないかと思いますので、まずは多くの皆さんに実際に使っていただいて、便利だということを広く言っていただくのが大事かなと思っております。
2:31:07
大臣はAndroidですか、スマホは。私はiPhoneなんです。
2:31:16
ですので、iPhoneに早期に搭載していただくということが、便利さがよく伝わることの第一歩になるというふうに思いますので、このiPhoneへの搭載ということを早期に実現していただきたいと思いますし、時期についても、今非常に温まっている時期なんですね。スマホでマイナンバーカードが搭載されたということで、いろいろ話題になっている時期です。だけれども、大部分の方はiPhoneだからできないという状況にある。ですから、少なくとも今年度中なんだとか、やっぱりその時期の目安というものは、ある程度お示しした方がいいのではないかなというふうに思いますけれども、これは全くその情報は言えないという状況なんで しょうか。
2:31:59
私もiPhoneなもんですから、Androidをどうしようかと今悩んでいるところでございまして、おっしゃるように、いつ頃というめどを申し上げることができれば、これはだいぶ世の中変わるんだろうと思いますが、そういうことを含め、相手のある調整のものでございまして、そこのところはちょっとお許しを、今の時点ではお許しをいただきたいと思います。
2:32:28
ありがとうございます。ぜひ早期に実現していただきたいと思いますし、めどが立ったらぜひ広く告知をしていただきたいということをお願い申し上げたいと思います。ただ、このスマホを搭載のマイナンバーカードは、これ身分証明書として使えないということで、これは一つの大きなネックだなとい うふうに私は考えています。このマイナンバーカードというのは、やっぱり身分証明書として機能するんだということが一つの大きなポイントでありまして、そのマイナンバーカード自体ではなくて、スマホだけで済むというのがスマホ搭載の意味ですよね。だけれども、スマホだけでは身分証明書として使えないというのは、この意義を大きく損ねるものだというふうに考えるわけですけれども、これはなぜこの身分証明書として利用できないということなのか、いかがでしょうか。
2:33:19
おっしゃるとおり、このスマホで全てのことができるようにしたいと思っておりますが、できるものからとにかく早くやろうということで、まずはマイナポータルの機能をアクセスできる。これは生体認証でアクセスできるようになりますから、今までのような暗証番号を入れたり、カードをいちいち読み込ませたりせず、指紋やら何やらで入れるということになっています。ただ、今のマイ ナンバーカードですと暗証番号を入れて読み込みますと、名前とか住所を自動入力してくれるんですが、残念ながらそこのところは4桁の暗証番号ではまだできておりません。スマホ搭載の方ですね。ですから、そういう当初できなかったものをどんどんどんどんこれから追加をしていきたいというふうに思っておりまして、全部できるのを待っているよりも、もうできるものからどんどんやろうと。この顕面を見せる。これ全く動いているものがないと、スクリーンショットだったり偽造だったりというのの区別がつかないということになりますから、諸外国のいろんな身分証明書を見ても、時計が出てきたり何か動いていたり、この印地記ではないということをするためのいろんな技術を使っておりますので、そういうものを日本でも取り入れることは考えております。ただ、とにかくできるものから順番にやっていこうということでございますので、もう少々お待ち、もう少々というか、もうしばらくというかお待ちください。柳瀬広文君。ありがとうございます。ぜひ、お過ごしを進めていただきたいというふうに思いますけれども、これは目指すべきところとしては、マイナンバーカードでできることが全てスマホでもできるということを目指しているということでよ ろしいのか確認をしたいんですけど、そこの中には、その空き容量の部分の活用がありますよね。空き容量の部分の活用についても、やっぱりこれは同じことがスマホでもできるという連携がやっぱり極めて重要だというふうに思うんです。空き容量でいろんなことで、社員証であるとか学習証であるとか、いろんなものを使おうということを今やっているわけですけれども、結局、このカードを持たなければいけないということになれば、それはスマホに搭載する意味がないわけでありますから、ここでできること、空き容量も含めて、これはスマホに搭載ができるようなことを目指しているんだということでよろしいのかどうか、結果を伺いたいと。河野デジタル大臣。最終的にはそういうことでございます。ただ、電子証明書でやるのか、空き容量でやるのか、いろんな技術的な問題もございますので、それを最終的には全部クリアして、これでという葵の拷問みたいなものにしたいとは思っておりますが、全部待っているよりはできるものからどんどんやるというのが今の方針でございます。
2:36:07
ありがとうございます。ぜひお願い申し上げたいと思います。ワンストップサービスということでいうと、引っ越しの際の転室と転入の問題がございます。転室に関しては、これはもう十分できるようになっているということなんですけど、ちょっと時間があるので端折りますけれども、転入の際には、これは各自治体に対面で行かなければいけないということが残されているわけですけれども、これについては、どうしてこれが必要なのか、総務省に来ていただいていますので、総務省にお伺いしたいと思います。
2:36:36
住民基本台帳制度の転入に係るご尋ねでございます。住民基本台帳は、選挙人名簿の作成、保険給付、課税等の住民の権利義務に係る、様々な行政事務の基礎となるものであるとともに、デジタル社会の基盤となりますマイナンバーカードと電子証明書の認証基盤、いわゆるトランスバンカーでございますけれども、そういうものとして市町村が管理することとされております。このような住民基本台帳への住民登録の契機となる転入届につきましては、届出者の実在性や本人性、その居住実態の確認が不可欠となりますことから、対面での対応が必要とされております。この転入統計をオンライン化することにつきましては、令和3年6月に総務省が設置しました検討会におきまして、仮にオンライン化する場合の手法や課題について検討いたしました。報道報告書におきましては、転入統計をオンライン化する場合の選択肢と課題が整理されましたが、選択肢には例えば居住実態の確認のためにオンラインで届けられた位置情報の改ざんを防ぎるか、などの様々な課題が指摘されたところでございます。このため今後のデジタル技術の進展等に伴い、将来的に対面での手続きと同等の本人確認や住所認定等に係る審査が行われることとなれば、対面を不要とする可能性を否定するものではございませんが、現時点におきましては、少数の窓口における対面の対応が必要と考えております。