1:19
ただいまから、資源エネルギー・持続可能社会に関する調査会を開会いたします。委員の異動について、ご報告いたします。昨日、鬼木誠君が委員を辞任され、その補欠として、小川千景君が占任されました。参考人の出席要求に関する件について、お諮りいたします。原子力等エネルギー・資源・持続可能社会に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取することに、ご異議ございませんか。ご異議ないと認めます。なお、その日時及び人選等につきましては、これを会長にご一人願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、左要を決定いたします。政府参考人の出席要求に関する件について、お諮りいたします。原子力等エネルギー・資源・持続可能社会に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続きについては、これを会長にご一人願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、左要を取り計らいます。原子力等エネルギー・資源・持続可能社会に関する調査を議題といたします。本日は、資源エネルギーの安定供給確保と持続可能社会の調和のうち、資源エネルギーと持続可能社会をめぐる情勢に関し、ロシアのウクライナ侵攻による新たな局面と資源エネルギー情勢についての3名の参考人からご意見をお伺いした後、質疑を行います。ご指摘いただいております参考人は、公立大学法人熊本県立大学理事長白石隆君、合同会社ポスト石油戦略研究所代表大葉紀明君、及び慶応技術大学総合政策学部教授広瀬陽子君でございます。この際、参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます。本日はご多忙のところご出席いただき誠にありがとうございます。皆様から忌憚のないご意見を賜りまして、今後の調査の参考に致したいと存じますので、よろしくお願いいたします。次に議事の進め方について申し上げます。まず白石参考人、大葉参考人、広瀬参考人の順に、お一人20分程度でご意見を述べいただき、その後午後4時頃までを目途に質疑を行いますので、ご協力をよろしくお願いいたします。また、ご発言の際は挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、ご承知おきください。なお、ご発言は着席のままで結構でございます。それでは、まず白石参考人からお願いいたします。
4:54
どうも、今日はお招きいただきましてありがとうございます。ロシアのウクライナ侵略による新しい局面と資源エネルギー情勢について提出しておりますメモに沿ってお話したいと思います。まず最初に、ごく基礎的なデータによって、日本の現状、この場合の現状というのは、ロシアのウクライナ侵略以前、直前のデータで確認したいと思います。もう皆様ご存知だと思いますけれども、まず最初に、日本の一時エネルギー自給率というのは、2021年で11%でございます。これはドイツの35%、フランスの55%、ましてイギリスの76%、アメリカの106%に比べると非常に低い数字でございますし、日本の食料自給率、2019年の場合、日本の食料自給率というのは非常に低いということはよく知られておりますけれども、それでも38%、エネルギーの自給率というのは極めて低いんだというのが重要な点でございます。しかもこの一時エネルギー供給の構成は、これは2019年度でございますけれども、石油が37%、石炭25%、天然ガス22%、原子力3%、再エネ12%でございまして、電源構成から申しますと、石油が7、石炭が32、天然ガスが37、LNGが37、原子力が6、再エネが18%ということでございます。脱炭素電源比率ということで申しますと、2010年、つまり3.11の前の年には、原子力が25%、再エネが9%でございましたが、2021年には原子力が6.9%、再エネが20.3%ということで、脱炭素の電源比率というのは、この12年で下がっております。エネルギー基本計画では、2030年度に原子力を20から22%、再エネを36から38%とい うふうにターゲットを示しております。それから最後に化石エネルギー調達のロシア依存度というのは、これは原油は3.6%、LNGが8.8%、石炭が11%で、既に御承知のとおり、原油と石炭については輸入を止めております。それからその結果、2022年、昨年には石油調達の中等依存度というのは、98%になっているのではないかというふうに推定されております。これが現状でございます。ロシアのウクライナ侵略前の状況でございます。では、エネルギー危機が何が起こっているのかと。一つは当然のことながら、ロシアのウクライナ侵略でございますが、同時にEU、特にドイツのエネルギー政策が転換しまして、その結果、エネルギー危機が起こり、エネルギー価格が高騰しまして、このエネルギー価格というのは高止まりするというふうに想定していた方がいいだろうというのが第一点でございます。だから二つ目は、これは特にG7を中心とするアメリカ、日本、あるいはアメリカの同盟国の体操経済制裁の結果でもございますけれども、世界はロシアのエネルギー資源を買う国、あるいは買える国と、それから買わない国、買えない国に二分されていっていると。それから三番目に化石、 同時にですね、特にヨーロッパ諸国は化石エネルギーから脱炭素エネルギー、ここではもうCエンド、カーボンニュートラルという言葉でCエンドエネルギーというふうに書いておりますけれども、化石エネルギーから脱炭素エネルギーへの世界的なエネルギー転換というのが同時に起こっているんだという、これが私の考える非常に重要な三つのポイントでございます。ただしちょっと付け加えますと、これは特に途上国、進行国のエネルギー政策なんかを見ておりますと、こういう国の多くでは50年後も、つまり2050年になっても60年になっても石炭を使っていると、石炭に依存しているだろうということもかなりの角度で言えることだろうとは思います。ではそういう中で、日本のエネルギー政策というのはどういう問題があったのかと申しますと、一言で申しますと、エネルギー機器に迅速に対応できる体制ができてなかったというのが一言で言えることだろうと思います。いくつか理由がございますが、一つは電力自由化の下で事業環境整備が遅れたと、その結果これが供給力の問題として顕在化したと、二つ目に再エネ、大量導入のための系統の整備というのも遅れていたと、三つ目に原子力発電所の再稼働に ついても遅れていたと、その結果現在の、ここが一番私としては皆様に考えていただきたい点でございますけれども、現在日本のエネルギー政策というのは、二つの非常に大きな課題に直面していると、その一つはエネルギーの安全、安定供給、つまりいわゆるエネルギー安全保障というのをどうするかという問題でございます。もう一つは、もっと長期のエネルギー転換にどう対応して、脱炭素のエネルギー効率の良い社会をどう構築し、競争力のある産業構造をつくっていくのかと、この二つが今私どもが直面している非常に大きな課題あるいはチャレンジだろうと思います。それではそれについてどういう対応をしているんだろうかと。まず短期的な対応から申しますと、ここでぜひ頭に置いておいていただきたいことは、この冬だけではなくて、おそらく来年の冬はこのエネルギーの供給というのはもっと厳しくなるだろうということを想定して、短期的な対応をしなければいけないということでございまして、いくつかございますが、その一つは当然のことながら、節電あるいは省エネの促進によって需給を緩和するということでございます。2枚目に移りますけれども、2つ目は原子力発電所の再稼働を促進すると。3つ目は給紙火力も含めた電源の追加交互、それから稼働の加速でありまして、4つ目に資源の確保、特にアジアの国々との連携によってLNGの調達を行うという、こういうタイプの資源確保でございます。こういう短期的な対応、この場合の短期というのは3年とか5年ぐらいの時間の幅で考えていただければいいのではないかと思いますが、もっと短期的にやるべきこともございます。だからもう少し長期、中長期の対応としましては、やはり一言で申しますと、エネルギー調達における持久力の向上と、サプライチェーンの強靭化、この2つが非常に重要だろうと考えております。それは具体的に申しますと、ここでは5点くらいポイントを挙げておりますけれども、1つはやはり再エネを主力電源化して、その中で蓄電池の導入を促進し、系統整備を促進していくと、これが1つ目です。2つ目は原子力発電所の再稼働を促進し、中長期的には核進路の新設、さらに再処理、廃炉、再収処分も加速化していくと。3つ目に電力システムそのものの私は再点検が要ると、特に供給力の確保のために電力システムそのものを再点検する必要があるだろうと。4つ目にサプライチェーンの強靭化、これは特にLNG、それから上、中流の開発というのが重要だろうと思います。5つ目にグリーン水素の大規模生産と安定供給を促進し、促進するということでございます。ここでぜひ注意していただきたいことは、エネルギー調達におきましては、これがすぐに知性学的な意味を帯びるんだと。先ほど現在日本の化石エネルギーに対する中等依存度というのは、おそらく98%ぐらいになっているというふうに申しましたけれども、これは決して望ましいことではございません。そうではなくて、それではどうするかと申しますと、私は再エネのコスト、コスト効率というのは必ずしも日本はいいわけではございませんので、むしろ再エネコストの効率の良い、しかも信頼できるパートナー国で、水素を安定的に大量に生産調達していくと。同時にそれをCO2の回収、利用、貯留技術、いわゆるCCUSですけれども、これと組み合わせることによって知性学的にも、日本の知性学的な安全保障の確保にエネルギー政策を同時に使っていくという、そういう考え方が非常に重要だろうと思います。一つだけ例を挙げますと、グリーン水素とCCUSでカーボンキャプチャーで回収したCO2で合成燃料を作りますと、これは差し引きしますと、カーボンニュートラルでございます。これがおそらく航空機燃料の場合には鍵になると思いますし、ドイツの場合にはペルー等で大規模にこの実証実験をやっておりまして、そのときにドイツ政府が言っていることは、私の理解では、来年期間が悪いのではないんだと、来年期間は使えるんだと、要するに合成燃料をいかに効率的に、コスト効率のいい形で作るかということなんだと。私はそういう考え方は極めて納得できる考え方だろうと思っております。同時に先ほども申しましたけれども、多くの途上国、進行国ではこれからもずっと石炭を使うと思いますので、石炭とアンモニアあるいは水素の混焼によってCO2を削減するというようなことも十分考えるべきことだろうと思います。こういうことを全てまとめますと、日本のエネルギー政策の基本にはS+3Eという考え方がございます。ここでSというのは、セーフティーのつまり安全のSでございまして、3Eの方のEというのは、エンバイラメント、環境、それからエナジーセキュリティ、そのエネルギー安全保障、あるいは安定供給、それからエフィシェンシー、効率、この3つのEでございますが、もう少しすぐにお気づきになると思いますけれども、このSと3つのEの間にはトレードオフの関係がございまして、このバランスをどうとるか、例えばセーフティーとエンバイラメント、あるいはエンバイラメントとエナジーセキュリティ、あるいはセーフティーとエフィシェンシー、こういうものの間のトレードオフにどういうバランスのいい答えを出すか、これ一つの正解なんていうのはございません。ですからこのバランスをどうとるかというのは、これは実は政治のまさに一番重要なポイントだろうと私は思っておりますし、実際にこのバランスのとり方は時期によってかなり変わってきております。例えば2011年以降、つまり3.11以降はまさにS+3Eでセーフティーというのを非常に重視しましたけれども、日本が2050年にカーボンニュートラルを達成するというふうに政府が決めた以降は、エンバイ ラメント、環境というのが非常に重要な要素として出てきて、少し書き方を変えますと、実際にはE+S+2Eになったのではないかというふうに言ってもいい。今度のロシアのウクライナ侵略とエネルギー危機によって、エナジーセキュリティも非常に重要になってきて、その意味ではE+E+SEに今変化しつつあるというふうに考えてもいいだろうと思います。第二番目に、こういう中での鍵はやはり再エネの資力電源化と、それから原子力発電だと私は考えておりますが、同時に先ほど申しましたように、グリーン水素と、それからカーボンキャプチャーで回収したCO2を結びつけたメタネーションも非常に重要である。だから三つ目に、エネルギー転換というのは、同時に日本の知性学的な連携を変える、もっと信頼できる国との連携をつくっていく、非常に重要なチャンスである。だから最後に、もうこれは皆様よくご存知だと思いますけれども、エネルギーというのは国力の源泉でございます。これがぐらつきますと、日本の力そのものが揺らぎます。しかもウクライナ危機のような事態は、これからも少なくとも10年に1回ぐらいは起 こると考えた上で、対応策、あるいは戦略的に対応できる体制をつくっておく必要があるだろうと思います。ですからエネルギー政策は、この調査会がまさに考えておられるように、日本の国際情勢というのを冷徹に見つめて、方針を決めて、その方針をぶれることなく、10年、20年続けていくということが非常に重要だろうと考えております。これで私の申し上げたいことは終わりましたので、どうもありがとうございました。ありがとうございました。次に大葉参考人にお願いいたします。
22:23
