19:39
これより会議を開きます。経済産業の基本施策に関する件、並びに指摘独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。この際、お諮りいたします。両件調査のため、本日、政府参考人として、内閣官房・内閣情報調査室次長、七沢潤君、内閣府大臣官房審議官、飯田 祐一君、内閣府科学技術イノベーション推進事務局審議官、渡辺 正治君、警察庁長官官房審議官、早川 佐敦君、個人情報保護委員会事務局審議官、山積 正禄君、外務省大臣官房参事官、林 真彦君、文化庁審議官、中原 博彦君、農林水産省大臣官房審 議官、岩間 博志君、林野町林政部長、前田 武志君、経済産業省大臣官房、商務サービス審議官、 模木 忠志君、経済産業省大臣官房審議官、橋水 智也君、経済産業省大臣官房審議官、福永 哲郎君、経済産業省大臣官房審議官、木原 新一君、経済産業省大臣官房審議官、藤本 武志君、経済産業省大臣官房審議官、門松 隆君、資源エネルギー庁長官官房、資源エネルギー 政策統括調整官、山田 人志君、資源エネルギー庁省エネルギー、 新エネルギー部長、井上 博志君、資源エネルギー庁資源燃料部長、 貞光 裕樹君、特許庁総務部長、清水 美希春君、中小企業庁事業環境部長、小林 光司君、環境省大臣官房、政策立案総括審議官、 隅倉 一郎君、及び環境省水大気環境局長、 旗 康幸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、 御異議ありませんか。(( 異議なしです ))御異議なしと認めます。 よってそのように決しました。質疑の申出がありますので、 順次これを許します。
21:49
はい、おはようございます。 立憲無双略、証明書の篠原隆でございます。まず、あまり、いや、もう、 期待されてなかったかもしれませんけど、前、この質問に 立たせていただいた時は、GX雑炭素電源法では、 3時間質問させていただきますというような、でかいお口を叩きましたけど、ちょっと西の方に、ポリティカル、 政治的な、あの、行かなくちゃいけない事情がありまして、ずっといなくて、お気づきかもしれませんけど、私と同じ年の女性がずっと私のところに 差し掛かっていたと思います。で、改めてですけど、その、 GX雑炭素電源法、いろいろ、お聞きしたいことあったんです。法案、通過しちゃったりしてますけど、その関連で質問させていただきたいと思います。だから、その前にですね、やっぱり日本経済全般のことを 質問させていただきたいと思います。あんまりこういうことをしたことないんです。他のやりたがる人いっぱいいますからね。なんですが、なぜ、今日するかというとですね、私は、政治家のプロというのを、 必要だと思うんです。その分野の、絶対的な、その専門家というのを。例えば、税制で、山中定則さんがおられました。経済とかによって、誰がいたのかなと。あの、菅総理のときに、まあおられますけど、草野さんを経済担当、ま、カジ取りに、とは違うんですけど、なってもらったと。今、よくわかりませんけど、ずっと見渡すと、自民党に、そういう、何とか、 従事人、おられるんですかね。わからないんですけど、西村大臣が、数少ない、その候補生ではないかと思うんです。ですから、これから、まあいろいろ、 政界の取り組みさせてますけども、まあ、フォープで、将来、総理になられるかもしれない、 ということで、この、私の第一回目の、最初の質問は、総理大臣になられたつもりで、 お答えいただきたいと思います。
23:46
予算、114兆円、大型予算ですね。その、114兆円だけじゃなくて、 国債をいっぱい発行してると。ただ、GX投資法で、GX推進法で、まあ、そこにも、どこにでも、 よくわからないんですが、20兆円の、何か特別な国債を発行すると。これで、今、円安があると。何か、インフレになってきてるんじゃないかな、 というふうに、私は思うんです。よくわからないんですがね。ただ、財政ずっと、コロナ、コロナで、 今まで財政起立、財政起立っていったのを、どんどん、どんどん、金をつぎ込んで、 目に見える予算だけじゃなくて、財頭でもいっぱい、つぎ込んでいくと。そうすると、本格的にインフレになって、そして、インフレになったら、 普通は、景気は良くなるんですが、景気が良くならなくて、 物価高いにばっかりなると。例えば、今、これは円安が、 操作してるんだと思いますけども、食料品価格、相当上がってます。簡単なんで、いっぱい輸入してるから、 円安になるから、みんな高くなるわけです。皆さんお気づきかどうか、 食品値上がりしてるんですけど、その中で、どれが一番値上がってるかというと、食用油関係なんですね。どうしたって言うと、油が ほとんど自給されてないんです。ひまわりなんて作ってない。大豆も、豆腐や納豆なんかに使われるけど、大豆油、油にする大豆までは作ってない。一番は、ナノハラ。全く消えちゃってる。だから、油を使ってる食品がみんな値上がってますし、それで、食用油が上がってる。それよりももっと前に、上がって困ってるのは、これはもう一つの要因もあります。卵で すね。卵なんていうのは、何とも言っちゃいけませんけど、卵はまさに加工畜産なんですね。我々、我が国は、皆さんとちょっと年代が違うんで、違うかもしれませんけど、僕が習った社会科の教科書では、もう歌い文句で、ずっと小学校から中学校から高校まで、みんなその歌い文句が書いてあったと思いますけどね。これといった鉱物資源に恵まれない日本は、外国から鉱物資源を輸入して、それを加工して輸出して、生きていかなければならないんだと。その通りやってきたんです。だから、日本の東京は伊勢湾、大阪湾のところ、みんな工場地下になって、みんな岩壁を横付けて原料が来て、そして、その岩壁からまた出ていくということで、長野県なんかは、そういった工場ほとんどないんですよね。諏訪岡屋に軽薄炭素の輸送コストがかからない、軽いものしかない。あとみんな岩壁横付けです。農業、畜産が、私がこの言葉を使い始めたと思ってるんですけど、今や普通に何ともなく使われている、加工畜産。飼料穀物を輸入して、農家が工場のおかわりに卵や牛乳や肉を作ってくれる。だから原材料の飼料穀物が高くなったりしたらアウトですよね。だから高くなって、もちろんそこに鳥インフルエンザも加わってるんですけどね。やっぱり日本のいろんな、このまま歪んできてるんじゃないかと思うんです、こういうのですね。結局誰に幸せがいくかというと、弱者といえば、そこからずれです。加工防疫立国の鉱物資源を輸入して加工して輸出する方は円高になろうと円安になろうと、円安になったら原材料が高くなるけど輸出するときは輸出がしやすい。それはチャラになる。行くときは影響を受けますけど。だけど畜産業なんてのは輸入して加工畜産はしてますけど、そして輸出、輸出、1兆円の輸出産業なんて言ってますけど、そんな馬鹿なことはできないですよ。外国から輸入してきてそれを加工してまた輸出するなんて。うんと技術のおすりを送らせてやったら高性能な製品だったらいいですけど、食べ物なんてそんな変わりないんですから。それは輸送コストが相当かかりますから、そういう加工畜産防疫ってのは無理ですよね。だから輸出できないから。農家が幸せ、そして価格転換できたら、できたとしたら消費者が困るわけです。なんかもう歪み切ってるし、こういうのを直しておかなくちゃいけないと思うんですよ。こういう今日本の経済状況、全般でね、ちょっと一般的すぎるんですけど、この状況について経済産業大臣はどのように思われるでしょうか。
29:09
篠原委員におかれましては、農政を中心に、私もTPPを担当しておりました時も含めて、様々政策的な議論をさせていただいて、いつも楽しみにしているところでございます。今日は日本経済全体についての認識のご質問でございますけれども、やはりこの二、三十年続いたといわれるこのデフレの中で、多くの企業はですね、投資をせずに現金で内部利潤を増やしたわけですね。これは現金で 持っている方が価値はどんどん上がっていくわけでありますので、デフレの状況では。そして消費者も貯蓄をするというのは基本的には現金で持っている方がいいと、消費よりも貯蓄に回すということであります。ただここにきてご指摘のように、輸入物価を中心にインフレ、物値段がすごく上がってきたということで、いわば慢性的なデフレの中で急性的にインフレが起こっているという状況が、昨年あたりから続いてきているものというふうに思います。インフレになってくるとですね、現金で持っていると目減りするわけでありますので、企業は今投資に向かい始めた。しかもDX、GXはじめとしてですね、時代の大きな転換点の中で、やはりここは積極的に将来に向けた成長に向けてですね、投資をしていこうという雰囲気が出てきているということだと思います。その意味で、昨年来補正予算などで、我々その投資を後押しするためのワイズスペンディングでですね、引き出すような予算、これ半導体もそうですし中小企業関係でも事業再構築補助金で累計で2兆円を超える予算を確保してきておりますので、中小企業も新たに将来に向かっての成長源となるところで投資していこうという動きが出てきたものというふうに思っております。それに合わせて企業の方もデフレの中では売上が伸びませんので、人件費を抑えようということでやってきました。非正規の社員を増やしということもやってきましたけれども、ここに来て正規社員も増やしながら、また賃上げの動きも出てきております。1%を超える賃上げでありますので、何年かぶりの高い水準ということもあります。ということで、全体で見れば、慢性的なデフレの中から、給生インフレのきっかけとして少し新しい動きが出始めてきているというふうに思いますので、ここは積極的にそうした企業の取り組み、これを後押しする、成長に向けた支援をしっかりと充実させていく、そういう段階になるんだろうなというふうに思います。その意味で、今回GX経済交際を発行して20兆円先行的に支援をするということで、企業に新たなグリーントランスフォーメーションの研究開発や実装を進めてもらう。これについては、一方で将来に向けて財源も確保しておりますので、何かこれで国際発行額がまたバーッと増えて、財政についてマイナスになるということではなくて、将来を見据えた形の制度設計にしておりますので、その点も御理解をいただければと思いますし、さらには、かつてと違うのは、日本一国だけでやろうと、半導体に しても大きな投資を一国だけではなかなかできません。技術開発も一国だけでできない部分がありますので、日米をまさに同四国と連携をしながらサプライチェーンを構築していくという取り組みを進めていきたいと思っております。他方、弱い立場のある中小企業や消費者、物価がどんどん上がる、調達価格が上がるという中で、こうした弱い方々への目配りもしなきゃいけないということで、まさに延安の中で、自動車や電気メーカー中心に最高利益ということも報道されております。利益が上がっている企業からは、しっかりと協力企業、下請け企業に調達価格を引き上げるという価格転換をしっかりやってもらうということも重要だと思いますし、弱い立場の方々への給付金、はじめとして、今回も地方の交付金を含めて、地域で実情に応じた目配りをしながら対応してもらうということも合わせてやりながら、全体として成長軌道にしっかりと載せていくという政策を実施していきたいというふうに考えております。
33:35
この論争をしていると肝心の エネルギーのほうができなくなるんですけれども、私は横から見ています。農業の点柵で比較しましたけれども、よく比較できるんですよ。農業なんて保護しなくちゃいけないというのがその一点ばでやってきています。経産省もですね、他のところの業勢、五層先端方式と銀行業界をずっと財務省、小倉市長が保護しつつ、潰れないようにやってきたと。一米構造業にとってアメリカのギャンギャン言われて、そうじゃなくて再編が行われたと。経産省はどうしたかというと、やっぱり日本の産業を何から何まで守らなくちゃというので、例えば円高になった時があります。西村大臣が経産省に入られた頃じゃないですか、円高不況業種というので、円高対策というので業種を指定して、そしてバックアップするというのをやってたと。ところが、いつの頃からか、いやいや競争権利だと、そんなことする必要ないんだよと。ダメな産業は、ダメな産業というか日本に向かない産業は、例えば労働集約的な産業は人件費が高くなったから、どのあじらに行っていい、地方に行っていいというような感じで、例えば今半導体出されましたけど、半導体ながら日米半導体摩擦で、中アメリカから散々言われてもアメリカの半導体産業をめちゃめちゃにしてしまうのでと言って、技術規制、日本に重防疫と標榜しながら日本に違うことをしろと言ってきたりすると。だから日本は大丈夫だということで、産業構造は転換していいんだ、ないものはなくていい。例えば繊維産業なんて、戦後は一大輸出産業だったのにもうダメになってしまう。ダメになってしまうというと、田中核兵器通産大臣の頃なんかは違って、ニクソンから繊維を輸出しすぎるからやめろと言われたりする。もうバーッと消えていってしまう。農業で言えば洋産業も。だから農業はそういうふうになっても、そこに住んで生活する人がいる。作る品目は違う。例えば長野県の場合だったら、洋産がダメになったから果樹にしてなんとか生き残ってるんですが、そういうのを手小入れすると。ところがイケイケドンドンで、これ竹中、平蔵さんが何か悪いのかどうかは知りませんけど、小泉竹中、ホリエンモンローセンって僕が言ってたんですけど。5,4ドルでもういいんだと。自由にやってくれというのをやってたと。そうするとガタガタになってきた。僕はこのあたりでちょっと考え直して、必要なものは必要だというので、国内で守るべき産業はちゃんと守るというような方針に経済産業省も変えてやっていったほうがいいんじゃないか。そういうニュアンスが未だ持ってみられない。もういいんだ。しょうがないんだと。まだ戻ってくるんだと戻ってくるんだと。全部、今ちょっと言葉のところに出ましたけど、一国ではいけないから、他の国とも強調していますけれども、やっぱり一国が国民に絶対不可欠なものはきちんと提供するというのは、そういう姿勢を持っていかなくてはいけない。例えば典型的なのはマスクです。マスク本当に困ったはず。だけどマスクが困ったのは、ヨーロッパやなんかでももっと困ったんです。ほとんどなかったんですね。だけれども、まあ、すっかりしてるなと思ったのは、非常に高級アパレル産業、そういうのを作っているところも国の一大事だということで、マスクを作ってくれた。アメリカはそういうわけにはいかないけれども、国防の関係の法律があって、強制的にこれを作れと。だから、GM化をどうか忘れましたけど、トランプ大統領がコロナ関係製品を作っている自動車工場に視察に行ったと、その時トランプ大統領がマスクをしていなかっ たことが、なんとか新聞代になったことがあります。つまり日本はどうなったかというと、安倍総理が一生懸命マスクだと、安倍のマスクまでやられたんですけど、日本で作り出した企業はほとんどないはずなんです。それで輸入商社も冷たくて、あまりやってくれなくて、果物を輸入している福島の業者が輸入したりすると。どうしてそうなったかというと、大変にありますが、経産省は一旦はマスクを作ってくれと言ったって、これでマスクを使わなくなったら、またほったらかしで、中国の安い製品がくればいいんだということで、全然面倒見てくれない。経産省はもう我々の業界というか、競争権利、競争権利で見てくれない。だから、うのめたかのめで調子のいい上向きの産業とか、そういう製品主は作らないんだ。国民に使用がどうかなんて関係ないんだ。経産省自体の産業政策が私たちがそうなっちゃっているんじゃないかと。ぜひそういうのを改めていただきたいと思います。2番目の質問ですけれども、これはエネルギーに関わってきているんですけれども、世界は脱酸素に向かっています。だから脱酸素ですから、石油やガスへの投資が減るという、投資が問題です。だから供給力が減る。そこに持ってきて、オクライナのあったりして、エネルギー業界がガタガタだと思います。経済も減速している。物価も上昇している。金融引き締めも日本相当している。してきている。インフルエンザですね。物価抑制のために。だからこのままいったら、世界全体で経営が後退していくと。そうするとですね、さっき飼料穀物なんかほとんど日本で作ってなくて、外国から輸入しているわけですけど、石油、天然ガス、日本に本当にないんですから、全部頼っているわけですね。これ一体どうするかというのを、本当に深刻に考えなくちゃいけないんです。将来のことを考えたら、ずっと石油不足と言われています。天然ガスもちゃんと供給しなくちゃいけない。それは日本は相当気を使ってやってきていると思いますけど、今後も今ま での体制で十分なのかなというのがちょっと不安になるんですよね。今もう石油は天然ガスに頼りっぱなしですから、これが来なくなったり、あるいは価格が急に上がったりしたら、オイルショックと同じようなことが起きて、もっと日本経済がガタガタになるんです。このエネルギーの供給不足についての考え方をお聞かせいただきたいと思います。
40:10
長い目で見れば、もう化石燃料への依存はなくしていく。特に排出削減対策が取られていない化石燃料はもうなくしていくということで、G7でも合意がなされているところでありますので、再生可能エネルギー、そして原子力というものをしっかりと活用していくということでありますが、これはヨーロッパもそうであります。化石燃料への依存、特にトランジション、移行機器のLNGの役割は非常に重要でありまして、そのことも共有の認識があると思います。その中で私も就任以降、中東アメリカ、オーストラリア、東南アジアの諸国、いわゆる産油国、産ガス国に対して、継続的な増産安定供給の働きかけ、あるいは日本企業の権益確保、この後押しをしてきたところであります。昨年末は、オマーンと民間事業者の間の年間235万トンのLNG引き取りに関する基本合意書に調印をしたところであります。また、G7においても、先ほど申し上げたように、将来ガス市場で不足を引き起こさないようにするため、ガス分野への投資が必要であるということを、コミュニケに明記をしたところであります。今年の冬も、この終わった冬はヨーロッパも暖冬でありましたので、なんとかエネルギー危機という状況を乗り越えてきていますけれども、この次の冬がまたどうなるかわからない状況の中で、それぞれの国が必要なLNGを始め確保に取り組んでいるところだと思います。化学高等も今少し追いついていますが、今後またあり得るわけでありますので、長い目で見て、危機にも強いエネルギー供給自給構造を作っていくことも重要であります。省エネということの推進も補正予算でも対応しておりますし、引き続き取り組んでいきたいと思っております。いずれにしても、御指摘のように長い目で見れば、再エネ原子力でありますけれども、当分の間、移行期間においてのLNGを始めとした一定の化石燃料の確保はしっかりと取り組んでいきたい。エネルギーの安定供給という観点から対応していきたいと考えております。
42:31
本当に難しいと思います。エネルギー関係のことを考えたら。私は、高地久さんと同じだと思います。もともと、もうそういう歪な構造があるんです。じゃあ、またもう一回、最初の質問と同じような感じになるんですけどね。私は、1980年代の後半、国際関係の仕事を結構していたんです。その頃は、もう日本は絶好調でして、大臣ももうちょっと経ってから世代目から留学された90年代のですけど、80年代は四極通商というのが開かれていたんです。通商大臣というのは通商代表、河原博士の時でした。僕は、そこに農林産種の代表というのは、本当はもっと偉い人に行かなくちゃいけなかったんですが、ウルグライラランドで忙しいんで、それにしょっちゅう、エイペックとかそういう会合をというと、私が農林産種の役人の方で代表みたいな感じで行っていたんです。そこで議論されているのは、日本がボイクロジオを毎年貯めているんで、けしからんという、もうそういう議論、一点ばりでした。だから、それがね、なんでそれから20年、30年、失われた20年と言ってますけど、誰かが書いてたんで、うまいこと言うなと思ったんで、私も使わせていただきますけど、ひそごとのように言っていると。違うと、失った30年であり、失った20年で、その間何してたんだと。私はだから、今エネルギーのところのちょっと言われて困ってるっていうのは、エネルギーの転換をね、後でもう触れますけど、失敗してるんじゃないかと、再エネとか蓄電池にするのですね。今までのものに依存してて、原発もそうだと思います。それから自動車のEVかなっていうのも、テスラやBYDです、ガブ。それからフォルクソン・アーケンダー、こういうのみんな遅れをとっていると。こういうの、なんで日本はこうなっちゃったのかなと。自動車なんかも、排ガス規制なんかあったときには、日本は先走ってやってるわけですね、排ガス規制のほうを。小股化したり、燃費がいい車ですね。そして日本はリードしてたのに、だからそうやって節約したりなんかするような方向にいくと、日本が血を出してリードしてたのに、今はリードしていないんですよね。で、経産省に入られて、そして経済関係の仕事をされてきて、
45:04
大臣も最初は経済財政担当大臣、そして経済産業大臣。
45:09
だからさっき経済のことは、西村さんというふうになっていくんじゃないかということでお聞きしてるんですけどね。こういうのをですね、どうしたっていったらいいのかなと。僕は四局通商に行きながら、どうでもいい話ですけどね、私の大学同期の本月原文は、武藤嘉文さんの秘書官 で。秘書官ってあんまり学校行っても暇なんですよね、大臣の。僕はいろいろあったんですけど。彼は飯食行ってる先で、そうしたら、ずっと責められて大変だと言って。どうでもいい話ですけどね。武藤さんのところに8回海外行ったと。そのうち4回、経産省の見てる、経産省は局がみんな違うから担当が違うと。よく見てたら、俺とお前が一番一緒に来てるって、何を言ってるのかなと思ったら、僕はそういうところに顔を出すんで。全部そういうのを、いってにAPECとか、サミットとか、みんなそうやってたんでね。そういうのがあるんです。彼らのほうは、責められる学科士、輸出しすぎで責められると。我が方は、その代わりに輸入しろ、輸入しろと。米の輸入問題が問題なんだ。僕、バカみたいな話だと思いましたけどね。500億ドルとか、防疫プロジェクトで、米全部輸入したって、30億ドルぐらいしかならないんです。農産物、いくら自由化したって、どうしようもないのに、平気でそういう議論をして、そういうふうにいって、責め立てられてるんです。ここ歪んでるなと思います。最近はそういうことなくなりましたけどね。中国が5倍も6倍も防疫プロジェクトを貯め込んでるから、日本にそういう風当たりはないですけどね。だけど、この防疫関係ですよ。防疫関係について、輸出産業、これらが地上最高の防疫赤字だと。戦後は防疫赤字だったんですね、ずっとね。だけどそれを逆にしてきたんですね。だけどこのままいったら、原材料の化石燃料、主要な農業、畜産業の原材料もみんな外国に頼ってると。そうすると、慢性的防疫赤字国になっていっちゃうような気がするんですが、これについての対応とか、経済産業者は考えてるのかなというのを、あまり考えてないんじゃないかと思う気がするんですけど、この点いかがでしょうか。
47:40
ご指摘のようにですね、80年代から、まさにアメリカとの関係で防疫摩擦といわれた時期がありまして、非常に防疫クロージが大きかったということで、ある時期から2つのこと、1つは内需主導でということで、公共事業をはじめとしてですね、国内での投資を増やそうということの方針に大きく切り替わった時期がありました。もう1つは、産業政策について、アメリカから様々な指摘があって、やや異色気味にその後なってきたというところが、私たち半導体が当時80年代50%ぐらい、世界のシェアがあったものが今10%ぐらいになっている。この大きな国の側の、政策の側の要因の1つであるというふうにも思っております。そうした中で、他方、長い期間がありますから、一概にはなかなか申し上げにくいですけれども、国が取ってきた政策、例えばサンシャイン計画という中で、シンエネルギーと当時呼んでいましたけれども、太陽光電池をはじめとしてですね、一時期は非常に日本の海外シェアも強かったわけでありますし、ムンライト計画ということで、省エネルギーの技術、これも世界にかんたる省エネルギーの技術を確立してきております。さらには、今大きな転換点ですけれども、自動車も世界を牽引する、日本経済を牽引する産業として、大きな力を発揮してきたものというふうに思いますし、半導体分野でいっても、製品はシェアは落ちましたけれども、製造装置や、あるいは材料、部品、これについては、引き続き世界のトップシェアの企業はたくさんあります。こうしたことも含めて、必ずしも全てがだめだったということではないと思いますし、また内需の関係でも、安倍政権、菅政権のもとで、インバウンドということで、コロナがありましたけれども、国内、地方、各地でいろいろな新たな取組が始まってきたということもあると思います。他方、エネルギー政策でいえば、再エネもフィットフォーを導入によって、一気に進みましたけれども、しかし、系統整備が十分に進んでこなかった分、これは我々が反省をしなければ いけない部分があると思います。出力制御をやらなければいけないというところがあるわけでありますので、こういった反省もしっかりと、教訓も踏まえながら、今回法案を提出させていただきまして、系統整備もしっかりとやっていこうということ、特に加速してやっていこうということで、対応させていただいております。いずれにしても、日本企業が資源のない国でありますので、一定部分は海外からも輸入しなければいけない部分も、引き続きあると思います。ご専門であります食料自給率も上げることも取り組んでいかなければいけないと思いますし、一方で輸出もしっかりと進めていくという中で、円安でもありますから、中小企業を中心に、今1万社、ぜひ新たな、これまでやったことのない企業も挑戦しようということで、応援を申し上げております。同時に、国内の内需もしっかりと伸ばしていくべく、国内投資が先ほど申し上げましたように、過去最高の、今年は100兆円を超えるという見通しでありますので、そうしたものも進めながら、バランスよく経済成長していく、何か一本足ではなくて、それぞれの分野で強みを発揮しながら、バランスのいい形で日本経済を成長軌道にしっかりと載せていきたいと考えております。
51:20
大使と申し上げた質問が長く続きすぎましたので、省いて、具体的な質問に移らせていただきます。大臣は耳にタコができて質問されるのも嫌だと思いますけど、原発の運転機関の問題です。これ聞いてて、なんでこんなことばかりするのかなと。プライバシーに関わることかもしれませんけど、大臣とはある所で行き着きの所で飲み屋じゃないですよ。事務でお会いします。これを考えたら、第2議員会議の3回で、私も途中から健康に気を付け出して言っているんですが、あれは、体が生クラになって休ましといけないから、適当に筋肉を動かしたりしなくち ゃならないと、その方が長持ちするようになると。原発は休んでいればカウントしないと。おかしいな。人間に例えれば。そういう冗談を言った人がいたかどうか知らない。人間に例えれば。ゆっくり寝てひっくり返って西洋して寝てばっかりいた人は、長生きするのかと。違いますよね。寝てたって何しても細胞分裂が起こって、年をとっていくんですよ。機械だって同じなのに、何で運転休止期間を、60年のところに算定しないなんて、そんなことがあり得るのかなと。そういう技術的な根拠は一体あるのかなと、あるんですからね。
52:56
