19:35
これより会議を開きます。裁判所の司法行政、法務行政及び検察行政、国内治安、人権擁護に関する件について調査を進めます。この際、お諮りをいたします。
19:55
各県調査のため、本日、政府参考人として、警察庁長官官房審議官 智井雅宏君、警察庁長官官房審議官 大橋和夫君、子ども家庭庁長官官房審議官 野村聡君、
20:15
法務省大臣官房政策立案総括審議官 上原隆君、法務省大臣官房サイバーセキュリティ情報化審議官 押切日佐藤君、法務省大臣官房司法法制部長 竹内努文君、法務省民事局長 金子細宗君、法務省刑事局長 松下裕子君、
20:43
法務省共生局長 花村裕文君、法務省保護局長 宮田龍亮君、出入国在留管理庁次長 西山拓司君、公安調査庁次長 田野尻武君、
21:01
外務省大臣官房審議官 石月秀夫君、外務省大臣官房参事官 林誠君、外務省大臣官房参事官 松尾裕孝君、文部科学省大臣官房審議官 西条正明君、文科庁審議官 中原裕彦君、
21:25
公正労働省大臣官房審議官 原口剛君、公正労働省社会援護局 障害保険福祉部長 片見聡君の出席を求め説明を聴取いたしたいと存じますが、 ご異議ありませんか。
21:45
ご異議なしと認めます。よってそのように決しました。 次にお諮りをいたします。本日、最高裁判所事務総局、 民事局長門田智政君及び刑事局長吉崎義也君から出席説明の要求がありますので、 これを承認するにご異議ありませんか。
22:12
ご異議なしと認めます。よってそのように 決しました。 質疑の申出がありますので、順次これを許します。 安嶋邦吉君。
22:25
質疑のお聞きをいただきありがとうございます。 早速ですが、質問をさせていただきたいと思います。
22:34
地域の中で寄り添ってくれる方もおらず、居場所もない刑務所出所者の方々なんですが、 やはり精神的にも様々な角度からも、立ち直りには保護観察終了後も含めた、やはり息の長い支援が必要であると考えております。
22:56
つまり、仕事面、就労という面では、生活基盤を再建して、社会復帰を果たす上で重要なものであると考えますが、 保護観察終了後も見据えた継続的な就労支援について、どのような取組を行っているのか、まずお伺いしたいと思います。
23:23
お答え申し上げます。あのご指摘いただきました通り、刑務所出所者らが地域社会の中で、 孤立することなく立ち直っていくためには、刑事手続が終えた後も見据えて、就労支援をはじめ、息の長い支援を実現することが非常に大事だというふうに考えております。この点、法務省では、保護観察署から委託をしました民間事業者が、適切なマッチング、それと職場定着のために、刑務所出所者らと雇用主の双方にきめ細かな寄り添い型の、伴走的な支援を行う、公正保護就労支援事業というのを、全国27カ所で実施をしているところでございます。また、保護観察が終わった後も、様々な課題を抱える刑務所出所者らが、必要な支援につながり続けることができるよう、昨年10月からは、全国3カ所の保護観察署におきまして、公正保護地域連携拠点事業に取り組んでいるところでございます。この事業も委託事業でありますけれども、専任のコーディネーターを配置いたしまして、福祉や医療、就労など地域における多様な支援者のネットワークを構築するとともに、その広報支援、いわゆる支援者支援を行うものでございます。例えば、3つの保護観察署のうち1つ、朝日課保護観察署でございますけれども、ここでは、ハローワークもネットワークに参画いただいておりまして、保護観察を終えたものに対しましても、就労支援を実施できる仕組みづくりに努めているところでございます。引き続き、これらの取組を従事させるなどしまして、刑事手続き終わった後も含めた、息の長い支援を実現して、刑務所出所者らの再販防止に一層取り組んでまいりたいと考えております。
24:57
就労支援という面では、大変大事な生活の基盤なものですから、ぜひ鋭意取り組んでいただきたいと思います。令和元年の、一部有料者を除いた仮釈放出所者というのは、1万442人というふうに承知しておりますけれども、そのうち保護観察終了時の就労状況が明らかにできるものは2575人、そしてそれらの職種を調査してみると、建築関係831人で一番多くて、そして2番目に554人の無職というふうに続くわけなんですけれども、実はそこで、農業林業、この分野なんですけれども、これ全体の13番目で、わずか40人ということになっております。しかし多くの刑務所では、農業研修を実は実施しているんですね。私は北海道だから、調査しやすかったんですが、特に帯広市、旭川市、阿波市などは、農地などもしっかり確保して、本格的なものと認識しているんですけれども、しかし結果が、終了状況が先に述べたような状況になっております。法務省としては、これは農業林業になかなか定着していない、そういう要因はどのように認識しておりますか。
26:28
お答え申し上げます。農業林業分野で就労する人が少ない原因についてですけれども、詳細な分析は行っておらないんですが、刑務所出所者らの就労先を確保するために不可欠な存在であります。協力漁師さん、この主な業種別の内訳が建設業が56.3%、サービス業が16.0%、製造業が9.0%と、この3事業で81.3%、8割を超えている状況にございます。その一方で農林漁業について見ますと、1.9%にとどまっておりまして、保護観察対象者が農林漁業で就労を希望したとしても、希望や適正に応じたマッチングを実現することが難しいというのが現状であろうかと思っております。しかしながら、農林漁業の登録いただいてい る協力漁師さんの数は平成25年頃、つまり10年程度前から比べますと2倍以上に増加しておりますし、一部の保護観察省におきましては、先進的な農副連携の取組を行っている事業所と連携をいたしまして、保護観察対象者の就農を促進する方策について、意見交換を実施するなどの取組も行っているところでございます。今後とも、御指摘の農業、林業分野をはじめ、多様な協力漁師さんの開拓に努めますとともに、保護観察対象者が希望した就労先に確実に就労できるように取り組んでまいりたいと思っております。
27:55
例を挙げた3つの刑務所というのは、景気の長い方々、それぞれ個人の所持所があると。おっしゃった通り、希望もあるかもしれません。ただ、就労先で居住しながら働ける見込みのある人材、これ農業なんかすごく適しているんですけれども、全国から希望者等々を選抜して、そういうシステムというのは構築できないものなんでしょうか。お伺いします。
28:29
お答えいたします。刑務作業として農作業を行っている刑事施設は、令和4年12月末現在20庁であり、受刑者266人が就業しております。その中でも、令和元年度から北海道東部に所在する施設、尾広刑務所、浜尻刑務所及び旭川刑務所に、農業に適していると認められる受刑者を移送し、作業や職業訓練を通じて、農業に関する資格や技能を取得させるとともに、尾広刑務所の施設内の農場から、段階的にこれら3施設の施設外の農場に作業場所を移行し、あるいは近隣農家等における園農等を行いながら、出所後の収農を目指す北海道東部所在刑事施設における農業モデルを実施しているところでございます。北海道東部所在刑事施設における農業モデルをはじめとする農作業に受刑者を従事させていくことは、受刑者の改善構成及び円滑な社会復帰にすることはもとより、地域貢献にもつながるものと捉えており、今後ともその充実を図ってまいりたいと考えております。
29:39
今現状では基本的には作業専門家、つまり法務職員が指導に当たっているわけなんですね。外部との農者が指導に当たるということはないというふうに認識しているんですが、これではですね、採用する側からすると研修内容のニーズと、これギャップが生じるのに加えて、出所者の人柄がわからないので採用の心理的なハードル、そういったところも高くなるのではないかというふうに思います。そこで、研修指導者に外部の農業人材、これは実際に雇ってくれることを検討してくれる人も含めて活用するべきと考えますけれども、見解をお伺いします。
30:27
お伺いします。先ほどご説明した、北海道東部所在刑事施設における農業モデルにおきましては、現在、外部講師の指導により農業機械の取扱いについての講義や捜査訓練を実施するところ、委員御指摘のとおり、受刑者の出所後の収納に結びつけていくには、出所者の雇用を検討していただいている事業者、事業主の方を外部講師としてお招きし、実際に受刑者の指導を行っていただくなどして、刑事施設の取組や受刑者の実情等を理解していただくことが重要であると認識をしております。他方、刑事施設では定期的に出所者の雇用を検討している事業者の方をお招きして、就労支援説明会を開催しており、説明会では受刑者に対し企業の情報等を説明していただいたり、刑務作業や職業訓練の見学を実施した上で改善点等の意見をいただいたりして、刑事施設や受刑者の実情等を理解していただく機会を設けております。このうち、北海道東部所在刑事施設における農業モデルについてみると、旭川刑務所では令和4年度に開催した就労支援説明会において、農業派遣業を営む参加企業から、受刑者の出所後の受入れについて承諾が得られたところでございます。今後とも、農作業を実施している刑事施設におきまして、必要に応じて出所者の雇用を検討いただいている農業関係の事業主の方を、作業や職業訓練の外部講師としてお 招きされ、就労支援説明会への参加を依頼したりするなどして、農作業に従事した受刑者を就農につなげていく取組を推進してまいりたいと考えております。
32:06
御答弁の中に、いろいろコーディネートしていただいていると、そして外部への就職先等々も、いろいろ取り組んでいただいているということなんですね。ただ、例えば農水省には農副連携など担い手対策を実施しておりまして、職業訓練のカリキュラム作成、指導者の確保、受入先の確保、それぞれのノウハウも豊富であるという、この農水省との連携なども考えていくべきだと思うんですけれども、見解をお伺いします。
32:45
お答えします。共生施設における農副連携に関しましては、令和元年6月に取りまとめられた農副連携等推進ビジョンにおいて、犯罪や非公した者の立ち直り支援に向けた取り組みを推進することとされたことを踏まえ、令和3年度から刑事施設に農副連携に携わる団体等を招聘し、相互理解促進のための意見交換会を実施する取り組みを開始して、カリキュラム作成や受入先の確保に向けた体制づくりを進めているほか、令和4年度からは、被収容者に収納意欲を喚起させるための指導も実施しております。さらに、令和5年度は農林水産省が実施する農副連携技術支援者育成研修に、正念において農業を指導する職員を参加させ、指導者確保を図ることとしております。今後も委員御指摘のとおり、農林水産省とも連携しつつ、共生主義における農業を通じた公正の取り組みを充実させてまいりたいと考えております。
33:49
実のところ、農業と いうものは本当に良いものなんですよ。自然と触れ合って何よりも命を育む、そういう触手であること、それ自体、公正には非常に効果があるというふうに私は確信しているんですけれども、そしてまた、出所者の皆様方からすれば、対人関係が苦手な方でもなじみやすい、そして入所中から作業がしやすくて、スキル向上がしやすいなどの多くの利点があるものと考えますが、農業を通じての公正事業、これについて法務大臣はどのように考えているのか認識をお伺いしたいと思います。
34:36
私は、安妻委員と同様の認識を長いこと持ってきております。犯罪をした者等の改善構成を図るにあたり、農作業に従事させることは極めて有効であると考えておりまして、刑事施設や保護観察所の一部において、農作業の実施と収納に結びつけることを目的とした取組を行っています。具体的に申し上げますと、刑務所収支所者等の就労支援と再発防止に農業を取り入れる取組といたしまして、例えば法務省では茨城県日立中市及び北海道武隆郡沼田町において、就業支援センターを設置運営しています。日立中市のセンターでは主に刑務所仮釈放者を、沼田町のセンターでは主に少年院仮退院者で、農業に従事する意欲のある保護観察対象者を全国から受け入れて、保護観察官による指導の下で農業実習等を実施し、収納を含めた就労支援を通じ、その自立を図っています。ちなみに、この日立中市のセンターでは、平成21年9月の解消以来、令和3年度末まで、対象者184名いるんですけど、そのうちの46%に当たる84名が、対象時に農業関係に就職をしておりまして、一定の成果をあげてきているのかなと思っています。今後も地域の御理解と御苦労を得ながら、私は農林大臣経験者でありますので、刑務所収集者等の受入れ措置となる収納先の確保に努めるなど、農業を通じ、公正を図る取組を従事させていきたいと考えています。
36:20
ありがとうございます。ぜひ、全国つつ裏裏、農業というところでは、農業資源がかなりあるものでありますので、ぜひ、積極的な取組を御期待を申し上げたいと思います。残余の質問があったんですけれども、時間でございますので、これで終了させていただきたいと思います。
36:56
公明党の平林と申します。本日は質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。大臣、初めまして。答弁いただける方、皆様よろしくお願いをいたします。まず、闇バイトと呼ばれている部分に関してお聞きできればと思います。昨年5月から今年の1月まで、日本全国で発生した連続強盗事件では、フィリピンに滞在する支持役が青年生実行役を募り、9ヶ月間、少なくとも十数件の事件を起こしたというようなことが考えられている。また、一昨日、銀座の高級時計店に強盗が押し入ったという、これもこれに限らず連続して起きているということがございまして、闇バイトの関与が噂されています。先ほどの報道でも、今回の実行犯、お互い知り合いではなかったという ことも報道されておりました。こうした犯罪発生が継続しておりまして、より一層の対策が必要と考えます。政府の見解を伺います。
38:02
お答えいたします。警察では、強盗等の犯罪の実行者を募集するインターネット上の投稿につきまして、都道府県警察のサイバーパトロール等により把握に努め、取締り、サイト管理者等への削除依頼や返信機能を活用した警告等を行っております。また、議員御指摘の強盗事件の発生を受けまして、本年2月には、この種情報の収集強化を都道府県警察に指示するとともに、警察庁が委託するインターネットトライン事業及びサイバーパトロール事業の体制を強化し、その取扱い範囲に強盗の関与等に関する情報を追加したところであります。また、本年3月に犯罪対策閣僚会議で決定された緊急対策プランに基づき、現在、療人用の取扱い範囲に著しく高額な報酬の支払いを示唆した犯罪の実行者の募集情報を追加すべく所要の調整を行っているほか、情報収集をさらに強化するため、AIをはじめとする先端技術の活用にも取り組んでいると ころでございます。引き続き、民間事業者等とも緊密に連携し、この種情報への対策を推進してまいります。
39:23
安倍内閣総理大臣 ありがとうございます。2月、3月からですかね、この対策を進めていただいているというふうに、当初3月から始める予定が、それを2週間前倒しをしたというふうに認識をしておりますけれども、その2月中旬から見ても、相変わらずこういった犯罪がですね、起きているということも考えまして、やはり、より一層の対策を進めていただいております。より一層の対策をしていただくということが重要でないかと思います。有労される事実といたしまして、本年2月、警察庁から発表された令和4年の犯罪情勢によれば、刑法、刑法犯認知総数について、平成15年、2003年以降、一貫して減少してきたところ、令和4年は暫定値で60万、戦後最小となった令和3年を上回っており、今後の動向について注視すべき状況にあると、このように述べられておりました。本来、日本のような少子高齢化人口減少の社会においては、犯罪件数も減少してしかるべきということで、ずっと下がってきたわけですけれども、今、このような状況が見られるというのは、やはり、こういったインターネットを使った犯罪ということも関係しているのではないかなと、コロ ナも関係していると思いますけれども、国民は非常に不安に思っていると思いますので、徹底した対策をですね、引き続きお願いできればと思います。よろしくお願い申し上げます。続きまして、話が大きくありまして、連日、本当に連日ですけれども、報道を賑わせています、生成AIに関しましてお聞きできればと思います。私、前職、信号処理とか画像処理という分野で研究を行っておりまして、2014年に今までにない考え方が提案されて、それに基づいて画像が自動生成できるようになったんですね。非常に驚きました。私もこの考え方を応用して、楽曲を生成するみたいなことも取り組んだことがありました。今話題のチャットGPT、これは言語系の生成AIでありまして、私の専門部屋と若干異なって手法が異なっているようではありますけれども、自然な文章を自動で生成できる高い能力には本当に驚くばかりであります。一方で事実に反する内容を生成することや、プライバシー、著作権の侵害、あるいは教育への影響など様々な懸念が論じられているということであります。それら当然重要な観点でありますが、だからといって規制のみではなくて適切に利用することもやはり重要なのではないかなというふうに考えているところであります。西村経済産業大臣は、4月21日の記者会見で、生成AIに関しまして活用の可能性があるというようなことをおっしゃられま した。また、7月30日のG7デジタルショー会合では、各国の姿勢に隔たりがあるものの、民主主義的な価値観に基づく信頼できるAIの普及を目指すという大枠では各国が一致をしたということであります。こうした流れがある中で、法務省として生成AIにどのように向き合っていくことを検討しておられるのか、法務大臣の見解を伺います。
42:32
法務省としての生成AIに対する向き合い方ということで、現時点の考えをお話ししたいと思いますが、今、政府では行政機関等におけるサイバーセキュリティに関する対策の基準を定めておりまして、チャットGPTなどの生成AIは当該基準において、約還型の外部サービスとして位置づけられています。当初におきましても、生成AIの利用に際しましては、当該基準に従う必要がありまして、要機密情報を取り扱う場合には、原則としてこれら外部サービスを利用することはできないというふうにしています。その上で、他方で要機密情報を取り扱わない場合には、一定の要件の下で外部サービスを利用することはできるとしておりまして、例えば、公表されている国内外の文書の要約などに、生成AIを利用することで、職員の事務効率を高められる可能性が考えられるところであります。いずれにいたしましても、生成AIに限らず、約還型の外部サービスを利用する場合には、セキュリティ対策等が課題となり得るところでありまして、現在もいろいろあるわけでありますが、法務省として、生成AIを含む最新技術の適切な活用の検討、これを大臣進めていきたいと考えています。