ご紹介ありがとうございます。ポスト石油戦略研究所の大葉です。よろしくお願いします。本日はウクライナ戦争とエネルギー情勢に関係について説明したいと思います。日本の電力価格高騰が注目されておりますけれども、その意味では石炭価格の上昇というものが非常に大きいのですが、国際政治に関しますと、主に天 然ガスと石油というものが非常に重要になっておりますので、その2点について先にお話しした後に、日本へのエンプリエッケーションについてお話ししたいと思います。土壌化の石油とガスといいますのは、エネルギーとしてひとまとめにされることが非常に多いのですけれども、使い道も当然違いますけれども、特に国際政治を語る上では、全くその意味合いというものが変わってきますので、ガスと石油というものをしっかり分けて考えることが非常に重要だということをまず申し上げたいと思います。まず天然ガスについてお話しします。1年のようにロシアからEUに向けてのパイプラインによる天然ガスの輸出というものが急激に減少しまして、現在、戦争を始まる前の15%程度まで低下しております。現在は激しい戦闘が続くウクライナを経由する分と、また先日の地震で大変な被害が発生しているトルコを経由するこの2つの系統を通じて、ロシアの天然ガスがEUに輸出されているという状態になっています。この減少分の大半を占めますのが、このグラフの青いところと黒いところに相当する、いわゆるノルドストリームと呼ばれるバルト海を通じて、ロシアからドイツに直接接続されているパイプラインになります。こちらは昨年の9月26日に何者かによって爆破、破壊されまして、それで使えなくなったということがありました。これほどまで地域のエネルギー供給にとって非常に重要な社会インフラが一夜にして破壊されて、しかもその犯人が誰かわからない状態で今今日に至るというような事例は過去に他に例がないと思いますが、そのような大きな事件があったということです。ただその時、幸いといいますか、既に供給が止まっていたということで、この爆破による大きな混乱ということはなかったのですが、それは良かったと言えるかもしれませんが、よくロシアがガスのバルブを閉めたとか、エネルギーを武器に使っているという風な言い方をされることが多いのですが、この爆破も誰がやったかわかりませんし、これはバルブを閉めたというか、事故ということもあります。また、純粋にエネルギービジネスの観点からだけで考えますと、この下に止めたのは誰かと書いていますが、必ずしもロシアがガスを止めたと一言で言い切れ ない部分があるということです。と言いますのも、EU側も戦争が始まった直後から、ロシアからガスは買わないという風にずっと言ってきましたので、通常の商売で考えても、買わないという相手に売るのを止めたら怒られる、そんなことが起きているわけで、どちらが悪いというような話も言い切れないところがあります。例えば、戦争直後、ポーランドなどがまず供給を自分から止めています。また、その後、5月、6月ぐらいにかけまして、ルーブル決済の切り替えと図に書いてございますけれども、ロシア側がアメリカのドル金融制裁を嫌って、ルーブルでの支払いを要求したところ、国によってそれを受け入れる国と受け入れなかった国が分かれて、受け入れなかった国は契約が終了して輸出が止まったというようなこともありました。また、メンテナンス停止とあるところも、これ例年より少し長いんですけれども、メンテナンスに使っていた機材の制裁によって停まっていたということも一つ理由にしていたりとかして、必ずしもロシアにも全く言い分がないわけでもない、もちろん戦争していますので、それを言ってしまえば関係ないかもしれないですけれども、さらに言えば、戦争が始まる前に、ノルドストリームにはノルドストリーム2というほぼ同じ容量のパイプラインが1年前にも完成していたんですけれども、戦争が始まる数日前に、ドイツ政府がノルドストリーム2は使わないというふうに宣言しました。また、9月26日のノルドストリームの破壊の事故ですけれども、実はノルドストリーム2というのは一部この爆破を免れておりまして、使おうと思えば使える状態なんですけれども、それを政治的に止めているのはある意味ドイツ側という意味も含めて、100%ガス供給を止めているのが必ずしもロシアだけの判断ではないということも言えるかなと思います。続いて、こういったロシアからの結果的にガス供給が止まったことによって、ヨーロッパのガス価格というものが非常に高くなりました。2年ぐらい前から比べますと、一番高いときは15倍から20倍ぐらいまでガス価格が上昇していまして、そ れに連れてアジアのエレネジースポット価格も上昇しています。日本はアジアのエレネジースポットからも調達していますけれども、大半は長期契約ですので、日本が購入している天然ガスの価格というのは、相対的にEUよりは相当マシな状態でありまして、電力価格高いと言われていますけれども、EUに比べれば相当マシな水準に落ち着いているということです。アジアには日本のように長期契約ではなくて、スポットを中心に買っている国というものもありますけれども、例えばパキスタンやフィリピンなどといった国は高すぎて買えないということで、アジアで買えなかった国も続出したということです。中国は一昨年電力危機が発生しまして、その際に国内の石炭生産量を増やす量も日本の消費量に匹敵するぐらいの量を増やす決定をして、石炭の量を増やしていたことで、エレネジースポットの輸入量がめちゃくちゃ減りました。中国は20年ぶりに天然ガスの消費量が去年減ったということがあります。そういうことで、アジア向けに輸出されるはずだったエレネジーがヨーロッパに向かったことで、結果的にヨーロッパのガス供給が足りたということが言えると思います。その後、一番高かったのは8月末で、その後は相当下落しまして、現在は日本の調達価格と同じぐらいの水準まで戻っているということです。今、エレネジーの輸入でヨーロッパのガスが大丈夫だったというふうにお話ししたんですけれども、実はヨーロッパのガス供給が供給危機にならなかった最大の原因は、ヨーロッパのガスの消費量が減ったということが一番大きいです。こちらの図は、昨年の8月から11月にかけて、ヨーロッパのガスの消費量がおよそ20%程度減ったということを示しているものです。昨年破壊して止まったノルドストリームのガスの供給量というのは、ヨーロッパのガス需要の15%程度だということを考えますと、実はノルドストリームの停止分というのは、ガスの消費量が減った分よりも少ないんですね。なので、ノルドストリームの停止分というのは、ガス需要の消費の低下でほとんど説明できるということになります。この消費量の低下分というものの内訳を見てみますと、一番多いのがドイツの産業用になります。その次がイタリアの家庭用。その続いてスペインやフランスやオランダなどのガス消費の減少分があるということになります。というわけで、ガス需要の減少をほとんどがドイツの産業用とイタリアの家庭がある種、負担というか犠牲になって、ガスの供給が賄われているということになります。まとめますと、これは昨年の11月分だけを取り出した分なんですけれども、11月単月ですと前年比で27%ガスの消費量を減っているんですけれども、その減少分を、ロシアのパイプラインからの輸入を減った分というのがほとんど消費の減少で説明できるということになります。イタリアの特に低所得者層の家庭で暖房をつけられないというところが増える影響で、ヒートショックで亡くなる方の数の方が、ウクライナ戦争で亡くなる数よりも多いと言われるぐらい、結構大きな影響があるのではないかなというふうに思うんですが、いずれにしろ、昨年は今年の冬が越せるかというふうによく懸念されていたんですけれども、それは例年のガスの消費量を前提に置くと足りないということだったんですけれども、今の消費水準であれば大丈夫ということになります。ですので、これからが逆に問題で、ヨーロッパの経済が正常に戻ると足りなくなるというのがこれから待ち受ける現実ということになります。すでにガスの価格が下がってきていますので、ドイツの産業用の消費量というのが1月から増え始めているというデータもありまして、今年の夏から次の冬に向けてですね、欧州経済が立ち上がってくると再びガス不足の懸念というものが出てくるということで、依然として供給の中長期的な見通しは厳しいということが言えると思います。供給を代替したものの中心というのは基本的にLNGになるわけですけれども、ほとんどはアメリカのものでした。実は戦争が始まる前からアメリカのLNG輸出というのは増えていまして、現在の輸出量というのは実は戦争前の水準とあまり変わりません。つまりロシアのガスが止まったからアメリカのLNG輸出が増えたというのは実は統計上は間違えて、戦争前からずっと増えていたということがあります。もう一点は実はパイプラインのロシア産ガスは止まっているんですけれども、ロシア産のLNGガスというのは今もずっと輸入されておりまして、過去最高水準で継続しているという点も一つ申し述べておきます。これから石油の話をするんですけれども、実はロシアにとって天然ガスの輸出額というのはそれほど大きくありません。一番大きいのは石油になっておりまして、およそ半分近くですね。一般的にEUはロシアに対して厳しいエネルギー制裁をしているというふうにイメージがあるわけですけれども、実は本格的なエネルギー制裁が始まったのは昨年の12月5日からでして、石油を対象にした制裁がそこから始まっています。石油というのはロシアの輸出額の大半を占めておりますので、これは最大にしてある意味最後の経済制裁ということが言えるかもしれません。この12月から始まった制裁の中身というのが、主にEUによるものとG7と共同して行っているこの2つに分かれています。EUによる制裁というのは、EUがロシアから輸入する原油の90%程度の分を停止するというものが12月から始まりました。そして3日前ですか、2月5日から今度は石油製品の輸入の停止が始まりました。石油製品も実は先ほどの図にありますように、原油よりも輸入額としては大きいですので、石油製品の輸入というものがある意味最大の金融産品ということが言えると思います。それがまさに3日前に始まったという状態です。G7と共同して行っておりますのは、この12月からロシア産の石油を搭載したタンカーへの海上保険を禁止するという制裁があります。これによってEU以外に輸出される石油を止めようということなんですけれども、この石油タンカーの保険といいますのが、主にイギリスやノルウェーなど、西側の企業が95%くらいのシェアを持っているということから、この保険サービスを止めますと、事実上、ロシア産の石油を積んで保険をかけて運ぶということが非常に難しくなる、非常に厳しい制裁です。ところがですね、話がややこしいのは、ただしこの価格上限、この60ドルパーバレルという価格を下回っていれば、その限りではありませんという面上高がついておりまして、現在のロシア産の原油というのは50ドル程度ですので、つまりこの保険制裁というのはほぼ発動していないということになります。結果何が起きたかということなんですけれども、EU向けのロシアの石油が輸出できなくなった分ですね、ほとんどがアジア向けに輸出されるということがすでに起きています。この図はあるシンクタンクが制裁前に予想として作ったものなんですけれども、1月の統計を見る限り、おおむねそういったことになっています。その輸出先というのは主にインド、特にEU向けに輸出されていた原油の7割程度がインドに輸出されているというふうに言われています。またこの図では少し輸出量が減っているように表示されているんですけれども、1月の下旬の統計を見ますと、ロシアの原油輸出量は昨年の6月以来最高値となっていまして、必ずしも輸出量自体が減ったというわけではないということがわかります。先ほど申し上げたようにインドを中心に輸出量が増えていて、よく中国も増えていると言われるんですが、もともと高かったということもあって、中国はそれほど輸入量が増えていないと言われています。ただ最近は行き先不明のタンカーというものが非常に増えていまして、推測ではマレーシアなどを通じてマレーシア産として中国に輸入されている量が非常に多いというふうに考えられています。なぜならばマレーシアの石油生産量の倍以上の石油が中国に輸出されているという統計値になっているからです。従ってどこからか調達していなければ辻褄が合わないということがわかっています。もう一つはロシア産の原油価格の低下です。ご覧のように一般的な国際ベンチマーク価格よりもロシア産の原油価格がおよそ4割から5割ぐらい安く取引されています。ただし先ほどこれから少しご説明しますようにこの制裁を逃れる穴というものがたくさんございまして、一部当然この原油価格が下がった分ロシア経済に一定の打撃はあるというふうに思いますけれども、いろいろなルートで輸出する影のルートのようなものが最近横行しているというふうに言われまして、どこまで制裁の効果があるのかということは少し分かりにくいというのが現状です。こちらは戦争前の国際的な石油流通ルートを非常に単純化して示したもので、主に中東やロシアから世界中に輸出されているという図なんですけれども、この制裁が始まった後はロシアからヨーロッパ向けの輸出というものがなくなって、その分アジアや中東に原油が輸出される。アジアや中東に輸出されたものを処理して石油 製品にしたものが、そこからまたヨーロッパやアメリカに再輸出されるというような構図になっています。また石油製品は中南米やアフリカに輸出されているということで、これまでは北米から中南米に輸出されていたものが、今度はロシア産に変わるということで、中南米はロシアから石油製品を買うような、そんな時代になっていくというふうに考えられます。結果的に何が起きたかというと、比較的安い石油を中東やアジアや中南米の国々が購入し、相対的に高い石油をヨーロッパや日本も含めてですけれども、買うという形になっています。全体ですね、世界のエネルギーはロシアなしでは成立しないというふうに書いてますけれども、こちらは世界を5つの地域に分けて、中東、ロシア、ヨーロッパ、中国、その他、その他の中には日本とアメリカが含まれています。その地域間のエネルギーの輸出による量を表したもので、これの図で見ますと、世界というのは中東とロシアのエネルギーをヨーロッパと中国が輸入して、そしてその他に含まれる日本やアメリカも含めて石油以外は大体おおむね自給自足しているという構図がわかります。つまりロシア 抜きで世界のエネルギー供給というのは成り立ちません。したがって今やっていることというのは、ロシアからエネルギーを買っていい国とダメな国にリシャッフルしているということに過ぎないということが言えると思います。そして日本においては、中東は世界最大の石油生産地域ですけれども、国によって中東の位置づけというのは大きく変わります。アメリカやヨーロッパにとっては一部の調達先でしかなく、アシアは比較的多いですけれども、日本のように中東依存度が9割超えているような国というのは他に韓国と台湾ぐらいしかありません。石油危機後、日本のエネルギー政策にとって中東依存度の低減というのは最大の課題だったわけですけれども、石油危機後は中国やインドネシアなどの輸入を増やしていたんですけれども、両方の国は経済成長で輸入国になってしまったので、その後はロシアが最後の中東依存度を下げる調達先でした。クリミア侵攻後はロシアの輸入量を減らして、先ほどお話しあったように今おそらく98%程度まで依存度が高くなっているというふうに考えられます。今日述べたことを簡単にまとめたのがこちらになるわけですけれども、結果何が言えるかというとですね、ウクライナ戦争によってヨーロッパの経済とアジアのエ ネルギー消費国に非常に重い負担があって、その結果今のヨーロッパのガス供給が成り立っているということが言えます。2点目はロシア産の石油の輸入を継続する多くの国があり、その国々とロシアとの間で緩い結束が生まれつつあるということです。そして日本はロシア産のエネルギーという選択肢を失ったということが言えると思います。この失ったということは将来の東アジアの安全保障を鑑みますと、大陸制裁に積極的に参加するということは必然だったというふうに考えますが、そうだとしてもそれによって負う日本のエネルギー安全保障上の代償というものは非常に大きいというふうに考えられます。また、今今日は詳しく述べませんでしたけれども、これから中東情勢の混乱というものも十分考えられるということを考えますと、石油依存度そのものを下げる可能な限り、電化や石油代替物への切り替えを加速していくということが中長期的に必要だろうというふうに考えます。本日のお話は以上になります。ありがとうございました。
44:57
ありがとうございました。次に広瀬参考人にお願いいたします。