今のロジックでいくと、これは対面だということですし、このワンストップサービスということも実現できないということですし、本人確認を対面しなければできないということであれば、このマイナンバーカードの意義そのものが失われてしまうということになると思いますけれども、この点については大臣はどのようにお考えでしょうか。今、転出はオンラインでできるけれども、転入は来なきゃいかんということですが、これ最終的には転入も全部オンラインでできるようにしなきゃいかんというふうに思っております。総務省の方でいろんな課題をリストアップしてくれておりますので、これをクリアする技術的なものができれば、やってしまいたいと思っておりますし、今、例えば3月末とか、引っ越しが多い時期に、いちいち転入も行かなきゃいけないというんだったら、そういう時期にはとりあえずオンラインで転入届出しておいて、一定期間の時に行ってきましたというのでもいいのかなという、反オンラインみたいなものを先行するということも十分あり得ると思いますが、最終的には転入転出全部オンラインでやりたいと思っております。
2:39:06
これは総務省が検討したけれどもできないということで、これはできなくなってしまったものでありますので、ぜひ河野大臣の突破力で、これをしっかりとデジタルファーストの原則を貫いていただきたいと、このことを申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
2:39:35
国民民主党新緑風会の萩道弥です。通告と多少順番を入れ替えて質問をいたします。ご容赦ください。最初に河野デジタル大臣にお尋ねをいたします。先月4月28日の参議院本会議では、私たちの会派、国民民主党新緑風会の伊藤貴恵議員が質問でデータ基本権を取り上げました。マイナンバーにつながる各種の個人的なデータについて、データ基本権、デジタル人権、具体的には自己情報コントロール権が保障されなければならないと私も考えています。いわゆる重機ネットが貢献かどうか争われた裁判、最高裁判決、平成20年3月6日では、最高裁は憲法を根拠として、私たちが個人に関する情報を乱に第三者に開示または公表されない自由を持つと明確に述べています。個人情報保護法でも第16条、第17条2項、第23条、第28条、第29条などに自己情報コントロール権の考え方に沿った規定が置かれています。河野デジタル大臣にお尋ねしますが、マイナンバー制度では、国民が自分の情報を積極的にコントロールできるという自己情報コントロール権はどのように保障されるのでしょうか。
2:41:07
ご指摘のとおり、重機ネットに係る最高裁合憲判決では、何人も個人に関する情報を乱に第三者に開示または公表されない自由を有するものと解されると判示されておりますが、いわゆる自己情報コントロール権につきましては、その内容ですとか範囲、あるいは法的生活に関し様々な見解があり、明確な概念として確立しているものではないと承知をしております。個人情報保護法第一条では、個人情報の有用性に配慮しつつ、個人の権利利益を保護することが個人情報保護法の目的であることが規定されておりまして、この法律によりまして、個人情報の適切な、適正な取扱いの確保が図られるものと考えているところでございます。マイナンバー制度は、御指摘のありました最高裁判決の趣旨を踏まえて制度設計されたもので、具体的には個人情報保護に十分配慮して、その利用範囲は法令または条例で定められた行政事務に限定するとともに、自分に関する情報が行政機関の間で情報連携された場合には、それが記録されるとともに、マイナポータル上で確認することが可能な仕組みとなっているところでございます。もちろん、権利というか法的なものは大事だということで質問させていただいたのですが、実際の現場の声も私大事にしてまして、ある医療スタッフから聞くと、こんなところまで知らなくていい情報まで見えてしまうのよねという、その情報は収費義務で守られているというものの、そういったこともありますので、あえて質問をさせていただきました。次に、各種行政手続や健康保険などの状況が見られるマイナポータルにログインすると、その人にあった行政情報がきめ細かに送られてくるという触れ込みです 。このマイナポータルは、その人が独身なのか結婚しているのか、年齢・性別・子どものいる・いない、家族を介護している・いないなど、個々人の属性に合わせてAIなどを使ってプッシュ型で情報を送ってくるということなのでしょうか。いかがでしょうか。マイナポータルでは、お知らせ機能というのがございますが、これはAIを使って自動的に情報を送っているのではなくて、送付対象となる人を様々な情報で機械的に特定をして、そこへメッセージを送っているということでございまして、AIを使ってやっているというものではございません。機械的に特定している。すぐにはわかりづらいところがあるのですが、このマイナポータルを運用する方が、どのような個々人のどんな情報があるかチェックして、個人の状況をプロファイリングするということなのだと思います。必要な行政情報が手に入ってありがたい仕組みであることは確かですが、政府の方針に沿った情報提供がマイナポータルで届くのは当然のことです。中には、政府自治体の点数稼ぎのために、本人にとって必要な情報が送られてくるということも考えられます。また、例えば健康のた めにマイナポータルを通じて、飲食の指導や生活指導が行われるなど、超管理社会になる、こうした恐れはないのでしょうか。こうした恐れがあるのではないかと危惧します。憲法第13条では、全ての国民は個人として尊重されると規定され、憲法学では、この個人の尊重は、第1層として人間としての尊厳の尊重、人の命の不可侵性、第2層として人格的存在としての平等に尊重されること、身分制度の否定、第3層として人格的自立の存在として尊重、つまり誰からも命令されることなく、主体的に自分の人生をデザインする自由を認める、そして第4層として、個人が自立的、主体的に決定・選択した結果を尊重する多様性・個別性の尊重と論じられています。マイナポータルによる政府のプロファイリングにより、国民・個々人にきめ細かく情報を送ることと、憲法13条、国民を個人として尊重する義務、特に人格的自立の存在として尊重され、誰からも命令されることなく、主体的に人生をデザインする自由を認めることとの矛盾については、大臣、どのようにお考えになっているのでしょうか。
2:45:55
個人の属性情報をAIで処理して何かやっているというわけではなくて、例えば、やることタブでしたかね、マイナポータルにありますが、これはもう手続き中になっているものがあれば、それが単純に抽出処理されてやることタブに出てくるということでございますので、何か深いところに入って属性で何とかというものではございません。これはもう単純なる機械的な抽出処理で当てはまっているところにお知らせが行くというところでございます。
2:46:35
