21:20
おはようございます。これより会議を開きます。国土交通行政の基本施策に関する件について調査を進めます。この際、お諮りします。本件調査のため、本日、政府参考人として、国土交通省大臣官房長宇野芳政君、大臣官房公共交通物流政策審議官鶴田弘貴さん君、大臣官房技術審議官佐藤久信君、
21:46
不動産建設経済局長長橋和久君、水管理国土保全局長岡村次郎君、道路局長庭勝彦君、住宅局長潮見英行君、鉄道局長上原敦史君、自動車局長堀内定太郎君、会議事局長高橋千郎君、公安局長堀田治君、航空局長久保田正晴君、会場法案庁長官石井昭平君、
22:14
内閣府大臣官房審議官上村昇君、総合海洋政策推進事務局次長吉田光雄君、消費者庁政策立案総括審議官片岡進君、総務省大臣官房審議官的井ひろき君、厚生労働省大臣官房生活衛生食品安全審議官佐々木正弘君、
22:36
環境省水大気環境局長畑康幸君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、ご異議ありませんか。ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申出がありますので、順次これを許します。
22:52
おはようございます。自民党の土井でございます。久方ぶりの質問ということで緊張いたしておりますが、ぜひよろしくお願いをいたしたいと思います。
23:04
冒頭ですが、地震が頻発いたしております。石川県の野戸地方では、寄生になられた方もいらっしゃる。ご冥福をお祈りをいたしたいと思いますし、昨日の未明には千葉県南部でも地震が発生をいたしま した。この日本地震国と言われてもですね、やはり国民の生命財産を守る、これが一番でありますし、
23:32
国土交通省の皆さんも、昨日休まる日がないというふうに思いますが、安心して暮らしていける、万々が一地震や自然災害にあったときでも、しっかり対応してくれる。そういうことで頑張って対応していただきたいというふうに思いますし、私も東日本大震災のときには、発災時地元の仙台におりまして、本当にこの世の地獄だなと、
23:59
そして何日も何日も不安な日々を過ごしたということが、本当に鮮明に覚えております。地震の大きさ、小ささ、被害の大きさ、小ささ、関係なくですね、被災されたり被害に遭われた皆さん方、不安な日々を過ごされている。まして一週間ぐらいはまた地震が来るのではないかと言われる中でですね、暮らしているわけでありますから、
24:28
ぜひ万全の体制をと っていただきながら、国民の命を財産を守っていただきたいというふうに思います。これお願いを申し上げたいと思います。今日の質問は、事業評価と2024年問題の建設業の皆さんに対しての質問をさせていただきたいと思うのでありますが、
24:53
平成に入りましてからバブルが崩壊をし、まさに日本が暗い時代に突入をいたしました。そういう中でも、政治の中では行政改革、また政治改革、進められてきたのでありますが、
25:09
しかし私が振り返るとですね、どうもこのいろんな法律や制度、大都市や大企業を見て作られた制度のような気が致しております。規制緩和もそうでありました。
25:27
大都市や大企業にとってはいい規制緩和であっても、その規制緩和、地方地域によっては地域経済を壊してしまうような、そういう規制緩和も多くあったのではないか。もっともっとこれからは、地方や地域に視点を持ってですね、制度等々が展開をされていかなければならない、そういう思いを持ちながら質問をさせていただきたいと思います。
25:54
まず事業評価についてであります。前々回の本委員会でも、このBYC事業評価について質問がございました。平成9年12月の大臣の指示によって、平成10年度からこの事業評価というのが試行的に始まりました。
26:16
また国土交通省として、平成16年2月には公共事業の費用、便益分析に関する技術指針というものを出されました。それによって事業評価に対する評価方法、計測方法等々によって行われてきたのでありますが、
26:40
あれからもう20年以上経ちます、地域の事情も変わっておりますし、むしろ地域の皆さん方が意欲的に地域の活性化に向けて取り組むという姿勢で頑張っておられます。そしてそのことに役立つのが、私は公共事業だというふうに思います。
27:02
私は公共事業が決してあってはなりませんが、地域の皆さんが地域の活性化のために必要だと言われるような公共事業は、私は大切な公共事業だということで促進をしていかなければならない。
27:19
そういう意味で、今現在、都市部の公共事業の役割と地方地域の公共事業の役割というものは、おのずと違っているというふうに考えております。しかしながら、BYCは一律に評価されております。
27:41
ぜひ、現在の事業評価の在り方、都市部、また地方の事業評価の在り方、このことをどのようにお考えになっていらっしゃるか、お伺いをさせていただきたいと存じます。
28:06
国土交通省所管の公共事業については、公共事業の効率性及びその実施過程の透明性の一層の向上を図るため、費用弁役分析、いわゆるBYC分析を含め、総合的に事業評価を実施しております。
28:24
費用弁役、BYC分析に当たっては、過平換算が可能な効果を弁役Bとして計上しており、都市部と地方部にかかわらず、全国同じ手法で算出しております。
28:40
今、地方部の公共事業の効果については、BYC以外の過平換算が困難な効果として、例えば地域経済への影響、災害による孤立化の解消なども含め、総合的に評価しております。
28:58
時間が、ちょっと前振りが長すぎて時間が足りなくなってきたので、簡単に質問させていただきたいと思います。
29:06
総合的にという言葉が出てまいりました。確かに過平換算できない、こういうものをしっかりと見ていただいているということは感謝をいたしておりますが、私はむしろ、今、過平換算できないものこそ大切なんだろうというふうに思っております。
29:26
特に地方再生、地方創生に取り組む自治体、地方、地域にとっては、まさに過平換算できないものを重視しながら、将来にわたって、まちづくりやそういうものを考えている。
29:44
企業誘致もそうだと思います。今現在は観光促進というものもそうだというふうに思います。そういう将来にわたっての地域の活性化のための公共事業というもの、これは過平換算できませんが、むしろ私は過平換算よりも大切な視点として捉えていかなければならないというふうに思います。
30:09
そこで、事業評価と地域再生の関係性について、どのような役割を果たすのか、考慮されているのか、お伺いをいたします。
30:21
公共事業には、過平換算が可能な便宜だけではなく、過平換算することが困難な効果も含め、さまざまな効果が期待されております。
30:36
委員御指摘の地方創生の観点については、例えば道路事業では、B・Y・Cのほかに、過平換算することが困難な事業の効果として、沿道町づくりの連携、拠点開発プロジェクトの支援、農林水産品の流通の利便性向上の項目についても、客観的に評価するなど、公共事業の評価に当たっては、さまざまな視点を踏まえ、総合的に評価をしております。
31:06
今も総合的に、おっしゃっていることはわかりますけれども、現実的に、やはり地方、地域、自治体にとっては、そういうものが大切なものでありますから、むしろそういうことを重視して、私は事業評価というのはなされなきゃならないというふうに思っております。
31:25
それですね、大臣。前々回の委員会でも、社会的割引率という問題が提起されました。20年間も4%という形で来ております。
31:42
その中で、今、変わってきている、地域の要望も変わってきている、地域の公共事業に対する期待、役割というものも変わってきている。そういう意味では、この事業評価、BYCのあり方というもの、そういうものもしっかり私は変えていかなければならない。変えることを恐れてはならないというふうに思います。
32:06
今申しましたような、社会的割引率等々を含めて、具体的に改善、見直していかなければならないと思いますが、これは大臣、ぜひよろしくお願いいたします。
32:22
国土交通大臣。はい。この社会的割引率、20年間4%で変わっていない。しかし社会の状況が大きく変わっている。そういう中で、今、公共事業評価手法研究委員会、有識者会議の中で、この割引率の設定のあり方について、御議論をいただ こうと思っております。早急にその御議論も踏まえまして、我々も検討していきたいと思います。
32:47
土井徹君。ありがとうございますと言っていいのか、なのかわかりませんが、ぜひ、これは見直していただきたいというふうに、世界的にも見直しは当然でありますし、またそのことによって、私は事業評価全体のあり方というものまで、ぜひ見直していただきたい。
33:06
日本なりの事業評価があっていいはずだというふうに思います。グローバルなものの見方、もう一つはローカル的なものの見方というものも、私はこれからの日本の地域社会、特に地方地域には必要だというふうに思いますので、ぜひ見直し、前向きにこれからも行っていただきたいというふうに思います。
33:32
次に、2024年問題、働き方改革ということで、今物流業界大変苦慮している、このことがクローズアップされておりますが、一方で地域で頑張っている建設業の方々、中小企業、中小建設業の方々も苦慮いたしております。
33:52
やはりこれも前段申し上げましたとおり、大手の皆さん方は何とか対応できますが、やはり地域の中で頑張っている小さな中小建設業の皆さん方は、大変な思いをしながら今取り組みをされているというふうに思っております。
34:12
そこで大切なのは、やはりどんな建設業であっても、週期二日はしっかりとやらなければいけないということであります。この週期二日の取り組みについて、国交省としてどのようにご判断されているか、またどのような対策を今講じようとしているのか、お伺いをいたします。
34:37
お答え申し上げます。先生ご指摘のとおり、建設企業はその規模によって対応に違いがあるものと認識しておりますけれども、時間外労働の上限規制の適用が来年4月に迫る中で経営的に厳しい中小の建設業であっても、実効性のある働き改革を実現し、地域の守り手としての役割が維持できるよう、国土交通省としてもしっかり支援していくことが重要だと思っています。
35:02
さらに今ご指摘のあった、周期2日の関係でございますけれども、国土交通省の直轄土木工事におきましては、原則すべての工事を対象として、周期2日を確保できるように実施するとともに、繰り越し制度の適切な活用によって、適正な工期の確保を図るという取組を進めております。
35:22
これにより、今後、横展開すべく地方公共団体を含む全ての公共発注者に対して、適正な工期設定、必要な工期の変更や繰り越し設置の実施について、今、要請しているところでございます。
35:35
民間の方の発注工事におきましても、工期基準の周知徹底は図っているところでございますが、今年度から特に厚労省と連携しまして、発注者に対してもモニタリング調査を実施するなど、工期の適正化に向けた働きかけ、あるいは中期喚起を行うこととしております。引き続き、適正な工期の確保、周期2日の確保のための取組を進めてまいりたいと考えております。
35:59
今、御答弁いただきましたように、周期2日に実行するためには、工期というものが大変重要だと思います。昔というと変ですが、繰り越しだったり年度またいでという工事がいっぱいありました。今は、なかなか年度またいで工期ということができないという、厳しくなっているということも現状であります。
36:26
しかし、自然環境や工事の中身等々、いろいろな形の中で、この工期が迫るとどうしても無理をしなければいけない。工期の柔軟性のある設定、また対応、これが必要だというふうに思っております。
36:47
しかし、国土交通省、国が先頭を切って一生懸命やられているわけでありますから、自治体に対しても、この工期の設定、また年度末だからといって急ぐ、そういうことがあってはなりませんので、しっかりと繰り越しができるような、そういう体制、そういうものが構築できるようにお願いをいたしたいというふうに思います。
37:13
そして一番、やはり民間事業の皆さん方、大変だと思います。やはり民間はどうしても工期が厳しくなります。それは早くつくって、早くそこで営業をしたり、利益を上げるということが一番大切になりますので、公共事業とは違う、全く活動の中で工期が設定をされるわけでありますから、
37:36
やはり民間の皆さんに本当に協力していただく、そういう体制を国土交通省としてしっかりと要請をしていく、このことが大切だというふうに思いますので、ぜひ、局長、民間の皆さんにも積極的にお願いというか、要請をしていただきたいというふうに思います。
38:03
また、残業が減るということは、地方、これは地域で頑張っている中小建設業の社員の皆さんからすると、いわば残業手当も踏まえた中での生活給ということで、今まで頑張ってこられたということもよくお聞きをいたしております。
38:24
残業の生活給としての残業の手当というか、それがなくなりますと、いわゆる給料が下がったという、生活給が少なくなったというふうに捉えられませんし、また現実的にはそうなる可能性があります。そうすると、今、人手不足で悩んでいるという中で、従事をしている皆さん方が離職をしていくということも考えられます。
38:52
そうすると、生かす経営が難しくなっていく。本当に地域の中から地域の守り手として頑張っていただく建設業の皆さん方が、なくなる、いなくなるというのは大変、私は不幸なことだと思いますので、その点についてはどういうふうにお考えでしょうか。時間が経過しておりますので、終了してください。
39:16
すいません、質問の熱が入りまして、オーバーしてしまいました。申し訳ありません。他に質問項目があったのですが、申し訳ありません。副大臣申し訳ありません。別の機会に、ぜひご質問させていただきたいと思います。ありがとうございました。
39:45
おはようございます。公明党の中川康博でございます。本日も質問の機会をいただきまして大変にありがとうございます。今日は一般質疑ということで、3点ほどご質問をさせていただきます。最初に、緊急浸雪推進事業のさらなる延長についてお伺いをいたします。近年、気候変動等による大規模な浸水被害が頻発をする中、地方自治体が緊急的かつ集中的に、河川の浸雪やダムの機能確保のための土砂掘削に取り組み、危険箇所を解消することの重要性、これが増しております。現に私が県会議員の時代におきましても、この県管理河川の氾濫の危険性が高まる中、市長や県民からこの河川等における堆積土砂撤去の要望、これは非常に強いものがございました。このため、総務省は国交省と連携いたしまして、地方からの要望に応える形で、令和2年度から6年度まで、地方自治体が単独事業として行うこの緊急的な河川等の浸雪経費等について、地方債の発行を可能とするための特例措置として、新たに緊急浸雪推進事業債、これを創設をしていただいております。私はこの総務省の判断は、画期的かつ地方の声に国が応えた政策として、大変高く評価している1人でございます。また、地方自治体の現場においても、うれしい声として、地目伐採や堆積土砂の撤去により、雨時においても水位上昇を抑え、地域の安全を確保することができた、とか、台風による豪雨では、自伝に春節を実施したことで、泳いでの浸水被害を防止することができた、など、多くの実績や効果が報告されているところでございます。しかし、この事業は、先ほども述べたように、令和2年度から令和6年度までの次元事業でございます。そのため、未だ必要な事業を抱える地方自治体からは、さらなる継続を求める声、これが上がっておるのと同時に、私の地元三重県では、計画に示された撤去を必要とする事業のうち、令和6年度までに完了する率、これ36%ということになっておりまして、仮に令和7年度以降も継続した場合、あと10年、対策が、10年あれば、対策が完了できると、このような報告も聞いております。確かに、河川等の堆積土砂の撤去等は、あくまでこれ、維持管理の事業でありますので、その事業に対して、半永久的に、この地方災の発行を可能とするような措置、これは私は、まあ、講じる必要はない。このようにも思っているわけでございます。しかし、現在各地方自治体が、この事業を活用して、防災減災にも資する堆積土砂等の撤去を加速させている中、少なくとも、その計画完了まで、この事業を継続延長することの必要性、これはあるのではないか、こんな風に考える一人でございます。そこで、本日は総務省に伺いますが、現在、鋭意取組を進め、現場において数多くの効果も報告されております、この緊急春節推進事業については、引き続き、地方からの声もしっかりと聞く中、令和7年度以降も継続して、その延長を図る必要がある。このように考えますが、いかがでしょうか。見解を伺います。
42:38
お答えいたします。近年、災害が激甚化、頻発化いたしておりまして、大規模な河川氾濫などが相次ぐ中、河川などにおける堆積土砂の撤去は、喫緊の課題であると、このように認識をいたしているところでございます。このため、令和2年度に緊急春節推進事業債を創設いたしまして、令和6年度までの5年間、春節等に係る事業費につきまして、地方債を特例的に発行できることといたしまして、さらに加えまして、その元利償還、元利償還金の70%を交付税措置をするということとさせてい ただいているところでございます。この事業債でございますが、これまで多くの地方団体においてご活用いただきまして、委員御指摘のとおり、実際に豪雨時に河川氾濫や浸水被害などが発生しなかった、などといった評価をする声をいただいているところでございまして、大きな防災上の効果があったものと考えているところでございます。総務省といたしましては、引き続き、こうした活用事例などを紹介いたしますとともに、関係省庁とも連携を図りながら、令和6年度までに緊急性の高い箇所の春節等を地方団体において完了することができるよう、活用促進に取り組んでまいりたいと考えております。その上で、本事業施設の期間終了後の在り方につきましては、既にいくつかの地方団体から延長の要望を伺っているところでございますけれども、関係省庁とも連携をいたしまして、地方団体の取組状況などを踏まえて、判断をいたしてまいりたいとこのように考えております。
44:22