43:55
はい、ありがとうございます。適切に利用していくということで、セキュリティ等も考慮しながら検討を進めていただけるということであったかと思います。G7で言われた信頼できるAIという意味では、今の技術はまだまだとてもそんなものではないというふうに思うわけですけれども、ある意味、これは汎用すぎるとどうしても信頼性が低くなると思うので、専用性といいますか、そういったものを考えることも必要なのではないかと思っております。法務省専用AIみたいなものを開発していただく とか、そういった方向性もあるのではないかと考えているところでございます。続きまして、外国人材の受入れ制度に関しましてお聞きできればと思います。本年4月から先月ですけれども、高度外国人材受入れ制度が新しくスタートしたというふうに認識をしております。この件は昨年9月、岸田総理大臣から、世界の人材獲得競争に負けないよう、人材受入れ制度を世界にごする水準に改革していくと、このようなご発言がなされ、11月には、齋藤法務大臣も、また松野官房長官も同種種のご発言をされ、その後制度がまとめられて、先月から運用が開始されていると、このように認識をしております。その内容ですけれども、現行の高度人材ポイント制は維持しつつ、その上に特別高度人材制度及び特定活動(未来創造人材)という、この2種類の制度を創設をされているということと理解をしております。これら2種類の中で、まず、前者、特別高度人材制度についてお伺いできればと思います。その中には、3種類の類型がございまして、高度学術研究活動と、高度専門技術分野活動、研究系ですね、あともう1つは経営系ですけれども、この技術系の2種類においては、就職を取得し、年収2000万円以上と、このような要件を満たせば、高度専門職(1号)が付与されるということになっているかと思います。高度学術研究活動に着目するのであれば、想定されるのは大学教員であると思います。であるならば、博士号取得者が想定されますけれども、修士号以上とされている、この意図がどこにあるのかと。また、年収2000万円以上であれば、海外でも定職についていることが想定されますけれども、そのような人材が日本に来る意図、どのように想定されているのでしょうか。この2点について、政府の見解を伺います。
46:46
委員御指摘のとおり、特別行動人材制度では、高度学術研究活動に該当する活動を行う者について、修士号以上取得、または職歴10年以上であり、年収が2000万円以上となることを要件といたしております。この要件につきましては、在留資格研究、または教授で入国する者に、上陸時に求める水準以上の設定としたところでございます。特別行動人材制度は、現行の行動人材ポイント制よりも、要件がいわばシンプルである上、家事使用人の雇用や配偶者の就労等に関して拡充した優遇措置をとっており、日本に魅力を感じ、日本での生活を希望する方はもとより、日本に関心がある方にも、この制度を使って日本に来てみたいと考えるきっかけになることを期待しているところでございます。今後も行動家居国人材の受入れを促進していくため、本制度について運用状況を踏まえ、要件の見直し等必要な対応は行ってまいりたいと考えております。
47:51
はい。さらに踏み込んで、伺えればと思いますけれども、海外の研究者がある程度の期間、日本に滞在してもらって研究活動してもらうには、何かしら同期づけが必要だと思います。日本国内研究者が海外研究者と共同研究をするなど、とりあえず短期でもいいので日本に来ていただいて、その上で次の段階として日本への同期滞在を考えてもらうといった段取りが現実的ではないかと思っておりまして、例えば、JSPSが実施している外国人商兵研究者制度などとの連携など、読み技術的な施策が必要と考えますし、また海外研究者、日本に滞在していれば様々な困難に日常的に遭遇すると思います。私、短期でしたが、スイスのローザンヌというところにおりまして、フランス語圏で、僕フランス語なんて全然しゃべりませんので、本当に全く意味がわからず苦労いたしました。こういったことに対するサポート、コンシルジュ機能を提供するとか、こういった施策も必要と考えますけれども、検討状況を法務省に伺います。
48:48
ただいま、委員にご指摘いただいた点も踏まえまして、引き続き関係省庁等と連携して、行動開国人材の受入れ促進に努めてまいりたいと考えております。
49:01
続きまして、2種類の新制度の中で2番目の特定活動についてお聞きしますが、要件がありまして、3つあります。1つ目が卒業後5年以内、2つ目が初期生活費20万円の所持、これらはいいんですけれども、3つ目ですね、3種類の世界大学ランキングの2種類以上において、100位以内にランクインしている大学ということがございます。この3番目の条件、非常に厳しすぎるように感じております。3 種類のランキングは、QS、THD、シャンハイなんですけれども、このいずれかに100位以内で入っている日本の大学は、東大、京大、半大、東北、名古屋、東高大の6種類のみでありまして、6個のみでありまして、2つ以上入っているのは条件通りですね、東大、京大のみということになっております。ここまで絞り込まなくても優秀な人材はいくらでもいると思います。そうした人材の取り込みも極めて重要と考えますが、政府の見解を伺います。
49:55
未来創造人材制度は、イギリスが令和4年5月30日に導入した、世界的に活躍するイノベーション人材を呼び込むためのハイポテンシャルインデビジュアルビザ、いわゆるHPI制度を参考に、これと誤するような制度としたところでございます。イギリスのこのHPI制度においては、3つの世界大学ランキングのうち2つ以上で50位以内の大学等を卒業としたことを要件としているところ、より多くの優秀な人材を我が国に呼び込むために、未来創造人材制度では100位以内の大学等の卒業等を要件としているところでございます。未来創造人材制度は、本年4月21日から運用を開始したところでございまして、制度の活用状況を踏まえつつ、委員御指摘のような問題意識も含め、要件の見直しも含め、必要な検討を行ってまいりたいと考えております。
50:51
イギリスと日本は地理的にも言語的にも状況が全く異なりますので、やはりそれに誤するというよりも、それを凌駕するような制度を創設するということが重要じゃないかなと思います。その御発言も冒頭に、世界の人材獲得競争に負けないようにとあるとおり、目的は人材獲得であって、まだまだ創設したばかりの制度でありますが、不断の見直しをしていただき、熾烈な人材獲得競争に勝っていきたいと、このように申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
51:29
理研民主党無所属、鈴木陽輔です。今日もよろしくお願い申し上げます。今回はですね、中国で拘束された日本人のことを中心に伺わせていただければと思い ます。ご案内のようにですね、2015年以降、17人もの日本人が拘束されていて、拘束された直接の理由については明確になっていないケースが多いです。現地にいらっしゃる日本人の方も、これ大変不安に思っていらっしゃるというお話を聞いております。さらにはですね、今年7月1日からは中国で改正スパイ防止法が施行される、拘束される範囲や根拠についてさらに拡大することも危惧されております。今回の質疑ではですね、日本政府の姿勢や万が一拘束された際の対応などについて確認することで、現地に駐在する皆さんやこれから行く皆さんに少しでも現況を整理した情報が伝わればと思っております。とにかく何としても法人を守ると、法人保護を徹底していただきたいというお願いとともに始めさせていただきたいと思います。まず3月に拘束されたアステラ製薬の社員の方について伺わせてください。今現況はどのようになっていますでしょうか。お答えできる範囲で教えてください。
52:54
お答え申し上げます。本年3月、中国当局から在中国日本国大使館に対し、 北京市で50代の法人男性1名が中国の国内法違反があったとして中国当局に拘束された旨の通報がありました。政府としては、本件拘束事案が判明して以降、中国官に対して当該法人の早期解放を強く求めてきており、4月1日及び2日の林外務大臣の中国訪問の際にも中国官に対して抗議し、当該法人の早期解放を含め、我が国の厳正な立場を強く申し入れたところであります。その後、4月4日には当該法人に対し、在中国日本国大使館が領事面会を実施いたしました。政府としては、法人法の観点から、中国官に対し早期解放を強く申し入れとともに、領事面会やご家族など関係者との連絡など、できる限りの支援を行ってまいります。
53:55
アステラス製薬さんにも直接連絡させていただいたのですが、まず現状では起訴されたという情報は入っていないと聞いております。中国の場合、居住監視等と拘束後の手続が日本と違うということですけれども、一般論で結構です。一般論として中国の拘束後の手続について教えてください。どなたにお答えいただけますか。
54:37
お答え申し上げます。事柄の性質上、個別事案に係る詳細についてお答えすることは差し控えさせていただきますが、中国で法人が拘束された場合、日中領事協定の規定に基づき、我が国領事機関に通報されることとなっております。その後、政府としては法人保護の観点から、ご家族等関係者との連絡や領事面会の実施、求めに応じた弁護士の発生など、できる限りの支援を行うことになります。
55:11
質問取りのときに居住監視の話をいただけるという話だったんですが。
55:22
我が国として、中国の国内法について有権的にお答えする立場にはございませんけれども、中国の刑事訴訟法上、住居監視等は通常の逮捕前に執行される公安機関による被疑者に対する最長6ヶ月に及ぶ居住地における拘束措置でございます。また、逮捕等は人民警察院の承認、または人民法院の決定を経て、公安機関が留置所で執行する拘束刑でございます。これらの措置を含めまして、基礎までの拘束期間は最長622日に及び得るというふうに承知しております。
55:58
ありがとうございます。お配りした図を見ていただきたいんですけれども、これは2015年から中国当局に拘束された人々の一覧ですが、ほぼ聴取権となっている中で、日本地下炭素の社員の方々や、北海道大学の教授といった方々は、拘束後そこまでの月日を得ないで解放されているケースがあるんですね。中国で拘束された、この引用させていただいた中国拘束2279日という本の鈴木秀次さんの言葉を借りると、居住監視の間ならば、解放への交渉がまとまる可能性を示唆していると 思うんですね。TBSの報道なんですけれども、2019年9月に北海道大学の居住の男性が拘束された際には、およそ2ヶ月後に解放されたと。このTBSが情報公開請求で得た情報では、20回にわたる当時の安倍総理大臣と中国側のトップにある会合が開かれたとされております。その一方で、早期解放が実現しなかったものの中には、大臣や事務方の方も含めて7回程度の交渉が行われていたと。そういったようなことも情報公開で出てきたということが明らかになっております。これを概然的に見れば、早期解放にはやはりトップである岸田総理が積極的に習近平国家主席に働きかけていただくことではないかと思うんですけれども。今現在、林外務大臣が交渉に当たっていると把握しておりますが、やはり居住監視の間に何とか解放するよう最大限の努力をしていただくことが寛容かと考えていますけれども、この件について外務省の見解を伺いたいと思います。
57:37
政府といたしましては、本拘束事案が判明して以降、中国側に対して当該法人の早期解放を 強く求めてきております。4月1日及び2日の外務大臣の中国訪問の際にも、中国側に対して抗議をし、当該法人の早期解放を含め、我が国の厳正な立場を強く申し入れたところでございます。海外に渡航する、または滞在する法人の保護は、政府の最も重要な責務の一つでございます。引き続き政府といたしまして、中国側に対し、様々なレベルや機会を通じて当該法人の早期解放を強く申し入れていきます。
58:13
解放されるかどうか、ご家族の皆さん、駐在員の皆さん、そして国民の皆さんが見ております。政治の責任において解放に導くことを強くお願いを申し上げます。次に万が一拘束されたときに、どのような手続きで家族や関係機関に情報が行くのかについても教えてください。まず拘束されてから、家族にその旨の情報が伝わるまでの流れについては、どのようになりますでしょうか。
58:45
先ほどの答弁の繰り返しとなってしまいますけれども、中国で法人が拘束された場合、日中領事協定の起案に基づき、我が国領事機関に通報されることとなっております。その後、政府としては法人保護の観点から、ご家族等関係者との連絡や領事面会の実施、求めに応じた弁護士の発生など、できる限りの支援を行うこととなっております。
59:17
もちろん、その都度都度のケースではあると思うんですけれども、先ほどの日中領事協定についてお伺いしたいんですが、この日中領事協定の第8条1項のBというところに、摂取国の権限のある当局は、領事機関の領事監察区域内で、派遣国の国民が逮捕された場合、留置された場合、裁判に付されるため拘留された場合、または、その他の事実による公勤された場合には、当該国民の要請があるか否かにか かわらず、そのような事実及びその理由を遅延なく、遅くともこれらの逮捕、留置、拘留、または公勤の日から、4日以内に当該領事機関に通報するとあるんですけれども、この4日以内にというのは、具体的にどの日から起算することになるんでしょうか。
1:00:12
お答えいたします。今、委員から御指摘がありましたように、日中領事協定第8条第1項Bでは、逮捕、留置、拘留、または公勤の日から4日以内に当該領事機関に通報する旨、規定されております。御指摘の点につきましては、派遣国の国民が逮捕、留置、拘留、または公勤された日から起算して4日以内、と解釈されております。
1:00:37
その起算の日についても、ちょっと いろいろ、本当に4日間がちゃんと守られているかというような、そういった懸念もあるかと思うんですけれども、もう一つ聞かせてください。この文書にですね、ただし通信上の障害のために当該領事機関に通報することができない場合には、摂取国の権限のある当局は、派遣国の外交施設代に通報するとあるんですが、この通信上の障害というのは、どのような場合を想定していらっしゃいますでしょうか。
1:01:12
お答えいたします。今、委員からご指摘のございました通信上の障害につきましては、一例として申し上げれば、領事通報の受取側のファックスの故障等が想定されているとおりかしております。
1:01:26
今、デジタルの時代にファックスというのもなかなかというと思うんですけれども、できるだけ正確な通報をです ね、お互いにして一刻も早い情報の把握に努めていただきたいとお願いを申し上げます。やはりですね、これまでのケースを見ると、拘束された理由がわからないで、対策を立てようがないと。こういう段階ではですね、拘束された方々からヒアリングをして、できるだけ情報分析とマニュアル的な対策集を作るべきだと考えるんですね。聞きたいのは、外務省として拘束されて戻ってきた方々からヒアリングをしたことはありますでしょうか。
1:02:18
お答え申し上げます。個別具体的な対応については、事柄の性質上お答えすることは差し控えさせていただきますが、一般論として申し上げれば、中国で拘束された後、帰国された方からについては、当該人物化の要望に応じて政府関係者が面会などを行っております。
1:02:39
その後全く連絡がなかったというようなことをおっしゃっている方も参見されますので、理由についてはさらと言いはいたしませんが、ぜひ傾向と対策のためにこうした取組についてもお進めていただくことを心よりお願いを申し上げたいと思います。次に公安調査庁についてお伺いをさせてください。まず最初にお伺いしたいのは、公安調査庁はスパイ組織なんでしょうか。
1:03:17
ただいま公安調査庁がスパイ組織であるのかというようなご質問がございましたが、それにつきましてはその定義が明らかではございませんので、お答えすることは困難でございます。
1:03:33
あえてスパイ組織かと申し上げたのは、鈴木秀次さんの本でも中国の彼に対する判決文には明確に公安調査庁が日本のスパイ組織だと書いてあるんですね。こちらの本に判決文も出ているんですけれども、中国はスパイ組織として公安調査庁を認定していると。そう認定されているということについては把握されているでしょうか。
1:04:03
お答えを申し上げます。そのような報道等があるということにつきましては承知をいたしております。
1:04:16
もう一つ聞かせてください。この同じ中で、公安調査庁の職員の顔写真を中国当局に鈴木秀次氏が見せられたという話があるんですが、それについても把握はされていますでしょうか。
1:04:41
ただいま御指摘がありましたような報道があるということにつきましては承知をいたしております。
1:04:49
では一般論として伺わせてください。公安調査庁の身分証明書というのはどうやって管理されていますか。
1:05:04
お答え申し上げます。当庁におきましては、かねてから情報保全対策の徹底に努めているところでございまして、身分証の取扱いにつきましても慎重を期すよう指導し、厳正に管理しておるところでございます。
1:05:22