先生ご指摘の今般の措置は、令和2年7月に原子力規制委員会が、原発の利用をどれぐらいの期間を認めるかについては、原子力利用政策の判断とする見解を決定したことを踏まえまして、現行の原子炉等規制法における運転期間に関する規定を、利用と規制の観点から改めて瞬別し、電気事業法と原子炉等規制法の2つに再整理するものであります。利用政策の観点から運転期間の在り方については、経済産業省の審議会におきまして、多くの有識者から将来の安定供給の選択肢を確保する観点からは、厳格な規制を前提として、諸外国の例と同様に、運転期間には制限を設けないとすべき、との意見がありました。一方で、立地一域等からは、高経年化した炉の運転期間に制限を設けないことへの不安の声が寄せられたほか、東電、福島第一原発事故を踏まえて、制限を設けた現行の規定の趣旨を考慮すべきという意見もあったというところであります。こうした意見を勘案いたしまして、運転期間を最長で60年に制限するという大きな枠組みは維持することとしつつ、審査以降、法制度の変更などで、事業者から見て、多立的な要素によって停止していた期間に限って、60年の運転期間のカウントから除外することを認めるという利用の立場から、自己抑制的に稼働していない期間を参入しないという政策判断を行ったものであります。この利用政策の観点からの判断にかかわらず、後継年化を踏まえた技術的観点については、高い独立性を有する原子力規制委員会が厳格な適合性審査を行い、その認可を得なければ運転は一切認められないということが大前提であります。以上です。
55:01
制限設けられるのはありえないんじゃないかと思うんですが、もう一つです。福島第一と第二、すぐ近くだった。第一が大被害を受けた。第一がその時は大体30年超えていて、39年、36年、34年、32年、みんな30年超えていると。第二は28年、27年、25年、23年と。同じような揺れ、全く同じ予言だったのに被害に遭わなかったのは、若かったというか、そんなに使っていなかった。情報だったからじゃないかと思うんです。そうじゃないんですか。
55:40
ご指摘の東電の福島第一原発、原子力発電所の核合金に関わる事故原因の調査については、これは原子力規制委員会の所掌でございますから、経済産業省としてのお答えは差し控えさせていただきたいというものであります。なお、平成28年、4月21日の衆議院原子力問題調査等特別委員会で、原子力規制庁の政府参考人が、津波により全ての交流電源が喪失し、最終的に原子炉を冷却する手段を失ったことが、炉心揺油に至った原因である旨を答弁している。さらに、経年変化、経年年数の差が事故原因 であるとの認識は示されていないものと承知しているところであります。いずれにせよ、利用政策の観点から、判断にかかわらず後継年化を踏まえた技術的観点については、高い毒素を有する原子力規制委員会の厳格な適合審査を行い、その認可を得なければ運転は一切認められないということは、これも大前提でございます。
56:59
検査検査とそれに、それに、で、いいんだと、人によって違いがあるんです。これはね、僕は自正したんですけど、ここに経済業委員の年齢の一覧表があるんです。配付しようと思ったけど、あまり露骨なんてやめましたけどね。年齢みんな、女性も4人ほどおられますし、よくないんで。平均年齢55歳ですよ、経済産業委員会。大臣は60歳で、それより5歳前です。
57:26
平均年齢を高めているのが 菅さんと私でして、低めているのが土田さんと婆さん。
57:33
人によって年の取り具合が違うというのはあると思いますけれども、政治家の対応年数も自民党は73歳以上はなんとかという比例国の職力を認めないとか、70歳以上は参議院の比例国を認めないとか、だんだん年を取っていると元気なんで、取っ払われてしまって、それは原発と同じようなことをしているのかなと、言い聞きはするんですけど。だけど基本的には劣化しているわけです。だからそれを考えていただかなくちゃいけないと思います。これから今日資料をお配りしてあります。これちょっと見ていただきたいんですよね。これ経産省からもらった資料です。これちゃんと見ていただきたいんですけど、いかに大変だとは言いつつ、大臣のところにおいて、我が国はエネルギー自給できていないんで、転換が大変だと言うんですけど、10年前と20年と比べたのを見てください。再生可能エネルギーの転換と言っていますけど、6にしていないんですよ。ずっと右に見ていくと、日本は10年前と、一番右に見るとすぐに同じところにあります。その他のところは4%が11%になっただけです。総発電量に占める電源別の割合です。1ページ目の右端のイニス見てください。これ合計すると41%なんですが、めくっていただいたところ、10年前は8%なんです。こんだけやっているんです。原発に頼ったりしているフランスというのも、フランス左下ですけれども、4%なのが11%、ドイツも18%なのが41%です。すごいですよね。10年間でこれだけドラスティックに変えているんです。日本は全然やっていないようなもんです。他にも生クラブにはあって、日本よりも総発電量に占める電源別の割合で、最小可能よりも元が低いのでしょうがないんですが、パーセントが少ないのは韓国とカナダだけです。カナダはほとんど水力発電ですからね。日本はどこかここ全然努力していないんじゃないかと思うんです。だから、コップ27とか1080と、そういうのになるといつも貸貸記者をもらう。これはやっぱり、経産省が生クラス気になるんじゃないかと思うんですけど、ここは厳しくやっていただいていいと思います。それがGX、GXだった。ところがグリーン化全然してないんです。私は些細かですけど、この緑の花やって緑のネクタイして、マスクも緑にして、この前やったと思いますけどね。本当に緑を目指しているのか、目指していないような気がするんですが、その点はいかがですか。
1:00:37
G7で様々な議論、エネルギー大臣会合をさせていただきましたけれども、まさに各国、ものすごく意欲的に加速して取り組んでいるということを、改めて私も痛感をしているところであります。再生可能エネルギーにつきましては、フィットフォー、私も野党の責任者でありましたけれども、当時、制定に携わって、あの法律、制定以降ですね、当時から比べると、まさに見ていただいてますように、倍ぐらいにはなってきているわけで ありますが、ここから10年間、2030年に向けてもう一度倍ぐらいにしなきゃいけないという、なかなか難しい局面でありますけれども、ぜひ今回の法案も成立させていただいて、ぜひ成立させていただいて、系統整備も行いながらですね、再生可能エネルギーをさらに加速して取り組んでいくと、これは風力も、洋上風力、今4回域、第2ラウンド、公募を行っておりますけれども、今回、デンマーク、はじめ各国でそうした取組も聞いてまいりましたので、ぜひ加速してやりたいというふうに思っております。地熱もですね、アイスランドの取組含めですね、各国のノウハウもうまく活用しながらですね、加速していきたいというふうに考えております。原子力もですね、フランスが7割近くあるということ、あるいはイギリス、アメリカも2割近くあるというようなことを含めてですね、私どもも原子力もしっかり活用していきたいというふうに考えておりますし、ドイツはですね、すごくこれやってるんですけれども、本当に意欲的に取り組んでいると思いますが、いざというときは隣のフランスから電気が通えるというグリッドがつながっているという、送配電網がつながっているということがあるということも、ご理解いただきたいと思いますし、実はドイツは1キロワットアワーあたりの平均家庭用電気料金は日本の倍であります。やはり相当苦労して負担をしながらやっているということもあります。私どもとしてエネルギーの安定供給、できるだけ安定的な価格での供給も含めてですね、安定供給しながら同時に脱炭素化を進めていくということで、いずれにしても再生可能エネルギーを最大限に入れる、それから原子力も活用するという方針で進んでいきたいというふうに思っております。
1:02:59
時間が来てしまったんです。一言だけ忘れた。今ドイツの触れられましたけれども、ドイツは2022年に原発をやめると言って宣言してやって、ちょっと2022年末には間に合いませんでしたが、この間札幌での会 合のときに高らかに宣言しておいて、約束通り3か月ずれだけでもゼロにすると。ドイツもイギリスもやっているのに、なんで日本ができないのかと。私は承認を入れ替えて本当にグリーン化していただきたいと思います。そのために、そういうのはある程度、約束は、計算書は民間でできるのは民間にやらせるという、そういうのでやってきて、規制というのは悪だみたいな感じに思ってきている点があるんじゃないかと。僕は、だけど環境を守るようなことについては規制以外にないんですかね。ビシバシやっていただくことをお願いいたします。私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
1:04:27
よろしくお願いいたします。福島2区立憲民主党の馬場雄貴です。本日パーテーションがなくなって、西村大臣と論戦をさせていただけることを大変嬉しく思っております。本日一般質疑ということで、議論させていただきたいことは、今日は1点に絞らせていただきたいと思います。我が国の省エネ戦略についてでございます。私の考えはいたってシンプルでございまして、一度掲げた戦略はやはりとことんやり切っていくべきではないかというふうに思っております。エネルギー政策でいえば、原子力エネルギーを低減させるという国家目標、国家戦略が日本にはありました。そしてこの国会でだいぶそれが揺らぎ始めているのは、それは皆様が周知の事実だと思っております。ですが、この議論していくことの大前提にあるのは、やるべきことをしっかりやってきているか、つまり総需要を減らす努力を本気でやってきたのか、つまり省エネだというふうに思っております。とかくこの 省エネ、電力をいかに使わないかという議論、これを本当の本当にでき得る全ての手を尽くしてきているのか、これを自信を持って私たちは言うことができるのか、その点について私は問わなくてはならないというふうに思っております。もちろん省エネについては、省エネ過電、節電、こういったものに対して取り組んできたという事実は、もちろん承知の上ですが、もっと根本的に、もっと大胆に、省エネを国家の戦略として土台から作り直すことが、まだできるんじゃないかなというふうに私は思っています。本日、そしてそこで注目していきたいのが、熱でございます。熱エネルギーの活用について、省エネ国家を実現する上で、私は鍵になると思っておりますが、西村大臣のお考えをお聞かせください。
1:06:19
まさに省エネエネルギーというのは、GXを進めていくダストアンス化に向けて最も重要な点だと思います。誰もができる電気をこまめに消すことを含めてできることでありますので、ぜひ小さなことも積み上げれば大きな効果が出ますので、これはぜひ引き続き進めていきたいと思っております。そしてその中で、ご指摘の熱を利用するという、熱エネルギーの活用も重要であります。伝統的にというか歴史的にも、鉄工業などの日本の製造業においては、さまざまな排熱を有効利用するということが行われてきております。その結果もあって、我が国の製造業は、今でも世界最高水準の省エネルギー効率を達成しているものというふうに思います。もう御案内のとおりでありますが、例えば鉄工業では、コウロから回収した、熱で作った蒸気で発電するなど、排熱を徹底的に利用しております省エネ、そしてエネルギーコスト削減を実現しているところであります。また、加熱用の高温の排気ガスを回収して、燃焼空気を効率的に利用する、そうしたバーナーの普及も進んでいるとこ ろであります。国としても、省エネ法の中で、排熱の回収利用を、事業者が実施すべき取組として法律上位置づけております、省エネ設備への更新を最大20億円まで支援する省エネ補助金、これで排熱を有効利用するための設備、ヒートポンプなどの省エネ設備の導入を促しているところであります。この補助金につきましては、今後3年間で5,000円規模の支援を行っていきたいと考えております。いずれにしても、引き続き、こうした熱利用を含めて、省エネを加速して進めていきたいと考えているところであります。
1:08:10
大臣、ありがとうございます。まさに排熱利用、しっかりと日本がこれまで取り組んできたことの経緯は、私もすごくその点は評価しなければいけないと思いますが、もっともっと熱利用と いうのは幅が広くあって、さまざまなところにもっと具体的に、もっと戦略的に打てる手があるのではないかという視点に立って、今日は質問させていただきたいと思っております。エネルギー基本計画や温暖化対策等において、熱利用がどのように記載されているかというと、これはもう法律を見れば、皆様ご存知のとおりでございますけれども、ガイドライン等ですね、地域の特性を生かし、効果的に活用していくことも重要というような言葉で記載されております。一体全体これが国家戦略と言える書き方であるのかというところはやや疑問に残ります。より具体的に申し上げれば、地域の特性を生かした太陽熱、地中熱、バイオマス熱等ですね、より効果的に活用していくことも重要。国家戦略というのは、国のあるべき形をしっかりと示した上で、何が必要でそれを達成するためにどんな努力が必要なのかということを、何が何でもやり切るということをしっかり明記していくことが国家戦略の大前提だというふうに思っております。ですが、この熱利用、今挙げた分野に対して、実際にどのような具体的な目標値、数 値目標をつけて、どのように実践をしていこうとしているのか、こちら経済産業省さんに伺いたいと思います。
1:09:33
資源エネルギー庁井上昭エネルギー、新エネルギー部長。
1:09:38
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、2050年カーボンニュートラルを見据えて、地中熱を効率的に導入、利用することは非常に重要だと考えてございます。もう既に委員がおっしゃっておられるとおり、第6次エネルギー基本計画では、御指摘のとおりの記載が明記されております。また、エネルギー基本計画では、大気熱をはじめとする再生可能エネルギー熱を活用したヒートポンプにつきましては、定量的な導入目標を設定しておりまして、例えばヒートポンプ型の家庭用給湯器につきましては、2030年までに1590万台の導入目標を掲げております。この目標の前提となる、大気熱を利用したヒートポンプ型家庭用給湯器の足元での累積導入台数は約806万台でございます。これに対し、地中熱を活用したヒートポンプの累積導入台数は約1200台と、未だ限定的にとどまっております。現状におきましては、導入目標に地中熱ヒートポンプは含まれておりませんけれども、今後、地中熱利用に係る高額な初期コスト等、こうした課題にも留意しながら、実態をよく見極め、地中熱も含めたヒートポンプ全体の目標設定のあり方について、しっかり検討してまいりたいと考えてございます。
1:11:04
ありがとうございます。限定的な状況になっているというところが、今のまさに実態なんだと思っております。私が不安なのは、エネルギーの供給量の話というのは、どこまで言っても青天井の話になってしまう。ただ、今私たちの足元でやっている、掃除用をいかに減らしていけるかというところが、最も大切ですし、そこに手があるならば、そ れを徹底的にやっていくという、ある意味で国家の威信をかけてやっていくことが、私は国の道だというふうに思っております。省エネを本気で考えていく際、先ほど部長もおっしゃっていましたけれども、地中熱、熱は熱でも地中熱というところに、私は可能性があるというふうに思っております。皆様、よかったら資料を見ていただきたいですけれども、よく地中熱と地熱で間違えられてしまうところがあるんですが、地熱というのが火山活動における地球内部の熱を指しているものですけれども、地中熱は太陽光によって発生する低温の熱、大体地中の深さ10メートルぐらいのところにあって、約15度と1年中安定しているため、例えば夏であったら冷たく、冬であったら暖かいというのが、この熱をどうやって利用していこうというのが地中熱の考え方です。②の1つめくっていただきたいその資料にもあるわけですけれども、地中熱は従来と比べてエネルギー消費量を約半減する力を持っているわけです。持っているんです。この技術を使えるなら、使える方法を何が何でも探っていく、 そのまず姿勢が大切なんじゃないかなというふうに思いますし、実際東京スカイツリー、横浜市役所さんなどでも導入がされていますし、その部分はあります。私の地元でも、ちょっと小さめではあるんですけれども、三陸多公民館というところでもしっかりと実証実験はされていて、おそらく委員の皆様方のところにも何かしらのものがあるのではないかなというふうに思っています。それで加えて、世界もここは動いていまして、③の資料3枚目めくっていただきたいですけれども、日本は技術があっているけど、技術はあるけど導入が進んでいないというのが、今の大きな大きな捉えなくてはならない実態なんだというふうに思います。資源は乏しい、電気代は高騰、いろいろな理由があった中で総供給料を増やす戦略があるのは、これは理解はしますけれども、だからこそ総需要を減らしていくための努力を、国の形としてどれだけ示すことができるか、どれだけ実践できるかが、私は日本の今考えなくてはならない、まさに転換点の今場所、キロなんだと思っております。この欧州諸外国と比べて、日本の地中熱利用は進まなかった理由、これは私、環境省の環境委員会でも一般質問で聞かせていただきましたけれども、改めてここでも伺わせていただきたいと思います。
1:13:57
環境省住村大臣官房政策立案総括審議官
1:14:03
お答え申し上げます。地中熱ヒートポンプシステムに関して言えば、日本では2021年度に設備容量ベースで約226MWサーマルの設備が導入されております。一方、地中熱利用促進協会を公表しておりますデータによりますと、中国やアメリカでは2万MWサーマルを超えているほか、ドイツでも日本の10倍以上の設備容量とされております。このように日本において地中熱の利用が進んでいない理由といたしましては、掘削工事が必要となるため設備導入コストが高額になることや、十分な設計及び施工のノウハウを有した施工業者が少なくないことなどの課題が考えられますけれども、個人・家族の生活スタイルや地質構造などの違いがあり 、設備容量の数値のみで諸外国と一概に比較することは困難であると考えております。いずれにせよ、日本においてもさならぬ普及拡大の余地があるというものは、これは私どもとしてもそのように考えておりまして、地中熱を含む再生可能エネルギー熱の導入拡大にあたって、地域資源である様々な熱源を、地域の実情に応じて有効利用することが重要であると考えております。環境省といたしましては、地域脱炭素の推進のための交付金等を活用して、引き続き、熱も含めた地域の脱炭素化をしっかりと進めてまいりたいと考えております。
1:15:31
ありがとうございます。前回も議論させていただきましたけれども、今のお言葉だと私が引っかかるのが、施工業者が少ないことを理由にするというのは、やや乱暴じゃないかなというふうにも今思いました。市場をどうやって作っていくのか、そこにどれだけのポテンシャルがあるのか、ポテンシャルはあると認めていられるわけで、そこに対して明確なメッセージを発していないから市場が育たないんじゃないのかなと、私は思う中で、施工業者が少ないから進みませんというのは、何か後付けなんじゃないかなというふうに少し感じてしまったのは、私だけではないんだというふうに思います。私的に思うのは、コストの面もそうなんですけれども、例えば、地質構造が諸外国と違いますよとか、あるいは法律の立ち方が諸外国と違いますよというのもあると思うんです。その地質構造の違いで言えば、確かにアメリカ、ヨーロッパとは熱伝導率が高い岩盤がよくあるというのもよく言われているわけですけれども、日本の地質学的に言えば、有利な点で言えば、地下水がやはり豊富なんだというところだとは思っています。地中熱の利用って様々なオープンループと、そしていわゆるクローズループの形のものがあって、地下水を利用するものと、地下水を利用しないものに分けられるわけですけれども、地下水が流れていることを、ある意味で利点と考えていけば、その地中熱利用の中で 、地下水を活用するヒートポンプをどのように社会展開をしていくかを考えるべきではないかと思いますが、環境省さんとしてはどのように考えられますか。環境省 隅倉総括審判お答え申し上げます。地中熱利用の方式としては、今御指摘がありましたように様々な方式がございまして、例えば、御指摘のオープンループ方式につきましては、地下水を直接汲み上げて、再熱や排熱を行うものであり、掘削コストや熱効率に優れた方式であると承知しております。一方で、用水可能な地下水が十分にない地域や、用水規制がある地域では、導入が必ずしも良いではないと考えております。また、水質によっては、機器の性能低下や腐食等が起こり得る点にも、十分留意することが必要であると考えております。このため、様々な方式の中で、どの方式が優れているかは、一概には申し上げられないと思いますけれども、地中熱を利用するにあたっては、地質構造や地下水の状況等の地域の特性を踏まえて、導入方式を検討して推進していくことが必要であると考えております。(和田)ありがとうございます。もちろん、地域によってそれぞれ特性があるというのは、おっしゃるとおりなので、一概にこれが絶対に正しいということではないと思うんですけれども、こういうものに一番可能性があるよ、こういうふうなやり方をすれば、もっと電力需要を下げれることが道として残っているよというものがあるならば、徹底してやはりそれはやるべきだと思っております。1点やはり気になるのが、例えば腐食が進むというようなことがあるとするならば、私、環境省さんのホームページ、やや訂正したほうがいいんじゃないかなと思うんですけれども、納得再生可能エネルギーというホームページがあると思うんですけれども、そこでは地中熱交換期密閉式で環境汚染の心配はありませんというところもあるわけですよね。そういうふうな情報の発信のあり方というもの、どこにどれだけの可能性があるのか、こういうところにまだ課題がある。でも課題があるならば、課題を払拭するためにどういうふうな戦略を立てていくかというところの一連の川の流れのような戦略というものが、どうしても見えてこないんですよね。どこかぶつ切りになってしまって、バータリ的に説明されているような感がしていて、熱、利用、そして掃除量を下げるということに、どこまで本気で政府が取り組んでくるのかという姿勢が、熱意があまりここに届いてこないというのが、少し残念なところだなというふうに思います。一方、法律、先ほど言われました、ビル、用水法、あるいは各都道府県の条例、さまざまなところで地下水の部分が汲み上げること が難しくなっている、そういう規制がございます。でも、これというのは、実際、社会展開が望めない要因にはなっていると思うんですけれども、汲み上げ規制ができた背景というのは、地盤沈下してきた、主に地下水を汲み上げてきて、都市部で起きてきた案件じゃないかなというふうに思っております。地中熱の利用というのは、仮にオープンループで地下水を汲み上げていったとしても、地下水を最後戻していく戦略、あるいはそういう手法を取っている技術だと思っておりますけれども、つまり、汲み上げても最終的に戻している、つまり地下水の総量は変わっていかないというのが、今の技術の形なのではないかなと。昔は違ったと思うんですよ。地下水を汲み上げて、汲み上げてさあどうしようといって、地盤沈下が起きましたというのが、前の事例でございますけれども、技術が進化してきた中で、そこに対する目線がようやく入ってきたんじゃないかなというふうに思います。地下水を汲み上げ、そして地下に戻すのであれば、この規制の緩和というのも、検討していいのではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。環境省 旗 水 大気環境局所地下水を活用して地寸鉄を利用する場合には、地盤沈下の影響は水質土壇の有無とも考慮することが必要ではございます。とりわけ地盤沈下につきましては、一度沈下した 地盤というのは、元に戻らない、いわゆる付加逆仮定というのもございまして、短期的には沈下量がわずかであっても、それは累積していくことで、建造物の損壊ですとか、あるいは洪水時の被害拡大といったような危険性もあることから、これは一定の対応というのは必要だというふうに認識しております。ただ一方で先生がご指摘のように、熱の有効利用という観点から、これは一つの例でございますけれども、例は、元年の8月に国家戦略特報の枠組みの中で、自治体がリスク管理のための措置を講ずる場合に、実証事件を行いまして、地盤沈下を生じないやり方というのが確認された、ビル要素の組み上げに対する特例措置というのが設けられております。具体的には、給水口の位置、これは法律で一定のところより深いところじゃないとダメということになっておったんですけれども、その実証事件を通じまして、もう少し浅いところでも影響がないということを確認できれば、そういった場所でも水をとっても構わないといったような、そういった緩和の方も行わせていただいております。これを受けまして、国家戦略特区の指定を受けまして、大阪市では市内での実証事件の結果を踏まえて、今後の取組も検討しているところだと伺っております。環境省といたしましても、こうした事例の動向を引き続き情報収集するとともに、地域の実態や地域ごとの自販会社の違いにも留意しつつ、この対 応をしっかり進めてまいりたいと思ってございます。以上。ありがとうございます。事例があるのは、私も歴を伺っていた中でわかるんですけれども、あくまでそれってやっぱり特例の措置だというふうに思いますし、大阪で行われていることは、それはすごくいいことだと思うんですけれども、一般的にどれだけ広がっているか、ある意味でいうとその特例措置ができるということは、できるということですよね。ちゃんと調べれば、ちゃんとやれば、できるということを多分おっしゃっているんだと思うわけです。でもそれが全国的に一般的になっているかといえば、いかがでしょうか。一般的にはなっていないんだというふうに思います。だから、やれることはやりましょう。やれるなら措置を下げることが、まだ道として残っているものがあるならばやりましょうということを、私は今日この場で言わせていただきたいというふうに思っています。最後、そのコストの面にもなるわけですけれども、コストを下げていくためには、当然市場の開発、先ほども申し上げましたけれども、需要を高めていくためのその戦略、政策が必要だというふうに思います。これ、温暖化対策法という法律、環境省さんが出されていらっしゃいますけれども、令和3年からガイド ラインの中で、地中熱などの再生可能エネルギー、熱を使用する冷暖房設備、給油設備などを可能な限り幅広く導入するというふうに書かれております。政府の施設で具体的に導入した例が、この後あったのか、ぜひお聞かせください。
1:24:31
はい、では、環境省住民クラー総括審議官。
1:24:37
お答え申し上げます。ただいまご質問いただきました、政府施設において地中熱を導入した事例でございますけれども、必ずしも網羅的に把握しているわけではございませんけれども、例えば、環境省が所管するビジターセンター等におきましては、8件の導入事例がございます。また、地方合同調査においても導入事例があることを承知しております。引き続き、政府実行計画で基づき、各府省庁と連携しながら、再生可能エネルギー熱の活用も含め、政府施設における率先実行を進めてまいりたいと考えております。
1:25:11
