1:45
ただいまから内閣委員会を開会いたします。委員の異動について、ご報告いたします。昨日、江藤誠一君が委員を辞任され、その補欠として江島清志君が占任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお分かりいたします。特定受託事業者に係る取引の適正化等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、自治会協議のとおり、内閣官房新しい資本主義実現本部事務局フリーランス取引適正化法制準備室長、岩成浩君ほか9名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに、ご異議ないと認め、差を決定いたします。特定受託事業者に係る取引の適正化等に関する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次ご発言願います。
2:49
おはようございます。広瀬恵美でございます。 本日は質問の機会を賜りましてありがとうございます。私も今回、質疑ということでフリーランスについて勉強しましたが、まずはフリーランスとして働いている方々がいかに多いかに驚きました。現在日本では462万人もの方々がフリーランスとして働いているそうでございます。ちなみに総務省の調査によれば、役員を除く雇用者の数は正規雇用者が63.1%、3577万人、非正規雇用者が36.9%、2100万人、うちパートアルバイトが1474万人、働いている総人口は6140万人で、その7.5%がフリーランスということになります。これはすごい数だと思います。私の感覚ですと、フリーランスというと格好いい、既存の枠にとらわれず、類まれな才能でもって大金を稼ぐというイメージでございます。フリーのカメラマン、フリーのエンジニア、クリエイティブなイメージです。しかし、現代ではだいぶ意味合いが異なります。いわゆるクラウドワークというエンジニアなど、特殊な能力で大いに稼ぐフリーランスがいる一方、スポットでデリバリーなどで働く、日雇いのような不安定な働き方の方々が多いと認識しております。まさに名の通り、フリーランスは会社組織から自由で柔軟な働き方をすることができるが、雇用関係や労働関係法などで守られず、発注する側に対して弱い立場に立つことが多い。例えば、報酬の支払い遅延や一方的な仕事内容の変更など、トラブルに巻き込まれやすいのが実情でございます。そこで、働きやすさ、勘弁さを享受しつつ、雇用契約や移任契約類似の契約関係によって、働く方々の権利を守るのが特定受注事業者に係る取引の適正化等に関する法律、略してフリーランス法であると認識しております。発注者側と受注者側のどちらにも利益があると思います。そこで今回は、フリーランスの方々の立場から、また発注する方々の立場から、それぞれに質問をさせていただきます。まず契約にとって最も重要なのは、契約内容を明確にすることによって、債務者の義務と債権者の権利を明らかにすることだと思います。そしてフリーランス法は、その3条で契約内容を明確にすることによって、受注者が履行する義務を明確にし、履行してもらえる権利を明確にしています。1項は特定受注事業者の給付の内容、報酬の額、支払いの期日、その他の事項を書面または伝辞的方法で明示しなくてはならないと決めています。この1項の給付の内容、つ まり履行義務、これはどこまで具体的に記載すべきか、その指針をお聞きします。また2項は正しがきで、正当な理由がある場合は、契約内容の明示が不要であるとしています。これは例外的に権利と義務が不明確でも良いということですが、正当な理由とはどんな場合を指すのか、以上を政府参考人にお聞きします。
5:56
内閣官房新しい資本主義実現本部事務局フリーランス取引適正化法制準備室次長 品川武史君
6:05
お答え申し上げます。本法第3条、法案第3条についてお尋ねでございます。業務委託契約の内容を明確にさせて、後々のトラブルを未然に防止する。それからまた、取引上のトラブルが生じたとしても、業務委託契約の内容についての証拠として活用し得るということで、発注事業者が特定受託事業者に業務委託をした場合に、取引条件の内容等の明示をする義務を定めているのが3条でございます。取引条件の明示義務における給付の内容といたしましては、特定受託事業者の給付の品目、品種、数量、規格、仕様等を明確に記載をする必要がございますところ、その明示に当たりましては、作成・提供すべき成果物の内容・仕様を特定受託事業者が正確に把握することができる程度に、具体的に明示をする必要があるというふうに考えてございます。また、その内容が定められないことにつき、正当な理由がある場合についてのお尋ねでございますけれども、これにつきましては、取引の性質上、業務委託に係る発注をした時点では、その内容を決定することができないと客観的に認められる理由がある場合のことを言うと考えております。例えば、ソフトウェア開発に関する業務委託におきまして、業務委託をした時点では、最終ユーザーが求める仕様が確定しておらず、特定受託事業者に対して正確な業務内容を決定できない場合などには、特定受託事業者の給付の内容を定められないことにつき、正当な理由があると考えております。ただし、このような場合でありましても、定められていない事項につきまして、特定受託事業者と十分に協議をした上で、速やかに定めなくてはなりませんので、その内容が確定した後は、直ちに当該事項を明示しなければならないというものでございます。
7:50
ありがとうございます。平たく言えば、互いに困らない程度に明確にしておくということかと思いますが、当事者双方の関係性によって異なってくるので、個別具体的な判断がなされる、一律的な決め方はできないということなのかと思いました。また、例外理由については、召喚主などもありますし、客観的なものから一義的に導かれる場合もありそうですし、これもまた様々な業態の中で、通常一般の観光によって決まってくるのかなというふうに思いました。いずれそれぞれの世界の中で一般的と思われる事情を基準にするということと理解いたしました。次に、いわゆる偽装フリーランスについてお聞きしたいと思います。お配りしました資料の3をご覧ください。この資料の3なんですが、資料の3です。すいません。3からで申し訳ございません。3の表題の下の3段落目に、契約上はフリーランスなのに、実態は会社に雇用されている社員と同じように、会社側から細かな指示を受けて働かされる人たちを指すとありまして、労働基準法などで保護をされず、残業代や有給休暇はないのに、自由な働き方もできない場合のことを言うと思います。ここで労働者制の判断ですが、最高裁判例は20年以上、業務の追加に具体的な指揮命令を受けるか、その命令に脱費の自由があるか、勤務場所や時間が拘束されているか、この3要件を基本に、そのほか、総合的に考慮して判断するとしていました。しかし時代は変遷しております。フリーランス、つまり業務委託契約か労働契約かを分ける基準はどんなところにありますか。政府参考人にお聞きします。
9:42
内閣官房新しい資本主義実現本部事務局フリーランス取引適正化法制準備数事項 宮本恵都子君
9:51
お答え申し上げます。本法におきましては、特定自宅事業者は業務委託の相手方である事業者であって、個人であって従業員を使用しない者、または法人であって一人の代表者以外に他の役員がなく、かつ従業員をしない者のいずれか に該当するものと提起してございます。また業務委託に該当するかどうかにつきましては、物品や情報生化物の使用、駅務の内容を指定して一定の業務を依頼しているか否かについて実態の即して判断することとしており、本法案が成立した場合には特定自宅事業者に当たる具体例を示し、周知を図ってまいりたいと考えてございます。他方、労働基準法におきましては、労働者について事業または事務所に使用される者で賃金を支払われる者と提議してございます。そして労働者に該当するかどうかにつきましては、事業に使用される者であるか否か、その対象として賃金が支払われるか否かについて、形式的な契約の形にかかわらず実態を勘案して、総合的に判断しており、令和3年3月に策定しましたフリーランスとして安心して働ける環境を整備するためのガイドラインにおいて、こうした判断基準を示し、周知を図ってきたところでございます。このため、形式的な契約上は、本法案の特定自宅事業者であっても、実質的に労働基準法上の労働者と判断される場合には、労働基準関係法令が適用され、本法案は適用されないところでございます。引き続き労働基準監督省におきまして、的確な判断が行われるよう、厚生労働省において適切に対応してまいりたいと、このように考えてございます。
11:36
御答弁ありがとうございました。遅くなってしまいましたが、資料1をご覧ください。ここに本法案における特定自宅事業者が白丸で示されております。これを見ると、業務委託か労働契約かは一義的には決められず、重なる部分もあるけれども、トラブルの防止のために、今回の法案によってしっかりと線引きをしつつ、一部では、自宅事業者を労働者のように扱って、その権利を保護するということだと思っています。さらに、偽装フリーランスについてもう1つお聞きします。偽装フリーランスは海外でも問題になっております。資料の2をご覧ください。ここにプラットフォーム労働とありますが、ネットで登録をして仕事をマッチングしてもらう業務形態のことでございます。これがこの紙の左側の真ん中あたりの背景、②のところに、大半は本来の自営業者だが、雇用上の地位をめぐって多数の訴訟が発生しているとございます。これがいわゆる海外における労働者見なしであり、逆に紛争を多発させていると言われています。日本は今回、このようなトラブルを未然に防ぐために、この法律をつくろうとしているわけですが、偽装フリーランスを防ぎ、フリーランスの方々の権利を保護するために、海外の事情と比較した日本の対応など、そのあたりを後藤大臣にお聞きいたします。
13:08
フリーランスのうち、労働者に近い働き方をする方について、例えば、今、委員御指摘のEUでは、デジタル労働プラットフォームを通じて働く者の契約関係について、一定の要件を満たせば、雇用契約と推定する規定を盛り込んだ統一司令案が提案されていると承知いたしております。この司令案については、雇用契約を機械的に推定することの是非や、その要件の内容において、各国間でも立場の隔たりがありまして、いまだに各国法制の成立に至っていないものと承知をいたしておりま す。我が国としては、引き続き、こうしたEU等の動向も注視していきたいと思っています。スウェーデン等では反対とはっきりしていますし、スペイン、ベルギー等では賛同ですし、ドイツはまだ保留をしているという状況だと聞いております。我が国につきましては、フリーランスが直面している現状のトラブル、報酬の支払い遅延や、取引上の不当な行為など、事業者間取引において見られるいろいろな不当な行為、またハラスメントなどのトラブル、これも取引上の力関係に由来しているものが多いというふうに考えられることから、取引の適正化等を図る法制として、本法案を速やかに図って、成立を図って、速やかな対応策を講じることとしたものでございます。
14:59
後藤大臣、御答弁ありがとうございました。 政府は非常に迅速な対応をされていると思います。今後も引き続き、フリーランスの方々がトラブルなく働けるように、御尽力を願い申し上げます。この項目では最後になるんですが、フリーランスの方々にも、有給休暇や休業保障、健康保険などを適用すべきとの声もございます。しかし雇用契約とは全く異なる契約類型であるがゆえ、累次の制度構築は法的に困難ではないかと私は思っております。ただ、そのような中でも、労災累次の制度を構築しようという動きがあると思いますが、御説明いただけますでしょうか。 政府参考人にお聞きします。
15:44
お答えをいたします。労災保険制度は、労働者を使用する事業主に競争へ適用され、労働者が業務上の災害に遭った場合の給付を行うものです。雇用されて働く労働者以外の方についても、一定の業種、作業に従事する方を対象に、ご本人が保険料を負担することによって、労災保険に任意で加入することができる特別加入制度を設けてお ります。特別加入制度については、フリーランスとして働く方の保護の観点から、関係団体へのご要望も踏まえつつ、近年、アニメーション制作従事者、自転車配達員、ITフリーランスなどを加入対象として追加をしてきたところでございます。他方で、フリーランスの事業や職種は多様であることから、本法案の特定受託事業者の定義も踏まえつつ、フリーランスが幅広く特別加入することができる大きな加入枠を設けることについて、検討を行ってまいる所存です。
16:44
どうもありがとうございました。労災が適応されれば、仕事中のけがや病気などに対応することができて、一つの有力な安心材料になると思います。引き続きよろしくお願いいたします。次の13条の妊娠・出産などに関する質問は、時間の関係で飛ばします。最後に、発注者側に立って の質問を一つしたいと思います。本法の16条では、契約の解除の仕方として、発注者が受注者に対して、30日前までに解除の予告をしなくてはならないと明示してあります。同時に、同条正しがきで、災害、そのほかやむを得ない事由により予告することが困難な場合、そのほか、厚生労働省令で定める場合は、この限りではないとして、予告解約の例外を定めております。つまり、即刻解約ができる場合があるということですが、このやむを得ない事由としてどのような場合が考えられますか。私がお聞きしたのは、デリバリーのお客様にラブレターを渡すなど、業務の支障になる場合がある、こういう場合に即刻解約にしたいというふうに、企業の方にはお伺いいたしました。いかがでしょうか。
17:56
お答え申し上げます。本法案におきましては、第16条におきまして、発注事業者に対し、継続的業務委託に係る契約を解除等する場合の事前予告を義務付けておりますが、発注事業者が契約を解除等する事由は様々であることから、事前に予告することが困難な場合等におきましては、予告を不要とする例外事由を厚生労働省令で定めることとしてございます。具体的な内容につきましては、1、経済等により業務委託の実施が困難になったため、契約を解除する場合。2、特定業務委託事業者の上流の発注事業者によるプロジェクトの突然のキャンセルにより、特定自宅事業者との契約を解除せざるを得ない場合。3、契約を解除することについて、特定自宅事業者の責めに期すべき自由がある場合等が想定されております。予告を不要とする例外事由の具体的な内容につきましては、この取引の実態もよく把握しながら、引き続き検討してまいりたいと考えてございます。
19:48
はい、おはようございます。立憲民主社民の塩村でございます。本日もよろしくお願いいたします。少し質問の前に、改めて前の質疑の時に少し気になっていたことがあるので、改めて確認だけさせていただきたいというふうに思っています。前回の質疑で、3条に係る取引内容の明示について少し議論をさせていただきました。フリーランスは事業者ですから、本法律案の取引適正化関係の規定は、下請け法やは留用するようなものになっているということで、下請け法では3条書面ですよね。製造委託、修理委託、情報成果物、作成委託、またはそして駅務提供委託ということで、書面の交付と電子的提供、電子的方法の提供として、これは法文上明記をしているということになっています。しかし本法律案ではされていませんねということで、少し議論をさせていただきました。なぜ本法律案では書面の交付と電子的方法の提供を条文に示さず、明示で良しとしたのかというふうに聞いたところ、労働法では明示という言葉を用いていると。書面の交付とか電子的方法の提供という言葉を用いていない、旨の答弁をいただいたんですね。私はフリーランスの当事者でありましたし、氷河期の当事者ということで、少し違和感があったんですね。先ほど労働者制の話がありましたけれども、つまりその部分は労働者として契約を既に結んでいると、労働法で守られた人たちの方をもとに御答弁をいただいたということになっているんですね。それがないフリーランスと一緒に考えていけない部分で、都合よく標則を合わせられてしまったなというふうに思っていて、やはりきちんと書面の交付と電子的方法の提供という形で、捨て下請け法と同じように書いていただくことの方が、すっと受け入れられたような気がしています。ただ一方でこれまでずっと議論してきている中で、それはきちんと必要なんだということは何回も答弁で残っているので、そこの心配はしていないんですけれども、やはりその説明を聞くとものすごく違和感がありましたので、納得できる形といいますか、そこは事業者として、ちゃんと標則を合わせてもらって、守られる方法が感じられる条文であった方が私はよかったなというふうに思いますので、先にそこはお伝えさせていただきたいなというふうに思っています。前回の積み残しの質問に入らせていただきたいというふうに思っています。通告の順番とちょっと異なる部分もあろうかと思いますが、ご容赦ください。前回もお話ししたんですが、私は主にメディア関係のフリーランスをしていました。その出役と言われる形で出演者という形でもフリーランスをやっ ておりましたし、その後少し裏に下がって企画を作ったり、テレビとかラジオの台本を作るというような放送作家というお仕事もしばらくさせていただいておりました。その視点で今日もお伺いをしていきたいというふうに思っています。第5条の特定自宅事業者の責めに期すべき自由についてお伺いをしたいと思います。政府答弁は特定自宅事業者の給付が業務委託時に定められた内容と異なる場合、または適合しない場合、これが一つですね。あるいは特定の期日までに給付をすることが必要な業務であるにもかかわらず、当該給付が行われず、これにより当該給付自体が不要になった場合のみに限り、これが責めに期す自由に該当するということで、この2点の答弁がこれまでもあったというふうに思っています。そこでちょっとお伺いしたいんですけれども、成果物ですね。例えば私が書いた台本とか出した企画です。これが発注者の期待に沿わない場合です。この本法律案ではどのように判断されるのか、それをお聞きしたいと思っているんです。少し違う事例を出すと、例えばなんですが、例えば三角の白いおにぎりを発注したんだけれども、確かに三角の白いおにぎりを提出をしてきたと、給付をしたと。しかしながら求めていたものと違う、ニーズとミス マッチがあったような場合だと思うんですね。これクオリティーが数値化できないので、成果物に対しては結構ある話なんです。ちょっと違うんじゃないかみたいな話があって、戻されちゃったりとか、その結果お金払いませんというのは多々あるので、この辺りはしっかりちょっと御答弁いただきたいなというふうに思っています。いかがでしょうか。