実際その本を読まれた方はその記述があったことをご存知かと思うんですけれども、その公安調査庁の方の写真がずらーっと並んでいるものを中国当局に見せられたというような記述がございます。スペインを拠点とするですね、セーフガードディフェンダーズという組織の発表によりますと、この中国の警察の出先機関は世界50カ国以上で、合わせて102カ所あると。このうちの2カ所は日本にあると。さらに一部報道ではですね、国内に5カ所あるという報道も今あるんですね。実際例えばアイルランドは首都ダブリンに開設された出先の事務所を閉鎖するよう中国から要求したりですね、アメリカの検察当局はニューヨーク市の中国系男性2人を警察出先機関を運営した疑いで逮捕したりしております。またですね、ここからが問題なんですけれども、鈴木秀一さんによると、中国に拘束された日本人の中には、日本で公安調査庁の職員の方と情報公開や勉強会などの名目で接触したこと、こういったことがある方もいると言っています。でも私はこういう仮説を立てています。日本人がですね、公安調査庁の調査官や分析官の方と会うときというのは、例えば外で待ち合わせするとか公の、公の場所で会うことも多いということなんですね、聞いております。勉強会だからある意味当然だと思うんですけれども。しかしですね、そうした調査官に接触した人たちが実際に中国で拘束されたケースがあることを考えると、日本で公安調査庁の職員が例えば、こう、美工などされていて、接触した日本人について中国当局の方で情報を持っている可能性も否定できないのではないかと考えてしまうわけです。もちろん鈴木さんが、鈴木氏が懸念するようにですね、公安調査庁の職員の中に大物スパイが紛れ込んでいるとは思いたくないですし、当然そうしたことについては調査をされていると思うんですけれども、これまでの調査手法の主体だった、こう中国に行く人にちょっとこの件を○○さんに聞いといてもらえるといった感じでお願いする。こうした手法がですね、やはり時代の流れとともに使いにくい手法になってきているのではないかなと私は考えております。ぜひですね、まあ、休眠とから公開情報を使ってアプローチする、まあ、お浸透の協会向けでですね、斉藤大臣に大胆に予算をつけていただきたいとお願いを申し上げます。これはもう調査官の皆さんの安全も含めて、こうした形にしていくのがいいのではないかと私は考えております。まあ、そういう中でですね、2021年、経団連で行われた講演の中で、公安調査庁の当時の和田調査官は、テロリズムや大量破壊兵器拡散の問題に加えて、経済安全保障に関する情報収集も強化していると。企業は経済安全保障の最前線にいる。公安調査庁では引き続き情報収集分析を行って、適切に承知を行っていく。企業からは懸念点を共有していただきたい。我が国企業などが標的となり得る技術流出の未然防止には、官民連携が不可欠であるということをおっしゃっております。ただですね、こうした今の状況では、企業側はどこまで踏み込んで、官民連携をしていいのかわからなくなってきている部分もあると思うんですが、こういう状況について、改めて経済安全保障の分野における公安調査庁の位置づけについて教えてください。
1:08:57
お答えを申し上げます。公安調査庁は、我が国の情報コミュニティの一丸になる行政機関として、政府における情報の収集、集約、分析の一層の充実強化に寄与していくよう努めているところでございます。我が国を取り巻く国際情勢が複雑、多様化している現下の情勢に鑑みまして、当庁といたしましては、経済安全保障等の関連情報につきましても、収集分析に 努めているところでございます。
1:09:37
最新の注意事例を集めていただき、本当に頑張っていただきたいとお願いを申し上げます。ここでですね、国際テロ情報収集ユニット、CTUJについて伺わせていただきたいと思います。こちらはどのような体制で、活動状況はどのようになっておりますでしょうか。
1:10:05
お答え申し上げます。委員御指摘のCTU、国際テロ情報収集ユニット、これは国際テロ事案を未然に防止し、また発生した場合の有効な対処のため設立されたテロ情報に特化して情報収集を行う組織でございます。CTUは外務省内に置かれておりますが、情報関係各省庁の要員で構成されており、その発足後官邸を司令塔として政府一体となって、官邸等の情報機関、情報関心を踏まえた情報収集を精力的に行っております。CTUが収集した情報は速やかに関係省庁等に共有され、即座に官邸による意思決定に反映されるとともに、関係省庁による分析、国際テロ対策に有効に活用されているところでございます。鈴木陽輔君。このCTUJについては海外に人を送っているというような報道等もあるんですけれども、法的にはどういった根拠でこの収集ユニットが形成されているんでしょうか。
1:11:10
お答え申し上げます。CTU国際テロ情報収集ユニットは、先ほど申し上げたとおり国際テロ事案を未然に防止し、また発生した場合の有効な対処のため、外務省に設置されたものでございます。CTUは外務省設置法等で定められている外務省の任務及び所長人務の範囲内で国際テロに関する情報収集を行っているところでございます。
1:11:41
特に特例法というよりも外務省の中でやっているということですよね。今後、いわゆる経済安全保障の広がりにつれて、当然海外で情報を取らなくてはいけないという局面も出てくると思います。こうしたときに、現在の法体系だと、外務省やCTUJの皆さんなどは外交旅券を持って海外に出るので、仮にロシアとか中国とかで拘束された方もいらっしゃいますけれども、外交旅券を持っていればギリギリ守れるとは思うんですね。ただ、それ以外の人たちについては、仮に海外で法人が拘束された場合には、日本国家としてその人を取り返す強力な手段というのは持っていないと、交渉で持ってくるしかないという状況なのかと思います。だから改めて申し上げたいのは、スパイ防止法なんですね。スパイ防止法というのは、もちろん国内の外国勢力を取り締まりための法体系ではありますけれども、仮に双方でスパイとして拘束されている人がいれば、交換が成り立つと。つまり、スパイ防止法の制定というものが、 これから海外で拘束された法人を救うために、最も効果的かつこちら側の対策であり防御法なのではないかなと私は考えております。例えば、2018年、中国の通信大手ファーウェイの副会長がカナダで逮捕されました。その後に中国でカナダ人2人が逮捕されたと。そして副会長が釈放されたタイミングでカナダ人も釈放されていますよね。日本でも、その法律が国家に恣意的に運用されないように監視していくのも、当然この法務委員会の仕事ではあると思うんですけれども、日本でのスパイ防止法の制定について、斉藤大臣の見解を伺いたいと思います。
1:13:47
いわゆるスパイ防止法の必要性につきましては、今委員御指摘のように拘束者の交換など様々な議論があるわけでありまして、なかなか難しいわけでありますが、我々としては国の重要な情報等の保護を図るということは極めて重要であると考えていますので、委員とは問題意識を共有しながら、引き続き関係機関と連携して、必要な取組をしっかり行っていきたいと考えています。
1:14:17
ぜひ、検討についてもお願いを申し上げたいと思います。中国については、先ほども申し上げたんですけれども、4月1日から改正スパイ防止法が施行されると。これ、Google翻訳で読んだんですけれども、国家の安全に危害を及ぼす行為であると、当局がみなす全ての行為が対象となっていてですね、これが自らの行為なのか、それとも他人の行為への協力なのか、中国に関するものなのか、第三国に関するものなのか、もっと言えば、それが犯罪に問われるべき内容かなどについて、明確な解釈が難しいんですね、やはり。これ、今後更なる拘束者が増えてしまっていくのではないのかなというと、大変危惧をしております。実際ですね、何かの学者さんとかにも伺ったんですけれども、ビジネスマンの方も、いつ拘束されてしまうのかと、大変不安に思っているという方が多かったです。その一方でですね、この隣人である大国とですね、まっすぐ誠実に付 き合っていかなくてはいけないという側面もあるかと思います。齋藤大臣にお伺いしたいのはですね、なかなかこれとおっしゃるのは大変だと思うんですけれども、改変スパイ防止法施行後の日中交流について、どうあるべきか、どう向かっていくか、見解を伺いたいと思います。
1:15:50
日中交流のあり方について、法務大臣としてお答えするのはなかなか難しいんですけど、あり程に言えば、外国政府の法執行に関する話ですとか、民間分野における日中交流について、私がお答えするのは控えなくちゃいけないと思っていますが、法務省としてやれることは、国際社会においてですね、法の支配ですとか、基本的人権の尊重ですとか、そういった普遍的価値がですね、しっかり国際社会に浸透していくというような努力をするということは、我々の仕事として一生懸命やっていきたいと思っています。
1:16:32
ありがとうございます。アスラスの社員の方が拘束された同じ日にですね、アメリカの企業調査会社ミンツグループというのがあるんですけれども、ここの事務所も過多く捜索を受けて、中国人の社員の方が5人拘束されています。先月にはですね、アメリカのベイン&カンパニーの上海事務所も捜索を受けて、コンピューターを押収されていると、電話も押収されていると。さらにこれ昨日のニュースなんですけれども、このウォールストリートジャーナルによるとですね、中国国営中央テレビ、CCTVが複数の国家安全保障機関が外資系コンサルティング企業の中国法人によるスパイ行為を確認していると。こうした報道もございます。大変緊張が高まっているなというのを感じるんですが、各国がですね、これからやはり中国に投資を続けていくべきかといった、同じ悩みをですね、今共有しているのではないかなと思います。といっても、続けていくしかない中でですね、ぜひですね、こうした件についても、この国際的な枠組みの中で、ぜひですね、中国でのビジネスを少しでも皆さんが安心して前に進めることができるように、政府として取り組んでいただきたいと、法務省と外務省さんと連絡して、連携をとって取り組んでいただ きたいとお願いを申し上げるところです。最初の繰り返しになるんですけれども、何としても法人を守る、海外にいる法人、あの、政務官からもお話いただきましたけれども、外国にいる法人が安心して活動できる、何としても法人を守るという強い覚悟でですね、この情報戦争を取り組んでいただきたいということをお願いを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。結構です。
1:18:25
あ、そう。それじゃあ松本外務大臣先生。海外に渡航する、渡航滞在する法人のほうが政府の最も重要な責務の一つでありますので、しっかり取り組ませていただきます。そして、あの、前半の方のですね、先生の質問に、逮捕の部分で、私はあの、中国の公安機関が留置場で執行する拘束刑であるというふうに申し上げましたが、拘束措置の間違いでございます。大変申し上げれません。お詫びして修正させてください。続きをお付けください。終わります。ありがとうございました。
1:19:09
はい。立憲民主党の山田勝彦です。どうぞ本日もよろしくお願いいたします。まずは、保護士制度についてお伺いいたします。保護士とは、保護士法、公正保護法に基づき、法務大臣から移植を受けた、非常勤の国家公務員で、犯罪や被告に陥った人の公正を任務とされています。大変な重要な役割を担っていらっしゃいます。先日、私の地元長崎県で、実際に保護士として、この任務に当たっている方々から、貴重な現場のお話を伺いました。求められる仕事内容に対して、処遇があまりにも見合っていない。一人を担当することになれば、1ヶ月に2回の面接を行う。そして、面接では1回5時間かかる場合もある。さらに、その内容を報告書として提出する義務まである。本業の仕事の時間が取られることも多々ある。そして、その手当は月額5千円弱しかない。せめて対象者を登録している期間中は、最低限の保証をしてもらいたい。このような切実な声を頂戴いたしました。圧倒的に、非常勤国家公務員としての任務と報酬が全く見合っていません。さらには、各地にある厚生保護協会の事務局の運営費を年出するために、現場の保護士さんの会費が賄われている。聴取され ている。こういう実態までわかりました。公的な仕事を法務大臣自らがお願いしておきながら、あまりにも現場のボランティア精神に依存しているのではないでしょうか。これでは、現場でなり手不足に陥るのは当然のことだと思います。そこで大臣に伺います。この保護士の大幅な職務改善が必要ではないでしょうか。そして、各地にある協会に対し、国からの助成金をもっと増額していくべきではないでしょうか。お答えください。
1:21:32
まず、私の地元にもお世話になっている保護士の方がたくさんおられまして、彼らの活動には本当に頭が下がる思いで、ずっと来ているということであります。前提として、保護士法では、保護士には給与を支給せず、その職務を行うために要する費用の実費弁償を行う。保護士法でそうされているということです。それで、安全安心な地域づくりにおける保護士の果たす役割の大きさに鑑みますと、委員御指摘のような課題があるということは認識をしています。保護士の待遇を含め、保護士活動の支障となる要因の軽減等について、検討を進める必要があると考えています。このような課題認識を踏まえて、実は本年3月17日に閣議決定されました第2次再販保守推進計画におきまして、保護士の待遇や活動環境等について検討を行い、2年を目途として結論を出し、その結論に基づき所要の措置を講ずるというふうに、閣議決定でされておりますので、法務省といたしましては、今後、保護士や有識者のご意見を伺いながら、持続可能な保護士制度の確立に向けた検討を進めると、そういうことをいたしておりますので、委員御指摘の点も含めて、しっかり議論していきたいと考えています。
1:22:57
大臣から前向きな答弁、本当にありがとうございます。まさに今、法務省としても現場の問題意識を共有していただいており、具体的に改善に向けて動き出しているということでした。ぜひ、現場の声に耳を傾けていただき、2年と言わず、なるべく早い段階で改善策を打ち出していただきたいと、心から願っております。そしてもう一点、大臣からもあったんですが、保護士法第11条では、保護士には給与を支給しないとあります。非常金の骨格を無いでありながら、法律上、給与を払ってはいけないと、わざわざ明記されています。このような規定は、明らかにおかしいと感じます。保護士は地域の人々や、犯罪、非公を行った人々に対し、大きく貢献をされています。このような公務を担う保護士に対し、国は給料を支払うべきだと考えます。大臣、これ昭和25年に作られた法律です。時代もだいぶ変わっています。もうそろそろ、改正する、そういう時期に来ているのではないでしょうか。
1:24:07
保護士は、法務大臣から移植される非常金の国家公務員ということで、給与は支給されず、その職務を行うために要する費用の全部または一部を、実費弁償金として支給をしている。これ現実です。この点は、委員のような御意見もある一方で、保護士の方々の中にも、実は様々な御意見があるんですね。例えば、保護士は、地域における信頼や豊富な社会経験を背景に、社会報酬の精神をもって、その活動に対する報酬を受けることなく、保護・観察対象者等の内面に働いてきたからこそ、その改善構成の成果が得られてきたという指摘も一方であるんですね。先ほど御答弁したとおり、いろいろあるんですけど、本年3月17日に閣議決定された第二次再販防水深計画におきましては、保護士の待遇や活動環境等について検討を行うということになっておりますので、しっかり議論していきたいというふうに考えています。
1:25:12
はい、ありがとうございます。いろいろ御意見があるのもわかっております。ただ、これだけ理解いただきたいのが、もうボランティア精神では限界に来ているということは、もう現場の声を聞いていただければ、大臣もすぐ理解いただけると思いますので、ぜひ必要な法改正まで踏み込んで御検討いただきますことをお願い申し上げます。続いて、 入管行政について質問をさせていただきます。事前の通告入れ替えをさせていただいて、3番目から質問をいたします。まさに保護士をテーマにお話をさせてもらったんですが、次に、刑期を終えた外国人は犯罪者なのかというテーマで大臣と議論をさせていただきたいと思っております。法務省は、社会を明るくする運動を推奨しています。全ての国民が犯罪や非公の防止と犯罪や非公をした人たちの公正について理解を深め、それぞれの立場において力を合わせ、犯罪や非公のない安全で安心な明るい地域社会を築くための全国的な運動です。ホームページでこのように法務省も発信されております。犯罪や非公をなくすためにはどうすればよいのでしょうか。取締りを強化して、罪を犯した人を処罰することも必要なことです。しかし、立ち直ろうと決意した人を社会で受け入れていくことや、犯罪や非公をする人を生み出さない家庭や地域づくりをすることもまたとても大切なことです。このような発信がなされており、大変素晴らしい理念だと共感いたします。西田法務大臣、念のために確認させてください。この国民運動、当然国内にいる外国人の方々も対象になるという理解でよろしい でしょうか。
1:27:17
在留外国人も含まれるというふうに理解をしております。
1:27:24
ありがとうございます。当然のことだと思っております。今回の入管法の法案審議を通じて、あたかも入管施設内に収容された方々の多くが犯罪者であるかのような、またテロリストは収容されていないにもかかわらず、テロリストを送還できないことは問題だという不正確な発言が与党から繰り返されています。そのような政府与党のミスリードによってか、SNS上では外国人の方々による偏見や差別に満ちた心ない投稿があふれてしまっています。これはかねてより政治家として外国人の人権問題に取り組んでこられた、斉藤法務大臣の真意ではないはずです。私たちとは立 場は違いと、外国人との共生社会を望む目的は同じはずです。ですので、大臣から国民の皆様に正しい情報を、ぜひともこの国会の場で発信していただきたいと心から願っております。大臣にお聞きします。入管施設に収容されている、全家を有する方々は、基本的には契機を終えてから収容されています。契機を終えた人は犯罪者なのでしょうか。
1:28:55
犯罪者に意味するところは、多分人によってずいぶん色々あるんだろうと思うので、ちょっとお答えに急するところがあるわけでありますが、入管収容施設における収容には、まず一つは、退去強制自由に該当する疑いがある外国の方を収容令書により収容する場合と、それから違反審査等によって、退去強制自由が存在をして、我が国から退去すべきことが確定をしている外国の方を、退去強制令書により収容する。この二通りがあるわけであります。非収容者の中には、不法入国者や不法残留者のほかに、例えば刑事裁判において、薬物関係法令に違反して有罪の判決をもう受けたことのある方とか、それから一年を超える懲役にさせられた刑罰法令違反者などもいる可能性があるわけであります。その意味で言えば、犯罪者の意味がちょっと人によって違うところがあるので難しいんですが、善かを有しており、入管法上の退去強制自由などに当たる場合の方がおられることもあり得るということであります。山田勝彦君。次に外国人が増えると犯罪が増えるとか、日本社会の治安が悪くなるとか、この政府案を賛成する方々、このような意見も散見されています。本当なのでしょうか。資料をご覧ください。法務省の犯罪白書によれば、外国人の検挙件数、平成17年の4万3622件をピークに減少しており、令和元年1万4789件、前年比4.9%減。一方、この間在留外国人の数は大幅に増加しております。令和4年6月末で296万1969人、前年比7.3%増という統計データがあります。これが真実なのではないでしょうか。外国人の方々が増えている。一方で検挙件数は減っている。これが法務省が出しているデータ。大臣に伺います。外国人の方が増えれば、治安は悪くなってしまうのでしょうか。私たちの社会は不安に怯えないといけないのでしょうか。お答えください。