ぜひ、皆様も一緒に考えていただきたいんですけれども、令和3年からいよいよガイドラインをやって頑張るぞというふうに言ったそのものが、8件。これが、いわゆる国の形として私はいいのかどうかというのは、すごくやっぱり疑問。ここに本当に本気で向き合っているのか、何が何でもやっぱり熱利用を使っていこうとするのか、あるいは発電の総需要を下げていこうとする努力を本当にしようとしているのか、やっぱり私は一旦立ち止まって、供給量を増やすという戦略はもちろん大切ですよ。ですが、一旦立ち止まって、今あちもとで何ができるか、今の技術で何がどうできるのかというところに、やっぱり本気で向き合わなきゃいけないんだと私はやっぱり思います。今この数字で満足しているというふうに受け取らなくていいというふうに私は思いたいんですけれども、この数字で満足していらっしゃるのか、その点だけまず伺いたいと思います。
1:26:08
お答え申し上げます。私どもといたしましても、2050年カーボンニュートラル及び2030年度の汚汚効果が出す作検目標の実現のためには、電力だけではなく、熱の脱炭素化も極めて重要な課題であると考えております。このため、地球温暖化対策計画においては、地中熱利用も含めた再生可能エネルギーの導入拡大を目指すとしておりますけれども、さらに加えて再生可能エネルギー熱の利用拡大に係る目標として、その対策評価指標も地球温暖化対策計画に定めております。そこでは2030年度の熱供給量として、原油換算で1341万キロリットルと設定してございます。この目標が達成できるよう、環境省といたしましては、地域脱炭素の推進のための交付金等を活用するなど、様々な取組をしっかりと進めてまいりたいと考えてございます。
1:27:02
少しこれ、質問の用紙にあげてなかったんですけれども、今その目標を言われました。でもここにあるのは、先ほど前おっしゃったような、ビル用水法、あるいは各都道府県の条例、様々なところで課題がぶつかってきているわけです。つまりそれを改正していく、その準備に取り掛かっている、あるいはその特例と言われるものがちゃんと認められていくように、特例が一般的になるような動きに取り掛かっている、そういう理解でいいでしょうか。
1:27:37
お答え申し上げます。環境省としては、地球温暖化対策計画、それから政府実行計画の取組につきましては、政府全体の取組のフォローアップをすることとしております。こうしたフォローアップの機会を通じて、地中熱利用、含めた再生可能の熱の利用促進等が進んでいるかどうか、そうした取組についてしっかりとフォローアップをさせていただいて、各省庁官としっかりと連携をしながら取組を進めてまいりたいと考えてございます。
1:28:05
フォローアップではないと思うんです。作り上げていく話なので、フォローじゃなくて、フロンティアの開発なので、そこはやっぱり気合を入れていかないと間に合わないと思いますし、もうおっしゃっているように課題が見えているわけじゃないですか。そこに対してどうやってアプローチをしていくのかというところを、まさに先駆的に海外の事例等も把握されながら、日本に合うやり方、日本の地質に合うやり方をどうやってやっていくのかということを、まさに国家の舵取りをしていくのが、皆様方の本当に価値ある、この行政としての価値あるお仕事なんだというふうに私は思っていますので、ぜひともそこを何とか一線を越えていただきたいなというふうに思っております。今日なぜ計算の一般委員会、一般のことでやらせていただいたかというと、やっぱり省エネの大戦略だと思うわけです。もう課題見えているわけです。課題見えてきている中で、ここをやればまだ導入が可能じゃないかと言われている。その導入が可能なことによって、総需要をどれだけ下げれるか、これ病院とか大きな公共施設とか、本当に熱需要を大きく下げれるチャンスなんです。下手すれば4割6割下げていける、それだけのポテンシャルを持っているものが、既に日本の技術の中にあるわけです。だからこそ、そこに向き合っていく、あるならばやり切るということが、私は大切なんじゃないかなというふうに思っております 。もう大臣、これはご存知のとおりだと思いますけれども、日本のエネルギー実給率、本当に低い状態でございます。だからこそ、省エネと言われるものを国家戦略に掲げていって、どれだけ使わずにいけるのか、どれだけエネルギーの超効率的国家を日本として作ることができるのかが、一番大切なんじゃないかなというふうに私は考えております。ぜひ西村大臣に、日本のとるべき道として、指示をしていただきたいと思うんですけれども、省エネを国家の基本戦略として、その道として地中熱もある、その可能性を本気で取り組んでいただきたい。例えば、政府の構造物、新地口をする場合には、地中熱を含む再生可能エネルギー熱、これの導入を義務付けするのは難しいと思います。なので、導入を検討すること、導入を検討することは皆さん一緒にやりましょうということを、ぜひともご指示いただけないかと思いますが、西村大臣、ぜひともよろしくお願い致します。
1:30:33
先ほど来、議論されているとおりでありまして、重要性はわかっていると。ただし、コストの問題とか、あるいは土地利用の制約とかですね、各地域の事情があるということ、一方で大阪の特区で取り組みを進んでいるということでありますので、また、温帯法に基づいてもですね、政府実行計画の中でも一定の位置づけはされているということでありますので、また、私ども、NEDOの技術実証を通じて、そのコスト低減に向けた取組を進めております。こうしたことを加速しながらですね、ご指摘のように、もうやれることを全部やらないとですね、この安定供給とカーボンニュートラルの実現というのは極めて難しい課題でありますので、ご指摘のような、この地中熱の活用省エネ含めてですね、環境省も一生懸命やってくれているわけでありますが、環境省庁とも連携しながらですね、やれることをすべてやるという姿勢で臨んでいきたいというふうに考えております。
1:31:37
大臣、ありがとうございます。今回、この地中熱というものを私がたどり着いた背景には、やはり何が何でも日本の中で掃除を減らすということを国家戦略に立てていきたいと思ったときに、あらゆる手段があったと思うんです。この中で大きく下げられるポテンシャルがあるところというところで地中熱がたどり着いてきました。おそらくこれたどり 着いてきた方って私だけじゃなかったというふうに思うんですけれども、なかなか議論が巻き起こってこなかった部分は正直あったんだというふうに関係者の方々に伺っても思います。これがなぜなんだろうというところも、やっぱり鑑みなきゃいけないと思います。なぜ議論が盛り上がってこなかったか、技術があるのは知っている中で、なかなか特例に固まっていて一般展開にならなかった。この中身をしっかり紐解いていかなければいけないんだと思います。そして、レクを伺わせていただいた中でちょっと気づいているのが、経産省さんの省エネと言われる部局のところと、環境省さんが持っている地質の部分が、どうも地中熱というところでどっちだどっちだというところになりかねているんじゃないかなというところも感じました。非常にもったいなくて、省エネの基本戦略をやっているのは、エネ庁も含めて経産省だと思います。それをいかに、例えばそれを推出、おだくとかしないためにどうやって規制をしていくのかというのが、環境省さんの出番の部分だと思っています。これを地中熱を国家戦略にした上で、省エネとしてやっぱりやりきろうとするならば、両省のタッグは極めて大事な部分になっていくと思います。ぜひとも、両省間の持てる知恵の英知を結集した上で、総需要をいかに下げられるかというところを立てていただきたいというふうに私は思っています。なぜか供給量の話をすると、かなり議論が巻き起こるんですけど、どうしても総需要を下げようとするこの熱量の話って、なぜかどこか置いていかれてしまっているように私は見えてしまいました。もしよかったら、今日のこの議論を通じた中で、ぜひともその点をやっていただきたいですし、これがまさに私政治の責任だというふうに思います。今のこのちょっと薙のような状態に流れを作っていく、そのためのぜひとも西村大臣のリーダーシップに私は期待させていただきたいですし、私もでき得る限りの力を尽くさせていただきたいと思いますので、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。質問は終わります。ありがとうございました。
1:34:26
私は普段は他の委員会所属なんですけども、今回ですね、コロナで疲弊したブライダル業界の皆様、そして地域の雇用経済を支えるLPガスの事業者の皆様からの切実な声を受けまして、ちょっと質問時間を頂戴して質問させていただきます。まず一点目、ブライダル業界なんですけども、これは言うまでもなく、このコロナ禍の3年間で大きなダメージを受 けてしまいました。私もコロナ禍の間に、Go to Travel、Go to Eat、Go to 商店街に付け加えて、Go to Bridal、Go to Wedding、そういったものをして、やはりそういった少し後押しをするような施策を取るべきじゃないか、そんなことを役所の皆さんとも議論させてもらったりしましたけども、そういう中で、今回補正予算で特定生活関連サービスインバウンド需要創出促進基盤強化事業というものが、経産省さんに作ってもらって、実質これはブライダルに関する皆さんたちが利用できるものなんですよ、そういった説明を頂戴いたしました。本当にこういった事業を作ってもらって、それはそれで評価しますけども、私も関係者にとってもなかなか伝わっていないというか、名称からちょっとわかりにくいと思うんです。改めて、これはどういう意図を持って作ったものかを、まずは質問させていただきます。経済産業省模擬大臣官房省務サービス審査。ご指摘いただきました、特定生活関連サービスインバウンド需要促進、中ポツの基盤強化事業ということで、非常にちょっと抽象的でわかりにくい名前にはなっているんですが、この事業の目的は、ブライダル産業のような生活関連サービスがコロナを契機として、かなり国内の事業環境が変わってしまったということで、特に今回の場合にはブライダル産業の皆さんが、日本の結婚式の非常にいいところを海外に向けて発信をする取組ですとか、あるいはこれを円滑に、法人外国人にもブライダルを使っていただく、そういう意味で、そういった体制整備をするときに、この事業を支援させていただく、こういう趣旨の事業でございます。
1:36:56
ちょうど今、一次募集を締め切ったところでございまして、多分これから一次募集を査定するにあたって、いろいろな事例なんかが出てくると思います。これから二次募集、三次募集をする中で、私は別にこの事業に対して広報をしてくれとか、別にそんなことを言うつもりは全くないんですけれども、こういうのってだいたい最初はみんなわからないじゃないですか。だんだん二次募集、三次募集といったらだんだん認知されてきて、どんどん応募が広がってくる中で、やはり一番困っているブライダル業界、そこにしっかり支援が行き渡るような工夫をしてほしいなというふうに思うんですよ。なので、今後ですでそういったいろいろな事例とか、しっかり宣伝していくことと、あとはどうしてもこのインバウンドというワードだけが一人でバシリしてしまうので、実はこれはそうじゃないんですよ、ということをどんどんこうしてほしいなと、まずは一点していきたいと思います。この後、私も時間がないので大臣に聞きますけれども、ブライダル産業、当然大臣もご承知のように、経済への波及効果が非常に大きい。このコロナが始まって、私も関連するもちろん披露への会場はそうですけれども、衣装ですとか、写真屋さんとか、花屋さん、印刷屋さん、本当に広がっていく中で、なかなかそういった積極的な声を聞いています。コロナ関連の融資だけでは限界が来ている状況でもございますし、やはりある調査で、未婚の方が披露宴に列席すると、結婚式に列席した後に高まった気持ちとして、自分たちも結婚したい気持ちになる、そういう気持ちになる、または子どもをもしたい気持ちになったとか、そういう調査も出ています。披露宴に参加した方たちの経験が今後の婚姻の数が増えたりとか、今、日本の一番の危機である少子化体制につながる、これは論理が飛躍かもしれませんけれども、私は実はそう思うんですよ。そういう中で、別に多額の補助をしてくれるんじゃなくて、そういった金を高める、そういう、Go to travelだって、Go to eatだって、Go to 商店街だって、そういう金を高めることに、私は大いに役立ったと思っています。含めて、私はこういったブライダイ、売りに関しても、そういった施策も大事。菅内閣議員と菅内閣官、どうでしょう。
1:39:40
ご指摘のように、ブライダイ産業は非常に裾野が広いということで、ご指摘のような、居宿のみならず、写真とかお花とか美容、飲食、また地域の産業にも悲劇があるということで、裾野の広さを含めて、非常に重要な産業であるという認識をしております。私自身も経済産業省にいました頃に、サービス産業課の補佐をしていた頃に、業界団体であります、今の日本ブライダイ文化振興協会を設立に関わった、非常に私も思い入れがある業界であります。併せて、今おっしゃったように、三列車が結婚意 欲の向上につながるということもあり、婚姻数が増えることと、出生数とは相関関係もありますし、少子化対策にも寄与するものというふうに思っております。そういったことを踏まえて、経産省としても、マッチングアプリなどの結婚関連サービスの信頼性向上であるとか、ブライダイル産業の振興にも取り組んでいるところであります。そして、御指摘がありますように、コロナ担当大臣のときにも、ブライダイル産業は非常に厳しい状況にあって、しっかり感染対策をとっている人数制限とか時間を制限しながら、パーティションをおいてやる事業者については、緊急事態宣言の下でも休業要請の対象から外すなどの対応を私自身もしてまいりました。一方で、足元では、結婚式に関する考え方も少しずつ変わって、あまり多く呼ばなくて、小規模で友達だけでやるとか、いろいろな変化もあると思いますので、そうしたいろいろなニーズの変化を踏まえた新しい対応も必要だと思いますし、またスタートアップもたくさん生まれていると思います。そうした観点で、需要を掘り起こす観点から、先ほどの補助金なども措置したところでありますけれども、なかなか知られていないということもありますので、広報しながら、さらにどういった支援策があるのかあり得るのか、こういったことも考えながら、ボランティアル産業を幅広く振興していきたいと考えております。
1:41:55
ぜひ、ゴートゥーシリーズはコロナも終わってしまったので、なかなかワードが使いにくいかもしれませんけれども、やはりちょっと機遇の醸成をする。またこの3年間で、本当はヒロインしたかったけれども、できなかった方たちがいます。彼らがまたもう1回できるような環境をつくるのも、私は広い意味で、今日本が一番抱えている少子化の問題にもつながるのかなと思っていますので、ぜひご検討のほうをお願いしま す。時間がないのでもう1点続いていますけれども、LPガスの方なんですけれども、これも政府、与党の皆さん、本当にお力添えで、小売価格低減に資する石油ガス配送合価補助金というのができまして、これはもう事業者の皆さんも5分の4の補助ができると。やはり中小企業、小規模事業者が多いこのLP業界にとって、これでようやく設備投資ができるということで、皆さんたちもいろんなメーカーの方たちと相談して、3月の締め切りも短かったんですけども、頑張って出したと思ったら、思った以上に応募が殺到してしまって、あれ?補助率が2分の1?これじゃ今までと一緒じゃないかと。しかもこれは大手企業さんじゃなくて、いわゆるそういった中小、小規模の方たちに向けて、投資をやろうと思ったことです。ただ実際に蓋を開けると、たくさんそういった大手の方たちも応募している状況を見まして、まずは参考人の方に、今の現状についてお伺いいたします。
1:43:36
資源エネルギー庁山田長官官房、資源エネルギー政策統括調整官。
1:43:45
お答え申し上げます。今ご指摘ございました、LPガス配送合理化補助金でございますけれども、目的といたしましては、人件費、配送費の抑制に効果がある事業効率化に向けた支援ということで、行わさせていただいておりますけれども、現状の状況を申し上げますと、2月の下旬に公募を開始しておりまして、3月末までに申請のあった案件のうち、数十件程度の採択をしておりまして、その他の案件につきましても審査が終了次第、順次交付決定を行っていくというふうにしております。委員ご指摘ございましたけれども、3月31日の第2次締切で申請された事業者から補助率を、今ご指摘のあったとおり、スマートメーター及び排処車両につきましては、5分の4から2分の1という形での変更をしておりますけれども 、まさにできるだけ多くのLPガス事業者に補助を行わせることが重要ということで、そういった判断から、させていただいたものでございます。
1:44:40
これは当初5分の4ですよ。それに2分、全然違うじゃないですか。多分これで撤退した方も相当いるわけですよ。
1:44:51
なんでこういう判断をしてしまったのかですね、大臣。
1:44:54
もしそうだったら、今回大きな場合はまた補正を組むとか進まないと、これやはり一番困っているのが、地域の雇用経済を支えている、本当に中小小規模の業者の皆さんたちなんです。今回物価高対策の消費者向けの料金に下げたって、彼らとしては本当に正直、事務の負担ですとか、そういったものを自分たちが負担しながら、消費者のためにと思って頑張った。その中でこういった合意が補助金にできるような機会があったと思うんですよ。これ大臣、今回全員に採択しなくても1回絞ってまた補正を組むとか、補助率に関してはもう少し見直すとか、その辺のお考えはないでしょうか。
1:45:45
私も報告を受けたときに、おっしゃるような対応はできないのかということも確認をしたんですけれども、このエルピガスの業界の皆さんとも相談をしながら、できるだけ幅広くということで、このような対応をとっているということでありますので、財務当局との関係もあると思いますが、もう一度確認はさせていただいて、業界、特に中小零細の企業の皆さんが多いですから、そうした方々の声にできるだけ応えていけるように、対応はしてまいりたいというふうに考えます。
1:46:22
大臣、もう一度現場で確認してほしいんですけれども、結局今回それで5分の4から2分の1に下がって、むしろ申請を取り下げた業者は、むしろ小規模事業者とか中小の方なんです。やはり自分たちじゃ、当初三室学能さん半分も負担できないと、負担が5分の1だったらできたと、そういう中で結構取り下げた、多分今後も取り下げる事業者が増えると思うんですよ。まさに本来の目的は、そういう地場の小規模事業者のために、設備投資をしてほしいということで、多分、両党の皆さんの後押しで、多分これができたと思うんですよ。その原点に帰って、原点に帰って、やはりそういった地元の中小、小規模 事業者ができるように、もう一度ここは大臣、現場の方と相談して、見直してほしいと思うんですけれども、大臣の参考に結構いかがでしょうか。
1:47:21
お答え申し上げます。今ご指摘ございました通り、補助率の変更を行わさせていただいて、これはもちろん、我々最初の段階でも、そういうことはあり得るということは、申し上げていたところでございますが、実際に今回またこういった形でアナウンスをいたしまして、そういった様々な反応などもあると思っておりまして、そういった意味では、今いろいろな方々のご意見なども、伺うことも丁寧にやらせていただきたいと考えております。
1:47:51
そしたら参考に、当初の説明動画では、5月と7月に二次募集、三次募集するというふうに説明で歌っていましたけれども、その二次募集、三次募集もするのでしょうか。
1:48:06
お答え申し上げます。今まさに数千件の申請が出てきているところでございまして、まさに様々手続き的にその書類の確認などもさせていただいているところでございまして、またこの申請のありました案件の審査、まだこれをしっかりとやっていかなければいけないところでございますので、その審査に全力を尽くしたいと思っておりまして、その上で予算の状況を踏まえまして、追加公募が可能かどうかというのは、検討していくことになると思います。
1:48:34
要は当初の応募でも予算額を超えるような応募があったわけですから、それで補助費を下げたわけですから、多分これ追加公募は普通だったらないわけじゃないですか。それについてはもう言いませんけれども、ぜひ大臣、もう一回現場の方と相談して、本来の趣旨に沿った小規模中小企業者が使えるように、ちょっとそこはもう一回再考してほしいと思って要望と、ぜひ与党の皆さんたちも、せっかくLPEの方たちもやってくれたという中で、あれという感じですので、そこはもう党派も関係なく、やはり地元の雇用経済を支える方たちのためにも、そこは大臣もう一度再考をお願いしたと思って、私の質問を時間ですので終わりにします。以上です。
1:49:48
立憲民主党の落合孝行でございます。本日は経済産業関係で重要と思われる問題について取り上げさせていただきます。まず昨日の朝、関東地方でも大きい地震がありましたが、先週は石川県の農都地方を震源とするかなり大きい地震がありました。未だ余震も続いているということでございます。お亡くなりになられた方のご冥福をお祈りするとともに、被災された方に心よりお見舞いを申し上げたいと思います。事業者も被災をしているわけでございます。中小企業、小規模事業者に対してしっかりと支援をしていくということでよろしいでしょうか。参考人に伺います。
1:50:44
お答え申し上げます。経済産業省といたしましては、5月5日に石川県で発生した地震によって被災された中小企業、小規模事業者の皆様への支援策といたしまして、災害救助法が適用されました、鈴鎮市をはじめとする2市1町を含む石川県に対し、1つ目として商工団体等による特別相談窓口の設置、2つ目として日本政策金融広報等による災害復旧貸付、3つ目といたしまして、一般保証とは別枠で借入債務の100%を保証するセーフティーネット保証4号、こういった災害復旧に向けた支援を迅速に実施しているところでございます。内閣総理大臣、日本は災害が多いということで、災害救助法が適用されれば、すぐこのパッケージでやりますということも、中小企業もパッケージを作っています。こういうことがあったときは、すぐ政府が対応しますという姿勢は重要だと思います。実際にこれがしっかり運用されているか、それは我々政治家が見ていく必要があると思います。見捨てられる方等がいないように、 しっかり細やかに状況を把握して、それで必要があれば、大臣も施策の後押しをしていく、そういう姿勢であるということで、大臣よろしいでしょうか。
1:52:22
石川県、そして昨日は千葉で地震がございました。被災されている方々には改めてお見舞い申し上げたいと思います。実は私も2年間、通産庁から石川県庁に出向した時期もありました。あの日も石川県の方々と連絡を取らせていただき、何人かの方からも連絡をいただいております。被災された中小企業の方もおられますので、今御指摘があったように、もう体制を整えて支援策を開始しているところでありますけれども、まさに現状をしっかり把握をして、その結果を見ながらでありますが、被災された方々、まさに一人も誰も取り残さないということで、しっかりと支援をさせていきたいというふうに思っております。
1:53:14
ぜひ、政治の姿勢として重要なことだと思いますので、よろしくお願いいたします。何か具体的にありましたら、再度取り上げさせていただければと思います。それでは次に、総配電網の整備についてでございます。これ、総配電網の整備が重要だということは、政府も、そして大臣もですね、たびたび答弁でおっしゃっていることでございます。今までは、特に高度成長期はですね、火力や原子力中心に大規模集中型電源で、地方で発電したものを都心に大動脈を使って運ぶということが、総電網の役割でした。最近はですね、再エネを中心に多機能分散型の電源に変わってきているということで、総配電網をもうちょっと網際欠陥を広げるような形で、整備をしていかなければならないということで 、特にFITが導入されて以降ぐらい、この10年ぐらいは、かなりそのことが言われているわけでございます。それで、総配電網の投資が、新しい電力システムを作っていく鍵になるというわけでございますが、これは実際にはですね、例として東京電力の設備投資額の推移、これをお配りさせていただきましたが、これはFIT法が始まって以降でも、そんなには伸びていない。90年代前半ぐらいの、これ多分内需拡大とか公共投資とかで、どんどん力を入れていたんだと思いますが、その時と比べたら断然少ないわけです。これは東京電力と同じような、全大手電力会社の投資額を足したグラフもあるんですけれども、ほとんど同じような傾向でございます。当年の方がわかりやすいので、配らせていただきました。これを見てみるとですね、政府ですとか電力会社が言っているほどには、実際には投資は伸びていないわけです。これですね、送電線への投資、これ調べれば調べるほど、かなりやはり巨額で、しかも計画してから工事が始まって終わるまで、かなり時間がかかります。なので中長期的で大規模な計画を立てていかなければならないので、投資に荷の足を踏みやすいわけです。それからですね、最近の要素として、電気代が上がっていますと、フィットの買取価格は上がっていませんと、なるべく抑えるような方向で言っていますと、そうなると、売電するよりも自分で使うというのがおそらく増えてくると思います。そうなると、売電しないとなると送電線使わない割合が増えてきちゃうわけなので、そこも事業者にとってはリスクになるわけです。それから先日取り上げました蓄電池の技術、これはもう加速度的に上がっているわけですので、蓄電池の値段も一気に下がっていく可能性もあるというふうに思います。したがってですね、年々送電線の計画はブレが起きやすい状況になってしまっているわけです。こうなるとですね、予見可能性が下がりますので、民間投資は荷の足を踏むことになると、それが送電線投資がアナウンスメントよりも伸びない原因になっているというふうに思います。したがって、これ予見可能性を高めるためにも、今よりももっと国が主導して、国が関与を強める必要が、特にこの送電線投資の分野においては必要なんじゃないかというふうに思うわけですが、大臣いかがでしょうか。
1:57:44