個人情報が漏れるという恐れで作らないという人もいますし、こうした個人が知られずに平和のうちに暮らすという権利もあるわけで、そうしたことも保証する、そういうことも含めて、ぜひ、きめ細かくそういったことも保証していただきたいと思います。次に、総務省にお尋ねをいたします。介護現場の方に伺ったところ、事実上、マイナンバーカードを作れない入居者の方がいらっしゃるということです。マイナンバーカードは本人申請が原則ですが、特別な場合で市町村が認める場合、代理人による申請が必要だと聞いています。しかしながら、代理人に対する委任状は本人が自分で書かなければならないと聞いています。ご体調が悪く、自分で字が書けないような寝たきの入居者の方でも、委任状を自分で書かなければならないと窓口で言われたというふうに聞いています。ご病状がもがしくない方、障害のある方など、ご自身で委任状が書けない方について、このためだけに青年後見人を決めなくとも、窓口で柔軟な対応をしてもらえるようお願いをしたいのですが、総務省のご見解を伺います。
2:47:56
お答えいたします。マイナンバカードは、対面でもオンラインでも安全確実に本人確認ができるデルタ社会の基盤となるツールでございまして、成りすまし等による不正取得を防ぐために、申請時または交付時に市区町村の職員による対面でも厳格な本人確認を経て交付することを原則としております。一方、病気・身体の障害等、やむを得ない理由により交付申請者が出向くことが困難になると認められるときは、例外的に交付申請者の指定した方の出当を求めて、その者に対し交付することが可能としております。ご質問のありました代理交付におきまして、必要な委任状の自室、自分で書くということが困難な場合には、応員等により本人の意思が確認できるのであれば、代室も可能である旨通知等において既にお示しをしております。こうした委任状の取扱いにつきましては、これまでも市区町村にお示しをしているところでございますけれども、先月行いました自治体向けの説明会においても改めて周知を図ったところでございます。今後もマイナンバーカードを円滑に取得いただくための課題に取り組み、環境整備を進めてまいりたいと考えております。自分で意思を表明できない方、応員等でもいいということですけれども、そういった方に当たり、青年後権人をつけなければできないということでしょうか。いかがでしょうか。
2:49:17
マイナンバーカードはあくまでも本人のご申請に基づいてということでございますので、本人のご申請があるということが前提でございます。ただ、それがなかなか自分で意思表示という形で書くのは困難であるというふうな場合、何らかのサポートの周りにいらっしゃるようなサポートの方々を通じまして、何らかの意思が確認できて応員等が押せるという状態であれば、これは代数を行うということで申請を受け付けるというのが可能であるというふうにしております。萩道也君。これはより具体的に家族の意思などでもいいものでしょうか。
2:49:52
あくまでもこれはご本人の意思があるということが大前提になっているということでございますので、当然、家族の方が周りをサポートしてご説明したりとか、本人の意思を確認していただくということはある場合もあるとは思いますけれども、あくまでも本人の意思が確認できて、場合に代数が可能であり、それを柔軟に取り扱うことを認めているということでございます。
2:50:15
何らかの形で家族が本人の意思を確認したらセーフというかOKということでよろしいんですか。
2:50:24
あくまでも本人の意思が確認できるということが前提でございますので、本人の意思が確認できることが必要でございます。
2:50:33
マイナンバーカードを作るには、本人の写真が必要ですが、背景が白でないとダメ、また目が開いていないとダメということです。介護施設に入居されている方で寝たきりの方の中には、本当に目を閉じたまま眠った方もいらっしゃる。こうした人は作れないということに、これではなってしまいます。また寝たきりの方だと、体を起こして写真を撮っても、どうしてもベッドの周囲のものが背景に入ってしまって、背景を白くすることができないと、こうした現場の声を聞いていますが、この写真撮影についても柔軟な扱いをお願いしたいと考えますけれども、総務省のご見解はいかがでしょう。マイナンバーカードの申請の際に必要となります顔写真につきましては、障害のある方や寝たきりの方など、やむを得ない理由により企画にあった写真を撮影できない場合でありましても、申請書の指名欄に理由を記載して送付していただくか、あるいはコールセンターに連絡していただくことで使用可能として おります。こうした顔写真の取扱いにつきましては、本年3月に市区町村に対しまして、具体的な例も示しつつ、改めて周知を行いました。その中ではご指摘の寝たきりの方の場合、枕やシーツ等が写り込んでいても、使用可能な写真として認められるものとして礼事をいたしております。さらに、先月行いました自治体向けの説明会におきましても、周知を図ったところでございますが、今後ともカードを円滑に取得するための課題に取り組みまして、環境整備を進めてまいります。
2:52:11
一つ安心しましたが、まだ現場に周知が足りないということも感じますので、引き続きお願いをいたします。総務省関係の皆さんのご体積についてお取扱いをお願いいたします。良ければ体積をしていただいて結構でございます。残っていただいても構いません。次に厚労省に伺います。マイナンバー保険証を希望しない人、作れない人には、資格確認証を交付することで保険医療を提供すると、これまで答弁がありました。マイナンバーカードには、なくしたら問題がある、機微な情報がたくさんひも付いているから、心配で持ち歩きたくないという方が実に多いと聞いています。マイナンバーカードは、実印を証明する印鑑証明と同じくらい大切大事なものですから、持ち歩きたくないという方がいるのも最もです。特にご年配の方が診療所や病院に行くたびにマイナンバー保険証を持ち歩くと、どこかでなくしてしまうのではないかとご家族が心配するのも当然です。こうした普通の感覚を持っている方々のために、マイナンバー保険証を取得した人にも資格確認証を交付可能とすべきではないでしょうか。いかがでしょうか。
2:53:32
できるだけマイナンバーカードは持ち歩いていただきたいなというところではありますけれども、今、濱川委員からのご質問でございますけれども、健康保険証の廃止後は、マイナンバーカードによるオンライン資格確認を基本としつつ、オンライン資格確認を受け取ることができない状況にある方については、本人の申請に基づき発行される資格確認書により、非保険者資格を確認することとしております。様々な資格確認書が必要とされる方は、ケースがあると思いますので、本人からの申請に基づいて交付する仕組みとしているところでございます。マイナンバー保険証も資格確認書も申請主義ということになると、公的医療保険に加入している非保険者なら、必ず医療保険が受けられるはずなのに、申請を指定にあいために保険診療が受けられないという矛盾が生じてしまいます。これまでの健康保険証をなくすというならば、保険者すべての非保険者に申請のあるなしに関係なく、定期的に資格確認書を送れば、非保険者の保険受診が必ず可能になります。本田政務官にお尋ねしますが、申請のあるなしに関係なく、保険者がすべての非保険者に定期的に資格確認書を送るようにすべきだと考えますが、ご見解はいかがでしょうか。