1:31:39
大臣に聞いています。大臣に。大臣に。いやいや。まずじゃあ。時間がないんですよ。大臣に御答弁いただく前に、前提となる事実について、この資料のみで判断するのはいかがなものかということで御説明をいたします。委員のお示しされたものは、令和2年犯罪白書に記載された令和元年までの外国人の刑法犯全体の検挙件数等の推移をお示しと思いますけれども、刑法犯であっても、そぼ犯罪である障害暴行、重大性犯罪である強制性行等強制売制の検挙件数は逆に増加傾向にあるものと承知しております。また同じ白書に記載された令和元年までの外国人の特別法犯の検挙件数につきましては、平成28年から4年連続で増加しているものと承知しております。
1:32:38
大変重要なご指摘だと思います。私自身は、受け入れる外国人の方の数の増加と治安の関係性については、七国在留管理や治安対策の在り方によるところもあるわけですので、一概にこうだというふうに決めつけることは困難だと思っています。すなわち、法務省としては、これまで外国人の受入れ数が増えた場合であっても、地域における多文化共生の取組の促進支援や、外国人児童等の教育の充実など受入れのための各種の取組の拡充を進めてきているわけでありますし、他方で治安対策も重要ですので、不法滞在者等の対策を含む犯罪防止に向けた取組についても、警察等の官邸間と連携して的確に進めてきているわけでありますので、我々としてはこうした両方の取組については、一概に決めつけることが大事だと思います。我々としては、こうした両面の取組を通じて、外国人をワンクリ社会を構成する一員として受け入れていくという、そういう視点に立って、外国人との共生社会の実現に向けて、関係府省庁と協力しながら、関連政策の推進に努めてきたつもりでありますし、今後もそうしていく所存であります。
1:33:51
はい、ありがとうございます。また、今回の法案審議を 通じて様々な意見があるんですが、その中で難民に対する誤解、これが大変気になっております。あたかも難民認定が増えれば、私たち国民が税金で生活保護をさせないといけないかのような発言がSNS上で散見されております。こういった誤解もしっかりとこの場で解消していかなければならないと思っております。資料2をご覧ください。「働くことは生きること」今後出身のシャバニさんのストーリーについて紹介をされております。実際にこのように6ヶ月の外務省の支援プログラム、これを受けた後は難民の認定された方々のほとんどが就労を希望し、実際に就労されている。その間、生活保護など受けずに自立して働いていらっしゃいますし、そうなれば、納税者としてむしろ私たちの社会経済活動に貢献いただいているわけです。こういった難民ということに対する誤解をしっかりと晴らしていかなければならないと思っております。その上で次の質問に入ります。難民の定義について伺っていきたいと思っております。今月2日放送のBSTBSの報道番組、報道1930で日本の難民認定率の低さが指摘されました。今、この番組が話題になっています。番組出演された自民党の宮崎議員は、日本の難民認定率の低さの理由として、難民として来る人々の分母の少なさを上げ、日本は島国であるから、飛行機に乗って来ないといけない。実 際となっているヨーロッパ諸国、例えば歩いて避難している皆さんの映像がニュースとかで出てくるが、そういうところと違いがあることは理解してほしいと述べられました。一方、共に番組に出演した井戸月弁護士は、飛行機に乗って来る人は難民ではないというのはただのイメージ。実際には、政治難民としてその国にいられなくなって、飛行機などで来る人は大勢いると指摘されました。これは大変重要な議論だと思っております。そこで、斉藤大臣に伺います。わざわざ飛行機に乗って島国、日本へ入国する人のほとんどが難民には該当しない。これは大臣も同じような認識なのでしょうか。
1:36:48
私は、難民かどうかは、一律決まるものではなくて、一つ一つの難民申請の審査の過程において、結果が出されていくのであると思っています。その上で、せっかくの御指摘ですので、テレビ番組で宮崎議員の御発言についてありました。難民認定率の違いについて、訪ねられた際に、宮崎議員が、難民の73%は隣国に避難して保護されているというUNHCR の客観的な統計など、こういったものに触れた上で、地理的条件などの前提条件の違いがあることを説明する一環として、我が国が難民を多く発生させる国と、地続きになっている国と異なり島国であり、飛行機への搭乗が必要であることに言及されたに過ぎず、委員御指摘のように、飛行機で入国するものは難民でないと、そういうことはおっしゃっていないというふうに、私は理解をしているわけであります。ただ、いずれにしても、一人一人の申請に基づいて、参与に含めて、申請手続の中において、判断をしていくということに尽きるんだろうと思っています。
1:38:07
間違いなく、島国だから日本に難民として来る人が少ないという趣旨の発言であることは、どう見ても明らかです。その上で、難民差国と呼ばれ国際社会から批判されている我が国、その圧倒的な理由は、難民認定率の低さにあります。各国の難民認定率、2021年の一時審査、日本は1.1%に対し、やはり同じように海で隔てられ、紛争地から遠いオーストラリアでも認定率は13.7%、アメリカは28.8%、イギリスは67.2%です。今回制の最大のポイントである難民認定について、この国会で政府与党による重大な認識違いが明らかになりました。難民認定の独立性を訴えてきた私たち野党の提案に対し、現行の難民認定の正当性を主張し続けた政府与党の立法事実を根底から揺るがす大きな問題です。このような発言、いくら数の力で上回るからといって、この審議内容で強行採決を進めていくのは問題ではないでしょうか。一度立ち止まるべき政府案は一旦白紙に戻して、現場の声をもとに作られた私たち野党案を軸に一緒に協議し、最低質検討いただけないでしょうか。
1:39:58
この法務委員会で既に御審議をされて、皆さんの中で結論が出た話につきまして、今この段階で政府としてコメントをするのは控えるべきなんだろうと思います。
1:40:17
大変残念です。さらに政府与党の立法事実を根底から揺るがす問題、まだまだ続きます。入管庁の資料に引用され、政府案の根拠となっている難民審査三要員の柳瀬さんの発言についてです。4月13日の朝日新聞に難民審査三要員の柳瀬さんの見解として、難民認定すべきだと意見書が出せたのは、約4000件のうち6件にとどまる。審査では本人にインタビューする機会があるが、この権利を自ら放棄する人が4割ほどいるというコメントが掲載されています。この内容は本委員会においても、政府与党は再三にわたり引用し続け、現状の難民認定制度の正当性を訴えてきました。2年前、本委員会で参考人として柳瀬さんは、それまでに担当したのが2000件以上だとおっしゃっていました。その後の2年間で2000件を処理するのは通常、物理的に不可能です。4月21日、本委員会で参考人として、柳瀬さんは、審査件数は年間約50件だと答弁されています。2年間で2000件の審査を本当に行ったのか、その信憑性に対し、疑念の声が国会内外で上がっています。唯一可能だとすれば、早期処理のための臨時班に設置された場合のみです。柳瀬参考員の発言は、現在国会で審議中の入管法改正案の立法事実ともいえる重大な発言です。入管行政の最高責任者である、斉藤法務大臣に伺います。柳瀬参用委員は、臨時班に配置されていたということでよろしいでしょうか。
1:42:06
大臣、通告していますが、まず西山次長から聞きましょう。西山出入国在留管理庁次長。
1:42:15
特定の難民審査参用委員の事件処理件数については、集計していないので把握していないところでございますが、一般論として申し上げると、難民審査参用委員は、あらかじめ定められた3人の難民審査参用委員によって構成された常設3人所属しているところ、口頭意見陳述を実施しないことが見込まれる事件と、迅速な審理が可能かつ相当な事件を重点的に配分している臨時班に掛け持ちで入ることにご協力いただける場合には、書面による審査を行うことが多くなることもあり、他の難民審査参用委員も相当する事件処理数が多くなることが通常であるというふうに承知をしております。それでは齋藤法務大臣に答えてもらいます。同じじゃないと申しておりますので、答えていただきます。
1:43:18
質問に、理事長は臨時班に入っていたかどうかと、この柳橋さんがそれについてお答えをしていなかったと思うんですけど、私もちょっと事前にその質問があったというふうに認識をしていなかったので、今この場では答えられないのではちょっとおやびを申し上げたいと思いますが、ただ柳橋さんの名誉のために一言申し上げますと、2年間に2000件の審査ではなくて、ご指摘の参用委員は、令和3年の法務委員会において、平成17年からの17年間で2000件以上の案件を3対1で対面審査したというふうに述べておられるというふうに聞いております。
1:43:55
いや、それは大臣が間違っています。2年前の時点で2000件だったんです。そして、最近4000件と言われたので、この2年間、2年前からこの現在において2000件ということなんです。で、その上で、あり得ない答弁だと思うんです。大変重要な指摘にもかからず、このように答えを出してくれない。聞き方を変えたいと思います。臨時班に所属されると、審査件数は大幅に増える。このような理解でよろしいでしょうか。
1:44:40
先ほどもご答弁申し上げたように、臨時班に入っていただける場合には、書面による審査を行うことが多くなることもあり、他の参院員よりも担当する事件処理数が多くなることが通常であるというふうに承知しております。
1:45:07
そういうことで、臨時班で所属されていた可能性が非常に高い。柳田さんが参院員として、4000件中6件の難民認定を行ったと国会で発言されていること、インタビューにお答えられていること、これはもちろん事実であるというふうに当然思っております。しかし、この分母だけを強調しておきながら、早期 処理のための臨時班なのかどうか、明確にお答えいただいていないことは大変な問題だと思います。2021年4月、参考人として柳田さんは、入管として見ようとしている難民を探して認定したいと思っているのに、ほとんど見つけることができませんと答弁をされました。実態を説明しないまま、自分の班にどれくらい難民がいたのかという発言は、大きな誤解を生んでしまうと思います。この答弁、入管庁の現行入管法の課題という資料にも引用されており、柳田さんの発言がこの法案の立法事実となった責任は非常に重いのではないでしょうか。私たち国会議員がこのように国会で質問しても、公正な情報が与えられません。一体どうやって審議したらいいのでしょうか。飛行機で来る人に難民は少ない、このような政府与党の誤った難民イメージと同じく、4000件中6件しか難民を見つけきれなかったという発言の実態が把握できず、政府案の立法事実自体が由来でいます。答えないのなら、この法案の審議を継続するに値しないと思います。大臣、至急入管庁へ指示をしていただき、この柳田さんの発言について実態把握、急いでいただけないでしょうか。
1:47:05
まず柳田さんのお話について、ご指摘がございましたけれども、ご指摘の柳田さん委員におかれては、令和3年の法務委員会において、対面審査を行って慎重な審査を行った案件を前提として、難民認定申請者の中に難民と認められる人がほとんどいないということを答弁されたというふうに承知しておりますけれども、この方のご経験等に照らして、我が国の難民認定制度の現状を的確に表していると考えております。また、立法事実についてのご指摘がございましたが、他にも、例えば、令和3年末の統計で言いますと、相関起死者3224名の約35%が刑事事件で有罪判決を受けたより、その中には、殺人や強姦致傷等の重大犯罪での服役後に難民認定を複数回申請するなど、難民認定制度の乱用と伺われる事案があること、また、仮放免許可後に逃亡し、当局から手配中の者が年々増加し、令和4年末には、速報値で約1400人になったことなどに照らしますと、改正法案はその必要性を根拠づける社会的事実に基づいているものということができると考えております。
1:48:27
このように再三指摘しているんですが、立法事実が揺らぐような政府答弁が散見されています。引き続き、この入管行政の課題については追及をしていかなければならないと思っております。また、昨日、私の地元長崎でもニュースになりました。管理人制度について伺います。収容代替措置として法改正の柱の一つです。非収容者の管理人には、入管庁への報告や逃走した場合には、保証金を募集されることになってしまいます。この長崎でのニュース、地元大村入管の支援者の皆さんが強い懸念を示したということで、ニュースに取り上げられております。私も実際に、地元のこの入管の支援者の方々と、改めてこの法改正にあたって、管理人措置制度導入された場合、皆さんどうされるかと伺いました。皆さんは、絶対に管理人にはならないと、怒りの声を上げていました。支援者と非収容者の人間関係は、信頼関係の上で成り立っています。入管に報告を求められるような制度は、これまでの信頼関係を著しく壊してしまう。ひどい内容です。特定非営利活動法人難民フォーラムが実施したアンケートによれば、90%が管理人になりたくないと答えています。大事。この法案が仮に成立したとしても、柱である管理人制度の成り手がいない。これは確実です。法律の運用ができません。成り手確保できないのであれば、廃案にすべきではないでしょうか。
1:50:22
管理措置は、管理人による管理の下で、逃亡等を防止しながら、収容しないで、退去強制を手続きを進めることを可能とする措置でございまして、管理人の存在は前提といたしておりますし、また、このような制度の趣旨からして、管理人に一定程度の報告を求めることは、やむを得ないといいますか、必要であるというふうに考えております。管理人になる者としては、典型的には本人の親族や知人、元雇用主など本人に身近な人を想定しておりますけれども、これに限るものではなくて、支援者や侍業、いわゆる私業に従事する者など、候補となり得る者は、幅広く想定できると考えております。また、本法案におきましては、報告義務について軽減をするように修正を施しましたし、また、入管庁長官による情報の提供や助言などの援助もさらに規定したところでございまして、 私どもとしましては、適正にこの管理措置制度を運用していくために、その担い手となる方々に対して制度について、広く御理解をいただくことが重要と考えておりまして、引き続き丁寧に説明を尽くしてまいりたいと考えております。
1:51:34
このように全国の支援者から懸念の声が上がってくることは確実だと思います。このような運用が怪しい状況で強行採決を繰り返すことは絶対にあってはならない。強く指摘して終わりたいと思います。ありがとうございました。
1:52:03
それでは会派を代表して御質問いたします。時間に関しましては今ちょっと少しオーバーした分私の方で調整いたします。それではですね、お手持ちの資料の1ページ目ということで、ちょっと非常にホットな話題なので、ホットというか直近の話題なので、あまりそれはわかりませんと言われるのかもしれな いんですが、まあとはいえ、やはり重要と言いますか、実は私、昨日もちろん代表質問をし、今日も反対討論をして、ごめんなさい、反対討論をし、今日も質疑に立っておりまして、昨日来からその、法務省、入管庁のホームページを一生懸命、資料を探していたんですけれども、なかなか接続できないと。何が起こっているのかなと思っておりましたら、これなんとですね、アノニマスという集団からサイバー攻撃を受けたというふうに報じられております。私の実体験、実体験と言いますか、実際に感じたところでもあるので、実際そうなんでしょうと思うんですけれども、こちらはわかっているところでどのようなことが起こったのか、ご表示ください。
1:53:01
押切サイバーセキュリティ情報課審議官。
1:53:10
お答えいたします。5月8日の夜から9日の朝にかけて、法務省ホームページへのアクセス数が何らかの原因で急増したことにより、想定以上の負荷がかかり、その結果閲覧障害が発生いたしました。9日の午前8時20分頃には閲覧可能となったものの、その後も一時的にアクセスしにくい状態が生じるこ とがございました。現在、法務省ホームページへのアクセス数が急増した原因について調査中であり、その原因を現段階でお答えすることは困難でございますが、必要な対応を行っているところでございます。
1:53:49
そうしまして、単にアクセス数が増えただけという可能性もゼロじゃないんだと思うので、その場合には犯罪もクソもないということだと思うんですけれども、そうではなくて、一応犯行声明も出ていることでございますので、アノニマスとある種有名なところではあるので、そうすると単にアクセス数を増やすだけで、ホームページ等へのアクセスを妨害するという行為は、DDoS攻撃といってよくある話だと思うんですが、このような声が意図的にやられている場合、これは日本の現在の刑法で何か犯罪成立いたしますでしょうか。
1:54:29
お答えいたします。まず犯罪の誠意は、捜査機関により収集された証拠に基づいて個別に判断されるべき事柄でございますので、お答えは差し控えさせていただきますが、一般論として申し上げれば、刑法234条の2(2)「電子計算機損壊等業務妨害罪」というものがございまして、こちらは、人の業務に使用する電子計算機、もしくはそのように供する電磁的記録を損壊し、もしくは人の業務に使用する電子計算機に虚偽の情報を、もしくは不正な指令を与え、またはその他の方法により、電子計算機に使用目的に遭うべき動作をさせず、または使用目的に反する動作をさせて、人の業務を妨害した場合に成立し得るものと規定しておりまして、また一般論でございますが、刑法233条の「議系業務妨害罪」というものがございまして、こちらは虚偽の風説を留付し、または議系を用いて人の信用を毀損し、またはその業務を妨害した場合に成立し得るものと規定をしております。
1:55:29