24:26
内閣官房 新しい諸恩主義実現本部事務局フリーランス取引適正化法制準備室次長 品川武史君
24:34
お答え申し上げます。今おっしゃられたようなケースは、情報成果物系の取引に関しては頻繁に議論になるところでございまして、下請大金法を平成16年に改正をしたときにもやはり同様な議論がございました。減額ですとか、需要拒否ですとか、そういったときには、せめに期すべき自由がなければそれはできないということになっているわけでございますけれども、そのときに、委員おっしゃるように、出来上がったものが気に入らないというとあれですけれども、そういったことが起こるわけでございます。ただ、気に入る気に入らないが判断基準だということでは全く意味をなさないわけでございますので、そういうことが起こらないようにするために、発注書面でその内容を客観的に明らかにしていただくということでして、もちろん最初の段階で全て決められないということはあるにしても、そこは先ほども答弁申し上げたように、十分発注者と受注者の間でコミュニケーションをしてもらって、それが決まり次第補充で書面を出していただくということを想定しておりますので、そういう意味では、ちゃんと作業をする時点では明らかになるような形で仕様を決めていただくということですので、そういう形で仕様が決められるにもかかわらず、曖昧な形の、先ほどの白いおにぎりがどうかはあれですけれども、曖昧な形で発注をしておいて出来上がったものが、曖昧な感覚に当てはまらないから受け取らないというようなことは、下請け事業者の責めるべき理由には当たらないというふうに考えてございます。ありがとうございます。最後のところだけ取らせていただいて、当たらないということでよかったというふうに思うんですけれども、ご答弁の中断あたりから、そんな理想的にいかないのが現実でございまして、何回もきちんとやりとりができるかと言われると、まずできないです。よほど超有名作家とか、超有名なアーティストぐらいであればできるのかもしれませんけれども、私レベルぐらいですとね、いるんです、結構このレベルが。それができるかというと、まずできないですから、やっぱりこのあたりはもうちょっとしっかりご答弁を取っておきたいなというふうに私は思っておりまして、能力とかクオリティは測れないものですから、そこを理由にされて、首を切るということもやっぱりあると思うんですよ。幻覚とかいろいろあると思うんですけれども、それを理由に首を切るという、その時だけで払ってくださるとか、いろいろな事案があると思うんです。なのでやっぱり私はですね、フリーランスを守るという視点から考えると、発注側の方にしっかりと事前にどういうものが提出してほしいとか、クオリティのレベルを確認してもらうということがやっぱり重要になってくるのではないかというふうに思っています。それは下の方から、お仕事をもらう方からは言い出せないですから、ちゃんと口頭で確認してもらってとか、その結果を最後の書面に書いてもらうとか、それは重要だと思っているので、おにぎりの話で申し訳ないんですけれども、わかりやすく言うと、そうい うおにぎりしか握れない人に発注をしてしまったという方は、事業者の方にもある程度の責任があると思いますから、そちらはきちんと発注する側にも確認をしてもらえるように、これがそういった事例に当たる当たらないというところはしっかりしておいていただきたいなというふうに思っています。中に結構涙を飲んでいる人がいるんですよね。仕事をたくさんさせられて、クオリティがいまいちだったから、評判が悪かったから何割くらい下げていいとか、そう言われると、もう「はい」と言わざるを得ないんですよね。払われないという人も何人も知っていて、これまでこう。やっぱりここは重要なので、きちんとお仕事を発注する側が確認して、残すなり、メールを送るなりしてくださいねということが重要だと思っておりますので、よろしくお願いいたします。次は、芸能とか仲介とかその辺りの話をしていきたいなと思っています。三者間の整理をしたいと思っているんですね。本法律案は、特定業務委託事業者と、そして受託事業者、基本的には双方向の関係を規定していると思うんですけれども、芸能界とか制作の世界にはプロダクションというものが存在をしています。資料を見ていただきたいんですが、資料の1の上の方ですね。わかりやすく、テレビ局、プロダクションフリーランスってあるんですけれども、ちょっと言って間違っていて、一番最後の下のところ、マネジメント契約、矢印がBの方に向いておりますけれども、これBとC双方ということで、ちょっと訂正をしたいと思っています。こういう三角の関係になっています。わかりやすく説明をすると、私は個人事業主、Cのフリーランスの立場で、テレビ局とか制作側から企画の立案とか台本を書く仕事を発注されて、エキムや成果物をテレビ局とか制作側に給付をするんですね。プロダクションに給付をするわけではないんです。台本を出すとか様々なことですね。一方、私はBのプロダクションに所属をしていて、マネジメント契約を結んでいるので、一義的ではあれ、スケジュール管理とか報酬の請求をプロダクションにお願いしたりということで、一方でその後は報酬はテレビ局からプロダクションに支払われて、そこから私に入ってくるという形になっています。この場合の整理はどうなるのか、ちょっとRECのときにも聞かせいただいたんですけれども、フリーランス側から見れば、例えばCの立場から見れば、特定業務委託事業者、発注者側はテレビ局なのか、それともプロダクション側なのか、その場合の判断基準をお知らせいただきたいと思います。
30:33
内閣官房新しい資本主義実現本部事務局フリーランス取り適正化法制準備室長 岩成浩君
30:41
お答えいたします。お尋ねの件でございますけれども、本法案では議員御指摘のテレビ局、それから芸能事務所、プロダクション会社、それからフリーランスの3社が取引に関わる場合を含め、契約形態だけではなくて、取引自体も総合的に観案して考えていくということになります。フリーランスに対して実質的に業務委託をしたと認められるものが業務委託事業者、あるいは特定の特定業務委託事業者として、本法案の義務が課されるということになります。実質的にその業務委託をしたと認められるかどうかという点でございますけれども、一般的に申し上げれば、例えばその委託内容への関与の状況がどうか、あるいは 金銭再建の内容、あるいは性格がどうか、あるいは債務不利講じの責任主体等を総合的に考慮した上で実態に即して判断するということで考えております。今後、フリーランスと複数の当事者が関与する取引における業務委託事業者等の考え方については、厚生取引委員会で策定するガイドラインなどにおいて明確に示していきたいというふうに考えております。
32:05
事前のレクでは、私、例えばフリーランスとしてテレビの台本とかラジオの台本を書く立場とか、ディレイ役として市の立場のときには、その関係であれば、委託されるのはBのプロダクション側であるという御説明を2回ほど受けました。ここは間違いないだろうなと思うんですけれども、やっぱりちょっと疑問が残るわけなので、その後の条文とかを読んでいくときに、本当にこれでいいのかという疑問が残ってくるようなカテゴライズになっていて、この辺りもやっぱりもうちょっと確認をしていきたいなというふうに思っています。本当にこれってプロダクション側が私に委託をする方で正しいのかとか、どっちがテレビ局側に委託をされているのかというのは、都度そのときのあれにより 判断をするというような御答弁だったんですけれども、ある程度方向性を示しておかねば、部会で皆さんに来ていただいたときに、これ芸能総屑でになるぞというふうにお伝えしたとおり、今の御答弁だとみんな右往左往することになってしまって、誰と私はやりとりをすればいいのかとかわかんなくなっちゃうので、もう少しわかりやすく説明していただきたい。例えば、私が台本を書いています。提出をするのはテレビ局とか放送局ですと、ラジオ局ですと。お金が入ってくるのは基本的にはプロダクション側からですと。局側の方がプロダクションにギャランティーを払いますという形になっている。これって委託を受けているのはどちらになるんだろうか。この場合をちょっと教えてください。これ結構一番多いパターンなので。
33:50
お答えいたします。ご指摘のようなケースについて、一律的にこのテレビ局が委託事業者になるのか、あるいはプロダクションの方が委託事業者になるのかというのを一律に申し上げることはできないんですけれども、先ほど申しましたとおり、実質的にどの事業者が委託をしているか。 つまり先ほど申しました言い方で言えば、委託内容を実質的に決めているのは誰かといったあたり、含めて勘案して決めていくということになるかと考えております。したがって、例えばその委託内容をテレビ局が決めることが多いと思うんですけれども、そこが中心になって決めていて、フリーランスに対して発注しているのか、そうではなくて、もちろんテレビ局とも相談をしながらプロダクションの方が委託内容を決めて、いろんなやり取りをしているのかといったあたりも勘案するということかと思っております。
34:48
ありがとうございます。非常に心配になるご答弁で、もう少しきれいに整理をして業界に示していかないと、これは本当に多分みんなかなり迷うということになりますので、1年半あるということなので、この後半年ぐらいしっかりいろいろ研究していただいて、こういうパターンにはこっちがこうなるというのを示してあげないと、皆さん契約ではないですけれども、明示をどこにするのかとか誰から受けるのか全く分かりませんので、しっかりしていただきたいなというふうに思っています。レクデマを聞いたときに、私の場合はBのプロダクションが委託側になるんだというお話をいただきました。ここでちょっとやはり疑問になるのが、これって仲介じゃないのと思ったりもするんですよね。仲介との違いというのは何なのか教えてください。
35:42
これは仲介なのか、実質的な発注者なのかというところは、一律に決められるわけではございませんので、やはり実態を見るということになるわけでございますけれども、例えばプロダクションがフリーランスを紹介しているだけで、その報酬というのが、例えば原稿の作成に関する対価なのか、単なる紹介のための手数料なのかとか、そういった中身を個別具体的に見ていくということだと思いますので、そういう意味では、実際のテレビ局の業界でも一律にどうと決められるわけではなくて、多分実際にどういう契約を結んでいるか、あるいは書面だけではなくて、実態がどうなっているかということ にもよると思います。平成16年に下請け法の改正の話を先ほど申し上げましたけれども、その時もやはり法律が成立してから施行までの間に、各業種、主な業種については個別にヒアリングをして、実態にあって、この法律の義務を果たすためにはどういう整理をして、どういう準備をすればいいのかというところをいろいろ議論してやってまいりました。例えば、業界によっては、業界の中で自主的な検討会を立ち上げたりでありますとか、そのための業界のパンフレットみたいなものを作っていただいたりとか、そういうこともやっておりますので、今回の法律の施行に向けても、なるべくそういう個別の主な業界とはコミュニケーションを取った上で、業界の方がしっかり対応できるように準備支援をしてまいりたいと考えております。その御答弁を聞いて、ほっといたしました。かなり大変な作業になると思いますので、しっかりやっていただかないと、芸術関係とか芸能関係、本当にそう崩れていったらこういうことなので、ぜひやっていただきたいと思っています。4条についてお伺いしたいと思います。4条なんですが、報酬の支払期日を定めています。発注側、特定委託事業者が特定受託事業者とフィーランスの給付を受領してから、私であれば台本を出してから、起算をして60日の期間内というふうに定められているんですけれども、政府の説明によりますと、私は委託事業者プロダクションということだったので、ここもちょっとまだ違和感があるんですけれども、資料1の下を見ていただきたいんですけれども、4条の支払期日の確認をさせていただきたいというふうに思っていますが、分からないので、報酬支払60日ルールというものは、政策側、テレビ局側からプロダクションに支払える期日が60日なのか、それとも私の手元に渡ってくるのが60日なのか、教えていただきたいと思います。
38:31
お答えを申し上げます。今のご質問でございますけれども、それは先ほどのご質問とも関連いたしますけれども、発注者が誰であるというふうに理解をされるかによるということだと思います。発注者がテレビ 局であれば、テレビ局を経由してフリーランスの方に渡るまでが60日ということでございますし、発注者がプロダクションであれば、プロダクションからフリーランスの方に渡るまでが60日というのが原則ということでございます。この趣旨自体は、内閣官房が関係省庁で共同で実施したアンケート調査で、60日以内の支払いが9割を超えていたとか、そういうことによるわけでございますけれども、一方で法案の中では、再委託を行う場合で、再委託であることの明示等を行った場合には、発注事業者は元委託事業者から支払いを受けてから30日以内にフリーランスに報酬を支払えば足りるということにしているところでございます。
39:32
ありがとうございます。今、4条3項の部分、再委託の部分まで答えていただきました。まさにおっしゃっていただいた、元委託支払いから30日以内に特定受託事業者に支払わなくてはいけないということになっているということで、結構規定されているんですよね。つまり、テレビ局側から 仕事を、まず、形式上プロダクションに委託をすると、プロダクションが私に再委託をするということになるということですよね。この場合の報酬は、元委託となるテレビ局からの支払いがあった後、30日以内に特定受託事業者、私に支払えばいいということになるということで、これは間違いないと思うんですけれども、説明を受けていけるので、そこでちょっと確認をさせてください。例えば元委託者ですよね、テレビ局側が、テレビ局がそんなことするとは思わないんですけれども、形式上代償はいろいろあると思うので、支払い規律の縛りと、義務があるのかということもちょっと考えておきたいというふうに思うんですね。元委託業者が支払わない場合は、報酬がプロダクションに入ってこなかったとしても、本法律の規律に従って特定受託事業者、私にプロダクション側が、たとえ上からお金が入ってこなかったとしても、支払うことになるのかということをお伺いしたいと思います。駅務とか作品の提供は元委託、テレビ局側に行うんですけれども、条文上は支払い義務があるのかプロダクションになっているというふうに読めますので、支払いがこない場合というのはどのようになるのか教えてください。今お尋ねの点でございますけれども、この支払い期日、再委託の場合の30日でござ いますけれども、これは元委託の事業者から、委託事業者に支払われる予定であった期日から30日ということでございますので、結果として元委託事業者が払わなかったということをもって、委託事業者が支払いの義務を免れるものではございません。