45:03
はい、広瀬でございます。本日お招きいただきまして誠にありがとうございます。私は主に旧ソ連の研究をしているという立場から、本日発言をさせていただきたいと思っております。皆さまご案内のとおり、既にロシアの戦争が始まって早い1年が経とうとしておりますけれども、長期化の要素を示しているところでございます。そういう中でヨーロッパなどで非常に議論されているのが、そもそもこのエネルギーが戦争の原因ではなかったのかという内容となっております。ロシアはここのところハイブリッド戦争というものを展開しておりまして、ハイブリッド戦争といいますのは、政治的目的を達成するために軍事的目標とそれ以外の様々な手段を組み合わせることによって、つまり正規戦と正規戦を組み合わせることによって、効果的に相手にダメージを与えるような戦略となりまして、2014年のロシアによるクリミア併合から注目されてきた戦法になってきますけれども、この議論というのは実はロシアでは90年代からなされておりまして、プーチン大統領のブ レンとも言われるアレキサンドル・ドゥーギンなどは、この90年代の段階からエネルギーを外交に利用すべきだということを強く信念していたということがございます。そういう中で、このハイブリッド戦争は非常に注目されているわけですが、今回はハイブリッド戦争の手段の中にこのエネルギーも入ってきたのではないかということが言われているわけです。このヨーロッパで展開されている議論をご紹介しますと、そもそもヨーロッパでは日本よりも先んじて脱炭素の傾向というのがございました。そのような状況の中で、ヨーロッパは一番の顧客としてエネルギーを売って、それによって経済的に売ろうっていたわけですけれども、ヨーロッパにエネルギーが売れなくなることを見据えて、それでクライナーの侵攻したのではないかというのがヨーロッパの研究者の主張となります。というのは、そもそも2018年ぐらいからロシアは今後エネルギーが売れなくなるという可能性を見据えて、水素、アンモニアなどへの転換を図ろうとしていたわけなんですけれども、うまくいっていないというような実情がございました。そして実はウクライナにはシェールガスがあると言われておりまして、これがまさに今激戦地となっているウクライナ東部の周辺であるわけです。この時に、あっという間に2014年のクリミア併合が起きた時にこの話がかなり出まして、ウクライナ のシェールガスによる発展を妨害したかったというのは、実はアメリカのシェルなどがこのウクライナのシェールガスに目をつけていて、2014年よりちょっと前に開発をするという可能性が非常に高まっていたんですけれども、ロシアが2014年にクリミアを併合し、また東部の混乱を起こしてからシェルが撤退しているという事実があるわけです。ですので、そういうウクライナがガスで成功することを妨害するために、2014年の混乱も起こしたのではないかというような議論もあります。しかし、今回の戦争でロシアがエネルギーを既に武器に使っているというのは、ご案内のとおりではございますけれども、実はそれは初めてのことでありまして、今まではロシアはエネルギーを輸出する上では非常に有料な国であるというふうに認識されておりました。ただちょっと誤解されるのが、2006年、2008年から2009年にかけてと2014年にかけてのロシアウクライナガス戦争というものなんですけれども、ウクライナロシアガス戦争というのは、そもそもウクライナを経由してロシアがヨーロッパに輸出するというのが一番メジャーなルートだったわけです。しかし、今申しました3回の契機にですね、ウクライナがロシアにエネルギーの未払いをしていたということがございました。というのは、ロシアからヨーロッパにエネルギーを輸出する際に、ウクライナを経由するわけですけれども、ウクライナがまず自分の取り分を取って、そこからヨーロッパに流すというようなことをやるわけなんですが、ウクライナが未払いだったために、ロシアはウクライナ分を差し引いた分量を輸出したんですけれども、ウクライナがその分を、自国分を取ってしまったために、ヨーロッパに輸出される分量というのがものすごく減ってしまったということがございまして、それを機にロシアもヨーロッパも共にウクライナを迂回するルートを作ろうということで、できたのがこのバルカンストリームというもの、そしてトルコストリーム、そしてノルドストリーム1,2ということで、2が稼働しなかったのは、もうすでに大童先生からお話があったところでございますけれども、そのような形でそもそも混乱はあったわけですが、ただその際はロシアはエネルギーを武器にということは一応なかったわけです。しかし結果的にエネルギーの価格が非常に高騰しまして、特にヨーロッパの電気代の高騰は非常に高いものがございます。エストニアノルドでは電気代が以前の10倍にもなってしまっているということがありまして、そのような電気代の高さがヨーロッパのウクライナ図下礼というものを加速しているということもございます。こちらを見ていただけると分かりますように、特にドイツ、イタリアあたりがロシアへの依存度が非常に高かったということがございます。ロシアへの依存というのは、石油、天然ガスだけではなく、実は原子力についてもかなりロシアに対して依存がありました。こちらの地図で書かれておりますのが、ロシアに原子力発電を依存している国となっておりますけれども、実はこの振興が起きてから多くの国がこのロシアの原発をやめているということがございまして、現在引き続き使っているのがハンガリーとトルコだけということになります。このハンガリーもトルコもですね、実は制裁には非常に及び腰な国で、ハンガリーはEUなどの中でもちょっと混乱分子となっていて、制裁の足並みを非常に乱している国となりますし、トルコも今回の戦争においては非常に特殊なパフォーマンスを示している国ではございますけれども、他の国はロシアからの撤退ということをやっております。ちなみに10月にフィンランドに行きました際に、この原発担当者に話を聞きましたけれども、非有効国に特に原子力という恐ろしいものを頼ることは全くできないんだという説明を受けております。そしてウクライナ進行開始後の動きについて若干確認をしておきたいんですけれども、今回の進行後、欧米の大露精査はエネルギー部門にも及びまして、最初は石炭、石油というところから天然ガスにまで入ってまいりました。特にロシアにとって天然ガスの制裁はいたでなはずですけれども、ロシアは自らガス供給を夏場から減らし、9月にはノルドスリム1、2を爆破するという展開になりました。確かに先ほど大葉参考人がおっしゃったように、犯人についてはまだはっきりとした答えは出ていないんですけれども、地域研究者の間では、状況、証拠的にロシアに間違いないだろうというような見解が一応強く持たれてはおります。そして、そういう中でエネルギー価格が高騰しまして、ロシアはヨーロッパへのエネルギーを売らなくなった分、中国、インド、トルコなどに安くエネルギーを売るというような展開になってきました。中国は2割増し、インドについては5倍となっておりまして、それらの国が他の国に転売するということも起きていますし、また、背取りによってヨーロッパに売られるということも実際に起きているようです。そのために、ロシアのエネルギ ー収入というのは、実際、改善前よりも上昇しているということがございますけれども、昨年12月に原油の価格上限設定が行われ、また、船舶戦争保険の停止や値上げということが行われまして、ロシアのエネルギーによる利益というのも、先防する可能性が非常に高いのではないかということが言われております。ヨーロッパは今回のことを受けまして、一時、脱炭素政策では逆行をししまして、石炭発電が今すごく増えておりますけれども、これは一時的な措置だということで、再生可能エネルギーへのシフトを早める傾向が見られるだろうということが予測されています。そういう中で、ロシアの制裁が効いているのかどうかという問題が非常に頻繁になされるわけですけれども、確かにロシアのエネルギー収入というのは、戦争前より多くなっているんですけれども、先ほど申しましたように、今後先、細ってくる可能性はあると。また、ロシアは制裁によって、いろいろな自分の通商のスタイルを変えることによって、なんとか生き延びようとしています。もちろん、自国で今まで輸入してきたものを賄うという方向転換というのはあるんですけれども、 トルコ、旧ソ連諸国などとの貿易量が異常な高まりを見せております。その中でも特に注目されるのが、白物家電の大量輸入でして、洗濯機、電動作入器、冷蔵庫の輸入が特に顕著になっています。それというのは、実際ヨーロッパから、今ロシアは直接輸入できないので、一時、中アジアなどの国にヨーロッパからの白物家電を輸入させて、そこからロシアが輸入するという迂回策を取っているんですね。それで何をしているかというと、電子チップ半導体を取って軍事転移をしようとしているというふうに言われております。また、ロシアは高級品の輸入が一切できなくなっていることから、再び中古車ブームというのが起きておりまして、日本の中古車が異常に人気になっているということがあります。そしてまた注目されるのが、イラン、北朝鮮との軍事関係になります。とりわけ私が危惧しておりますのが、イランとの軍事協力なんですね。特に技術移転などが非常に深刻であるというふうに思っております。というのは、イランは制裁を非常に長く受けている国でありまして、ロシアと同規模の例えばスイフト廃墟など、非常に稀なレベルの制裁まで受けている、ロシアからしてみれば制裁の大先輩のような国なわけですけれども、制裁を受けている環境でも作れる兵器をイランはいろいろ作っているわけです。それをロシアが学ぶことによって、非常に厳しい制裁下にあっても、ロシアがまた軍事力を自ら拡大し得る可能性というのもあって、そこのところは非常に危惧しておりますところです。このように制裁の効果というのは確実に出ておりますけれども、抜け道の問題は非常に深刻でありまして、そうなりますと制裁の乖離地を浴びる国というのは、割を食うだけなんじゃないかと。そういうことがより役になってまいりますと、ウクライナ疲れ的なウクライナを支援するのはやめた方がいいんじゃないかという議論が、ヨーロッパなどでもより高まってくる可能性があります。すでにあちこちでロシアをむしろ応援した方がいいんじゃないかという声が、例えばチェコですとかドイツの東部ですね、元旧東北地域などからも出ておりますし、そこの部分については、EUなどもとても危惧しているところでございます。そういう中でロシアの次の手ですけれども、ロシアとしては中国、インド、トルコをはじめとした、ロシアに制裁をかけていない国との通称で、何とかやっていこうとしているというふうに思われます。そしてロシアは、やはりヨーロッパ方面でのエネルギー協力が難しくなった中で、カザフスタンのズベキスタンなどを誘って、中アジアとのガス連合をつくろうとしていたわけですけれども、中アジア側が難職を示しているということがあります。この背景には、ウクライナ侵攻後、旧ソ連諸国のロシア軽視が進んでいるということがございます。中アジアはむしろ中国との関係を高めていく可能性の方が高いと思います。次に考えられる可能性というのが、グローバルサウスとの連携強化でして、ロシアが例えばエネルギーを安く供給するであるとか、原子力発電所を建設するというような可能性は非常に高くて、特にロシアの原子力発電というのは、主に発展途上国においては、安価にもかかわらず非常に性能が良く、かつ、いろんな廃棄物もロシアが全部最後まで面倒を見てくれるということで、とても人 気があるということもございます。こういう中では、アフリカの取り込みというのも非常に最近では目立っているところでして、特にアフリカについては、ロシアは安全保障の輸出というような特殊なタームを使って、現地の非民主的な政府をサポートするということまでやっているところになります。他方で、参与国との協力関係の拡大というのも、最近県庁に見られているところでして、例えば、先月30日には、サウジアラビア交代市と石油市場安定協議なども行っておりまして、湾岸諸国との関係は実はそんなに悪いものではございません。そういう中で、ロシアとしては、北極圏でのエネルギー採掘に非常に難儀をしているところですが、これをもし、もっと抜本的にできる技術をロシアが自ら見つけることができれば、これもロシアにとっては次の一手になってくると思います。そういう中で、今、ロシアは冬を武器にする作戦でヨーロッパをよさぶっていますけれども、今年は一応暖冬だったがゆえに、ロシアが思っていたほど効果は出ていないようです。ただ、エネルギー化学の行動、食料機器インフレでヨーロッパをよさぶり、グローバルサウスに 情報戦を仕掛けていくというのが、ロシアの作戦であると思います。ここで、今もちょっと述べたんですけれども、国際社会がこの戦争によって突きつけられた課題を考えますと、まずエネルギー化学の行動が起こっております。そして食料機器です。特にこの食料機器の煽りを強く受けているのが中東アフリカになってきますけれども、ロシア、ウクライナは世界有数の穀物大国でして、特に小麦については世界の3割を供給してきましたが、戦争によってそれが輸出できない状況になりました。この小麦については、特にウクライナの小麦については、昨年7月22日の四捨会談で一応の合意がなされ、部分的には輸出が再び可能になっておりますけれども、やはりウクライナは戦地になっているということもありまして、以前ほどの輸出はできていないというのが実情です。そしてロシアは肥料輸出大国でもあって、世界一の大国なわけですけれども、ベラルーシも実は2位なんですけれども、ロシアとベラルーシ共に西西海にありまして、肥料が輸出できない状況になっております。そのために世界が記録的な肥料不足ということになっています。また今年は種不足も非常に深刻だと言われていますし、地球温暖化による干ばつというのが、ここ数年いろんなところで見られているということがありますので、今年来年というのはかなり深刻な食料危機が訪れる可能性というのが危惧されているわけです。そしてこのエネルギー価格が高まれば、当然ながら全てのものに影響してきますので、世界規模のインフレが起きているということもございます。これを実はロシアは情報制に利用しておりまして、いろんな世界の不都合が起きているのは、すべて欧米がロシアに制裁をかけているからだということを言っております。実際にもともと反欧米的な、特にアフリカ諸国などは、ロシアのプロパガンダを信じてしまって、むしろ欧米に対して反感を強めているというようなこともあるわけですが、ロシアはそれによって制裁解除を狙っているのではないかということも言われております。そういう中で国際社会が取り入れる策というのは、ロシアの天然資源を買わずに、ロシアを経済的に追い詰めていくことしかおそらくないのだろうと思います。しかしその策を取る上では、各国のエネルギー安全保障、そして国内の資質確保などとのジレンマが、どの国においても訪れると思います。また、ずっとここ数年流れとしてありました、脱炭素への移行を早めるというのが非常に重要なポイントになってくると思いますし、また加速は間違いないというふうに、あらゆる研究者が言っているところになります。そして最後に、時給を高めていくというのも重要ではないかと思います。冷戦終結後というのは、相互依存ということが非常に美徳とされ、相互依存を深めていくことこそが、世界の平和を推進するというような議論がかなり広く共有されていました。しかし今回のことは、相互依存が戦争を止めないということが分かりましたし、むしろそのことが各国を非常に厳しい状況に追い込むということも分かりました。ですので、エネルギー、食料、安全保障の全ての部門での時給率を高めていくということが非常に寛容なのではないかと思います。以上、ザパックではございましたが、こちらで終わらせていただきます。ありがとうございました。