そうお答えになるんだろうとは思うんですけれども、要はこのDDoS攻撃って何が困るかというと、要 はホームページを見ようとしているだけなので、何一つデータも損壊していなければ、何か誤った動作をしているわけでもないわけなんですよ。要するに正しい動作をさせようとしているという理屈が完全に成立してしまうので、今ほど条文は承知をしているんですけれども、それ成立しないんじゃないですかという趣旨なんです。それに対して、個別だから答えられませんというのは、それは果たして法務省としていいんですかと。というのは、だって要はDDoS攻撃って最もありふれた攻撃なわけですよ。最も犯罪にならなそうであり、しかも虚偽の風説も何もしていないと。ホームページを見ているだけです。ということが成立しちゃうので、それは何か対策しなくていいんですかという趣旨なんですけれども、これに対してご答弁いただける方がおられればご答弁いただきたいんですが、どうですか。
1:56:41
お答えいたします。先ほど冒頭で申し上げましたとおり、犯罪の正規は捜査機関により収集された証拠に基づき、個別に判断されるべき事柄と申し上げた意味でございますけれども、先生がおっしゃっているDDoS攻撃というもの が、具体的にどういうもので、それがこの場合でいえば、おそらく法務省の業務にどのような影響、あるいは法務省の電子計算機等にどのような影響を与えられるか、どういうものを与えたかというのは、事案によって、収集された証拠によって違ってまいりますので、そういった趣旨で個別に判断されるべき事柄であるというふうに申し上げたところでございます。米山龍一君。非常に噛み合わないんですけれども、そういうことを言っているわけで、この個別の案件に関しては、そもそも法律がないのを無理やり処罰はできないわけなんでね、それはそれでいいし、それはこの個別の案件について個別に考えるのは当たり前なんですよ。でもそうじゃなくて、今後あり得るわけでしょ、という話をしているわけです。今後あり得る攻撃類型じゃないですかと。今後、それこそサイバーセキュリティかなんてものを作っていらっしゃるんだから、政府のシステムに対してあり得る攻撃であり、しかもそれが悪意でないならね、それはもう世界中の人が興味を持って、日本の入管行政というものに対して興味を持ってアクセスしたなら、それはもうしょうがないって話だと思うんですけれども、悪意を持ってやられるんだったら、そういう犯罪類型に対して、今のところ犯罪じゃないですけど、そういう悪意行為の類型に対して処罰できる法律みたいなものを作るっていうことを考え るのは法務省のお仕事だと思うんですよ。それに対して、いや犯罪は個別に案件するからっていうのは、ご答弁になっていない。もちろん私これ通告してますからね。ご答弁になっていないと思う。確かに通告して犯罪が成立しますかという質問だったから、それを想定を超えている皿取りなのかもしれませんけれども、やっぱりこれね、しかもこれ古典的かつ一般的な話じゃないですか。だからこれ、要は今の犯罪、今の刑罰法規では、おそらく処罰の対象にするのは結構難しい話じゃないですか。そのままホームページを単に見るだけっていうのをひたすら数やるっていうのね。それはその他に当たるから大丈夫だって言われればそうかもしれませんけど、基本難しいわけなので、それ多少なりとも今後、直ちに刑罰法規を作れって意味ではないですけれども、検討すべきことじゃありませんかという質問なんですけれども、それに対してご見解、どなたでもいいんですが、いただけますでしょうか。
1:59:29
押切りサイバーセキュリティ情報課審議官。
1:59:37
お答えいたします。今、委員からご指摘のとおり、処罰類型を検討して、新たに作るということは、またなかなか時間のかかることでございまして、私どもとして、今後、やはりこのDDoS攻撃等のサイバー攻撃を防ぐために、いろいろと考えていかなければならないというふうに考えております。後ほどご質問でも、いろいろなCDNとかそういった仕組みが効果的と言われているが、そのことについてはどうかということで、ご質問いただく予定でございましたが、その意見につきましては、例えば、委員ご指摘のCDN、コンテンツデリバリーネットワークは、コンテンツを構成するデータの管理サーバーをインターネット上に分散配置することで、インターネット回線の負荷を軽減する仕組みと承知しており、いわゆるDDoS攻撃を含むアクセス数の急増による閲覧障害に対する有力な手段の一つであると考えております。先ほど述べましたとおり、法務省ホームページへのアクセス数が急増した原因について、現在調査しているところではございますが、今回のような障害が発生すれば、利用者に影響を与えかねないものと承知しております。今後、ニスク等の関係省庁とも連携の上、当省のサイバーセキュリティの強化について様々検討してまいりたいと存じております。
2:01:08
はい、政策課側の齋藤大臣も手を挙げてくださったので、そういったシステム対応とともに、私も別に次々と刑罰を増やすということが好きなタイプでもないんですけれども、しかし、いろんな悪意を持った行為、まだ刑罰じゃない、まだ犯罪じゃないですけれども、悪意を持った行為が次々と出てくる現状においては、それはそれに合わせて刑罰もまた作っていかなければならないと思うんですが、御所見を伺います。
2:01:38
まず、今回の件についてはまだ原因がわからないということですので、その原因を踏まえて、少なくとも今回のような障害は、利用者に影響を与えるということは間違いないというふうに思っています。今後、この原因がはっきりした上で、今後どうするかということにつきましては、我が省だけということよりも他の省庁にも大きな同じような問題が起こるわけでありますので、ニスクなどの関係省庁とも連携を しながら、今回の事案を踏まえて、サイバーセキュリティの強化について検討していくということは必要なんだろうと思っています。
2:02:14
それでは次に、技能実習制度及び特定技能制度についてはお伺いいたします。これは今度のお手元の資料の3ページ目で、私が特定技能2号について質問したときには、あんまり普通にやってくださいという御答弁をいただいた後に、この後、政府、与党にはこのようにしっかりこれから拡充する方針だというのをおっしゃられたということで、野党議員が聞くと御答弁はいただいていないけれども、与党にはこういうふうに方針を言われるのだなと、なかなかショックなところであったんですけれども。一応、差はさりながら、そんなことを言ったってしょうがないので、この方向についてはお伺いいたしたいんですけれども、これは私の質問も特定技能を広げるべきじゃないですかという質問で、いや実際に広げる方向だという報道なので、それ自体はいいんですけれども、それに当たっては、やはり技能実習制度というものに関しての、まずは総括っているんじゃないですかと思っております。これは今ご紹介した報道とはまた別の話で、技能実習制度は有識者会議において廃止方針が決定されたと報道されております。そしてこれに代わる制度をつくる予定だと伺っているんですけれども、ただ有識者会議の中身などを見ますと、正直技能実習制度を焼き直すつもりなのかなというふうに見えます。ただこの技能実習制度は国連自由権契約委員会において、技能実習制度下で強制労働が存続しているとの報告を引き続き懸念しておりますと指摘されていたり、米国務省人身取引報告書において、ティア2の監視リストに入っているということで、今までこんな制度を維持してきたこと自体に対して、それは反省というものがいると思うんですが、大臣の御所見を伺います。
2:04:14
まずどっちからお話しするかということなんですけど、私は技能実習制度は、技能の移転等を通じた国際貢献目的とする制度でありまして、これまで多くの外国人や企業に活用され、 一定の役割を果たしてきていると思っています。ただ一方で、一部の受入れ企業等においては、この制度趣旨が必ずしも十分理解されずに、労働関係法令違反ですとか、技能実習制の失踪等の問題が生じているということももちろん認識をしておりますので、厚生労働省や外国人技能実習機構と連携しながら、運用の適正化のための取組を進めてきてはいるわけであります。一方で、技能実習制度につきましては、そういう両面の指摘もあるんですけれども、この際見直すべきだろうということで、技能実習制度及び特定技能制度の在り方に関する有識者会議において、まさに技能実習の制度目的と実態を踏まえた制度の在り方をはじめとして、幅広く御議論が今行われているところであります。私は、いずれにいたしましても、これ大事なテーマだと思っていますので、有識者会議での御議論を見据えつつ、関係省庁もありますので、連携しながら政府全体で、この流れの中でしっかりと検討していきたいと考えています。
2:05:29
縦前としてそういう御答弁になるんだと思うんですが、これはしかし御指摘させていただきたいんです けれども、もし技能実習制度の全てが悪いというつもりもないですし、制度開始当時において、確かに技能移転というものが行われたのはそうなんでしょうけれども、もうここ10年じゃないと思うんです。ここ20年ぐらいは、それはもう実態として、誰がどう見たって実態として技能実習なんかしてなかったでしょうと。誰がどう見たってあれは、単なる安価な労働力であったと。その事実はやっぱりですね、それは縦前として言えないところはあり得るとして、やっぱりきちんと認めて反省すべきだと思うんです。それは法令違反のような実態がなかった、普通にきちんとお給料払って、そこまでひどい状態ではなかったという事業者がそれは大半だと思いますよ。法令違反なんてのは少なかったと思うんですけれども。しかし地方で大臣だってもちろん地元の企業は割られるでしょうし、私だってもちろん地元企業はあるわけですけれども、そこで技能実習を使っていらっしゃる社長さんたちにどう話を聞いたって、それは安い労働力だったわけですよ。いや、絶対そうだと思いますよね。そこを頑強に否定し続けるというのは、余りに実態に反している。だってどんな技術をそんな教えるんですかと。教えるんだったらそもそも、教える技術としてね、最初の1ヶ月や2ヶ月を教えたのがわかりますよ。でも1ヶ月、2ヶ月を教えたら終わるよう な技術だったじゃないですか。そんな2年も3年も教えるような技術じゃなかったでしょうっていうのは、それは実態としてそうでしょうと。やっぱりそこはきちんとお認めいただきたいんですけれども、まあせっかくですから、御大臣の御見解を伺います。
2:07:22
私が経験した分野っていうのは、たまたまなのかもしれませんが、やはりこの技能実習で、企業もですね、非常にいいコミュニケーションを取りながら、いいのを学んでもらって、それで帰って、それでまた引き続きですね、次の人が来てもらってという、いい連携の下で、実習生も雇った人も感謝をしているというケースも、私よく知っているもんですから。その一刀両断でですね、米山委員のようにちょっと切るっていうには、私の気持ちはついていけないところがあるということです。
2:08:00
はい、そこはもう、あとはお諮問のなるんでいいんですけれども、私はもうこれは、もちろんね、何せ給料高かったわけですから、そういう意味ではその実習生の方々が、たくさん給料もらって嬉しかったって方が少なくないことは別に私も否定しないわけです。最初の一回で2回ずつ習ったことも否定しないし、その事実が向こうに持って帰って、いや良かったことも否定しない。しかし実態としては残りのもう1年半以上は、さら労働力だったと、いうことは私は認めるべきだと思うし、逆に言うと、今後の制度設計において、実のところやっぱりそういう労働力として、特に日本はこれから生産年齢人口を減るわけですから、必要なんだということは正面から認めた制度にしないと、また、本でとたたまえが返りしたようなことになってしまうということを、ご指摘させていただきたいと思います。ちなみにこの技能実習制度について、もしくはさらに、技能実習に限らずなんですが、特に技能実習があったことだと思うんですけれども、外国人労働者につきまして、日本人の賃金低下の原因となっていると、特に日本人の実質賃金が低下しているということに関して、その原因は外国人だというような言説が見当たります。私はそれは非常に間違っていると思っておりまして、それをきちんといろいろ調べれば、そんなことはないと、賃金水準にほとんど影響 を与えないんだというような調査もなされているところなんですけれども、これ厚生労働省におきまして、担当者は多分厚生労働省だと思うので、厚生労働省におきまして、調査の中でありましたデータをお示しください。
2:09:45
お答え申し上げます。議員御指摘のような実証的な調査分析につきましては、厚生労働省といたしまして、行ってございません。
2:09:56
これはね、なかなかそれでいいんですか、ということだと思うんですよ。これは民間の調査はあるわけですよ、もちろん。別に何も厚生労働省の人がそのまま自分で調査しなくたって、委託調査研究をしたらいいじゃないですか、ということだと思うんです。しかもこの手の調査って、おそらく結構官庁が関与してくれないと、元データが得られないわけです。分析は研究者の人ができるとしたって、いろんな事業所に一体どのぐらいのお金、賃金を払っているんですか、みたいなことって、なかなか一見注射ができることはないと思うんですよ。ちゃんと、これからあれじゃないですか、それこそ先ほど言ったとおり、日本は多くの外国人の方を、それは意見分かりとして、もはや実態としてそれが必要になるわけだし、新しい外国人技能実習制度に変わる、新しい制度をつくる上でも、必要な立法制度が立法事実になるんだと思うんですね。そうしたらそれこそ法務省と厚労省と共同して、そういった調査をきちんとして、もし仮に本当に下がると言うんだったら、本当に下がると言うんだったら、また下がらないような制度を設計しなきゃいけないでしょうし、逆に言って下がりませんと言うんだったら、そういった外国人を増やしたら困るんだというような行為に対してきちんと広報すべきだと思いますしね。だからそこはきちんと調査していただきたいということを申し上げさせていただきたいと思います。ちなみにまた次の質問に移りますけれども、この外国人の、もうあと5分なので、本当にまた質問はだいぶ積み残すんですけれども、外国人労働者の技能実習制度を含めた外国 人労働者なんですけれども、これはもう今非常に減少していると。特に例えば今まで、なんとなく外国人労働者の、今はもうベトナムというイメージかもしれませんけれども、例えば皆さんもフィリピンの方というのは多いというイメージだと思うんですね。フィリピンの人がどこの外国に行くか、フィリピンでは外国に行く人が多いわけですから、というのを調べると、これはもう基本的に中東やヨーロッパが中心になって、日本に来る人は非常に減っているという状況になっています。それは他の東南アジアの国でも同じと。ところがベトナムに関してはかなり日本がいまだに多くてですね、だからこそ我々のイメージでも、もはや外国人労働者といえばベトナム人というイメージがあると思います。これは報道ベースの話なんですけれども、この原因として調べたところで、それはベトナムの方にしたって、別に日本語とベトナム語は同じではないわけですから、中東やヨーロッパに行くインセンティブがあるのになぜ行かないかというのは、実はこの外国人実習制度における送り出し機関というものがもう完全に現地において確立していて、そこに対するキャッシュバックみたいなものが、もはや制度化してしまっていると。だからもう向こうの利益としてそう いうことがビジネスとして確立してしまっているから、ベトナム人が来るんだというような報道がなされているわけなんです。これは先ほど大臣おっしゃられた、皆さんしっかり勉強していていいことだというお話があると同時に、やはり負の側面として言われていることであり、おそらく現実としてある部分であると思うんですね。そのため、この現状に対する大臣の御所見を伺います。
2:13:30
委員御指摘のキックバック等は、その実態把握が正直困難ではあるんですが、現実に存在するのではないかと認識をしておりまして、技能実習生が負担する費用に影響し得るものでありますので、来日する技能実習生の多額の費用負担ですとか借金ですとか、ひいては失踪の原因にもなりかねないということでありますので、私は解決すべき課題なんだろうと考えています。御指摘のキックバック等については、技能実習法において、管理団体が管理事業に関して、関係者から管理費を除いて、いかなる名義でも手数料または報酬を受けてはならないと定めてはいます。そして、キックバックを含めて、管理団体が管理費に該当しない金銭を送り出し機関等の技能実習関係者から受け取った場合は、管理団体の許可取消しの対象となるところであるので、これまでも管理団体に対して注意喚起を実施してきている。また、キックバックを含め不適切な行為を行う送り出し機関につきましては、我が国として確実に制度から排除すること、これ大事だと思っておりまして、外国人技能実習機構による技能実習計画の審査において確認を行っている。またそのほか、外国人技能実習機構の実地検査や技能実習生からの相談等により不適正な事案を把握した場合には、二国間取決めの枠組みを通じて相手国政府へ通報して、調査を依頼した上で、その結果に基づいて送り出し機関への指導や認定の取消し、そういったものを求めているところであります。法務省としては、大変実態把握難しい問題ではあるんですけど、引き続き制度を共感する厚生労働省や、外国人技能実習機構との連携強化とともに、相手国政府との協力関係も重要ですので、そういうところから不適正事案に対して厳正に対処していきたいと考えています。
2:15:30
時間のあたりあと一つだけお伺いいたしますけれども、おっしゃるとおりでやっていただきたいんですが、その根本的な解決はそもそも送り出し機関にいらないんじゃないですか、という話だと思うんですね。送り出し機関は昔は必要だったというのは、そりゃそうだろうと思うんです。昔はベトナムの方だって日本の情報なんてわからないでしょうし、こちらだってベトナムの事情なんてよくわからない。送り出し機関でおそらくはそういう時代の名残だと私は思います。今はもう本当にどの国に行ったって、もう皆さんスマホを持っていらっしゃって、皆さん、しかもさらに言語の壁すら、もう自動翻訳で全然見れますという状態になっているわけですよね。何もこっちでベトナム語で書かなくたって、翻訳しちゃうわけですよ。だからもうそういうものはほとんどいらないんじゃないかと。かつ今回まさに制度を変更するわけですから、なるべくそこに依存しない制度にすべきだと思います。ところが4月28日に行われた政府有識者会議の議論を見ますと、相変わらず送り出し機関や管理団体に依存した、基本的に技能実習の焼き直しのような制度を作ろうとしているように見えますが、これは私は、ぜひそうでない制度を作っていただきたいと考えておりますが、大臣のご所見を伺います。あと時間ないので、本部の幹事社について。