41:40
ありがとうございます。となると結構なリスクをプロダクション側が負うことになるのではないかというふうに今思うので、もうちょっと上手にいろいろと、まだ1年半ありますから、いろいろと考えていただきたいなというふうに思います。受け取れるのはフリーランス側として非常にありがたいんですけれども、これって今ちょっと、今御答弁お聞きしたときにありがたいけど、何かちょっと違うところがあるんじゃないかというふうに思ったりいたしますので、ぜひその辺りももうちょっと考えていっていただきたいというふうに思っています。ただ一方でフリーランスにちゃんとお金が入ってくるんだ、報酬が入ってくるんだという考えに対して非常に感謝をしております。ありがとうございます。次なんですが、いくつかこれまでもお話に出ておりますけれども、見習いとかお試し採用についてお伺いをしたいというふうに思っています。一部に残る観光とは家ですね。見習いとかお試し採用。一時的に低い報酬の額を不当に定めるというところにですね、これ5条1項だと思うんですけれども、ここに該当する次はもう少なくないのではないかというふうに思っています。私は放送作家の見習いとして、放送作家、この仕事をスタートしたんですけれども、最初は見習いとして2年、ある深夜番組はずっと脳ギャラでやってました。低コスト番組だったので、制作側としてはですね、ネタ出しとか現場でAD的な仕事をする私のような当時若手がいるのは非常に助かっていたというふうに思いますし、私としてもですね深夜番組とはいえ大手のキー局に出入りができるようになる通行証をもらえたりとか、ということでメリットも大きかったんですね。さらに言えば企画書を売り込むことができる局員さんとか制作人と知り合いにもなれますし、有名放送作家陣のお仕事を間近い見ることもできたんです。なので私はウィンウィンだったというふうに思っています が、これ一部でとんでもないという人もいるので考え方次第だと思うんですけれども、ただ私はラッキーだっただけで、こうした後日の下ですね、フリーランスは発注側に足元を見られて、ずっと安いギャルのまま働かされて、果汁労働のスパイラルに陥るということも懸念されますので、やっぱり線引きがどこかで必要ではないかというふうに思っています。お試し採用を繰り返す事業者もやっぱり現実にはいるんですよね。でも観光とはいえプラス面、そして作書につながるやっぱりマイナス面もあるので、見習いとかお試し採用なんですけれども、本法律案と関係を踏まえて政府の考え方をお示しください。
44:07
ご指摘の点でございますけれども、かなり広い問題意識でお聞きいたずらになられていると思いますけれども、まず買い叩きの規制との関係についてお答えを申し上げたいと思います。買い叩きの規制でございますけれども、これにつきましては、発注事業者が委託費や報酬額について通常支払われる対価に比して、一従主旨的に低い報酬の額を 不当に定めるという規制になってございます。今おっしゃられたように、例えば見習いとされるフリーランスが見習いでないフリーランスと異なる内容水準で業務を行っているということであれば、当然そこを考慮しないといけないわけでございますが、そういった理由がないにもかかわらず、当該フリーランスを差別して取り扱って、他のフリーランスより一従主旨的に低い報酬の額を定めるというような場合には、買い叩きとして問題となり得るというふうに考えてございます。
45:04
ありがとうございます。まだ解決に至らない答弁だったかなというふうに思うんですけれども、考え方なども今後いろいろな事例があると思うので、いろいろと考えていっていただきたい、いろいろ示していただきたいなというふうに思っています。今、実態を全部伝えていて、改善できるものは1年半の間にやっていただきたいというふうに思っているだけです。批判しているわけでは全然なくて、ぜひ改善できるところをやっていただきたいというふうに思っています。次なんですけれども、3年後の見直し規定についてお伺いをいたします。補足第2項で3年後の見直し規定が規定されております。本当に守らなければいけない人たちをまだまだ守れていると言えない法律ですので、必要な規定だというふうに思っています。フリーランスを守るためにも、とはいえバランスをとりながら、より良い法律にするためには、特定業務、委託事業者、発注側、そして受託事業者双方の声を聞くことが非常に重要だというふうに思っています。特に芸能界ってものすごく多種多様なんですね。職種をカバーして、多くの事例を持っている、そういう団体などにどんどん聞いていただきたいというふうに思うんですね。例えば日本芸能従事者協会というところが、本当に多種多様な人たちで構成されておりますので、ここが本当に非常に重要だというふうに思っています。声を聞く場をどのように設けるのかというところを、これ大臣にお伺いしたいというふうに思います。直接皆さんの声を聞いていただく用意があるかお伺いをしたいと思います。
46:32
今の委員から、法案不足の検討規定に基づいて、施行後3年をめどに検討を行う際の検討の仕方ということでありますけれど、具体的には、さらなる実態調査などを通じまして、法施行後の特定受託事業者に関する取引状況の分析を行いまして、様々な業種における課題の把握をしていきたいと思います。御指摘のように、例えば特定の電子的な取引で働いている、自転車で物を運んでいるような特定受託事業者から、今重点的に先生の方から御指摘のあった芸能関係等で個人として働いておられる受託事業者、問題意識や状況はずいぶん違うと思います。そうしたような業種における課題をしっかり把握したところで、もちろん幅広く関係者の意見をお聞きした上で、本法案のあるいは関係法令のガイドラインを改正する必要があるかどうか、あるいは法案を改正する必要があるかどうか、しっかり検討させていただきたいと思います。
48:00
ありがとうございます。ぜひ直接声を一度でいいので、聞いていただきたいなというふうに思っています。次、資料の2をごらんください。これは、芸能従事者実態調査アンケートの抜粋です。こちらの団体さんは、芸能従事者に労災加入を実現させた、本当に実効力のある団体となっておりますので、非常に参考になると思いますので、声を聞いていただきたいというふうに思っています。ここに寄せられているものを、昨日パッと見ただけで、ちょっとだけ拾ったものを一覧にしました。例えば、過重労働、オーバーやワーク、無理なタイムスケジュール、不規則な現場スケジュールによる過労、予算の無さから来る安全面確保への意識の低さ、国が芸術にかける姿勢が圧倒的に足りない国なので、予算が足りず、技術者は無理をしなくてはいけないということになり、移動やスケジュールがハードになって、身体的にも精神的にもハードな面があると。仕事がなくなったときの保障、基本機能を明確にしてほしいという話、そして撮影保険や作品の完成保険が欲しい、とんざして何も入ってこないという人たちもいるわけなんですよね。これは、プロデューサーのパワハラ未払いをなくしてほしい、日常茶飯事にあるということなんです。これ一番下に一気に飛んでしまうんですけれども、「お前に会いに行ってやる」とツイッター上で何度も書き込まれて、舞台に警察が来るところまで行きましたと。その後も止まりませんと、その後も。 ツイッター下に警告を出してもやっぱりダメでしたと。フリーランスは誰も守ってくれません。殺されたとしても仕方ないで終わっていたと思います。私は一人の人間です。公の人間は攻撃してもいいのだという今の在り方を早く何とかしてほしいと。なぜ命を狙われなくてはいけないのか分かりません。助けてほしい。特定、匿名でも匿名での誹謗中傷が特にひどく野放し状態になっていることに悲しさと憤りを感じるということで、これは関連資料8人も付けておいたので、一番最後見ていただきたいなと思っています。少し戻って、この2の方に、女性の関連の方なんですけれども、生理のときにも長時間の拘束があると。女性は休憩タイミングを多くとらなければならないときがある。ただし裏方は女性人口がべらぼうに今増えていると。タイムスケジュール上、労働コースの力を少し弱めてもらいたい。業務中、トイレに行けないときがあるので困る。過去の防護衣の重なりで腎臓がよくない。リハーサルから舞台を修正しているうちに本番になり、休憩もなく交代用意もいないため、昼食も食べずに10時間以上トイレにも行けなかったということで、フリーランスって本当に大変なんですねと。本当に少しだけ抜き出したんですけれども、労働環境は悪くてですね、セクハラとかパワハラは深刻です。性暴力なんかも最近はよく取り上げられるようになっています。しかしながらですね、それはセクハラを検証してくれる相談先がないんですよね。自分たちでパワハラとかセクハラを検証することは難しいためですね、第三者委員会を設置してほしいという声もあるんです。こうした実態と要望を大臣はどうお感じになるのか、受け止めと感想をお伺いしたいと思います。
51:08
今もいろいろ具体的な話を伺いました。私の友人にも舞台芸術の関係の会長をやっている野田秀樹というのが高校の同級生でいるんですけれども、彼からもですね、本当に常日頃、例えば著作権の問題、それに関する問題だとか、あるいは舞台上の問題、あるいはコロナが流行った時に、コロナでどういうことが舞台で起きているのか、そんなようなこともよく団体の説明を通じて非常に聞かせてもらったりしています。そういうことから言うと、やはり舞台だとか、特に芸術、芸能の関係について、やはり丁寧に話も聞きながら対応していく。先ほどちょっとガイドラインの話だとか、あるいは見直しの話はさせていただきましたけれども、十分に話を聞いていきたいというふうに思っております。
52:22
ありがとうございます。特にパワハラ、セクハラというのは企業に勤めているわけではないので、それを検証してもらうところがなくて、自分で裁判に持ち込めという話になってしまうわけなんですよね。ですので、どこかフリーランス百投番のように、そういったものを必要であれば、第三者委員会みたいな形で検証してもらうというようなところが、やはり必要になってくると思いますので、ご検討いただきたいと思っています。裁判するお金もないですから、ぜひお願いをしたいと思っています。次なんですけれども、資料3をごらんください。諸外 国の取組について議論していきたいと思っています。韓国なんですが、雇用保険や失業手当など、芸術陣を包括的に守る法律、芸術家権利保障法というのがありまして、それに加えて条例がソウルにもありまして、家族です。家族を含めて健康診断を受ける権利があります。直系家族にも限られるんですけれども、高度医療費支援も上限500万ウォン、約50万円まで給付されるということになっています。だから韓国って芸術とか文化の面、どんどんどんどん出てきていますよね。みんな安心して働ける、最低限がしっかり整っているということなんじゃないかなというふうに思っています。フランスなんですが、社会保障を整えておりまして、アンテルミッタンという失業保険があります。これは賛否両論はあるんですけれども、わりと手厚いので、10ヶ月半で507時間働いていれば、これは対象になるんですね。有名な制度です。ドイツはKSKという制度がありまして、年間3900ユーロ以上の事業所得、それで稼いでいれば加入ができまして、本人負担は半額、国家補助が20%、著作権使用者が30%という形になっています。文化庁の調査によれば、日本の芸能従事者の約95%が個人事業主と、つまりフリーランスなんですね。芸術を守るということはもちろんなんですけれども、 やはり命を守るためにも健康や命、日本も諸外国のように制度を整えて、労働安全衛生や社会保障問題に正面から取り組む必要があるというふうに思っております。大臣また副大臣に御答弁いただきたいというふうに思います。
54:42
今回の法律案では、いわゆるフリーランス、個人で事業を行うという性質上、一般的に発注事業者との間で交渉力などに格差が生じると考えられることから、その取引の適正化等を図るための環境整備を行う、そういう一般的な法律であります。今、塩村先生から御指摘があった韓国やフランスの法制、これは例えば、韓国においては特別な憲法上の規定があったり、あるいはフランス等では、特に従来から芸術振興への熱い国民の思いもあって、芸術振興の観点から自衛の芸能従事者を対象とした社会保障の観点も含めた包括的な保護法制をこの分野について定めているのはおっしゃったとおりであります。文化芸術関係者の保護など、特定の業種を対象として、特に保護の在り方について検討する、そのことも関係する省庁において、その当事者の関係団体や発注者の団体等との意見交換も行いつつ、検討がなされるということについては、これは今回の法律と別途の問題として考えることが必要なことであるかもしれないというふうに思いまして、そういう意味では、文化の振興を所管する文化庁や、社会保障政策を所管する厚生労働省などとも、我々も連携してまいりますけれども、そうした法制については、また文化庁の方でも検討していってもらいたいと思います。
56:49
ありがとうございます。ちょっといろいろ聞きたいことがあるので、次に行くんですけれども、ではちょっと次に行きます。所得向上の必要性というふうに、次に移りたいというふうに思っています。先ほど大臣からもお話がありましたけれども、多くのリーランスが収入を絶たれましたということで、生活に困る場が一時ございました。決して収入が良かったわけではないのに、社会保障も脆弱で、 除菌も少ないという人も少なくありませんでした。資料の6、ご覧ください。リーランスの年齢構成は40歳以上の中高年齢全体の7割も占めているんですね。世帯年収は300万円台が中央値となっています。今回私が本法治さんの質疑を担当するというふうにSNSで発信をしたところ、たくさんのご意見を頂戴いたしました。概ね先ほどのアンケート調査に載っているようなご意見が多いんですけれども、おとといこういうメールも頂いたんですね。これは出版フリーランスで翻訳をしている方なんですが、本法律案についてですね。私の経験から言うと条件明示は既に実現済みですというような善良な業者であれば、ただ私の経験から言うとフリーランス翻訳の方はもともと一般的な仕事ではそんなに多くない。一件につき数万から十万円程度だと。私の考えでは一番の問題は、条件のような仕事が月一本ぐらいしか来なくても、フリーランスの翻訳者の側から文句が言えないということがあると。こうしたことがフリーランスの不安定さの一番の要因であり、大臣が指摘をされた条件の明示、支払いを早めるということはですね、本質的な点ではないようにも思うというご意見でした。いかにフリーランスの生活水準を正社員に近づけるかという点が、仕事の安定供給という意味で重要な課題に思いますということだったんですね。そもそも海外は非正規雇用やフリーランスの自給というかその報酬というものは高く設定されています。それは個人の才能を評価すると同時に生活が不安定になるとかそういう理由なんですよね。しかし日本は都合のいい労働力として使っていて、評価が報酬に合っていないというふうに思っています。フリーランスの報酬の向上は国全体の意識向上もやっぱり重要だと思うんですけれども、所得向上をしっかりやっていかないといけないと思います。大臣また副大臣に御答弁を求めたいと思います。
59:19
フリーランスの所得ですけれども、したる生計者が本業として行うフリーランスの年収というのは、200万円以上300万円未満の方のところが最も多くなっておりまして、雇用されている労働者としての年収とそれほど違わないという統計もございます。もちろんこれはそもそも全体の給料が日本は低すぎるんだということで、その ことについては今日本の賃金そのものを上げていく。その上げていくためにはどういう構造的な政策や、あるいは賃金の払えるような価格設定を社会全体でしていくかということを今全面的に上げて取り組んでいるわけですが、こうしたそもそものをちょっと査定をいくとして、査定を置くような問題じゃなくてこれが本題なんですけれども、今のフリーランスということから言うと、その年収と同程度の水準にあるということは統計的にもあります。ただ問題は先ほどから委員もご指摘をされているように、適正でない、あるいはいわゆる力の強い組織と、ですから個人としての弱い立場の中で、適切でない収入しか保証されていないという形で働いている方たちがフリーランスにはたくさんおられると。今回はそうした方に対してきちんと取り組む方で収入を担保できるようにしていこうというのが、これが第一だというふうに思います。それからもちろんフリーランスの方たちがしっかり働いていける、そのためには今最初に申し上げたような社会の在り方そのものも変わっていかなければならないでしょうし、経済が好転する中で、そうしたフリーランスの仕事がどんどんできてくるようなそういう状況をやっぱり社会として作っていかなきゃいけないということや、もう一つ言えば、フリーラ ンスの方も、例えばいろんな研修やら自らを磨くことによって質の高い仕事ができるように、生産性が上げられるように、そうした社会のサポートもこれも必要なことだろうというふうに思っていまして、いずれにしても先生ご指摘の所得向上をフリーランスの方についても、何とか図っていけるような、そういう社会を目指さなければいけないというふうに思っています。