2:55:01
資格確認書が必要な方は、すでにマイナンバーカードと健康保険証を一体化した方には、一度取得していただければ、その次発行することはできませんので、資格確認書を1年、その後も一緒にしたいなと思った方には、申請がなければ一体化することでいいので、希望は様々に減ってくるというところもあると思うんですね。そうしたことが様々なケースであると思います。しかしながら、資格確認書の申請手続きをしなかったことで保険診療を受けることができないといった、こうした事態を防ぐことは必要と我々も考えておりまして、来年秋の健康保険証の廃止に向けて、マイナンバーカードの保険証利用の登録をしていない方にも、資格確認書の申請を促す案内をお届けするとともに、資格確認書の有効期間の期限が到来する時期にも手続きの案内を送付したりするなど、また、保険者から申請の鑑賞を実施する、また、ご本人の申請が期待できない方も一定数おられると思います。そうした方には、ご家族のほか施設職員や支援団体等の代理申請を促す。それでもなお、資格確認書の申請が期待できないと判断された場合には、本人からの申請によらず資格確認書を交付することを可能とするといった柔軟な対応で、なるべく皆さんが失念することがないように対応していきたいと考えております。
2:56:48
申請がなかった人へのケアだけで、今聞くと本当に大変なんですね。杉尾委員の質疑にもありますが、そうすると、なんで紙の保険証をなくしたんだという結論に行ってしまうということもありますので、これはどちらも申請主義であれば、持っていない人が出てくることは明らかなわけですから、こういったことはしっかりやってもらう、 あるいは資格確認書を全ての人に送るということが必要だと指摘させていただきます。次に、保険者が資格確認書を被保険者に送付するための費用は、これまで資格変更時だけに発行していたのと違って、毎年発行するのだとすれば、送付自体にも、また、会員情報の維持管理にも毎年多額の費用が必要になります。保険者も大変です。政府の保険証廃止という政府方針によって新たな出費を求められたものですから、政府予算から資格確認書のための必要な経費について、補助があって然るべきだと考えますが、本田政務官のご見解はいかがでしょうか。資格確認書は、先ほどから申しておりますが、申請に基づき交付するものであり、発行コストや保険者の事務負担なども現行と比べて減少することが期待されており、制度運営の効率化につながると考えております。資格確認書の交付等に伴う事務費については、現行の保険書の場合は、費用者保険では保険者が負担し、国民健康保険と高期高齢者医療制度では地方財政措置がなされていることを踏まえ、今後検討を進めていくこととしております。資格確認書の発行に伴うシステム回収に要する経費については、既存の健康保険書の発行のシステムをできるだけ活用することを念頭にし、令和4年度補正予算で32億円を確保しているところでございます。これまで資格変更時だけに発行すればよかったということで、郵送料だ けでもかなりの毎年ということであれば負担になるということです。これをしっかり認めないと国が制度を変えたわけですから、そのことを指摘させていただきます。さらに資格確認書に記載する内容の大枠は決まっているとは聞いているのですが、例えば何センチかける何センチの紙に何と何を記載するのか、ICチップをつけるかなど具体的な書式がまだ決まっていないのではないでしょうか。システムの回収などを含めて保険者の準備もありますので、速やかにこの様式などを決定すべきだと思うのですが、厚労省の見解はいかがでしょう。資格確認書の記載事項や様式、概要につきましては、政府のマイナンバーカードと健康保険証の一端に関する検討会の中間取りまとめの中でお示しをさせていただいているところですが、さらに具体的な内容につきましては、これは引き続き保険者や医療機関のご意見を伺いながら検討することとしてございます。お話しございましたとおり、保険者等における準備期間、これを十分考慮いたしまして検討してまいりたいというふうに考えてございます。早く決まらないと間に合わないという物理的な心配もありますし、これも制度を変更してということで、本来保険者が負担するものではないと思うんですが、このコストはしっかり負担してもらえるのでしょうか。
3:00:37
まず、この検討につきましては、先ほど申し上げました資格確認書の検討につきましては、準備期間を十分確保することができる限り速やかに検討してまいりたいと思ってございますし、それから、事務費の関係でございますけれども、こちらにつきましては、先ほど政務官からのお便りを差し上げました、現行の健康保険証の場合、こちらを踏まえまして、
3:01:11
現在、例えば国民健康保険と高級高齢者医療制度では地方財政措置がなされているところでございますので、こうしたものにつきましては、地方財政措置がなされるように関係省庁等を調整するなど、必要な対応をしてまいりたいと考えてございます。上野保健所をなくさなければかかることがなかった経費は、しっかりこれは持ってもらわなければ困るということを指摘したいと思います。
3:01:36
最後の質問になりますけれども、より良い保険医療を的確に提供するためには、新規採用や転職の際、マイナンバーカードを保険証として1 日でも早く利用できるように、オンライン資格確認の登録手続きを迅速に行うことが必要です。新しく採用された方のマイナンバーカードを届けてて、事業主はそのマイナンバーカードの必要な情報を保険者に迅速に届けるという必要があると思うんですが、でなければ機能しないということです。マイナンバーの収集を外部事業者に委託しているところもあり、もし事業者から届け手が遅れれば、マイナンバーカードを医療機関に持っていっても保険証として利用できないということになります。マイナンバー保険証の活用に当たっては、このように企業に転職、それから就職してすぐに保険証手続やオンライン資格確認の登録手続を行う必要がありますが、多くの国民にはそのことが実感として湧いていません。厚労省として、国民、事業主、保険者への周知広報や予算上の支援が必要ではないかと考えますが、厚労省の御見解を伺います。
3:02:52