ご指摘のとおりですね、再燃えの大量導入、そして安定供給、これをしっかり確保していくためにはですね、知識官の電力融通を円滑化する、系統整備を加速することが必要であります。送配電もしっかり整備するということであります。まさに国もしっかりと関与しながらですね、民間との適切な役割分担の下で進めていくことが重要であるという認識をしております。このため、本年3月に国も関与してですね、将来的な系統の姿を示すマスタープランを策定したところであります。一方、例えば北海道と本市を結ぶ海底直流送電など、ご指摘のような巨額の資金が必要となる送電整備についてはですね、着工から運転開始までの初期費用に係る資金調達が新たな課題として顕在化しているところであります。このために、国として 、この系統整備に必要な資金調達を円滑化するための環境整備を進めるべく、まさに御審議いただいております、このGX脱炭素電源法案におきまして、海底直流送電のような特に重要な送電性については、経済産業大臣の認定を受けて、そして着工段階から再燃負荷金の交付、あるいは電力広域的運営推進機関、おくとによる貸付によって必要な資金調達の円滑化をする予定であります。併せて、民間資金の活用に向けては、御審議いただきましたGX推進法案で措置される金融支援の活用も視野に入れて検討を進める予定であります。こうした措置を総合的に講じることによって、御指摘のように、国がしっかりと関与しながら、責任を持って必要な送電整備を進めていきたいと考えております。一方、二方は前進をしていると思います。しかし、今、国は地域関連研究についても、10年間で過去より8倍ぐらい増やしていきますということも言っているわけで、かなり集中的にこの10年ぐらいで整備をしていくということが重要だと思います。このマスタープランも今までよりは進歩していると思います。しかし、これが2050年までにこれぐらいやりますということで、やはり今必要なのは、短期的にもダーッとやりますというような施策だと思います。このマスタープランもコストとベネフィットを比べて、ベネフィットが確実に上回っていないと計画はしないわけです。当たり前といえば当たり前なんですけれども、ただ、これを短期的に増やしていくためには、やはりここももう少し後押しをしていく必要があると思います。実際に今年、今までは吸収電力ですとか、いわば地方の方が出力抑制をしてきたわけですけれども、今、中部電力管内まで、要は電力の大消費地があるところまで出力抑制をするというような状況になってしまっています。ここは、やはり政府のやらなければいけない役割というのはありますので、ぜひ、大臣、今現状がダメというわけではないんですが、もっともっと背中を押すように、大臣のリーダーシップを発揮していただければと思います。もう一つなんですけれども、これは私、施工大臣時代に指摘をしてきたことがありまして、ぜひ、今リーダーシップのある大臣がついていますので、もう一回検討するべきだというこ とを提案させてもらいたいと思います。これは、福市、福島県の第一原発の廃炉費用として、何を原資に充てるかということにあたって、総廃電網会社を合理化することで、そこで費用を年出しますということがはっきり明記されています。何兆円もの規模の廃炉費用を、総電線の合理化によって行うというふうに、何年か前に決めているわけです。私、当時、その時に指摘をしました。これ、総廃電網の合理化というふうに書いたら、投資の抑制につながると。そうなると、福島の廃炉のために、再エネの普及が遅れてしまうじゃないかと。なので、かつて不良再建問題の時と似ているかもしれないですが、その後ろ向きな部門と前向きな投資を促進する部門は分けるべきじゃないかと。前向きな投資をするお金に使うのか、後ろ向きな処理のお金を使うのかで綱引きしたら、前向きな投資は進まないですよということを指摘をさせていただきました。それで、これを見てみるとですね、配付資料。やはり2013年とか14年とか15年、16年は、2012年より投資額が下回っているわけです。やはりこれは福島の福市の廃炉費用等が、特に東京電力管内の総廃電網の整備の足を引っ張ってしまっていると思いますが、福市の廃炉費用は大変重要です。会計を何らかの形で分けるですとか、とにかく後ろ向きなお金の使い方と前向きな投資はしっかり分けて、後ろ向きな方はもう国が引き取っちゃうかですね、何らかの工夫をするべきだと思いますが、大臣いかがですか。
2:03:58
まず再入れを導入を最大限進めるにあたって、ご指摘のようにまず、総廃電網をしっかり整備しなければいけないということで、中長期的な計画を、マスタープランを出して計画的に進めていきたいと思っておりますが、ご指摘のように加速できるところは、できるだけ早く取り組むということで、北北海道と本州、あるいは東西連携線とかですね、これはもう27年度に向けての数値目標がありますので、しっかり取り組んでいきたいと思いますし、蓄電池もですね、ご指摘のようにできる限り配備をして、無駄がないように、そしてまた、どうしても出力制限についてもできる限り、それが少なくなるように対応していきたいと思いますし、しなきゃいけないときに、用水であるとか、あるいは水素製造であるとかですね、さまざまできることを加速して取り組んでいきたいと思っております。その上で、前向きな投資と廃炉の費用というところの論点でありますけれども、まず廃炉に関する費用はですね、福島への責任を果たしていく観点から東京電力はグループ全体で責任を負っているところであります。そして、一般の送配電事業者の拓走料金においてはですね、一定水準以上の超過利益、超過利潤を累積した場合には、拓走料金の値下げが求められたところでありますけれども、他方、東京電力のパワーグリッドにおいてはですね、廃炉費用を確実に確保するという観点から、2016年12月の閣議決定に基づいて、経営合理化によって利益を乱した場合は、その一部を廃炉費用に回すことができるという仕組みを講じております。その上で、東京電力パワーグリッドは、もちろん電気を安定的に供給する責務を負っているわけでありますので、そのために必要な投資を行っていくことは重要であります。近年ではですね、先ほど推移のグラフをお示しいただきましたけれども、近年では東京電力パワーグリッドの送配電関連の設備投資額は、福島 第一原発事故の前の水準を上回ってきているものというふうに承知をしております。引き続き、国が認可しております総合特別事業計画に沿う形で、必要な投資が行われるよう、しっかりと指導していきたいというふうに思っております。いずれにしても、系統整備、蓄電池はじめとしてですね、しっかりと進めていくことで、再燃の導入も加速していきたいというふうに考えております。
2:06:27
増えてはいます。しかし30年前のまだ半分の水準です。これをぼんと増やしていくことが、経済成長にとっても必要な段階なわけです。電力自由化をして、3分野に分離をしましたので、グループ全体で廃炉費用を見ていくと言ってもですね、安定的な収入というのは、ほとんど総廃電網しか見込めないわけです。おそらく今のやり方をしていると、例えば最終処分、核燃料の最終処分ですね、そういったこともどんどん多数料金で面倒を見ることになってしまうと。私は従って、この廃炉ですとか、原発の問題と、この送電線網の問題はですね、少し整理をする必要があると思います。前向きなことにしっかりお金が使われるように、これはプロの工夫が必要ですので、ぜひその問題意識を持っていただければと思います。具体的にどういうふうに変えるべきかというのは、私も今、いろいろ勉強させてもらっていますので、まず今日はこういう視点が必要なんじゃないかという指摘のみにさせていただきまして、具体的な話は今後取り上げさせていただければと思います。次にフリーランスについてでございます。これは特に安倍内閣の後半で、働き方改革ということで、フリーランスという働き方も一つ新しい働き方として注目がされ始めてまいりました。それからデジタルプラットフォーマーが仕事を紹介したりとかするようになりまして、そういったデジタル技術の進展からしても、フリーランスが増えやすい状況になっているわけでございます。しかしこれ、今までも大企業と中小企業の取引においても、力関係が中小企業が弱いということで価格転嫁の問題など、今までもありました。今度はフリーランスとなると個人なわけなので、中小企業以上に価格転嫁の問題や取引関係の問題が実際に出てきていたわけでございます。したがってこれも私も何年か前から、少なくともフリーランス保護のための進歩が必要であると、今までの中小企業への施策と同じように、フリーランス個人事業主に 対しても、そういう保護のルールをある程度決めていくべきであるということを国会でも取り上げさせていただいてまいりました。今回、内閣委員会でフリーランス進歩が審議されて成立をしたわけでございます。個人事業主を所管しているのは、中小企業庁経済産業省でございます。そのトップとして、このフリーランス進歩の成立をどのように捉えているか、それからまだ足りないところもあると思います。そういった点について伺えればと思います。
2:10:00
私も経済再生担当大臣のときにも、このフリーランスも担当しておりましたので、私自身も思い出もございます。まさに働き方の多様化が進んで、約460万人とも言われる方々がフリーランスとして働いておられるところであります。まさに多様な働き方を進めていく上でも、非常にこの方々をしっかり支えていくことは重要だというふうに認識をしております。安定的に働ける環境を整備する、そしてその能力を最大限に発揮していただく生産性の向上にも つながる、さまざまな課題もございますので、まさに岸田政権で進める新しい資本主義の実現にも資するものというふうに考えております。他方で、個人の事業者、事業主として働く際には、取引条件や就業環境において不利益を受けやすいという実態もあったわけであります。このため、今ご紹介ありましたけれども、経産省を含む4省庁で特定自宅事業者に係る取引の適正化等に係る法律案を検討し、国会に提出し、その中でフリーランスとの取引について契約内容の書面等による明確化とか、あるいは代金減額の禁止等により取引適正化を図るということ、また、育児・介護等の両立配慮を求めるなど、フリーランスの方々の就業環境の整備を図ることとしたところであります。この法案は、内閣委員会で審議をされましたけれども、先月末、立憲民主党さんも含めて全会一致で賛成いただき成立をしたところであります。今後、この法律を執行していくことが重要でありますので、所管省庁として厚生取引委員会、厚生労働省に加え、私どもの中小企業庁も一緒に行うということであります。十分な体制整備を行っていく必要があるというふうに思っております。また、この本法の内容趣旨について、発注事業者とフリーランスの双方にしっかりと周知をしていくことが重要だと思っております。このため、関係省庁、特に業所管省庁と連携しながら、各業界団体を通じた周知など、政府一体となって様々な方法で周知をし、本法を実行あるものとしていきたいと考えております。お知らせ申し上げます。もう少しこの部分を厳しくした方がいいんじゃないかとか、そういう議論もあったわけです。ただ、新法なので、最初からあまり厳しくしちゃうとうまくいかないかもしれないということで、まず第一歩というような感じが、私も中身を見てします。ですから、周知をして運用していく中で、やはりこの部分を入れた方がいいなということが出てきたら、見直していくというような姿勢で大臣、よろしいですね。
2:12:54
まさに働き方が多様化し、またいろんな業態が出てきております。ちょっと前にはウーバーのような仕組みはなかったわけでありますし、そういう意味で新しい業態、新しい働き方が出て くる中で、当然私どもの制度も柔軟に見直していくという姿勢で臨むべきだけないと考えております。
2:13:17
追加しなければいけない項目は、おそらく絶対にあると思っていますので、ぜひ前向きに、さならるブラッシュアップの検討をいただければと思います。これも運用が何か問題があるのではないか、そういうことにつきましても、今後取り上げさせていただければと思います。今日はお忙しい中、総理委員長にもお越しをいただきました。これは周知が重要だと思います。厚生取引委員会のホームページにガイドラインが載っていまして、絵とかを多用して、漫画みたいな形でかなりわかりやすくなっているなと思います。かなり前向きに周知をされていると思いますが、改めて、高取委員長からも、この分野の重要性ですとか、ご認識を伺えればと思います。
2:14:30
ご指摘がございましたように、近年、デジタル経済の進展とも相待ちまして、個人の働き方が多様化をしておりまして、フリーランスといった雇用契約以外の契約形態で働くという方が増加していることを踏まえまして、厚生取引委員会として、労働市場や人材市場に対しても、独占禁止法の運用ですとか、競争政策を通じて、公正な取引環境を確保することが重要であるという考え方をお示ししてきております。こうした考え方の下で、ご指摘がございましたが、令和3年には、業務委託を受けるフリーランスと発注事業者との取引に関して、ガイドラインを策定しまして、独占禁止法などの法令の適応関係を明らかにするとともに、こうした法律に基づいて、US的地位の乱用などにつながる問題行為をいくつか挙げて明確化をさせていただいております。それに加えまして、こうしたガイドラインも踏まえてのことでありますが、今般、経産大臣からもご説明がございました、新しい法律が成立をいたしました。公正取引委員会としましては、フリーランスの方々が安定的に働くことができる、公正な取引環境を整備することが大事だと思っておりまして 、今後、この法律の施行に向けまして、関係省庁と連携しながら、関係する政令や規則などの整備を進めますとともに、様々な方法で効果的な周知活動に取り組んでいきたいと思っております。また、本法の取引適正化に係る部分というのは、公正取引委員会がこれからの法執行の中心を担うことになりますので、必要な体制の確保も図りながら、万全な準備をしていきたいと考えております。お知らせ申し上げます。フリーランスで働くという方々は、恐らく今後、さらに増えていくと思います。こういう働き方が増えてきたことで、今まで雇用されていた人がやっていた仕事を、フリーランスという方々が受託をして行うと、雇用されていたら守られているのに、個人事業主として同じ仕事をやると、守られないということが、ただ出てきたわけでございます。したがって、こういった法整備をさらに進めていくということの重要性を、改めて私も指摘をさせていただければと思います。タイミングとしては、今年の秋のインボイスの導入もそうですが、フリーランスの方々にとって、政府の支度が足を引っ張ってしまうという部分もあるわけです。したがって、よりフリーランスの方々が、生き生きと経済活動ができるように、 より注力をいただければと思います。最後に、中小企業施策についてですが、最近ニュースを読んでいて、言葉遣いはいいのかなと思ったのが、大手の通信社が配信しているニュースで、コロナで債務が増えた企業が、借金が返せなくなってしまうかもしれないというニュースで、そういう人たちをゾンビ企業というふうに題名にも本文にもはっきりと書いているわけです。ゾンビ企業という言葉は、本来だったら死んでいるはずなのに、税金を使って、みんなのお金を使って生きながらせてもらっている企業。こういう企業は必要あるのか、みたいな言葉遣いの仕方をマスコミがやっているわけです。しかし、これ前も大臣と議論させていただきましたが、コロナの債務は特に政府が緊急事態宣言を出して、経済活動を止めたわけです。これに対する給付金が間に合わないので、とりあえず借りてくださいというようなことを言ったわけです。そのときは、その期間は売上がないわけですから、売上以上に借金が増えてしまうのは、ある意味政府が奨励したわけです。今、コロナ後でだんだん需要は戻ってきていますが、ただ中小企業に関しては、まだコロナ前まで景況感は戻っていません。こういう中で、政府の施策で借金が増えた、そういう企業に対してゾンビ企業だと、死んでいるのに、公金で活きさせてもらっていると、こういうことを大手のマスコミが使っている現状、これ、経産省の説明が足りないんじゃないかと思いますが、この言葉の使い方について大臣適切だと思いますか。
2:19:51
コロナ禍の中にあって、私も担当大臣でありました、まさに緊急事態宣言発出などの責任者の一人であったわけでありますけれども、国民の命を守り、暮らしを守る、そして事業、雇用を守っていくという中で、さまざまな給付金であったり、あるいは実質無利子、無担保の融資制度の中で、とにかく守っていくということで、最大限の対策を講じてきたところであります。その上で、そうした影響によって、当然債務は増えていくわけでありますので、一時的には、そういったコロナの影響によって、いわば経営不振に陥っているような企業を、そのような名前で呼ぶことは適切であるとは考えておりません。
2:20:39
だからこそ、私はこの部分の債務は減免してもいいんじゃないかということで、議員立法も出させていただいております。ぜひ、こういうゾンビ企業と、自分の国の企業、事業者たちをゾンビ企業と呼ぶような象徴には絶対にならないようにしていただければと思います。ちなみに、経済産業省はゾンビ企業という言葉を公式には使っているのでしょうか。
2:21:13
お答え申し上げます。全ての資料を網羅的に確認できているというわけではございませんけれども、国際機関が用いた表現をそのまま記載する場合などを除けば、中小企業長自らが、こういったコロナなどの外適要因により、経営不振に陥っている企業を表す言葉として、ご指摘のような名称を用いてはいないものと認識してございま す。
2:21:36
今、何々を除いてということですが、大臣、経産省の文書にも、中小企業長の分野ではないですが、いわゆるゾンビ企業という言葉を使っている文書が、私も発見をしました。ぜひ、これは厳しく対応していただければと思いますので、これ、事業者をこういう言葉で呼ぶということを許してはいけないという姿勢で臨んでいただければと思います。よろしくお願いします。ありがとうございました。
2:22:34
日本石井の会の足立康史でございます。今日はAIについて質問させていただきます。ご承知のとおり、私も日頃からいろいろ教えていただいている平間沢木大議士をはじめ、今、自民党ではグループの座長をされていて、先日も大臣のところに提言を持っていかれたと、ツイッター等で拝見をしております。また、岸田総理にも提言をされた。総理も司令塔を作るとか、いろいろな話がある。加えて、先日、しばらく前にオープンAIのアルトマン仕様が日本にいらっしゃった。これは、日本の著作権法がなかなか興味深いからだと私は思っているのですが、そして、昨日、GoogleがBirdの日本語対応サービスを始めたということで、大変話題で持ちきりであります。ただ、大変心配しているのは、自民党のみなさん、それから政府は基本的には踏ん張っていると思います。例えば、平田さんがまとめられた自民党のホワイトペーパーを拝見しても、例えば、地財については、微妙なことが書いてあるのですが、14ページに、平田さんの本年4月に、自民党デジタル社会推進本部のAIの進化と実装に関するプロジェクトチームの座長が平田さんだと思いますが、そのホワイトペーパーの14ページに書いてあります。生成型AIをめぐっては、資財産法の解釈に関する議論も注目されている。ガイドライン等を積極的に活用する工夫も考えられる。すべて受け身です。受け身というのは、自分たちが注目しているとは絶対に書かない。世の中で議論があるから、注目されている。先日、山田太郎議員が参議院の決算委員会で、岸田総理に同様の質問をした時も、岸田総理はこうおっしゃっています。AIとこの著作権制度との関係につき、まだ整理されていない課題があるとは言わない。本当に上手い。AIとこの著作権制度との関係につき、まだ整理されていない課題があるという指摘については承知している。本当にどうでもいい答弁です。指摘があるのは新聞に載っていたらわかります。議論があるのはわかっているけれど、私が今日伺いたいのは、今日中原さんも来ていただいていますが、まず著作権があります。ちょっと大臣に行って、休憩していただいて、最後ということになりますが、中原さんね、中原審議官、文化庁ね。総理はこうおっしゃっているわけです。AIとこの著作権制度との関係につき、まだ整理されていない課題があるという指摘が、しまった、ちょっと怒られるな。広く世間にあるということは総理も知っているんだと言っている。でも岸田内閣、今の文化庁は、AIと著作権制度との関係について、まだ整理されていない課題があると思っているんですか。ないと思っているんですか。まずそのあるかないかだけ、ちょっとお願いします。
2:26:59
AIを開発する場面では、他人の著作物をデータとして見込み、情報解析に用いる必要がございます。このような著作物に表現された思想または感情の享受を目的としない行為とみなされる場合については、著作権者の利益を害するものではないため、著作権法30条の4におきまして、原則として著作権者の許諾なく著作物の利用が可能であるとされております。他方、AI開発の場面ではなく、AIによりコンテンツを生成し、それをインターネット上で公開したり販売したりするといった利用の場面におきましては、著作物の通常の利用と同様に著作権侵害となるかが判断されるものでございます。具体的には、著作権法で著作物の利用が認められている場合を除きまして、生成されたコンテンツに既存の著作物との類似性や異供性が認められれば、損害賠償請求や差し込み請求が可能となりますほか、刑事罰の対象ともなるということでございます。今、中原審議官がおっしゃったことは、現在の著作権法を開設し、それは機械学習、深層学習、ディープラーニングみたいな技術で、生成AIといわれているもので生まれた、そこで学習する行為について、あるいはそこで生成されたものについて、今の著作権法の解釈を述べられました。それはそれでいいじゃない。だから課題ないよね。だから思い当たる節はない。いろんなことが、例えば、権利者団体とかクリエイターの皆さんが、これ、恐怖におののいてらっしゃるわけです。恐怖感から様々な個人団体が、政治に対して規制強化を求めてきていらっしゃいます。しかし、私は、課題が思いつかないんですよ。何が問題なんだと。今まさに中原さんがおっしゃった通りで、著作権法30条の4で、学習については法的にきれいに整理をされている。しかし、世界最先端の、昔、Google検索が始まった頃に、なぜGoogle検索のようなサービスが日本でできないんだといったら、著作権法が悪いんだと言って、休断されて、私も休断しましたよ、経産省から。文化庁が悪いんだ。できた条文が今の条文で、これは世界最先端のAIにフィットした条文なんです。だから学習のところはきれいにできている。生物については現行法が適用される。私は課題が思いつきませんが、中原さん思いつきますか。
2:29:58
著作権法は、著作物の利用実態や技術の進展などの社会の状況の変化を踏まえまして、権利者を 含む関係者のご意見を伺いながら、著作物の保護と利用のバランスをとった規定となっています。生成AIとの関係における著作物の具体的な利用の適法については、これらの規定を踏まえまして、最終的には事案に応じた司法の判断になるものと存じています。文化庁としては、現行の制度について正しく理解していただくことが重要であることから、著作権法30条の4などの関係条文の考え方や解釈について、基本的な考え方を示しまして、ホームページなどにおいてその周知を行っております。今後もAIの進展や新たな技術の展開等も踏まえ、随時研究を行いまして、引き続き著作権制度について、分かりやすい説明に努めてまいりたいと存じます。以上です。
2:31:02
まさに今、中山さんがおっしゃったことは、今田太郎さんの質疑でも文化庁の次長に対して色々質問をして、文化庁 の次長が、岸田総理に色々聞いて、AI開発での著作物利用の適法性については、個別具体の事案に即して最終的には司法案内になると。当たり前ですよね。加えて文部科学省において関係条文の解釈の周知などを行っています。今おっしゃった基本的考え方。昔出たやつですよ。ホームページに行ったらあります。30条の4点はこういうものなんですよということが書いてある。周知するんです。だから今政府に必要なことは、恐れおののいている方々に怖がらないでと。時代は変わっていくんだから。昔、写真技術が生まれた時に、写実的な職人的な仕事をされていた絵描き職人の人たちが、写真に仕事を奪われて、印象派、もっとクリエイティブな絵画の世界を切り開いていった。それが文明文化の発展ですよ。ここで恐れおののいて規制をするんじゃなくて、まさに写真技術が新しいクリエイティビティを生み出していったような形を、日本政府は徹底して取っていくべきだと思います。大臣、今日大臣にこの経済産業委員会でこういう質問させていただいているのは、著作権法がわかりやすいんですが、知財法というのは、特許法、実用信用法、遺証法、商用法、だから広く言えば、AIと関係あるかないかわかりませんが、半導体集積回路配置法、あと脳水症の修行法、いろいろありますが、経産省が中心です。だからもう細かいことはいいんですが、今私、中田さんに伺ったように、私は思い当たる節がないんです。知的財産法制について、課題が思い当たりません。むしろ今大事なことは、今の法律を周知すること。みんなわかってないから。で、侵害があると思われるのであれば、司法に訴えていただいて、ちょっと手間かかるけど。で、判例を重ねていく。これが大事だと思いますが、経済産業大臣のお立場でお答えいただけることがあれば、お願いしたいと思います。
2:33:43
まず著作権法と、私どもの特許、遺証、商標権、これはちょっと法体系が変わっておりまして、ご案内のとおりだと思いますけれども、特許、遺証、商標のそれぞれの権利においては、侵害したとされる側が、自ら責任がないということを立証しない限りは、その後に責任があったと認められる規定がありますので、権利はある意味で、より保護されている、適切に保護される仕組みになっているということだと思いますので、ちょっと違うんですけれども、著作権法は私は直接所管しておりませんので、私の立場で答弁するのは控えたいと思いますが、足立議員のご質問でございますので、雑談風に申し上げるとすれば、雑でいいですから。申し上げるとすれば、流行っている音楽があって、それに似たような音楽を作ると、これは著作権侵害となる可能性があるわけですね。生成AIが世の中におよそ流行っている音楽を全部、データを取って、そこから流行っている音楽を作ってきたと。それをベースにある人が流行る音楽を作った場合に、その権利は一体誰にあって、あるいはどの著作権を侵害しているのかというのは、正直私自身は今、そういうことは起こりるだろうなと思って、今、足立議員の高まいな質問を聞いておりまして、頭の体操、こういうのもあるのかなと思っていたところでありまして、いずれにしても、範例が積み重ねられることによって、権利保護ってなされていくと思いますので、時代もどんどん変わっていきますし、技術も進化すると思いますので、その中で適切な法制をつくっていくというのだと思います。
2:35:31
雑談風にありがとうございます。雑談というとしょうもないみたいなので、混乱風にみたいな形で言っていただいたらと思いますが、ありがとうございます。大臣、ちょっと休憩していただいて、中田さんもうちょっとやりますので、その間ちょっと休憩していただいて。中田さんね、今大臣からちょっと広げて話をいただきましたが、大事なことは日本政府の方針です。私は平さんたちがおっしゃっているように、ハードローでの対応は反対です。じゃあソフトローって言うけど、ガイドラインって言うけどね、私は政府がリードして、何かこの、例えば、判例を解説することは大事ですよ。今、法律はこうなっています。立法府の解釈は、立法じゃなくて行政府はこう解釈しています。判例が積み上がっていて、あるいは積み上がっていなくて、地方府ではこういう風になっているんですよ。だいたいこんなことになっているので、皆さんそれをよく理解して、経済活動をしてくださいねということをですね、周知することは必要だと思います。でも、そこにまだルールがないものを、政府が前に出て、私は心配しているのはブルーレイ政令指定ですよ。ああいうしょうがないことをやるんだ、文化庁は。だから、時代錯誤の権利者団体の言うことを聞いて、権利者団体の首まで締めていくんです。それがこの30年です。だから、私は中原さんに一言いただきたいのは、今のところ、新たな規制、ハードであれソフトであれ、新たな規制を講じる予定はない。そう言ってほしいんですけど、どうぞ。
2:37:39
著作権法の改正にあたりましては、我が国における著作物の利用実態や技術の進展など、社会の状況の変化を踏まえまして、多くの関係者の皆様のご意見を伺いながら、保護と利用のバランスを取る必要があるものと存じております。私どもとしましては、こうした議論をしっかりと中止し、そして、委員御指摘のありましたように、現在の著作権制度の分かりやすい説明にも努めてまいりたいと存じます。
2:38:08
新たな規範というものを中原審議官は今考えていないね。考えていないものはないと言ってよ。一般的な抽象論はいいから。今日だって私はここで質問しているんだから。今の時点で思い当たる何か追加的な規範を政府主導で作るつもりはないと言ってください。