ありがとうございました。これは今までは、維持管理ということで、やはり短期でやらなきゃいけないという状況があったものですから、地方でやはり大変に様々な要望があったわけでございます。これを令和2年度から地方債の発行を可能とする、非常に私、永断していただいたと思っておるわけでございます。やはり地方に行きますと大変喜ばれております。今、気候変動の中で、本当に災害が頻発している中で、やはりまだ完了していないところがあると思うんですね。しかし、令和6年度まではまだ1年半ありますので、まずはこの令和6年度まで事業の推進をしっかりと促していただいて、それと同時に、国交省、総務省を連携を図る中、または財務省ともしっかりと意見交換していただく中で、これ延長という形を、ぜひとっていただきたい。これはやはり地方の生の声として、私、あるんじゃないかと思いましたので、今日は頭出しという意味で、ご質問をさせていただきました。続きまして、2点目に、地方整備局の人員の確保についてご質問をいたします。国交省における災害発生時の重要な任務の1つであります、このテクホースは、大規模自然災害への備えとして、迅速に地方自治体へ の支援が行えるように、平成20年の4月に創設をされるのとともに、その主要な任務は、これ実は各地方整備局等の職員が担っていただいております。私の地元であります、この三重県を中心に、平成23年に発災をいたしました、この紀伊半島大水害でも、国交大臣の指示のもと、発災直後からこのテクホースとして、専門知識を有する職員の派遣や、災害対策用の資機材の広域運用を開始していただき、発災直後1ヶ月の間に、地方整備局の職員を中心に、延べ4300人を超える体制で被災した三重県、奈良県、和歌山県において、大規模な土砂災害等に対する、この高度技術支援や被害拡大防止等、これを実施をしていただきました。また、今国会に法案が提出されておりまして、令和6年度から、これまでの厚労省から、国土交通省にその業務が遺憾をされます、この水道整備及び管理行政についても、その具体的な業務及び事務は、各地方整備局が担うことになっております。しかし、この肝心要である、この地方整備局等の定員は、この4年間は微増しておりますが、発足時の約20年前に比べると、なんと2割以上も減少しており、 この地方整備局等の人員の確保、これは私はもう急務の課題だ、こんな風に捉えておる1人でございます。そこで伺いますが、近年、自然災害が激甚化、頻発化し、今後国交省に関されるこの浄水道も含めたインフラの老朽化が急速に進む中、この災害発生時におけるテクホースの地方自治体への迅速な支援に加え、地域の防災減災、国土強靱化を加速させるためにも、この地方整備局等のさらにの人員の確保、充実、これを図ることは大変な重要な取組、この風に考えるわけでございますが、国交省の見解、ここでお伺いをしたいと思います。
47:12
お答え申し上げます。昨今、自然災害が激甚化、頻発化し、インフラの老朽化が進む中で、国民の皆様の命と暮らしを守る地方整備局及び北海道開発局の役割は、ますます大きくなっております。このため、地方整備局等において、必要な人員体制を確保することは、極めて重要であり、国土交通省では毎年度の定員要求において、重点的かつ継続的に取り組んでいるところでございます。その結果、令和2年度から順増を確保しており、令和5年度においても100名の順増となりました。今後とも、防災減災国土強靭化の最前線を担う地方整備局等について、事務所、出張所も含めて必要な人員体制の確保に向け、最大限努力してまいりたいと考えております。
48:00
はい、ありがとうございました。今、ご丁寧に地方整備局と北海道開発局というお話もいただきました。あの、丁寧な答弁いただきましてありがとうございました。まさしくその通りでございまして、私は平成23年、県会議員だったんですけども、金反動大衰弱というのを発生いたしましてですね、本当に道路寸断の 中ですね、中部地方整備局と近畿地方整備局からですね、やっぱりもう、ぐっと入っていただいてですね、本当に1ヶ月、様々な支援をしていただいたわけでございます。これ本当地方にとってはですね、本当に喜ばれましてですね、やっぱり現場の第一線でやっているのは、地方整備局並びに北海道開発局の職員だという思いの中でですね、あの、今日この質問をさせていただきました。店員管理の中でですね、2割減っていたという歴史があって、まあほんで、最近では増えているわけですけども、これ2割減る中で、毎年のこの順増を見ると、まだ1%なんですね。これ1%だと何年かかるかわかんないというところがありますので、これ我々も本当に、あのここの部分、やっぱり現場で、最前線でお仕事をされている方ですので、支援をしていきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いします。水行政もこれから国交省でございますので、上月水道というところも含めてですね、ご要望申し上げ、我々も応援をしてまいりたいというこの思いで、 質問をさせていただきました。そしたら3点目、これちょっと前回質問できなかったことを、今日ご質問させていただきますが、国道25号、明晩国道の整備更新について、都道府局長にお伺いしたいと思います。この国道25号明晩国道は、三重県亀山市と奈良県天理市を結ぶ延長73.2kmの自動車専用道路でございまして、昭和40年12月に暫定2車線で開通するとともに、昭和55年の3月には全線4車線となったものでございます。現在は建設からすでに58年が経過をしておりまして、増加する交通事故などの課題に対処するため、インターチェンジ等の改良、また道路構造の改善、橋梁の長寿命化、こういったものを進めていただいております。ありがとうございます。また利用者の利便性の向上の観点から、サービスエリアの改修、これも重要でございまして、特に、この伊賀サービスエリア、上り線のトイレにつきましては、昨年3月に、その手前にありました、民間の上野ドライブインが閉鎖されたこと、さらには、観光需要の持ち直しや、大型バスの利用も予想される中、すでに、休日におきましては、特にこの女子トイレにおいて、利用者が並んでしまうなど、必ずしも、利用者のニーズに応えきれていない現状がございます。ここで皆様に配布をいたしました資料を、ご覧をいただきたいと思います。これはゴールデンウィーク後半の、初日でございます、5月3日の、伊賀サービスエリア、上り線の、女子トイレの混雑状況でございますが、朝8時前より、女子トイレの利用待ちの列が、出来始めております。8時20分頃には、すでにもう30名前後の方が並んでおりまして、私もっと多いんじゃないかと思っているんですけども、10時20分頃には、もう女子トイレの待ちの列が、駐車場の横まで伸びまして、写真の真ん中、これ実は車の往来というか、進入路でございますので、その横の通路にですね、並んでいただくよう、いわゆる、社員がですね、整理をしたという、こういったお話をいただきました。ちなみにこの多目的トイレの方にも、利用者の方が並んでおります。小さなお子さんがですね、この進入路のところを歩いているという、こういった状況も、この写真からも見えるわけなんですね。確かに、この伊賀サービスエリア、上り線のトイレは、令和2年度、並びに4年度に、一部回収が行われていますが、私は利用者が今後も清潔で安心して利用していただき、そのニーズに十分応えていくためには、このトイレの増床や、子供用トイレの設置など、早急に抜本的な回収、これが必要ではないか、このように考えています。そこで伺いますが、この建設からすでに60年近く経っている国道25号、明磐国道につきましては、 今後も大規模回収も含めた、整備更新を着実に進めていくのとともに、サービスエリアにおけるトイレ等の施設についても、さらなるサービスの向上と、利用者の視点に立った、積極的回収を行う必要がある、このように考えますが、いかがでしょうか。国交省の見解を伺います。
51:59
国道25号の明磐国道、昭和40年に開通した神山市、天理市を結ぶ無料の自動車専用道路でございまして、上り線には、伊賀サービスエリアが設置されているところでございます。この明磐国道の明磐国道の上り線には、されているところでございます この明ハン国土につきましてはこれまでにも協働報酬あるいは 補償報酬などの老朽化対策これを計画的に進めてきているところ でございますがこれに加えまして縦断線型が四%を超える九勾倍の 区間が十三区間存在することから総工場の課題もございまして大規模 更新が大きな課題であると認識をいたしております また御指摘の この伊賀サービスエリアでございますか施設の旅行間に伴いましてこれ まで建物トイレの改修工事駐車場の拡張など随時実施してきており まして令和二年度には便器の用式化ウォシュレット化さらには令和 四年度には洗面所の自動水洗化などを実施したところでございます このような中このサービスエリア
53:08
につきましてゴールデンウィーク の期間であります五月四日委 員
53:13
は三日でございます我々は五月 の四日に行いました利用実態調査では委員御指摘のとおり観光バス 到着時に女性用トイレに長い待ち行列が生じるというそういう課題 を把握いたしました今後この休憩施設を含めました 道路インフラの老朽化が進展する中で既存の道路施設を適切に維持 管理更新していく取組がより一層重要になると認識しておりまして 老朽化の状況また利用者のニーズこれを踏まえまして利用者の視点 に立って必要な対応を適切に行ってまいりたいと考えております 中川靖一君ありがとうございました利用者のニーズに立って適切な 対応を行っていただきたいという前向きな答弁をいただいたなという ふうにも思っています大変にありがとうございましたこの明晩国道は非常にもう六十 年近くたっていまして渋滞率が非常に高いんですね事故なんか を起きますともう本当に膨大な渋滞になると今新当面新明信等 もできていますので以前ほどで はないんですが無料道路だから何 というか対応しなくていいというこういった問題ではないという ふうに思います先ほど五月四日に国交省も調査 していただいたという話がありましたが最大でも五十名を超える 列ができたこれからコロナが落ちついて観光とかインバウンドこれ 進んでくると思うんですねこの明晩国道というのはまさしく東京 京都のゴールデンルートの一つにもなっておりますので今後本当に この観光が推進すると観光バスが本当に二台三台入ると本当に このトイレの利用ができなくなるというこういった状況ができて くると思いますので現場の状況を把握していただきながら鋭意 ご検討また着手をお願いをしたいと思います そのことを要望申し上げまして質問を終わります 大変にありがとうございました次に紀井孝君 立憲民主党の紀井孝です齋藤国土交通大臣今回もよろしく お願いいたしますまず元国土交通事管らの民間企業 人事介入問題とりわけに当該民間企業 の第三者委員会の報告について 伺います前回の委員会で次の衆議院国土交通 委員会に国土交通省から事実確認
55:39
を含めて客観的な全相調査を行って 報告いただくよう国土交通大臣
55:45
と国土交通委員長にお願いをして いました本日5月12日の国土交通委員会理事会 にて国交省による内部調査の一定の報告がなされたと聞いております その報告を踏まえて以下質問をいたします まず大臣今回の件をめぐって現役職員と官僚obでメールのやりとり があったこれだけでも現役の関与は十分明らかだと考えます 大臣このメールのやりとりの事実
56:23
まず大臣官房総務課より山口氏 に対し人事情報の送付があったとされる点について現在及び当時 の大臣官房総務課担当者に事実関係を確認いたしましたその結果 当該メールの送付は事実であったと考えております 当時の担当者からは令和3年4月1日
56:43
付発令予定の事務系総合職員総合 職職員の内事情報について職員
56:50
有志が収集して取りまとめ省内 の職員や関係者に慣習的に広く共有されていたものでありその 一環として山口氏にも送付されたものと考えられる山口氏より個別 に人事情報の送付依頼を受けた記憶はないとのコメントを得ています 送付された情報には現役事務系総合職の内事対象者の移動情報 具体的には氏名入所年次現職及び移動先を整理したものであり省内 職員を中心に慣習的に広く共有されてきたものでございます 次に航空局総務課より山口氏に 対し人事情報の送付があったと されている点について航空局総務課に事実関係を確認いたしました その結果当該メールの送付があった事実を確認いたしました 人事 移動日の前業務日である令和三年六月三十日及び令和四年十二 月二十八日に航空局総務課より当該移動情報具体的には退職予定 者を含む航空局職員の移動対象者について氏名現職移動先を記載 した行政文書の送付がありました保存されているメールによれば 局内各課地方支部分部局等のほか関係企業業界団体等に対し同時 配信されておりそのうち関係企業
58:13
の一つである空港施設株式会社 に係る送付先として総務担当役員
58:20
である山口氏が含まれておりました 木井貴昭君 少なくとも二つのメールについてはやりとりは事実 であった大臣がお認めいただいたということであります 人事情報 の内容については後ほど聞きますまずこのメールの中には現役職員 から山口氏へ送られた未公表の人事情報付きのものがありました このメールは皆様お手元の資料に見ていただけると思いますが bccブラインドカーボンコピーにて送られていました 送られた先 が問題です山口氏を含めて何人いてどなた宛てに送られていました かその中に現役職員以外で受け
59:09
取った人は山口氏のほかに何人 いましたかそれは誰ですか大臣
59:13
お答えください 齋藤国土交通大臣 まず令和三年六月二十九日に大臣官房総務課から 山口氏に送信されたとされるメールにつきましては送信側には保存 されていなかったため送付先については確認できませんでしたしかし ながら先ほど申し上げましたように慣習的に人事事項があったときに 送っておりますこのため直近となる令和五年四月時点で送付された 同市のメールの送付先を確認したところその総数は千五十八件であり このうち百七十三件が非政府系アドレスでしたがアドレスしか 残されていないため具体的に誰に対して送付されていたのかは 特定できておりません木井大臣 千五十八件のうち非政府系が百七十三件アドレスのみ誰に送っているかわからない大臣これは さすがにまずい人事情報がつけられたメール送付先がわからないこれは まずいです特に先ほどの二つのメール通信のうちのもう一つは 関係企業や業界団体にも送っていたというふうに御説明をいただけ たわけですところがもう一つの方は今のお話わからない大臣この 関係企業や業界団体つまり企業幹部や社業メールに送られたメール 何件あったかこれは確認します
1:00:54
いわゆる航空局総務課から航空局 から送られたことにつきましてはこれはしっかり関係企業業界団体 等に送付されて把握しております航空局総務課からの送付につきましては 局内各課地方支分部局等計八百七十六名のほか関係企業業界団体 等十四名に対し送信されておりそのうち関係企業の一つである 空港施設株式会社に係る送付先として総務担当役員であった山口 氏も含まれておりました木井たかし君 今の関係企業団体十四名重要な数字だと思います先日も御指摘 を申し上げましたが所管の営利企業や関係団体に国交省から相当 数最終職をしていますその意味では今回の人事情報のメール官僚 OBに何人送られていたかというのは極めて重要であります少なく ともこの関係企業団体十四名含まれるのではないかというふう に考えますが大臣この官僚obへの送付もちろん確認しますよね今 数字わかるなら教えてくださいもしわからないならこの官僚ob が含まれるか当然メールアドレス都通合すればわかるはずその方々 の調査はもちろん行いますよね
1:02:21
大臣御明言ください 齋藤国土交通大臣
1:02:26
先ほどの今の質問はいわゆる官房 総務課から送られた方のメールの今アドレスしかわからないという 点についてその送付先を特定するこういう御指示でございます先 ほど申し上げましたようにアドレスしか残っていないため困難ですが 技術的な課題はありますが最大限の努力をしてこのメール造査機 特定したいと思います紀井たかし君 最大限では困ります誰に送ったかわからないメールに人事情報 をくっつけて御丁寧に慣習的に送っていたこういうことでは大臣 許されません百七十三件の先ほどの大臣官房からのメールの部分について の関係企業団体への送付の部分を確認いただくことそして先ほど の航空局からの分の関係企業団体十四名この詳細我々に示していただけ ますか齋藤国土交通大臣 航空局の方につきましてはこの十四名これはすぐわかりますので 御提示できると思いますし先ほどの百七十三アドレスについては これは最大限努力をして特定をするその作業をしたいと思います 紀井たかし君 まず航空局の関係企業団体十四名今御説明いただき たいと思いますお願いします齋藤国土交通大臣 済みません今手元にこの十四名関係企業業界団体等ということで ございましてちょっとその具体名は今ここではちょっとわかりません 速記をとめてください齋藤国土交通大臣 この十四名に対して今すぐちょっと時間がかかりますので今ここで お示しすることはできませんけれどもできるだけ早く今日中にはお示し をしたいと思います紀井たかし君 今日中に委員会に提出いただくということでお願いします 委員長 取り掛かりをお願いします個人情報もあると思うのでこれを 一旦理事会で協議をさせていただきます紀井たかし君 民間企業団体に送っていたという事実が確認したいという趣旨であります ので御配慮いただきたいと思いますそれからもう一つ先ほどの大臣官房 からの百 七十三件のうち数の中での関係企業団体最大限の御努力という 趣旨の御発言がありましたがこれも我々にきちんと具体的に示して いただけますね
1:05:19
最大限努力をしましてお示しをしたい 委員会にお示ししたいと思います紀井たかし君 お願いいたしますこのメールのやりとりは送信時点 で未公表の人事情報の提供が含まれましたこれは国家公務員法 違反をはじめとした違法行為ではありませんか少なくとも主比義務 の違反であることは明確だというふうに考えます 大臣違法か否か具体的にどの法律に違反しているか明確にお答え ください
1:05:54
大臣官房総務課からのメールは 七月一日時系移動情報を報道発表した日である六月三十日の一日 前に送付しておりましたいまだ公表されていない移動に関する 情報が内事後ではあるものの報道発表の前の外部のものに共有されて いたことは大変遺憾なことであり事務方に対して厳しく注意した ところでございますし今後この点を改善をしていきたいとこの ように思っております他方でこの情報の漏洩が主比義務 違反であたるか否かはその情報が国土交通省の機密扱いとされている かどうかによることになります国土交通省の内記では内事情報 は機密扱いとはされておらずおりませんその機密扱いとされていない 理由は内事は移動の発令前に人事移動者に対して行われる事実行為 でございまして内事を受けた者は前任者や後任者との引き継ぎ 現在の部署からの退出新しい部署での受入れが円滑に行われるよう 必要な範囲内で自身の移動情報を伝えることが行われているところ でございますまたちょっと遠方に行くときには 引越しの準備もしなくてはなりませんそういう意味で内事を機密扱い とはしていないところでございますしたがいまして直ちに守秘義務 違反に当たるものではないと思いますけれどもしかしながら今後適切な 移動情報の管理の観点から改善策について検討を行うよう強く 指示したところでございます先ほどの漏えいした1日前に出した ものも自分の後に誰が来るのだとか自分の前任者は誰なのかとか ということを線で結んだ内部で情報を共有するそういうもので ございましたこの点をぜひ御理解を賜りたい と思います木井貴司君 大臣報道発表の1日前未公表なんですよ遺憾では済まない機密扱いではない というお話です内部のというお話でしたが私は ここであえて申し上げなければならないのは内部ではなくて外部 に出たから問題未公表の段階で外部に出たから 問題だということを申し上げています 今回そもそもこのメールに添付されていた人事情報はいわゆる 人 事異動の一覧今の新しいところはここ古いところはここと書いて ある例のあれだけではないんですよね 大臣も今おっしゃったように業界で象徴の呼び方が違うそうなんですが 線引きとか防引表とかカタカナの名前がついている象徴もあった そうですがそういう一覧表も含まれていました 実際にメールの添付ファイルの名前も線引きでした 各部局の職員の前任後任がわかるいつ退職しそうかもわかる実際 退職予定者も含まれるというふうに今回の国土交通省の一定の報告 にも書いてありますつまり個人情報の塊です 本来は人事課にかかわるごく少数が持っている資料だと官僚収支 事務者からは聞きましたこの線引きは大臣現役職員がつくっています ね工場的につくって工場的かつ監修的に現役職員のみならず職員 obにも送っていましたね大臣この