今、御指摘ございましたように、就職や転職などの際に、事業地による資格手続、あるいは保険者によるサーバーへの加入者情報の登録が必要となってまいりますが、マイナンバーカードを健康保険証として円滑にご利用いただくということで申し上げますと、今お話ししましたこうした手続き、速やかに行っていただく必要がございます。このため、健康保険証の配信に伴う周知広報に関する経費、こちらにつきましては、令和4年度の補正予算でも確保しているところでございますけれども、今後、こうした予算も十分に活用いたしまして、今の点につきまして、関係者の皆様、国民の皆様に丁寧な周知を行うなどもしっかり取り組んでまいりたいと考えてございます。
3:03:43
これまで保険証の手続きが進まない間、紙の保険証のときは臨時の保険証が出されていたのですが、紙の保険証がなくなります。資格確認書でもこのようなものというのは発行可能なんでしょうか。
3:03:59
資格確認書につきましては、カードと健康保険証の一体化したもので、受信が難しい場合に対応するために発行するものでございますので、ご指摘のような場合につきましても、発行するという方向で検討してまいりたいと思っております。
3:04:24
こ れまでのように、保険証が間に合わない場合、一時的な紙の資格確認書のようなものを発行されるということでよろしいんですね。資格確認書につきましては発行してまいりたいという、ご指摘のような場合発行してまいりたいと考えてございます。小川政府参考人ありがとうございました。
3:05:13
日本共産党の伊藤岳です。はじめに、住民票等のコンビニにおけるご交付について伺います。3月27日に発生した横浜市の事案など、さらに同様の事案が相次いでいます。4月22日には足立区、5月2日には川崎市でも同じ事業者、フリーツージャパンのシステムにおいてご交付が発生しました。川崎市の場合は、個人情報の根幹である戸籍の情報まで漏洩をしました。重大です。昨日から本日にかけて、徳島市のコンビニ交付では、住民票の申請をしたところ、別人の戸籍全部事項証明の一部が交付された、住民票を申請して戸籍全部証明が出てくるという、考えられない重大事案が、これ、横浜市と同じ3月27日に発生していたということが分かりました。これもフリーツージャパンのシステムです。5月10日の総務省通知では、横浜市、足立区、川崎市におけるご交付については明記されていますが、この徳島市は入っていません。なぜかと総務省に伺うと、徳島市からは4月の時点でインシデント報告はあったが、それは一般的なIT障害としての報告であって、個人情報の漏洩事案となることは認識していなかったという説明でした。河野大臣、大臣の会見でも、徳島市の事案については触れておられません。大臣は、会見の時点で、この徳島市の個人情報漏洩事案について把握をしていましたか。イエスかノーかで結構です。
3:07:04
徳島市でインシデントがあったということは知っておりましたが、内容については把握しておりません。
3:07:13
住民票の請求をしたら、住民票ではなく、しかも別陣の戸籍全部事項証明の一部がご交付されたという、考えられない事案です。個人情報が別陣に渡った時点で、重大な漏洩であって、取り返しのつかない問題であります。同時にまた、横浜市は新しく、川崎市とは全く別の形でのシステムエラーではないですか。回復したから問題ないと済まされる問題ではないと思います。デジタル庁としてはどのように対応しているのか、徳島市の事案を独自に調査をするべきじゃないですか。大臣、どうですか。
3:07:58
この横浜、足立区、川崎、徳島、いずれも富士通ジャパンが開発したアプリケーションを原因とするもの ですので、デジタル庁から富士通ジャパン社に対して、システムの運用を停止して徹底的に再点検を行うよう要請を行ったところでございます。すでに富士通ジャパンから、それぞれの自治体に要請が行き、調整が行われている。これは、この富士通ジャパンの開発したアプリを利用している自治体と調整が行われていると認識しております。
3:08:34
お聞きしたのは、徳島市の別のケースの事案ですから、これ独自に調査をするべきじゃないかと聞いているんですが。
3:08:43
この徳島につきましても、町内、証明書交付サービスとコンビニから、同時に交付申請があった場合に誤ったプログラム処理が生じ、証明書データの取り違い が発生したということで、この富士通ジャパンが開発したアプリケーションを原因とする同じことでございます。
3:09:06
その程度でいいでしょうかね。川崎市などの事案とは別のケースですよ。報道が出る段階になるまで住民、国民には明らかにならない。というのでは、コンビニ交付に対する国民の信頼は得られないと思います。独自の調査を求めたいと思います。大臣は5月8日の記者会見で、富士通ジャパンに対し、システムの一時停止と再点検を要請したとして、対象は約200自治体に上ると言及されました。大臣、この約200がどこの自治体なのか、把握されていますか。
3:09:53
200自治体と数だけ言われても、国民側から見ると、自分の証明書額をする自治体だとは分かりません。さらに、ご交付の危険が続くのではないでしょうか。住民の理解と協力を大臣が呼びかけても、効果を発揮しないではないでしょうか。対象となる約200の自治体名について公表しますか。
3:10:17
これは自治体のサービスでございますので、富士通ジャパンと自治体とそれぞれ調整をしているところだと思います。公表についても、富士通ジャパンと自治体で適切に対応されると考えております。
3:10:33
調整しないと、つまり事業者が了解を得ないと公表できないという実情なんですよ。富士通ジャパンは、5月9日付のホームページ上に、システム運用の一部停止を含め、点検に対するご協力を自治体にお願いさせていただく。具体的な内容については、各自治体に個別にご案内させていただきますとしています。富士通ジャパンから、このお願いが行った地方自治体数はいくつで、一時停止をしていない地方自治体数はいくつか、デジタル調整を掴んでいますか。
3:11:10
これは自治体のサービスでございますので、自治体がどのように判断をするかということがあるんだろうと思います。どこの自治体が対象となっているというところは、デジタル調として把握しております。
3:11:27
つまり、ご交付の事案に対する対応は、要は事業者に委ねられるということなんですね。ことは、個人情報の根幹に係る漏洩問題です。ところが、マイナンバーカードを利用したシステムのエラーが発生しても、申し出があるまで判明しない。地方自治体がベンダーと契約して行っているシステムに係る個人情報漏洩の事案の対応は、事業者は任せ、これでいいんでしょうか。個人情報漏洩の対策について、検討や後回しのままで、本法案でマイナンバーカードの利活用をさらに広げていくのは問題だと思います。次に、マイナンバーカードと保険証の一体化の問題についてお聞きをしていきます。伊佐幸福大臣に聞いていただきました。国民健康保険法第5条では、都道府県の区域内に住所を有する者は、当該都道府県が当該都道府県内の市町村とともに行う国民健康保険の非保険 者とすると定めている。そのとおりに、住所を有する者は全て非保険者であって、その全ての非保険者が必要な保険医療を受けることができる仕組み、制度、国民健康保険制度、こういう理解でいいですか。