1:04:20
ありがとうございました。以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。本日の質疑は、あらかじめ質疑者を定めずに行います。まず、各会派1名ずつ指名させていただき、その後は会派に関わらず、ご発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。また、質疑者には参考人が答弁しやすいように、質疑の冒頭に答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人10分以内となるようにご協力をお願いいたします。それでは、質疑のある方は、挙手をお願いいたします。
1:05:19
広瀬恵美でございます。私は大葉参考人に質問をさせていただきたいと思います。まずは、お3人の先生方、非常に分かりやすくご説明をいただきまして、どうもありがとうございました。私の大葉参考人に対する質問なんですけれども、先生の方から、ロシアに対する経済制裁についてかなり踏み込んだお話があり ました。結局、ロシアからの石油の輸入というものを、EU、それから日本など、経済制裁としてこれを止めてしまった。しかし、結局、その石油がアジアの方に流れている。特にインドや中国の方に流れていて、結局のところ、例えばインドでロシアから輸入した石油を生成して製品にして、またそれが米国の方に入っているというような現実もあるのかと思います。そうすると、結局、そのロシアの石油が貫流して、また米国に届いているということは、経済制裁の効果が全く発揮されていないということなんではないかなというふうに思っておりまして、先ほど、広瀬先生の方からは、国際社会が取り得る対抗手段としてお話があったかと思いますが、この経済制裁の実効性を持たせるために、大場先生がどのように考えられているのかということを知りたいということと、それから関連の質問があともう一つありまして、もう一つは、結局、先ほど広瀬先生の方からも、経済制裁の悪い効果として、乖離地を浴びるというお話があったと思います。その乖離地を浴びてしまった国々は、結局その国の中で、国内で、私たち国民が物価の高騰であったり、エネルギーの高騰であったり、非常につらい思いをする。これに対抗する手段というのは、結局は、やっぱり資源を自分たちで作り出さなきゃいけない、自立しなきゃいけない、中 途違造はいかんという、そういうお話だったわけで、なかなかそれも難しいというふうに私は思っております。これを自分たちの国だけで対抗するのではなくて、もっとやっぱり世界が連帯して、あるいは数カ国と連帯して、何かしらこの乖離地を少なくすることができないのかということと、最後の質問なんですが、先ほどのまた広瀬先生のお話で申し訳ないんですけれども、やっぱりウクライナに進行、ウクライナを支援することがいけないんだという、アフリカの方でもそういう考えが出てきているということは、やっぱりこのままロシアが生き続けて軍事進行をやめないとなると、世界的に戦争が広まってしまうのではないかというふうに、そういう恐怖感を私は持っております。そうならないようにするために、国がどうしたらいいのかということと、それから私たち国民一人一人がどのように考え行動すればいいのかということを、先生にお考えをお聞きしたいと思います。
1:08:34
はい、ご質問ありがとうござ いました。3点ありましたけれども、ほとんどつながっているお話と思いますので、一つにまとめて回答させていただきたいと思います。資源を輸出している国に対して、経済制裁で打撃を与えるということ自体が、もともと非常に難しいということで、逆兵労攻めといいますか、そもそもその返り値を浴びないと制裁することができないという構造的になっていますので、質問にお答えしますと、私の最後の結論にあったように、消費量を減らすか、もしくはロシア以外の石油生産量を増やすかの2つしかないんですね。ロシア以外で石油生産量を増やす余力がある国といいますのが、だいたい中東と、あと最近では南米になります。特に中東はですね、開発が少ないところが多かったので、そこを積極的に開発すればですね、ある程度は代替できる可能性というものがあるんですけれども、まずは中東3国というのは基本的に国有企業がやっておりますので、そこにどこに、あと脱炭素の流れの中で、政治的にどこまで中東への石油開発投資を促進するということが実現できるかということと、先ほどから言っているように、各国が自国の石油消費量自体を減らすことで、ロシアから買わなくてもいい社会を構築していく。それは一朝一夕にはいかないんですけれども、そのような形でしか、ロシアの輸 出量を減らすことによる経済制裁ということは実現できないというふうに考えます。そういったことを通じてですね、世界の平和に貢献するということが、エネルギーの側面から言えることは、そういう消費を減らしてロシア以外での開発を正当化するということになるかなというふうに思います。ありがとうございました。
1:10:46
はい、大丈夫でございます。ではもう一つ、広瀬参考人にも質問をしたいんですけれども、広瀬先生の今日のお話の中にはあまり出てこなかったんですが、他の論文を私読ませていただいたときにですね、結局今回のロシアがウクライナを侵攻したということが、ある程度ロシアが外交的な政府を治めていたのにもかかわらず、その戦争に踏み切ったことが非常に不合理であって、結局プーチン自身の不合理な感情を先行させて、今回の侵攻に至ったのではないかというふうに先生はおっしゃられていたかと思います。この先の先生の調査というか研究として、プーチンの個人的な感情に基づいて行われたもので、その指導者の個人的感情に注目すること、そして感情を揺さぶる要素との関係性を分析することが慣用であるというふうに述べられていたと思うんですが、具体的にこういう客観的な研究というのはどのような研究になるのか、そしてまたこの研究がされた場合に今後その結果をどのように生かしていくのかをお聞きしたいと思います。広瀬参考人 はい、ご質問ありがとうございます。また私の論文を読んでいただいてありがとうございました。今、おまとめいただいたとおりの内容のことを私が書いていたわけなんですけれども、やはり普通に合理的に考えますとプーチンの今回の侵攻というのは全く説明のつかないものでありました。そのためにはやはりどういう契機でプーチンが侵状に至ったのかということを分析していくことがまず大事だと思うんですけれども、少なくともプーチンは就任直後ぐらいは欧米のことを嫌ってはいなかったんですね。少なくとも2003年ぐらいまではNATOに入ろうとすらしていました。特に2001年の米国同時多核テロの後というのはNATOと非常に緊密に協力をしてアフガン政策もやっていて、自国の勢力圏にある中央アジアの空軍基地を差し出すほど非常に近い状況にあったわけですが、それが変わっていったのが2003年2004年のいわゆるカラー革命であったというふうに考えまして、その頃からやはりプーチンのいろんな対応の仕方は確かに変わってき ていますし、未承認国家、つまり未承認国家というのは国家の体制を整えながらも国際的に承認を受けていない地域でして、ロシアが旧ソ連地域の勢力圏を維持するためにかなりその未承認国家の要素を使っているんですね。国際的に見れば未承認国家というのはある国の一部なわけですけれども、そこに直接ロシアが手こいですることによってある国の政治をバラバラにすると、具体的にはジョージア、アゼルバイジャン、そしてモルドバーなどでやり、また2014年以降はウクライナについても同じようにというようなことになっていたわけですけれども、それに対する戦略というのも2003年以降変わっていったと。特にですね、ウクライナのクリミア進行を2014年にやったわけですけれども、クリミア奪還を決意したのが2004年、つまりウクライナでオレンジ革命が起きた年かららしいんですね。そこから政治技術者といういろんなところに送り込んで、そこの住民の考え方を洗脳していくような人たちをクリミアに送り込んでいったということがわかっています。やはりですね、何か起きたときに新しいことをしているというのが、いろいろ後事例的なんですがわかってきたんですね。特にプーチンが自分の気持ちを揺さぶられてきたというのが、カラー革命以降、例えばアメリカのミサイル防止システムの発展であるとか、あとNATO拡大 ということもありましたし、それからいろんな核兵器削減、廃絶に関するさまざまな交渉の中でもアメリカに対する信仰を高めていったということもあったんですが、その2003年、4年の次にやはりドンときたのが2008年だったんですね。2008年にはまず2月にコソボが独立をするということがありまして、コソボの独立というのは、一見ロシアにそう関係なさそうなんですけれども、ソ連とユーゴスラビアが解体したときに、ディポティス原則といって、かつて連邦を構成していた共和国の国境線を維持するという約束が持たれていたわけです。しかしコソボを独立させるということは、本来セルビアの一部であるコソボの独立を認めるわけですから、セルビアの国境線を脅かすことになるんですね。そのルールが、もし旧ソ連に適用された場合には、旧ソ連の今まで未承認国家としてロシアが利用していたところが、全部合法的に独立してしまう可能性があるということで、あと少数民族問題がかなり厳しい、中国も非常に嫌がりまして、中国、ロシアがものすごい反発をしました。そういうこともあって、そこでまた苛立ちが上がったんですけれども、さらにプーチを刺激したのが同じ年の4月でして、その時に当時大統領だったアメリカのブッシュ大統領が、ウクライナとジョージアに対して、NATOの加盟をするための、東流門とも言われている加盟行動計画、MAPを適用しようという話をしました。これはロシアは非常に怒りまして、旧ソ連がNATOに入るということは、一番彼にとっては嫌なことなんですね。もちろん2004年にバルト3国が入ってしまっていますけれども、バルト3国というのはロシア帝国には入っていなかった領域ですし、明らかに若干他の旧ソ連諸国とは位置づけが違いますし、特にウクライナの位置づけというのはやはりロシアにとっては別格でして、そこがNATOに入るという前提を作られてしまったということに非常に苛立ち、ただその時は2008年4月に議論が出たんですけれども、ドイツとフランスが気を使って、今決めずに…(里村) 宇野生参考人の申し合わせの時間が来ておりますので、少し簡潔におまとめいただけますか。(宇野) ということで、その年に起きたのがジョージア戦争だったわけです。ジョージア戦争が起きて、ジョージア戦争に対する制裁というのはほとんどなく、しかもその翌年にアメリカはリセットしちゃったんですね。それがやはり大きな間違いになって いって、そこからやはりプーチンの武力でやらなければいけないという引き金がどんどん引かれていったというふうに思われます。ですので、いろんな彼の感情を刺激した経験というのを一個一個丁寧に見ていけば、今回のことはもしかしたら予測できたかもしれないということを後事例的に考えております。ありがとうございました。他にご発言がありませんか。はい。
1:18:20
(村田) はい。立憲民主社民の村田京子と申します。今日参考人の先生方、どうもありがとうございます。それではまず、白石参考人にお話をお聞きします。先生の1ページ目のお話の中で、これからもエネルギー価格の高騰、高止まりと想定をされた方がいいというようなお話がありました。今、日本でも本当に家庭もそして企業も高止まり困っております。政府として、国としてどれくらいこれが続くのかと想定しておけばいいのかということと、併せてその次に、世界はロシアのエネルギー資源を買う国、買わない国に二部されているということなんですが、この状況というのは、ロシアのウクライナ振興が終わった後も続くものなのか、また集結のやり方次第によっては、またこれも変わっていく動きなのか、この2点について教えていただければと思います。
1:19:20
(白石) ありがとうございます。まず最初にぜひ申し上げたいことは、未来はこういうことについては分かりませんので、私の発想というのは常に最悪の場合を考えておいた方がいいという、そういうことで申し上げております。ですから、エネルギー価格が乱高下していることは事実ですけれども、私の方からすると、安くなったからよかった、何もしなくていいということではなくて、これから先も相当長い間、エネルギー価格というのは高いところにとどまり続けるだろ うということで、日本のエネルギー戦略については考えるべきだろうと。その場合に短期と中長期でどう考えるかというのは、先ほど申し上げたとおりでございます。ですから、ロシアの侵略が、ウクラナ侵略が終わったらどうなるのか、これももちろん分かりません。分かりませんが、今の非常に大きな世界的な数勢から申しますと、私はロシアが何らかの形でウクラナ侵略を諦めたとしても、それで中国とロシアが現在のいわゆる国際秩序、自由主義的な国際秩序に対する挑戦をやめるとは、なかなか考えにくいというのが私の考えているところでございます。むしろそれよりは、先ほど小林先生の話もありましたけれども、世界というのは非常に大きく申しますと、3つに分かれてきているのではないか。3つないし4つに分かれてきているのではないか。1つは日本、アメリカ、あるいは欧州の、いわばアメリカの同盟国の、日本も含めた同盟国と戦略的パートナーの国々です。2つ目は中国、ロシア、さらにはイラン、北朝鮮等ですね。今の国際秩序そのものをむしろに挑戦している国。3つ目、これは私3つか4つかと申しまし たので、いわゆるグローバルサウスというふうに最近言われている。私自身はあまりこの言葉は便利、役に立たないと正直なところで思っていますが、どういう意味かというと、新興国と途上国ではずいぶんやっぱり性格が違いまして、インドだとか、あるいはインドネシアだとか、ブラジルだとか、南アフリカだとかという、こういう新興国というのはやはり非常にナショナリズムが強くございますので、自国の利益になることであれば、決してグローバル化の国際秩序というのが、実から恩恵を非常に大きく受けているんだけれども、別にそれを支えようとはしない。それに対して途上国というのはもっと所得も低くて、かなり違う開発の問題に直面している。こういう全体の大きい数性を考えますと、なかなかロシアのウクライナ侵略が終われば、元に戻るとは考えられない。むしろこれをきっかけにして、エネルギー転換を進めるべきだというのが私の考えでございます。はい、ありがとうございます。
1:23:05
知事 指名を受けてからご発言したんですか、村田 聡子君。