1:02:09
丁寧な御答弁ありがとうございます。そういう社会に近づくように、ぜひお願いしたいというふうに思っています。次なんですが、副大臣にダイレクトにお伺いをしたいというふうに思っています。これまでの議論で、労働者制は実態で判断ということで、老朽者だけに任せるのではなくて、先進事例を参考に、事業者側の立証とすべきではないかという質問に、政府は事業者側の立証責任とすると、事業者の負担となり、発注理解、就業期間の減少となるため、課題があるというような御答弁がこれまであったんですね。この答弁を全 否定するつもりは全くないんですけれども、圧倒的な上下関係があるということを政府踏まえていただきたいなというふうに思っています。ということで、そもそもなぜ発注理解が発生するんでしょうか。そしてなぜ労働者制があるのに雇用をせずにフリーランスに業務委託をするのか、副大臣にお伺いしたいというふうに思います。あ、ごめんなさい、政務官に。ごめんなさい、政務官に。ごめんなさい。これまでずっと副大臣に言っていますけど、政務官の間違い失礼いたしました。
1:03:16
はい、まずは雇用条件を結ばなければならないかというところにお答えしたいと思いますけれども、繰り返しになるかもわかりませんが、労働基準法上の労働者に該当するかどうかは、事業に使用されるものであるか否か、その対象として賃金が支払われるか否かについての形式的な契約の形にかかわらず、実態を勘案して総合的に判断しております。いわゆるフリーランスと呼ばれる方であっても、実態を勘案して総合的に判断した結果、労働者性があると判断されれば、新たに 労働契約を結び直さずとも、労働基準法などの規定が適用される労働者として必要な保護が図られることとなっております。で、もう一つの質問に関しては、ちょっと官僚の方からお答えするんじゃなかった?いいですか。はい、すいません。
1:04:11
はい、あと1分になったので、もうかき合わせていきたいと思います。これ全てコストとか手間、負担なんですね。雇用をすると社会保険料の負担やボーナスの支払いが発生すると、日本は労働者を正義と評価できないというふうになっていて、人を殺すだというふうに思っているんです。資料7をごらんください。日本の雇用対策費は先進局の中でもかなり低いんですね。日本の低失業の結果とも言えるんですけれども、失業者数がほぼ同じ同意と比較をすると、決して失業者数が少ないというだけではなくて、制度が脆弱であるということがこの表を見てもわかるのではないかというふうに思います。青い部分、積極的施策がとても少ない んですね。つまり第二のセーフティネットがないということが浮き彫りになっているんです。これを見てどのようにお考えになるか、改めて政務官にお伺いいたします。
1:05:08
厚生労働省大臣官房審議官 青山恵子君
1:05:16
お答え申し上げます。多少繰り返しになって恐縮でございますが、一定の拘束があるとか、本当に労働の実態があるような働き方をされている方につきましては、我々労働基準法上の労働者になる方に向かうとするにつきましては、事業に使用されるものであるか、対象的に使われるか否かについて形に、形式に関わらず実態を、可能性を総合的に判断しておりますので、労働者であるというところは、よくよく見させていただいて、そういう様々な賃金等の保護が及ぶように、促してまいりたいと思います。時間ですのでまとめてください。
1:06:02
やっぱり労働者制をしっかり適応拡大していかなくてはいけないと申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。この際、委員の異動についてご報告いたします。本日、江島清志君が委員を辞任され、その補欠として江藤誠一君が選任されました。
1:06:30
公明党の塩田浩明でございます。今も今日午前中様々な議論があったとおり、フリーランスについては様々な課題があると私も思っております。特にこの3年間については、コロナの影響もありまして、様々な働き方の中でも課題が出てきていると思っておりますし、またトラブルについても様々あるとこのようにも感じております。そういう中でやはりフリーランスが安心して働ける、こういう環境をしっかり作っていくことが、この本法律案にとって非常に大事な役割であるとこのように思っておりますので、まず、総論的な角度から質問をまず確認の意味を込めてさせていただきたいと思います。まず3点確認いたしますけれども、政府として新たに 本法案を提出する背景として、フリーランスの実態を調査把握をして、様々な課題を整理した上で、その課題の解決に向けた法案の検討、そして提出に至ったわけでありますけれども、そもそも経済産業省とか厚生労働省ではなくて、内閣官房が中心となって進めてきた理由がまず何なのかということが1つ。そして2点目に、フリーランスの業種業態は多岐にわたって関係者もそれだけ多いわけでありますけれども、本法案の検討過程において内閣官房は関係者からの意見聴取などについて、どこまで幅広く聞いてきたのかということが2点目でございます。3点目に、なぜ昨年の臨時国会で提出を見送って、今回フリーランスという交渉をあえて用いずに、特定自宅事業者等と定義した上で提出することに至ったのか、これは大事な確認であると思っております。後藤大臣に御答弁いただきたいと思います。
1:08:38
働き方の多様化が進む中で、フリーランスの環境整備は複数省庁が関係する重要政策であることから、これまで内閣官房を中心に関係省庁と連携をして、フリーランスの実態を一元的に把握・成立するための調査を実施し、政策の方向性について検討を進めてまいりました。そういう関係で、今回内閣官房ということで、この法案を中心となって作ってまいりました。また、御審議いただいている法律案につきましては、政府が実施したフリーランスに係る実態調査に加えまして、日本商工会議所、商工会連合会、中小企業団体、中央会といった中小企業団体を含みますフリーランスに業務を発注する経済団体、フリーランス関連団体、労働団体といった様々な関係者との意見交換、また、それに加えまして、フリーランストラブル100等番、これには1万件以上の相談が寄せられておりまして、そうした相談内容、様々な立場の皆様からいただいた多様な意見をしっかりと踏まえた上で、立案をしたものと考えております。また、本法案は、個人で業務を行い、事業者から業務委託を受けるフリーランスを保護対象とするものでありまして、その趣旨が明確になるように、法律上の保護対象の個性をフリーランスとするのではなくて、特定受託事業者ということにいたしました。フリーランスということになりますと、非常に幅広い個人で仕事をされている方が入るということにもなりますので、特定受託事業者ということで明確な定義範囲を確定した上で、今回の法律改正ということにいたしました。
1:10:57
今、後藤大臣からも御答弁いただいたとおり、本法案の検討過程においては、内閣官房新しい資本主義実現本部事務局が、総合調整取りまとめを行ってきたわけでございますけれども、法案の成立後は、厚生取引委員会、中小企業庁、厚生労働省の3省庁が運用や執行に直うようになるのか、その場合、内閣官房はどのように関係省庁と関わるのか、そしてフリーランスの取引の適正化に向けた政府の取組は、行政の縦割りに陥らないにするということがやはり重要だとこのように思っています。内閣官房厚生取引委員会、中小企業庁、厚生労働省という各省庁が、どのような体制で政府内の総合調整を行うようになるのか、まず教えていただきたいと思います。そしてその上で、この法律案の執行によって岸田総理が打ち出した新しい資本主義の実現とどう関わってくるのか、ここがやはり重要だと私は思っておりますので、後藤大臣、具体的にわかりやすく御答弁いただきたいと思います。
1:12:16
本法案の執行につきましては、所管省庁である厚生取引委員会、中小企業庁、および厚生労働省で行うということになります。執行に際しては、縦割りによる弊害を生じることがないように、これは地方組織も含めて省庁間の連携を高めて、指導や勧告などを適切に行えるように十分な体制を整備していく、連携を深めていく必要があるというふうに思います。また、本法案を実効的なものとするためには、法案の内容趣旨について、発注事業者、フリーランス、双方への周知を政府一体となって行っていく必要があります。このため、本法案成立後、施行に向けて、内閣官房中心となって、業所管省庁とも連携して、各業界団体を通じた周知など、様々な方向で周知に取り組んでいきたいと思っています。なお、今、塩津先生からお尋ねとなりました、新しい資本主義ということでございますけれども、本法はフリーランスの取引の適正化を図りつつ、多様な人材や意欲ある個人がその能力を最大限生かして働くこと、また、しっかりと働く者として、しっかりと収入を得ていけるような、そういう社会をつくっていく、また、ひいては生産性の向上に資するものであるというふうにも考えまして、これは新しい資本主義の、まさに実現を加速させる一つの施策であるというふうに位置づけております。
1:14:20
次に、本法案と、下請け法との関係でございますが、資本金、1000万円超の法人の事業者からフリーランスへの業務委託の場合、下請け法の対象となる可能性があり、その上で、さらに本法案の第2章の取引適正化に関する規制の対象にもなり得るんだというふうに思います。本会議の答弁では、両法律の趣旨、目的は必ずしも一致するものではないことから、適用関係の整理規定を置いていない、こういう答弁でございました。法律的な表現の仕方の違いこそあれ、取引適正化や受注者の保護という意味においては、下請け法と本法案の第2章は同様の目的と言えるのではないかと、このように思うんですね。当事者にとっての分かりやすさを優先すれば、適用関係の整理規定を置く選択肢もあったように思うんです。適用関係の整理規定を置く場合、どのような問題があると考えられるのかということが一つ。そしてまた、本会議では、本法案と下請け法の2つの法律を適用し得る場合、厚生取引委員会等が個々の事案に応じて、どちらの法律を適用するのか個別に判断することを想定している、こういう旨の答弁をされているんですね。つまり、下請け法と本法案の双方の適用対象となる取引の場合でも、実務上解釈としてどちらかの法律のみが適用されるようになるのか、また適用関係の考え方は今後ガイドライン等で示されると、先日の内閣委員会でも答弁がありました。しかし、フリーランスや発注側の事業者にとって業務委託を行おうとする際に、その都度どちらの法律が適用されるのかを確認する必要があるとすれば、やはり手間がかかると、このもんですね。円滑な取引を阻害しないような方策を思考までに御検討いただければと思いますけれども、これは政府参考人にお伺いしたいと思います。
1:16:44
内閣官房新しい資本主義実現本部事務局フリーランス取引適正化法制準備室長 岩成 博君
1:16:52
お答えいたします。3点お尋ねございました。まず、1点目でございますけれども、下請貸金法の方ですが、下請取引の公正化と下請事業者の利益の保護を目的とするものでございます。一方、本法案でありますけれども、従業員を使用せず1人の個人として業務委託を受けるフリーランスの特性に着目して、フリーランスに係る取引の適正化や就業環境の整備を目的とするものでございます。このように下請貸金法と本法案の趣旨目的は、必ずしも一致するものではないということで、本法案では適用環境の整理規定を置かないということにしております。また、仮に適用環境の整理規定を置いて、一方の法律のみを適用することとした場合には、いろいろ問題が出てくると考えております。例えば、フリーランスとの取引が含まれているものは、この法案を適用するというルールを決めてしまうといった場合ですけれども、そうしますと、取引相手に、下請け法上の下請け事業者が含まれる場合、そういった行為も問題となっているというケースがあり得るわけですけれども、そういったケースの場合に、行政庁として一括して、例えば下請け貸金法の方で一括して調査や勧告等の措置を行うことができなくなってしまうという懸念もございます。したがって、下請け事業者の一つの行為について、本法案と下請け貸金法の二つの法律を適用し得る場合には、運用において、個々の事案に応じて、厚生取引委員会等において、どちらの法律を適用するか、個別に判断することを想定しております。ただ、この二つの法律で重ねて、手動等を行うことは予定していないところでございます。それから、取引当事者において、二つの法律の適用関係について、確認に不要な手間がかかることは望まし くないというのは、先生御指摘のとおりでございます。二つの法律の適用関係については、施行までの間にガイドライン等により明確化するとともに、発注事業者、それから受注事業者双方に分かりやすいものとなるように、周知において工夫をしていきたいというふうに考えております。
1:19:24
今、御答弁あったとおり、できる限り、やはり双方にとって分かりやすい形を、今後しっかり検討してもらいたいと思います。次に、偽装フリーランスに関して、先ほども広瀬委員からも御質問がございましたけれども、私からも、本法案と労働関係法令の適用関係について確認をしたいと思います。雇用契約を締結しているか否かにかかわらず、実態上、労働基準法上の労働者に該当する場合は、労働関係法令の適用対象として保護されるということでありますけれども、しかし、労働基準法上の労働者性が認められていながら、業務委託契約などに基づき働かせる偽装フリーランスの問題が、いろんなところでも指摘をされて いるところでございます。働き方は社員と同じであるのに、フリーランスとして扱われて、労働基準法などで守ってもらえない、こういう方々がやはり問題になっているわけで、よく指摘をされていますけれども、経過物であるとか、文化芸術、放送出版、専門学校、スクール、旅行業界などの業界において、この偽装フリーランスが多く見られると、こういう指摘もございます。そういう中で、本法案は、その偽装フリーランスと言われる問題の解決について、本法案がどのように対応できるのかということ、ガイドラインでできるだけ具体的な考え方を明らかにしておく必要があると、このように思います。そして特に、偽装ということに気づかないまま働き続けるフリーランスに対する周知をどうするのか、さらに発注者側に対しても、確信的にやっている人も中にはいるのかもしれませんけれども、今後は偽装が認められないということを、どのように徹底するのかについてお伺いしたいと思います。
1:21:31
内閣官房 新しい承主義実現本部事務局 フリーランス取引適正化法制準備室次長 宮本恵子君
1:21:39
お答え申し上げます。労働基準法上の労働者に該当するかどうかは、事業に使用される者であるか否か、またその対象として賃金が支払われるか否かについて、形式的な契約の形に関わらず、実態を勘案して総合的に判断しており、令和3年3月に策定しましたフリーランスとして安心して働ける環境を整備するためのガイドラインにおいて、こうした判断基準の悪意を示し、周知を図ってきたところでございます。実質的に労働基準法上の労働者と判断される場合には、労働基準関係法令が適用され、本法案は適用されないところでございます。引き続き労働基準監督署におきまして、的確な判断が行われますよう、厚生労働省において適切に対応してまいりたいと考えております。また、契約当事者間で法律の適用についての認識に疎後が生じることや、実態は労働者であるのに労働基準関係法令の適用が受けられない、こういったことがないように、労働者の判断基準などにつきまして、関係省庁のウェブサイトへの掲載、関係団体を通じた周知等によりまして、発注事業者、フリーランスの双方に分かりやすく周知し、適切な法の適用が徹底されるよう取り組んでまいりたいと考えてございます。
1:22:57