2:38:35
今の時点で。現時点の政府の決定その他におきまして、著作権法の本件に関する改正というものが予定されているものではございません。
2:38:48
予定もされていないし、水面下でもまだテーブルに載っていないね。水面下でもテーブルに載っていない。
2:39:03
現在先ほど申し上げましたとおり、予定されているものはございませんので、しっかりとわかりやすい説明に努めてまいりたいと存じます。
2:39:15
ありがとうございます。今日確認できたことは、とにかく岸田総理がおっしゃったとおりで、周知なんです。今大事なことは、現行ルールの改説周知。これは政府をしっかりやっていく。そして恐怖におののいていらっしゃる方々に安心をしていただく。新しい世界に踏み出していっていただく。こういうリードを、岸田内閣、また西村大臣がやっていただきたいと思います。最後に、司令塔の議論があります。会議をつくって終わりじゃないですよね。コロナのときも、最終的には大臣がコロナをやっていただきましたが、司令塔ができました。そういうしっかりとした行政組織、会議体じゃなくて、しっかりとした行政組織が、AIは俺たちが責任を持って見てい るんだという官僚チームがなければ、すぐ内閣府内閣官房に行くんですが、私は文化庁を九州合併して、経産大臣が、中原さんは同席経産省の人だから、もともと。だから文化庁を九州合併して、経済は含めて、AIは経済産業大臣が司令塔なんだと。私は日本の未来のために、そういうしっかりとした体制を作るべきだと思うんですが。
2:40:42
ご指摘のとおり、昨日官邸でAI戦略会議を開かれたわけであります。私も出席をいたしました。会議の中でまさに、活用の在り方とか、懸念、リスク、あるいは多様策、開発に向けて取り組んでいくべきかどうか、こういった幅広い議論が行われたところであります。AI政策ですけれども、今もご議論があったように、知財にも関わります。プライバシー、あるいは教育分野における利用の在り方にも関わります。正直なところ、経産省の所掌だけでなかなかとどまらない課題がたくさんあるな、というふうに認識をしております。実際、G7のデジタル技術大臣会合でも、私も出席しましたが、総務大臣、デジタル大臣と、三省庁合同で対応したところであります。昨日の会議の場で岸田総理から指示があったとおり、政府全体の議論は、方針に関する議論は、総理のもとでAI戦略会議やAI戦略チームを中心に進められる。その事務局は、お気に召さないかもしれませんけれども、内閣府が担っていくということであります。当然、経産省として、リスクや将来のイノベーションの可能性の利活用を促していきたいと思っておりますが、教授力ある大規模な言語モデルの開発や、計算基盤の整備など、様々な対応をしていきたいと思っております。いずれにしましても、まずは、このAI戦略会議において、各省庁と連携しなが ら対応していきたいと考えております。(安達)ありがとうございました。終わりますが、私は、AIについて何も議論しなくていいと言っているわけではありません。知的財産法制については、周知が大事だ。やはり、大議論になっているのは、発明とは何か、あるいは、創造とは何かということが問われているわけですね。例えば、よく言われているのは俳句ですよ。5・1・5ですよね。5・1・5の50音ですから、46音しかない。掛け算したら、この世に存在している俳句は全てそこにあるわけです。あとは、クリエイティビティというのは、そこから選択するだけになる。何なんだ、創造性って何なんだということが、今問われているわけでありまして、そういう新しい時代に、日本新能界も平田さんに負けないように、党としてしっかりAIについて取り組んでいくことを誓いしていると思われます。ありがとうございます。
2:43:08
(会場の声)(会場の声)(会場の声)(会場の声)たくさんいるね。(会場の声)
2:43:44
日本新能界の遠藤亮太でございます。今日は、スパイ防止について、冒頭質問していきたいと思います。中国でスパイ行為を取り締まる反スパイ法が改正されたと。7月1日にこれが施行されるということで、国家の安全と利益に関わる文書やデータ、それに資料や物品を盗み取る行為が、新たにスパイ行為の定義に加わるということで、対象範囲が拡大している。さらに国家機関や重要な情報インフラへのサイバー攻撃なども、新たにスパイ行為の定義に加えられているということで、スパイ行為は許されないのですが、一方で法執行や司法のプロセスの透明性は必要である。日本企業のビジネスにとっ ては、リスクがあるのではないかというところで、まず大臣にお尋ねしたいのですが、反スパイ法のビジネスにとってのリスクについては、どのようにお考えなのか、まずお尋ねしたいと思います。
2:44:59
御指摘のように、中国におきまして、いわゆる反スパイ法が改定され、その中で国家の安全や利益に関する情報などが、スパイ行為の対象として広く明記されるに至ったと承知しております。また、オリッシも中国で3月に法人が拘束されております。こうした法人拘束のうちに事案が発生しますと、中国で安心してビジネスができないという不安の声が、産業界にあるということも理解できるところであります。経産省としては、中国ビジネスに関わる企業関係者の安全確保、そして透明で公平なビジネス環境の確保に向けて、中国側に対 して粘り強く働きかけをしていきたいと思いますし、我が国産業界との間で、注意喚起も含めたら、適切な対応を重ねていきたいと考えております。
2:45:52
ありがとうございます。3月にアステラセ役の社員が拘束されたというところで、これまで17名の方が拘束されていると、今もまだ5名が拘束中であるというところで、仮にこの容疑の事実であれば、拘束されるのも一定の理解があるのかなと思うんですけれども、世間話の中で、情報交換を世間話している中で、これが拘束するとなれば、これで拘束となると、本当に到底納得できないと思うんですけれども、例えば北朝鮮の情報について、中国政府のものに問い合わせただけで、拘束されて長期6年ということがあったんだということもあったり、つまり機密情報の定義や範囲も曖昧であって、国際社会には不透明で、恣意的な拘束じゃないかなというふうに懸念もされるんですけれども、これは裁判は非公開だというところで、中国におけるビジネス環境の透明性、先ほど大臣も透明性ということをおっしゃられましたけれども、透明性の確保のためには、どのような対応を行っていくのか、お尋ねしたいと思います。
2:47:18
お答えいたします。中国において、透明で予見可能かつ公平なビジネス環境が確保されることは不可欠でございまして、中国側に対し、類似にわたり様々なレベルで働きかけを行っているところでございます。本年4月の日中外省会談におきましては、林外務大臣から中国側に対しまして、日中間の様々な分野に おける協力を進めていくためには、適切な環境を整える必要がある旨指摘するとともに、現地日本企業が強く要望しております、透明で予見可能かつ公平なビジネス環境が確保されること、また、安全面とともに正当な経済活動が保障されることを強く求めたところでございます。政府といたしましては、引き続き様々な機会を通じまして、透明かつ予見可能かつ公平なビジネス環境の確保を求めていくことで、という考えでございます。
2:48:16
私は以前中国でビジネスもしていましたし、中国で5年ぐらい住みながら現地で仕事をしている中で、Jetroも一緒に通じて仕事もさせていただいたり、現地でビジネスマッチングもJetroさんがされていると思うんですけれども、そういう中で中国の企業さんを紹介していただいて、仕事につながったこともあるんですけれども、Jetroさんの中で、中国でビジネスを行う企業等に対して、反スパイ法についての注意喚起など、この辺りはどのように行われているのかお尋ねしたいと思います。
2:49:02
お答えいたします。先ほど大臣から答弁させていただきましたとおり、先般の法人拘束事件や反スパイ法の改定による取締対象の拡大等を踏まえれば、中国のビジネスで留意する規定について、一層の注意喚起が必要であると、本田先生がおっしゃるとおりだと思います。Jetro、まさに中国に1万2千社、3万事業所領の日本企業が進出しているのに対して、Jetro自体が北京、香港、上海、台北、甲州、新潟、武漢、青島の8事務所を通じて、安全確保を含めて現地で事業活動を行う日本企業の貿易等手動団に日々応じているという実態がございます。そのような事態を通じて、 中国ビジネスにおける特に注意事項等について、丁寧に説明するということに心がけております。加えて、東京の方でも、あるいは本部の方でも、各種セミナーを開催するとか、メールマガジンでの配信等を通じて、情報提供、注意喚起を行っているところでございます。引き続き、先生ご指摘のとおり、中国ビジネスに係る企業関係者の安全確保や、透明で公平なビジネス環境の確保に向けて、Jetroにおいて丁寧にサポートしていく、そういう所存でございます。
2:50:19
Jetroからのメールマガジンであったりとか、いろんな通知があるんですけれども、結構いろんな量が来ていまして、なかなかこのハンスパイ法についてという案内が来ても、なかなか流れていくんじゃないかなと、個人的にはですね。仕事をしながら、当時はいろんな情報も来るので、その中で、例えば、現地の駐在のメンバーといろいろ意見交換する中で、こういうのが流れているよということで、いろいろ口コミで、みんな現地で意見交換しているんですけれども、その中で、やはりそういう、重要であるということは、本当に周知していただいた方が、いろんな現地では付き合いをやっていますけれども、ただやはりこれだけ本当にこういう事例が出ているので、是非ともその注意喚起というのは、しっかりやっていただきたいなと思います。日本では、営業秘密については、不正競争防止法によって処罰があると。今国会でもこの改正法案が提出されているというところで、この不正競争防止法は、営業秘密の不正取得、使用、開示行為を累計化して、不正競争と定義をしている。営業秘密に当たるためには、秘密管理性、有用性、非公知性を満たす必要がある。この営業秘密の持ち出しを処罰しているんだということなんですけれども、2022年に全国の警察が摘発した営業秘密侵害事案は、29件で、2013年以降最多であるということで、中国企業に営業秘密を流用させて処罰される事例もあるというところなんですけれども、実際に中国の企業に営業秘密が流出して検挙された事例として、一体どういうものがあるのかお尋ねしたいと思います。
2:52:17
内閣府、警察庁、早川長官官房審議官。
2:52:32
お答えいたします。中国の企業に営業秘密が流出した事案の研究事例といたしましては、社員が在職当時に科学メーカーの営業秘密である技術情報を不正に了得するなどした上、SNSを介して接触してきた中国所在の企業の社員に開示した営業秘密侵害事犯を、令和2年10月、検挙した事例がございます。警察といたしましては、今後とも我が国の国益が損なわれることのないよう、関連情報の収集分析に努めるとともに、あらゆる法令を駆使し、違法行為に対して厳正な取締りを行ってまいる所存であります。
2:53:14
他方、中国でも反競争法というのがある。営業秘密の定義、要件に関しては、不正競争防止法と大きな違いはないと言われています。これは日本の企業に営業秘密が流出して検出されたという取り組みとか、このケースについては把握されているのかどうかとお尋ねします。
2:53:47
お答え申し上げます。今御指摘の中国の反不正当競争法に基づく取締りにつきましては、中国での執行の話でございまして、執行状況や内容を把握することは極めて困難でございます。その中でも把握している限りでは、過去に日本企業が中国の当局からの営業秘密侵害で摘殺された事例というのは承知してございません。ただ中国の裁判所が一部公表している情報によりますと、例えば2014年から2021年まで7年間、日本の地方参加者にあたる北京市知識産権法院、これでですね、新利用集結や営業秘密侵害の民事事件120件と聞いております。中国でも営業秘密侵害の傾向は発生していることは承知してございます。ただこれ企業名と公表されておりませんので、日本の企業かどうかでは分かりません。ただご指摘のとおり、中国で日本企業が営業秘密を侵害し、中国で取り締まる可能性というのはあるものと認識してございます。
2:54:43
はい。中国ではこの反スパイ法と、しかし日本ではですね、反スパイ法に該当する法律はないんだというところで、特定秘密保護法のほか、国家公務員法、地方公務員法、自衛隊法などで処罰をしているんだ。こうした法律で実際ですね、今後この対応できるのかなと。法律のこの制定の必要性はないのかどうか、このあたりお尋ねしたいと思います。
2:55:25
お答え申し上げます。事柄の性質上、詳細については申し上げられませんが、政府としましては、政府の国内において、外国情報機関による情報収集活動が行われていると認識に立ちまして、必要な対策を講じてきているところでございます。その上で、いわゆる反スパイ法、スパイ防止法の必要性につきましては、様々な議論があると承知しておりますけれども、国の重要な情報等の保護を図ることは極めて重要でございまして、引き続き必要な取組の充実強化に努めてまいりたいと考えております。
2:56:06
これは確かに人権侵害の危険性には留意すべきだと思うんですけれども、これは中国との非常に僕はアンバランスを感じるんですけれども、中国人民は中国の国家情報工作に協力する義務がある。海外から入ってくる研究者も含めて、しっかりとクリアランスをかけるという、セキュリティクリアランスを行うべきという見解もあると思います。これはセキュリティクリアランスに関する規制における見通しについて、現状をどのように捉えられているのかお尋ねします。
2:56:52
お答えいたします。ご指摘のセキュリティクリアランス制度でございますけれども、これは一般に政府が保有する安全保障上重要な情報にアクセスする必要がある者に対して、政府による調査を実施し、その者の情報管理に係る信頼性を確認する制度として、主要国で導入されているものでございます。日本におきましては、政府として2月14日の経済安全保障推進会議において、岸田総理から経済安全保障分野におけるセキュリティクリアランス制度のニーズや論点等を専門的な検知から検討する有識者会議を立ち上げ、今後1年程度をめどに可能な限り速やかに検討作業を進めることという指示がございました。これを受けまして、現在、経済安全保障分野におけるセキュリティクリアランス制度等に関する有識者会議において、検討を進めているところでございます。この有識者会議では、産業界や関係省庁からのヒアリングを実施しながら、有識者による議論を深めてきているところでございまして、我が国の情報保全体制の強化に向けて、引き続きしっかりと検討してまいりたいと考えております。
2:58:10
人権に留意しつつも、秘密は保護していく。こうした構成が非常に重要だと思いますし、引き続き、この内容についてはまた議論したいと思います。次の質問に移りたいと思いますけれども、バイオマス発電のところなので、先日、GX電源法で議論がありました再生可能エネルギーは重要だと思うんですけれども、その中でバイオマス発電が、電源構成で2020年度で2.9%を占めている。2030年度には5%程度を見込んでいるんだというところで、私の兵庫県の地元、浅子市というところで、浅子バイオマス発電所というのがありました。これ、木質バイオマス線商発電所で、2016年に運転が稼働されている。ただ、木材の価格の高騰によって事業収益が悪化していったというところで、年間8万トンの木材を燃やす必要性があるんですけれども、これ、2022年12月、昨年の12月に廃電事業を停止したんだというケースがあって、本当にこれは残念だなというふうに思っているんですけれども、木材の有効活用のところなんですけれども、実際このフィットで買取が固定されているので、木材価格の高騰に対応できなかったというところがあると思うんですけれども、バイオマス発電の原料価格の高騰については、どのように対応されていくのかお尋ねしたいと思います。
2:59:43
資源エネルギー庁井上省エネルギー新エネルギー部長
2:59:48
お答え申し上げます。委員御指摘の兵庫県の麻生バイオマス発電所を認識いたしております。再エネの導入拡大を進める上では、おっしゃるとおり残念なことだと我々も受け止めております。価格高騰のピークは過ぎている可能性があるというふうには認識しておりますけれども、バイオマス発電事業の安定的な運営には、燃料の安定調達と持続可能性を確保しながら、燃料費の低減を進めることが極めて重要な課題だと考えております。経産省といたしましては、任野町とも連携しまして、これに向け、建材用途と競合しない木質バイオマス燃料の植林、育林、伐採、搬出方法などを実証するエネルギーの盛り実証事業でありますとか、木質バイオマス燃料の市場取引の活性化のための品質規格の策定などに取り組んできております。こうした取組によりまして、燃料費の低減を図ることで、バイオマス発電設備が活用されやすい環境の整備に取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
3:00:55
仮に事業上途であったりとか、FIPに移行させることができるのか、この辺り再度確認したいと思います。
3:01:06
お答え申し上げます。FIT認定の下で発電を実施しているバイオマス発電事業者が、他の事業者へバイオマス発電事業を常務としたり、あるいはFIP認定へと移行したりするということは、必要な申請を行っていただくことで可能でございます。具体的には、事業継続が困難となったバイオマス発電事業者が、FIT認定の下で、例えばすでにバイオマス発電事業を実施していて、燃料確保を含め、地域と長期にわたって共生できる事業者がいる場合、この事業者に対して事業上途することは一つの選択肢でございますし、ご指摘のFIP認定に移行するということも、市場売電や相対取引など、さまざまなビジネスモデルを構築することが可能でございまして、実際にFIP制度が始まりました2022年の4月以降、2023年5月時点で、20件のバイオマス発電事業者のFIP認定への移行が行われております。こうした点もしっかりご説明しながら、対応していきたいと考えております。
3:02:17
茨城県で木材の調達不足になって、1ヶ月とまった発電所もあるということで、全国的にバイオマス発電、実際この朝ごも含めてこういった事象が起こっている中で、全国的にバイオマス発電の普及については、ど のような見通しなのかお尋ねしたいと思います。
3:02:48
お答え申し上げます。バイオマス発電、地域経済の活性化とか経済工業への発揮効果もあるということで、多様な価値を有する再エネとして、FIT制度開始以来着実に導入が進んできております。他方で、さらなる拡大につきましては、今のような課題があると認識しておりまして、昨年9月に閣議決定されましたバイオマス活用推進基本計画では、バイオマス燃料等への国内林地残材のさらなる利用に向けた、安定的かつ効率的な供給体制を構築することといったような方針が明記されております。また、今年度からは、FITとFIP制度におけるバイオマス発電支援対象の新規燃料といたしまして、非過食かつ副産物であり、持続可能性の確認手続きが整理された燃料12種を、事業者の方々からのご要請を踏まえまして、新たに追加するといったような取組も行っております。こうした取 組や、先ほど申し上げましたエネルギーの盛り実証事業などの成果も活用して、さらなる拡大を取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
3:04:03
発電の燃焼効率を高めるパームやしであったりとか、先ほど加えられたというところなんですけれども、緑化を促す建材のPETMOS、コレラというのは輸入品でやられているというところで、モミガラで代用する取組が青森県で行われている。モミガラを有効活用することで、二酸化炭素の排出も抑制もできますし、両方効果的なんだ。こういった取組については、実際どのような捉え方をされているでしょうか。
3:04:40
お答え申し上げます。委員御指摘ございました、モミガラなどの未利用資源、国内の資源をエネルギーとして有効利用するということは、地域の資源循環、環境にもする意味での重要な取組であるというふうに考えてございます。農林水産省といたしましては、緑の食糧システム戦略、これに基づきまして、エネルギーの調達におきます脱炭素化、環境負荷軽減の推進の観点から、地域の未利用資源の一層の活用を推進しているということでございます。具体的に支援ということでございますが、令和4年度補正予算、それから令和5年度予算ということで、その中で緑の食糧システムの戦略の推進交付金、これを措置いたしまして、この中で地域資源を活用したバイオマスプラント等の整備を支援しております。にご指摘ございました、モミガラを活用したバイオマス発電、これも対象になっているということでございます。
3:05:39
パームヤシの価格が、先ほど発電で燃焼効率を高めるパームヤシですけ れども、パームヤシの価格が、演出によってまたこういった素材も高等化しているという、輸入材も価格上昇していますし、先ほど厚労委員会でも質問したんですけれども、花粉症の対策の中で、無花粉過ぎであったりとか、小花粉過ぎの植え替えが今議論になっていると思うんですけれども、まだこれ1%程度しか現在行われていないというところで、一方でこの木材、国産材を生かして、花粉症対策の植え替えも一環として、アバイオマス発電としての利用可能性については、どういったお考えなのでしょうか。
3:06:29
ご答え申し上げます。農林水産省では、花粉の発生源となります杉の人工林につきまして、切って使って植えて育てるといいますか、森林資源の循環利用を推進し、花粉の少ない多様で健全な森林への転換を図ってございます。こうした中、切って利用する取組を進めて いくためには、木材の需要拡大が重要と考えておりまして、まずは住宅や公共施設の木造化といった、価格の高い建築用材への利用拡大を進めるとともに、これに加えまして、伐採に伴って発生する枝葉や生計木などの未利用材を活用し、発電や熱利用など木質バイオマスのエネルギー利用、これを推進することが林業の振興とを図っていく観点からも重要だと考えております。このための森林水産省としては、全木集材による枝葉の活用や、未利用材の収集運搬の効率化に資する機材の整備、これを支援いたしますとともに、木質バイオマスの熱電併給等に、地域内で取り組む地域内エコシステムの構築などを支援しているところでございまして、引き続き木質バイオマスの利用推進に努めてまいります。
3:07:44
これは政府がバイオマス発電は2030年には5%を目指すというところで、目指している中で、いろいろな議論の中で課題があると思います。実際バイオマスを取り組んだところが潰れているというところから、もうすでに矛盾が起こっていたりとか、実際バイオマスで使おうとしていたものが価格上昇が起こっていたりとか、そういういろいろな背景があると思いますので、ぜひ政府としてもいろいろな取り組みをされている中で、先ほどもこの花粉症対策で、結果的には花粉症対策にもなる可能性があると思いますけれども、こういった国産材の活用も含めて、包括的に政府としてもしっかり取り組んでいただきたいというふうに要望したいと思います。時間がなくなってしまったんですけれども、次回、あと1個質問を用意していましたけれども、それまた次回に持ち越したいと思います。また引き続きよろしくお願いします。ありがとうございます。
3:09:17
日本一の会の小野大輔でございます。足立議員からAIのお話がありました。大変高尚な質問をされておりました。私も足立さんには負けるかもしれませんが、AIの高尚な質問をさせていただきたいというふうに思っております。前半部分ですね。先ほど、いろいろ中田審議官との質疑の中で、足立さんが明らかにされておりました。多くの方々が、生成AIに対して脅威を持っておられる、心配もされているということで、私のところにもいろいろなご相談をいただいておるんですけれども、そういう中で、ただ大原則としては、著作権法などの法令に従って、AIがもし生成物を何か出してきた場合に、それが既存の著作権などの権利を侵害している場合には、既存の法令に従ってしっかりと対応していくということが原則だということを、足立議員が確認されたということだと思います。そしてその中で、そういった不安をしっかり冷静に対処していただくための周知というものを、政府がまずしていくことが大事だろう、というようなことがあったかと思います。この点については非常に重要なので、政府としても、これをさまざまな不安を持っていらっしゃる方々に対して、お知らせをしていただきた いと思います。大きなイノベーションが発生するときには、必ず大きな混乱というのが起きます。大きなイノベーションが生まれてきたときに、打ち壊し運動が起きるというようなこともありますが、そういったことを人間主義としてどうしてもやるというのも、歴史が証明しているわけですので、そこに関しては、ぜひ政府としても責任を持って、安心をしていただく、今の制度でどこまでできるのかということを、しっかりと周知をまずしていただくということが大事だと思っています。その上で、さまざまな提案が、例えば著作権を持っていらっしゃる方々からも行われていますし、また海外でも、この生成AIに対する規制というものを考えなければいけないのではないかということで、検討が始まっているということでございます。どういう方向に行くのがいいのかというのは、私は、今役者の皆さんとも議論をさせていただきましたが、皆さんが結論を持ち合わせているわけでもないということもわかりましたし、私自身もどういうふうにすべきだということも全くわかりません。というのは、私もチャットGPTをちょっと前に、今は爆 発的に誰でも使えるようになっていますが、その前にこういうものがあるよということをお知らせいただきまして、使い出したのですが、その頃と比べても格段に精度が上がっていますし、できることも増えているということで、AIがまさに日進月歩ではなくて秒針月歩で進んできているという中で、我々が今の精度のままでいいのかということが本当にそのままなのかというとわからないところもあります。オーストリートジャーナルの方でも、EUがチャットGPTに対して著作権情報を公開するようにというようなことを求めてきたりとか、いうことがあるわけなんですけれども、そういったことを、例えば我々が考えなきゃいけない段階に来ているのかとか、こういうことを、今、足立さんの質問に対して御答弁されたので、たぶん同じ答えが返ってくると思うので、本当にさらっとで結構ですけれども、そういった検討状況があるのかとか、あるいは政府の方で、先ほど私が申し上げたようなEUの状況とか、把握していることがあれば教えていただきたいというふうに思います。ちょっとだいぶ時間が私のところで吸収しなきゃいけないので、まとめて質問したいというふうに思いますけれども、それからそういった検討の前提となっているような、著作権の侵害状況というものを、政府として何か把握しているのかどうかということ。また、著作権を持っていらっしゃるクリエイターの方々においては、オプトイン方式というものをやはりやらないと、実際に権利の侵害から守ることができないんじゃないかというようなことも言われています。ただ、これもシステム側でどういうふうに対応するのかという問題も非常に難しいというふうに思いますし、また、オプトアウトということで、これは自分たちがいちいちAIのシステムの方に対して使わないでくれというような拒否をするということなんですけれども、こちらの方ももしかしたら可能性があるのかもしれませんが、ただAIというのも、何で自分がこの答えを出したかということ自体を答えを出せないというような、そういったことも聞いたことがあります。そういう意味では、オプトアウトをしたところで、既に学習しているデータを抜いて、そしてその状態に戻ってまたAIとしての機能を果たせるのかという問題もありますが、こういった質問をまとめちゃったので、本当に自由に混乱解決式でやっていただければと思うんですけれども、繰り返しますと、侵害行為の把握をしているのかどうか、それからクリエイターの皆さんがおっしゃっているような、オプトインとか、そういった対策というものを考えられるのかどうかとか、あるいは、今、EUで検討が始まろうというようなことも行われている、そういう国際的な状況、こういったことについて、御答弁いただきたいと思います。