1:23:08
はい、ありがとうございます。続いて大沢参考人にお聞きをいたします。石油について日本の中東依存度が高いということで、やはり日本の資源の輸入先をいろんな多角化するというのも一つ必要だと思うんですが、それに関連して日本のロシアでのエネルギー開発についてお聞きをします。今のサハリン1、サハリン2であったり、日本も投資をしているわけなんですけれども、やはり今こういった状況の中で、なぜ投資を継続するのかというような声もある中で、やはりこの事業についてどう考えていけばいいのかというご見解を教えていただければと思います。
1:23:52
はい、ありがとうございます。純粋に資源供給だけを考えれば、日本はロシアでのエネルギー開発の歴史が非常に長いので、下手す ると60年代ぐらいから挑戦していると言ってもいいかもしれませんけれども、それでようやく輸出ができるようになったということを考えますと、特に関係者を中心に絶対支出という気持ちというのは当然あると思うんですけれども、昨年のG7の宣言の中で、日本は天然ガスも含めて、ロシア産のエネルギー輸入は、どういう言い方だったかな、少なくとも当面、いずれはやめるということを宣言しておりますので、まずはその宣言を撤回しない限り、エネルギー資源開発の継続を政治的に正当化するということは、非常に難しい状況にあるということは言えると思います。つまり、G7を中心とした西側諸国のロシアに対する結束ですね、それが日本の東アジアの安全保障上、将来の非常に重要だという、中長期的な政治判断が重要だというふうに思えば、先ほどのG7の日本のロシアに対するエネルギー開発の宣言というのを撤回するというのはかなり難しいのではないかなというふうに考えておりまして、従いまして、すぐにはやめないというふうに言っていますので、それが輸入の継続を意味しているのか、開発の拡大も含むという解釈できるのかちょっと分かりませんけれども、いずれにしても、今の日本の国際社会上の立場において、ロシアのエネルギー開発をより拡大するということを進めていくのは、非常に難しい立場にあるというふうに考えています。
1:26:02
はい、ありがとうございます。関連して広瀬参考人にお聞きしたいんですけれども、こういったロシアにとって、この日本のエネルギーについて、どういったふうな考えているのか、日本がロシアの開発をすることについて、どう捉えているのかというのを教えていただければと思います。
1:26:25
はい、ありがとうございます。ロシアは日本に対しては表向きには非常に厳しい態度で迫っておりますし、勝手に出ていくなら出ていけというような姿勢を示していますけれども、実はロシアは非常に石油、天然ガスの採掘の技術がまだ未熟であるために、やはり欧米のサポートというのが非常に重要なんですね。特に北極圏に行けば行くほど、彼らだけでは非常に採掘が困難な状況にありまして、例えばサハリン1・2からイギリス、アメリカが撤退というのは、実は彼らにとっては相当厳しいところでありまして、実はあれから生産がものすごく落ちてしまっているんですね。ですので、日本に対して決して残ってくださいというようなことは言わないですけれども、言わないですし、むしろ日本が出ていったらすぐに中国やインドに権益を譲るんだというような、非常に強気の態度で示していますけれども、本心としては日本に是非とも残ってほしいというところだと思いますし、ヤマルの方でも日本は権益を持っていますけれども、そちらは何としても残ってほしいと思っていると思います。が、表向きは言わないと思います。
1:27:42
以上です。どうもありがとうございます。
1:27:46
ほかにご発言はありませんか。川野義博君。
1:27:53
公明党の川野義博です。今日は参考人の先生方、大変貴重なご意見ありがとうございました。順に質問させていただきたいと思います。まず、白井先生に伺います。プレゼンの内容が、非常に政府方針と機を一にする内容だったと私は感じました。持久率を高めていかなければなりません。そして、そのことによってカーボンニュートラルを実現させ、同時に経済成長を成し遂げるというこの3つの目標を同時に達成させることが非常に大事だと私は 考えています。昨年の化石燃料輸入、鉱物性資源の輸入額は33.5兆円でありまして、昨年度の日本の税収67兆円ですから、ちょうど税収の半分の金額に当たる化石燃料を輸入しているということでありまして、この数字だけを見ても、一時エネルギーの持久力の向上というのが必須であるということは論を待たないと思っておりますし、使うほうの二次エネルギーを電化していく、先生が今ご発言いただきましたけれども、そのことの重要性というのも論を待たないんだろうと思っております。大切なことは、国の形を変えるいいチャンスだと思っていまして、カーボンニュータルを実現させることによって、国のこれまでの根本的な仕組みを有利やかに変えていくんだ、その方向性を示していくことが大事だと思っているのですが、先生の2ページ目(4)のところで、持久力向上とサプライチェーンの強靭化の点で触れていただいていますが、再燃費の低い信頼できるパートナー国で水素を作って輸入するということを書いていただいています。ご案内のように、中東では太陽光の発電コストなんて2円台でありますし、1円台のところもあるかもしれません。圧倒的にコストが安い国で、再燃からグリー ン水素を作って輸入するという考え方も一つあるかと思いますが、私はこれまで申し上げてきたことは、やはりそれを日本国内でやるべきだと思っています。いつまでも買い続けていれば、この国の形は変わらない中で、かつ水素アンモニアの需要が急激に伸びているかというとそうではない。需要と供給を両方とも伸ばしていく中で、やはり時間がかかるからこそ、私は国内でこのグリーン水素に大胆に投資を振り向けて、政策のあらゆるツールを導入していけばいいだと私は考えているのですが、経済産業省もまずは輸出ですというスタンスにおりまして、そこは私の意見が一致しないのですが、先生は国産アンモニア水素についてどのようにお考えか、それを増やしていくためにはどういうことが必要か、ご視察をいただければと思います。
1:30:55
非常に難しい、ある意味では問題だろうと思います。非常に簡単 に申しますと、国内でサイエネのために大いに投資すべきだし、研究開発にも大いに投資すべきだと、これはもうその通りだろうと思います。ただそれだけではおそらくいずれにしろ足らないですし、やはりコストの問題というのは日本の産業競争力そのものに直結する問題ですので、ですから私は国内と同時に海外でもやるべきだというのが基本的な私の考えでございます。ただその場合に海外ということでどこを意味するのかということでございますが、先ほど自立性、エネルギーにおける自立性の問題も少し議論が出ましたけれども、私はもうグローバル化の時代は終わったと、むしろこれからはミニラテラリズムの時代、つまり信頼できる国と事実上連携しながら安全保障、あるいはサプライチェーンの強靭化等を全部確保する時代に入ってきているのではないかというふうに考えております。その一つの例が、例えば最近の半導体の装置の例でございますけれども、再生エネルギーにつきましてもやはりコストの安いということは、例えば具体的に例を挙げますと、オーストラリアのようなところと、オーストラリアというのは事実上日本にとっては安全保障上の非常に重要なパートナーとなっておりますので、そういう国と協力しながらやはりコストの安い再エネを生産していくということが、日本の国内での再エネ投資と同時に非常に重要だろうというのが私の考えでございます。
1:33:16
大葉先生に伺います。中期的に見て、稼ぎ燃料資源を確保していくというのは非常に大切だと思っています。カーボンニュートラルをやるにも、いきなり再エネではまかないませんので、徐々に変えていく必要がある中で、上流圏域の投資というのは非常に大事だということは、ロシア、ウクライナ侵略、前から言われていたことであります。そしてこの侵略を端緒に、それが顕在化し、そして政府を挙げて、今しっかりこのトランジスチョンの波でなかなか民間投資がやりにくい、だからこそ政府が後押しをしていこうということで、上流開発力を揺れているところでありますが、ガス会社さんが上流圏域を手放すということも起きています。オフティフ契約が残っているから、根っこの部分は売っても構わないということのようですが、先生自身、この件についてどのようにお考えでしょうか。
1:34:14
ありがとうございます。化石燃料の上流投資が重要ということなんですけれども、今日私が説明しましたとおり、石油とガスとそして石炭についても、全く国際社会においての意味合いというものが違います。例えば、ロシアに対する制裁という意味では、より石油開発の意味合いというのは強いですし、ご質問にあったように、天然ガスという意味においては、日本の電力について重要ということで、まず意味合いが違うということは、先に申したいと思います。その上で、昨今、日本の電力ガス事業者がLNGの長期契約をやろうとしないという問題、これは経済産業省も非常に重視しているとこ ろなんですけれども、私の考えでは、将来の日本の天然ガスの需要の見通しが立たないということが、長期契約を各事業者が渋っている最大の要因ではないかと考えています。つまり、長期契約したものの、それが必要ないとなってしまうことが、非常に大きなリスクになっているというのが、今、足元に起きていることでして、それがなぜ起きているかというと、その最大の要因は、いつ原子力発電所が何機稼働しているのかが全く読めないという事情があります。つまり、長期契約5年、10年、20年といろいろありますけれども、10年後に果たして日本で何機の原子力発電所が稼働しているのかということが、全く読めないという状況の中で、仮に今の稼働率を前提にガスの需要を見通して長期契約してしまうと、10年後に原子力発電所がたくさん稼働していたときに、そのガスはもういらないという可能性が今十分にあるという状況の中で、各事業者にそのリスクをとれというのは、一民間事業者としてかなり厳しいというものがあります。したがいまして、先ほどから申し上げているように、グローバルな意味での化石燃料の投資促進ということではなく、日本の電力政策ということに考えてみますと、日本の長期契約の比率を上げるためには、今まさに政府が取り組んでいる原子力の予見可能性を高めるということが最も重要で、逆に言いますと、それが何年に何期というのがある程度、マーケット関係者が信じられるようになると、それに応じた長期契約というものが、それほど増えないかもしれませんけれども、必要な分のものがなされるということになるのではないかと考えています。集結のシナリオをどのように考えておられるのか、お聞かせください。
1:37:46
ありがとうございます。大変残念ながら、現状ではなかなか終わりというものが見えておらず、ウクレレもロシアも絶対に負けられない戦争になっていますので、一番可能性として高いのが、相当長期化するとともに、凍結された紛争になる可能性が極めて高いと。それは、定戦を一度やっても、またちょっと時間が経つと、兵力をかなり増強させて、また戦争が起こると。そういうことを繰り返していく可能性が一番高いように思います。仮にプーチン大統領がいなくなれば終わるという議論がありますけれども、その可能性は非常に低くて、というのは、ロシアの国内の中で非常に過激派な人と和平派みたいな人がいまして、プーチン大統領はむしろど真ん中あたりなんですね。そういう中で、今後むしろ過激な人たちがプーチンの後継者になった場合は、より激しい反応が起こりますし、またロシア国民の非常に大多数が、まだ少なくとも7割ぐらいがプーチンを支持していますし、戦争についても6割が欧米のせいであって、13%がウクライナのせいであって、ロシアのせいであると言っているのが7%しかいないという中では、今後もやはり欧米の責任にする、つまり強い大統領を選んでいく可能性が非常に高いと思いますので、非常に早期の良い終わり方というのは、なかなか望めないかと思います。他にご発言はありませんか。
1:39:25
日本進路会の梅村みずほと申します。本日は参考人の3名の先生方、それぞれのお立場から豊富なご見識を共有くださって、誠にありがとうございます。まずは白石参考人にお伺いしたく存じます。このウクライナ、そしてロシアの情勢を見ますと、本当に世界秩序の崩壊の端緒を見るような気持ちでして、これから世界第3次の世界大戦が起こるのではないかというふうに危惧する方々も世界中にいらっしゃる、片づつを呑んで今後を見守っているという状況であろうかと思います。我が国日本においてはいつ起こってもおかしくないと言われるような台湾有事、いわゆる第一列島戦が脅かされるというリスクと隣り合わせになっておりまして、もちろんネガティブシナリオを読んでおくというのは非常に今後大切なことなのではないかと思います。決してこのウクライナ、ロシアの情勢というのは対岸の舵ではないということが、多くの日本国民にとって知れ渡っているわけでございますけれども、ちょっと今日は恐ろしいことを聞くようではありますけれども、この台湾有事というものが起こった場合に、このエネルギーの問題、地政学的な観点もちろん含めまして、中東へのエネルギー依存が今後進んでいくであろうとなると、やはりシーレーンはどうなるのかというような懸念も出てくるかと思いますけれども、総合的に台湾有事の際のネガティブシナリオについて、ご懸念点、ポイントを教えていただければと思います。
1:40:56
どうもありがとうございます。非常に難しい問題です。私自身は台湾有事というのはほぼ確実に、確率から言いますと、おそらく99.9%以上の確率で日本有事になるというふうに考えております。ですから、あらゆることを今、日本の安全保障のためにすべきだと。シーレーンに限りません。次女、それから強女、これはアメリカとの同盟、さらにはオーストラリア、イギリス等との事実上のパートナーシップ、さらにはこの地域の戦略的なパートナーとの協力関係の強化、当然、シーレーンも含めて、日本としてできることはすべてしておくときに来ているということが第一点でございます。第二点目は台湾有事というと、もうすでに平時に対する有事という形でよく考えられますけれども、おそらくまず起こるのはグレーゾーン事態だろうと思います。ですからグレーゾーン事態に対してどう対応すべきかということを、二つ目に考えておく必要があるだろう。それから三つ目に、これは私自身、ロシアのウクライナ侵略から学んだことでございますけれども、実はロシアはアメリカとの核抑止を非常にうまく使いまして、ウクライナへの侵略戦争というのを限定戦争化しております。アメリカもそれ以外のNATOの国々も武器の援助、軍事援助はしておりますけれども、直接は参戦できない。あるいはそれはやはり核戦争へのエスカレーションの危機が非常に大きいからでございます。だから台湾有事の場合にも、中国がこの限定戦争化を考えるということを、もう既に織り込んだ上で日本としても考えておく、対応しておく必要があるだろうというふうに考えております。この三点ぐらい、ぜひ考えていただければと思います。
1:43:37