今、最後に言われた双方に、やはりしっかり徹底していただく、周知をしていただくことがやはり大事でございますので、ぜひこれは努力していただきたいと思っています。そして続いて、条文など細かい点について何点か確認をさせていただきたいと思っています。特定受託事業者、要するにフリーランス及び特定業務委託事業者、発注者の定義における従業員についてお伺いをしたいと思います。これは4月5日に衆議院の内閣委員会で、我が党の国重議員も質問した論点なんですけれども、私からも再度確認をしておきたいとこのように思います。衆議院側での答弁は、仮に受注事業者が他社を雇用した場合であっても、短時間、短期間のような一時的な雇用であるなど、組織としての実態があると言えない場合には、従業員に含まれないものと制御していると。具体的には、雇用保険対象者の範囲を参考に、週労働20時間以上かつ31日以上の雇用が見込まれるものを雇用した場合には、本法案の従業員とすることを想定しております。こういう答弁でございました。これはとても重要な解釈だと、このように思いますけれども、なぜこの従業員の定義や解釈について、本法律案に明記されていないのかということが一つ。そして本法案では概要に注釈として、従業員には短時間、短期間等の一時的に雇用されるものは含まないと、これが記載されているだけなんですね。そして、また先日の内閣委員会において、フリーランスである特定住宅事業者が従業員を雇用していないことを、発注事業者が業務委託を行う際にメール等、負担のかからない方法で確認すると答弁がありました。つまりフリーランスに業務を委託しようとする事業者は、業務委託の都度に何らかの形で、相手方フリーランスの従業員の有無を確認しないといけないということなのか、もし発注事業者があらかじめ確認しておらず、実は従業員を雇用していたことが後から分かったような場合、本法律案の適用はどうなるのかということ、さらに業務を委託した時点で、特定住宅事業者に従業員がいなくても、その後従業員を雇用する場合もある、これが想定されると思うんですね。先日の委員会ではそのような場合には、本法案が適用されないと答弁がありましたけれども、業務委託の途中で適用の有無が変わるようでは、本運用の安定性に欠ける恐れはないのかとこう思うんです。この3点について政府参考人にお伺いしたいと思います。
1:26:07
お答えいたします。議員ご指摘のとおり、本法案の従業員でございますけれども、雇用保険対象者の範囲を参考に就労度20時間以上、かつ31日以上の雇用が見込まれるものを雇用した場合には、本法案の従業員とするということを想定しております。このような従業員 の考え方でございますけれども、フリーランスは業務遂行の対応が多種多様で容易に変動し得るため、従業員の内容について法律案の中で日数や時間などの定量的な定義を一旦置いてしまいますと、実態を踏まえた柔軟な解釈の変更、あるいは適用が困難になるというふうに考えられるというのが1点。それから既存の中小企業法制等でも従業員の定義内容は法律で規定せずに、ガイドライン等で詳細を定めるという立ち付けが採用されているということ。こういったことから本法案で明記することはしなかったというものでございます。それから本法案では発注事業者が業務委託をする時点のみならず、問題行為のあった時点の、これら2つの時点で受注者たるフリーランスが従業員を使用していない場合にのみ、従業員を使用しないものというふうにされるところでございます。他方で取引の安定に配慮しつつ、フリーランス及び発注事業者の双方にとって明確な時点で確認がなされる必要があるということから、取引先であるフリーランスが従業員を使用しているか否かの確認については、発注事業者においてフリーランスに対して業務委託を行う時点で行っていただくことを想定しております。具体的には電子メール等での確認など、取引勧告上過度な負担とならず、立証等を容易に成し得る方法で入手した情報で従業員の有無を判断すれば足りるとする運用を想定しております。なお、本法案は特定受託事業者に該当するか否かを従業員の有無という客観的な基準をもって判断することとしていることから、発注事業者による確認の有無にかかわらず従業員を雇用しているフリーランスには、本法案は適用されないということになります。それから、業務委託をする時点で自住者たるフリーランスが従業員を使用していない場合であっても、業務委託の途中で従業員を使用する場合には、特定受託事業者には該当しないということになり、本法案は適用されないこととなります。そういった形で本法案の適用対象から外れたフリーランスについてですけれども、行政庁としては発注事業者による違反行為を認定できないことになりますので、本法案の規定に基づく勧告を行うことはできないわけですけれども、必要に応じて指導助言を行うことも想定していきたいと思っております。従業者における予見可能性でありますとか、御指導にありました法運用の安定性にも配慮しながら、本法案を適切に執行してまいりたいというふうに考えております。
1:29:32
今御答弁いただいた内容、非常に分かりにくいところもあるんですね。できる限りそういうことについても分かりやすく周知していただく、これはやはり大事であるとこのように思っています。そして従業員の定義に関連してもう一つ確認をしたいと思います。フリーランスの中には従業員を雇用せず、一時的に例えば派遣社員を受け入れている場合もあるかと思うんですね。この場合、従業員にこれが当たるのか、また同時期に依頼が重なって急に忙しくなったり、出産育児などの家庭の事情によって仕事の動機を守るために、やむを得ず他のフリーランスに業務を採択する、こういう場合などもあるのではないかと考えられるんですね。そのような場合でも従業員を雇用していないフリーランスということに該当するのかですね。また本法案の保護対象となるため、本当は必要なのに従 業員を雇用することや事業を組織化することを避けるようなことが生じる懸念がないのかですね。この点についても政府参考人の見解をお伺いしたいと思います。
1:30:50
お答えいたします。本法案における従業員を使用というところでありますけれども、組織としての実態があるかどうかを判断する基準となるものでありまして、短時間短期間のような一時的な雇用を除き、フリーランスである受注事業者が従業員を雇用している場合を意味するということになります。そのため従業員を雇用することなく他のフリーランスに業務を再委託するフリーランスにつきましては、従業員を使用しているとは言えないとしようしておらず、業務の受託という面では特定受託事業者に該当し得るということになります。他方、派遣社員を受け入れているフリーランスにつきましては、その派遣社員を雇用してはいないものの、労働者派遣契約に基づいてその派遣社員に対して指揮命令を行い、事故のために労働に充実させることができ る立場にあるということになります。こうした労働者派遣の性質と組織対個人の間の交渉力との格差に着目する本法案の趣旨等を考慮して、ある程度の一定期間にわたって継続して派遣社員を受け入れているフリーランスについては従業員を使用するものというふうに整理して、特定受託事業者には該当しないものとすることを想定しております。なお、本法案でありますけれども、個人で業務委託を受けるフリーランスと組織として事業を行う派中事業者との間において、交渉力等に格差が生じることを踏まえて取引の適正化等を図るものであります。このため、本法案は特定受託事業者に該当するか否かを従業員の有無という客観的な基準をもって判断することとしているところでございます。萎縮効果の懸念についても御指摘ありましたけれども、まずは本法案をしっかりと運用するとともに、本法案不足の検討規定に基づく検討に際しては、組織化を目指すフリーランスに萎縮効果が生じていないかという点も含めて、法制公語のフリーランスに関する取引状況の分析等を行ってまいりたいというふうに考えております。
1:33:08
時間がなくなってまいりましたので、一問飛ばさせていただいて、問8の方に移らせていただきたいと思います。フリーランスをめぐるトラブルへの相談窓口として、令和2年11月に開設されたフリーランストラブル100頭版には、これまで累計で1万件以上の相談が寄せられて、最近でも月に500件以上の相談が寄せられていると。これだけの数を令和4年度からは、弁護士2名体制で対応されていると伺っておりますけれども、これまでどのように対応できているのか、十分な体制と言えるのか。そして、本法律案の第21条により、国が講じる特定自宅事業者からの相談に応じ、適切に対応するために必要な体制の整備、その他の必要な措置等ありますけれども、必要な措置等は具体的にどのようなものが想定されるのか、本法案の制定を機にフリーランスからの相談が増加することも予想されるわけですから、フリーランストラブル100頭版の体制充実、強化も含めて、具体的な方向性について、政府参考人にお伺いいたします。
1:34:32
お答え申し上げます。フリーランストラブル100頭版は、フリーランスの方が発注者等との取引所のトラブルについて、ワンストップで相談できる窓口であり、弁護士が取り得る対応等のアドバイスをしたり、フリーランス発注事業者間に入って、相見よりを促す和解や支援を実施するなどにより、丁寧に対応してまいりました。令和4年度の実績では、電話、メール等での相談対応が6,884件、和解・あっせん対応が182件となってございます。令和5年度予算におきましては、相談件数の増加を踏まえまして、相談対応弁護士の増員、また、弁護士の事務サポートを行う事務職員の増員等、相談体制の拡充を図ってございます。本法案第21条におきましては、国は特定自宅事業者の取引適正化や就業環境整備に資するよう、相談対応等の必要な体制の整備等の措置を講ずることとされております。具体的には、法制工後の相談件数の増加に対応できますよう、フリーランストラブル100等番に関しまして、法制工に向けた相談体制の整備を図りますとともに、違反行為を受けましたフリーランスが、行政機関の対応を希望する場合には、フリーランストラブル100等番での相談から、厚生取引委員会、中小企業庁、厚生労働省の窓口への深刻に、円滑につなげられるような体制整備を行うことに加えまして、厚生取引委員会、中小企業庁及び厚生労働省において、今後必要な人員及び体制の確保を行うといったことを想定してございます。時間ですので、まとめてください。以上で終わります。ありがとうございました。
1:36:41
日本維新の会の柴田拓実です。よろしくお願いいたします。改めて言うまでもありませんが、このフリーランスワークにおいても、462万人と言われていますが、実態はもっと多いのではないかという説もありますが、コロナの流行前と比べて1.5倍ぐらい多 くなっているという指摘もありますし、アメリカのほうでは非常にもっと日本よりも人口が多いということであります。また、この経済規模で言うと、ある調査によれば、2019年には約21兆円、20年にはコロナなどの影響もあったのでしょう。17.6兆円と減少に転じていますが、21年には28兆円と、このフリーランスの経済規模は急増しているということになります。この従業員を雇わない、創業形態であるフリーランスの取引的成果の整備は、実はスタートアップの金融加速にもつながるのではないかと期待をされるわけですが、そういう中で、この本法律案、働き方の多様化が進展する中、既存の労働法制による適正化の対象にならなかったこのフリーランスについて、取引の適正化や就業環境の整備を行うもので、個人が事業者として安定的に充実することのできる環境を整備するということを目的にするものであります。従って、この法案、法律が成立することによって、個人が自由度の高い働き方や暮らしを通じ、安心してやりがいのある仕事をすることによって、生産性を高めるための第 一歩になることを期待したいと思います。その上で、今日はその確認の意味を込めて質問をしたいというのと、これまで質疑の中でありましたが、さらにお聞きをしたいこと、また、今までのところ十二分に明らかになっていない、明確になっていない部分などを中心に順次お聞きをしてまいりたいと思います。まず、この給付の内容等の明示についてでありますが、本法律案第三条第一項は、この給付内容等の明示義務について、次のように書いてあるわけですね。この業務委託事業者は、特定受託事業者に対し業務委託をした場合は、直ちに公正取引委員会規則で定めるところにより、特定受託事業者の給付の内容、報酬の額、支払期日、その他の事項を、書面または電子的工法によって、特定受託事業者に対し明示しなければならない、こうしているわけであります。ここで対処となるこの業務委託事業者は、特定の受託事業者に業務委託をする事業者を指して、従業員を使用していない者、つまり個人事業者や、いわゆる一人社長も含まれるということになります。そこでお聞きをしたいのですが、個人である業務委託事業者が明示義務に違反した場合でも、この公取による勧告命令の規定、さらには罰則が適用される可能性があるということになりますが、交渉力が対等な取引においてまで、この発注者側に明示義務を負わせることの妥当性はどういうところにあるのか、その理由をまずはお聞きをしたいと思います。
1:39:53
内閣官房新しい資本主義実現本部事務局フリーランス取引適正化法制準備室長 岩成浩君
1:40:00
お答えいたします。まず本法案でございますけれども、従業員を使用せず、一人の個人として業務委託を受けるフリーランスと従業員を使用して、組織として事業を行う発注事業者との間において、交渉力などに格差が生じることを踏まえて、取引の適正化等を図るものでございます。一方で、個人である発注事業者と個人であるフリ ーランスとの取引関係については、必ずしも交渉力等の格差が生じやすいとは言えないというふうに考えております。また、事業者間における契約自由の原則の観点から、事業者間取引に対する行政の介入は最小限にとどめるべきであるということにも留意する必要がございます。このため、本法案では従業員を使用しない発注事業者に対しては、支払い規律における報酬の支払い義務や、従業員の禁止等の規制を犯さないということにしております。他方で、取引条件の明示義務でございますけれども、御指摘になった点でありますが、当事者間の認識の相違を減らして、トラブルを未然に防止するという点において、発注事業者の利益にも資することから、個人である発注事業者と個人であるフリーランスとの取引についても、対象としているところでございます。御指摘のとおり、個人である発注事業者が取引条件の明示義務に違反した場合には、勧告等の対象ともなり得るものでございます。ただ、この第3条を含めて、本法案の規定に違反する行為に対しては、基本的には指導助言を行うと。一方で、例えばその多数の取引先に対して違反行為を行っているように、問題が重大な事案に対しては勧告等を行うというような形を想定しているところでございます。事案の内容を踏まえて、公正取引委員会等において適切に方針を行い、個人である発注事業者との取引を含めて、フリーランスに関する取引の適正化を図っていきたいと考えております。
1:42:05
発注者・受託者の双方にとってトラブルを未然に防止するためにもということでありました。また、この点、12分に、これはやはり周知をしていくということも大事だと思っていますので、よろしくお願いをしておきたいと思います。次に、明示義務となる事項は、公正取引委員会規則で定められて、給付の内容、報酬額、支払い期日のほか、受託者・委託者の名称、業務委託をした日、給付の提供場所等の業種横断 的な事項を定めることを検討している。また、発注事業者の負担と取引適正化の両面でバランスをとりながら、歓迎者の意見をよく確認しながら、具体的な事項を定めることとしたい。衆議院の審議の中で、大臣はこのように答弁をされているわけでありますが、そこでお尋ねをしますが、明示しなくてはならない事項として定められるものと、そうでないものの違いは、業種横断的であるかどうかという点のみなのかということですね。答弁にもありましたように、取引の適正化と発注者の負担等のバランスといった抽象的な検討の方向性ではなくて、公正取引委員会規則に定める上での整理を、具体的に答弁をお願いできればと思っています。大臣、よろしくお願いします。
1:43:29
3条の明示事項につきましては、業務委託契約の内容を明確化し、トラブルを未然に防止するという主要を踏まえつつ、下請貸金法の書面交付組における記載内容等も参考にしながら、フリーランスに関する取引の実態、それから記載事項として追加することによる発注事業者の負担、それからフリーランスに対する発注控えの可能性などを総合的に考慮することが必要だということでありまして、いろんな形で取引を行っているフリーランスについて、ある程度業種横断的な一般的なものということで答弁させていただきましたが、今、柴田委員から御指摘のように、こうした総合的な観点から具体的に検討していく必要があると思います。引き続き、トラブルの未然防止という第3条の趣旨等を踏まえまして、関係者の意見をよく確認いたしまして、法定事項以外の事項についても、今後、その他の事項ということで丁寧に検討してまいりたいと思います。今の段階でなかなか具体的なものが出てこないということですが、今も答弁ありましたように、関係団体などからも意見を聴取するなど、意見を聞くなどして、しっかり具体的なものを決めていっていただきたいと思います。次に、この同条3条の第2項は、業務委託事業者は、電磁的方法により明示した場合において、特定住宅事業者から当該事項を記載した書面の公布を求められたときは、遅滞なくこれを公布しなければならないと旨旗提をしていますが、ただし書で、ただしこの特定住宅事業者の保護に支障を生ずることがない場合として、厚生取引委員会規則で定める場合は、この限りではないとしています。そこでお聞きをしますが、第2項、このただし書における厚生取引委員会規則で定める場合とは、どのような場合を争点をしているのかお尋ねをします。