1:09:22
事実を確認させてください 齋藤国務大臣
1:09:27
記員おっしゃるようにこの情報 が公表前にそれも外部に盛りたことについてはこれは大変大きな 問題だとこのように思っておりますここはきちんとこれから規律を 正していきたいこのように考えております そしていわゆる線引きでございますけれどもこの線引きは事務系総合職 に係る内事対象者の移動情報具体的には氏名入所年次現職曜日移動 先を記載するとともに前後任の間を線で接続し移動全体の流れ を整理したファイルとして省内事務系総合職職員を中心に慣習 的に広く共有されてきたものでございますいわゆるこの線引きを作成し送付 すること自体は先ほど申し上げましたとおり法律に違反するもの ではございませんしかしながら先ほど申し上げましたようにこの 情報が内事後ではありますけれども公表前にそしてまた外部に盛り たことについてはこれは我々も深く反省しここの規律はしっかり 正していきたいと思います木隆君 内事は理解をするんです内部での情報共有あり得るでしょう 問題は未公表人事情報を外部に出したというのが問題なんです そこについてお答えいただけていないんですこの線引きは若手 職員に向けて向上的につくっている内部資料だと国交省からも事前 に説明を受けました指摘ファイルだという説明だったんですがそんな 言い訳は通用しないんです人事情報という個人情報の塊が慣習 的に外部に出ているのが問題です職員の前任後任がわかりますいつ 退職しそうかもわかりますいつももらっているんでしたら職員の 職歴を追うことも可能なんですまさに天下り圧戦支援資料なんです そんな資料を民間人だと大臣が散々説明してきたその民間人である 職員obにも向上的に慣習的に送っていましたそのobが巨人活権 をちらつかせて民間企業に人事介入していたわけであります 主席も違反に加えて国家公務員法第160条の2にある圧戦規制の違反 だと考えます国家公務員法第160条の2では現職の職員が営利企業 等に対し他の職員obを当該営利企業等またはその広報人の地位 に就かせることを目的として他の職員職員obに関する情報を提供 することを明確に禁止しています内閣府の最終職等監視委員会に 大臣国土交通省から申し出て今回のこのメールの一件を含めて圧 戦規制違反化になるかはかっていただくべきです大臣監視委員会 に申し出ていただけますね内閣府国土交通大臣 今回このメモは先ほど申し上げましたように部内で誰がどういう ふうに移動するかという情報を共有しようというものでございます 現役事務系総合職の内事対象者の移動情報を整理したものであり 省内職員を中心に慣習的に広く共有されてきたものですこのため 他の職員また職員obを企業等の地位につかせることを目的として 情報を提供したものではなくこれが直ちに最終職等規制違反に当たる ものではないと考えているところです 一方で一部に退職者情報が含まれており発令前の時点で外部に共有 されることが最終職等規制違反に関して国民の疑念を招きかね ないこれは紀伊委員おっしゃるとおりだと思います 今後適切な 移動情報の管理の観点から改 善策についてしっかり検討していき たいしっかり私自身に先頭に立ってこの規律を正していきたい とこのように思っております紀伊貴士君 もう少しだけ認識を改めていただきたいと思います 国民が知らないところで官僚obという上級国民が官僚obだから 把握できる情報を共有して自分たちのポストを確保を図っている こういう状況なんですいかにも公正性がないんですしかもこの 人事介入にかかわった官僚ob本田氏も山口氏も頻繁に連絡していた ということも今回の第三者の報告や国交省の調査も含めて照らして 明らかになったわけでありますこれまでの国交省の聞き取りとは 矛盾をしていたわけであります第三者による証拠に基づく事実認定 に照らしますと当該官僚obは国交省の聞き取りにすらうそをついて いたということになるんじゃないですか 面会のアポイントまでメールで確認されています極めて組織的です 大臣複数の官僚obによる組織的な関与があったということを当然 お認めになりますよね齋藤国土交通大臣 obが現役職員 の関与なく行う知人への仕事の紹介や採用活動などは既に公務 を離れた予算や規制に関する権限を有していない民間人としての 活動でございますこれについて国土交通省として 組織的な活動であるかどうかを判断したり評価することは難しい と考えております実現にいたしましてもobの再就職 につきましては国家公務員法の定める再就職等規制を遵守して 行われることが重要であると考えており国土交通省としては引き 続き規制の周知などを通じその徹底に努めてまいりたいとこの ように思っております木井貴司君 大臣ポイントは現在法規制がない機密情報の入所を含めた省庁を 重ねきて省庁の居任化権限を散らかせた官僚obによる組織的な天下 り圧戦をいかに防ぐかでありますこの手立てが必要なんですだから こそ二つこれまでに行くことの一つ目まず客観的な全省調査です これをやらなきゃいけませんもう一つはこれまでの調査内容 を内閣府の再就職等監視委員会に情報提 供して圧戦禁止規制に 抵触するかどうか調べていただく
1:15:44
この二つお約束ください 齋藤国土交通大臣
1:15:50
まず第一点目の客観的な全省調査 についてでございますが今回の事実関係の確認等においても再就職 等規制違反行為を行った疑いがあると資料をするべき事実は確認できません でした現在の事実関係の下においてはそのような調査を行う状況ではない と考えておりますまた国土交通省obが現役職員の 関与なく行う知人への仕事の紹介や採用活動などは既に公務 を離れた予算や規制に関する権限を有していない民間人としての 活動でありこうした民間人の活動に対する調査については極めて 慎重であるべきと考えておりますそして二点目の再就職等監視委員会 への申し出情報提供につきましてですが国家公務員法上任命権者 は職員等に再就職等規制違反行為を行 った疑いがあると資料をする ときはその旨を委員会に報告しなければならないこととされて おります
1:16:57
四月二十八日に公表された報告書 に記載のあった山口氏と現役職員
1:17:05
とのやりとりを受け事実関係の 確認等を行った結果再就職等規制違反行為を行った疑いがあると 資料をするべき事実は確認できなかったため再就職等監視委員会 への報告を行う必要はないもの
1:17:26
とこのように考えております 貴田貴司君
1:17:30
大臣残念ですやはり現在法規制 がない官僚委員による組織的な圧戦の規制ぜひ与野党の委員の 皆さん一緒にこれをつくりましょうルールがないから役所を動けない ですぜひやりましょうよろしく お願いします終わります 次に枝野幸男君今の 紀委員の質疑のさらとりとして一点ちょっと派生的な問題で大臣 もお気づきだと思いますが国土交通省の官房総務課から送った先のうち 百何件はアドレスしかわからなくて誰に送ったかわかっていないこれは 大変深刻な状況ですよね斉藤国土交通大臣 私もそのように思いますそれが向上的に人事情報を共有するという 目的ではあったにせよそういう形で行われてきたことは大変大きな 問題だと思っております枝野君 後段の話と切り離しましょう前段だけでだめですよだって役所 が公的な発信をする不特定多数に対してホームページなどでやる のはいいですがメールで特定の人を送るのにアドレスしかわか っていない人に送っていたということ
1:18:52
自体これも決定的にだめでしょう 斉藤大臣
1:19:01
利益メモということではあります けれどもその内容は非常に公務にかかわることでもございます し大変大きな問題だと思いますのでこの点はしっかり今後是正 していきたいと思います枝野幸男君 そんなレベルじゃないその中に外国のスパイ入っていたらどう するんですか安倍内閣総理大臣 問題の御指摘非常によく理解できますしっかりこの点を正していきたい と思います枝野君 おそらく大臣も気づかなかっただけで下手するところ国交省だけ じゃなくてあらゆる役所にあると思うしこれは全部チェックさせ なきゃだめですよアドレスしかわかっていなくて送り先がすぐに わからないそんなところに物を送っていたらやばいですからそういう アドレス全部消させなきゃだめです少なくとも役所の公用のパソコン からはそうですよね宇野大臣官房長 お答え申し上げます
1:20:08
このいわゆる線引きというもの につきましては元々原 職の職員
1:20:16
の中で共有するためにつくっている ものでございまして元々職員のアドレスにしか送っていなかった というところが何人かがOBになってそれから後現役職員が例えば出向 したとか育休になったとかあと個人メールアドレスに送ってほしい とかそういった範囲であって全然関係ない人には送っているもので ございません枝野幸男君 そんな話聞いていない話わかっていないのいいですか大臣いいですか 公用のパソコンから送られたわけでしょうbccで百何人も先のわからない 人がいるわけでしょう一件一件入力したわけじゃないでしょう つまり公用パソコンの中にアドレスしかわからなくてすぐには送り 先が誰なのかわからない相手の名簿が入っているということですよ リストが入っているということですよということはそれは使われる 可能性があるわけでその中には機密情報が入っていたらおかしくない わけですよその中に外国のスパイがいるかもしれないじゃないですか そんなもの公用のパソコンの中にアドレスが入っていること自体 がまずいじゃないですか
1:21:19
その点についてはしっかりと今後 その問題の本質を正しい是正して
1:21:29
これは安全保障問題ですよこれは まずその今の百何件宛名がわからないところは全部アドレスを消させ なさい国土交通省の中の全ての資本をチェックしてそういうもの がないか全部やってもらいなさいそして全省庁です閣議か何かで 閣僚官か何かで提起して全省庁をやってもらわないといけない ですよほかの役者はありますよ
1:21:52
必ずこれはまずいでしょうこれ 齋藤国土交通大臣
1:22:00
しっかりこの問題に対応していき たいと思います江田国務大臣 だいぶ顔つきが変わってきていただいたので深刻さはわかっていただ いたんだと思うんですけれども本当に下手すると安全保障問題 ですよこれ繰り返します最後にだって宛先 わからないアドレスが役所の公用のパソコンの中に入っていてその 宛先相手先がわかっていない先に内容についてはともかくとして それの評価は百何人も相手先わかっていない人にbccでメールを送 っちゃっているということ自体がもうそのことじゃない申しわけ ないけれどもそういう扱い自体メールを扱う資格がないとしか 言いようがないぐらいの話ですからこれは相当な危機感を持ってやって いただきたいいいですかしかも国交省だけの問題じ ゃないです 国務大臣としてしっかりと全省庁大丈夫かという話をやってください お願いします齋藤国土交通大臣 ご指摘を受けましてまず国土交通省としてどのようにするか規律を 垂らしていきたいと思います藤野幸男君 では本来予定していた案件に戻りたいと思います 前回公共交通の公共性について話をして大臣も単に従来国交省 で一般的に言っていた広い意味での誰でも不特定多数が同じ料金 で利用できるというだけではなくて必要なサービスを定例または無料 で提供することまで責任を持たなきゃならない部分があるということ については大臣を同意をしていただいたと思っています そうした中で今やはり大事なのは仮想地域それから仮想地域だけ ではありません私の地元の大宮のようなところでも例えば従来 は自転車で買い物に行けていた皆さんが高齢者になっていわゆる 手押し車などでかなり足元不安な中でそうすると自転車でなら 買い物に行けていた方が歩道のない国道などを通っていかなきゃならない とて もじゃないことを買い物にも行けないというようなのは都市部 でも実は出ていますそうするとこれは一軒一軒の需要 は全部小さいんですね仮想地域小さいですしそれから国道まで 出ること自体が不安なわけですから本当に家のそばまで来てくれない と買い物にも行けないという人これはもう地域関わらず都市部 であれ田舎であれいらっしゃるそうするといわゆるコミュニティ バスであったりとか乗り合いタクシーであったりとか要するに1台に 3人5人せいぜい78人しか乗らないでもそれは普通に考えたら再三 は取りにくいそうした中ででもこうしたコミュニティバスや乗り合い タクシーのような形で公共の交通を確保しなければならないこういう ことの重要性が高まっていると思いますこうしたアプローチ各種で行われている のを承知していますその多くが自治体の主導だと思 っていますが1つは国土交通省として全体像や先進事例についてどう 把握をしているのかそれから地域ごとで相互工夫しているこうした 先行事例は累次の課題を抱える他の地域にとっても貴重な参考 事例だと思っています把握をしているとすればどのような 形で終始広報しているのか確認
1:25:17
をしたいと思います 西藤国土交通大臣
1:25:21
地間交通ネットワークそれから 地域公共交通そしてラストワンマイルこれらをどう特に今枝野 委員の問題意識はラストワンマイルをどのようにしていくかということ かと思います国土交通省においてはこれまでも さまざまなプロジェクトへの補助などを通じまして有料事例の収集 把握を行っておりましてその事例を地域公共交通計画作成ガイドライン やホームページなどで周知横展開を図ってまいりました また今般の改正法と予算によりまして地域公共交通のリーデザイン の支援を大幅に拡充したところです 今後これらを通じてより幅広くかつ多くの講事例を把握し地方 運輸局等も活用 して全国の自治体に対し積極的に周知横展開を図 ってまいりたいと思います現場力を生かしてしっかりやり たいと思います藤野保史君 私も事前の国交省の事務方とのやりとりでホームページとかで どんどん告白しなければならないというのはありますということで おそらく地域交通支援センターのホームページの地域公共交通 活性化事例検索ページというところに私もたどり着きました 見てみました内閣大臣御案なったことはあります したからみていいいですか内閣大臣 いいいいいいいいいいいいい内閣大臣 内閣大臣ありません江田国務大臣 それはいいんです私も今回指摘を受けて気づきましたそれまでも こういうのないのかなと思って自分で探したんですが見つからなかった んですですからまずそもそも見つからない 見てみたらそれなりの工夫はしているんですどういう規模のところ での対象であるとかただしおそらくこれを見て役に立つとすれば各 自治体でこういうまさに小規模な地域コミュニティ交通を担当 している職員の方にとっては意味があるかなと思いつつもその中から どう見つけてどう生かしたらいいのかということは全くなくて基本 的には全部それぞれの自治体の事例がしかも今どきpdfで載っか っているだけなんですよこれは国交省の内部でできるのか こういったものこそ外部の知恵を借りるのかいろいろあると思 うんですけれどももうちょっと担当の自治体の職員と国交省の 役人の方だけはわかってもこれはよくないと思うんですね地域で まさに当事者利用者ユーザー住民の皆さんあるいは民間企業であった りとかnpoであったりとかこういうやり方がうちでできるじゃないか ということがそれぞれの地域の中で出てくるそのために参考になる ような事例を見つけやすいこういうことが必要だと思うんですけれども いかがでしょう斉藤国土交通大臣 私も先ほどこういうものを用意してガイドラインホームページ 等で周知徹底すると言ったんですが私自身見ていませんでしたもう 少し我々もアクセ スしやすい参考にしやすい形にまた地方自治体 も参考にしていただきやすい形にしなくてはいけないと改めて 思った次第です江田国務大臣 本当に各自治体例えば報道などでこんなところでこんなことを やっていると最近もニュースで大きなバスから小型のバスに変え てそれから本数を大幅にふやしたら乗客がふえたみたいなニュース を見ていいじゃないかというそういったときによる探してみるんです けれども少なくとも今回役所の皆さんから御指摘いただくまで 見つけられませんでしたしもったいないと思いますぜひ頑張っていただき たいというふうに思います二つ目ゴールデンウィーク鉄道 も道路もそして航空も三年前まで百%とはいわないまでも四年前か この三年間のコロナ禍の状況とは大きく変わりましたこれは大変 よかったと思っておりますが航空についてお尋ねしたいと思います 一部では保安検査に長時間を要したとの声がありますがゴールデンウィーク の保安検査の混雑状況をどう把握しているでしょうかこれ を参考 にできることです久保田航空局長 お答えをいたしますゴールデンウィークにつきましては 当初より保安検査上における混雑が予想されておりましたので私ども 国交省としましても可能な限りの混雑を抑制するために航空会社 そして空港会社などの関係者との連携を強化し対策を進めてまいり ました具体的には保安検査上のオープン時間の前倒しやそれから 混雑時間帯における保安検査レーンの追加運用などの対応そして国交省 としましてもウェブサイトなどを通じまして早めに来広を呼びかける などの関係者一丸となって対策に努めたところでございます その上でゴールデンウィーク中の状況につきましては空港設置管理 者等から報告を受けたところによりましたら羽田空港の国際線 や那覇空港などの一部の空港におきましては出国ピークの曜日 の出発便が集中する一部の時間帯におきましては最大五十分程度 の待ち時間が生じたそれ以外につきましては四国最大待ち時間三十 分以内という報告を受けているところでございます 枝野幸男君 私も四五分から五十分ぐらいと事前にお話し国際線で と聞いていますが実際にもっとかかったなというような声はい ろいろなところから聞こえてもきますのでやはりそういうのって データですから当然状況によって上下があることはかまわないと思 うんですがやはり一時間近くかかるって保安検査だけですからねただ 国際線の場合は保安検査のほかにも出国手続であったりとかある わけですからそれはやはり長すぎるんじゃないのというのと事前の説明 でかなり無理をして例えば地方からの国際線はまだ回復していない ということでそれをできるだけ羽田ナリタに寄せたみたいな話 は聞いておりますのでそうするとこれから本当に大丈夫なのかと 同じようなことはグラウンドハンドリングについても言えますこの中で保安 検査要因やグラウンドハンドリング要因が減ってその人が必ずしも 回復しきってはいませんこの中の中最大どの程度原因し現状どの 程度回復していると把握をしていますかまたいつ頃までにこの 中前の業務量が可能な状況 に戻ると見込んでいますか中でも一つ は保安検査要因それからグラウンドハンドリング全体とグラウンド ハンドリングの中でも特に整備と安全運行に直接かかわる人員 についてわかっている範囲でお
1:32:36