3:14:52
まず、委員から御指摘をいただきました著作権侵害についての現状でございます。著作権侵害につきましては、個別具体の事案に即して、最終的には司法判断によるところでございますので、文科長としましては、この段階におきまして、具体の侵害行為の状況については把握はしておりません。一方で、生成AI等により、著作権侵害の疑いがある生成物が作成・公表される懸念のお声があるということは承知してございます。それから、オプトイン方式の採用についてでございますけれども、著作権法の第30条の4におきましては、著作物に表現された思想または感情の享受を目的としない利用につきましては、著作権者の許諾なく著作物の利用を可能とするというものでありまして、これは、著作物に係る対価回収の機会を損なわず、著作権法が保護する著作権者の利益を通常害しない行為というふうに考えられるものをその対象としております。また、同条におきましては、著作権者の利益を不当に害することとなる場合については、適用されない旨を定めておりまして、利用実態や権利者を含む関係者の意見を踏まえ、著作権者の利益にも配慮をしているというところでございます。このため、いわゆるオプトインのような著作権者から事前に許諾を得るということを要さずに、著作物の利用というものを可能としているところでございます。海外の動向を全て把握しておりませんが、AI学習のための著作物利用に係るオプトイン方式の導入について検討している国があるということにつきましては、私も今のところ承知をいたしておりません。それから、3つ目におきまして、事前にAIが用いたデータなどを公表すべきではないかというご指摘でございますけれども、いわゆるAIの学習におきまして、著作物を含めどのような情報が集められて、どのような技術、形態により行われているかというのを必ずしも詳細に承知しているわけではございませんので、一概にお答えすることは困難でありま すけれども、AIの学習に係る著作権法30条の4の規定は、先ほど申し上げましたように、著作物に表現された思想または感情の享受を目的としない利用につきまして、著作権者の許諾なくその著作物の利用を可能とするものでございます。このような利用行為は、著作物に係る対価回収の機会を損なわず、著作権法が保護する著作権者の利益を通常を害しない行為であるというふうに整理されているため、道場ではそれらの行為を求めてはいないところでございます。いずれにいたしましても、いろいろな方々のお声に耳を傾けながら、ご意見を拝聴しながら、バランスある運用になるように努めてまいりたいというふうに思っております。
3:18:00
ありがとうございます。著作権法の30条の4のところは、解析用というのはもちろん法律に書かれていることで当然のことだと思うんですけれども、それを生成して、AIがそのイラストを価値あるものとして売る場合というのは、やはり何らかこれを考えるということが必要なのかもしれません。そこは、先ほど安田さんがおっしゃったように、既存の法律で対応できるだろうということもあるんでしょう。ただ、人の手と違ってAIはものすごい速度で作っていくので、それに関してどうするのかという議論がもしかしたらあるのかもしれません。EUの方の議論の状況、これもぜひ注視していただきたいと思います。何しろ、今、ドイツの方で生成AIがあって、それが日本でも使えるようになっているということで、そういう意味では我が国の法律ということ、我が国の考えということだけではなくて、国際的に、やはりこれどういう議論をしていくのかということを一緒にやっていかなきゃいけない問題だというふうに思っていますので、ぜひアンテナを高く張っていただきたいなというふうに思うんです。この問題について、AIについては内閣府ということでございまして、私も熊本で大変お世話になった渡辺昌司さん、今AIをやっていらっしゃるということですね。もうだいたい今、中田審議官からもお話しありましたが、何か内閣府として、他に補足してお答えいただけるようなことがあればお願いします。
3:19:34
お答え申し上げます。内閣府としましても、今のオプトイン方式ですとかオプタート方式について議論があることは承知しておりますけれども、とにかくメリットあるいはリスク、いろいろな問題があって、内外でもいろいろな議論がありますので、こういったものを正直申し上げて、今まだ注視している段階でございます。
3:19:54
ありがとうございます。今の段階で何か規制とかということはないというようなことだと思いますけれども、とにかく状況はですね、AIもどんどん進化していって状況も変わりますので、そういう中で不安に思っていらっしゃる方がいるのは、この大きな時代の流れの中で当然だというふうに思いますが、その中でアンテナをしっかり張って適切な対応がもし必要であればですね、行っていただく。しかもその視点の中で国際的なこの協調の中でですね、これEUも本当に規制をかけるかけると言っていますけど、どういうかけ方が実際に技術的にできるのかとか、さまざまな課題があろうかと思いますが、その辺をですね、ぜひ内閣府としてですね、把握をしていただきたいと思います。そして西村大臣にお伺いしますが、AIというのはやはり産業としても非常に大事なものだと思います。かたやさまざまな人間の創作活動というものも大事にしていくということも両立させることが必要だというふうに思うんですけれども、この生成系のAIのですね、今回はちょっと画像ということで私はお聞きしていますけれども、商業技能に関する産業政策上のですね、国のスタンスについてお答えいただければと思います。
3:21:02
生成AIについてでありますが、多くの産業におきまして単純な作業の代替や効率化だけではなくですね、作業者によらず高品質なものを生み出したり、個人の発想を超えてアイデアの革新を促したりするなども、劇的な変革をもたらす可能性があるということだと思います。その一方で、ご議論がありますように、著作権侵害などのリスクもあるということであります。昨日AI戦略会議が開催されまして、会議の中でもAIを活用する際に考慮すべき懸念、リスク、それらの対応策など、さまざまな議論があったところであります。経済産業省としてですね、まずAI、特に生成AIが抱えるこのリスク、著作権などに関する懸念を含むリスクをですね、しっかりとそこをクリアしながら、踏まえながら、将来にわたるイノベーションの可能性を踏まえた利活用を促していくということで、競争力ある大規模言語モデルなどの基盤的な計算能力、コンピューター計算能力をですね、こうしたものの醸成に取り組んでいく考えであります。一方でクリエイターの立場からいきますと、権利侵害などの懸念する声が上がっておりますし、こうした声にもしっかりと向き合いながら、クリエイティブな活動の中で、またクリエイターがそれをどう活用できるのかどうかですね、こういった観点も踏まえて、いわゆる産業政策にしっかり取り組んでいきたいというふうに考えております。大輔くん。ありがとうございます。まさに技術をどうやって前向きに使っていくか、みんなハッピーになれるためにですね、やっていくかということが、これが産業政 策だと思いますので、さまざまな懸念がある中ですけれども、やはりその中で、アニメーターの方も本当に昔は大変な仕事をされていて、非常に手間がかかる、そしてもう本当に過酷な仕事だったということがですね、生産性が向上するというようなこともあろうかと思います。かたや著作権をどうやって守るのかということも、ちゃんと安心してですね、確保することができれば、これはもうAIが人類にとって、あるいはそういったクリエイティブな仕事をする人たちにとってですね、福音となるということだと思いますので、そういった高いところをですね、目指して、ぜひ政府としても頑張っていただきたいと思います。残りの時間は、半導体工場の排水についてお伺いをしたいと思います。半導体というのはかなりの水を使うということでございまして、その水がですね、どのような形でですね、使われて、そしてその中には、例えば半導体の場合には、かなりの処理工程があって、そこに水が介入するわけですけれども、そこにですね、製造工程に利用した水に、どんな化学物質が含まれているのかということをまずお伺いしたいと思います。
3:24:03
お答えいたします。ナノメートルレベルの非常に微細な加工を半導体必要とするわけでございまして、わずかな塵やゴミが付着しても性能を発揮できないということでございます。このため、各工程の終了後に入念な洗浄を行う必要がございまして、特に半導体の製造には数百から数千もの工程を要します。その都度、洗浄が必要となるため、非常に多くの水を利用するということでございます。ご指摘のように、半導体の製造のためには、工程ごとにさらに多種多様な化学物質を使用するわけでございますが、具体的には、シリコンベア化上に薄い膜を生成する製膜工程において使用されるアンモニアなどの窒素化合物、また、塵やゴミを洗い流す洗浄工程において使用される不素化合物などが挙げられるということでございます。
3:25:09
ありがとうございます。私もニュースで最近見たのは、不素化合物、広くはPFASと呼ばれているものですけれども、これは工場だけではなくて、原因も、何でそれが出ているのかよくわからないという状態でもあります。また、PFASに関しては、人体に対する影響もどうなのかというのも、まだちょっとわかっていないという部分もあります。ただ、やはりそういったものが多く使われて、そして排水に含まれているというと、やはりそれは不安にもなろうと思いますし、また、我々がわからない中で、結局後になってこういうことが原因なんじゃないかということが、水畑病なんかでも、これは熊本の場合には大きな確保を残したのですが、やはり早くからできる限りリスクを減らしていくと、わからない中でも最大限対応していくということは、努力として必要なんだろうというふうに思います。そういう中で、例えばPFASの排水の基準値とか、あるいは工場から出ている排水の遵守状況とか、そういったことについて把握していることがあれば教えてください。
3:26:28
まず、水質を脱ぐ防止法、これは一般論でございますけれども、半導体製造工場を含みます工場の排水につきまして、全国一例立の排水基準、これを設けまして、これに適合しない排水を排出しないような規制を実施いたしております。この規制を遵守いただくために、事業者に対しまして排水の測定、あるいは汚染状態の確認を義務付けますとともに、各都道府県等におきましては、必要に応じて工場への立入検査等を行ってございます。環境省におきましても必要に応じて自治体への指示や技術的な助言等を行ってございます。具体的な物質及び化合物につきましては、8mg/Lという基準値を設けております。あと、今御指摘のピオスフェアにつきましては、これは化学物質審査規制法という法律でございまして、新たな製造及び輸入が既に禁止をされてございます。この現状において、半導体製造工場からの排水に含まれるというのは、想定されにくい状況かなと考えております。
3:27:40
ありがとうございます。確認なんですけれども、PFOS、PFORとかそういった物質の化合物が、それが今、暫定目標値になっていますよね。それも、工場から排出するところまでちゃんと見ているんですか。それとも、今全国で1000カ所以上のところを観測していますけれども、そのレベルなのか、そこをちょっと確認をさせてください。
3:28:18
PFOS、PFORそのものにつきまして、基準値を設定しているという状況にはまだ至ってございません。これ今、科学的知見も世界的に十分でないことから、現在専門家会議というのは環境省、それから水道水質を所管する厚労省と連携しながら設置をして議論しておりまして、今のところ水質については暫定目標値ということで運用しているところでございます。
3:28:52
科学的な知見を積み上げていくことが大事だと思いますので、国際的にも今、例えばそうしたPFOSについては、ドイツでリッターあたり20nmとかですね、それからアメリカでも4nmとかという基準が定められて、これから決まろうというようなこともあります。なので我が国としても国際的な動向を見ながら適切に対応していくというところもぜひ、これは考えていただきたいというふうに思います。対応が遅れたということで取り返しがつかないというようなことが、先ほどの水上田病の例を申し上げましたけれども、我々すごく経験しているわけですので、そこについては常に注視をしていただきたいと思います。そして最後にですね、ただそうは言っても技術の方がどんどん発展しているということがあります。例えば熊本のホンダ工場でもですね、ホンダのバイクの工場でもほとんど排出する水が出ないというような形で、もう完全に循環するようなシステムが出来上がっていたりします。半導体の場合にはものすごく多くの水を使うわけな んですけれども、それでもというか、だからこそ水をですね、なるべく多く使わないで循環させるような技術の開発というのも大事だと思います。アリゾナという砂漠の中にですね、インテルとか、あるいはTSMCの日本で作っているよりももうちょっと微細なものを作るというような工場も建っているわけなんですが、この砂漠っていうもともとそんなに水がないところで循環をさせて半導体工場を作ろうというようなことも今進んでいまして、こうした水を多く使う産業についての、なるべく循環をしてですね、排水も出さないような技術的動向というのをですね、どういうふうに把握していらっしゃるのか、あるいは経産省としてどうかがあっているのか教えていただきたいと思います。
3:30:49
お答え申し上げます。水の使用量の削減、それ極めて各社そもそもコストにかかる部分なので、一生懸命やっておられるというふうに承知をしておりまして、例えば、使用済みの水を処理し て洗浄用水としてリサイクルをするというのは基本的にやられているところで、技術的にノウハウが各社ありますから我々も存在しないところがたくさんあります。また、一方で一度に多数のウエハを洗うとかですね、そういう工夫をする工程を組み込んだりして、企業ごとに工夫を凝らしているというふうに承知をしておりますが、基本的にこれは企業のノウハウだというふうに承知をしております。
3:31:37
産業政策を司るということでもあります。そして日本は本当に恵まれていると思うんですけれども、湯水の要因という言葉は他の国には存在しないということで、それだけ自由に使えるというような環境ではあるんですね。ただ、やはり私が言った熊本のところでも何をやっているかというと、一生懸命水の寛容をしているんですね。冬にも水を田んぼに張って、そしてそれが浸透するというようなことをやらないと、これからどんどんどんどん、あそこも人口が今調子がいいので増えてもいますし、それから半導体の工場がどんどんでき ていくと、使用する水の量も増えていくというようなことでもありますので、やはりそういった水をどうやって大切に使っていくのかというところについても、今おっしゃったように各企業のノウハウだというふうにおっしゃいましたが、ここは是非日本の強みとしてやはり水の処理とかあるいは再生というものも考えていく必要があると思いますので、そこについても経産省がしっかりと関心を持って施策を進めていく、あるいはそれぞれの事業者の動向をしっかりと把握をした上で横展開をしていくですとか、そういった努力もしていただきたいというふうに思います。これで終わりたいと思います。ありがとうございました。
3:32:58
この際暫時休憩いたします。ありがとうございました。
6:05:23
よろしくお願いします。よろしくお願いします。よろしくお願 いします。よろしくお願いします。よろしくお願いします。よろしくお願いします。よろしくお願いします。よろしくお願いします。よろしくお願いします。はい。よろしくお願いします。よろしくお願いします。よろしくお願いします。よろしくお願いします。よろしくお願いします。はい。OK。はい、ありがとうございました。休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。
6:06:08
お疲れ様です。国民民主党の鈴木良寛です。質問に入りたいと思います。ちょっと古い資料しか見つけられなかったんですけれども、独立行政法人の物質材料研究機構が、2007年、ちょっと古いんですけれども、2月15日に発表しているレポートで、2050年までに世界的な資源制約の壁というレポートなんです。これは、各種金属資源の将来消費の予測を実施して、消費量が2050年までに原油埋蔵量の数倍を超えてしまう金属が多数あることを指摘しているというものなんです。このレポートが発表されて16年経ったんですね。経済産業委員会で私もレアメタルレアアースの質問はしているんですけれども、これも大事な物質だと思うんですが、このレポートでは、2050年までの累積で、原油埋設量の数倍の使用量が予想されている金属が、銅だとか鉛、鋭、金、銀、ニッケル、マンガン、アンチモン、リチウム、インジウム、カリウムと指摘されているんですね。普段は当たり前のように私たち使って製品を、スマホも何でもそうだと思うんですね、車も。調達先からお金を出して買ってきて、それで私たちの生活の豊かさを今日知ってくれているんだと思うんですけれども、これからGXのときもそうなんですが、再エネの推進やエネルギーの安定供給ということが重要な課題。産業を起こしていくのにも電気はどうする、これはもうまったなしの話になってくると思うんです。しかし資源の送達線がレアメタル、レアアース以外のものも始まっているというんですね。もしかしたら日本が出遅れちゃっているのかもしれませんけれども、この資源の確保ということに関して経済産業省の取組をまずお尋ねしたいと思います。
6:08:26
御指摘のとおり、各種鉱物資源の需要見通しを踏まえた対策が重要という認識をしております。鉱物資源の安定供給確保に向けては、民間による資源確保のための炭鉱、採掘、精錬といった事業に対して、ジョグメックが出資などのリスクマネーを支援しておりますし、また各種の税制上の措置、控除措置などを設けているところであります。また、国際連携を進めていくという中で、欧州、北米、オーストラリアといった同志国と連携した鉱物資源開発にも取り組んでおります。私も就任後、オーストラリアとの重要鉱物パートナーシップを締結いたしましたし、また、鉱物資源のポテンシャルが高いアフリカの担当大臣、今後、コンゴミンやナミビアなどを愛用し、協力関係の深化について確認をしたりしているところでございます。また、G7の気候・エネルギー・環境大臣会合においても、まさにこの重要鉱物の重要性ということで、オープンでマーケットベースの取引の重要性、市場売却的な取り組みの懸念について提起し、共同声明に盛り込んだところであります。加えて、この会合の中では、各国連携による責任ある開発、あるいはリサイクルの更なる推進など、G7各国が協力して取り組むべき対応として、重要鉱物、セキュリティのためのファインポイントプラン、5つの重要ポイントといったことを提案をし、合意を得たところであります。引き続き、この重要鉱物、レア メタルからベースメタルまで、一部のものでなくて、幅広く、ぜひしっかりと確保し、サプライチェーンも含めて構築をしながら、安定供給確保に努めていきたいと考えております。
6:10:21
いくつかの考え方があって、大事な視点を答弁いただいたんですけれども、それを具体的にどうしていくかという段階に入っているんだと思うんですね。例えば、原油であれば240日の備蓄をしています。お話を聞くと、180日は政府備蓄、60日が民間備蓄。ですから、去年の原油の価格が高騰したときに、民間の60日分を先に出してもらって、後から政府の備蓄したものを出すという形ですね。政府は政府で使った分を、自分たちの政府の責任において、産油国から買ってくると。民間民間で需要があれば、またそれを手当てするということをするんだと思うんです。ベースメタルもそうだし、レアメタルも、レ アメタルレアースもそうでしょうけれども、今でもある一定量は国内にストックしている。それを誰にやらせているかといったらジョグメックなの。そういう報告は受けます。それで足りるのかという話なんです。先ほどから申し上げていますように、原油の使用量だけで、あと30年40年近く経っていけば、もう数倍の量のメタルが必要になってくるということなんですね。それを確保できるかという。国際協調するとか、産出国と仲良くするとかっていうのは、それは聞こえがいい話なんですけれども、取り合いになったときにそんなことじゃ買い切れないと思います。もう買い負けしちゃっている分野も、ベタルばかりじゃなくて出てるんです。分かっているんだけどやろうとしない。そこがもう一歩踏み出さないと、あれよあれよあれよっていう話と。先ほどもアフリカの方で投資をして、会社に投資をして資源確保していく。中国ももうそんなのやってますよ。現実の話。じゃあどっちがお金出してくれるのって話になれば、お金を多く出しているところに寄っていくのが資本主義の原理だと思うんですね。そこのところを踏まえて、どう国内にストックするかっていうのが大事なんだと思うんですけど、もう一件だけもう一回お尋ねしたいと思います。
6:12:43
ご案内のとおり、かつて中国からのレイアワスの輸出を止められたことがあってですね、あれを機に日本としてリサイクルする技術、あるいは同志国である北米、あるいはオーストラリア、インドといった国々とですね、様々な協力の中でレイアワスを確保していく枠組みを作ったところでありますが、そうした経験、教訓を踏まえながら、今まさに新しい時代を迎えている中で、電気自動車であるとか、あるいは5G、AI、漁師といろんなものをやっていく中で、必要な資源を半導体開発にも必要であります。リチウム、ニッケル、様々な物資についてですね、同志国と連携しながら、上流から、そしていわゆる精錬も含めたもの、そして下流まで、サプライチェーンを しっかり構築していくということが重要だと考えておりますので、他国ももちろん競争しながらやっている部分もありますけれども、しっかりと同志国と連携しながら、G7でもそうした方向性を確認をしておりますので、日本として必要なものを確保できる、そうした体制をしっかり作っていきたいというふうに考えております。
6:14:06
G7で確認しても、G7はレアメタルレイヤー数が出ているとか、ほとんどないと思うんですよね。もう一つ、2050年のカーブニュートラルに向けて、これから炭素ゼロの柱となっていくのが、EVと再生可能エネルギーであるというのは、ろうもまたないと思うんですね。ここに大量のレアメタルレイヤー数などのバッテリーメタルが使われているということなんです。例えばEV車を100万台生産するのには、リチウムイオン電池の主原料であるリチウムで、年間7,150トン、コバルトで年間1万1,000トン必要と言われているんだそうです。この量は、ちょっと数字が古いんですけれども、2018年、日本の需要に匹敵する、1年間使うリチウムとコバルトの量に匹敵すると言われているんです。100万台作るだけですね。日本で今、500万台かちょっと言っているぐらい、車は作られていると思うんですけれども、単純に全部EVに入れ替えるという話になれば、400万台500万台作ると言ったら、単純に今の技術水準でいったときに、4倍から5倍、リチウムとコバルト。リチウムはご案内のとおり、ほとんど中国から入れています。コバルトも一部中国以外の国もあるんですけれども、それを確保できるかという話なんです。いかがでしょうか。政府の方で。
6:15:40
資源エネルギー庁、貞光資源燃料部長。
6:15:46
お答え申し上げます。委員御指摘のとおり、リチウムやコバルトは、リチウムイオン電池の市場拡大に伴いまして、急速に需要が伸びております。各国との資源獲得競争も、一層厳しさを増しているところでございます。経済産業省としましては、蓄電池産業戦略というものを策定しておりまして、この中で、2030年に蓄電池150ギガワットアワーの国内製造基盤を確立するために必要となる原材料として、年間でリチウム約10万トン、コバルト約2万トンを確保することを目標としております。先ほど先生が引用していただいた数字よりも、さらなるボリュームをこれから年間ベースで獲得していかなければならないということでございます。このため、ジョグメックを通じたリスクマネー支援や経済安全保障推進法に基づきまして、ガッテリメタルなどを重要鉱物としてしてございまして、それに基づいて助成事業ができることになっておりますけれども、これらの財源として総額2158億円を令和4年度補正で措置いただいたところです。これまでも、例えばリチウムに関しましては、豊田通商さんがアルゼンチンで行うリチウムの原料採掘事業にジョグメックが債務保障しました。さらにその原料を電池材料である水酸化リチウムに加工する工程を機関支援立地補助金も活用いただいて、福島県奈良町に建設し、22年11月に稼働開始したところでございます。これによって足元、日本国内で必要な水酸化リチウムのおよそ3割を、鉱山から加工工程まで確保できるような見通しが立ってきております。ただし、これでは全然足りておりませんで、今後もこうした事例をさらに増やしていくため、先ほどの予算を活用した企業への支援、あるいは大臣からも御答弁しました積極的な資源外交、これらを総動員しながら、バッテリーメタルを含む重要鉱物の確保に努めていく方針でございます。
6:18:04