3:12:59
先ほど御指摘いただいた国民健康保険法に基づきまして、費用者保険や高級高齢者医療の非保険者となるものを除いて、都道府県内に住所を有する者は全て国民健康保険の非保険者とする。これにより国民会保険を実現しているというわけですが、おっしゃっていただいたとおり、国内に住所を有する者は全て非保険者の資格を有するということでございます。
3:13:24
本会議で私、加藤厚労大臣に質問しました。資格確認証の取得について、オンライン資格確認を受けられない状況にある方に申請を勧奨するなど必要な対応を行うこととし、これにより全ての非保険者が必要な保険医療を受けられることができる仕組みとすると、大臣に答弁されました。これから仕組みを作るということだと思います。具体的にこのことについて聞いていきたいと思います。非保険者が保険医療を受けられることができるためには、これまで現行の保険証が確実に交付をされてきました。本法案では、マイナ保険証を申請して交付を受けることを基本にしながら、資格確認証を申請して交付を受けることもできるとしています。副大臣、申請に応じた交付に大きく制度が転換されるわけですね。申請漏れなどから、マイナ保険証も資格保険証もどちらも交付されずに保険医療が受けられないという事態は生じませんか。これは当然の疑問だと思います。副大臣、明確に答えてください。あくまで、まずはマイナンバーカードと健康保険証の一体化をお願いしているという状況でございますが、ただ、マイナンバーカードを例えば紛失した方、あるいは取得していない方々、こう いう方々がオンライン資格確認を受けることができないという状況の中で、この申請に基づいて資格確認証を交付するというものでございます。この資格確認証が必要となる事情というのは、様々なケースが想定されます。例えば、紛失更新中のものでありますとか、あるいは、レビューしたとか解除者、第三者が本人に同行して本人の資格確認を補助するような必要がある場合とか、様々なケースがございますが、そういうケースが様々想定されますので、一律に交付することではなくて、本人からの申請に基づいて交付する仕組みとさせていただいておりますが、今、御指摘いただいた漏れがあるんじゃないかという点につきましては、この資格確認証のまず、申請手続きも含めてしっかりと周知をするとともに、代理申請、あるいは、代理申請を含めて申請を鑑賞した上で、申請が期待できないと判断された場合には、本人からの申請によらず、職権で交付するといったような必要な対応を行うということで、対応していきたいというふうに思っています。こうしたことを通じて、このマイナンバーカード、また資格確認証のいずれも交付されない方が生じないように、適切に対応してまいりたいというふうに思っております。
3:15:58
随分、先まで答弁していただきましたけれども、私、聞いているのは、保険医療が受けられないという事態は生じないかということなんです。つまり、無保険となる国民は、一意的であっても絶対に生まない、一人絶えても生まないと言い切れますかということなんです。非保険者誰もが、保険医療をいつ何時も確実に受けられるか、そう言い切れるか、そのことを聞いているのですが、どうですか。
3:16:28
この国民会保険制度の我が国の制度の下で、全ての非保険者が必要な保険診療を受けることができるというのは、大事な前提だというふうに思っておりますので、マイナンバーカード、また、資格確認書のいずれも、公布されないような方が生じないように、対応していきたいというふうに思っております。
3:16:46
対応していく、これからなんですよね。言い切っていないと思います。申し上げます。言い切れますか。誰一人、無保険者は、一瞬たりとも生まない。明確に言ってください。できますか。
3:17:02
国民会保険制度の下では、当然、全ての方々が適切な医療を受けるというのが、大前提でございますので、そうした大前提が崩れないように、しっかりと対応していくというふうに思っております。
3:17:16
つまり、これからの対応なんですよね。申請を完証するなどの必要な対応を行ったものの、様々な事情から、申請が間に合わない。こういう方々も出ると思います。この方は、申請が間に合わなかった時点で、無保険になるんじゃありませんか。保険医療が送られないのではないか。違いますか。無保険になるでしょう。一時的に。
3:17:46
しっかりとまず、周知をして、申請をしていただくということが大事だと思っておりますが、こうした方々が出ないように、しっかりと努力をしていきたいと思っております。
3:18:00
しつこいようですが、一時的には無保険になる人が出るでしょう。そこを聞いているんですよ。ならないように努力するということを聞いているんじゃないです。出るでしょうと聞いているんです。
3:18:15
今、副大臣から御答弁ございましたように、必要な保険診療を受けられないということがないように、先ほどの御答弁申し上げたことに加えまして、医療保険加入時にマイナンバーの取得状況や、保険証の利用登録の状況を確認いたしまして、取得していない場合は、その場で資格確認書の申請手続きを行うことも、保険者に周知いたしまして、先ほどより申し上げておりますとおり、必要な保険診療が受けられるという対応を講じてまいりたいと思っております。
3:18:47
だから、申請して届くまでには、無保険者になる瞬間があるでしょう。今、認められたからいいですけど、そういうことですね。無保険者になる瞬間があるんですよ。食券交付のことも言われましたけれども、食券交付も現行と同じように、保険証の期限が切れるまでに、必ず届くということになるかというと、問題が生じると思います。これからの検討では、無保険となる国民は、人いたりとも生まない。これは言い切れないと思うんですね。そうなれば、国民買う権制度に穴が空くということじゃありませんか。マイナ保険証の申請漏れが、最も大量に発生すると想定されるのは、マイナ保険証の5年ごとの更新の時期だと思います。厚労省大臣、この更新が必要な方には、更新が間に合う時期に、案内周知などがなされるんですか。更新が間に合う時期に、何によって担保されますか。先ほどの問いについてですが、非保険者が保険がなくなるような瞬間は生じないということでございます。(それだけですか)まず、一つは生じない上に、さらに申し上げれば、先ほど申し上げたように、期限に応じて、本人からの申請によらずに、職権で交付することができますので、申請が期待できないと判断された場合には、職権で対応するということになります。先ほどいただいた問いの、マイナンバーカードの更新時期において、更新忘れ等の対応についてですが、マイナンバーカードの有効期限を迎える住民に対しては、有効期限の約3ヶ月前に、マイナンバーカード、また電子証明書の有効期限切れ通知処方、地方公共団体情報システム機構、Jリストと申し上げますが、から送付しているというふうに承知をしております。また、さらに、患者が医療機関、また薬局の窓口で、マイナンバーカードで資格確認を実施された場合には、有効期限が3ヶ月以下である場合には、カードリーダーで市区町村の窓口で更新手続きを行うように、アラートを出す機能も実装をしております。また、さらには、健康保険証のマイナンバーカードとの一体化について、医療機関、薬局に対してポスター配布や、あるいはリフレットの送付を行っておりますが、こうした中でも、マイナンバーカードそのものの更新手続きについても、しっかりと周知をしてまいりたいというふうに思っております。