お答えをいたします航空機の運行 に不可欠な保安検査やグラウンドハンドリング等の空港業務はコロナ 禍前と比較しまして人員が約二割減少するという状況でございます 昨年度からさまざまな対策を講じてきたこともありまして足元 の要因につきましては増加傾向にございますが今後の航空需要 の増大を考慮すれば引き続き人手不足の状況は続いているもの と認識をしているところでございますこのため公道交通省におきまして は空港ごとに設置したワーキンググループを活用し自治体等の関係者 一丸となった取組を推進してい るところでございます また事業者 におきましては中核職員に対する過度な負担集中の回避を図りながら 人材確保育成生産性向上等を着実に進めることで委員御指摘の安全 運行を支える人員を含む体制を本年度末までに段階的にコロナ 禍前の水準に近づけることを目指しているというところと承知を しているところでございますなお整備に係る人につきまして はこれはコロナ中においても必要な人材数を確保しているというふう に聞いておるところでございます以上でございます 枝野幸男君 努力をされているとは思うんですが先ほど不規則発言でも聞こ えてきましたが保安もいきなり人ふやしゃその日から仕事をして ごらえるわけではないですし整備なんかもそうですそういった意味 ではかなりの期間の一人前というと何ですけれどもあらゆる業務 できるようになるには時間のかかる業務ですので簡単に戻せないのも よくわかるんですがまさにインバウンドこれからコロナの状況がこのまま 行ってくれれば日本の経済の立て直し特に傷んでいる観光交通飲食こう したところの立て直しには非常に大事なもうその分野というより 国の経済全体にとって大事なところです 保安検査が時間がかかりすぎてこれではちょっとなかなか旅行 いくのはどうしようかなとためらうような状況であったりとか あるいはグラウンドハンドリングの要因が足りないために便数を 増やせないというようなことなどがあってはいけないというふうに 思います時間がなくなってきているので 一つは努力をしていると認識していますがそこについての大臣の 決意をお聞かせいただきたいそしてその中でも保安なんですけ れどもこれは航空機の安全運航にとどまらない話です 我が国全体 としての治安維持ひいては安全保障にもかかわるような話だという ふうに思います常に最高水準で保安検査がなさ れていなければならないという分野だと思います 今は日本はなぜか世界の中でもごく少数民間航空会社の責任と 費用負担で実際に保安検査をしている民間企業の民間人に全面的に 依存し たシステムであります今回のようなことが起こって需要 が大きくぶれたりするとそれは民間企業ですからそれは当然減らさ なきゃならないのこの間減らしたのもつぶれちゃったらどうしよう もないわけですからわからないわからないではないわけですね そうすると民間航空会社であってその間の費用を負担するといった って収入が大幅に減っているわけですからね そもそもがやはりこの航空法案を民間に委ねているという今の 日本の仕組み自体がやはり無理があるということはこのコロナ 禍で明らかになったのではないか つまり法案検査については国の責任を明確にした上で一定の制度 的な裏付けが必要であると思います
1:36:32
この点を含めてお答えください 西藤国土交通大臣
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二つ御質問をいただきましたが ある意味で一つの大きな問題だと思います まずこれまで国がグラウンドハンドリングまた法案業務に対して行ってきた 支援業務ですけれどもこれは採用活動人材育成業務効率化などで 支援してまいりましたその上でこのグラウンドハンドリング の充実また法案検査要因のあり方について非常に重要な問題だと思います 今国土交通省では有識者会議を設けまして持続的な発展に向けた 空港業務のあり方検討会という有識者会議を設けましてこのグラウンド ハンドリングの人材をどう確保するのかそれからこの法案検査 のあり方またこの法案検査における国と事業者と空港施設会社これら の役割分担等の見直しについてどうしていただいているところ でございます その問題意識を持って我々もしっかり取り組んでいき たいと思います枝野幸男君 航空法案の国の関与 ということは従来からの一つの課題大きなテーマだと思っています 私どもは一貫して国の責任をしっかりと明確にしてコミットを強める べきだというふうに御提供していますのでぜひそうした方々の御検討 をお願いします時間がなくなりましたのですいません 鉄道局も来ていただいていますがこちらから言いっぱなしで問題 の指摘だけしておきたいと思います公共交通の話でどうしても旅客 鉄道旅客のバスそうした移動の権利ということでもかね大きいん ですけれどもjrの貨物というのはこれから間違いなく需要がふえる し国策として鉄道貨物にある部分をシフトさせないと例えばトラック 輸送の場合ですと二〇二四年問題が言われているように人口が減る 中でトラックドライバーをどれぐらい確保できるのかそうはい ってもまさに先ほどのラストワンマイルの話がありましたけれども小口 に別れれば別れるほどトラックでやらざるを得なくなっていく わけですのでそこを優先して確保しなきゃならないとなると大規模 長距離というのはほかの方法はないのかそしてもう一つはやはり co2温暖化対策の観点からもちろん鉄道を走らせる電力をどう発電 するかという問題はあるんですが少なくともガソリン原油由来の 燃料でやるよりも温暖化対策は電気で動く鉄道の方がやりやすい ということがありますそうした意味では旅客の足を確保するか どうかということに加えて全国の機関部分のところの貨物鉄道 網はこれはやはり線路は維持しなきゃならないというふうに 強く思っています この問題しくも鉄道の交通の公共性という観点 からぜひ考えていただきたいということ申し上げます 時間が切れたのでお答え結構ですので私の質問といたします ありがとうございます佐伯国土交通大臣 済みません私の先ほどの答弁の中でグラハンとそれから保安業務 有識者会議で議論しているということを答弁申し上げたんですが有識者会議 で議論していただいているんですが別々なそれぞれの有識者会議で ございましたこの点だけ修正
1:40:19
させていただきます 次に八田川はじめ君
1:40:31
立憲民主党の八田川はじめでございます どうぞよろしくお願いいたしますまず私は子どもの転落事故防止 に関して質問したいと思います今年の三月なんですが大変痛ましい 事故が起こりました名古屋市で二歳の双子の男の子が転落する という亡くなられたお子様に心から一手の意を表し冥福をお祈り したいと思いますそれで消費者庁の資料によります と九歳以下の子どもが建物から転落して令和二年まで五年間で なんと二十一人の方が亡くなっているんですねそれだってnhkでも 朝のニュースで取り上げていまして私もそれを見たんですが大臣も ごらんあったようですかそうですかアメリカのニューヨークの例が 出ていましてニューヨークでは一千二百七十年代もう百人以上 の方が亡くなられてそれでもう市の規制としてもう賃貸アパート のオーナーに転落防止策をつくることを決めつけたんですねその 結果なんと転落事故が九五%も減ったということが出ていました 日本の場合やはりアメリカと比べてやはり子どもの安全は親が 第一責任をとるんだそういう考えは強いと思うんですがしかしこれから はやはり一元の少子化対策なんということを総理が言う時代です から子どもの命をいかに守るかやはり社会全体で子どもの命を 守るという考えを浸透させるべきだと思うんですよね そこでまず 国交省の事業について伺いたいんですが二〇二〇二年 一月から転落事故防止や防犯対策など子どもの安全にかかわる対策 費用を補助する事業を始めました共同住宅を新築や改修する場合 一個当たり百万円を上げ新築の場合は十分の一回収した場合には 三分の一を補助するということですがこの事業を始めた経緯を 簡単に御説明ください清見住宅局長 お答え申し上げます 国土交通省で平成二十六年に子育て世帯高齢者世帯などより安心して 居住できる住宅についての研究を始めまして民間の有識者の方 から子育て世帯が安心して子育てできる居住環境についての指針 を定めてはどうかという問題提起をいただきました その後国土技術 政策総合研究事務におきまして検討を進め平成三十年に子育て に配慮した住宅に求められる事項それからその水準を整理したガイドライン を策定いたしましたこのガイドラインへの普及を図る 中で令和二年には五件の転落事故もございましたことも踏まえ令和四 年一月から子育て支援型共同住宅推進事業を開始いたしまして転落 事故対策を含めまして子育てに配慮した住宅の整備を促進する ことにしたという経緯でございます八田川君 国交省も問題意識を持ってそういう事業を開始したわけでございます がそれでこの子どもの転落防止するための手すりの設置に関して は二十九件二百七十五個がこの事業を実施したと聞いております 一年半ぐらいですからとはいいつも数は少ないと思うんですから大臣 そう思いませんか斉藤国土交通大臣 もっと利用していただいていい
1:43:59
のではないかと率直にそう思います 八田川君
1:44:07
これを一応見ていただきたいんです がこれは東京都が作成した東京都商品等安全対策協議会の報告書 なんですけれども建築基準法の施行例では手すりの高さは百 十センチ以上のみが規定されているんですそれに対して子育てに配慮 した住宅のガイドライン東京都のガイドラインは百二十センチ 以上なんですね隙間も九センチと規定しているんですね九センチ 以上と建築基準法の施行例についてはこの隙間については何も書いて いないんですよ大臣先ほど二十九件利用したって あったんだけれども新規が十九件回収が十件なんですよ新規の方 が多いんですよねそうであるならばこの施行例を見直して最初から 規制を強めた方がこの補助金をつかなくてもいいんじゃないか と私は思うんですがですからこの辺子どもの安全という観点から この建築基準法の施行例を見直すべきだと考えますが大臣のお おかげをお聞きしたいと思います
1:45:24
齋藤国土交通大臣 建築基準法につきましては住宅局長
1:45:30
から後から答弁させます まさに同じ問題意識を我々も持っております先ほどもっともっと 使ってほしいということを申し上げたわけですが国土交通省として は転落事故を防ぐために子どもがよじ登りにくい形状の手すり とすることそれから窓の子どもが届かないうちに補助状を設ける ことなど事前対策をしっかり進めるようprを今しております啓発 活動をしているところでございますしまたこういう設備に対して財政 的な支援もしているところでございますまだまだ認知度が低いことから 住宅事業者やリフォーム業者への集中を進めていきたい今後は自治体 とも連携した周知などを進めていきたいと思っております 今スタートしたところでもう少し努力をしてみたいとこのように 思っておりますが先ほどの問題
1:46:30
意識につきましては住宅局長から 塩見住宅局長
1:46:33
お答え申し上げます 先生御指摘のとおり建築基準法におきましては火災時の避難安全性 の観点から共同住宅の2階以上のベランダには高さ1.1メートル以上 の手すりなどの設置を義務づけているものでございます 近年の子どもの転落事故の原因を見てみますと手すりを乗り越える というケースにおきましては付近にありました踏み台であります とかエアコンの室外機それから足がかりとなるような腰壁など に子どもがよじ登って事故に至っているというケースが非常に 多いと承知しております委員の御指摘も踏まえましてですが こういったよじ登りにくい構造とすることでありますとかベランダ に物を置かないようにするための啓発こういうことも含めまして 建築物における安全確保の在り方全般について十分検討してまいり たいと存じます八田川はじめ君 かなり前向きな答弁をいただきましたのでぜひ建築基準法の施行 例を見直すということも視野に検討していただきたいと思います それでは次の質問に行きたいと思うんですけれども2017年度に先ほど 申し上げた東京都の商品等安全対策協議会の報告書概要に最後に こういうことが書いてあったんですよ国は関係省庁と連携し安全対策 に有効な事故情報が一元的に集約され関係主体が活用できる仕組み 作りを検討することそういう記載があるんですね 現在この仕組み はできて十分機能している人がいるかどうか政府の答弁を求め ます消費者庁片岡政策立案総括審議官 お答え申し上げます子どもの事故や自己対策の情報 を関係府省庁で共有し効果的な啓発活動や関係者の取組推進の 方策について検討をするため平成二十八年に消費者庁を議長とする 子どもの事故防止に関する関係府省庁連絡会議を立ち上げました この会議を通じまして消費者庁に集約をされた自己情報や消費者 庁において分析した情報を関係府省庁に共有するとともに毎年度 子どもの事故防止習慣を設定をして共通のテーマ令和四年度について はまさ に転落墜落事故をテーマに取り上げましたけれども共通 のテーマについて関係府省庁において集中的に啓発を行うなど の取組を進めてきてございます子ども家庭庁の設置とともに連絡 会議の議長を含む子どもの事故防止に関する取りまとめ機能は 子ども家庭庁に関されましたけれども消費者庁におきましても引き続き 子ども安全メール等の情報発信や自己情報の共有など関係府省庁 と連携をして子どもの事故防止に取り組んでいきたいという考え でございます八田川はじめ君 今答弁いただいたけれども残ながら関係省庁の会議というのは 年に一回ぐらいしかやっていないんでしょうねはっきり言って申し わけないけれども十分機能しているとは言えないと思うんですよそう した中この四月から子ども家庭庁という省庁が発足したんですね ですから私はまさに子どもの安全に対する施策はこの子ども家庭 庁が司令塔となって強力に推進することが来たわけであると思 うんです社会全体で子どもを守るという 考えをより浸透させて 規制強化も厳わない姿勢が必要だと思います が子ども家庭庁の見解をお願いいたします和田内閣府副大臣 子どもの安全を守る取組についてはこれまでも消費者庁文部科学省 国土交通省警察庁などの関係省庁が連携をして取り組んできたところ でございますこうした中で本年四月に発足した 子ども家庭庁におきましてはこれまで各府省庁において別々に担 われてきた子ども政策の総合調整を一元化することとしており子ども の安全に関する政策についても司令塔機能をしっかりと発揮して まいりたいと思います具体的には消費庁から引き継い だ子どもの事故防止に関する関係府省庁連絡会議を適時適切に開催 するほか関係省庁と連携して子どもの事故防止に関する広報啓発を 積極的に行うなど子どもや子育て当事者の支店に立った政策を推進 することなどにより子ども政策に関する司令塔として政府全体 の総合調整を行ってまいります全ての子どもが健やかに成長できる 安全安心な環境を提供していくことは子ども政策の基本であり 引き続き子どもの命と安全を守るために関係省庁と連携ししっかり と取り組んでまいりたいと考えております 豊川崇君 今和田副大臣から司令塔となるという言葉がありました のでぜひ期待したいと思いますのでよろしくお願いします それでは次の質問にいきたいと思うんですが第四期の海洋基本計画 が四月二十八日の閣議で決定されましたその中で中国海警局に所属 する船舶による領海侵入があったと記述しまして我が国の海洋に関する 国益がこれまでにない深刻な脅威リスクに直面しているとここまで 述べているんですね その上で武力攻撃自体の際に防衛大臣が海上 保安庁を統設要領を確立し有事を念頭に自衛隊と海上保安庁が 具体的対処訓練を行う方針を盛り込んでおります 私はこの方針という のは理解できますけれども一方でやはり冷静な対応も必要だと思 うんです そこでお手元に去年の十二月二日に朝日新聞に佐藤元 海上保安庁長官のインタビュー記事が載っております これを見て 私は非常に感銘を受けました海上保安庁二十五条これは海上保安 庁というのは軍隊でないということをしっかり記載した法律なんですけ れども私が引いた資料の防災部分毎日の方を読ませていただきます と海保の巡出船はわざわざ武器を下ろして漁民の保護に向かったん だと先輩から若いころに船の上で聞かされました当時もエスカレート を気にしていたんですね巡出船への銃撃も十五件ほどあった苦しい 状況でも力に頼らなかったこれぞ二十五条の精神だと思いました 海上保安官は憲法九条の申し語だと思うんです戦後七七年たっても 協会が定まらない隣国との関係の中で海上保安庁は干渉罪として 生き残ってきたその役割が終わったなら措置のあり方が変わる のは当然ですだけどそれが今かと言われると違うでしょう今ほど 海保の進化が問われるときはありませんと非常に明快な主張だと思います 私はこれに共鳴しました そこで海上保安庁が防衛大臣の統制官 に入っても国民保護措置や海上における人命の保護等で最大限 の役割を果たすということなので海上保安庁法第二十 五条は検事 されると理解してよろしいでしょうか海上保安庁石井長官 お答え申し上げます 海上保安庁の統制については自衛隊法第八 十条において内閣総理大臣は特別
1:54:15
の必要があると認めるときは海上 保安庁の全部又は一部を防衛大臣
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の統制官に入れることができる と規定されており先月二十八日その具体的な手続等を定めた統制 要領が策定されたところであります統制官に入った場合でも海上保安庁 が実施し得る任務や権限に変更はなく海上保安庁法に規定された 所掌事務の範囲内で非軍事的性格を保ちつつ自衛隊との適切な役割 分担を確保した上で国民保護措置や海上における人命の保護等で 最大限の役割を果たしてまいります委員御指摘の海上保安庁法第二十五 条でありますが警察機関である海上保安庁が非軍事的性格を保つ ことを明確化したものであり統制官に入った海上保安庁が国民保護 や海上における人命の保護等を安全かつ適切に実施する上でも 引き続き重要な規定であると認識しております 八田川君 認識しているのはそうなのか いや私はもう検事されるかということなのでいいんですね検事ということ でね
1:55:21
海上保安庁石井長官 お答え申し上げます私行政官
1:55:29
なので発言できる範囲はございません わかりましたじゃ大臣に聞きます齋藤国土交通大臣 はい検事してまいりますよかったです明快に答えてあり ましたありがとうございます政府参考員で答弁させてくださいと事務 方が言ったのであえて私は石井長官が言えるかなと思ったけれども 最初から大臣に聞けばよかったんですよなったら それでちょっと時間がないので二問目と三問目一緒に質問します けれどもこの佐藤元長官のインタビューの中でこの②のところ大型重力 戦はふえましたがそれに見合った一時検事が確保できないこう書いて あったので予算は大丈夫ですかあともう一点残念ながら海上保安庁 の定員が一万四千六百八十一名だそうなんですが昨年度は三%の 決意が出ているということなん
1:56:28
ですね人材確保の方はどうでしょうか 海上保安庁石井長官
1:56:33