2:16:50
時間も迫っているようですので、ただ委員御指摘の点については、有識者会議の中で管理監督や支援体制の在り方、これが一つの大きな論点として議論されているところでありますので、今の時点で私の方から、こうすべきだ、あすべきだというようなことは差し控えたいと思っておりますが、しっかり議論を見守りながら適切に倒していきたいと思っています。
2:17:15
はい、ありがとうございました。以上です。
2:17:32
ちょっと待った、答弁者が。あ、失礼しました。ごめんなさい。はい、よろしいですね。
2:17:47
日本維新の会の安倍博之でございます。今日はですね、テーマは、小児性愛、それと小児性犯罪者、フェドフィリアとチャイルドマレスターということについてお伺いしたいと思っております。ちょっと専門的な話ですので、なかなかお答えづらいとは思いますが、この法務委員会でぜひとも、今度、新しい法改正を提案するわけでございますから、ご審議いただきたいと思っております。児童性愛、イギリスなどは13歳以下の子供に対する愛情を感ずるということですが、最初にこれについて、性的、精神、病理という本の中で、ウィーン大学のリアルト・フォン・クラウド・エビング 先生が、1886年に論文を発表してあります。あわせて、1905年、性理論に関する3つのエッセイということで、ジグ・ムントフロイト先生も同じような発表をしてあります。結論から申しますと、小児性愛について、大人が純粋な愛情を感ずることは稀であり、精神疾患として異常であるという結論でございます。もちろん、これについては強制可能であるわけですから、実はこの強制可能という理論について、今まで法務省が取り組んでこられました。あるいは、これからも取り組むべき課題があるのではないかということをお話ししたくて、質問に立っておるわけでございます。実は、以前にもお話ししたことがあると思いますが、東京埼玉である青年が、4人の女児・幼女を誘拐して殺害した事件が起きております。この方は、その裁判においては、結果的には死刑判決を受けて、死刑を執行されたわけでございます。幼児に対する愛情と、それと死体両逆、性行為を行ったということなどから、当時様々な議論があって、私もその担当をさせていただきました。精神保健課の中で。本当にこの人は、小児性愛者であったかということについての議論が、裁判の中でも、精神鑑定所のもとに、いろいろ議論されてきたわけでございます。手に不自由があったわけであり まして、成人の女性との恋愛がなかなか凝固しない。成人に対する代替行為として、子供を殺して、そして恥ずかし目をしたのではないかという議論もあるわけでございます。一方で、介入性同一性障害という、多重人格という言葉で、皆さん方はご存知かもしれませんが、その時の行為を及ぼすときだけ人格が変わったのではないかという議論ももちろんあったわけでございますが、結論としては、裁判所の鑑定の中で、人格の障害であり、そして責任能力があるということで、このような死刑判決が出たんだというところでございます。しかし、フロイド先生がおっしゃったように、ペルフィリーや、あるいは、児童性犯罪者、チャイド・マレスターについては、強制が可能であると、100年前にもそのようにおっしゃってありまして、私用精神医学の使用化、法律化においてもその治療が可能であるということは、100年前にもご指摘してあるわけでございます。さて、私もそんなに質問時間はありませんけど、この児童性犯罪者、チャイド・マレスターは、児童解処、あるいは児童ポロノを撮影処置するということが様々取り締まられておりますが、海外に行ってそういうことを行うこともあるわけでございます。そういったことの実情、あるいは取締りについては、警察庁はどのような認識をお持ちでございましょうか。
2:23:00
お答えをいたします。児童解処事犯の過去3年の検挙件数を紹介させていただきますが、令和2年は637件、令和3年は627件、令和4年は630件となっております。また、お尋ねの児童ポロノ事犯につきまして、過去3年間の検挙件数をご紹介いたしますと、令和2年は2757件、令和3年は2969件、令和4年は3035件であり、厳正の取締りを推進しておるところでございます。
2:23:39
勉強会では、強制売接については、被害者の年齢についての特段13歳以下と13歳以上ということは統計ではないということでございますが、ただ強制売接案については、年々増加傾向にあるということを勉強会でお話をいただいております。この児童性愛について は、アメリカの精神医学会、APAで、DSM-5という、我々でいうと教科書みたいなものがこの学会から出されておられます。その児童性愛の障害については、基準は13歳以下のお子さんに6ヶ月以上、何らかの性的興奮を常に感じ続けるということ。私の病院にも、刑務所からそういう児童性愛の方々が何人か入院されておられます。それは異性に対する愛情、性欲の発露だけではなくて、同性、例えば男の人であれば、男児に対してもそのような興奮を覚えるわけでございます。その興奮を覚えるだけなら、それは犯罪ではありませんが、あるいはコロナを見て、興奮を覚える、無双に行うことは犯罪ではありませんが、実際に行為に及んだ場合には、やはりそれは犯罪であるわけでございます。先ほど、警察庁からもお話があったように、たた問題になる方が、裁判を経て私の病院にお見えになるということでございます。治療は施します。認知行動療法や薬物療法など。でも原因がさまざまでありますから、なかなか治療ができないなということも感じておるわけでございます。では、強制施設。裁判で有罪になって、刑務所からお見えになることがほとんどでございますから、そういう方々の治療というものは、あるいは社会復帰の後の治療というものはどういうふうになさってあるかお聞かせください。
2:26:30
お答えします。刑事室におきましては、強制性行等強制売接など、性犯罪を行った者の中で、性犯罪の要因となる考え方に偏りがある者、あるいは事故の感情や行動を管理する力に不足がある者等に対して、裁判につながる問題性の大きさを判定し、その度合いに応じて刑事施設の職員や処遇カウンセラーが、認知行動療法に基づく性犯罪裁判防止指導を行っております。具体的な内容としては、受刑者にグループワークの中で性犯罪につながる要因を検討させるとともに、その要因に対処するための知識やスキルを身につけさせ、それらを出所後の生活で実践するための再発防止計画を作成させるなどしております。刑事施設における性犯罪裁判防止指導につきましては、その効果検証を行った結果、一定の裁判抑止効果があることが統計的に認められております。当局におきましては、この結果等を踏まえ、裁判抑止効果がより一層高まるよう、処遇プログラムの内容等を一部改定し、令和4年度から実施しているところであり、今後も引き続き同プログラムの充実に努めて まいりたいと考えております。
2:27:50
社会内での職員につきましてお答え申し上げます。保護観察署におきまして、性犯罪を行った保護観察対象者に対しましては、認知行動療法を理論的基盤とした性犯罪裁判防止プログラムというのを実施してございます。具体的な内容としましては、例えば、性加害を肯定するような認知の歪みに気づかせ、これを別の認知に変えていくための課題に取り組ませるなどしまして、性犯罪に結びつく恐れのある認知の歪み、また自己統制力の不足などの問題性に気づかせ、これらを改善し、再び性犯罪をしないようにするための対処方法を身につける、習得させるというものでございます。プログラムの効果検証も行っておりまして、プログラムを受けた人の再犯率の分析におきまして、非受講者、プログラムを受けなかった人よりも、統計上優位に再犯率は低く、性犯罪裁判の抑止効果が確認されております。この分析等を踏まえまして、プログラムを一部改定して、昨年4月から実施しております。保護観察署におきまして、引き続き、このプログラムの着実な実施に努めてまいりたいと思います。
2:28:57
非常に努力してある点は、勉強会でも分かったわけでございますが、ただこれは、性犯罪についての一般的なプログラムであるわけです。ペドフィリアについては、それに特化したものが現在のところない。それが現状ではないかと。厚労省お見えでございますから、治療方法というのはどういうものがありますか。
2:29:32
お答え申し上げます。承認性愛につきまして、承認への性的愛好や、わいせつ行為を完全になくすことができるという効果的な治療方法は、海外においても現時点では確立されていないと認識をしておりますが、一部の国等において、性衝動の 制御を目的とした薬物療法や、認知労働療法などの治療が行われているという例がある。これは一部の国に限らず、我が国における治療においても、そういったことが行われると認識をしているところでございます。
2:30:08
部長さんは、そういうペーパーを用意してありましたけど、ぜひとも頑張っていただきたいですよ。ペドフィリアについては、実際は何もやっていなくて、やっている病院も、拠点病院さえ多分ないと思います。ペドフィリアと他の性的欲求が強くなる、犯罪をまで起こす方々というのは、なかなか違うカテゴリーで治療をした方がいいと思います。時間も迫ってきましたが、13歳未満の児童に対しては、性的合意能力が認定されないというふうに、アメリカ精神医学会もしております。そしてその差が、年齢が5歳という、今国会でも議論になるところも出てきているわけで、性的合意がない5歳以上年の離れた一斉に対する性行為というのは犯罪であると。 ペドフィリアなんですね。ペドフィリアについての議論が、やはり法務省やあるいは政府対策がまだまだ不十分だと。一般的な性犯罪者とペドフィリアを、チャイルドマレスターと呼ばれる人たちとしっかり区分しながら治療をしっかり行っていく。先ほどの東京、埼玉で4人の女児を殺した方は、それに該当するかどうかは分かりませんが、非常に世間を心感させる事案であったことには間違いないわけでございます。児童性愛、性的合意能力がもちろんないわけでありますから、ほとんど全てが強制性行罪やあるいは様々な強制歪切罪などの犯罪の適用になっていくわけでございますけど、論文の発表から140年も経って、あるいは小生静寺医学のウィーン大学、私が留学していた、まさにその教室であるわけですが、それから140年経っても、まだ日本はそのことについて取り組みがない。アメリカのある州では明眼法、ミーガン法とも呼ぶかもしれませんが、様々な性犯罪者の情報開示、あるいはGPSの装着など、その罪の重さによって様々な法律が制定されているわけでございます。この度、刑法の一部改正でGPSを装着することを初めて我が国でも提案されたということでございますから、ぜひともこのことについても、海外、特にアメリカや韓国の事例を今、研究してやるやりに効いております。このことについても、もっと真剣に取り組んでいただいて、もちろん児童性愛の方が他の異性に対する性的犯罪に及ぶこともあるわけでございますから、ぜひともご検討を願いたいということを申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
2:34:04
(内閣総理大臣) 日本新の会のウルマと申します。まずはですね、昨年の11月に本委員会で海外サーバーを通じて日本で行われている違法行為、例えば人権侵害の書き込みやオンライン火事のスポーツベッティング、殺人依頼や先ほど質問にもありました闇バイトの募集掲示板などに関して、海外捜査機関との協力の枠組みについてお伺いしたところでございます。答弁としましてですね、各国間の相互主義のもとでの捜査協助、二国間、多国間における刑事協助条約による協力の重要性について確認をさせていただきました。で 、その上でですね、今国会で審議が行われ、先日衆議院を通過したサイバー犯罪に関する条約の第二通過議定書について、これが承認された場合における日本の国際捜査に与える影響について、法務省の受け止めをお伺いいたします。また、議定承認による捜査が強化されることが見込まれる具体例などもございますれば、説明お願いいたします。
2:35:34
お答えいたします。ご指摘の議定書は、「定額国間においてサイバー犯罪に関する協力及びあらゆる犯罪に関する電子的形態の証拠の収集をさらに強化するため、定額国の権限のある当局間の協力、他の定額国の領域内に所在するドメイン名の登録サービスを提供する団体などとの直接の協力に関する追加の手段等について定めているもの」と承知をしております。この議定書を締結することにより、 例えば、他の定額国の領域内に所在するドメイン名登録サービス提供団体から直接、または、他の定額国の中央当局を通じて、被疑者を特定するための情報や通信記録などをより迅速かつ円滑に入手することが可能になるなど、定額国間で電子的形態の証拠をより迅速かつ円滑な手続きで収集することを可能にするものであると承知をしております。その上で、この議定書の締結が国際捜査に与える影響について、影響とこれを踏まえた今後の捜査手法等ということでございますけれども、捜査手法の具体例につきましては、捜査機関の活動内容に関わる事柄でございまして、お答えは差し控えさせていただきたいと存じますけれども、あくまでも一般論として申し上げれば、捜査当局におきましては、刑事事件として取り上げるべきものについて、必要に応じて、こうした国際捜査のための枠組みも活用しながら、法と証拠に基づいて適切に対処するものと承知をしております。宇部大臣 先ほどご答弁の中で、円滑かつ迅速に、色々と捜査を進めることができるという答弁がございました。あるんであれば、私が11月に質問しましたですね、海外サーバーを通じたオンラインで行う日本での違法行為、こういったことへの摘発に関しても、迅速に、そして円滑に進めることができるという認識でよろしいでしょうか。お伺いいたします。
2:37:47
お答えいたします。お尋ねのオンラインを利用した海外からのことにつきまして、様々な仕組みのものが考えられますので、この議定書の締結によって、これらの取締りに対して、どのような影響があるかについて、一概にお答えすることは難しいのですけれども、あくまでも一般論として申し上げれば、この議定書を締結することによりまして、定額国間で電子的形態の証拠を、より迅速かつ円滑な手続きで収集することが可能になるということで、それを見込まれるものだと考えております。
2:38:25
円滑迅速に進めることが、一般論としては言えるというご答弁をいただいたと思います。この海外のサーバーを通じて行われる様々な違法行為のうち、特に地元でも多くお声をいただいているオンラインカジノについて、特化してこれから質問をさせていただきます。オンラインカジノに関してなんですが、インターネットのアクセスを分析している会社の調べによりますと、日本国内からオンラインカジノサイトへのアクセス数は、2018年12月には月におよそ100万回であったが、2021年9月にはおよそ1億2千万回に及んでいるとの調査結果もあるとされております。この3年間で120倍に増加していることに関しまして、様々な原因があると思うんですけれども、一方で公営ギャンブル、例えば競輪だとか競馬だとか、そういったものもインターネットで、今スマホで簡単にできるようになっております。それとオンラインカジノも、ほぼやる人からしたら同じように取れるのではないのかなということも考えられると思うんですけれども、ここで改めて、賭博行為がなぜ違法なのか、そして公営賭博がなぜOKなのか、大丈夫なのかということに関して改めて、ちょっと法務省の見解をお伺いしたいと思います。
2:40:14
お答えいたします。まず刑法上、賭博が違法、犯罪とされておりますのは、賭博行為が勤労その他の正当な原因によらず、単なる偶然の事情によって財物を獲得しようと他人と相争うものでございまして、国民の社交心を助長し勤労の美風を害するばかりでなく、福祉的な犯罪を誘発し、国民経済の機能に重大な障害を与える恐れがあるなど、社会の風俗を害する行為であるからだというふうにされております。いわゆる公営賭博に関してでございますけれども、これはそれぞれ関係省庁が所管する法律に基づいて実施されているものでございまして、法務省はそれらの法律を所管していないので、お答えする立場にはないんですが、賭博の罪を定める刑法を所管する立場から申し上げますと、理論的には賭博の罪の公正要件に該当する行為でありましても、法律に従って行われるものであれば、刑法第35条による法令による行為として違法性が訴却されるということになります。そして、既存の公営賭博の根拠となる様々な法律があるわけですけれども、それぞれの法律におきましては、刑法が賭博を犯罪と規定している趣旨を没却しないような制度上の配慮がなされておりまして、例えば事業の公正性ですとか、公益性を担保するような制度についての配慮がなされているものと認識をしております。
2:41:43
今、御答弁でですね、賭博がなぜ禁止されているかということに関して、詳細に御説明いただきました。その上で公営賭博が大丈夫な理由としては、刑法が賭博を犯罪と規定している趣旨を没却しないような制度上の配慮がなされているからと、配慮がなされているから公営上の賭博は大丈夫なんだというお答えでありました。その上でですね、海外のサーバーを利用した、海外の事業者によるオンラインカジノ、これがなぜ違法なのかということについて、違法だと思っておるんですけれども、違法性についてですね、改めて法務省の見解をお願いいたします。
2:42:39
お答えいたします。お尋ねいただいた角度がちょっと難しいんですけれども、お答え難しいんですけれども、オンラインカジノと言われるものにも様々な仕組みがあり得ると考えられるところではありますけれども、オンラインカジノを利用した賭博ということについて言いますと、先ほど私が申し上げた公営賭博についての御説明を申し上げた中でですね、一応法律で規定されている賭博については、法令による行為、刑法35条による法令による行為として違法性が訴却されるということをまず申し上げたと思うんですが、日本国内の法令に基づいて認められている賭博であれば違法性が訴却される。その上で、それぞれの法律については、賭博を犯罪としている趣旨を没却しないような配慮がそれぞれの仕組みでなされておりますという御説明を申し上げたと思うんです。オンラインカジノに関しては、まず海外で設定されているものであれば、日本国内でそういった法律がないというところもございますし、当然法律もないので、申し上げたような賭博を犯罪としている趣旨を没却しないような制度上の配慮というものもないということなんだろうと思うんですが、その上で、なぜ違法なのかという話ですよね。オンラインカジノの様々な仕組みの中で、これが賭博だと評価されるものがなぜ違法なのかということに関して申し上げると、 行為の一部が海外であるとしても、日本国内でオンラインカジノを利用して賭博行為を行ったということであれば、日本国内において罪を犯した全ての者に刑法を適用するという条文が一条にございますけれども、犯罪行為の全部または一部が日本国内で行われておりますれば、日本の刑法が適用になりますので、そういった意味でこれは日本の賭博罪の適用の対象になり得るということでございます。宇部副総理