3:21:20
岡大臣、さっき、審議会の話では、無保険証は生まれ得るとございますよ。ちょっと具体的に聞きますけれども、マイナン保険証の更新の時期が今日だった人、今日だったとしたら、今日すぎれば申請していなかった申請漏れになりますよね。その申請漏れになった人、明日からそのマイナン保険証の期限が切れた人というのは、資格確認証が申請によらずに自動的に広告されることになるんですか。その方が明日、保険証に、医療機関にかかったら、あなた、期限切れですということは言われないで済むんですか。明確に答えてください。
3:21:58
今の更新の際のお話でございますけれども、更新に係るお手続きの状況そのものが様々であると想定しております。ですので、カードの更新をされた場合、この場合について、特に申請によらず資格確認証を交付するといった特別な対応というのは難しいと考えておりますけれども、更新に関する手続き等を丁寧に収集してもらいたいと考えてございます。(質問を言っていないでください。)
3:22:39
おそらく今、無保険とおっしゃられている場合というのは、例えば、マイナンバーカードがミストクの場合であったりとか、あるいは保険証の利用登録がされていらっしゃらない方だというふうに思いますが、こういう方々でしかもかつ、資格確認証の発行更新もされていない方ということだというふうに思います。こういう方々に対しては、先ほど申し上げたとおり、各保険者から非保険者に、まず個別に状況確認をさせていただきます。その上で、申請を更に期待できないという場合には、ここは必要に応じて職権交付を行うということでございます。伊藤岳君。だから聞いているんですよ。だから、今日資格の期限が切れちゃった人というのは、自動的に資格確認証を出すんですかと聞いているんですよ。そうしないと儲けになるでしょ。そこを聞いているんですよ。
3:23:28
先ほどの繰り返しになりますけれども、個々の更新の場合につきまして、申請によらず資格確認証を行う。これは難しいというふうに考えてございます。
3:23:44
だから、儲け者が生まれるんですよ、一時的には。機弁に使っちゃだめですよ。更新が間に合わないように案内すると、先ほど副大臣が言われましたけど、周知案内というのは、病院などの医療機関にもその役割を担わせることを想定しているんですか。
3:24:05
今考えてございますのは、病院等に直接お知らせをしていただくということでございません。先ほども申し上げましたけれども、マイナンバーカードで資格確認を実施しました際に、有効期限が3ヶ月以下であるという場合には、カードリーダーでご本人にお知らせできるように、まずアラートを出す機能を実装しております。ですので、医療機関から何か言っていただくということでございませんけれども、そこに置かれていますカードリーダーによりまして、その機能によりましてアラートを出す機能を実装しているということでございます。それとは別に、有効期限の3ヶ月前には、地方公共団体情報システム機構から期限切れ通知書、こういうものがそれぞれにお送りされるというふうに承知してございます。
3:24:59
カードリーダーを置いているのは医療機関ですからね。お年寄りなんか言ったらカードリーダーがよくわからないって読めるから、結局医療機関が合わされることなんだと思いますよ。さっき杉尾委員も別な調査を使って言われましたけど、マイナ保健所を登録し た方々が、マイナ保健所の申し込みのきっかけなんですかって聞いたところ、マイナポイントがもらえるからって答えた人が、杉尾先生のと別な調査ですけど、89.1%。保健所利用にメリットを感じたからっていうのは11.6%。これ、デジタル庁自身の2022年12月の調査です。こうした実態を考えればね、マイナ保健所の更新を緩衝するのは、相当な労力が伴うんじゃないですか。またマイナポイントでも出すんですか。それでも更新の申請も出なく、無保険にならずに対応できると言い切るんですか。言い切るのであればその環境を示してください。ちょっと、
3:25:58
今お話しございましたけれども、先ほども繰り返しご説明させていただいたところに恐縮でございますけれども、このマイナンバーカードと一体化した保健所、その様々なメリット、これを十分ご理解いただけるように、周知に努力して、マイナンバーカードによる保健処理をしていただけるように、努力してまいりたいと考えてございます。どう答えても言い切れないんですよね。言い切ってないんですよね。それしかも、もう一つ言っておきます。私、今日副大臣に答弁要請していますので、要請した方が答えてください。前野保健所の更新時期には、大量の無保健者の方が生んでしまうということを否定できない事態だと、今明らかになりました。そうなったら、無保健の方が殺到して病院に、病院に、分からないですよ。大混乱が落ちると思いますよ。これで国民の命と健康を守る最後の取りで、国民科学保健制度と言えるのでしょうか。資格確認書について、もう少し聞いてい きたいと思います。公立大臣、資格確認書の取得については、申請を勧奨するなどの必要な対応を行ってまいりますと、職業で言われていますが、具体的にはどういう対応を行うのですか。また、養飼後、高齢者の申請というのは、なかなか困難だと思います。勧奨されても、本人が申請できないという事情が存在します。全国保健団体令言会が実施した、保健所の廃止に伴う高齢者施設への影響調査によりますと、利用者、入所者、つまり養飼後高齢者本人が申請できない場合の、利用者、入所者のマイナンバーカードの代理申請できますか、と聞いたところ、対応できると答えた施設が、わずか6.5%だったんです。この養飼後高齢者の資格申請書の申請などについて、厚労省としては調査していましたか。まず、前半の質問でありました、申請鑑賞、具体的にどのような対応を行うかという点でございますが、具体的には、来年秋の健康保健所の廃止に向けて、マイナンバーカードの保健所利用の登録をしていない方々に、まず、資格確認書の申請を促す案内をお届けさせていただく。ご本人から申請が期待できない方々については、ご家族でありますとか、あるいは施設の職員、支援団体等の代理申請を促す。