お答え申し上げます まず予算についてであります 我が国周辺海域の情勢については厳しさを増している ことから新たな国家安全保障戦略等の策定に合わせて昨年十二月 に海上保安能力強化に関する方針が決定されましたこの方針において は大型巡視船等の整備はもとより燃料費や修理費といった運航費 つなわち委員御指摘の維持経費など海上保安能力強化のために 必要な所要の経費を確保することとされておりまた令和九年度における 海上保安 庁の当省産額を令和四年度の水準からおおむね〇一兆円 程度増額することとしておりますこれを踏まえ令和五年度当省予算 では大型巡視船等の運航費四十億円増を含め対前年度費二百億円 の大幅な増額が行われました海上保安庁においては引き続きこの 方針に基づき大型巡視船等の増強に合わせて必要となる運航費を 含め必要な予算の確保にしっかり取り組んでもあります 次に定員についてであります今申し上げました海上保安能力強化 に関する方針等に基づき海上保安庁の定員の増員が順次図られてきた ところでございますこういった中人材確保は喫緊の課題である と認識しておりますところインターネットを活用した募集活動を強力に実施 するなど海上保安大学校及び海上保安学校の学生確保を図っております また更なる取組として大学卒業者を対象とした海上保安官採用試験 の新設海上保安学校学生採用試験の受験年齢制限の緩和定年退職 者等の再任用の推進等に取り組んでいるところでございます 因 御指摘の決意の状況につきましては令和四年度末時点で海上保安庁 全体の決意率が約三%となっておりますがその更なる改善に向けこれらの 取組を積極的に推進してまいりますいずれにしましても海上保安庁 におきましては引き続き優秀な人材の確保に努め国民の負託に 応えられる海上保安官を育成し多様化複雑化する海上保安業務 に適切に対応してまいります八田川君 時間がないので一つも じゃ最後の質問にします この海洋基本計画の中に洋上風力発電を 排卓経済スイッチもつくるんだという方針が盛り込まれました 新たな立法措置をしないとこれはできないのか私はすぐにでもこれ を取り組んでいけばと思うんですよもうヨーロッパの国なんかはもう 稼働しているのもありますのでその辺はいかがでしょうか 内閣府吉田総合海洋政策推進事務局次長 お答え申し上げます 洋上風力発電につきましては現在再エネ海域利用法でその適用対象 範囲が両海及び内水としているところでございましてez排卓経済 施設についての定めがない状況でございます このためezで活用するためには所要の法整備が必要でありその ものに今般の海洋基本計画でも明記されているところでござい まして内閣府としてもこうした状況を踏まえまして今後関係省庁 と連携し具体的な法整備の検討をしっかり進めてまいりたいと 考えておるところでございます以上でございます 八田川君 できるだけ排卓経済推進をつくるんだという強い意志を 持って迅速に対応していただきたいと思っております 何とも再生可能でないのを切るだろうという言葉を使っています のでよろしくお願いします
2:00:11
時間が来ましたら終わります 次に番野豊君
2:00:31
立憲民主党の番野豊でございます 今日は国土交通委員会大臣にお話を伺います 最近私が非常に国土交通行政のどちらかというと政策的技術 的なことで自分の中で建案とし限られた時間ではございますが 整理し てきたことを大臣の胸を借りていろいろ方向性を見出して いければまたこれは一つ与野と越えて国民の皆さん方にとって いいことをするためにはいい機会をいただいているんじゃないかな とそんなふうに思っておりますのでどうぞよろしくお願いいたします ただ御案内のようにヒットロー理事の役目というのは野党会派 の皆さん方の質問時間を確保する公平に確保することが一つの大きな 仕事でありもしそれが足らなくなった場合には自分で被るしかないという そういう役目も負っておりますのでこれがきょうのこの四名の 中で五分オーバーしてきてしまいましたので私のところでちょっと 吸収させていただきますので予定の二十分本当は三十分だったんですけ れどもこれが三十分二十分十五分と刻まれてきましたのでポイント を抑えてですから通告しておりました内容が若干出入りすると思います がそこはお許しいただきたいと思いますじゃまず一点目いよいよ翌年ということ もありさらに最近さまざまなところで笑いになってきたいわゆる物流 の二〇二四年問題 正直言って私この問題という言葉にちょっと ひっかかるところがありまして一番困っている人は誰なのかということ と何が問題になっているかということでここを明確にしないとそもそも これはドライバーさん始めこの業界の働きになられる方それだけ ではないですもともとは働き方改革というそういうところから 始まってどうしても時間外労働の上限規制をもう厳しくかけない と正直言って健康被害ももう発生しているんだと思いますですから そうした方々のところにそれがあるからこういうことが起こっちゃ っているんだという全然違う解釈をされるこれは本質を見失うん で私は正直言って私自身ではきちっとやるべき人がやれば問題は 解消していくだから一つのモメンタムの現象が起きているんだろうと そんなふうに思っていますもっと言っていけばこの時間外 労働の上限規制をすることによってきちっと標準的運賃が守られそして 荷主さんのこれらの対策あるいは理解は深度化していけばいい回転 をして適正になっていくただそれをキャップをはめるというか輸送 力という方で見るとどうしてもあふれてしまうところが出てくるん ではないか当然国交省さんもそれを試算されていると思いますけれども じゃそこをどこで吸収するか要するに輸送力としてキャパとして ハードとしてどこで吸収するかという問題は出てくるんだと思います があとはきちっとやれば関係者はみんなハッピーになっていく はずなんですねその点でお伺いしたいんですけれども 私はこの標準的運賃それから荷主対策の深度化確か昭和三十年の ときに議員立法でやりましたけれどもこれをいまいちきちっと今の時代 に合わせるような工夫とそれから認識を高める意味でも今その時期 も来ているような気もしますが
2:04:29
大臣はどのようにお考えですか 再頭国土交通大臣
2:04:34
いよいよ二十四年四月まで一年 を切りましたこのままでは多くの荷物が運べなくなると同時に私も 地元を歩きますと運送事業者という方はものすごくたくさんあって 非常な多重構造の中で解決しなきゃいけない労働問題もあるこういう 二つの大きな課題があるかと思いますしっかり働く人の待遇が守られて かつ物流もきちんとするというようなことをするためにどうすれば いいのかまさに私も番の委員と同じ問題意識でございます 政府では総理主導で関係閣僚会議が開かれておりまして六月に抜本 的な総合的な対策を政策パッケージとしてお示しするということで 今いろいろな議論が戦わされているところでございますが非常に抜本 的というのはある意味で革新的でありそれはまた反対意見も強い というような中で今議論を進めております 消費者観光の見直し物流の効率化入手や消費者の行動変容この三点 を中心にしっかりそこを議論を進めていきたいと思います 番の豊田委員ご認識は一緒だと思いますので御覧のようにコロナもありました さらには原油核の口頭等もありましたですからいろいろ振動化し ていかな ければいけないところがありますのでぜひこの点御留意いただいて 関係省庁もいろいろまたぐというところで我が国の物流の革新に関する 関係閣僚会議もやっていただいているようですのでこれはもうアグレッシブ に毎日やるぐらいでもいいと思うんですよ 令和六年というのはまさに目の前ですからいろいろな意味で国民 の利益を共有しそしてときにこういうモメンタムがあるときというのは 最後どこかにしわ寄せがいくというとたいてい弱い立場のところに 行くものですそれでことなかれということになりがちな過去の 歴史がありますから絶対にそこは大臣リーダーシップを発揮して いただいてやっていただければそんなふうに思います そうした中でちょっと元気を出してもらわなきゃいけない組織 なり関係者もいるんじゃないかという視点で先ほど当然時間外 労働の上限が来ることによって
2:07:19
労働時間は当然短縮していく はっきり言ってドライバ ーさん
2:07:23
不足も発生しているわけこれ一 つは労働環境が余りよくないということも一つ起因していると思います ので女性が働きやすい職場にもおとしていただくとかいろいろな 工夫を休みがもっととりやすいようにしていただくとかすると ドライバーさんも集まってくるかもしれません ただどこかでやはりリスクヘッジもしていかないといけないあぶ れるだろうと思われる数字も確か試算されているようです 正直言って物流のそういう将来予測ってどうやっているのかな というちょっと私も興味があったものですけれども調べました 正直言ってかなりマクロですよねざくっとしています 人流と違うんでトリップをしきつと把握するのが難しいかもし れませんが今時それこそビッグデータもあるしそれから各入手 さんも管理していらっしゃるそれから運送された業者さんもパソコン でデータを持っていらっしゃるのでそれこそ 一回突破されると 整理さえすれば使いやすいデータになってくると思いますのでここも 国交省さんがメールを送っていただくとどこに送っているかわからん と言われちゃうとつらいんですけれどもデータをやはり今の時代 に合わせて管理し整理してこれを使うこれは誰もノーと言えない と思うんですねそれでもあぶれてきてしまったところがどこを吸収 すると普通考えられるのはやはり鉄道と内交関群ですよここにどう もっとやる気を出してもらうとりわけ鉄道ですよねやはり一つの認識 さんからすると災害に弱いだからダイヤ編成が非常に硬直化している アボイダブルコスト等々今の旅客隠し者との体制の中でどうしても 関係性があるので自分たち貨物だけでダイヤをすぐ災害だから と言って編成し直すということが難しいのはそれは十々わかります ただ国鉄時代はダイヤは貨物優先であったというこの事実も今一度 ご認識していただいて鉄道に頼るとリンゴが腐っちゃうあるいは ミカンが腐っちゃうと言われないようなその場合には内交関群も 少しGR貨物の 方でそういう対策もし出しているようですがここも 場合になったらお金でプッシュできるならもうしっかりプッシュ してもっと言うならどこで吸収させるかとかもっと言うなら今 のGR貨物を含めた貨物系の鉄道のどこを使っていくかということ をとりあえずも含めてやるべきじゃないかと思います 逆に守れるところだったらそこは緑化の方も守ってもらえばいい わけでそこに赤字が仮に出てきたとしてもこれは国益を守ること になると思いますので誰も納得に低いのではないかなと思います いやいや一個目の話でほとんど時間が来てしまいました いわゆる物流の2024問題はこれぐらいにしてもう一つ構造物の 老朽化対策についてもっと国交省は本気で把握してほしいいろいろ 将来予測やあるいはどれだけ今の日本の生活環境をいわゆる国交省 さんの管轄のインフラ対策というところで維持していこうとする とこれは相当の金がかかります他の制度だと逆にそこに上乗せ をしておかないと精緻なものができないということで逆 に非常 に触れ幅が大きい財政的にも技術的にも隙間の多いことをやって いらっしゃるような気がしになりません これはちょっと狭いミスで恐縮ですがこの分野は多分鉄道の方 が進んでいると思いますのでここはもう分野がどうかとか頭を下げる のは嫌だとかそんなレベルの話じゃなくてもっと老朽劣化について 研究している学者も含めて縦割りじゃない盲導を超えたどうしたら 日本の生活基盤を中心としたインフラを今のレベルで場合によっては 取り味もかけて維持していけるかということを本気で国交省さん が旗を打ってほしいアグレッシブな研究をしていらっしゃる学者 も今たくさん育ってきていますだからそういうところも大臣お くわしいですよね非破壊検査とかだからそういうところでも大臣 がみずからアプローチして趣味の領域に入られちゃうと役所は 困ると思いますけれどもそうではない本当に使える技術を大臣みずから ピックアップしてやるというぐらいのことをやられてもいいような 気がします道路定期 点検要領というのはこれは ごらんになったことはありますよね当然正直言ってもっと科学 できるんじゃないですかということをまず言いたいこれは結局目視 が中心なんですよ構造物を人の体それから検査する 人をお医者さんの献身と例えてみます全てリンクいたしません が目視だけでやっているというとお医者さんが顔色やあるいは せいぜい聴診経を出てトントンとやるぐらいで全ての判断をして いこうという職人芸としてはすごい技術かもしれません だけれども例えばこれは四段階にまず分けてきますよね多分二人 の検査官がいてやったらかなりここには誤差が発生すると思います ある人は三にするある人は四その根拠は何と言われたときには残念 だけど科学的説明がしにくいもう本当にぼろぼろぼろならどちら の方も四だというかもしれませんが三と四二と三の間のこの微妙 な差異というのは残念ながら定量化されていませんそれぐらいは やるというぐらいをしないと国民にこれだけ維持管理費が要ります これ多分莫大な金になってくるこれから老朽劣化対策を本気で やったら半端じゃないお金がかかってくるから今から準備していかない と責務責任を果たしていただけないというそんな問題意識があります 例えば申し上げましょう鉄道だったら独体エレオというのがあります ね同じものがあるかなと思ったらやはりあるんですねネクスコさん はやはり高速道路ではロードテスターというこれも偶然かやはりこの 手の話は全部黄色いものになるみたいでだけどやっていることは かなり差があるんじゃないかなと思います 鉄道も最初はそうだったんです我々の世界で必ず使う今の木札 ありますよね検査員は必ずこの木札を持って鉄路を歩いたもの なんですこの3ペンのこれが3ミリ6ミリ8ミリとかって決まっていて これを当てるだけでいわゆるもう保守しなきゃいけない限界が来 ているかどうかというのを線路ではやってきたその積み重ねが 新幹線になっていくと独体エレオになっているんです だけどじゃ今構造物はどういう感じになっているのか多分道路 で笠子トンネルの件があ ったから道路が一番進んでいるんだと思います だからほかの構造物だって正直言って設計標準に照らし合わせ たらカテゴリーも違ってくるし見なきゃいけないところも違って くるはずなんですただそこまでいっているのかというと今の点検 容量5年前にお作りになったやつだからこれを5年ごとにいろいろ 計画立てるなら5年ごとに容量を見直すことであったっていいの ではない最新の超新規の次に使えるものがあったらどんどん使って くるこのテスターさんがあるんだったらこれでトンネルの天井空洞 を調べられるように多分今なっていないと思うんですよね 例えばそこに超音波を当てるとか何かでやれるならどんどん取り 入れるだけで効率化できるしクオリティーコントロールもできるし標準化 もできると思いますのでぜひここもアグレッシブにやっていただければ とちょっと過疎の問題にも本当は触れたかったんですが過疎の問題 にも国交省さん私はどんどん手を出していただいていいと思います 生活基盤を崩壊させないためにはどこまでどういう維持の仕方を しなきゃいけないか今御案内の過疎の定義は人口とそれから財政 だけでやっていますよねここに例えばそれぞれの持っている町 の施設というそういう要素を入れたらがらっと変わってくる可能性も ありますのでどうかそこの点もやっていただければと思います 多分時間を超えちゃったと思いますので5分短縮したつもりか5分オーバー していたら怒られちゃいますので以上で終わらせていただきます 次に山本剛成君 日本石の会の山本剛成でございます アクリル板がなくなって非常にクリアになって私は体が大きくて いつもはみ出てやっていたんですけれども今日はなかなか気楽にできる なという思いでやっていますが先ほどから今日は本当に黄色い ネクタイには気をつけた方がよくて紀衣さんの話もそうですけれども どこに送ったかメールがわからないと言ってでも多分わかっているん ですよ誰に送ったか絶対全員わかっているんだけれども申しわけ ないけれども朝日江で朝日江と言っていいのかわからないけれども とりあえずそれでそれを調べますからという時間稼ぎなのか何なのか 知りませんがただそれが国家安全保障につながるというそういう 意識がないとするとやはりそれは省庁としては非常に問題がある と思いますし国家機密を扱う資格は私はないというふうに思います そういう危機感を覚えましたただもう私は心の中では多分誰に送 ったかはもうわかっているはずだからそういう言い訳をしたんだろう なと思っていますがやはりそういったところもせっかくアクリル 板もなくなったのでクリアにちゃんとしていただいて信頼される国土交通省 になっていただきたいというふうに思いますし政府が法案を委員会 に提出してお願いをしているわけでそのお願いを我々はきちっと 聞いて誠実に委員会で質問もさせていただいています でも我々が質問したことはこの間のおとといの金さんの質問でも いつですかと聞いても答えていないのが現実だったと思うんです そちらのお願いはこちらは聞かなきゃいけないのにこちらのお願い は聞いてくれないのかそれはもう信頼関係がやはり崩れてしまいます からぜひ大臣のリーダーシップでこの委員会国土交通委員会という のは私は本当に平和でもっと前向きな議論がたくさんあっていい委員会 だというふうに思いますのでぜひこれはもう私の意見でございます ので答弁は結構でございますのでぜひよろしくお願いしたいという ふうに思います今日は話ががらっと変わってきょう はちょっと私は海辺の利活用についてちょっと質問をいくつかさせて いただきたいなというふうに思うんですが海とやはり連想する と夏というふうになるんですがじゃ夏だけ活用すればいいのか というと日本は国土面積これはもう釈迦に説法ですが国土面積 は世界で第六十位一方海岸線の長さは世界第六位というこの強み をやはり強みに変えて政策をどんどん打っていって一年を通して海辺 を海岸を有効に活用すればこれはどこにでもないところもあります けれどもほぼ日本は海岸を抱えている中で地方創生にも間違いなくつながる というふうに思うんですねしかしながらもともと 海岸法という のは一九五六年に制定をされてそのときの時代背景というのは 昭和二十年三十年いわゆる災害が頻発をしまして台風であったり 高波高潮地震津波とかいろいろある中で海岸法というのが制定 をされてそのときは防護とにかく守るんだという意識の中でその 法律ができたわけでございます一方一九九九年にその海岸法が 改正をされましてその防護に加えて環境の保全であるとか適正 な利用というものが目的に加えられたわけであります これは目的に加えられた以上は目的を達成しなければならない けれども一九九九年ですからもう二十数年たって四半世紀約四半 世紀たってその目的が達成されているかというとやはりもちろん東日本 大震災とかいろいろなものがありましたのでどうしてもやはり防護 に力が注がれるのはこれは仕方がないと思いますけれどもやはり 有効な活用環境保全というものをもう少し力を入れてやっていただ ければならないのではないかなそのためにも夏以外の利活用という ものが私は重要になってくるんだろうなというふうに思いますが これはやはり国交省さんに聞いてもそこら辺は海岸は地方公共団体 さんの裁量だからということでもう支援も出さないで予算も少ない という中でやっているからこそなかなか二十数年たっても同じ ようなことになってしまう例えばこういうものをやりましょう といったときに大きな駅であろうと小さな駅であろうとなぜかどこ にでも北口にも南口にも例えば東口にも西口にも駅前にロータリー ができるみたいな一緒くたな政策になってしまっているのが今の 日本の私は大きな弱点だというふうに思っております ですからやはりこれは前ほかの委員会でも言ったんですけれども