1:45:51
内閣官房新しい資本主義実現本部事務局フリーランス取引適正化法制準備室次長 品川武史君。
1:45:58
答え申し上げます。第3条第2項では、業務委託事業者が給付の内容等を、電子的保護法により明示した場合におきまして、特定住宅事業者から書面の交付を求められたときには、業務委託事業者は書面を交付しなければならないとする一方で、特定住宅事業者の保護に支 障を生ずることがない場合として、厚生取引委員会規則で定める場合には、書面を交付する必要がないということを規定しているところでございます。今申し上げました特定住宅事業者の保護に支障を生ずることがない場合というものでございますけれども、例えば、特定住宅事業者が自らの意思で電子的保護法による明示を希望し、それに業務委託事業者が応じたにも関わらず、その後合理的な理由なく書面の交付も重ねて求めるというような場合を想定しているところでございます。特定住宅事業者の保護に支障をすることがない場合の具体的な内容につきましては、本法案が成立した場合には施行までの間に、関係者の意見をよく聞きながら定めてまいりたいと考えております。
1:47:02
ありがとうございます。次に行きますが、業務委託事業者は電子的保護法による明示をしても、特定住宅事業者から書面の交付 を求められたとき、その交付義務が課されるということになりますが、逆に書面による明示をしても電子的保護法による提供を求められた場合は、その提供義務はないのかということですね。いわゆるフリーランスの方の中には、IT関連の業種に就く人も多いわけで、電子的保護法による提供が求められることも考えられますが、これはこの場合はどういうことになるのかお尋ねをしたいと思います。
1:47:44
お答えを申し上げます。本法案第3条第2項でございますけれども、これは例えば高齢の方など、携帯電話等の電子機器やパソコンを使い慣れていないために、電子的保護法によっては取引条件を確認することが困難なフリーランスがいるということに配慮する観点から、発注事業者から電子的保護法に明示を受けた場合に書面の交付を希望するフリーランスに対しては、書面の交付を義務付けるというものでございます。他方、本法案は発注事業者から書面の交付によって明示を受けたフリーランスが、電子的保護法を求めることができるということにはしてございません。これは書面の交付により取引条件が明示された場合、フリーランスにおいて取引条件を容易に確認することが可能でございまして、これに加えて電子的保護法を認めるという必要性は乏しいということ。それから一般的に発注事業者にとって、書面の交付から電子的保護法に変更することは比較的容易でございますので、フリーランスの求めがございましたら、発注事業者が自発的に電子的保護法による提供に応じることも十分期待できるというようなこともございまして、本法案で特に義務付けをするということはしなかったものでございます。
1:48:57
ちょっと検討の余地はあるのかなと思いますが、現状では了解、理解をしました。次に、取引記録書類の作 成・保存義務の必要性について、村大臣にお尋ねしますが、下請け法では、発注書面の交付義務に加え、取引記録書類、下請け事業者の給付、給付の受領、下請け代金の支払い等を記録した書類等のことでありますが、これを作成・保存することが義務付けられております。一方で、本法理財においては、取引記録書類の作成・保存義務は定められておりません。この取引記録書類は、取引に関する調査等を行う際にも非常に重要になると思われますが、この作成・保存を義務付ける必要性については、どのように考えていらっしゃるのか、大臣にお聞きをしたいと思います。
1:49:51
本法案では、下請け代金法の規制対象ではない、資本金1,000万円以下の小規模な発注事業者に対しても、取引上の義務が課されます。このため、フリーランス保護の観点だけではなく、事業者間の取引が契約需要の原則で成り立っていること、また、小規模な発注事業者に対 して過剰な義務を課した場合には、特定自宅事業者への発注理解が生じかねないことも踏まえて、発注事業者の負担とフリーランス保護のバランスを考えることが必要だと考えております。今お尋ねの取引記録の書類の作成・保存義務については、これは委託事業者に新たな作業を求めるものであり、管理部門が未成熟である小規模な発注事業者には負担が大きくなりかねないこと、また、第3条において取引条件の明示を義務付けたことにより、業務委託契約の内容を明確化し、トラブルの微善防止も図られたことなどから、本法案については義務付けないことといたしました。
1:51:16
准守事項、育児介護等の配慮及び介助等の予告に係る業務委託の継続性について、本法律案の第5条、特定業務委託事業者の准守事項、第13条は育児介護等に対する配慮、第16条は介助等の予告ですが、その規定に係る業務委託について、政令で定める期間以上の期間を行うものと、継続性が要件とされております。 特定業務委託事業者の准守事項に係る業務委託について、継続性を要件とした趣旨については、これまでも、事業者取引に関する規制は必要最小限とすべきとした上で、内閣官房がこの関係省庁と共同で実施したアンケート調査を紹介しながら、主な取引先との契約期間が長くなるほど取引先から不利益な行為を受けやすいという実態があるという答弁をしておりますが、そこでまずちょっと確認をしたいのですが、この政府が示したアンケートの調査はいつ、誰を対象に行われたものなのか、そして、このアンケート調査を実施して、その調査結果を用いて答弁をするのであれば、この調査結果を取りまとめて公表をそもそもすべきではないかと思いますが、併せてお尋ねをしたいと思います。
1:52:37
内閣官房新しい資本主義実現本部事務局フリーランス取引適正化法制準備室次長 瀧林光二君
1:52:44
お答え申し上げます。議員ご指摘の本法案第5条の継続性の政令を定める期間、これを検討する際に参考にするということで、先日来ご答弁させていただいているアンケート調査ということでございます。このアンケート調査は、具体的には、令和4年8月に内閣官房が関係省庁と共同で実施をした、自身で事業を営み、従業員を雇っていない個人事業主を対象として調査したものでございます。当該アンケート調査の結果につきましては、今後、内容の精査を進めて速やかに公表してまいりたいと考えてございます。いずれにしても、政令で定める期間を検討する際には、こうしたアンケート調査結果等も踏まえて、関係者の方ともしっかり意見交換を行い、取引実態に即した期間を設定してまいりたいと考えてございます。
1:53:38
こうやって国会の答弁などでも使用するとすれば、やはり事前に公表があって然るべきだろうではないかと思われますが、既に国会の中でその調査に基づいてという答弁があるので、それに基づいてお聞きをしていきますけれども、この人種事項の対象となる業務委託の政令で立て読める期間については、今触れてきたアンケート調査から、先ほども言いましたように、主な取引先との契約期間が3ヶ月を超えて6ヶ月といった長期となるほど、取引先から不利益行為というものは受けやすいという傾向を見られると、これを参考として検討する旨を述べているわけですが、ではどの程度の期間の契約にどのような不利益が、どの程度の割合の差に生じているのか、この調査結果の詳細をお聞きをしたいと思います。
1:54:30
はい、ご指摘ございました当該アンケート調査というものは公表に向けて精査中と位置づけではございますが、この中で本法案5条2項2号の不当な変更やり直しに該当し得る一方的な取引条件の変更を受けたと回答された事業者の割合というのをご説明したいと思います。3ヶ月未満の契約期間の事業者については平均で25.9%、3ヶ月以上の契約期間では平均32%となりまして、6ヶ月以上の契約期間では平均34.3%となっているところでございまして、これらの割合の方が一方的な取引条件の変更を受けたと回答されておりまして、これを基に契約期間が3ヶ月を超えて6ヶ月といった長期となるほど、取引先からよりやりやすい傾向が見られていると考えているところでございます。いずれにせよ法案成立後、内閣官房のこの調査も参考としつつ、白中事業者やフリーランス関係団体等のご意見を伺い、取引の実態をよく把握するとともに、パブリックコメントで広く込み、国民のご意見もお聞きした上で検討し、フリーランスが安定的に働くことができるよう、継続的業務委託の具体的な期間を設定してまいりたいと考えてございます。
1:55:49
精査をした上で公表ということで、ちょっと私が質問したことに12分に答えていただけませんでしたが、では答えられる範囲でお願いをしたいと思いますが、この継続的業務委託の具体的な期間については、この先のアンケート調査においても、契約期間が1年以上の場合には仕事の掛け持ち数が減るという結果も参考に検討するということでありましたが、この当該アンケート調査において、契約期間と仕事の掛け持ちの数の相関関係はどの程度なのか、例えば3ヶ月、6ヶ月、1年、3年以上などの各期間における掛け持ち数の平均など、答えていただければと思います。
1:56:31
内閣官房新しい資本主義実現本部事務局フリーランス取引適正可法性準備数事業 宮本英輔君。
1:56:38
お答え申し上げます。先ほどご説明いたしました内閣官房のアンケート調査によりますと、主な契約期間中の掛け持ち数につきましては、まず3ヶ月以上、6ヶ月未満や6ヶ月以上、1年未満の契約では、複数の仕事を掛け持ちしている者の割合が平均して約5割、48.9%となっているのに対しまして、1年以上、3年未満や3年以上の契約、期間の定めのない契約におきましては、複数の仕事を掛け持ちしている者の割合が平均して約3割、33.5%となっております。契約期間が1年以上の契約におきましては、仕事の掛け持ち数が減る傾向にございます。
1:57:23
今、いくつかアンケート調査の結果を聞きをしてきましたが、詳細を、というか、結果を聞きをしてきましたけれども、契約期間、仕事の掛け持ち数、特定の発注事業者への依存度の、3者の委員会関係の妥当性などですね、このアンケートの調査結果を参考に、具体的な期間を検討することと、継続性を要件とする趣旨との戦後性について、ちょっと疑問が残っているんですが、この政令で定める、この継続的業務委託の期間はですね、育児介護等の配慮や、介助等の予告がなくては、特定住宅事業者の安定的な業務の従事が脅かせるような期間となるように、明確な根拠を用いて検討し、説明すべきと考えますが、今後の検討における政府のですね、考え方を、改めてお聞きをしておきたいと思います。
1:58:19
お答え申し上げます。継続的な契約関係におきましては、特定の発注事業者への依存度が高まると考えられるところ、育児介護等と業務の両立や、契約の中途解除に伴う事業への影響の緩和といった、就業上の課題に対応する必要がございます。実際に、先ほどご説明いたしました、内閣官房が関係省庁と共同で実施したアンケート調査では、契約期間が1年以上の場合には、仕事の掛け持ち数が減ることで、特定の発注事業者への依存度が高まる傾向が見られるところでございます。いずれにいたしましても、法案成立後、内閣官房のアンケート調査も参考としつつ、発注事業者やフリーランス関係団体等のご意見を伺いまして、取引の実態をよく把握しますとともに、パブリックコメントで広く国民のご意見をお聞きした上で検討しまして、フリーランスの方々が安定的に働くことができますよう、継続的事業見たくの具体的な期間を設定してまいりたいというふうに考えてございます。単に時間だけで区切るのではなくて、例えば回数とかいろいろな要素があると思います。関 係団体などの意見もしっかり聞いていただいて、しっかりとべき措置をとっていただきたいと思います。それでは次の質問に移りますが、この高通、それから中小企業庁及び高労働省との関係についてお聞きをします。この本法律案第12条は、就業環境の整備として募集情報の的確な表示について規定をしておりますが、仮に募集情報の内容と契約時に明示された内容が異なっていた場合、本法律案による対応はどのように行われるのか。募集情報の的確表示義務への違反として対応する場合、勧告命令の主体は厚労大臣ということになりますが、このような事案は取引の適正さも害するものということになると思われますので、そうなると、高通による対応も必要ではないかと考えますが、大臣にお尋ねをしたいと思います。
2:00:23
フリーランスから厚生労働大臣に募集情報と実際の取引条件が異なっているなどの申出があった場合に、各都道府県の労働局において掲載されている部数情報の確認のほか、必要に応じて発 注事業者に対するヒアリング等を行いまして、違反が認められる場合は、助言指導等により是正を図ることとなります。また、募集情報の的確表示の問題にとどまらず、これが取引条件明示義務の違反3条、あるいは報酬の不払い4条など、適正な取引の阻害に当たるような場合については、厚生労働省と厚生取引委員会が連携をしてフリーランスの方法を図っていくことになります。また、先日の本会議において、フリーランスの果汁労働の権利に対して、納期の短い発注でも通常の単価を一方的に定めた場合等は、禁止行為の「買い叩き」に該当し得るとした上で、厚労省においても、個人事業者等に対する安全衛生対策のあり方に関する検討会も踏まえ、適切な対応をとる旨の答弁がございました。この本法律案による対応は、取引の適正化に係る規定に基づき、公取が行うことを想定しているのか、また、厚労省において適切な対応とは何を想定し、本法律案との関係性はどう整理されるのか、このを併せて大臣にお聞きをします。ご指摘のような買い叩きがあった場合には、法案第5条違反として、厚生取引委員会が勧告等の措置を行うことになります。また、厚生労働省の検討会においては、本法案の内容が報告された上で、現在議論がなされている段階と承知しておりますが、フリーランスの長時間の就業による健康障害防止等のあり方について、適切に検討が進められていくと考えております。いずれにしても、法案における取引適正化の措置との間で、役割分担を図りつつ、関係省庁が連携して、フリーランスの方が安心して働くことのできる環境を整備してまいりたいと思います。特定住宅事業者におけるトラブルは、取引の適正化と就業環境の整備の両方の側面から対応を求められることも考えられるということになります。高取と中小企業地及び厚労省の間の、先ほども質問がございましたが、私からも改めてお聞きをしておきたいと思いますが、縦割り行政への弊害といったものが生じないか、大変懸念をするわけですが、一元的に対応できる、あるいは連携を強化していくことが、今も答弁がありましたが、それが最も大事なことだと思っています。改めに、縦割りの弊害が生じる懸念はないのか、生じないためにどうするのか、お尋ねをしておきたいと思います。省庁間で縦割りの弊害が生じないように、厚生取引委員会、中小企業庁、厚生労働省の間で必要な情報共有などの連携強化を、しっかりご指摘のように図っていきたいと考えております。また、ワンストップの相談窓口であるフリーランス・トラブル100等番において、トラブルに対するアドバイス、和解発線の取り組み、体制の強化、関係省庁と連携した対応等を、関係省庁が一体となって、フリーランス保護に取り組んでいく、そういうワンストップの体制で、しっかり対応していきたいと思います。フリーランスの立場からすれば、ワンストップで、いろいろと対応してもらえる、あるいは、いろんな保護を受けられるということが一番の頼りになるんだろうと思いますので、そういう対応がより可能になるように、ぜひ図っていただきたいと思います。
2:05:05
後半の定義のフリーランスの対応についてお尋ねします。このフリーランスは、正直いろいろな定義があるのですけれども、この本法律案では、これまで質疑の中でも明らかに、事業者間取引の側面から、特定自宅事業者等の定義を設けて、取引の適正化を図りつつ、就業環境の整備に係る措置も講ずるものでありますが、この報道などでは、フリーランス法や保護法案と呼ばれるわけで、本法律案が、公義のフリーランスに平気するものと期待されているのではないかと思います。一方で、保護法案の対象とならない、後半の定義のフリーランスに係る様々な取引や就業環境についても、今後その適正化等を図るための更なる検討を行う必要があるのではないか。今は、事業者間のところがありますが、例えばピアノの先生だと、その先生と、教え子というか、これは消費者というかどうか分かりませんが、あるいはアクセサリーを作る人、これも消費者の方との間で、またいろいろなトラブルなども起きるという可能性が多分あるのかなと思われますが、 そこで繰り返しになりますが、今のところ、対象とならない、後半の定義のフリーランスに係る様々な取引や就業環境についても、適正化を図っていくため、更なる検討が必要ではないかと思いますが、大臣の御見解をお聞きします。