2:44:52
賭博が違法である理由というのは、様々におっしゃっていただきました。国民の社交信を助長し、勤労の美風を害するばかりでなく、福祉的な犯罪を誘発し、国民経済の機能に重大な障害を与える恐れがあると。これをしっかりと配慮して行うから、公営賭博は大丈夫なんだと。一方でオンライン賭博に関しては、これを配慮しているかどうかは、日本国で恐らく制御することができないから違法なんだという認識なのかなと私は理解しているんですが、そういうことでよろしいんでしょうか。
2:45:42
お答えいたします。オンラインカジノについての法律上の根拠がないということと、法律上の根拠がなくて、かつ趣旨を模逆しないような制度的な担保もないということを、ご理解いただければと思います。
2:46:03
もし海外でこういったことにすごく配慮している事業者がいれば、それがもし法で認められれば、それも海外のオンラインカジノもOKだということになるのかなと思うんですけれども、それはいいとしまして。問題は、やっぱり日本国で制御できない中で、多くの方々がオンラインカジノにはまっているという現状を、多くの国民の方々からいただいていると。それにあたって、今回、もう一つご答弁の中でいただいたのが、オンラインカジノを日本国内でやっている人は違法性があって、それはしっかりと取り締まりできるというご答弁もいただいたと思うんですが、その認識でよろしいですかね。もうイエスかノーかだけでも大丈夫です。
2:47:05
お答えいたします。せっかくお聞きしますと、オンラインカジノを利用した賭博というふうに言えるものであれば、日本国内においてその賭博行為の一部を行ったものについては、犯罪となるということでございます。
2:47:20
はい。実は警察庁のホームページでも、オンラインカジノは犯罪ですと言ったようなことが、しっかりと周知されているような現状もしっかりとあるところです。今回この条約を擬定されたことで、より取り締まりが迅速に円滑に進むことになるかとも思うんですけれども、今、たくさん声をオンラインカジノにはまっている人がたくさんいる、何とかしろという声をいただいているにもかかわらず、オンラインカジノによる取締り件数ですね。これ、警察庁のホームページを調べましたところ、ここ3年で令和2年中16件、令和3年中16件、令和4年中10件とされておりまして、これ、月に1億2千万回のアクセス数があると言われている中で、これ非常に少ない取締り件数なのかなと思うんですけれども、これ、今回この条約が結ばれて円滑かつ迅速に操作ができるというところでありますので、この取締りに関してもしっかりと取締りによる抑制が必要かと思うんですけれども、しっかりとこれやっていくべきなのかなと思うんですけれども、大臣の意気込みみたいなものは、これ通告でありますかね。無理であれば、この取締りに関しまして、ぜひ意気込みをですね、意気込みと言いますか、しっかり取締って抑制してもらいたいんですけれども、その意気込みについてお伺いいたします。
2:49:18
お答えいたします。オンラインカジノへの対策につきましては、令和4年3月に閣議決定されております、そのギャンブル等依存症対策推進基本計画の中にお きましても、オンラインカジノによる賭博も含む違法なギャンブル等についての取締り強化ということが盛り込まれているものと承知をしております。法務省も当然この関係省庁となっておりまして、法務省といたしましても、その計画を踏まえて引き続き関係省庁と協力をしていきたいと考えております。宇流正治君。岸田総理大臣もですね、昨年6月の予算委員会でオンラインカジノこれは違法なものであり、関係省庁が連携をし厳正な取締りを行わなければならないと思いますと述べ、また資金の流れの把握、実態把握、これをしっかりと行うことは重要であると思いますと述べられておりますので、もうここから1年も近く経とうとしておりますので、ぜひしっかりとした取組をしていただきたいと思います。ここでちょっと厚生労働省の方に質問なんですけれども、これ実はオンラインカジノに限らず、オンラインを通じた様々なギャンブル依存症に関するお声を実は地元の方からですね、かなりたくさんいただいております。コロナ禍もあって、そしてスマートフォンの普及もあってですね、皆さんの周りでもおそらく子供がですね、親のクレジットカードの番号を盗んで、スマホのガチャをいっぱいやって、そこにはまって何十万も請求が来たっていうような声はですね、たぶん聞いたことがあるのかなと思います。それだけでなく、先ほどお話で申し上げました、オンラインでの公営賭博にもものす ごくハマっている人がいる。オンラインカジノももちろんそうです。こういったことがスマートフォンを通じてこっそり手軽にいつでもできるというところで、お声をたくさんいただいている中、この連休前ぐらいにですね、予算委員会の文化会で厚生労働省の方にこういったオンラインのですね、依存症、ギャンブル依存症について、体系的にしっかり対策をやるのかとお聞きしたところ、まあ必要だかと思うといったような前向きなご答弁がありました。関係省庁と連携もしてやっていくというご答弁もいただいたところです。ところがですね、実態調査に関しては、まだあまり積極的なご答弁というか、把握していないような感じでありました。これしっかりオンライン、ギャンブル依存症を取り組むのであれば、今後ですね、オンラインによるですね、ギャンブル依存症について実態調査、これしっかりやっていくべきかと思うんですけれども、いつまでに、どのように行うかについてお伺いするとともに、今回、法務省がですね、このように海外の事業者に対してもしっかりと取り組むというご答弁もいただいたところですので、各省庁と連携して取り組むというご答弁もこの前の分科会でいただいたところですので、どのようにですね、法務省と連携して取り組んでいくのかについても、併せて最後にお伺いさせていただきます。
2:52:40
お答え申し上げます。ギャンブル等依存症問題の実態把握につきましては、ギャンブル等依存症対策基本法に基づきまして、3年ごとに必要な調査を実施することとされております。これを踏まえまして、厚生労働省の補助によりまして、国立病院気候繰り浜医療センターにおいて、平成29年度と令和2年度にギャンブル等依存症についての実態の調査を行っているところでございますが、委員お指摘のオンラインという観点については、これまでの調査結果には必ずしも含まれていないところでございます。令和2年度から3年経ちますので、令和5年度におきましては、実態調査を行う予算を計上しているところでございまして、これまでの調査結果、また現下の課題等も念頭に置きながら、調査の対象項目など、具体的な調査内容について、今後検討してまいりたいと考えております。(各省庁との連携)法務省を含む関係省庁とも連携を図りながら、進めてまいりたいと考えております。
2:53:51
はい、しっかりお願いいたします。以上をもちまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
2:54:17
鈴木君、お疲れ様です。国民民主党の鈴木良博です。今日は2点に絞ってお尋ねしたいと思います。私も勉強が足らないんだなって、つくづく思ったんですけども、6年前か7年前に予算委員会で手形やめたらって、麻生大臣に質問したことがあったんですけども、経産省の所管なのか、決済をするっていうことですから、金券と同じ扱いになるんで、財務省の所管かなと思っていて、よくよく調べていったら、法務省なんですね、これね。法律自体が昭和7年に制定されていて、約90年たっている法律です。原文を引っ張ってきたら、昔の カタカナ字で書いてあったんで、よく内容が読み取れないんですけども、もう一度、色々資料を引っ張っていくと、これじゃちょっと簡単にやめられないんかなと思ったんですけども、1990年に、この約束手形の交換高っていうんですか、それが4797兆2906億円使ってたんだそうです。これが、ちょっと古いんですけど、2021年の交換高、これが122兆9846億円なんだそうです。それでいくと、ピーク時から見ると、97.4%減っていうふうに、大幅に減ってきているのが実態です。この2022年度中の、一般社団法人全国銀行協会パブリックリレーション部っていうところが発行している手形交換高を見ていきますと、60兆5291億円交換してるんですね。これだけ減ってきたってことです。4700兆から60兆に下がってきて。結局、私はいくつかの要因があって、結論から申し上げれば、手形をやめた方がいいっていうふうに思っている一人なんです。私のところも小さい会社はやってますけども、まだ未だに手形が。特にメーカーさんというより会社によって、10万円を超えると手形切るんです。9万円とか8万円の時は、キャッシュで振り込みでくれる。10万円を超えると、90日の手形を切ったりする。これも、計算委員会で聞いても、なかなか難しいんですっていう答弁しかしないんですけど、一応法律上は120日の手形しか切れないことになっているのに、地域で聞くと150日だとか180日の手形切ってるんですね。なんとかそれで資金繰りを回していこうという考え方なんですけど、そもそも一部、説明を昨日聞いたら、東南アジアの国で一部手形制度を使っているところはあるって言うんですけども、世界的に見てもほとんど日本と数カ国しかないんだと私は思うんです。だからもうそろそろデジタル化の時代だとか、電子システムで、経産省が上げてやろうとしているのは、キャッシュレス社会にしていくんだとかって言って旗を振ってるわけですね。だったらこれ、手形制度そのものを、来年やめるとかってのはこれ難しいと思うんです。でも5年先にきちっとやめる。今経産省が打ち出した2026年に紙の手形はやめましょうと。電子の方に移行していきましょうと言って、今旗振り始めたんですね。私が質問して6年も経った後です。去年その方針を出しているんです。だから、経産省は運用の面で親になっているんでしょうけど、元の法律を所管している法務省が動かなければ、これ廃止できないと思うんです。まあ、議員立法で廃止法案を出せばいいじゃないかと言えば、私 は法務委員会で1人しかいないものですから、半数の議決権を持っていないんで、やっぱり法務省が動いてくれないと、この手形の制度っていうのをなくせないんじゃないかと思います。一つの理由で、昨日もご説明申し上げたんですけど、100%手形で入金をしている会社があったとします。でも、1年に4回消費税を納入しなきゃいけない。特に労働収益型の産業、仕事をやっているところは、結局その人件費は、仮払消費税として、結局見てくれませんから、消費税を納める金額がすごく大きいんですね。でも、現金がないもんですから、銀行なり手形の方を回せればいいんですけど、割って消費税を納めるといったときに、自分の儲けの中から3分とか4分とか手数料を払って、税金を納めるんです。だから、中小零細企業のキャッシュフローを楽にさせるのにも、やっぱり手形制度っていうのは、早く廃止した方がいいんじゃないかというふうに思うんです。特に手形のこのいろいろな説明というふうに資料線を見ますと、実際に流通をしているところで圧倒的多いのは東京です。地方に行けば行くほどない。これおかしいなって、埼玉県の名前が出てこないんですけど、一つの資料を見ますとね、埼玉県ないんですよ。千葉県もない。東京都だけな んです。東京が圧倒的なんです。だから、周知機関だとか中小企業のサポートっていうのは大事だと思うんですけども、私は思い切ってやめてもらったらどうかなと思うんですけど、大臣の御所見を伺いたいと思います。
3:00:28
私は中小企業長勤務がありますので、この約束手形の問題については長いこと意識はしてきているんですね。確かに満期までの期間が長いじゃないですか。それから手数料の負担もあると。いった取引環境上の課題がやっぱりあるわけでありますので、政府としては現状約束手形の利用の廃止に向けた自主的な取り組みということを、産業界や金融界に要請をしているという段階です。他方で私約束手形には単に支払い決済の手段となるだけでなくて、信用取引の手段としてまだある一定の機能を果たしているのも、現実もまだあるんですね。そこをどう考えるかということなんだと思うんです。したがって約束手形の利用の廃止に向けた自主的な取り組み、これを要請すると いうことはやっていけばいいと思うんですけど、それを超えて手形制度そのものを廃止するということになりますと、まだその約束手形の機能を特に信用取引の手段として利用する機会というものを今奪ってしまうということになるのはどうなのかなという考えも一方でありまして、私はだからまだ慎重な検討が必要ではないかと思っています。
3:01:52
ご商売されたことがないとなかなか決断ができないんだと思うんですけど、仕事をやってお金がもらえないの一番割に合わないんです。去年うちでもちょっとチョンボがありましてね、仕事をしたんですけど、はめられたんだでしょうね。何百万か回収できないんです。入金というより、就勤に行ったらですね、もう会社を飛んさしちゃって、今法的手続きを踏んだ。もうそれが1ヶ月もない中での話だから。うちの方の管理が悪いんです。半金半手でやればいい んだろうし、だから手形でももらっちゃって裏番でもしてあれば、それは現金がするのは両方に債権としての回収、支払い義務が出てきますから、それは確かにいいんですけども、そもそも結局手形を120日も150日も180日も切ること自体が、だからズルズルズルズルやってるだけの話なんです。タコの足食ってるようなもんなんだ。それはどこかでやっぱりけじめをつけないとやめられないと思うんです。大臣が今答弁されたような形で、まあ信用力があるんだって、いや、信用があるから取引が始まるんですよね。契約書を交わしてあろうが何しようが仕事をやってお金もらえない。現実の世界でありますから。だからそのためにも、やっぱりきちっとしたルールを作って取引をしていくんですけども、やっぱり5年先とか7年先でいいからやめるっていう風な、その間にじゃあどうしていくかっていう風にしないと、ズルズルズルズル。これ今もう90年近く経ってても100年、150年経ってもこれやめるって言わない限りはやまんないと思いますよ。じゃあどこの段階まで取引交換高が下がったら決断するのかっていう話になっちゃうから。そこのところはやっぱり是非キャッシュフローを、まあ中小企業対策っていろいろおやりになるんですけども、やっぱりキャッシュフローを楽にしてあげるっていうのが一番じゃないかと思いますので、是非ご決断をいただきたいなという風に思います。でもう一点、裁判員制度について、2009年5月からこの制度がスタートしたっていう風に聞くんですけども、最近のコロナ感染の事情もあり、裁判自体が開かれないとかですね。まあいろいろ工夫されてこの3年間やってこられたと思うんですけども、制度の話がほとんど最近このコロナもあって聞こえてこなくなったんですけども、国民が裁判の過程に参加することによって、首相に対する国民の理解の増進とその信頼の向上に資することを目的としている。まあこれで制度がスタートして、これもう14年経ちました。でいろんなコメントを読んだんですけど、この目標が達成されたのかっていうことなんですね。まず最初にそれをお尋ねしたいと思います。
3:05:02
お答えいたします。あのご指摘の通り裁判員制度は国民の皆様が刑事裁判に参加し、その感覚が裁判の内容に反映されることによって、国民の皆様の司法に対する信頼や支持が深まり、司法がより強固な国民的基盤を得ることができるようになるという重要な意義を有していると考えておりまして、平成21年5月に施行されてからこれまで、おおむね順調に運営され国民の皆様の間に定着してきておりまして、司法に対する国民の理解は相応に深まってきているものと認識をしております。
3:05:36
じゃあ、深まってきたというふうにご答弁いただいたんですけども、この裁判員裁判の制度が導入するにあたってですね、最初から懸念されてた件があったらしいんですけども、裁判員の精神面の負担が大きいこと、5日ぐらいで一人の人生を左右する事情を裁くには短すぎるんじゃない、これは相反しているんです。例えば裁判員の方に負担を過度に求めないようにすれば短くした方がいいだろうし、でも短くすればしたなりに今度はジャッジをするが、もし私が裁判員になっていれば、それが負担になってくるというのが言われているんですね。それは解消されたのかどうか、この14年間の間ですね。お尋ねしたいと思います。
3:06:32
お答え申し上げます。まず裁判員の精神的負担への配慮の必要性につきましては、裁判所としましても十分に認識してございまして、各裁判隊が行った配慮の実例を最高裁判所から全国の裁判所に広く周知をしたり、また臨床心理士を行使に招いた裁判官の研究会を開催するなどの取り組みを行ってきたところでございます。併せて各裁判所におきましては、評議や休憩時間などに裁判官などが裁判員などの方に適宜お声掛けを行ったり、裁判員の方から個別に事情をお聞きするなどの配慮も行っているものと承知しております。最高裁におきましてもメンタルヘルスサポート窓口を設けて職務従事期間中のみならず、判決を言い渡し後もこれを利用できる対応をとってございます。続きまして心理機関の点に御指摘でございましたが、裁判所裁判の心理計画につきましては、各裁判隊において事件ごとに判断されるべきもので、事務当局としてお答えする立場にはございません。一般論としましては裁判員裁判では、後半前整理手続におきまして、検察官弁護人のご意見を踏まえた上で適切な心理計画を立てているものと承知しておりまして、事案に応じて必要十分な心理機関が確保されているものと考えております。いずれにしましても裁判所としましては、引き続き裁判員の方の負担の軽減、また適切な後半審理の実現に努めてまいりたいと考えております。
3:07:57
ありがとうございました。それでいくつか解消に向けて取り組まれていると思うんですけど、これ運用が始まってからいくつかの問題点が指摘されているんですけども、一つ目は2009年の時点で、自滞者っていうんですかね。いや私はちょっといろいろ事情があって、家庭のことだとか仕事のことだとか、53%の人が自滞者。それが2018年には67%、ちょっと古いデータなんですけども、増えちゃってるんですね。いろいろ対策が打っているんだけども、自滞者が増えているってことは、裁判員にはなりたくないですよって表示をされているってことですね。この増加について解決策が図れるのか、もう時間がないんで、最後にこういったことも踏まえて、大臣少し見直しをする時期に来てるんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうか。