やはり知恵のある者がしっかりと知恵を出す知恵のない者は汗 を出す汗も出ない者は叩き出すこれは私がサラリーマン時代に 先輩から鍛えられた言葉ではありますけれどもそういった思いでぜひ 国交省の皆さん知恵があるわけでございますからその知恵を出して いただいて民間とかも活用して英知をやはり結集して目的達成 のために動いていただきたいと思うんですが夏以外の利活用について 現在今どのように進んでいるのかというのをちょっと教えていただき たいと思います小板法務大臣 お答え申し上げます 委員御指摘のとおりまず平成十一年の海岸法 改正では頻発していた油流出事故の適切な対応であったりあるいは 自動車の乗り入れ等による海岸環境の悪化から貴重な動植物の 生息環境及び海洋性レクリエーションの場としての機能を保全する必要性 を踏まえまして項目的に海岸の適正な利用等が追加をされております まさに御指摘のとおり国土交通省といたしましても夏場の海岸の 利用だけに限らず通年の利活用の促進は地域の振興等の観点から も非常に重要であるというふうに認識しておりましてさまざまな 取組をしはしております例えば鳥取県の会計海岸であった り北海道の江差湖海岸では海岸は近隣の観光地と連携しながら これは海岸だけではなくて公園等とも連携してエリア一体として そういった海岸の利用を促進する取組が進められていると ころでございます また国土交通省としては通年での海岸利用の活性化に向けまして そのノウハウ集を作成いたしまして海岸管理者であったり海岸利用者 に周知しておりますが残念ながらちょっとコロナ禍によりまして 十分な活用はまだ至っていない現状でございます 国土交通省では海岸の夏以外の利活用の促進を図るためこれらの 取組を引き続きしっかりと進めてまいりたいというふうに考えて おります山本剛成君 ありがとうございます今出てきた例というのは結構稀 というか日本全体で考えたときにやはりまだまだ進んでいないという 現実がある中で成功をしていたりいろいろにぎわいがあるところ もあるというような話だというふうに理解をしています 例えば砂浜というふうに考えると白砂清掃がすごいきれいだという ふうに言われていますがそれを実現するためにわざわざ白い砂 を運んできてやっているとかというところもあるわけですよでも僕 はそこまでやる必要はないんじゃないかなともっとちゃんとその地域 の特性を生かして活用していくということが私は非常に大事だ と思いますしそのためには地元の皆様方のやはり意見もしっかり と取り入れることそして民間の力も活用するということまたnpo とかいろいろな団体がありますけれどもそういったところの英 知もやはりどんどんどんどん使っていって三密体となってこの 問題に私は取り組んでいくべきだというふうに思います やはり冬の海岸を見るとどうしてもさむさむとしていて夏は大体冬の 海岸を見ると夏のことを思い出すみたいなんですねそういうもの もありますけれどもぜひこういったさまざまな分野の皆さん方の意見 を活用していただきたいというふうに思うんですが今そこについて の民間や非営利法人等の連携をどのように進めているのかという のをちょっとお答えいただきたい
2:26:15
お答え申し上げます 海岸の利活用に関しまして民間事業者であったり非営利法人等 との連携は極めて重要なことであると認識をしております 平成二十六年に実は海岸法を改正いたしまして適正に海岸を 管理することができる非営利法人等を海岸協力団体として指定する 制度を設けまして地域の実情に応じた効果的な海岸管理が可能 となるように措置したところでございますこれによりまして海岸管理省等 地元の民間事業者さんであったりあるいは非営利法人等が連携いた しまして地域住民も参加する形での海岸清掃活動であったりあるいは 環境学習等が行われておりまして一般市民が海岸に親しむ機会の 創出に寄与していると思っております引き続き海岸協力団体の活動等 を通じまして連携を進めてまいり
2:27:09
たいというふうに考えております 山本剛政君
2:27:13
ありがとうございます やはりそのためには詐欺だつものも必要になってくるという ところもありますだから予算措置後でちょっと予算のお話はします けれどもぜひもっとやはり二十数年たってじゃどれぐらい変わ ったのかという側面から見たときにまだまだ不十分なのではない かという立ち位置に立って今後運用していただきたいなという ふうに思いますちょっと海岸線で若干問題がある ところもあってこれは一つの例なんですけれども私の地元とか では水上バイクが結構遠くの方からやってきてよっと教えている 方がいて子どもたちにそこにガーっとやってきて事故寸前になっちゃう みたいな事例があったりして実は水上バイクの問題はちょっと全国 的にもそれなりに問題になっているところがあると思います それについて今対策をどのようになっているのかというのをもし わかれば教えていただきたいと思います高橋介助局長 お答えを申し上げます 水上オートバイが遊泳車などの付近で衝突や危険 を生じさせる恐れのある速力で航行したり急回転やジグザグ航行 するといった危険操縦につきましては船舶職員及び小型船舶操縦者 法において禁止をされてございます小型船舶操縦免許の取得あるいは 更新時におきまして教本や市町学教材で最新の危険操縦の事例 などを取り上げて重点的に教育を行っておりますほか違反者に対 しましては都度再教育を行うこととしております さらに特にマリンレジアが盛んになるシーズンを中心にいたしまして 地方運輸局と海上保安庁が共同でマリーナを巡回して指導を行う などの安全啓発並びに取り締まりを行っておりますところ関係機関 と連携してしっかりと危険操縦の防止に取り組んでまいりましょう 以上です山本御指摘君 これはあれなんですよね結構深刻なのは例えば水上バイクを下ろす ところを自分たちで勝手につくっちゃうパターンとか結構距離 を走れるので相当遠くで下ろした者がガーッとにぎわいのある海岸 にやってきて言葉は悪いですが見せびらかすじゃないですけれども そういったこともやはり行われているのは実際事実であります だからやはり是非あまり取り締まりをきつくというのもなじまない のかもしれませんがただやはり事故が起こってからでは遅いという ところもありますしまた近隣の住民の方から騒音などの被害も やはり言われることもありますですから要はちょっと大きく音 が出るように改造しているようなものもあるということを聞いて います だからやはりそういったものに対する取り締まりとか規制 の強化というのは是非やっていただきたいなというふうに思いますので よろしくお願いいたしますちょっと大臣にお尋ねをします やはり一年を通して海岸利活用していこうさまざまな取組をして いこうというためにはやはり先立つもの予算も私は必要だと思 うんですが残念ながら広範局の中でも海岸に関わる予算は実は 広範局予算の一割に満たないというか一割程度なんですね これはずっと変わっていないんですよやはりそこにやろうというこの 目的を達成するためにやろうという迫力を感じないんですよこの程度 でやっておけばいいやというようなそれが数字に表れちゃっている というふうに私は捉えているんですね ですのでやはりこれ地方創生にもつながります本当に 私一つ提案なんですけれども何かをつくったから人が集まってくる という考え方はもうやめたほうがいいと思います 人を集める努力をしてそこに何が入ってくるのかというのを地域 に任せるこういった考え方に転換をしてじゃ人を寄せるためにどう すればいいか海というふうに考えてしまうとどうしても夏として 捉えてしまうということがあるとするならば海だけではなくて そこは広場なんだと大きな有効なに活用できる土地なんだという ような概念の中でその予算をしっかりととって活用していって いただきたいんですが大臣の所
2:31:56
見をお願いいたします 齋藤国土交通大臣
2:32:01
海岸をしっかり守るということは ある意味でまた利用するということで守っていくということになろう かと思いますそういう意味で防災減災国土強靱化 の中の一つの大きな項目でございます努力が足らないというお話でございます が今全体予算を抑えられていますのでどこの部門も迫力を持って 対応してやっと今の現状というのがもっともっと増やさなきゃ いけないんですがそういう現状だということもぜひ御理解をいただき たいと思います例えば全国各地の海岸において は高波高潮から配合地域を防護するため海岸保全施設整備事業 による特定や用品等を実施しておりましてその際地域の観光振興 にも資するよう砂浜幅や特定高さなどを決定していくこのような 試みまた周辺の観光施設等と連携することによりまして海岸の利活 用を通じた地域振興にも取り組んでいきたいこのように考えております 必要な海岸予算をしっかり確保していきたいと思います 山本君 ありがとうございますぜひお願いします やはりそういって利活用が進 むと今ゴミ問題も結構大変なんです 海岸は特にプラスチックゴミが漂着したり捨てたり一年中利活 用されているきれいな海岸にやはりゴミを捨てようという人はい ないんですよきれいな海岸にきれいなのにゴミ捨てようというない じゃないですかだけど誰もいないからいいやみたいなところが私は やはりあると思うんですそのプラスチックゴミ問題は今どうなっているか ちょっと教えてください環境省畑水滞技環境局長 環境省におきましては大きく分けて二つの事業を実施しております 一つは既に海岸の方にたまってしまったゴミを片付ける事業でございます これは海岸漂着物と地域対策推進事業というものでございまして 海岸管理者であります自治体が行う海岸漂着物これはプラスチック も含めてなんですがこれの回収処理等につきまして補助率七割 から九割というかなり高い率で財政支援をしております令和三年度 二は全国で約四万トンの回収を実施したところでございます もう一つは国内主に国内対策でございますが 未然防止のための啓発事業ということで 例えば自治体と企業等との連携を促すモデル事業なんかを行って おります具体的には自治体とトラック協会さんとの間で連携をいたしまして トラックからのポイ捨てを防止するためにトラックのキャビン の中に分別のゴミバッグを設けるとかこういった対応ですとかあるいは 観光しながら観光客の皆様にゴミを拾ってもらうこういったイベント を企画するとかさまざまなお知恵を事業の実情に応じて出していただき ながら事業を実施しておるところでございます こういった取組に 移しまして引き続き多くの皆様に海岸の保全への関心を持って もらいながら海洋海対策の取組進出につなげてまいりたいと思 っております山本御静君 ありがとうございます 海岸をボランティアの方が結構清掃されているのはよく目にする 光景でございましてそういったものにしっかりと高い補助率で やっていただくのは非常にありがたいことだというふうに思いますし これからも進めていただきたいなというふうに思います 一方で やはり利活 用を進めてそもそもごみが出にくくするような環境 をつくっていく努力も私は並行して必要だというふうに思います のでそういった民の力を借りるのと同時にごみの出ない活用の あり方というものをぜひ検討していただきたいなというふうに思 っておりますまた防災についてもちょっと伺 いたいなというふうに思うんですが海岸地域のやはり防災意識という のは年々高まっている中でこの防災意識の高まりというのは地域 を本当に強くするんですね固くするといいますかやはり防災は 自分一人でできるものではなくてやはりまた例えば家族をみんな でやろうと思っても例えば足が悪い高齢者の方々と例えば若い 人たちが同じ防災ではおかしいわけでやはり足の悪い人には足の 悪い人なりのやはり避難計画というのが必要になってきたり若い人 たちには若い人たちなりのまたそれを補助したり助けたりする ようなまた防災の在り方というものも私はあるんだろうなという ふうに思いますそういったものをどんどんどんどん地 域で話し合う ことによって地域の連携が生まれ地域が固くなっていく また新潟での事例を申し上げますと海岸でイベントをやっている ときにもう十二時になったら何か訓練用のサイレンをだーん と鳴らして皆さんが楽しんで例えばバレーボールをやって楽しんでいる とかというのも一度中断をして避難訓練をやっているところが あるというのを私は聞いてそれはすごい素敵な取組だなと思ったん ですねだからそういうふうににぎわい があって例えばそういったときに防災訓練をやはり導入をする というのは私はこれからもどんどんどんどん他の地域でもやって いくべきだというふうに思うんですがこういった現状の今取組 というのがどういうふうになっているのかというのをちょっとお教え いただきたいというふうに思います内閣府上村大臣官房審議官 災害の多い我が国におきましては行政による控除はもとより国民 一人一人が自ら取り組む事情地域で互いに助け合う共助を組み合わせ まして地域全体で防災に備えることが 重要であります 内閣府としましては地域住民等が普段から災害リスクを把握し 地域の実情に応じました避難計画を立てる地区防災計画というもの が事情共助による自主的な避難行動を推進するために有効である と考えてございますこのため地区防災計画の策定が 一層進みますようガイドラインの作成や作成主体や作成支援者 への研修の実施地区へのアドバイザー派遣有料事例の横展開などの取組 により計画の作成支援を行ってございます また津波に対しまして毎年十一月五日の津波防災の日とその前後の 期間におきまして津波防災に関する知見を共有する啓発イベントの 開催地方自治体と連携しました地震津波防災訓練の実施地方自治体 に対する津波避難訓練等の行事の実施の呼びかけなどを通じて国民 の津波防災意識の向上に取り組んでございます 引き続きこのような取組を通じまして地域防災力の向上に努めて まいります山本君 ありがとうございます 本当やはり海辺に暮らす人たちのやはり最も大きな懸念はやはり 災 害であるというふうに思いますし防災意識の高まりをもっともっと 多方面で多角的にやっていくことで地域を固くしていく地域のつながり を強くしていくということをぜひ意識してやっていただきたい なというふうに思いますここで海岸線を有効活用していこう という中に里浜という言葉があるそうなんですこれは里山に準ずる 造語らしいんですけれども里山はもう御案内のとおり山質層に 人が住んでそこで果樹園とか例えば農業とか林業とかをやりながら 人の手が入ったそういったものを里山と言うんですがそういった 人のつながりがやはり地域それとも海を賑わしていく逆に海から の恵みをもらううちの実は私は福岡の地元なんですけ れども皆さんも御存じかもしれませんが鹿野島という金銀が出た ところがありましてそこでは鹿海神社といってそこの鹿海神社は 山ほめ祭りというのをやるんですねそれは何かというと山を穂立て てほめて山から海に要するに栄養が行ってだから海で獲るものを 豊かにするためには山をほめようというお祭りがあってこれは人工 工業がこれはもうすばらしい祭りだからもう鹿野島の波が絶える までやれみたいなことを言って波が絶えることはないので多分 ずっとやらなきゃいけない祭りなんですけれどもそういうお祭り イニシエイの地へもやはり山と海と一体だということを私は示 していると思うんですがやはりそういった考え方の中でやはり 里浜という里浜づくりをこれからどんどんどんどん進めたらいい のではないかなというふうに思うんですね海辺と人々のつながり を地域地域の特性を生かしながら現代の暮らしにかなうような形 でよみがえらせる海岸線をぜひそういったことをやっていただき たいなというふうに思いますちょっと時間がだんだんなくなってきて しまったのでぜひこれはもう答弁を求めないのでぜひそういう取組 を進めていただきたいなというふうに思います そのためにも通年を通して海岸を利用しようという中で私は実は ゴールデンウィークにキャンピングカーを借りてちょっと旅をして みたんですけれどもやはり今もすごいんですよ技術革新もアウトドア というと冬なかなかきついなと思いがちですけれどもキャンピング カーであれば非常に快適に冬でも車中泊などができるなという のを私は実感をいたしましたそういった中で海辺沿いにやはり 先ほど物をつくって人を寄せるじゃなくてやはり人を寄せる努力 の一環としてrvパークを海辺とかにたくさんつくったらいいんじゃない のかなと思うんですがその辺はいかが
2:42:33
お答え申し上げます 海岸の夏場に限らない通年の利活用は地域振興を図る上で重要である と認識をしております例えば広島県の瀬戸田港であったりあるいは 石川県の散り浜では海岸の近隣にrvパークが整備されておりまして 通年の海岸の利活用を通じた地域の振興に寄与している取組の一 つだと考えております国土交通省としては夏場に限らない通年の 利活用に資する取組を推進してまいりたいというふうに思って おります山本五世君 これは何で私がこんなのをつくったらええんちゃうかというのはキャンピング カーの業界はこれからすごい伸びていく業界なんですね もう今注文しても一年待ちとかいう状況の中でリセールも非常 によくてだから結構買いやすいということが言われてお値段は 高いんですけれどもただローンが三十年ぐらいで組める家と同じ ぐらいなんでそういうふうに考えるとまずは一つはrvパークをつくって そういった人たちを呼び込むというのが一点ありますがもう一つは 災害時どこかで災害が起きたときにキャンピングカーを持っている 方たちは結構その災害時に拒否する契約みたいなのをしている 方もいらっしゃるらしくてそういったらキャンピングカーを出して もらったら避難所になるわけですよやはり私も震災のときに言った りしましたが発災直後にやはり体育館で段ボールで寒い中ストーブ を焚いてというのは私はあれ何日も続けるのは本当に私はストレス だと思いますそれをそういったrvパークを整備することによって 普段はレジャーで使ってもらうで災害時はそこは開放してキャンピング カーを置いてもらって避難所にするというようなことができる わけですからぜひ海岸沿いにrvパークをたくさん設置をするということ は前向きに考えていただいて実行していただきたいなというふう に思います最後の質問でこの間高速道路の 法案のときにも言ったんですがそのrvパークをサービスエリア にもやはりつくった方がいいやろうというような話をさせて いただいて非常に道路局さんからは前向きな答弁をいただきました そのときぜひ利用者団体のもし設置を進めていかれるのであれば 利用者団体の意見もしっかりとよく聞いてそういった連携をとって いただくのが私はよろしいかなと思うんですがぜひいかがでござい ましょうか岩泥局長 お答えいたします 高速道路のsapaにおきまして利用者の目的に応じた多様なサービス を提供することは休憩 施設の快適性また利便性の向上からも重要な 視点だというふうに思っておりますsapaにおきまして車中泊ができる 駐車場の設置を検討するに当たりまして委員から御提案がございました この車中泊を推進している団体との意見交換を行うことは利用者 ニーズを把握する上で効果的である
2:45:55
というふうに考えております 国土交通省といたしましては委員
2:45:59