再生可能エネルギーだとか蓄電池はまってなしっていうのは何回もお気になると思うんですけども、電池やモーターを使う限られた3出国からしか、レアメタルレアアスも含めて偏在していることが一番なんですけど、今更私たちがどうにかできるもんじゃないんで、他国との資源獲得競争で負けちゃってるんじゃないかっていう危機感があって叱るべきだと思うんですね。それで今御説明いただいたように3割は確保できるんだ、それはその一つの分野の一つの話で終わってしまっている。それの需要がぐっと伸びていったときに、それを100%だとか200とか300に持っていかれないと結局足らない、高騰する、高くなってしまったから売れない、安く仕入れて作っているところに持っていかれてしまう、これはもう目に見えるわけです。特にガソリンエンジンじゃなくてモーターで動く電気自動車になっていけば技術的な革新はほとんどない。モーターで動かせるだけ、あとデザインとか中のインテリアの関係。だからキーになるのはモーターと蓄電池なんですよね。それはもうお仕事されていてわかっていると思うんですけども、だから日本はやっぱり、企業と補助金の出し方も、その年の予算というのがあるのは承知しているんですけど、こうやってエネンギアスにぐっと触れたときに、最初ストックしてあった予算で買える量が減っちゃうんだよね。110円で1ドルあたりの計算でやるのか、135円でやるのかで、もう全然そこで2割変わってきちゃう。そういったこともやっぱり長期の視点に立ってやらなくちゃいけないんじゃないかというふうに思うんですね。これは5年がいいのか、7年がいいのか、10年がいいのか。それと使ったものをなるべく国内でストックできるような体制も合わせて整備する。リサイクルというと、必ず環境省の話をしたりする。つくったところから最後までまた回すんだったら、そこは環境省じゃなくて、経済産業省が産業政策の一環としてやらないと、この問題解消していかないと思いますよ。こっちの分野はこっち、こっちの分野はこっち。次のところで、国際連携で遅れをとっているというふうに言われているんですけど、大臣からも答弁いただいたんですけど、そこのところをG7だとか先進国でタイアップしていくというのはいいんですけど、ほとんど気象金属も含めてメタルの関係はほとんど後進国、後発国のところに眠っている。過去にも質問に使ったんですけど、ヘリウムガスの話をこの委員会で取り上げさせてもらいました。今まではアメリカから8割ヘリウムガスを買っていた。それを国家戦略物資にアメリカは指定していますから、結局半導体だとか医療関係に大半が使われているんですけども、なるべく分散しようということでカタールだとか西アフリカだとかポーランドのウエイトを上げていこう。それだって、算出するところというのは限られちゃっているわけですよ。ヘリウムガスを日本で作れるわけじゃない。空気中にあるやつをなんとか取ってくるというのはできなくはないん ですけどね。そこまでコストをかけてやるほどの金額までいっていないというのは現実だと思います。だからいろんな面で資源がない国、日本、人材が資源なんだというのはいいんですけど、実際に知恵を出したわけじゃ物がなければ作れないんですよね。だからなるべく外から入れたもので、どうしても加工貿易して外に出すときはいたしかたないんですけども、国内で一回消費したものはきちっと国内で回すような体制を作っていかないと乗り切れないんじゃないかというんですけども。もう一回もし何かご答弁いただければ。
6:22:23
ご答え申し上げます。委員ご指摘のとおり、これからEVEなどが普及していく中で、特に必要となりますモーターに必要な鉱物というのはレアースがございまして、これはその算出の6割が中国で行われている。それからバッテリーの方に必要となりますコバルトにつきましては約7割が今後民主共和国で算出されているということで、偏在がございまして 、やはりこういう調達先を多角化していくということは資源の安定供給を図るための大事な課題であると思います。そのためには委員ご指摘のとおり、いろんな企業同士あるいは日本と海外の特に同志国です。アメリカ、カナダ、オーストラリアなどとの連携を強化していくということが極めて重要な課題だと思っておりまして、我々経産省としても国内の消費者資源会社の方々と定期的な連絡会を開催しまして、なるべくいろんな機会に皆さんで連携しながら参入を伺うような動きを促進しているところでございます。あとその大臣申し上げたG7の連携に加えて、アメリカが提唱したミネラルセキュリティパートナーシップという枠組みがございまして、ここにオーストラリア、カナダ、イギリス、ドイツなどと参加して、これも海外と共同プロジェクトの可能性などについて議論してございます。加えてご指摘のとおり、せっかく日本として確保してきた資源を国内で有効にリサイクルも含めて活用していくということも重要な取組でございまして、国内から出てくる家電製品、バッテリーなどのリサイクルに必要な技術開発なども進めているところでございまし、有事に供給が途絶するということへの備えとして、国内でもレアメタルの備蓄などを原則として60日分確保するということでやっているところでございます。こうした取組を組み合わせながら、必要な資源を外から確保すべきは確保 するし、確保したものをなるべく国内で循環して使っていくという方向で取組を強化していきたいと考えてございます。
6:24:50
今、答弁で60日は備蓄するというんですけれども、先ほども申し上げたんですけれども、経産省の大先輩で、坂井太一さんが昔小説を書いた「油断」という本を読んだときに、当時日本で備蓄していた原油の量が90日分。その小説からきっかけになったのかどうかはわかりませんけれども、それで今申し上げましたように240日分備蓄するようになっているんですね。60日でいいのかと言ったときに、何か有事が起きたときに60日分でもう後は作れませんよと言って、それから売ってくださいよと言って働きかけたって、60日じゃどうにもならないよね。だからそれを180日にするとか240日にするとか360日分ストックできるような体制をいきなりは難しいでしょうから、少しずつやはり作っていかなくちゃいけないということなんですよね。例えばもう一つ、2021年4月に起こりますながら、電池関連産業の国際競争力強化を目的に、日本の7たる企業55社が電池サプライチェーン協議会を設立して、7つの項目を政府に政策要望したという記事を見たんです。ここで部素材を含む電池サプライチェーンに関する投資の支援、電池原料確保の推進としてリチウム、ニッケル、コバルトなど資源開発の保障、税制優遇、外交支援、具体的にこういうことを要望しているんですね。電池リサイクルの仕組みづくりとして、リサイクル材使用のインセンティブ、ルール形成における政府との連携、電力単価の抑制、過渡期の補助など、あと電池部材リサイクルの研究開発への支援、ここでも言っていますよ。だから、今、部長さんがお答えいただいた、新議官かな、定光部長さんでよければ、こういう具体的なテーマが出されているわけじゃないですか。それに基づいてやはり計画を作るしかないし、それが法律の改正が必要であれば、法案として出してもらえるしかないんじゃないかと思うんですね。それとあと国際標準化活動への支援ということですね。これは7年8年前にもお尋ねしたんですけれども、日本はダメだダメだという人もいるんですけれども、やはり技術的な水準がすごく高くて、じゃあその水準をもって国際標準にする戦略をとらないのかと言ったら、他の国がやめてくれとか、他のメーカーがやめてくれというから、標準にはしないで、戦略としてその品物を海外に売っていくんだ。そういうふうに、経産省の担当から聞いたことがあります。だから、それをやはりちょっとハードルを引き上げてですね、電池の原材料を売ってもらうことも含めて、結局日本の技術を国際標準に上げることで、他で売るよりは日本で調達させてもらった方が少しでも高く買えるんだという環境を作るのが大事なんだと思うんですね。それとあともう一つ、EVの導入未踏出の提示が必要だと、散々言ってきた7年で2030年で46%カットするということは、それまでにEV車を何台出していくのかという話になってきます。具体的なタイムスケジュールを出していく時期に来てるんじゃないか。去年、ここの委員会でも申し上げましたように、ドイツが合成燃料だったらエンジンは残していいよ、こういう話に舵を切り直したわけですね。今の話は2年前にトヨタの社長が、エアガソリンエンジンは残さなきゃいけないんだ、来年期間は残さなきゃいけないんだって言ってたのが、2年余り経ったら、そっちの方向にヨーロッパ向いたわけです。じゃあ日本はどうするの?という話です。それからもう、この要望書を提出して、今年は2023年ですから、もう2年経ってるんですね。半導体にはおととし4500億円出したんですけど、再エネの元になる電池だとかモーターに、これからじゃあいくら直接投資すればなんとかなるものなのか、その辺今の時点でお分かりになるようだったら、お答えいただきたいと思います。
6:29:33
お答えいたします。まずですね、先生ご指摘の電池サプライズ園協議会のご議論も踏まえた上で、去年、先ほど佐田光部長からも答弁がありました、戦略を作ってるんです。その戦略で、いつまでに何をとってもできることが書いてまして、それに基づいて、例えば蓄電池や材料等の国内生産基盤の確保に向けて、令和3年度補正予算で1000億円、また令和4年度補正予算において3316億円の措置を行っています。また、蓄電池モーター、これの高性能化消費資源化リサイクル等の研究開発に向けて、グリーンイノベーション基金において1510億円の措置を行っていると。よさま現状そういう形になっていますが、今後の方向性も一応そういう形で、戦略で示した上でというところで、協議会の皆様ともよく相談しながらまた進めていきたいというふうに思っている次第でございます。
6:30:38
この55社の協議会の中にトヨタ自動車入ってないんだけど、なんでかなと思うんですけど、そういうのはその会社の戦略があるんでしょうね。だからパートナーでやるところと、いや自分のところは独立で、こっちはこっちでやりますよっていう話なんだけど、そうするとさっきお尋ねしたような、企業と国ぐるみで戦う姿勢ができるかって言ったときに、ドイツなんかはBMWにドーンとお金出すんだな。電池を、新しい電池を作りなさいとか、材料の精錬とかいろんな工程がありますから、それを開発するのに、自動車メーカーにドーンと出すわけですね。日本はどっちかというと、万遍なくプレイヤーが多いからって言って、全ての人たちが満足いくようなお金の出し方、強弱がついたとしてもですね。だからじゃあ今1000億予算確保しましたって言ったって、100社あれば100社に平らに出してくる。だからイノベーションが起きない。もうそろそろやっぱり、プレイヤーが多い日本で確かにそれが活力なんだと思うんですけども、均等な支援ではなくて、特定の企業にどう巨額の支援を行っていくかっていうところに来てるんじゃないかっていう考えを示す人もいるんです。今までの政策は戦後の復興期からずっとあんまり変わってないと思うのは、万遍なく全ての人たちに。それでやれたときは良かったんだと思うんですね。全体で大きくなってきましたから。でもそれが、先鋭化していかざるを得ない時代に入ったとき、競争が激化してるってことです。特に今申し上げましたように、エンジンじゃないもので動力にしていこうとなると、技術革新、確かに超伝導みたいなやつを研究開発してたんですよね。マイナス273度っていうのは絶対0度って言われてたのが、少しずつ少しずつ研究開発して、マイナス50度だったか60度だったか、そのぐらいまで来てるかなとは、私の拙い知識の中にはあるんですけど、でも普通の使い方はできませんよね。マイナス50度、マイナス60度。電気抵抗がゼロだから画期的なものになるんだっていうことで、超伝導のやつを研究開発してきたんですけど、常温の10度とか20度、30度で使えるものはまだまだできてないと思うんですね。そういう技術革新はしていったとしても、この3つのフレーミング左手の法則は全然変わってないはずなんです。そうするとモーター自体はどんなに性能がいいと言っても、永久磁石使うか電磁石使うか、この2つぐらいしかないはずなんです。もっと違う技術革新が出てくれば別ですよ。高性能のモーターって言ったらこういうもんでしょ、電池はこういうもんでしょ、確かにナトリウムを使ったりマグネシウムの蓄電池を開発している、埼玉県ではマグネシウムの取り組みをしていますけど、実際まだ実用化されたというところまで来ない。埼玉で今やっているマグネシウムはモバイル系の小さいやつはできるんですけど、大型の蓄電池には対応できない。用途が限られちゃっているということですね。だからナトリウムも同じ。どういう使い方をするか。そういう使い方が制約されてしまうと、いくらいいものであっても幅広がっていかないという考え方になりますから、そこのところをどう今後取り組んでいくかというところに差し掛かってきていると思うんですけど、ご答弁いただければ。
6:34:37
先生ご過問は今後のGXとかDX投資は集中して行うべきだということだというふうに理解をしているところであります。先生おっしゃるとおり、経済安全保障をはじめ重点分野に対してばらまきではなく一挙にということで、集中的に重点的に投資を進めることは極めて大事であります。その上で、先ほどから先生ご過問の蓄電池について申し上げれば、蓄電池は装置産業でございますから、投資規模の経済が競争力を左右する重要な要因の一つであるということであります。政策支援にあたりましては、大規模投資を行う事業者へ集中的に支援することとしているところでありまして、令和4年度第2次補正予算においても措置した3316億円につきましても、まさにそのような方針の下、支援を行っていくというところであります。
6:35:38
安倍のミクスのときにもいろいろな投資ファンドを作りましたよね。いろいろな省庁が「うちはなんとかファンドだ」「なんとかファンドだ」と言って。ファンドを作ってそこの会社にお金をドンと入れるんだったら、株を逆に取得してもらって、それがもしうまくいってですね、株価がぐっと上がったら、それで売ってそのさやをいただければ、国民には何の負担もかかんない。そのぐらいのことをやらないと、国と企業の連携というのはそういうことじゃないですかね。もう一歩を踏み出さないと。先ほどの繰り返しになりますけど、1000億の枠を組みました。手を挙げてくださいと言って、わっと来たときに、最初の予定だと100社だったのが200社になれば、国は何をやるかと言ったら、枠はいじくらないで、出す金額を下げる。いろんな補助金を出しているけど、みんなそういうやり方をしています。2分の1に下げている。枠は取ったけど。エントリーする人が予想よりも多かったというと申し訳ありません。早いもの順で、枠は全部使い切りましたから、もうあなたに出せるお金はありませんから、来年度以降ですと断る。そういうやり方をずっとやってきているんです。それで何かいいものが生み出されたのかというところはあまり重要視しない。そういうやり方がもうやめた方がいいんじゃないかという考え方なんです。最後に、自分ならどうするんだと問い返されたときに、私は大して真新しい話ではないんですけれども、一つはデポジットをもっと取り入れていった方がいいんじゃないかと思います。一時期日本でも酒の瓶だとか醤油の瓶だとか、そういったものは今でもデポジットでやってますけど、全然広がらない。ほとんど使い捨て。私たちが使っているスマホでも携帯電話もそうですけど、リチウム電池があっても、ただ回収してますからどうぞショップさんに持ってきてくださいって、ああわかりましたって。そこでお金のやりとりは全然ない。これはデポジットじゃない。ただ集めてるだけ。そういうものを増やしていって、気象金属も含めたメタルをなるべく寄せていくということをしていかないと、集まらないんじゃないかということです。それともう一つ、これも簡単にいかないのはわかっているんですけど、バブルがはじけて、バブルの前もそうです。大量生産、大量消費、大量廃棄で産業の活性化ということでやってきたんですけども、リサイクルをやっぱり上げていくっていうのは簡単にいくわけじゃない。なぜかってコストがかかるから。じゃあそこでどうするっていう話になったときに、超寿命化を目指すような商品開発をしてもらうように、誘導していくかどうかなんです。そうすれば消費して、結局廃 棄するまでの間のサイトが長くなりますから、その間をリサイクルで物を集めるという仕組みを作っていくという考え方です。昔、特許法の改正のときにも質問をたったんですけど、そのとき調べた資料の中に、この世の中に存在している商品、寿命どのぐらいですかっていうのが記事で出ていたんです。1.9年ですよ。1.9年。そのサイトがどんどん短くなっていく。メーカーさんだとか、いろいろ研究開発して、時間と労力とお金をかけて、新しい商品開発して、新しい商品開発して。物によっては30年40年50年持つものもあるし、もっと早くお店の棚からなくなってしまうものも現実あるわけですね。そういう生活様式をこれからも続けていったときに、今回のレアメタルだとかベースメタルを回収するというところには行かないんじゃないかって思うんです。私はこの2つがキーだと思いますので、ぜひご検討していただけたらなというふうに思うんですが、これは答弁はまた機会で教えてください。次の議題に入ります。午前中でもご質問に立たれたんですけど、私は逆に懸念をする方の立場で今日質問したいと思うんです。GDPも含めて、活用した方がいいんだとか、午前中の答弁だとあんまり規制かけるんじゃないって言うんですけど、いろんな新しいものを研究開発した人が、世の中にものを出した後に後悔の弁を述べているのがいっぱいあるんです。例えばクローン羊を出したドリちゃん、それを開発した人が世の中にこれは出しちゃいけなかったと後から言うんです。研究開発する人は新しいものを作りたい、役に立ちたいと思って一生懸命やって世に出すんですけど、それをすることによってどれだけ人間社会も含めて地球に負荷がかかるのか、いろんな問題が出てくるのかというのをやはり後から。それなんで、例えばコンピューターは私たちは当たり前に使っているんですけど、1940年代に最初のコンピューター。コンピューターという言葉をひも解いていけば、最初からこういう箱に入ったものじゃなくて、演算計算をする人間に対してコンピューターという名称を使い始めたんです。キーパンチャーじゃないけど、操作する人のことをコンピューター。これは形が違うものに変わっただけの話なんで。それで私たちは、その延長線上にあるコンピューターの携帯や機能は劇的に変化してきているのはご案内のとおりで、その延長線上にAIがあり、チャットGDPがあるんだと思うんですね。スマートフォンやスマートスピーカーなど、いろんなものがAIを使って商品開発してきているんですけども、この世界ではAIに対するAI倫理と呼ばれる問題に懸念が高まっている。AI倫理とは、AIが学習データの偏りや監視といった人類にマイナスの影響を与えるような行動がないように定めた規範のことだと言われているんです。AI技術の開発が進み、人間の知的能力を凌駕するようになったときに、AIが人類にとって脅威になるという説が関係者を中心に囁かれているようになったので、このAI倫理という考え方が出てきたんですね。その結果、AIを人間の制御下に置くための伴作としてAI倫理の議論が盛んになっているんだそうです。海外ではですね。近年ではAI技術の一つであるディープランニングにおいて、AIが判断に至る過程が不透明であることから、使用者側が気づかぬうち、使っている方がです。私がプログラミングしてAIを作って販売しました。その販売で購入して使用している人が気づかないうちに問題を起こしてしまうんじゃないかという懸念がされているということなんですね。その辺が全然、昨日なんか第1回目の会議されたというのはマスコミの報道で知りましたけれども、結局やっぱりその前提として、先ほど最初に言ったようにですね、研究開発する人は誰もやらないことをやりたいし、誰もやったことがないことで物を作りたいのは、そういう真理で研究開発ってやりますから、それがいいことなのか悪いことなのか考えない。だからある程度の想定をされているときに、一つのルールを作った方がいいんじゃないかということなんです。それで昨日からいろんな議会議論がこれから出てくるんだと思うんですけれども、この主な議題の中でですね、4つ指摘されているんですけれども、責任の所在、AIを使って何かをやったときに、その結果によって誰が責任を取るのか。AIに取らせるんですか。売った人なんですか。使っている人なんですか。それも全然ルール化されていない。わかりやすい言葉で言えば自動運転の車です。レベル3まではその運転者に責任があるんです。でもレベル4とかレベル5の車になったら、これはシステムメーカー、まあメーカーだろうというふうに言われているんですけれども、そこもまだ全然ルール化されていない。あとバイアスと偏見です。意図を持った人がプログラミングして、偏見を持っている人がですよ。それがプログラミングをして使い始めちゃったら、その結果は偏見を持った結果になっていくということなんです。それはもう世に出たら止められないよ。それとプライバシーと個人情報。ここで言うことじゃないかもしれませんけど、私もここ何年かパソコンで画面を見ると勝手に広告が出てくる。確かに私もネットで物を買ったりチケットをオーダーしたりしますから、この人はこういう色の靴が好きなんだなとか、こういう洋服が興味あるんだなと。何 日かしないうちにその広告が出てくるんです。ぜひ時間が来ているので、きちっとした議論の中で制約をかけるところはかけるようにしていただきたいと思うんですけど、大臣最後にご決意を。
6:45:53
昨日官邸でAI戦略の会議がありまして、まさに様々な懸念がございますので、その懸念とかリスクをしっかり踏まえながらですね、しかしまだ新しい技術がどんどん開発される中で、働き方、あるいは生産性を上げていく、こうしたことによるプラスの影響もある面もあると思いますので、そのあたりをよく見極めながらですね、利用できる、どういう形で利用していくとすればどういう形で利用していくのがいいのか、しっかりと見極めながら対応していきたいと思います。西村君、終わります。
6:47:08
日本共産党の笠井亮です。まず西村大臣に確認いたします。4月26日の党委員会、原発推進党合法案といわゆるGX電源法案の審議での私の質問に対して、岸田総理は、高い独立性を有する原子力規制委員会が厳格な安全審査を行い、規制基準への適応性が確認できなければ、運転は一切認められない、この大前提、変わりはないと考えておりますと答弁されております。西村大臣も、規制基準への適応性が確認できない原発の運転は一切認められないと、総理と同じ認識、当然そういうことだということでよろしいですね。
6:48:09
ご指摘のとおり、岸田総理、4月26日の本委員会の場にお きまして、高い独立性を有する原発推進党合法案が厳格な安全審査を行い、規制基準への適応性が確認できなければ運転は一切認められない、との趣旨、答弁されたものと承知をしております。こうした認識は私も共有しております。実際の確認や不適合な状態になった場合における必要な是正措置については、原子炉等規制法に基づきまして、原子力規制委員会が独立して判断を行うものというふうに承知をしております。
6:48:42
では、山中規制委員会委員長に伺いますが、2022年7月20日の原子力規制委員会で、関西電力三浜原発3号機のケーブルが、規制委員会から認可を受けた設計と工事計画、いわゆる設工任と言われますが、それに従って工事が行われていないことが報告をされました。具体的には、火災防護対象ケーブルのA系とB系、2つあって、そのA系とB系が系統分離がされていない状態にあるという検査結果の報告でありました。火災防護対象ケーブルが認可したとおり、系統分離がされていないと、一体どういう危険性があるのか。保安電源設備、非常電容発電設備のABと、それから給電される設備ABをつなぐケーブル、A系統、B系統が、火災により両方とも機能喪失した場合に、いわゆる共倒れした場合には、起こりうる最悪の事態というのは、一体どういうことになるのでしょうか。
6:50:02
お答えいたします。発電用原子炉の火災対策に関しまして、新規制基準の火災防護審査基準では、火災の発生を防止する、火災が起こった場合には迅速に感知し消火する、火災の影響を軽減するために多重化されている安全上、重要な機器が同時に機能を喪失することがないように、各系統を互いに分離するという、3つの対策をそれぞれ求めております。今般、関西電力三浜発電所などで判明しているような、火災防護対処ケーブルの系統分離が適切になされていない場合、万が一火災が発生して迅速に消火できない場合には、例えば、非常用電源や給水ポンプなど多重化されている機器が同時に機能を喪失する恐れがございます。なお、そうした場合であっても、新規制基準では、非常用電源とは独立した別の電源や、別の給水手段をあら かじめ準備し、重大事故の発生を防止することを求めております。火災軍、最後においてのところでいうと、重大事故等の対処設備である、代替交流電源設備等によって、給電が行われるということだと、ご説明だと思うんですけれども、私が伺ったのは、起こりうる最悪の事態は何かということなんですね。その代替交流電源設備は手動ですよね。それ、多重でなくて一本だけと。それも働かなくなる場合であって、あり得ると。そうなった時には、冷却できなくなると思うんですけれども、そういう最悪の場合、つまり、今こういうことができるんですとおっしゃった、それも働かなくなった時に、何が起こってしまうのかということについて伺っているんです。
6:51:59
例えば、非常用電源設備の例を取り上げてみますと、原子力発電所には万が一、外部電源が喪失した場合には、所内の電源設備に電源を供給するため、2つの系統の非常用電源が備えられております。仮に、2つの非 常用電源設備の系統分離が適切になされておらず、火災による影響で2系統が同時に機能を喪失し、さらに外部電源が喪失した場合には、発電所内の全交流電源が一時喪失した状態になります。なお、そうした場合であっても、重大事故の発生を防止するため、非常用電源設備等は別の電源を備え、必要な電力を確保することを求めております。別の電源ということも備えてということですが、それも働かなくなると、結局は路芯損傷とか路芯余裕とか、メルトダウンにも結びつくと最悪ですよ。最悪のところになると、だからそうならないのよ、ということで、今、委員長が言われたように、規制基準が必要だということで、何十人もそういうことを求めているということで、理解はよろしいですか。
6:53:16
もちろん、様々な取組をしているわけでございますけれども、全ての設備、100%安全ということは、保障しておりませんので、ご指摘のとおりかと思います。
6:53:31
最悪、大変なことになるわけです。メルトダウンということになります。原発の非常用電源設備を結ぶ電気ケーブルというのは、火災によって機能を喪失することを防ぐために、規制基準の一つ、位置、構造及び設備に関する基準という中で、保安電源設備の多重性が損なわれないように、ケーブルの系統分離を求めているということであります。さらに、火災防護に係る審査基準、火災防護審査基準では、ケーブル相互の系統分離を行って、火災区間内または隣接火災区間での延焼を防ぐために、設計の基準を細かく定めていると。本当にそこは細かくやらないといけないということを定めていると。この山中委員長のお答えというのは、どういう事項を国際的にも契機にしながら、こういう基準を定めるに至ったのでしょうか。
6:54:30
お答えいたします。先ほどお答えをさせていただきました、火災防護審査基準は、新規制基準の一環として、平成25年に策定したものでございます。その際に、米国における原子力施設の火災防護の考え方を参考としております。その米国における考え方は、1975年に米国ブラウンズベリー原子力発電所1号機で発生した火災事故を教訓としたものであると承知しております。今言われたブラウンズベリー原発1号機ケーブルの火災というのは、アメリカのアラバマ州の原発ですけれども、ケーブル分電室と原子炉建屋の3カ所で火災となったと。今委員長が言われたような形で、そういう中でその事故を契機にしてということで、確か1980年ですか、指針をつくった、それが今に至っているということはよろしいんですか。
6:55:44
三浜3号機の火災防護ケーブルというのは、設計と工事計画の認可、つまり規制基準や審査基準通りに施行されているのかいないのか、その点はどのようになっていますか。基準通りに施行されているのかどうか。
6:56:06