3:08:52
裁判員制度に関しましては、ご指摘のようにですね、制度や運用のあり方について、様々なご意見ご指摘、これがあることは承知をいたしていますが、裁判員制度の施行状況等に関する検討会の取りまとめ報告書、これにおいて裁判員制度について検討会の構成員の総意として、おおむね順調に運用されていると。そういう評価がされたところでもございます。法務省としては裁判員制度について法改正を要する点は、現時点においてないと考えているところでありますが、裁判員制度が引き続き我が国の司法制度の基盤として重要な役割を果たすことができるように努めてまいりたいと考えています。鈴木良寛君、終わります。
3:10:10
日本共産党の本村信子でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。まず、子どもたちの在留特別許可について伺いたいというふうに思います。4月28日の衆議院法務委員会で、法務大臣、そして西山次長ともに、入管庁では、御指摘のような両親が帰国することを条件に、子どもに在留特別許可をするような運用は行っておりませんというふうに答弁をされました。しかし、現実には、例えば難民審査参与員が両親は難民として認定されないが、一緒に幼少期に入国をした子どもには在留特別許可を付与するべきという意見を出したケースで、入管職員から親が帰ることが参与員の意見を履行する条件と言われたケースがあります。また、子どもを置いて国に帰りなさいと子どもさんの目の前で親御さんが言われたケースがあります。現場では、親が帰国することを条件に、子どもに在留特別許可をするような運用が行われているわけで、大臣の方針が届いてい ないのではないかと、法務省の方針が届いていないのではないかというふうに考えております。二度とこうしたことがないように、現場にぜひ徹底をしていただきたいと思いますけれども、大臣いかがでしょうか。
3:11:43
繰り返しますけど、両親が帰国することを条件に子どもに在留特別許可をしますというような運用はまず行っていないと、再度確認させていただいた上で、私は金谷申し上げているように、個別の事案ごとに私は未成年の子が置かれた状況に寄り添って、今言ったことも含めて、在留特別許可制度を適切に運用していきたいというふうに考えています。
3:12:08
未成年の子が置かれた状況に寄り添って、在留特別許可制度を運用したいということで、ご答弁いただいている んですけれども、やはり子どもの権利条約、自由権契約に照らしてですね、やはり今すぐ子どもに在留特別許可を出すということと同時に、親御さんと共に暮らせるように、家族に在留特別許可を出すべきだということも、強く求めておきたいと思います。次に、児童養護施設など社会的養護施設の対処後の若者支援について伺いたいと思います。私も愛知県内の当事者の若者、学生の皆さんからお話を伺っております。先日は虐待された経験のある70人の若者たちと作り上げたドキュメンタリー映画「リアルボイス」という映画を見させていただきました。これは監督の山本雅子さんが命がけのお願いだということで、フェイスブック上で書かれておられまして、一人一人の声を聞いてほしいということで、私のところにも私のお友達になっている方がシェアをしてくださって、私も見ることができました。当事者の若者の方が誰かに気づいてほしかったという言葉を述べられておられましたけれども、そのことをとても深く受け止めさせていただきました。子どもに関わる学校や保育園、児童養護施設など全てのところでじっくりと話を聞くことができる、一人一人に関わることのできる環境、人員配置、知的向上が必要で、とにかく今の室や寮では全く足りないんだということを痛感させていただきました。誰かに気づいてほしかったというこの思いに応えていくためにも、法務省として最大限取り組んでいくべきだというふうに思います。虐待という深刻な人権侵害に対して早期に救済を図ることについて、早期救済、その後の法的サポートなど法務省としても一層取り組むべきです。障害がある方の支援も含めて、ぜひお答えをいただきたいと思います。これは法務大臣にお願いをしております。
3:14:41
私の地元に千葉県野田市がありまして、あそこで悲惨な児童虐待死がありましたものですから、この問題は私はずっと、自分の頭の中心にあってもあると言っても過言ではない話になっていますが、私は児童虐待が決してあったらならず、そう考えておりますので、政府を挙げてその根絶に取り組んでいかなくちゃいけないと思っています。ですから、銀連盟なんかにも入って活動してきたところでありますが、法務省との関係で言いますと、関係省庁と連携しつつ、児童虐 待の発生の防止、早期発見、そして児童虐待発生時の迅速的確な対応、これに取り組んでいるところでありまして、例えば、人権擁護機関における子どもの人権SOSミニレター等の人権相談等を通じた児童虐待の早期発見、早期対応、これも相当多くの子どもにレターを書いてもらっているという実態がありましたので、私はなかなかいい政策じゃないかと思っていましたが、それから、法務少年支援センターにおける地域の子どもやその保護者等への支援、法律のお話もありましたが、ホテラスにおける児童虐待事案等の被害者を対象とした、私力にかかわらない法律相談援助、これなども実施をしているところであります。引き続き、政府の一員として、関係省庁や児童相談所等の関係機関と緊密に連携しながら、児童虐待法をしっかり取り組んでいきたいと考えています。
3:16:12
ありがとうございます。この間、学生の皆さん、若者の皆さんと一緒に、まだ子ども家庭帳がないということで、厚生労働省と交渉もしてまいりました。その中で、本当により一層の支援が必要だということでございます。現在18歳まで、最大22歳までの支援の年齢上限を撤廃する児童福祉法の改正案が、2022年6月8日に成立しましたけれども、今後それが施行するということで、今後の支援の在り方について、していただきたいのが、まず、実際に当事者からの声を十分に聞くということ、そして拡充をしていただくということ、そして、資料にもありますように、社会的擁護自立支援事業等ということでありますけれども、これは、自治体がやるかどうかを判断するという、メニュー事業になっております。このメニュー事業の中身すべてが、やはり対象となる若者にとっては必要なことだというふうに思っております。やらない自治体が出ないように、措置費と同等な、措置費でもいいんですけれども、同等の予算措置がすべての自治体でできるようにするべきだというふうに考えますけれども、これは厚生労働副大臣にお願いをしたいと思います。あ、ごめんなさい、子ども家庭調の副大臣、申し訳ありません。
3:17:44
お答え申し上げます。昨年の通常国会で成立しました、改正児童福祉法におきまして、社会的擁護経験者等の実態把握や援助を都道府県の業務として位置づけた上で、児童自立生活援助事業について、実施場所や一律の年齢制限の弾力化、即ち22歳を超えても必要に応じて行うということを決定いたしました。また、社会的擁護経験者等が相互に交流する拠点を開設し、通いや訪問で相談支援等や必要な支援へのつなぎを行う事業を創設することとしたところでございます。今後、この具体的な制度設計につきましては、社会的養育家庭支援部会において具体化していくこととしておりますが、当事者の方にも委員として参画をしていただき、議論いただくこととしております。加えまして、社会的擁護自立支援拠点事業等については、改正法の施行を待たず、安心子ども基金を活用して一部の自治体には先行して取り組みを進めていただいているところでございます。この基金事業の実施状況や部会での御議論を踏まえ、自治体にしっかりと取り組んでいただけるよう、改正法の施行に向けて取り組んでまいります。
3:19:03
今日は文部副大臣にも来ていただきましたけれども、社会的擁護出身の方で、例えば美容系の専門学校に通っていた方が、様々な美容系の教材というのがすごく高くてですね、とても給付奨学金や事業料の減免制度では足りない状況になりました。結局苦しくなって専門学校を途中で辞めることになりました。そうしたら、給付奨学金も事業料減免制度もなかったことにされまして、結局借金を背負うというふうになってしまいました。風俗営業で働くということになってしまったわけですけれども、進学した後にですね、進学を変えたい、こういう場合もあるかというふうに思います。別の大学ですとか専門学校などに入学できるように支援をするということが必要ですし、また性虐待などを受けている子どもたちもいるわけで、体調を崩すということもございます。留年などもあり得るというふうに思います。そういう当事者を追い詰めないように、継続的な支援が必要だというふうに思いますけれども、お答えをいただきたいと思います。
3:20:19
お答えいたします。文部科学省では、令和2年度より、真に支援の必要な低所得世帯の学生等に対して、大学等の授業料等の減免と、旧型奨学金の支給を行う高等教育の修学支援、新制度を実施しております。これらの支給額の設定にあたっては、授業料減免については、国立大学の場合は、その授業料相当額を世帯年収に応じて減免することとし、私立学校の場合は国立大学の授業料相当額に加え、私立の平均授業料の水準を勘案して減免額に一定額を加算しています。また、旧型奨学金については、教科書等の購入も含む生活費や施設整備や実習費等の様々な名目で、授業料以外に学校に納付する費用も加味して支給をしております。また、低所得世帯の学生等が大学等でしっかりと学んで、社会で自立し活躍することができるよう、事情に配慮した措置を実施しており、例えば、進学後に異なる学校主管を移動する編入学や、同一学校主管の移動である転学などをする場合であっても、最大72ヶ月までの支援を行うことを可能とするとともに、留年等の支援が打ち切られる自由に該当する場合でも、災害、症病等のやむを得ない自由がある場合には、支援を継続する特例を設けております。文部科学省としましては、意欲と能力のある者が、家庭の経済状況にかかわらず、希望する質 の高い教育を受けられるよう、今後とも教育負担の軽減に努めてまいります。
3:21:56
無償化も含めてやるべきだと思っております。給付型のところで、住居・生活・学習・筆頭支援というふうにあるのですけれども、生活支援のところで学生さんになられた方が、額が5万円ということで、やはり生活保護の基準よりも低い状況がございます。やはり増額することが喫緊の課題ですし、学生などが民間の賃貸住宅に借りた場合には、借金という借り貸し付けということになってしまうものですから、やはり全額家賃を支援するべきだと思いますし、医療費やカウンセリング代どうするんだと言ったら、じゃあ貸し付けですというふうにおっしゃってまして、やはりそれではいろいろ困難を抱えている方々ですから、やはり国が医療費、カウンセリングの費用も出すべきだと思いますけれども、小山誠知夫副大臣お願いしたいと思います。
3:23:04
お答え申し上げます。児童養護施設等を対象した方への支援として、社会的養護自立支援事業を実施しているところでございます。本事業は生活費支援として、1人当たり月5万円、ご指摘のあったとおりでございますけれども、支援を行っておりますが、これに限らず、施設等が施設対象者の安定的な住まいを確保するための費用の支援、就職することとなった方が就職に際して必要なものを購入する費用の支援等を行っており、施設対象者の状況に応じ生活全般の相互的な支援が受けられることとされております。本事業について、今年度より住居費支援、生活費支援について、年齢要件を緩和するなど拡充しているところであり、引き続きしっかりと取り組んでまいりたいと思います。また、児童養護施設対象者等に対する自立支援貸付事業におきましては、生活保護制度における当該地域の住宅浮上額を上限とした家賃相当額の貸付や、医療機関を定期的に受診する場合の医療費の実費相当額の貸付を行っており、これらの貸付は5年間の就業継続を行うことで返還が免除になるというふうにしております。施設対象者への生活支援については、当事者のニーズ等を踏まえつつ、引き続き適切な支援体制の整備に向けてしっかりと取り組んでまいります。
3:24:29
様々な被害に、愛、精神的な困難を抱えている方々もいらっしゃいますので、5年間の就業ということが難しいケースもございます。ぜひ貸付ではなく給付で支援をしていただきますことを強く求めたいと思います。引き続きこの問題については質問をさせていただきたいと思います。今日はありがとうございました。
3:24:55
次に、内閣提出刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案及び性的な死体を撮影する行為等、処罰及び応酬物に記録された性的な死体の映像に関わる伝辞的記録の消去等に関する法律案の両案を議題といたします。順次、趣旨の説明を聴取いたします。
3:25:32
まず刑法及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨をご説明いたします。性犯罪は被害者の尊厳を著しく侵害し、その心身に長年にわたり重大な苦痛を与え続ける悪質重大な犯罪であり、厳正に対処することが必要です。平成29年には刑法の一部を改正する法律により、性犯罪の構成要件を見直すなどの改正が行われましたが、同法の附則において、性犯罪における被害の実情や改正後の規定の施行状況等を勘案し、性犯罪に係る事案の実態に即した対処を行うための施策のあり方について検討を加えることとされており、性犯罪について被害の実情や事案の実態に即した規定とすることが求められています。そこでこの法律案は、近年における性犯罪をめぐる状況に鑑み、この種の犯罪に適切に対処できるようにするため、刑法及び刑事訴訟法を改正し、所要の法整備を行おうとするものであります。 この法律案の要点を申し上げます。第一は、性犯罪の罰則規定が安定的に運用されることに資するため、強制壊設罪及び準強制壊設罪、並びに強制性行当罪及び準強制性行当罪をそれぞれ統合した上で、同意しない意思の形成、表明、全うが困難な状態での壊設な行為、または性行等であることを中核とする要件に整理し、不同意壊設罪及び不同意性行当罪とするものであります。第二は、若年者の性被害の実情に鑑み、現行法上13歳未満とされている、いわゆる性行同意年齢について、16歳未満とした上で、その者が13歳以上であるときは、後遺者が5歳以上年長である場合に処罰することとし、これにより13歳未満の者に対して壊設な行為、または性行等をした者に加えて、13歳以上16歳未満の者に対し、壊設な行為または性行等をしたその者より5歳以上年長の者についても、不同意壊設罪または不同意性行等罪として処罰することとするものであります。第三は、若年者の性被害を未然に防止するため、壊設の目的で16歳未満の者に対し、威迫、議刑、利益供与等の手段を用いて、面会を要求する行為等を処罰対象とする罪を申請するものであります。第四は、性犯罪の被害申告の困難性等に鑑み、性犯罪についての控訴事項期間を5年延長するとともに、被害者が18歳未満である場合には、その者が18歳に達するまでの期間に相当する期間、さらに控訴事項期間を延長するものであります。第五は、被害状況等を繰り返し供述することによる心理的・精神的負担を軽減するため、いわゆる司法・面接的手法を用いて被害者から聴取した結果等を記録した録音・録画記録媒体について、一定の要件のもと、反対尋問の機会を保障した上で、主尋問に変えて証拠とすることができることとするものであります。このほか、所要の規定の整備を行うこととしております。続いて、性的な死体を撮影する行為等の処罰及び、応酬物に記録された性的な死体の映像に係る電子石記録の消去等に関する法律などにつきまして、その趣旨を御説明いたします。平成29年には、刑法の一部を改正する法律により、性犯罪の公正要件を見直すなどの改正が行われましたが、同法の不足において、性犯罪における被害の実情や、改正後の規定の施行状況等を緩和し、性犯罪に係る事案の実態に即した対処を行うための施策のあり方について、検討を加えることと されています。近似の性的な死体の撮影行為等をめぐる実情に鑑みると、性的な死体を撮影する行為や、こうした撮影行為により生成された記録を提供する行為等は、撮影対象者に重大な権利利益の侵害を生じさせかねないものであり、こうした行為等に厳正に対処し、そうした撮影行為により生成された記録等の的確な剥奪を可能とすることが、喫緊の課題となっています。そこで、この法律案は、性的な死体を撮影する行為等の処罰規定を整備するとともに、そうした撮影行為により生成された記録等の剥奪を行うための手続等を整備し、もって性的な死体を撮影する行為等による被害の発生及び拡大を防止するため、所要の法整備を行おうとするものであります。この法律の要点を申し上げます。第一は、性的な死体を撮影する行為、これにより生成された記録を提供する行為等について、罰則を新設するものであります。第二は、性的な死体を撮影する行為等の犯罪行為により生じたもの、腹瀉したもの等の没収を可能とするものであります。第三は、検察官は、その保管している応収物が、性的な死体を撮影する行為等により生じたもの、またはこれを腹瀉したもの等である場合において、当該応収物が電子テック記録を記録したものであるときは、その記録状況等に応じて当該応収物に記録されている電子テック記録を消去し、または当該応収物を廃棄する措置を講ずることができるものとし、当該応収物が電子テック記録を記録したものでないときは、これを廃棄することができるものとするなどの仕組みを設けるとともに、これらの措置等について、聴聞手続や不服申した手続等に関する規定の整備を行うものであります。このほか所要の規定の整備を行うこととしております。以上がこれら法律案の趣旨であります。何卒慎重に御審議の上、速やかに可決くださいますようお願いをいたします。これにて両案の趣旨の説明は終わりました。この際、参考人出当要求に関する件についてお諮りをいたします。両案審査のため参考人の出席を求め意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御 一任をお願いたいと存じますが、御異議ありませんか。異議なしと認めます。よってそのように決しました。次回は広報も持ってお知らせするとし、本日はこれにて散会をいたします。(スタッフ) いい感じですね。