そしてまた、資格確認書の有効期間の期限が到来する時期にも、定期的に手続きの案内を送付する。こうした対応を想定してございます。そしてまた、高齢者の施設での対応でございますが、先ほど、全国の保健団体連合会などが公表したアンケート調査があるのは存じております。我々としては、例えば、施設職員、あるいは支援団体の方々が、申請代理交付の際の支援の協力を要請をさせていただいておりますが、この際に、様々な申請の取りまとめ、代理での受け取りに対する助成を行ったりでありますとか、あるいは、マイナンバーカードを預かった場合の管理の在り方についても、しっかりと環境づくりを推進するというふうにしておりますので、ここは関係省庁と連携しながら、また関係団 体のご意見も伺いながら、詳細を検討してまいりたいと思っております。先ほどの保健団体連合会の調査というのは、いろいろ厚労省などからのいろいろなものを聞いた上で、それでも代理申請ということは対応できないと答えているんですよ。そういうところにはどう対応するのか、どうでしょうか。例えば、具体的な、本年の2月に中間取りまとめを行わせていただきました、マイナンバーカードと健康保険証の一体化に関する検討会というものを開催させていただいて、その中で中間まとめを行っておりますが、その中で皆様からヒアリングを、関係団体からヒアリングを行った中で、心配だというふうに言われた1つが暗証番号の設定、こういうところに困難を抱える申請者がおられるというところも踏まえまして、こうした暗証番号の取扱いについてもしっかりと検討していきたいと思っております。いずれにしましても、介護施設など入所者の方々にもマイナンバーカードを利用したより良い医療を受けていただくことができるように、丁寧に対応してまいりたいと思っております。
3:30:38
その上で厚労省が言う、資格確認証の申請が期待できないと判断された場合には、本人からの申請によらず、職権で交付すると言っていますが、これどういうことなんですか。職権とは誰の判断によるものなんですか。どのような場合が対象となるんですか。改正法案におきましては、保健所は法文上必要があると認めるときは、職権で資格確認証を交付できるという規定を設けております。この仕組みについては、様々な申請鑑賞をした上で、保健者が資格確認証の交付申請を行うことが期待できないと判断された場合には、職権で交付するということを想定しておりますが、この具体的な運用、職権交付についての具体的な運用については、引き続き、保健者等の関係者の意見を伺いながら検討していきたいと思っております。
3:31:33
今言った、養飼用高齢者施設などでは、高齢 者施設職員などから状況を聞いた上で、職権交付を幅広く柔軟に判断するということですか。そうなってくると、全ての保健・非保健者が必要な保健医療を受けることができるという仕組みにすると言われていますから、そうなったら、資格確認証を職権で交付することを、相当幅広に柔軟に判断できるようにしていくことにならざるを得ないのではないかと思いますが、どんな見解ですか。この職権交付、繰り返しになりますが、職権交付の具体的な運用については、必要な保健診療が受けられるように引き続き、保健者等の関係者の意見を伺いながら検討していくということになると思っております。これからの検討が多すぎるんですよね。ちょっと別な問題を言いますが、例えば今、就学旅行や遠足に行く場合、子どもたちは保健証のコピーを持って行きますね。これマイナー保健証になったら、これマイナー保健証をコピーしたら意味なしませんよね。マイナー保健証をコピーしたって。そうした場合、資格確認証というのを各自が申請して、遠足や就学旅行に持って行くということになるんですかね。資格確認証を児童全員に職権で公布するということもあるんですかね。マイナンバーカードによって医療機関を受診した場合には、服役情報など医療に関するデータに基づいて、より良い医療を受けられるということでありますので、可能であれば、まずは児童、生徒の皆さんがマイナンバーカードを持参して受診していただくということが考えられます。このほか、保護者の申請に基づいて発行された児童の資格確認証を児童が持参することも可能と考えておりますが、いずれにしましても、お尋ねの事例の場合における対応、何ができるかという点については、関係府省と連携しながら、ここも丁寧に検討していきたいと思っております。今日、答弁を聞いていると思うのは、とにかく検討ばかり、あと、相当労力を伴いますよ。省庁もそうだし、医療機関も保健組合も、相当な労力が伴いますよ。医療のデジタル化、効率化のためにマイナン保険証に一体化するんだと言うけど、デジタル化にも効率化にもならないじゃないですか。だったら、福田知事に聞きますけれども、全ての被医者が確実に保健医療を受けることができるための仕組みを作るというのであれば、現行の保険証を残すことこそが、最も簡素で最も確実な対応になれませんか。どうですか。政府としましては、多くのメリットのあるマイナンバーカードで受診していただくことが基本になると考えておりまして、マイナンバーカードと健康保険証を一体化することで、例えば過去の服役情報でありますとか、特定検診の結果、また患者本人の健康医療に関する多くのデータに基づいた、より良い医療を受けていただくことが可能になる、こういうメリットがあるということでありますとか、あるいは医療機関や医療保険者にとっても、例えば事務コストの削減でありますとか、さまざまな多くのメリットがあると、こうしたメリットをしっかりと実感していただけるように丁寧に説明してまいりたいと思っております。
3:34:57
医療現場の一種の方にも来ましたけど、マイナン保険証に一体化したからといって、役立つ情報というのは何だってさまないんだと言っていますよ。先ほど河野大臣は、マイナン保険証の一体化の理由について、マイナン保険証に一体化するのは誤入力などを防ぐためだと言いましたが、先ほどもあったように、マイナン保険証においても誤入力で別人のマイナン保険証に紐づいたという事例が出ているじゃありませんか。とにかくマイナン保険証に一体化する、それに突き刺すというのはもう道理がないと思います。本人からの申請を受けて広報する申請方式は、無保険者を産むということは否定できません。国民会保険制度の根幹を揺るがすものです。マイナンアバカードと保険証の一体の強硬は断じてやめるべきだと訴えて、質問を終わります。本日の質疑はこの程度にとどめます。参考人の出席要件に関する件についてお諮りいたします。行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに合意ございませんか。ご異議ないと認めます。なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一人願いたいと存じますが、ご異議ご ざいませんか。ご異議ないと認め、採用決定いたします。本日はこれにて、参会いたします。