ありがとうございます。このテーマになると先生に別途最低1時間は講義の時間をいただかなくてはいけないだろうと思うところなんですけれども、ポイントを3つ絞ってお伝えくださりありがとうございます。まさに安全保障の問題とエネルギーの問題というのは、いつにしているという認識なんですけれども、白石さん公認にお伝えいただきました一つ目のポイントの中に、戦略的なパートナーとしっかり連携していくという重要性をお示しいただきました。そこで大葉さん公認にお伺いしたいと思います。大葉さん公認のお話の中でもですね、韓国のお話が出てきました。エネルギー持久率も低く、そして食料持 久率も低いという我が国と似たような特徴を持つ国ではありますけれども、そういった韓国をはじめとしまして、この資源貧困としてですね、似たような環境にある他国で参考になるような政策などをご存じでしたら、ご挙示いただきたく思います。大葉さん公認。はい、ありがとうございます。韓国もですね、東アジアの中では対ロシア制裁に一応参加している国ではあるんですけれども、最近の統計を見ますとロシアからの石油輸入というのを継続しておりまして、日本ほどはですね、積極的に経済制裁に参加していない国ということが言えると思います。で、そうですね、参考になる国というものはですね、日本と立場が似ている国というものが残念ながら存在しないというかですね、日本というのはアジアで唯一のG7加盟国でありまして、という意味でもアジアで非常に特殊な立場を取っています。先ほど申し上げたようにロシアからのエネルギーは将来的に輸入しないということを宣言している唯一のアジアの国でもありますので、そういった意味で直接参考になる国というのは実は存在しないのではないかというのが私の考えで、そういう意味でもです ね、とっかく日本と言いますのは参考になる国を探してですね、それを真似をするということが上等手段なわけなんですけれども、この場に、この後に、この状況におきましては、まさに日本は自分の国だけが置かれた立場ということを、他の国にどうすればいいかということを聞くのではなく、自分の国の問題として考えざるを得ない状況にあるというふうに考えるべきだというふうに思います。
1:46:15
まさに我が道を探さなければいけないという中で、現下の状況を招いているというのは、日本がまさに靖国にありた過う気を想定できなかったということなのだろうと思っております。韓国は日本ほどロシアに制裁を加えていないというところで、続いては広瀬参考人にお伺いしたいんですが、思い起こされるのは今日のお話の中で、制裁の帰り地というところでございます。韓 国よりも日本の方が制裁の帰り地を浴びるのではないかというふうに危惧をするわけなんですけれども、このエネルギーの問題を契機に、中国とロシアが今後一層緊密になっていくのではないかということで、先生からも中国、インド、トルコをはじめとした、ロシアに制裁をかけていない国との通商というものが盛んなるだろうと、そしてイラン、北朝鮮とは軍事的にもつながっていくだろうというところで、二極化を世界がしていく、分断に入っていくのではないかというところも恐怖心を煽るところでもございます。今後ロシアが今、世界中のエネルギー状況をかき乱しているわけなんですけれども、中国にこのエネルギーのイニシアチブが渡った場合はどうなるんだろうというふうに、エネルギーの素人としては思うわけなんですけれども、この辺り、ロシアと中国が緊密になっていって、エネルギーのイニシアチブを握り始めるというようなご懸念点や、その周りの危惧というものがありましたら教えただきたいと思います。
1:47:54
ありがとうございます。中国とロシアの関係というのは確かに緊密にはなっているんですけれども、非常にお互いに警戒心を持っているところもありまして、いろんな部分で、あまり緊密になりすぎてもいけないというところを、非常に微妙な感じで維持し続けているところがあるわけなんですね。そういう中で、特に今まで中路が踏み込まなかったのが軍事の分野なんですけれども、エネルギーについては、かなりお互いに協力関係を強めていまして、例えば2014年のロシアのクリミア進行の後にも、それまでの中では一番大きなディールを中路間で結び、そしてそれ以後、非常にエネルギー関係というのは緊密になっているわけなんですけれども、また、中国もロシア一片頭になってはいけないというような危機感を持っているというふうに思います。というのは、やはり中国もロシアに全部の国の面を奪われてしまうような状況というのは避けたいわけなんですね。なので、中国もいろんな国に多方面的なアプローチをして、例えば、中アジアなどからも非常に多くの天然資源を買っていまして、なるべく多極化することによって、ロシア一片頭にならないような工夫というのをやっているように見えるんですね。ですので、そういう見方からすると、最悪エネルギーをめぐって中路が結託し、そこで何かを抱え込むようなことはおそらくなくて、よりお互いにリスクを分散化していくような可能性の方が高いというふうに思われます。
1:49:35
ありがとうございました。大変参考になりました。先生方、本当に今日はありがとうございました。
1:49:40
他にご発言はありませんか。竹爪人志君。
1:49:46
国民日誌の竹爪人志です。参考人の先生の皆様、本日はありがとうございました。まず白石参考人にお質問させていただきます。今日の資料の中で、再エネの資力電源化、そして電力のシステム再点検と原子力、このワードで教えていただきたいと思いますけれども、まず、カーボンニュートラルを目指すときに、先ほど電化という言葉も出てまいりましたが、今の電力需要よりも、電化が進むと需要が大きく増えるという予測がされています。ですので、今日の電力需要を賄う供給力ではなくて、需要が伸びることを前提とした供給力を確保するということがまず必要になります。その上で、2050年を見渡しますと、太陽光パネルの寿命は20年から長くて30年と言われていますので、2050年のときには、今の太陽光パネルは基本的にないということになります。必ずどこかで1回置き換わっているという前提になります。そして、原子力も仮に40年運転を厳格視しようとすると、2050年のときは今の原子力は一気にないということになります。その前提に立って、供給力をどのように確保するかという点で質問したいと思いますが、再エネの主力電源化というのは、今の太陽光パネルが何倍にもなるか、どういったイメージで主力電源化できるのか、蓄電をしたとしても、この時期の北海道のように1週間ずっと雪が降っているわけですか ら、1週間ずっと蓄電ができるという技術は、2050年には私はないと思っているのですが、本当にその中で主力電源化というのができるのかというお尋ねと、原子力についても、先ほどのシステム改革の中で自由化もありまして、売れるかどうかも分からない電気を莫大な投資をして、電力会社が原子力に投資をするかというのは非常にハテナになっていますので、何らかの政府保障が必要とか、それを保障しない限り原子力発電というのは、投資が進まないと私はそういうふうに思っているのですが、この先生がお書きになった再エネの主力電源化、原子力発電、そして電力のシステム、今の自由化の課題を含めて教えていただければと思います。
1:52:22
非常に重要な質問でございます。実際問題として、私が考えておりますことは、例えば太陽光発電の場合には、かなり大きな技術開発が必要だろうと思いますし、それから、まだ日本では入っておりませんけれども、要塩発電というのも非常に重要になるだろう。それから原子力についても、現在稼働中、あるいは現に既に存在して、稼働はしていないけれども、現在既にある原子力発電所よりも、むしろ新しい次世代の原子力発電所が重要になってくるだろう。ただ、私はここで常に考えておりますことは、こういうものを導入するには、開発におきましても、むしろ設備投資をするにおきましても、時間がかかる。ですから、例えば原子力発電所がいい例ですけれども、今決めてすぐに入るものではないわけですね。今決めて、おそらく2030年代の半ばぐらいに動き始めれば、もうそれは非常に喜ばしいことだと、そのくらいの時間の幅で常に考えていく必要があるだろうと。ですから、繰り返しになりますけれども、一方で本当に技術開発のところに、日本としてやはり相当投資する必要があります。同時に長期を見据えた設備投資も必要です。これはだけれども、民間だけに任せてはやはりできません。国が相当のリスクを取ってあげるということがあって、初めて私は日本の民間セクターも、こういう2050年カーボンニュートラルに向けた技術開発、さらには新しいタイプの主要電源化、原子力についても同じことが言えるのではないかと考えております。続いて、広瀬参考人にお尋ねします。先ほどロシアが原子力を進めて、あるいは途上国にも進めようとしている話がいただきました。今、日本も原子力発電を支えるサプライチェーンがギリギリの線だと思っています。これ以上原子力を停滞させると、メーカーさんから始めサプライチェーンが崩壊してしまうとそういうふうに思っているのですが、先ほどの先生が見ている、原子力を支える日本のサプライチェーンの体制をどういうふうにご覧になっているかということと、もう一つ、日本の場合は原子力の事故があったときに、原売法の責任がございますが、仮にロシアが途上国に原子力発電所を輸出するなり技術提供するときの賠償、事故が起きたときに、どの国があるいは提供した側が賠償するのか、先ほど処分の話は、ロシアに最終処分地を持ってきてもいいぐらいの提案をされていると教えてもらいましたが、保証とか賠償についてのお話も出ているのか、その2点を教えていただきたいと思います。
1:56:09
ご質問ありがとうございます。まず、日本のサプライチェーンを私がどう見ているかということなんですけれども、福島の事故があってからというもの、日本では原子力関係の企業というのが非常に経営していくのが難しくなりまして、かなり海外に出ていると思います。海外に出た上で、例えばアメリカの企業などと、GMの例えば組んだりとか、いろんなところと組んだ上でやっている事業がかなり目立つわけなんですけれども、ただその上でも、かなり今難しくなってまして、全般的にヨーロッパでも脱原発というところも進んでいます。今回のウクライナの振興によって、また非常に電力問題がひっ迫したことによって、若干原子力に戻るという推進も今は見えていますけれども、非常に長いスパンでマクロで見ますと、やはり原子力産業は非常にしりそぼみが進んでいるように見えまして、例えばリトアニアの案件で日本の人たちが受注をしていたんですけれども、それも結局ダメになって、結局撤退していないこともありまして、つまり日本が一回受注できているということは、やはり日本の技術ということがかなり高く評価をされているということがあるわけなんですけれども、評価をされているとい うことと、実際にそれが利用されなかったということの意味というのはかなり大きいと思いまして、つまりヨーロッパで新規に原発で売りに出るというのは結構難しいところがあるのではないかと。そうなりますと、やはり途上国開いてということになってくるかもしれないわけなんですけれども、やはり途上国となりますと、ロシアの原発が非常に人気です。やはり安いわりに非常に性能がいいということで、かなりいろんなところにロシア進出しておりまして、先ほどご質問のありました保証については、実は私は聞いたことがなくて、今のところ事故ということも聞いたことがなく、チェルノブイリの事故はありましたけれども、あれは旧ソ連県内でしたので、特に保証という問題もなくでしたけれども、チェルノブイリ型の原発をそのまま今使っているのがアルメニアなんですけれども、アルメニアも毎年ちゃんとIMFの視察を受けて、きちんと安全な運転ができているという一応の建前で、ヨーロッパは閉めろ閉めろと言っているんですけれども、やっているということもありまして、そういう意味では保証に至らないようなケアをしている可能性が高いのではないかというふうに思われます。
1:59:04
時間が参りました。ありがとうございました。他にご発言はありませんか。
1:59:11
日本共産党の木田よし子です。今日は3人の参考人の皆様、貴重なご意見を聞かせていただいて、どうもありがとうございます。それでは初めに広瀬参考人に、今の戦争を止めるために日本が果たすべき役割について伺いたいと思うんですが、ロシアによるウクライナ侵略が始まってから、もうすぐで1年が経とうとしているわけですが、このロシアの侵略行為というのは、世界の平和と進歩への逆流となる大国主義、覇権主義によるものであり、絶対に許すことはできないと思うわけです。そもそもロシアは旧ソ連の時代からスタリンをはじめとした歴代、指導部による他民族への侵略、抑圧、繰り返した歴史があるわけです。私たち日本共産党は、創立から100年の間、こうしたロシアやソ連も含む、いかなる大国の覇権主義も許さない立場に立ってきました。今回のロシアの暴挙に対してはもちろん、旧ソ連によるチェコスロバキア、アフガニスタンに対する武力侵略に対しても、毅然と批判をして、即時撤退と民族自決の尊重に基づく解決を求めてきたところです。そしてあらゆる紛争を平和的手段で解決することを目指すべきだというのが、我が党の主張なわけですが、昨年10月の国連総会でも、ウクライナの主権と領土の保全の尊重を大前提に、緊張緩和や政治的対話、交渉、調停、及びその他の平和的手段による平和的解決を支持することを各国政府などに求める国連決議に、過去最高の143カ国が賛同しました。やはり今、この戦争を止めるためには、こうした国連憲章の立場に世界各国が団結して、その決議に基づいた平和的な解決に向けて努力することが重要じゃないかと思うわけです。ですが、参考人は、この平和的解決のために日本が果たすべき役割というのをどのようにお考えかお聞かせいただければと思います。
2:01:15