から御提案のあった意見交換も 含めましてsapaにおいて車中泊ができる環境の整備が促進される よう高速道路会社と協力して取り組んでまいりたいと考えております 山本剛才君 ありがとうございますぜひ強力に推進をしていただき たいなというふうに思いますが先ほども申し上げましたとおり 大臣rvパークの設置はトイレをつくったり電源今キャンピング カーもっと行らしいのかなと思ったら百ボルトのコンセン トに ポショっとつけるだけで充電も済むし運転していればもう急速 充電もできるから夜に例えばエアコンをガンガンつけて冷蔵庫もつけ っぱなしにして夜一日寝ても百%充電していたのが七〇%ぐらい 落ちるぐらいで済むんですよだから非常に快適でエンジンもとめて 静かな中で車中泊ができるというところでございますので災害時 にはそういった先ほど申し上げたような活用ができるまさに一石 二鳥の私は災害対策にも資すると思いますのでぜひ協力に進めて いただくことをお願いを申し上げまして時間が参りましたので私の 質問を終わらせていただきますありがとうございました 次に高橋静子君日本共産党の高橋静子です 先月水道法改正で厚生労働委員会との連合審査がありました来年 四月から水道事業のうち水道事業が厚労省から環境省と国交省に 移管されるというものであります当時そのときに十分しかなかった のできょうはその続きをやりたいと思います 高度経済成長期に整備された水道施 設の老朽化が進行し耐震性の 不足等から大規模な災害の発生時に断水が長期化するリスクに 直面していること人口減や水需要の減少に伴う水道事業の経営環境 の悪化さらに水道事業を担う人材の減少や高齢化が進むなど深刻 な課題に直面していることなどを背景に民間事業者の技術力や 経営に関する知識を活用する官民連携や広域連携を進めることを 中心とした二〇一八年水道法改正がありました これを受け水道の基盤を強化するための基本的な方針が二〇一九 年九月三十日に決定されておりますそこで政府が進める官民連携の 形として自治体が施設の所有権を持ったまま運営権を民間企業 に売却するコンセッション方式を水道事業でも推進することが 明記されたわけですが実際にコンセッションを実施あるいは検討している自治体 はどこかその進捗状況実施状況についてどのように評価している のか伺います
2:49:17
厚生労働省佐々木大臣官房生活衛生 職員安全審議官
2:49:23
お答えいたします まず実施についてでございます宮城県における千南千円広域水道 用水供給事業大崎広域水道用水供給事業のこの二事業が令和四 年四月から実施しています次に検討でございます 現時点で 具体的に検討が進んでいるというものは今のところ現時点ではござい ません次の進捗状況実施状況でございます 宮城県におけるコンセッション事業の経営状況についてはこれは ちょっと三点申し上げます運営権者によるセルフモニタリング 二つ目が県によるモニタリング三つ目が第三者機関である経営審査 委員会によるモニタリングこの三段階でモニタリングを実施する こととされていますこのうち三つ目の経営審査委員会 ではそのモニタリング結果を運営権者にフィードバックして必要 に応じて運営方針の見直しを求めるこういった体制を構築している ところでございます本事業における運営権者の令和 四年度上半期の経営状況については当初の計画値から大きな乖離 はなく初年度令和四年度全体の決算においても計画値と同程度 になる見込みであることを確認したと聞いております こうした ことを考えると現時点では事業は適切に実施されているものと 考えております高橋千鶴子君 昨日はちゃんとやりとりしたつもりですが答弁が趣旨がちょっと 違っているわけですね実施あるいは検討している自治体はどこかと 言ったときに宮城県以外は今はもうないわけですよね 大阪は浄水道の 根性賞を断念をした途中で断念をした経緯があります ですから宮城の話を聞いているんじゃなくて国は何者に見て民間 連携をやる官民連携をやると言ったわけです それが今こういう状態になっていることをどう評価していますかと 聞いたんです厚生労働省佐々木審議官 お答えいたしますまず委員から御指摘いただいた 点で申し上げますと過去には大阪市が御指摘のとおりになったと 加えて申し上げますと浜松市では現在検討が中断状況となっています 私ども厚生労働省としてはまず第一にあるのは水道法の心であります ところの清廉な水がきっちり供給されるその中の一方法としてどの ような供給その経営運営基盤があるのかそれの強化をどうするのか ということが先ほど御紹介いただいた令和元年九月三十日の方針 でございますのでその意味ではそれぞれの運営者において協議 の結果が今ですのでそれについて二だから良い二だから悪いという よりはそれはそれぞれにおいて適切に経営の運営の仕方について 検討が行われていると考えております高橋君 逆に言うと大いに進めようと思ったものがあまりはそうではないあるいは 水道法の本来の目的に立てば今セッションはふさわしくないそういう ことが実は多くの自治体が気づいているという証なのかなとかえって 私はそのように受けとりましたそれで資料の丸一が宮城型管理 運営方式の事業区域です私はちょっとあれと思ったんですが厚労省な もんだから水道の話しかし なくてその上の大崎と専覧宣言広域水道 事業の二つしか今おっしゃりませんでした 宮城は全国初の上水と工業用水と流域下水道この三つを一体型 でコンセッションをやるというやり方で九つの事業になるわけ でありますそれで過段に運営権者の構成員 が示されておりますが水処理大手のメタウォーターを代表企業とし 水メチャベオリアなど10社が出資した特別目的会社spcといいます が水結びマネジメント宮城と契約を結びました契約は20年間10億円 と聞いております昨年4月12日水結びマネジメント 宮城の坂井会社長は悪い情報もきちんと発信し隠し事をしない 会社を目指す約束した水質と水量を安定的に提供し続けていくと 記者団に語りましたところが1年目に当たり命の水を 守る市民ネットワーク宮城が声明を出しておりますが民営化後情報 公開が大幅に後退したと指摘をしている 先ほどの企業名の並んだ資料の中にある水結びサービス宮城これは趣旨 一緒ですけれどもサービス宮城の方が浄水場や下水処理場の維持 管理を担当しているわけなんですこれは設立をしたわけなんです ところが県とは直接の契約関係にないために財務数字値などが ほとんど開示されていないという指摘であります このように民間企業が運営権者となった場合情報公開について は地方自治体や公営企業で運営していたときとは違って仕方がない やむを得ないという立場でしょうか佐々木審議官 お答えいたします 水道法ではこれは二十四条の二というところで規定 されているんですが水道事業者は水道の利用者に対し水質検査 の結果や水道事業の実施体制に関する事項等の情報を提供しなければ ならないこういう規定がございますこれを受けて厚生労働省が定めて おります水道事業における官民連携に関する手引きではコンセッション 事業において民間の運営権者が運営を行う場合であっても水道事業 の透明性の向上のため事業運営に関する情報を積極的に公開して いく必要があり適切に情報公開が行われるよう実施契約書に 必要な 規定を盛り込むことが望ましい旨をお示ししているところでございます 予定委員の御指摘の情報公開において公開されなくてもやむを得ない という立場を考えるかというと厚生労働省はそんなことではございません岡村水管理国土保全局長 下水道分野についてお答えを申し上げます下水道につきましては日常生活 を支える重要なインフラでございまして官民連携の導入の有無にかかわ らず情報が住民等に適切に公開される必要があると考えております このため国土交通省が策定をいたしました下水道事業における公共施設等 運営事業の実施に関するガイドラインにおきまして透明性確保の観点 から積極的な情報公開を行うことが望ましい旨を記載し周知をしている ところでございます高橋千鶴子君 今厚労省と下水道にかかわって国交省に答弁をいただきました が国交省の方はガイドラインにとどまっているんですね法律に 書かれているわけではないここはきちっと今後検討していただき たいと思うんですただ厚労省も水道法二十四条を御紹介いただき ました事業者はということはこれ事業者は県になるわけですよね 県が民間事業者に対してさっき言ったように契約の相手方ではない つまり最多区になりますのでそれに対してもきちっと情報を提供 させる責任があるこのような理解
2:57:14
でよろしいでしょうか 厚労省佐々木大臣官房審議官
2:57:23
お答えいたします この法の趣旨から鑑みればまず少なくとも先ほど御指摘いただ いた条文のところでそう規定していてそれを受けて先ほど御答弁 を差し上げたところですがそれを受けて私どもは水道事業における 官民連携に関する手引きを定めておりますのでそのような考え方 は当然ながらこの事業そのものについての情報公開の必要性を 私どもは求めているということでございます 高橋君 これは確実に浸透するように御指導をお願いしたいと思います 昨年三月三十一日の過剰新報によると二〇一七年度の地方公益企業年間 をもとに宮城県の水道料金一立法あたり百四十六五円ということで 公益水道行政を手がける二十二府県で最も高いんですね最も安い 長野県の三倍長に達すると指摘されています 村井知事がその三日前の定例記者会見で県民に少しでも安価な水道を 供給するための施策である日本のモデルになると自信を見せたと 報じています果たしてそうでしょうか市民ネットワーク宮城は年間契約 水量の八割に相当する料金を給水量が仮にそこまで満たなくても 市町村は必ず支払う責任水量制の見直しをしてほしいと求めて いますこれまでは事業別にそれぞれの 用水の現価が公表され市町村の受水料金もそれに基づいて算定 をされてきました同じように水道用水現価下水道負担金の算定根拠 が公表されなければ首長は十分に責任ある説明ができないし議会 も判断ができませんこの点は民営構えと変わらずということでよろしい でしょ うか厚生労働省佐々木大臣官房審議官 お答えいたしますまずは水道法上の根拠ですが巡 用場の第二項において水道料金は能律的な経営の下における適正 な現価に照らし健全な経営を確保することができる公正妥当なものである ことこれが求めて法律が求めているところです 同じ法律水道法の十四条にこれは先ほど申し上げましたが水道事業者 は水道の利用者に対し水道料金や利用者の負担に関する事業との 情報を提供しなければならないとされています こうした水道法上の規定に基づきますと地方公共団体が水道事業 を実施する場合料金の改定を行うに当たっては事業に要する費用 や給水料についての将来の見通しとこういったことも含めた根拠 を議会に示した上でそれぞれの地方公共団体の条例によって水道 料金を決定されているこのような仕組みだと承知しております ご指摘の宮城型管理運営方式においても水道料金の改定を行う際はその 十八カ月前には宮城県から市町村に対し収支見通しや料金の改定 案等を提案し宮城県と市町村の間で料金の交渉を行った上で宮城県 議会において条例により料金の改定を行うこういう仕組みになっている ものとまだ初回の改定はありませんが規定上そのような改定の定め になっているものと承知しております高橋千鶴子君 確認ですが十八カ月前に現価をちゃんと議会に示すことになっている と当然そこには民間会社ですので配当もきちっと示されるのかという のが確認とそれから通告していなくて申しわけなかったんですが 今最初にお話しした責任水料制これについてはどのようにお考え ですか厚生労働省佐々木審議官 お答えいたします まず前者の十八カ月前には御示すものというところ ですがもちろんこれは市町村等に対して判断いただくのに必要な 趣旨見通しやちょっと例示的に申しますと料金の改定案等でございます し宮城県と市町村間の料金の交渉これを踏まえた上で宮城県議会 で御審議いただくに際してはそれに必要な情報を当然お示しした 上での御審議をいただくことになると思います 二点目のところでございますけれどもこれはどこの部分を御答弁させ 上げればよろしいでしょうか責任水道制のその部分について どうお考えですかそうしました もちろんこの水道法が求めている趣旨からすると当然ながら水道 事業者はというこれ二十四条の二のところで申し上げましたけれども まずそこで事業者が利用者に対して介助しながらするんだそしてその 上でその料金の設定においては十四条の二項で定められている 能力的な経営の下でそういったものの健全な経営を確保することが できる構成するが当たるものであることでこれをちゃんと担保するん だこういうような法律の立て付け
3:02:38
広域化とそれから三つの水道を 一変にコンセッションにしていますのでどうしても矛 盾が出てくる と思うんですよね今言った責任水道制というのは やはり実際は使わなかったけれどもここまでは払わなきゃいけない という問題が出てくるということは市町村長が問題だと言っている のはぜひ受けとめていただきたいと思うしはっきりおっしゃらなかったん ですが必要な情報を渡さなきゃいけないというお話だったので 民間企業である以上は配当についてもお示しをするということでよろしい ですね厚生労働省佐々木大臣官房審議官 お答えいたしますまず今の御指摘については民間 企業がちゃんとそういう情報を出すのかということだと思います 当然ながらまずこれは議会で承認また県と市町村の間で交渉をする その際に必要な情報が必要ですしまたその情報を提供するに際して は契約関係において民間企業との間で然るべきそれにお担保する ような措置があってその上で御審議いただくというと当然これは 流れになると思いますのでその意味ではその民間企業に必要な 情報というところはそれで担保
3:03:56
できるものと考えております 高橋千鶴子君
3:04:00
確認しました時間が非常に過ぎ てしまって申しわけありません昨年十二月九日千南千円広域水道事業 において今年四月八日は大崎区域水道で濁度上昇事故が起きております 施設等の維持管理を担当している会社と住宅業者の間で十分な確認 作業をしていなかったということが問題だと聞いております まずこの事案を承知しているかということと水質管理は水道法 の一条正常にして豊富低廉な水の供給がかかりもって公衆衛生 の向上と生活環境の改善に寄与するという水道法の目的そのもので あり大変重要なわけです資料の二枚目にこの水質検査体制 のフロー図と県と運営経営者の分担がありますこのモニタリング は県がやるということになっているわけですが実際にはこの下にある ように運営経営者と分け合って減らないんだとこれまで以上に やるんだということを県は強調しているわけなんですねこれを やはり最終的にチェックはどう
3:05:10
あるべきだとお考えですか 厚生労働省佐々木大臣官房審議官
3:05:17
にお答えいたします まずこの事案 については厚生労働省においては三重県から話を聞いて当然ながら 承知しておりますその上でこれをどういう形でマニュアル 的なものにしかつそれをチェックしていくかについてでございます 今回三重県が運営経営者に対して改善命令を通知しましたそれで 再発防止策として運営経営者によるこれまでの施工要領書に代わり より詳細な手順書これがマニュアルに相当するものかと思いますが この手順書を作成の上この手順書を用いた点検作業を三重県も確認 したというところですこのチェックの部分ですけれども 厚生労働省として は水道事業の適切な運営に向けて今後も引き続き 三重県運営分威県庁に対して適切なモニトリング先ほどモニトリング の仕組みを御説明しましたがこれを継続するよう指導してまいりたい と考えております山下貴司さん 資料の二の上段にあるように民間の力の最大活用というんですけれども 実際はモニタリング幹部の維持管理更新などは県が引き続き持 っているわけなんです先ほど大阪がコンセッションを 検討して途中で断念ということをお話ししましたが政令市の中 でも水道管の老朽化が最も進んでいるということで水道管の交換事業 を民間以上をしようと考え公募に応じた二グループが再三取れない ということで断ったというのが大阪の天末だったと思っています 村井知事はそういうことがわかっているからこれでは民間事業者 が儲からない産地運してこないから官路の更新は県が持ちます と宣言してこういうふうに呼び込んでいるわけです でもそれだったら何のためのコンセッションなのかと つくづく思うんですよ ちっとも負担は軽くならないし安くもならないじゃないかということ でそれだったらもともとやるんだったらもともと県がそのままや ればいいんじゃないかこのように
3:07:16
思うんですね これで次回になりますので大臣
3:07:20
に一言新水道ビジョンでも謳わ れて本当に小さい自治体だと専門の技術職員が一人もいないとか そういう議論の中でつくった法律なんですよ 本当にこれで進める必要は特にないと思うしこういう中でやはり 人材不足を本気でやっていかなければまずいと思うんですがいかが でしょうか齋藤国土交通大臣 いよいよ水道事業が国土交通省職管になりまして下水道上水道 一体として国土交通省を管理事業を推進してまいります そのときに上水道下水道とともに地方自治体にお願いしているところ もたくさんございま してここは国と地方自治体しっかり連携して やっていかなくてはいけないそのときのいわゆる自治体での技術者 不足という話も聞いておりますそこはしっかりと人材育成も含 めてそして予算面も含めて我々国土交通省として頑張りたいと このように思っています高橋君 また時間が足りなくなりました次にやりたいと思います ありがとうございます次に福島信之君 融資の会の福島信之でございますきょうは私から番野さんからも ありました物流の二〇二十四年問題と雨下りの問題これ両方 実は関係しているところがあるということをお話をさせていただき たいと思います追及じゃなくて柔らかくやり平安型でやります のでぜひお気軽に答弁していただければというふうに思います 最近地元の関係者から皆さん方もそうでしょうけれども二〇二 十四年問題についてさまざまな声を聞いて私もゴールデンウィーク 中仲間の運送関係の皆さんと意見交換をしてきました 数十台のトラックを持つ中堅的な方もいれば多くが十台前後の車 が持っていて従業員が数人経理をやるのは奥さん社長をみずから ハンドルに握って遠くまで行くところもあるというようなのが 私の知り合いの社長さんは多いんですしまたあと大手の会社で ドライバーとして働く人も同じ地元の仲間としているのでそういう 人から話を聞いてきましたみんなが言うのは今二〇二十四 年問題で言われているのは全然自分たちの現場の実態を踏まえて いないということなんですね私これまでのこの二〇二十四年問題 何度も国会で議論になってその答弁を全部読んできました過去の 答弁を読んだ上で質問するのでこれまでの答弁と同じことを繰り 返さないでいただきたいんですけれども大臣も先ほど万能さん の質問のときにちょろっとありましたけれどもこれまでこの二〇 二十四年問題の対策をつくりに当たってどういう人たちの話 を大臣自らが聞いていらっしゃってそれをどう生かそうとしている のかそのことをまずお答えいただ
3:10:11
西藤国土交通大臣 まず私個人政治家としてどのように聞いてきたかということ でございますが私の地元にも先ほどもちょっと申し上げました けれども小さい事業者まさにダンプ一体を持ってやっているような 事業者の方がたくさんいらっしゃいますそういう中で多重構造の 問題等の問題も聞いてまいりました国土交通省としてもそういう中小 の事業者の方の声もしっかり聞こうということで国土交通省本省 地方運輸局等に相談窓口も設置しておりますしまた目安箱も設 けているところでございますこういう形でしっかり現場の声 を聞いた上でこの二〇二十四年問題の対策をつくっていきたい と思います福島臣 相談窓口とか目安箱とか文句があれば言ってこいというやり方 が私はそもそもだめだと思うんですね対策として これまでの類似の国会答弁で例えば標準的な運賃の創設とか二日党 に対して不適切な償還後の是正党に向けた規制的措置を導入とか モーダルシフトや物流dxなどの