お答えいたします。令和3年度第3四半期に実施いたしました関西電力三浜3号機に対する原子力規正検査におきまして、補助給水系統の設備に関わる火災防護対策について、設計の際に事業者が必要な評価を行わなかったために、認可を受けた設計及び工事の計画通りに施行されていないことが判明いたしまして、令和4年7月22日の規制委員会において、規制庁から報告を受けたところでございます。また、この不便に関しまして三浜3号機のその他の箇所について同様な問題がないか、規制庁の検査官が検査を行ったところ、電動モーターなどの発火源のない場所において、火災防護対象ケーブルを収納する電線間の系統分離対策が不十分な箇所があったことが判明しております。事業者は、発火源が存在する補助給水系の設備周辺の火災防護対策について是正処置を行っており、また発火源のない場所における電線間については、系統分離対策を行うまでの間、設備対策と同等水準の対策として対象の電線間の周囲に可燃物を配置しない等の運用を行うとしております。規制委員会としては、事業者の是正処置の実施状況について、引き続き原子力規制検査の中で確認を行ってまいりたいと考えております。対応と対策については、またこれから伺いますが、今、要は質問に対しては、三山三号機については、基準通りに施行されていないということを確認したということであります。規制庁は三山三号機以外の稼働中の原発、高浜三四号、大井の三四号、生方の三号、仙台の一二号、玄海の三四号と、合わせて現在塩梅検査中の原発の高浜一二号機の火災防護ケーブルの状況について、現場確認を行っているということでありますが、その結果について、今年三月二十九日の規制委員会でどのような報告が規制庁からありましたか。
6:58:41
三山三号機においては、電動モーター等の発 火源が存在する補助給水系の設備の系統分離と、発火源がない場所にある電線管の系統分離が不十分であった問題が判明しております。この問題を受けて、稼働中の原子炉を保有する関西電力、九州電力、四国電力等が同様の不備の有無について調査を実施しております。事業者の調査の結果、発火源が存在する場所においては、系統分離が不十分であるような設備が確認されませんでした。一方、発火源がない場所にある電線管については、関西電力の大井345号路及び高浜1から4号路並びに九州電力玄海345号路、仙台125号路においても三浜3号路等同様に認可を受けた設計及び工事の計画等を整合しない箇所が判明しております。事業者は、発火源がない場所にある電線管については、系統分離対策を行うまでの間、設備対策等同等水準の対策として、対象の電線管の間に可燃物を配置しない等の運用を行うこととしていると聞いております。規制委員会としては、引き続き事業者の是正処置の実施条件について、検査の中で確認してまいりたいと考えております。笠井亮君。 発火源があるかないかは、別に基準の中には入っていないはずです。三浜3号機以外にも、生方3号機を除く稼働中か、生まれ検査中の重原発には、規制委員会が認可した設工人に従ったAKとBKのケーブルの系統分離の施工がなされていないと、私、3月29日の規制委員会に出した報告を見ると、そう書いてある。つまり、設計どおりに電気ケーブルが引かれていなかったと。発火源の問題じゃありません。そういうことですね。
7:00:54
設工人の計画どおりに施工がなされていなかったということでございます。
7:01:01
その系統分離対策が行われていない、つまり基準どおりに設工人のとおりになっていない電線管の物量ですね。長さというのはそれぞれ何メートルになりますでしょうか。一覧があったと思うんですけれども、それを紹介してください。規制庁からどういう報告を受けているか。
7:01:21
今回調査で判明しました、系統分離対策が必要な火災防護対象ケーブルを収入する電線管の物量でございますけれども、関西電力においては三浜三号機で2400メートル、高浜三号機で約1400メートル、高浜四号機では約1400メートル、大井三号機では約200メートル、大井四号機では約300メートル、高浜一号機では約2200メートル、高浜二号機では約2300メートル、九州電力においては仙台一号機で約540メートル、仙台二号機では約740メートル、玄海三号機で約150メートル、玄海四号機で約210メートルであると報告を受けております。火災群。今、数字の紹介をやりました。私も足し算してみてこの表でやったんですが、合計すると実に11840メートルです。なんと12キロ近くに及ぶというところで、そういう基準に基づくのになっていないと。信じられない長さで火災防護のための系統分離対策がとられていないまま、原発が稼働中か稼働させようとしているということであります。これらはですね、気政庁の検査官が全てを現場で確認したんでしょうか。12キロ。
7:02:57
安全の重要度に応じて抜き取りで検査を行っております。
7:03:03
全部は見ていないと。重要度というのはまた判断があるわけで、基準は一つなんですけど、抜き取りで見ていると。気政庁が直接全てを現場確認したわけではないということであります。山中委員長ですね、火災防護の観点で、系統分離がされていないこの状態というのは、原発の安全を確実に確保できていると断言できるんでしょうか。基準をつくってやっているわけですからね。
7:03:45
お答えいたします。少なくとも多層あるいは多重の防護を火災防護対策には行っており、あるいは運用上の対策も行っておりますので、できる限りの安全を、原子力規制委員会では、審査・検査の中で見ていると考えていただいて結構かと思います。
7:04:08
基準も受けていてその通りになっていなくて、いや多層でいろいろやっているから大丈夫というわけですけど、基準って何のためにあるのかということになりますよね。だからやはり基準通りになっていないということ自体は、安全を確実に確保できるとは言い切れないと。少なくともそこのところはあるんじゃないですか。そうじゃなかったら何のために基準を作っているのかとなっちゃいますよね。多層でいろいろなことその他にもありますから、全体としてはと言うんだけども、だけどやはりちゃんと個別には具体的にあって、こういう基準があってということで、施設公認から含めてやっているわけですから、そこはそういうことではないかと私は理解するんですけども。
7:04:47
お答えいたします。当然安全の重要度に応じて様々な対策をとっているわけでございますけれども、その対策に不備があった場合でも、その安全の重要度が高くない場合には、その運用を認めるという、そういう考え方で規制を行っているところでございます。安全の重要度というのは基準というのははっきりしていらっしゃる。重要度を判断する。誰がそうするのかと、後でも聞きます。その問題になってくる。そもそもですね、基準会が工事計画の認可をした状態と異なるケーブルが、大量に12キロにわたって存在していることが、その再稼働前の試用前検査段階で、なぜ判明しなかったんでしょうか。ちょっとこれ本当に疑問なんですけど。(質問者)
7:06:04
三浜三号機においては、電動モーター等の発火源が存在する補助給水系の設備系統の分離と、発火源がない場所にある電線管の系統分離が不十分だったという問題が判明しております。新規制基準における火災防護対策につきましては、試用前検査において安全上の重要性を踏まえて設備等を選定し、認可を受けた設計及び工事の計画に基づいている基本的な設計に従って施工されているか検査官が現場確認を行っております。今回問題点が判明された電線管につきましては、電動モーター等の発火源が近傍になく、安全上の重要度が低い場所でありますために、新規制基準の適合性に関わる試用前検査の際に現場確認の対象として選定しなかったと聞いております。
7:07:15
試用前検査は誰が行ったんですか。山中委員長。
7:07:24
試用前検査は規制委員会で行っております。
7:07:30
笠井亮君。それでいいんですか。山中委員長。
7:07:37
試用前検査は原子力規制委員会の検査官が行っております。笠井亮君。
7:07:43
私が理解しているところでは、事業者が検査をしてその結果を検査官が確認するというふうに今なっているんじゃないかと思うんですけれども、そうじゃないんですか。
7:07:52
新検査制度におきましては、事業者が検査を行って検査官が試用前確認を行うというルールになっておりますけれども、三浜三号機につきましては、これ以前のルールに従って運用されておりますので、試用前検査という形をとらせていただいております。
7:08:16
三号機はそういうことでしょうけれども、それ以外のところで今12キロ渡る話を議論していたので、また三号機だけの話をされているんだけれども、その全体に当たって大量にこんなにあることがなぜ試用前検査でわからなかったのでしょうかという質問ですので、そこのところでは三号機はそういうことかもしれませんが、それ以外は新規制基準ですから、じゃあ事業者が行ってそれを検査官が確認しているということですか。それにですね。
7:08:44
お答えいたします。再稼働しておりますPWRにつきましては、全て試用前検査の形で、全検査制度の中で試用前検査という形で検査を行っておるところでございます。
7:09:00
ですからそれはさっき言われた、委員長自身言われた新規制基準の下では、事業者が行って検査官がそれを確認しているという制度になっておりますと、そういう形でやっているということですよね。
7:09:15
今後行います新検査制度に基づいて行う検査につきましては、事業者、検査の後に試用前確認をする。笠井豪郎の今回の事案につきましては、試用前検査という形で検査を行っているところでございます。
7:09:39
よくわからないんですけれども、今新規制基準でやっているわけですよね。最後どういうとやっているところも。今後これからやろうとしているというところもそうですけれども、その下では、委員長がおっしゃったとおり、事業者がやってそれを検査官がその結果を確認するということでやっているのが新規制基準だと、それを基づいてやっているということですよね。
7:10:08
新規制基準に適合した法で再稼働を行っている法につきましては、旧検査制度の下で検査を行っているところでございます。笠井亮君。旧制度ですか。今動いているやつ。
7:10:28
新規制基準に適合しているかどうかでやっているんじゃないの。もちろん新規制基準には適合しているわけでございますけれども、検査制度と新規制基準というのは別物でございますので、検査制度の制度が変わったのは2年少し前の話でございますので、適用されるかどうかというのは、その再稼働の時期によって異なってくるわけでございます。
7:10:54
じゃあ、伺いますけれども、安全事業の重要度が低い箇所だと判断して、使用前検査において現場確認する部位としては選定していなかったのは誰ですか。
7:11:12
原子力規制委員会の検査官でございます。
7:11:16
じゃあ、使用前検査を行ったのも、その検査において現場確認部位を選定していなかったのも、規制委員会ということになりますか。
7:11:26
原子力規制委員会の検査官がそういう判断をしたということでございます。
7:11:32
2017年の法改正、さっき言われましたけれども、それで使用前検査は、その事業者が行ったものを規制委員会が確認するという、そういう仕組みに変わったというのが今、その後の話ですけれども、じゃあ検査官が火災防護ケーブルを全部ですね、直接検査しなかったら、こんなことになったということになりますか。
7:11:57
お答えいたします。新規制基準適合性に関わる使用前検査の進め方につきましては、平成27年3月11日の規制委員会において、規制庁から報告を受けて、安全上の重要性に応じた検査を実施するということで了承しております。減少施設が規制基準に適合するよう施行することは、一時期的に事業者の責任であり、規制委員会としては、特に安全に関わるところに重点を置いて、検査に関する資源配慮を配慮して着実に監視していくことが重要であると考えております。
7:12:35
2017年の法改正というのは、機動的にいつでも必要なを受けて、何からでも見えるという趣旨でやったということで私理解しているんですけれども、結局機動的と言いながら、今委員長が言われたけれども、法改正が2022年に施行されてから2年間、この実態はやはり実際にはわかってこな かったんです。そういう点でいうと、結局慌てて、つまり去年の7月に規制委員会として対応したと、結局機動的にしていなかったということで、そういうふうな形でわからなかったということになるということでしょうか。
7:13:12
お答えいたします。安全の重要度に応じて、我々は検査をしていくということでございます。少なくとも旧検査制度、あるいは新検査制度においても同じような考え方で実施しているところでございます。
7:13:28
重要度というのは、どういう判断で、どういうふうに、どこまで重要だ、ここは重要でないという判断の基準とかが具体的にあるんでしょうか。例えばそこに、さっきあったようなモーターがあるとかないとか、そういう 話というのは、具体的にはこれがなければいいとか、同等だとかということで、それならそこにかぶせてやればいいとか、そういうことを基準で決めているんですか、規制委員会としては。
7:13:54
安全の重要度において、機器、あるいはその関連する系統の電線、あるいはその他について決定をしているというところでございます。
7:14:07
ですから、重要度というのは、どういう形で、どこが重要だけどここが重要でないという基準があって判断すると、事業者であれ、検査官であれ、やっているのかと聞いているんです。だって基準をつくっているわけですよね。これが必要だということでやって、接工人も含めてやっているわけで、それは、いざ何かあったときに、さっき最悪でいうと、メルトダウンにならないように、ちゃんとこういう基準もあるし、いろんなこ とをやっているんです、多層で、ということをおっしゃったんで。そこは重要度というのは、とにかくこれは重要ですね、これはそうでもないな、大丈夫かな、みたいなことでやるんじゃないですよね。そこがはっきり名分化されているんですか。
7:14:48
新規正義上の中で、安全に原子炉が停止できるような機能、重要な機能を持っているというところを、重要度に応じて分類しているわけでございます。重要というだけで、何が重要なのか、何が重要でないかというのは、わからないということで、今の話だとなると思います。では、対策はどうするのかということですけれども、先ほどあらゆることも、すでにいくつか言われていますが、3月29日の規制委員会に、規制庁が提出した報告には、設計と工事計画の認可、設工人との整合性に関する事業者の見解、ということが項目が立っていますが、そこにはどのように報告として言われているでしょうか。
7:15:38
お答えいたします。この火災防護対策の不備に関する事業者の見解については、本年3月29日の規制委員会において、規制庁から報告を受けております。その際の規制庁の報告によりますと、事業者からの説明としては、電線管内のケーブルは、火災が発生しても自己消火すること、電動モーターなどからの火災が発生した場合は、感知・自動消火設備により火災感知及び消火が可能であること、持ち込み可燃物については、法案規定に基づき火災防護のための管理を行っていること、などの理由により、一定の安全性が確保されているものの、電動モーターなどの発火源になるものがない場所にある電線管の火災防護対策は、認可を受けた設計及び工事の計画とは整合していないとしております。このため、事業者は是正措置として、最終的には火災防護基準に基づく設備対策を実施することとしております。対策の実施完了までの間、火災防護審査基準によらない方法によって技術基準に適応される方策として、事業者は設備対策と同等の水準の安全性を確保できるよう、対象の電線管の周囲に可燃物を配置していない等の運用を組み合わせた処置を徹底することとしております。この是正措置の実施に当たっては、事業者は準 備ができ次第、必要な設計及び工事の計画等の申請手続を行うこととしております。
7:17:24
最終的には火災防護審査基準に適応するように、系統を分離する工事を行うと説明しているわけですが、完了までに相当の期間を要するというふうにありますが、相当の期間というのはどれぐらいだと事業者からは聞いているんですか。
7:17:54
不明というよりも、それも確認していないんですか。どれぐらいの期間とか。
7:18:02
委員長、そうですか。大丈夫ですか。どれぐらいの期間というか。相当の期間なんですか。
7:18:11
全ての工事が完了するまでの期間というのは、いかそうとなるかというのは、事業者から報告を受けておりませんし、私どもも判断できておりません。
7:18:23
報告を受けていなくて、それでどれぐらいになるのかと聞かないんですか。相当がかかると言って、そんな期間を対策までに相当 かかると。
7:18:33
年単位とかないんですか。少なくとも、運用上で火災防護設計及び工事計画に記載の火災防護対策と同等の水準を担保できる取組をしているという報告は受けておりますので、安全上の影響は小さいものというふうに考えております。委員長自身が紹介されたように、事業者自身が完了までに相当の期間を要することは、だから当面同等のという話をされているので、相当の期間ってどれぐらいなのかと、同等でということは、じゃあ本当に同等なのかという問題になってきますけど、年単位ぐらいかかるということになっているんじゃないんですか。長いところで言えば。私はそういう、気政庁からそういう説明を聞いていますけど、違うんですか。言いたくないのか。
7:19:27
相当の期間っていうことですよ。2400メートルとか。じゃあどれぐらいかかるのかと。私は気政庁から年単位で長いものかかるって聞いています。まあよっぽどおっしゃりたくないのかもしれませんが、事業者が考えている対策っていうのは、相当の期間を要する工事になるから、それが終わるまで系統分離されていない電線管の周りに、可燃物を置かない等の運用で、とりあえずしのごうと。同等のということの名目のもとに。そもそも、それの考え方が無責任ですけれども、気政委員会の対応はどうかということになります。3月29日の気政庁報告の事業者の是正措置に係る対応方針を了承したという中に、事業者のこの措置というのは、火災防護審査基準とは異なる内容となるため、技術基準規則、設公認に照らして、十分な保安水準が確保されているかどうかを確認するというふうに書かれておりますが、火災防護審査基準と異なる内容ならば、なぜ気政委員会として基準に適合しない対応は認められないと、はっきりこうおっしゃらないんですか。基準を作っているわけですからね。それでいいとは言えないよ、認められませんよと、なぜ言わないんですか。山田官庁。お答えいたします。設計及び工事の計画は、技術基準に適合するための具体的な設備、施設の要件を示すものでございまして、現時点で認可を受けた計画と整合しない設備は、技術基準に適合しているとは直ちに判断できないものと考えております。一方で、事業者は施設を規制基準に適合させるため、系統分離に関する是正措置が完了するまでの間、本来の系統分離と同等水準の対策として、対象の電線管の周囲に可燃物を配置しない等の運用を行うとしており、直ちに原子炉の停置を命じる必要はないと考えております。
7:21:33
設計と工事計画の認可、設工認可を受けたということは、可燃防護審査基準に適合しているということが前提であるはずです。認可された設計どおりに、ケーブルの系統分離の工事がなされていないということが検査でわかったということは、規制基準の一つ、可燃防護審査基準に適合していないということがわかったということになると思うんですよ。そ うしますと、原子炉等規制法の第43条の3-23で、施設の使用停止等というのがありますが、規制委員会は発電用原子炉施設が規制基準に適合していないと認めたときは、運転の停止をはじめ、必要な措置を命じることができると規定しているわけです。いわゆるバックフィットの規定でありますが、この規定を厳格に適用して、これら先ほど紹介した11基の原発の使用停止を命じるべきじゃないかと私は思うんですが、そうじゃないんですか。
7:22:38
お答えいたします。火災防護審査基準にある系統分離の方法といいますのは、技術基準で要求しております火災により原子炉を停止する機能が損なわれないようにするための措置、具体的な例を示したものでございます。火災防護審査基準の方法とは異なる措置がとられていたとしても、直ちに使用の停止を命じなければならない性格のものではございません。今回判明した事案につきましては、電線管の内部のケーブルは火災が発生しても自己消火をする。電動モーターなどから火災が発生した場合には、感知自動消火設備により火災感知及び消火が可能である。持ち込み可燃物質については火災防止のために管理を行っている。事業者が設備対策と同等水準の安全確保を行うことで、対象の電線管の周囲に可燃物を配置しない等の運用を組み合わせた措置を徹底するとしていることなどを踏まえますと、火災によって原子炉を停止する機能が損なわれる可能性は低いと考えております。今後、事業者の是正措置の状況については、規制検査の中でしっかりと継続的に監視してまいります。笠原明君。先ほどから繰り返しして言われているんですけれども、同等というようなことが審査基準には一切ありませんよね。それは事業者が同等だと判断してやったという話で、それでもやられるのは大丈夫ですね、いいですねというふうに言っているということになります。それ、要するに審査で申請書の記載内容をチェックして問題なかったというだけになっていて、現場の工事実態というのは違っているわけですから、言い訳にもならない。規制委員会は火災による原発事故で国民を危険にさらすよりも原発の運転を止めないと、電力会社の履歴が大事だということになるのかということになってきます。路基法に従って直ちに使用停止を命令できるじゃないかという問題になってくると思うんですよ。山中委員長、2015年の柏崎刈羽原発の7機全てで、合計385本のケーブルが分離されていない状態で工事されていることが発覚しました。この問題を議論した2016年の1月6日の規制委員会で、当時のふけた委員長代理はどういう見解をこの問題に関して述べられているでしょうか。
7:25:03
お答えいたします。平成27年度第48回原子力規制委員会におきまして、当時のふけた委員長代理は、設置許可や工事計画の認可でどれだけきちんと設計しますと約束してみたところで、実際に工事の段階でそれが守られなければもともともないと発言しております。私もふけた委員長代理が発言されたように、設置許可や工事計画で示されたことが実際の工事の段階でしっかりと守られている必要があるという趣旨については、同じ認識でございます。もともともないということでありまして、結局先ほど山中委員長も技術に適応しているとは判断できないということもおっしゃいました。西原大臣最後に伺います が、規制委員会は規制基準に適応しているとは判断できないということも委員長ははっきり言われた。つまり適応しているとも断言できないけれども、適応していないとも言えない。要は基準への適応性を確認できないということであります。冒頭に確認しましたが、岸田総理が、規制基準への適応性が確認できない原発の運転は一切認められないと。大臣も同じ認識だというふうなことを、見解としても言われました。ということであったら、今回の問題でも適応性が確認できない原発は、直ちに運転を止めさせるべきではないかと。総理や大臣の認識からしても、そういう問題になるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
7:26:39
個別の発電所が、規制基準に適応しているか否かにつきましては、高い得利性を有します。原子力規制委員会が判断を行うものでありまして、私の立場、経済産業大臣の立場からのコメントを差し控えたいと思います。仮 に原子力規制委員会による審査の事後に、基準不適合の状態にあることを同委員会が確認した場合には、同委員会の判断において、原子力統計制法に基づく施設の使用の停止命令など、必要な措置が講じられるものと承知をしております。経産大臣の立場からは、こうした原子力規制委員会による確認や、是正措置の判断についてコメントすることは差し控えたいと思います。
7:27:20
今、きょうずっと大臣、委員長とも、山崎委員長とも、させていただきましたが、規制基準と違う事態が起こっているということは認められて、そして、適合性についても、規制委員会の委員長が確認できないということを言われている。その原発を動かしていいという事で、やはりそんなことになると、総理や大臣の答弁とも相入れないと思うんです。言っていることとやっていることは違うのかと。私は、記者内閣が原発の最大限の活用という大前提が崩れる、そういう中身になっていると思うんです。参議院で審議中の原発推進等5法案、いわゆるGX電源法案、これはもう早にすべきだと、このことは最後に申し上げて質問を終わります。
7:28:03
次に、内閣提出不正競争防止法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
7:28:11
これより、趣旨の説明を聴取いたします。西村経済産業大臣。
7:28:18
不正競争防止法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び用紙をご説明申し上げます。知的財産の分野におけるデジタル化や国際化のさらなる進展などの環境変化を踏まえ、スタートアップ、中小企業等による知的財産を活用した新規事業展開を投資するなど、時代の要請に対応した知的財産制度の一体的な見直しを早急に講ずるべく本法律案を撤収した次第であります。次に、本法律案の用紙をご説明申し上げます。まず、デジタル化に伴う事業活動の多様化を踏まえたブランド・デザイン等の保護・強化であります。第一に、他人が既に登録している商標と類似する商標について、先に登録した商標権者の同意があり、商品等の出処について混同するおそれがない場合は登録可能とするとともに、氏名を含む商標について、一定の場合には他人の承諾なく登録を可能とします。第二に、創作者等が異性登録出願前にデザインを複数公開した場合の救済措置の手続要件を緩和いたします。第三に、他人の商品の形態を模倣した商品を提供する行為について、デジタル空間上での行為であっても不正競争に該当することとします。第四に、秘密として管理されたビッグデータも限定提供データとして保護の対象とし、侵害行為の差し止め請求を可能とするほか、非侵害者の生産能力等を超えるとして賠償が否定された損害分も、侵害者に使用許諾したとみなして損害賠償請求できるようにする等、営業秘密や限定提供データの保護を強化します。次に、コロナ禍・デジタル化に対応した資的財産手続等の整備です。第一に、コロナ禍等を契機として生じた影響により、在外者へ査定結果等の書類を郵送できない場合に、公表により送付者とみなすとともに、インターネットを通じた送達制度を整備します。第二に、特許等に関する手続のデジタル化や、商標の国際登録出願手数料の一括納付等 を可能とします。第三に、中小企業の特許に関する手数料の減免について、私力等の制約があるものの、発明の奨励、産業の発達の促進という制度支出を踏まえ、意欲のあるスタートアップ、中小企業等によるイノベーション創出を阻害しないよう十分留意した上で、一部件数制限を設けます。最後に、国際的な事業展開に関する制度の整備です。第一に、経済協力開発機構からの勧告も踏まえ、外国公務員増加防止条約をより高い水準で的確に実施するべく、外国公務員増加依頼における自然人及び法人に対する法定経営を引き上げるとともに、日本企業の外国人従業員による海外での単独増加行為も処罰対象とします。第二に、国際的な営業秘密の不正な利用、開示等の事案における手続について、日本の裁判所に訴訟を提起でき、国内法である不正競争防止手法を適用する場合を明確化します。以上が本法律案の提案理由及びその用紙であります。何卒、御審議の上、速やかに御賛同くださいますよう、よろしくお願い申し上げます。これにて、趣旨の説明は終わりました。次回は、来る17日水曜日午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会 することとし、本日はこれにて散会いたします。
7:31:54
ありがとうございました。ありがとうございました。