2:06:37
今、委員御指摘のように、いわゆるフリーランスの取引、本法案の対象とならないものが存在することは事実でございます。例えば、B2Cの消費者を対象とした取引、また、一般的にアクセサリーを、とおっしゃいましたけれども、アクセサリーを幅広く、不特定多数の方に販売する場合、そういうことも入ると思います。そういう取引、また、誤乗の禁止行為は、継続的な取引の場合のみにしか適用にならないとか、そういうこともございますので、まずは、本法案をしっかり運用するとともに、不足の検討規定に基づきまして、法制公語のフリーランスをめぐる取引状況の分析や、あるいは、様々な業種における課題を把握した上で、幅広く関係者の意見を確認した上で、施行後3年をめどに検討を行ってまいりたいと存じます。
2:07:47
時間が来ましたので、これで終わります。ありがとうございました。
2:07:53
午後1時に再開することとし、休憩いたします。
2:10:10
ただいまから内閣委員会を再開いたします。休憩前に引き続き、特定住宅事業者に係る取引の適正化等に関する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次ご発言願います。
2:10:29
国民民主党新緑部会の上田清志です。特定住宅事業者に係る取引の適正化等に関する法律案、内閣を中心に、あるいは各種団体もそれ相応に調査をされたりして、データが揃ったところで、この法律案が作られたこともあり、3条、4条、5条などを中心に、一定の枠組みができて、これまでどこに何を頼んだらいいのかというわからないような部分が、相当整理されたと、こんなふうに私自身は理解をして、まずまずだなというふうに思っております。取りこぼしのないように、その隙間を埋めていくことが必要なのかなと思っておるところです。そこで、第3条では、契約内容についての明示義務だとか、あるいは5条で、禁止事項というべき言葉がふさわしいかどうかとしても、7つの禁止事項等が出ておって、これで大体カバーができるというふうに、私なりに理解をしているんですが、このまま全国中小企業団体中央会の資料を見ているうちに、共同組合日本俳優連合会、共同組合日本シナリオ作家協会、新潟漫画事業共同組合、共同組合日本イラストレーション協会、こういったところのメンバーの方が委員になって、中小企業団体中央会の委員になって、今回の法案についての一定の役割を果たしておられるんですが、まてまてと、個人でいら っしゃる人たちが組合もつくっていらっしゃると、これはこの組合で多分、保険だとか健康保険だとか雇用保険だとか、いろいろなものがつくられているのではないかなというふうに思っているんですが、ここで政府参考人にお聞きしたいんですが、こういう団体は、いったんはそういう組合の構成メンバーで、一種のライフラインというかセーフティーネットもつくっていらっしゃるんだけれども、ひとたび組合から外れると、フリーランスの方になってしまうのかどうか、このへんをお聞きしたいと思います。
2:13:08
内閣官房、新しい資本主義実現本部事務局フリーランス取引適切化法制準備室長代理 三浦貴敏君。
2:13:16
お答え申し上げます。個人事業主、もしくは従業員を取っていなければこの法律でいうところのフリーランスと特定自宅事業者ということになるわけですけれども、そうした方々が特定の一定の目的のために組合をつくられると、組合として活動するときは当然組合としての活動になるわけですが、組合の立場ではなく事業者の立場で一人でやるという場合には当然フリーランス、特定自宅事業者としての活動ということになるという理解でございます。
2:13:46
そうしますと、大変それはそれでいい仕組みだなというふうに思っております。まさしくセーフティーネットの部分をフリーランスの皆さんたちが個々にいろいろ交渉するのではなくて、組合の枠組みの中で交渉されてセーフティーネットをつくっていくという形をとれば、二重にこの取引の適正化法案が有効になってくるのかなというふうに思っているところです。一枚紙でありますけれども、資料を見ていただきたいと思います。大臣、真ん中に三つの丸がついているやつでございます。これは全国中小企業団体中央会が作成した、令和3年から4年度にかけての取引問題委員会。まさに先ほど紹介した共同組合、日本俳優連合会とかこういったところから、事務局長さんとか専務理事さんとかが委員で出てきて、さまざまな協議をした中で出てきた資料の一つなんですが、改めてこうしてフリーランスと言われる 業種を見ていくと、いろいろあるなと。なんとなく困っているような話というのは、製造業などで、あるいは運送業などで、過酷な条件の中で頑張っておられる人たち、このような人たちをしっかり助けなければという話でもあったんですが、よくよく考えてみると、美容師さんもそうかとか、ベビーシェッターさんもそうなのかとか、習い事の講師もそうかとか、いろいろ出てきまして、それを一応三つの枠組みに、必ずしも入るわけではないでしょうけど、無理に分けると、クリエイティブなフリーランスをやっていらっしゃる、まさにクリエイターの部分、フォトグラファーだとか、エンジニア、あるいはライター、テレビカメラマン、こういったクリエイティブな仕事をなさっている方々、昔から言われる職人タイプ、大工さんもそうだと思います、一人親方のですね、あるいは料理研究家、フラワーデザイナーとか、様々なスポーツのトレーナーなんかもそうかもしれませんし、ビジネスフリーランスと、これがいわゆる独立系の方々になってくるのかなというふうに思いますが、こうした方々もいらっしゃると。こういう範疇で見ていくと、しっかりとした契約の枠組みが相当異なるのかなというふうに私思ってまいりま して、例えば三類型にうまくいくかどうかは別にしても、こういう業界形態が非常に広範囲ですので、若干類型化した契約内容のモデルをつければ、組合の方々ももちろん楽かもしれませんし、何よりも個人が、特に御案内のように、受託者はやはり弱い立場ですので、一定程度難しいような契約書を見るよりは、その業種に基づいた契約書の方がわかりやすいだろうと、こんなふうに私は思い立ったところでございますので、こういうモデルなどが作られるのか、あるいはそこまではまだ言っていませんが、検討の余地はあるねというような世界なのか、事務方の方でこの辺はどんな検討がなされたのか教えていただけますか。今、上田先生から御指摘がありました、ひな形みたいなものを考えていくと。フリーランスとして安心して働く環境を整備するためのガイドラインを令和3年3月に作成をいたしまして、その中で問題が生じやすい事項の未然防止を目的として、業種横断的な契約書のひな形例を提示をいたしております。引き続きこうしたひな形を周知活動していくということも必要だと思いますが、今、先生から御指摘があった、それぞれフリーランスといってもいろいろな種類があると、そして仕事の内容についても違いがあるということであります。そういう意味で、各業種における取引・勧告は、業種において様々違っているというふうに考えられますから、本法案が成立した場合に施行状況を分析しながら、業種別の課題等を把握して、そうしたものに生かしていくように努めていきたいと思います。
2:19:42
政府参考人からお話を聞いた後に、今最後に大臣が答弁されたようなお話を私、しようかなと思っていたのですが、先回りされてしまいましたが、多分、横断的な契約書をつくっても、神やがないなというような世界が必ず生まれそうだなというのが、私も改めてこの一覧表を見て思ったので、そういったところは事務方の方でどのくらい意識されているのかなと。そこまで言っていませんということだったら、それはそれでいいのですが、言っているのであれば、実はいくつかそういう検討課題が残っていますよという話が一つあって、それと同時に、もうやり始めてからきちっと意見を聞きますよと。その意見を聞いた上で、場合によっては3種類ぐらいに類型化したような契約書を考えても悪くはないというような世界までいくのかどうか。まずは内部でこういったことについてどのくらいの議論があったか、これが一つ。そして実行する過程の中で、場合によってはそういう類型化して、例えば3つのパターンの契約書をつくるとか、そういうことをやってもいいかなとか、検討の課題はあるねというようなご回答ができるかどうか、答弁してください。
2:21:08
内閣官房新しい資本主義実現本部事務局フリーランス取引適正化法制準備室次長 品川武志君。
2:21:16
お答え申し上げます。今、大臣からお答え申し上げましたとおり、業種横断的な要素につきましてはガイドラインの中にひな形みたいなものをつくっているわけでございますが、一方で委員御指摘のとおり、業種によって問題点でありますとか、課題は様々であるというふうに認識をしております。ですので、いくつかの類型に分けられるのであればそういうお考えもあるかと思いますけれども、おそらく現場のニーズとしては、結局その類型化をいたしましても、やっぱりちょっと違うんだよなということになる可能性は高いと思います。例えば、下請け法改正の話を午前中もう少し申し上げましたが、そのときも各業種ごとにコミュニケーションを法律ができてから取りまして、業種ごとに、例えばパンフレットを作りたいということであれば協力をさせていただいたり、ひな形みたいなものを作りたいということであればご相談にのったりとか、そういうことをやっております。やっぱり現場の方になればなるほど、自分たちが日ごろ直面しているものにフィットしたものが欲しいということのようでございますので、そういう意味では当局が何か取りまとめて作るというよりは、業界ごとにコミュニケーションをとって、業界が必要としているものを作るにはどういう支援ができるかということを考えていくのが、方法としてはいいのではないかというふうに考えているところでございます。上田清史君。分かりました。業界の主体性の方に力点を置くというふうなお考えだということで、分かりました。これも中小企業団体中央会の資料で、私もまた啓発を受けたんですが、契約項目のリストについて、最低限必要な項目10項目、あったがいい項目6項目と挙げておられるんですね。あるいは後で中小企業団体中央会のデータを見ていただけば分かると思いますが、念のためちょっと申し上げますが、まず最低限必要な項目の10項目として業務内容、当たり前ですね、成果物、当たり前だと思います。報酬額、処刑費、納期、納品先、支払い条件、契約変更、解除条件、一貫負担保責任、著作権の帰属秘密保持と、こんな10項目が中央会で、これは必要だねという話で各委員から出たやつの中で上位10項目をピックアップしたみたいですね。それからその次に少しバラバラだけど比較的皆さんが同意したやつの中であったがいい項目6項目、研修日、研修日って物事を勉強しする研修ではなくて、検査をして納める日ですね。何かの形での検査を納める日、それと稼働する時間、対応物の定め、それから連絡手段、採択、反社会的行為、こういう6項目をやはり契約項目のリストの中に入れていたがいいねという、こういう提案をなさってて、この部分などは今回の法案の中で細かくは出ておりませんが、事務方としての受け止めに関してはどこまでぐらい受け止められたか、大方受け止めてますとか、これとこれだけはちょっとしばらくはまだ保留ですねとかというのはあるのかどうかお伺いしたいと思います。本法案におきましては、第3条におきまして、業務委託をした場合に明示しなければならない事項というものを規定してございます。法律でいくつか挙げているもののほか、厚生取引委員会で定めるものというものがございますので、厚生取引委員会で定めるものにつきましては、本案が成立した場合に規則という形で定めていくことを予定しているものでございます。今、委員御指摘からありました事項につきましては、例えば額でありますとか、委託の内容みたいなものについては当然入るというふうに考えてございますし、それ以外のものにつきましても、例えばどういった点がトラブルの未然防止に資するのか、あるいはそういったものを入れた場合に自中側発注者に負担がかかって発注委員会につながるようなことがないかというようなことも含めて、各方面からいろいろ意見を伺った上で、規則で定めてまいりたいというふうに考えているところでございます。ありがとうございます。あと、確認したいのですが、やはり一番ポイントになるのは報酬でありますね。俗に言う、日当であれ月額であれ、手当がどうなんだということで大体決まってきますし、多ければそれだけ人が集まる、少なければ集まらないという市場原理もありますが、一番つらいところは、その報酬額の減価みたいなもの、それが受託者側には見えないわけですね。当然、企業秘密もありますから、その分はあっても叱るべきですが、でも自分の安全衛生や健康管理の部分も含めたトータルの報酬というのをやはり考えるわけですね。発注者側は、受託者側のトータルの安全衛生だとか、そういったところまで含めて考えてくれないわけですから、そういう分では、報酬の額に関しては、少なくとも一定程度の公開するような仕組みというのは、特定発注者側の方に、できるのかできないのか、こういったことの議論はどんなふうになったのか、教えていただければと思います。
2:27:44
お答え申し上げます。現在上、調達費のようなお話がございましたけれども、こういったコストにつきまして、報酬の額に含めないということ自体が違反であるということは申し上げませんけれども、一方で、借りたたきという規定がございます。 こういった報酬額の交渉時に、フリーランスから必要とされる経費を勘案した上で、報酬額を定めるよう求められたにも関わらず、発注事業者が十分な協議をすることなく通常支払われる代価と比較して、重要しく低い額の報酬の額を一方的に定めるというような場合には、本法で、本法で禁止をいたしております借りたたきに該当して、勧告等の対象となれると考えてございます。こういった規定の解釈、運用に当たりましては、不当にという要件がございますところ、そういった点の解釈、運用については、双方で十分な協議を行うことが大事だということを申し上げております。十分な協議という上では、今先生がおっしゃられたような様々なコストについて、実際にはこれぐらいかかっているんじゃないか、あるいはそのコストが現下の状況だとどれぐらい上がっているのではないかというようなコミュニケーションを、双方から根拠を持ってしっかり議論をしていただくということが必要だと思います。ある一定の額を要望して、それが受けられます、受けられませんという話をしているだけでは、そこは十分な協議というふうには申せないと思いますので、そういう意味では双方から根拠を示して、しっかりとコミュニケーションをとって議論をしていただくということが必要だというふうに考えております。
2:29:24
ありがとうございます。こういう議事録が残ることが、次なるときにそれぞれ事業を委託する側、そしてまた受ける側の参考になるというふうに思います。これを含めて非常にしっかりした御答弁をいただいたところです。最後に、仲介者の事例で少し申し上げたいと思います。例えば、タレントの事務所だとか、芸能プロダクションで個人が契約するんですけれども、仕事の成果はどちらかというと、事務所というよりも本人が鍛えているからこそそういうことが可能になっているわけで、事務所に帰属するようになっているんですが、こういうのは本人の力でなっている部分を正当に評価するような仕組みというのはあるんでしょうか、ないんでしょうか。非常に難しいところなんですが、そのプロダクションの名前で出られた分もあるかもしれませんので、しかしその役割を果たして人気が出たりすれば、その人の一種の貴族になるんですけれども、もうならずに事務所の貴族になると思うので、こういうものの評価というのは一般的にどうするのか、ちょっと教えていただきたいなと思いまして。時間が来ておりますので、簡潔にお答えください。三浦室長代理。お答え申し上げます。そうしたケース、本当にケースバイケース、センサー判別だろうと思います。その方のキャリアも全く違うという中で、やはり当事者間のきちっとした話し合いの中で条件等々決まっていくということが非常に重要かなと思っておりまして、そうした取引、片方は個人でございますので、個人と組織の取引の関係というのをきちっと規制化していくということが極めて重要かなということで、今回の法律に基づいてしっかりとした議論が行われていくということが、そうした取引の適正化にもつながっていくのではないかと考えているところでございます。