3:11:23
輸送の効率化いつもこれは答弁 で現れておりますけれども大臣
3:11:27
自身この中で一番政治家として 優先度が高いというものは何だ
3:11:33
と思われますか端的にお答えください 佐藤国土交通大臣
3:11:37
一つだけ二つだけ言わせてください 一つはやはり待遇の問題だと思いますそして二つ目に先ほど申し上げ ました多重構造の問題この二つ
3:11:48
の問題が一番大きなネックだと思います 福島君
3:11:52
おっしゃるとおりだと思います 多重構造の問題は私は全て待遇につながると思いますこの業界 はドライバーさんがいなければ成り立たないわけですねドライバー が集まるその人たちにとって魅力的な仕事でならない限りは自動 運転というのがあるでしょうけれども当面は全てが人であってこの問題 は全てドライバーさん働く人の賃金の問題に私は帰結すると思います そうした観点から見たときに今まで挙げられてきた政策という のはなかなか現場に響いていないんですね 資料一がございますこれudトラックスという伊豆の関連会社のアンケート で全国の四百人のドライバーへのインターネット調査なんですけれども 二〇二四年問題を知っているというのは八割を超えていますから多く の人が知っておりますこの残業規制に対してどう考えるかという ここが衝撃的でこの規制導入を働く側ですよ経営者じゃなくて 働く側にとって五三%がネガティブと答えているんですよ働く人の ためにやった政策が実はネガティブに答えているんですね何でかという とその次の裏ですけれどもその四分の三が給料が下がる先ほど 大臣がおっしゃいましたけれども人手不足の要因は給与の低さであって この規制を働く側に良かれと思って入れたことが逆に給料が減って しまっている資料二でありますけれどもそれをウェッジという 雑誌に載った記事を持ち聞き返したんですけれども今左上で左の グラフでありまして緑の部分が普通の給料赤が残業代です今は ドライバーの時期を千七百円とするとこの百七十六時間の月間 の所定労働時間で二十九万九千二百円月給がもらえますそれで 上限一杯の残業をすると二十万一千九百円で合計五十万一千 百円が月収になるんですが今年の四月から割増し賃金率が引き 上げ二十五%から五十%に上がりますから時間外労働がふえると今度 賃金が上がって五十一万六千円と一万四千九百円アップしま す ところが来年の四月からは残業規制があるから緑の大きさは変わらないん ですけれども時間外賃金が十七万八千五百円に落ちて一カ月の 合計賃金も四七万七千七百円とこういうふうに今よりも減って しまうんですねこれから二〇二四で大変なときにどうなってしま すだからこれは歓迎されていない というそうした面があると思います私が聞いた話ですけれども私の 知り合いの会社は茨城から青森まで不定期でユニットハウスですね それは大体三坪だと大型トラックだと一台しか運べなくて非常に 効率が悪いそうですそれより小いのだと思って三が二台とかって やるんですけれども効率のあるようなのは全部そういうところ に回ってくる今では拘束が払うと利益がなく なっちゃうから下道を使って片道十三時間以上かけて一日で運 でますこれからはおそらく十三時間では だめですから二人ドライバーを乗せるか拘束を使わなければならない けれども結局そうはいかないドライバーの方も運送会社って 昔やんちゃ やっていた人が経営しているからぱっと一声でドライバーを集め るんですお前ちょっとやれと言ったらはいとやってその人も残業 代が欲しいからいやもう残業代少々やってもいいですよとやるん ですけれどもこれからおそらく規制がきつくなっちゃうからどう しようかこそっと規制を破るから
3:15:22
どうしようかと思っているけれども 結局やるとしたら今まで従業員
3:15:27
でいた人を個人事業主にして受け 追いでやって俺たちは知らないよとやるしかないと思うんですよ これからはどうにかしてでも規制の抜け道を探さなきゃもうやって られないという悲痛な声が上がっていてちょっと時間がないので 飛ばしますけれども運用について規制の運用がどうなるか非常に 気にしていますもしこれが厳しくなるんだったらもううちは廃業 するか完全に闇に潜るかどっちしかないねなんていうことを言 っているぐらい深刻な話になっています 同じ界にいた大手のドライバーさんは今うちの会社では二〇二 四年対策をやっていまして長距離は途中で運転士交代あるものは モーダルシフトでまさに鉄道貨物の利用で短距離になって日帰り でできるようになるというようなことをやっていますよ 結局だから何が起きているかというと運びやすい二〇二四年に対応 しやすいのは大手があるそれでもできないものというのを中小零細 地場のものがやるというふうになっていっちゃっているんだと思うん ですねそれの証拠が資料三ですけれども 資料三を見ると下請けを利用するこれは国土交通省がつい先日やった 調査四月二十七日やった調査ですけれども下請けに回すのは荷主からの 突発的な運送依頼あるいは自社のドライバーが不足とやはりトラック 輸送というのはいつでもどこでも何でも運べるという軌道性が一番 のトラック貨物の利点であってしかしそれを荷物を荷主さんから 引き受けたと きにやるときに効率のいいのは大手がとるそうじゃない のはもう中小零細にぶん投げてあとは二〇二四年問題をできる かどうかは知らないというふうになっちゃってそうした難しい 問題があるわけですねですからそこをどうにかしなきゃ ない国土交通省が胸を張る標準的な運賃これも私が聞いた社長 さんはきのう届いたメールでは標準運賃は全く意味を成していない 確かに周知できている運送業者もいないわけではないしかし一部 の運送事業者のみが恩恵を受けている標準運賃には何の希望性も見えない これは数十トラックを持っているそれなりのちゃんとした会社の 社長さんですである内部情報は大手運送会社 へは弊社から一時下請けに依頼したのは四トンチャーターで一日 四万円だから再三は下請けはとれるだろうというけれども実際 真後期が受けたのは二万二千円なんですよ標準運賃では全然ない わけですねこれ何でかというと標準運賃だから んです標準運賃は大手が提携的なのは標準なんですよでも中小 零細が担うのは標準でできない提携的じゃない業務なんですね だからいくら標準運賃標準運賃と言っても中小零細には響かない 私はここに標準運賃の問題と先ほど大臣がおっしゃった多重下請け 構造の問題の二つの問題があるというふうに思っております まずその前者の方の標準的な運賃の問題ですけれども次の資料四 いっぱいあって申しわけありませんけれどもよく国交省は標準的な 運賃が半分五割届けられていると言いますでもこれは単に届けている だけですこれはメーカー希望小売価格みたいなもので実際に取引 をされる値段というのは全く違
3:18:46
いますましたが下請け真後期になれば 標準的運賃は元請けとは荷主さん
3:18:53
とは標準的運賃でもその下請け 真後期になったらもう標準的運賃なんて関係なくなっております 最近国交省が調査しているんです令和四年一月二十八日から三月 三十一日これはびっくりしたのは回収率五九%トラック事業者四万 四百六十八のうち五九%って私は国土交通省って統計学がすごい オロソカだと思うんですけれども統計としては有意でありません これはパーセントで見せちゃだめなんですよ 標準的な運賃で提示しているのは三百十社理解を得られたら五十 九社四万六百八十六社ですよだから私はこれまでの国会で半分が標準 運賃を届けているというのは全く意味のない答弁ではないかと思 うんですよ結局標準運賃標準運賃と言いながらこの統計では標準 運賃が実際どうなっているかって実態を全く把握できていないと思 うんですけれどもこれはちょっと
3:19:54
質問通告はしておりませんけれども いかがでしょうか大臣でも局長
3:19:59
でも審議官でもどちらでも結構 ですのでお答えくだ さい堀内自動車局長 お答えいたします標準的な運賃につきましては 全日本トラック協会と国交省共同で全参加事業者に対しての調査 を行っておりますそれに対する回収率が低いことに対してはこれは 反省すべき点があると思っておりますし今回三年度に続いて四年度も やっておりますそれで回収率を高めるためにいろいろと努力を 工夫してprをしておりますので四年度についてはもう少し高い 回収率が得られるものと考えて
3:20:55
結局だから実態は把握できていないん ですよこの調査では分かっていない分かっていないまままで標準運 賃があればいいという国会答弁でしていたんですね私は結局これは 例えば加減運賃この時間を走るんだったら人件費がこれだけ走る から人件費は最低確保できる運賃にしない場合はもうだめだという 加減運賃規制みたいな明確な運賃規制を入れるべきだと私は考え ます答弁は求めませんけれどももう一つ多重構造の問題も今年 の二月に持続可能な物流の実現に向けた検討会の中間取りまとめ が行われていて物流業者の取引関係の多重下請構造の是正が必要 となっているんですがこの文書を見ると多重下請構造の是正について は一律に一括下請を禁止することを定めた建設業法の例がある がトラック業界においてはこれはできないただ一部の輸送業務を 下請事業者に委託せざるを得ない場合もあるという業界の特性も 配慮する必要がある何気なく書かれている文書ですけれどもこれは 全て元請の立場になっているんですでも結局下請はさっき言ったように 非提携的な業務の下請孫請は存在するから結局下請を便利扱いしている だけで下請問題の解決には全然これはならないんですね 大臣お願いします さっき地元でも聞いているという話があってこの 中間取りまとめですから六月七月になると思うのでぜひ下請の問題 は元請とか荷主に聞いてもだめですよトラック業界に聞いても だめですトラック業界の問題は今からやりますけれどもぜひ中小 零細の元請下請に窓口を引いて文句があるやつは言ってこいという のではなくて直接聞いてそこに当てはめる対策をつくっていただき たいんですけれども大臣どうでしょうか斉藤国土交通大臣 持続可能な物流の実現に向けた検討会の最終取りまとめに向け まして事務局におきまして全日本トラック業界に加盟している事業者 からはもうヒアリングしておりますが中小していない中小零細のトラック 事業者そういう本当の中小零細事業者からも意見を聞く機会を 設けたいと考えております福島君 聞くだけじゃなくて政策的な対応をお願いしますこの書き方 はいかにも元請荷主だけの発想なんで下請の立場に立っていません のでそうした対策を政策としてアウトプットとして出していただけ ればと思います 私がこの過程で聞いてきたのはトラック業界への 不信批判なんですよだから五%しか出ることをしないんですトラック 業界は結局大手運送会社とか都合のいい者から話を聞かないこれは 私が先日メールをいただきました特に高速道路料金制度もうちの 茨城県の理事会でもトラック業界の理事会でも提言するように取り 上げたけれども無視された私はかつて茨城県のトラック業界に 行って高速道路料金の話をやったらそんな要望が出ていませんというん ですよむしろ業界から早く高速道路をつくってくれという要望 の方が多いというから何かオタク国土交通省出身ですかったらはい というんですよそれで調べてみたのが次なんですけれども最後の 一番裏のページですけれどもこれはきのうから大急ぎで調べただけ なんです国交省からトラック業界に天下りは何人いるのかと聞いたら いつものとおり二年の届出義務がある期間の人だけと言って三 四人しか出してこないんですよインターネット上で集めた情報 だけでこれだけおそらくもっといますほぼ皆さんも地元を調べる といいですけれども専務理事常務理事
3:24:35
に一人ぐらいは国土交通省obが いるんですよ一番下の増野さん
3:24:40
という今の全日本トラック業界 の理事長国土交通審議官を務めた大物の方ですけれどもこれは二 〇一七年退職して三年以降についているから当然届けでないんですよ 自分で調べたらやはり国土交通審議官だっただから言いづらいん ですよトラック業界ばっかりヒアリングをするんですトラック業界大手 から冷裁まで行って冷裁の人の声って私はほとんど届いていない と思いますだから必ずこれからはトラック業界だけじゃなくて 現場の声を聞いていただきたいんです 私は何が言いたいかというと雨下りは何が問題なのかいろいろ これまでの議論はあったでしょう大臣何が一番雨下り問題だと考え ますか齋藤国土交通大臣 役所obが適材適所で再就職すること社会で役立つ ことこれはむしろ 素晴らしいことだと思いますそれがいわゆる現役の公平たる役所の 業務の公正性を歪めることこれが
3:26:05
最後が大事だと思うんですよ私も 元役人でいましたし先輩もいっぱいobの方がいらっしゃいます雨下り があって上級国民だからけしからずという安っぽい批判をしたくないん ですよただ一番の問題は役所のobがどこかに入ることによって 政策が歪められたり有形無形の便宜が図られたりあるいはそれが 期待されるというのは一番だめなんですね役所って年次が絶対 なんですよ年次が私もそこにいる泉田さんには頭が上がらないわけ です先輩だからもう年次は絶対なんですよ役所は本当にそうなんです ということはobから電話一本もらったら局長時間というでもやはり これ聞かざるを得ないんです私が現職のときも雨下りした先輩 方から無理難題の電話をいただいたときとか本当にあった結構 あるんですよ言ったらそれはやはり聞かざるを得ないというの がそれは役所のルールなんですよ
3:27:05
今まで大臣が答弁してきたことは 例えば国土交通省obが現役職員
3:27:10
の関与なく行う知人への仕事の 紹介や採用活動などは既に公務を離れた予算や権限を有していない 民間人としての活動でありこうした民間人への活動に対する調査 としては極めて慎重であるべきと答えていますよね官房長官も 含めてこれは今のルールを守るという観点なんです 官房長は本当に大変つらそうな顔をしていて茨城県副知事もされた 方でよく知っているので本当にかわいそうだと思うんですでも 役人はそれしかないの今のルールがあってそれを守っています違反 していないことは調査できませんとある問題の方針は今のルール を守っているかどうかじゃないんですよobが関与したことによって 何かが歪められていたんだったら制度を変えるというのがわらわれ 政治家の役割じゃないですか制度を変えるためにもしかしてこの 国土交通省の問題で歪んでいると感じるんだったら官僚が書いた 答弁を読み終えるんじゃなくて大臣自らが判断をして政策が歪 められていないかそれをチェックするのが私は大臣の役割だという ふうに思いますよだからその姿を見て私の方は齋藤大臣もよく 知っているしお人柄も知っているから厳しく申し上げたくはないん だけれども今それが問われているんですこの間足立さんが何か変 なことを言っていましたけれどもこの雨下り問題は我々も与党を 経験しているし自民党の皆様も与党を経験しているから共通の これは責任なんです共通の責任なんですだからどういうルール をつくるかというののためにこれはぜひ齋藤大臣真摯に調査しましょう よこれは国土交通省の問題だけではないかもしれ ないでもほか にもあるんですよでもあるかもしれないけれどもぜひもうちょっとちゃんと 官僚の答弁を読み上げるんじゃ
3:28:52
なくて構造的な問題を調査して いただきたいんですけれども大臣
3:28:59
二〇一七年当時私もその議論の中で 多いに議論させていただきましたいろいろな議論がある中で今の 制度ができたと思っております今私の立場はそのときにできた その今の制度をしっかり守ることちょうど今委員がありましたように 本来あってはいけないそのobからの現役への影響等がもしそれは今の 制度の趣旨からも反します今の制度の趣旨をきちっと徹底して そういう不公正が行われないこと行政の公正さが損なわれないように することまずは国土交通大臣としてこの国土交通省でそれをしっかり やっていきたいと思いますこれから先の新たな制度本来どう あるべきかということにつきましてはまたもう政治全体で話し合うべき ことだと思います福島臣ちょっと一分だけ時間ください まとめてください航空だけじゃなくてトラックでも 高速道路でもあるいは自動車保険の場合でもあちこちで困らしく なります特に国土交通省はそれが多い大臣はそれを今ある規則を 守ることが役割ではありません議員内閣の制度の下で国会議員 の役割は守らせるだけではなくてきちんと正しき特に導くための ルールをつくるのも我々の責任ですからしっかりと政治家として 役割を果たしていただきますことをお願い申し上げまして私の質疑 とさせていただきますありがとうございます 次に内閣提出参議院総府気象業務法及び水防法の一部を改正する法律 案を議題といたします
3:30:43
趣旨の説明を聴取いたします国土交通大臣 齋藤哲夫君
3:30:47
委員長 ただいま議題となりました気象業務法及び水防法の一部を改正する法律 案の提案理由につきまして御説明申し上げます 近年自然災害の頻発化激甚化等を背景として防災対応のために 国や都道府県が行う予報の高度化が求められております加えて洪水 等の発生時における民間の事業継続等のために国等が行う予報 を補完する局所的な予報に対するニーズも高まっております こうした状況を踏まえ地方公共団体や住民民間事業者等におけるさま ざまな防災対応がより的確に実施されるよう防災に関する情報提供 を充実させていくため最新技術を踏まえながら官民それぞれの 予報の高度化充実を図ることが必要ですこのような趣旨からこの たびこの法律案を提案することとした次第です 次にこの法律案の概要につきまして御説明申し上げます 第一に都道府県が行う洪水予報の高度化を図るため国土交通大臣 が都道府県知事の求めに応じ都道府県の洪水予報河川の予測水位情報 を提供する仕組みを構築することとしております 第二に令和4年1月に発生した富賀諸島付近の大規模噴火に伴う潮 位変化を踏まえ火山現象に伴う津波の予報を的確に実施するため 気象庁の予報及び警報の対象となる水晶の定義に火山現象に密接に 関連する陸水及び海洋の諸現象を追加することとしております 第三に洪水や土砂崩れ等の気象に関連する現象の予報業務について 最新技術の導入による予報の精度向上を図るため許可の基準を最適化 するなど許可精度の見直しを行うこととしております 第四に防災に関連する予報の適切な提供を確保するため社会的な影響 が特に大きい現象の予報業務についてはあらかじめ説明を受けた利用者 に限って提供できることとしております第五に許可事業者による予報の 精度向上を図るため許可事業者が予報業務に用いることができる 気象速記を拡充することとしておりますその ほかこれらに関連いたしまして 所要の規定の整備を行うこととしております 以上がこの法律案を提案する理由であります この法律案が速やかに成立いたしますよう御審議をよろしくお願い申し上げますこれにて趣旨の説明は終わりました 次回は来る十九日金曜日午前八時五十分理事会午前九時委員会 を開会することとし本日はこれにて散会いたします なお理事会を再開しますので理事の方々は理事大臣に…。