ご質問ありがとうございます。非常に素晴らしい立場で、共産党もこれまでソ連、ロシアの傍聴に対して、いろいろな対応をされてきたということを改めて認識いたしましたけれども、やはり今回のことにつきましては、ロシアはロシアの論理でというところがありまして、今、民族自決ということをおっしゃいましたけれども、まさにロシアが今回ついているのはそこなんですね。ウクライナ東部2州の住民の、つまりロシア語和尚の人たちが、ウクライナのネオナチに、ネオナチではないんですけれども、に蹂躙されているというところから戦争が始まっていて、そういう意味では非常に厄介な価値の分断ということがございまして、やはり価値の問題が今、ご質問になった点の非常に大きな部分を占めているように思います。それは、国連のいろんな決議で、全ての決議においてロシアに対して、かなりの多くの国がロシアの非常に蛮行に対して脳を突きつけたというのは明らかなことなわけなんですけれども、ロシアに関わる国連決議を4回見ていきますと、3回目が価値に関わるところがありまして、つまりロシアを人権委員会から外すかどうかという決議については、かなりの国が反対をしているんですね。そういう意味で、国連の決議になりますと、ロシアの力による現状変更には反対だけれども、価値観をめぐるところについては、触れたくないという国がいかに多いかということが、そこからも見て取れるわけです。全体が平和的に解決というところになりますと、価値の問題からして、ある程度、我々の価値とか法の支配とか、そういうものを共有できる段階というのが来ないと、世界での平和というのはなかなか望めないと。それがない限り、いろんな分断というのが続いていってしまうのではないかと思うわけですが、そういう中でも日本ができることというのは、今、日本はG7の議長国でありますし、日本が発信できるメッセージ、今年は非常に多い年になると思います。そういう際に、やはり日本がこれまで、日本も歴史的に間違いを犯したこともありました。そういう日本が今、こうやって平和を訴えているんだというところからして、やはり世界に訴えていくということが大事ですし、ウクライナの戦争については、日本は武器の共有もできないですし、やれることは限られていますけれども、ウクライナを強くサポートする。サポートするにあたって、G7を中心とした価値を共有する国々との連帯を強くして、それを世界に見せていく。そして、ウクライナについては、現状を支えることと、戦後復興の問題で、やはり日本が一番大きなプレゼンスを示せると思いますので、その辺を含めた形で世界に訴えていくということが大事なのではないかと思います。ありがとうございます。大変参考になりました。次に、白石参考人 、大端参考人、広瀬参考人、3人の皆様、それぞれ、全てにお聞きしたいと思うんですが、先日2月6日の衆議院の予算委員会で、我が党の国田議員の質問に防衛大臣が、日本が集団的自衛権の行使として敵機事攻撃を行い、相手国から報復攻撃を受けた場合、日本に大規模な被害が生じる可能性も完全に否定できないということを答弁認めました。そういう日本に大規模な被害が起きるような攻撃を起こさない、そのための外交努力というのは、そういう意味でも本当に大事だと思うわけですが、もし万が一防衛大臣も認めたような大規模な被害が日本で起きてしまったと、もし他国から攻撃を受けるような事態に陥った場合、どういう被害が想定できるかというところで言えば、例えばロシアが昨年の侵略開始直後、稼働中のサポリージャ原子力発電所を攻撃した、このことは本当に衝撃だったと思うわけです。万が一日本が他国から攻撃を受けるような事態になった場合、このウクライナのように原子力施設が攻撃される可能性、否定できないのではないかと思いますが、この原子力施設に対する武力攻撃の可能性や危険性について、参考人の皆様どのようにお考えかお聞かせいただければ幸いです。時間も限られておりますので、ごく簡潔にそれぞれお答えいただけますか。
2:05:51
大規模な攻撃で原子力発電所が対象になる、ターゲットになる可能性というのはもちろん否定できません。ですから最悪の事態を考えて、できる限り堅牢にしておくということが、やはり国としての責任だろうと考えます。
2:06:18
はい。原子力に限らず、どこも大規模な攻撃を受ける可能性があると思いまして、特に心理的な影響は大きいかもしれませんけれども、白石参考人と同じ、守る方法を重視する以外に方法はないと考えます。
2:06:44
別の検知から発言させていただきたいんですけれども、何も戦争が起きなくても原発は常に危機にあります。例えばですけれども、サイバー攻撃が 原発に仕掛けられた場合に、非常に未曾有の災害がそこから起きる可能性というのはありますし、誰がやったのかもわからないままに原発が突然止まるという可能性というのも、つい日本は考えて、サイバーの面などでも非常に注意して準備をしておくということが大事だと思います。
2:07:15
ありがとうございます。やはり原発というのは様々な危険性が伴う施設だなということを感じました。どうもありがとうございました。以上です。終わります。他にご発言はありませんか。
2:07:43
ご家房の中、ご出席いただきまして、令和新選組船子康彦でございます。本日は参考人の皆様、ご家房の中、 ご出席いただきまして本当にありがとうございます。私はALSという病により全身麻痺で、喉に穴を開けて人工呼吸器をつけており、声を出すことができません。このため、パソコンによる音声読み上げで質問をさせていただきます。聞きづらい点もあるかもしれませんが、ご容赦いただければ幸いです。まず、白石参考人にお尋ねします。白石参考人は、日本は一国では自らの経済的な安全を確保できない。信頼できる国や企業、研究チームとの連携が基本である。とした上で、研究機関やチームの技術開発、共同研究の状況など、経済安全保障政策のための調査研究を任務とするシンクタンクさえない。と指摘しています。各国、特にアセアン諸国との連携強化のために、日本としてどのような働きかけを行うべきなのか。また、個市的なシンクタンクについて、どのようなものが必要と考えておられるのか、お示しください。
2:09:34
どうもありがとうございます。まず第一に、経済安全保障については、先生方、御承知のとおり、法律のたてつけから申しましても、戦略的な自律性と戦略的 な不可欠性、この二つをどう確保するかということが課題になっております。私は、戦略的自律性はもちろん重要で努力すべきだと思いますが、日本の経済的な規模が、かつてに比べますと、もうすでに世界のシェアから言いますと、かつての3分の1になっていて、5%くらいになっております。しかも日本の企業も含めてサプライチェーンは国際的に広がっていると、そういうことを考えますと、信頼できる国、企業と連携しながら、同時にしかし外されないように、非常に重要な部分は、日本の企業、あるいは日本の国が持っている、そういう仕組みをつくっていくことが、経済安全保障の一番重要な課題ではないだろうかと考えております。シンクタンクというのは、そういう戦略的不可欠性に関わる技術、あるいはサプライチェーン、こういうものがどこにあるのか、それを強化するにはどうすればいいのかということを考える、政府に提言するというのが非常に重要なミッションだろうと考えております。ASEANにつきましては、ASEANは現在の米中対立の中では、決してどちらかの陣営にコミットしようというふうにはなかなか考えないだろうと。国によっては、確かにフィリピンのように、もう実際にアメリカの同盟国でありますし、そちらの方に舵を切っている国もございますけれども、多くの国は、むしろ米中対立の中で、でき る限りバランスよく両方から利益を取りたいというふうに考えております。ただ、同時に実際に将来のこういう国の人たち、特にエリートが何を考えているかということを考える上では、私は実は子どもをどこで勉強させるかと、自国で勉強させるのは当然ですけれども、同時にどこに留学させるかということを見るのが、実は非常にわかりやすい判断の基準だと考えておりまして、そういうふうに見ますと、実はやはりアメリカに留学させるというのが非常に多くございます。残念ながら日本に対する留学生というのは増えておりませんが、私はそこについては、これからは単に留学生、大学、あるいは大学院の学生だけではなくて、むしろポストクだとか、あるいは研究者、もうすでに1、2万人研究してなったというか、そういう人もぜひ日本に来ていただいて、まさにネットワーク的に連携を強めていくというのが、ASEANの場合には日本として関与する一つの重要な考え方ではないだろうかと考えております。
2:13:35
ありがとうございます。次に、広瀬参考人にお尋ねします。ロシアによるウクライナ侵攻からもうすぐ丸一年が経とうとしています。この戦争を終結に向かわせるため、国際社会はどのような働きかけをするべきなのか、戦争を終結するために日本としてはどのようなことができるのか、この2点について、広瀬参考人のご見解をお聞かせください。
2:14:15
ご質問ありがとうございます。確かに戦争が1年になりますけれども、どんどん長期化の様子を示していまして、なかなか終わらせることが非常に難しい状況にはなっておりますけれども、そういう中でも国際社会というのは、今は残念ながらロシアに対して制裁を課し、そしてウクライナに対して支援をするということしかできない状況になっています。というのは、どの国が仮に例えばNATOなどがウクライナ側で参戦ということになったとしますと、それは第三次世界大戦になってしまうということがございまして、非常に欧米もいかにロシアに刺激を与えず、極端な刺激を与えず、そしてウクライナに何としても勝ってもらうかというところで、非常に加減をしながら支援を続けている状況です。特に兵器については、段階を経て、段々攻撃のレベルの高い兵器の供与がなされていますけれども、とにかくそうやってウクライナに勝ってもらうしかないと。残念ながら現状ですと、和平のための交渉を行うというのが非常に難しいところになっています。というのは、ウクライナ側は、ロシア兵が一人たりともウクライナ領に残っていない状態にならなければ交渉しないと言っておりますし、ロシア側は、ロシアの新しい土地、つまり2014年に併合したクリミアと、去年勝手に併合を宣言したウクライナ東部南部の4州、これがロシア領であることを認めない限りは交渉しないと言っている関係で、交渉はまず難しいと。そうなりますと、ある程度、戦争での終わりということを想定するしか、現状では解決が見えないところになります。しかし、ロシアが非常に追い詰められて、仮に交渉に乗ってくるということがあれば、そこは世界が、いかにロシアがまた新しい混乱の種にならないように、というのは、ロシアが仮に和平が起こった後に弱体化して、そこから多くの難民が出るであるとか、世界一の大きな領土ですけれども、それが不安定化して、世界に不安定な状況が広まるということも避けたいと、いかにロシアを維持しながら、平和な状態に、ノーマルな状態に持っていくのかというところでは、国際社会ができる部分があると思います。日本ができるところというのも、まさにその部分でして、日本が一番できるところは戦後復興の部分ではないかと思いますし、また現状での戦っているウクライナに対して様々な支援を行う、例えば、ウクライナから逃げてきた避難民に対するケアですとか、ウクライナに残っている方々への様々なケア、特に今は医療物資が非常に少なかったり、そしてロシアの攻撃によって電力システムがかなり破壊されていることによって、相当寒い冬を経験しているわけですが、発電機を供与する、そういうところでウクライナを支えていくと、非常にできることが限られていますけれども、日本が平和的にできることを一つ一つこなしていくということなんだと思います。
2:17:48
おがります。ありがとうございました。他にご発言はありませんか。
2:18:09
参考人の皆さん今日はありがとうございました。貴重なお話を聞かせていただきまして感謝申し上げます。それでですね、私の方からはですね、白石先生と大葉先生にお話を聞かせいただきたいと思っております。お二人のですね、お話というのの中にはですね、中東へのですね依存度が高まりすぎておりまして、それに対する懸念であり、そしてエネルギー資源のですね、分散化をしていかなければならない、他国ネットワークというものを形成しなければならないというお話でございました。ちょっと視点を変えてですね、お話を聞かせていただければと思っておりますのは、これまでですね、我が国日本ですね、自国の資源開発に関してですね、残念ながらまあ採算性コストだとかですね、埋蔵量というようなものをですね、理由に断念してきた経緯がございますけれども、これからの時代ですね、また改めてですね、そういった自国の資源開発、またですね、新しいエネルギー資源というものをですね、どういって考えていけばいいのか、ご所見がございましたらお聞かせいただきたいと思います。お願いいたします。
2:19:28
どうもありがとうございます。今の先生の質問は、私は基本的に技術開発でどういう考え方をすればよろしいかという質問と受け止めさせていただきました。そういうことから申しますと、これから再生エネルギーにつきましても、原子力につきましても、相当技術開発というのは進むというふうに私は考えております。電池がいい例ですし、あるいは太陽光発電についてもですね、もうすでにいろんな技術の目は出てきております。ですからこういうものを決め打ちせずに、 できる限り柔軟にその時その時でですね、どこが有望かということをやっぱり判断しながら投資していくと。技術開発を進めるということが非常に大事だろうと。私自身はその方向さえ国が決めれば、民間の企業はですね、それぞれいろんなもの、いいものを持っておりますので、そこで投資を進めると思います。ですからそこのリスクをどう、企業として取れないリスクもございますので、そこのところをどうリスクの低減を図っているかということは、かなり重要な国の役割になると考えております。
2:21:13
ありがとうございます。こういうことをやれば実現できるということから申し上げますと、今日本で再生可能エネルギーの資源開発のボトルネックになっているものは、先ほど来お話あるように、洋上風力開発というのが最後のポテンシャルというかあります。それができないボトルネックになっているのは、系統戦の問題ということがありまして、日本最大の洋上風力のポテンシャリティというのは、北海道とか九州とか東北地方にあるわけですけれども、そこからその主要 な需要地に向けての、いわゆる海底の直流送電網と言われるような送電網の整備というものを、どこかの国が主導して、高速道路の整備というようなイメージで、主導して整備を進めていくと、そこにぶら下がって開発する事業者が開発の可能になるというところが一つやればできるところになっていて、今既に政府中心になってマスタープランの策定等を進めているところになっています。もう一点は、化石燃料や金属資源も含めてですけれども、日本に残されているまだ未着手の資源開発という意味では、海底資源というものがあります。海底資源開発と言いますのは、イメージがあるか分からないですけれども、実際には、創業しますと沿岸部から150キロから200キロぐらいの範囲でないと、もし緊急事態があったときにヘリコプターで往復できない距離と言われているんですけれども、商業生産という意味では、実はかなり沿岸部から近い範囲の限られた地域でしか資源開発が事実上できないというのが現実です。一方で日本は非常に広い海を持っておりますけれども、その広い海を活用しようとしますと、人がいかに介さずにできるかというところがポイントで、もちろん今無人の潜水艇等、沢山ありますけれども、いかに人が入らずに海底資源開発ができるようになるというところが、日本の海底の資源開発を進める上で非常に大きな技術開発上のポイントになるというふうに考えておりますので 、そこをもし超えることができれば、あるいはほぼ無人で操業できるような開発技術ができれば、日本のそこの海底資源のポテンシャルを開放する可能性があるのではないかと考えています。ありがとうございました。やはり技術開発が日本の生きる道なのかなというふうに感じたところでございます。以上でございます。ありがとうございました。
2:24:11
他にご発言はありませんか。岸牧子君。
2:24:15
立憲民衆社民の岸牧子です。3人の参考人の先生の皆様、今日はありがとうございました。最初に広瀬参考人にお伺いをいたします。エネルギーは食料を作るにも必要ですが、調査官のテーマでもあるエネルギーはもちろん、資源にも生成する過程で必要となってきます。そのような中、ロシアによるウクライナ侵攻で、日本は直接的な影響を受け、世界的にもエネルギー危機を迎えることとなりました。ロシアにとってウクライナ侵攻しても、実際に長期化しておりますし、さらに経済制裁も受け、国内からも歓迎されていないのではないかと思われるようなところもあります。エネルギーが発端ではないかという先生のお話がありましたが、政治的合理性を欠いて、論理的に説明が難しいロシアのウクライナ侵攻を直面して、エネルギー調達の多角化が必要な日本は、どうロシアと付き合ったらよいか、広瀬参考人のご見解をお伺いします。
2:25:24
ありがとうございます。まさにおっしゃる通りでして、今のロシアの状況は決して合理的ではありませんし、ロシア自身もここまでの制裁が来るということを想定しておらず、展開としてかなりプーチン大統領も戸惑っている面があると思うんですけれども、現実としてこれだけ制裁が起きてしまっている以上は、一応強気の態度で臨んでいるというのが現状だと思います。おそらく国民はまだ状況がよく分かっていないというところもかなりあって、ロシアが暴挙をやっているから制裁が起きているというよりも、ロシアが欧米に非常に弾圧されているというような、それの一つの象徴であるかのように捉えられている武器がありまして、その点は非常に厄介であると思います。そういうわけで、ロシアは制裁もプロパガンダに変えてしまっているところがあるわけなんですけれども、日本としましては、ここは非常に考えなければいけないべきところがたくさんありまして、企業の収益の面と日本のエネルギー安全保障とは2つ分けて考える必要があると思うんですね。実は安倍総理の時代はちょっとそれがごっちゃになっていて、日本のロシア政治との巡回中のような形でビジネスであるとか、エネルギーへの進出というところが結構あった部分があると思うんですけれども、それは完全に切り離して考えるべき時だと思います。ただ、サハリン1・2ですとか、ヤマルの事業などについては、やはり日本の企業が入ってしまっているというところで、その企業の活動、損益については、やはり政治の問題だけで考えられないところがあると思います。他方で、日本のエネルギー安全保障という側面から考えますと、今、日本のエネルギー安全保障ということで、サハリンの研究を維持しているところもありますが、むしろそれは危険な面もありまして、というのはロシア自身が日本を非有効国だと言っているわけですね。非有効国にエネルギー依存をするというのは、非常に安全保障の観点からは危険だと思われますので、そこは今後エネルギーの転換をするというのは時間がかかると思いますし、長期契約をしないと、非常にエネルギーというのは高くつくものなんですね。そういう意味では、経験に他のところに乗り換えるというのも難しいところではありますので、相当長期的な戦略を練った上で、最終的にロシアから完全撤退をしていくということを考えた方が、日本の安全保障の一番真の部分が確立されていくのではないかと思います。岸井/ありがとうございました。次に大葉参考人にお伺いいたします。ロシア産の輸入削減を決めたEUのお話とかがあったと思います。資料の方にもドイツとか産業用のエネルギーの需要の方が減ったというのがあったんですが、やっぱりこのエネルギー脱炭素社会の実現に向けても、エネルギーをどうやって使うバランスというのが、省エネという観点だったり効率というのが大事になってくると考えているんですが、このロシア産のエネルギーに依存しないという手法として、省エネとか効率 だけでは対応できないもののエネルギーの安全保障とか、資源行動の回避を図っていくためにも必要な観点だと思いますので、このドイツの産業用が大幅に減少している理由というか、そういった背景とかあれば教えていただきたいです。
2:29:14
ありがとうございます。ドイツの産業用とのガス消費量が減っているのは、単純に値段が高くなったために、ガスをたくさん使うようなガラスであるとかセメントであるとか、あとパルプですね、そういったガス多量消費産業の価格競争力がなくなったために、生産自体を停止しているということによるものになります。
2:29:43
メディコ/それで、どちらかというと、配給的に経済が悪化をしたので、そうなったということという理解でよろしいでしょうか。
2:29:53
おっしゃるとおりでございます。岸本/お願いします。
2:29:58
メディコ/分かりました。ありがとうございます。ただ、やはりこの省エネとか効率というのを、いかにやっていくかというのが、すごく日本にとっても大事ではないかと考 えているところです。次に、白石参考人にお伺いをします。まとめのところで、S+3Eのところで、さまざまなご提案をいただきました。いかにバランスのいい答えを出していくかというところで、政治が重要なポイントだというふうにおっしゃっていただきました。まさに政治でどうエネルギーミックスを取っていくかというのは、大事なポイントではあると感じています。ところで、ただ決める段階にあたっては、やはり丁寧な国民の理解というのが広がっていかないと、やはりうまくいかないのではないかと私は考えています。先ほどもヨーロッパのウクライナ図鑑のようなことにもなりかねないということもあって、いかに理解をしていくかというのが大事になってきます。例えば、原発だけではなくてソーラーパネルも含めて、立地している自治体と使っている、いわば大都会の住民では、またこの意識も違ってくるかと思うんですが、エネルギーというのがすごく難しくて、なかなかこれが、みんなの国民の理解が広まっていくというのが、すごくいつも難しいテーマだなと思っているんですが、参考人が考えるこのエネルギーについて、どうしたら国民にも分かりやすく伝えていけるアプローチとかの、何かヒントのようなご意見とか、難しいことを言っていますが、お考えがあれば教えていただきたいと思います。
2:31:35
(安倍) 率直に言って、もしそういうものがあれば、教えていただきたいと思いますが、ただ率直に申しまして、国民が全員合意できるようなことというのは、ほとんどないということは、やはり申し上げたいと思います。これは原子力発電についてもそうですし、あるいは先ほどご指摘されたとおり、太陽光発電についても、ソーダーパネルを置いている地域の人たちというのは、できればそんなものはない方がいいというふうに言っている方が多数おら れますので、どんな問題についても、そこのところはバランスをどう取るかという問題だろうと、私は考えております。それにつきようと、私はそれが政治の責任というか、政治に期待しておりますと申し上げたのは、そういう国民のいろんな考え方も踏まえた上で、ぜひバランスを取れた答えを出していただきたいと。ただ、そういう答えというのは、私は一つじゃないと思います。そこのところでは先生方の間でいろんな考え方の違いがあるのはわかっておりますので、ぜひ柔軟に、何かショックがありますと、私も含めて国民の考え方というのは変わりますので、そこも含めて、ぜひ柔軟にエネルギー政策についても決めていただきたいと思います。
2:33:15
非常に難しい質問をしたと思いながらも、丁寧に答えいただきましてありがとうございます。その最後に言われた通り、いろんな考えの方がいて、もちろん議員の中にもいろんな考えがあって、国民の中にもあって、だからこそ丁寧に説明をして、なるべく多くの意見を聞いていったり、またいろんな考えを持っていてもいいんじゃないかというところだと思うので、参考にさせていただきたいと思います。おおむね時間なので終わります。他に御発言はありませんか。
2:33:47
3人の参考人の先生方、大変にわかりやすくありがとうございました。まず、大場参考人に伺います。大場参考人の資料の最後のページ、20ページのところに、中等依存度の高まりということを受けて、2つ目のポイントのところに、将来の中等情勢の混乱を鑑み、石油依存度そのものを下げ、可能な限り電化、石油代替物への切り替えの加速が必要というふうに御指摘いただいております。この具体的な例をお示しいただきたいのと、こうした取組を進めるために、どんなような政策、補助金なのか、制度なのか、税制なのか、それについて合わせてお示しいただきたいと思います。
2:34:30
ありがとうございます。非常に単純に言いますと、石油の依存度を下げるということは、石油以外のエネルギー供給を増やすということになりますので、原子力再生可能エネルギー、そしてLNG、石炭も含めて重視していくということが基本方針になります。その上で、単純にただ電化をしてしまいますと、電力需要がただ増えてしまうだけですので、当然省エネであったりとか、機器の電化そのものが重要になります。一番分かりやすいのが、自動車におけるガソリンや経由などの消費量をいかに軽減するかということになりますけれども、一つの手段として電気自動車もありますが、電気自動車ばかりになると、今度は電池の 資源供給の問題等もありますので、ハイブリッドであるとか、他の技術も組み合わせながら、いかに今ある技術で石油の消費量を低減していくのかということが一つ重要になります。もう一つは、電力の消費量をいかに低減するかということなんですけれども、こちらの家庭向けと産業向けで二つ方法があって、一つは、日本の家庭とよく言われるように、断熱性能が非常に低いですから、まず既存の、新規はかなり規制が増えてきたんですけれども、既存の住宅や建物の窓や断熱工事の支援、これ今既に今年相当の予算がついておりますけれども、まだ国民の認知度が非常に低いので、予算の消化が全部行われない可能性もありますので、その予算が消化できるぐらいの国民的な認知を上げて、断熱窓や壁等の断熱性能の向上、あるいは給湯器の置き換えですね。今、日本には200万台近い電気温水器がまだ残っていて、それも40年近く使われているものが相当数あると言われておりますので、そういったものをより高性能なヒートポンプ、給湯器等に変えていくということが、電力の消費を削減する非常に大きな、給湯器を変えるだけで原子力何基分ぐらいのイン パクトがあります。産業用に関しては、最近製造業の製造ラインにおいて、待機電力が非常に大きかったということが分かってきておりますので、止まっているラインの電源を落とすだけで、電気の消費量が半分減ったというような事例も聞いております。そういった個別の製造ラインの消費電力を細かく見ていくだけで、相当の電力消費の削減が見込める。従来、臓器を絞ると言われていたのですが、ボイラーの熱効率だけを見ていたので、電力消費をいかに効率的に使うかというところで、もう一度見直すと、実は産業用でも相当の省エネが可能だと考えています。
2:37:40
ありがとうございました。続きまして、白石参考人にお伺いします。白石参考人の資料の2ページ目の中ほどのところに、グリーンスイストと回収したCO2で合成燃料を作ればカーボンニュータルになるということで、何年期間は使えるということで、これに関して航空機燃料として、ドイツで実証実験も行われている、そういう紹介もあったところです。今、自動車の世界ではEV化がどんどん進められていく中で、EUではハイブリッドすら占め足してしまおうという流れの中で、日本の自動車メーカーも、どういう態度を示そうかというところに迷いが生じているように思います。こうした白石参考人のお話を伺うと、やはりこの来年期間というものは、国としてもしっかり推進をして、研究開発をさらに加速しなければいけないのではないか、このように思います。白石参考人の見解をお伺いしたいと思います。
2:38:38
ありがとうございます。私も全く同じように考えております。ドイツの場合、実はEU、どうしても我々はEUというふうに考えがちですけれども、例えば、EFUEL、合成燃料についての政策につきましては、やはりドイツとそれから、例えばそれ以外、フランスなんかとの間では、かなり温度差があるというふうに私は考えております。やはりドイツの場合には、日本と同じで、自動車産業、あるいはもう少し広く聞いた機械産業というのは非常に重要な産業でございますので、そうするとそれを壊してしまわないような形で、どうやって、だけどもカーボンニュートラルに対応していくかというのが、私は産業政策の非常に大きな課題だと思っております。ですから、その意味で、まさに先生ご指摘のとおりだと私は考えております。
2:39:47
はい、ありがとうございます。最後に、広産工2にお伺いをします。先ほどの船子先生との質問も、質問とも重なるのですが、先生の資料の最後の12ページ目に、国際社会を取り入れる大綱というふうにあります。これを実現 していくためには、やはり日本が単独で動くのではなくて、国際常理で様々な働きかけを行って、こうした大こ数実現をしていくということが必要だと思うのですが、日本がG7の議長国であり、また国連の非常任理事国にも任期をいただいたという中で、こうした国際常理での活動をどのように展開したらいいか、ご見解をお伺いしたいと思います。
2:40:27
はい、ありがとうございます。非常に重要なポイントでして、私自身もやはり日本は単独で動くのではなく、国際的にいかに大きなプレゼンスを保ちつつ、特に国際協調で、なるべく日本と主張を共にする国々との関係を深めていくというところが非常に重要なのではないかと思います。今おっしゃいましたように、まずG7の議長国というのは非常に今年重要な立場ですので、G7を結合していくというのは言うまでもないと思うわけなんですけれども、またもちろん国連の立場というのも大事ですが、やはりアジアの中で日本が取り入るべき立場というのは非常に貴重なものがあり得ると思います。そして、ヨーロッパの方も今、日本との関係というのを非常に重視しておりまして、例えば昨年、日本の総理大臣としては初めて岸田総理がNATOのサミットに参加をするということがありましたが、実はそれは非常にヨーロッパで高く評価をされています。特に今、ヨーロッパというのは、ロシアのほとんど表裏一帯ぐらいに中国を見ておりまして、NATOというと北大西洋条約機構なわけなんですけれども、特に今、近年サイバー供液情報戦なども非常に深刻な影響をもたらす中では、もはや国境戦とか地域というもので安全保障を切れなくなっているというのがヨーロッパ側の考えなんですね。そういう意味では、アジア側と協力していかなければ、総合的な安全保障はできないと。そういう中で、アジアで信頼できるパートナーというのはまず日本が上がるわけです。そういう中で、アジアの中で非常に信頼されるリーダーとなる、それはもちろん中国、韓国などなかなか難しい国も当然ありますけれども、東南アジアなどをなるべく取り込んで、非常に広域のアジ アを固められるような日本の立場というのを作り、その上でヨーロッパとのコネクティビティを強化していく。もちろんアメリカとの関係も強化していくことによって、世界のハブの中心になるような形で日本が立ち位置を取っていければ、非常に効果的な外交、そして東部周りにはなると思いますけれども、長期的に考えた世界の平和というところに貢献できるのではないかというふうに考えます。
2:43:07
ほかに御発言もなければ以上をもちまして、参考人に対する質疑は終了いたします。参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。皆様には長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。