2:31:30
時間ですので、まとめてください。小枝清史君。
2:31:33
ありがとうございました。少し方向性だけは分かりましたので、時間が来たので終わります。あ りがとうございました。
2:31:58
日本共産党の井上聡です。先日の本会議で、業務委託契約時の取引条件の明示義務が抜け落ちているという問題を指摘をいたしました。一昨日の委員会質疑でも、日本弁護士連合会の参考人からこの点に関する発言がありました。フリーランストラブル、百当番に寄せられる相談では、事前に業務の範囲が明確に示されず、報酬は変わらないのに、次々業務内容が追加される。受託した業務が報酬に見合わないことから、受託事業者側から契約を解除したくても多額の違約金を求められると、契約時の取引条件の明示義務を必要とする事例が紹介をされました。大臣は、この3条の取引条件の明示で十分に適正化を図ることができるなどの理由で、この取引条件の契約時の明示義務までは求めないと答弁でありますが、しかし、それでは、この参考人からも紹介があったような、現に起きているフリーランスの皆さんの利益が損なわれるような事態を解決できないんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
2:33:13
3条の業務を委託した場合とは、発注事業者とフリーランスとの間で、業務委託についての合意、すなわち業務委託契約が成立しているということが前提だというふうに考えています。その上で、取引条件の明示義務は、業務委託に関する合意が、後藤で行われるケースがあることも踏まえて、業務委託契約の内容を明確にさせて、その後のトラブルを未然に防止したり、取引上のトラブルが生じたとしても、業務委託契約の内容についての証拠として活用できるようにするものでありまして、これによってフリーランスとの取引適正化は図られるものというふうに考えています。そして、3条の明示義務に加えて、業務委託契約時、これは先生のおそらくご趣旨から言えば、契約前の条件提示ということが主たる部分に当たっているのではないかというふうに思うわけですけれども、もしこういう業務契約時、すなわち業務契約を結ぶ前に取引条件を明示するという義務をつけた場合には、業務委託をした後の書面交付の無を義務づける下請代金法とのバランスも変わってくるということでありますし、また契 約前と契約後の2つの時点で条件明示を義務づけることになりまして、フリーランスとの取引は手間がかかるというようなことで、発注理解につながる恐れもあるのではないかというふうに考えると申し上げております。まずは業務委託をした直後の書面等による取引条件の明示の遵守定着を図って対応していきたいというふうに考えております。
2:35:25
今のような説明では、この間の参考に挙げられたような具体的な事例に解決できないんじゃないかなと思うんですね。下請け関係よりも交渉力が弱いのがフリーランスでありますから、その実態に合わせて現に起きている問題を解決できるような法律にすべきだと思うんです。一方、2021年のフリーランスガイドラインには、このガイドラインに基づく契約書のサンプルが掲載をされております。先ほどもお話がありました。これは契約書を交わすことが望ましいという考え方からこのサンプルが作成されたのではないでしょうか。にもかかわらず、この契約書の条件明示義務のない本法案が成立すれば、政府 としてはそういう契約書の作成とか契約書の条件明示は特段望ましいことではないと、推奨もしないということになってしまうんじゃないでしょうか。
2:36:22
本法案では契約書を作成する義務までは課しておりませんが、一般論として言えば、当事者間の合意内容が十分に共有明確化されることは、これはもちろん望ましいことでありまして、書面等で契約を交わすということが両者間で可能であるならば、それは一つの望ましい手段であるというふうに考えます。
2:36:54
望ましいことが法律に明記されないのは残念でありますけれども、そうであるならば、しっかり契約書が交わされるような取組を強めるべきだと思うんですね。先ほどの議論でも、業界ごとに実態が違うから、それに合わせたものが必要だということは、大臣もお認めになられました。フリーランスガイドラインに掲載されているこの業種横断的な契約書のサンプルは、厚生取引委員会や中小企業庁、厚生労働省が協議して作成をしたと聞いておりますが、一方、文化庁は文化芸術分野の適正な契約関係、契約関係構築に向けたガイドラインを昨年7月に作成をしております。この中には、このガイドラインの契約時に明確すべき事項に基づいて、契約書のサンプルが掲載をされております。文科庁をお聞きしますけれども、このサンプル契約書の内容は、どのようなメンバーが協議して作成をされたものなのか、また、この実際の契約時に活用されるために、どのような取組を行っておられるでしょうか。
2:38:06
ご紹介いただきましたガイドラインは、文化芸術関係、労働法関係、著作権法関係など、各分野のそれぞれ実務家、法律家、学識経験者等で構成されました文化芸術分野の適正な契約関係構築に向けた検討会議において、ご議論いただいた内容を取りまとめたものです。ガイドラインの公表後、実際に芸術家などの方々が、契約の場面においてガイドラインの内容を利用できるよう、文化庁におきましては、全国各地で研修会を実施いたしまして、ガイドラインの内容の普及・啓発を行いましたほか、文化芸術分野の契約等に関する相談窓口というものを開設いたしまして、契約に関係して生じる問題やトラブルの相談に弁護士が対応するといった取組を行ってまいったところでございます。
2:39:02
その検討会議には発注者側、また受注者側の方も参加をされていると聞いていますが、そういうことでよろしいでしょうか。
2:39:16
このフリーランスガイドラインの契約書サンプルは関係省庁の協議で作られていますけれども、例えば、解約規制に関する項目がないなど関係する団体から不純さも指摘をされております。一方、今お話のあったこの文化庁のガイドラインに掲載されている契約書のサンプルは、いろんな有識者とともに業務の発注側も受注側も、相互の立場のメンバーが一緒に参画して議論して作っている。これは非常に重要だと思うんですね。フリーランスの取引が非常に業界ごとに達したようだということも先ほどから議論になっているわけですね。それにふさわしい契約書のサンプルを作っていく。業界ごとというお話がさっきありましたけれども、私はこれ業界任せにしてはだめだと思うんですよ。それぞれの業種に関わる投資者や団体も参画をして、各業種を所管する省庁と一体となって、業界ごとの標準契約書を作って、研修等を通じてその活用を推奨するということが必要だと思いますけれども、大臣その点いかがでしょうか。
2:40:26
今御指摘になった文化庁の文化芸術分野の適正な契約関係構築に向けたガイドライン、そうしたような形で、それぞれ文化芸術分野の関係者が集まって、その業界あるいはその場面の取引、精通しておられる方が一つ一つ検討しながら雛形を作られるということは非常に参考になる例だというふうに思っています。今既にできている業種横断的な契約の雛形は、物事の考え方を示すという意味では意味のあるものだというふうに思いますし、参考にもしていただきたいと思いますけれども、やはり業種業界それぞれの局面に応じていろいろなニーズ、取引慣行はあるものですから、それをなるべく丁寧に分析して、それに従った対応をしていくということが基本だということは考えております。ただ、もちろんそうした問題が本当に的確かどうかということについては、我々としても関係団体との意見も聞きながら、業種別の課題等をしっかり把握していくということは、政府としても必要なことだというふうに考えています。先ほどの文化分野のガイドラインの検討会議には、内閣官房や経産省、総務省、厚労省、中期庁、高鶏などがオブザーバー参加をしていたとお聞きしていますけれども、そういうことでよろしいでしょうか。
2:42:23
ですから、業界ごとに大いにやってもらう上で、きちっとやはり政府が勘でいくと、一緒になってやるということを、ぜひやっていただきたいということを強調しておきたいと思います。次に、第5条第2項の特定自宅事業者の利益を不当に返してはならない行為の第1号。事故のために金銭、益務、その他経済上の利益を提供させることについて聞きますが、この成果物の著作権の譲渡や放棄を一方的に決めるなどのことも、この条項に当たるということでよろしいでしょうか。
2:43:01
内閣官房新しい資本主義実現本部事務局フリーランス取引適正化法制準備室次長
2:43:08
お答えを申し上げます。特定自宅事業者の業務によりましては、業務委託の成果物に関して著作権等の権利が生じる場合があるというふうに考えております。著作権のような成果物に関する権利につきまして、特定自宅事業者が権利を有するにもかかわらず、発注事業者が対価を配分しなかったり、その配分割合を一方的に定めたり、利用を制限するというようなことは、本法案第5条で禁止をいたします不当な経済上の利益の提供要請に該当し、勧告等の対象になり得るというふうに考えてございます。本法案を適切に執行しまして、成果物に係る権利の一方的な取扱い等の不利行為の是正に取り組んでまいりたいと考えております。
2:43:52
特に出版関係の著作権や芸能従事者の著作権、著作隣接権の二次利用に関して、正当な対価なく譲渡させる、あるいは二次利用権を破棄させるなどの行為が横行していると聞いております。今日も何度か出ていますが、日本芸能従事者協会が2021年に行った二次利用に関するアンケートでは、64.2%が二次利用の契約を望んでいますが、一方で50.4%は二次利用料をもらっていないと回 答されております。こういう実態を踏まえれば、この生化物に係る権利の一方的取扱いを第5条の禁止行為に含めるのが適当だと考えますけれども、いかがでしょうか。
2:44:48
先ほど申し上げましたとおりでございますが、発注事業者による生化物に係る権利の一方的な取扱いにつきましては、著作権に限らず著作隣接権についても同様であると考えられますので、こういったものについて権利の一方的な取扱いをするということであれば、不当な経済上の利益の提供要請に該当して勧告等の対象になり得ると考えているところでございます。
2:45:19
この分野で非常にこういうことが横行しております。文科庁のホームページでは、インターネット上から必要事項をチェックするだけで著作権契約に関する契約書が作成できるソフトがアップロードされておりますが、公正な契約を広げる上で、この著作権契約をはじめ、各業種に対応する契約書作成システムを各所が構築して利活用を推進することも重要ではないかと申し上げておきたいと思います。それから、先日の委員会の質疑で、フリーランスタラブル100等番が21条の国による相談対応に係る体制の中心に位置づけられると答弁がありました。体制強化も図るとのことですが、フリーランスは多種多様な業種で働いていますので、それぞれに個別の特徴もあるわけですね。例えば、俳優やモデルなどは、製作会社と俳優やモデルの間に所属事務所が介在をして、契約は製作会社と事務所が結んでいるために、俳優やモデルには契約内容の詳細が全く知らされていないというような実態もあります。それから、発注事業者のスポンサー企業の下、もとに広告代理店、包装業者、製作会社、キャスティング業者、所属事務所というふうに、何層にも下請け構造があって、末端の俳優やモデルにわたる報酬などの契約関係が曖昧になっているなどの実態もあります。文科庁が一昨年度にモデル事業として実施した契約関係のトラブルに対応する相談窓口事業には、著作権の権利に関する相談が多く寄せられたと聞いております。フリーランスと一括にいっても、こうした特殊性のある業界のトラブル相談には、その業界の実情を熟視したメンバーが必要ではないかと思います。そうした観点から、フリーランストラブルの百当番で相談に当たるメンバーについて、今の弁護士さんに加えて、フリーランスを支援する労働組合や関係団体などなど、やはり現場を熟視している方を加えるということも検討すべきではないかと考えますが、大臣いかがでしょうか。
2:47:41
フリーランストラブル百当番で相談対応を行う弁護士は、取引法や労働法に精通した弁護士であります。さらに、フリーランスに関する取引上のトラブルについて、類型ごとに問題となる法律の解釈等を示した相談マニュアルみたいなものを持ちながら、プロが相談に応じているわけです。相談対応を行う上で、必要な知識や留意点について経験を有する他の弁護士による研修を受講するなど、様々な業界のフリーランスの方から寄せられるトラブルについて、やはり訓練を受けた弁護士が丁寧に相談に当たっていると思います。また、フリーランストラブル100当番の相談者向けに行っているアンケートでは、相談者の約8割の方が相談対応について満足したと回答しており、相談者に十分寄り添った対応となっていると思います。あえて一般論としてより少し先 生の今までのお話を聞きながら、私が思ったことから言うと、確かに著作権という分野については、法律上も結構専門性の高い領域であって、そういう事案については、著作権等に相当に詳しい方がいた方が便利だというご指摘なのかもしれませんけれども、そういうことについても、累計的に今申し上げたような専門家向けのマニュアルというのをもって、弁護士さんは対応しておられるということだと思います。法案の施行に向けて、まずはフリーランストラブル100等番の体制を強化するとともに、ご指摘も踏まえて、相談対応を行う弁護士とフリーランス関係団体等々の間で、フリーランストリーヒークの実態等について、よく意見交換を行って相談ができるようにしっかりと検討していきたいというふうに思います。
2:50:00
弁護士さんの対応が不十分だと言っているわけじゃなくて、より弁護士さんも、相談した方にも的確にできるように、そういうことを検討すべきじゃないかということを申し上げておきたいと思います。最後に、芸能従事者のハラスメント対策について文科長にお聞きしますが、日本芸能従事者協会が2022年に出資した文化芸術メディア芸能従事者ハラスメント実態調査案件等では、93.2%がパワハラを受けたと、73.5%がセクハラを受けたと回答しております。こんな業界は他にあるんだろうかと思うような実態でありますが、2019年に労働施策総合推進法が改正されて、職場におけるパワハラ防止対策が事業主に義務付けられましたけれども、フリーランスは対象外だったんですね。今回の法案で業務委託事業者のハラスメント対策が継続的業務委託に限ってだけども盛り込まれたことは、大変この問題に取り組んできた関係団体を後押しすることになると思いますが、これを踏まえて更に取り組みを強めるべきだと思うんですね。韓国では文化芸術界での民謡運動をきっかけに、2018年に韓国映画性平等センター「つんづん」が設立をされまして、公的機関からの資金提供を受けて運営される比喩機関で、セクハラ性暴力被害者からの相談や申告の受付、被害者が裁判を行ったり弁護士を雇うための費用の支援、メンタルケアといったことなどなどをやっておりますし、実態調査も行っています。この間、文科庁としては、この芸能術者のハラスメント対策をどうやってきたのか、また、この「つんづん」のような芸能術者のハラスメント被害に対応する独自の相談機関が必要だと思いますけれども、いかがでしょうか。
2:51:50
文化芸術分野で生じておりますパワーハラスメントやセクシャルハラスメントなどの実態につきましては、報道や民間の団体における調査結果などを通じて認識をしているところでございます。私ども文科庁が令和4年7月に公表しました、御指摘にいただきました文化芸術分野の適正な契約関係構築に向けたガイドラインでは、政策や実現の現場においてハラスメントに関する問題等が生じているといったことを踏まえまして、現場の安全衛生に関する責任体制確立のため、芸術家等の安全衛生管理を行う者というものを置くことが望ましいというふうにしております。また、研修会を実施することによりまして、ガイドラインの内容の周知、普及に取り組んでいるところでございます。また、映画やテレビ番組等の制作現場におきましては、ハラスメント講習の実施指令などがあると承知しておりますが、そのような取り組みを促進する観点から、文科庁では令和5年度、ハラスメント防止対策への支援というものも行うことを予定しているところでございます。ご指摘の独自の相談機関ということでございますけれども、文科庁が令和4年度に開設しました文化芸術分野の契約等に関する相談窓口では、契約に関して生じる問題やトラブルにつ いてその相談を受け付けているところでございます。今回、フリーランス法案におきましては、特定業務委託事業者は特定受託業務従事者に対するハラスメント行為に係る相談対応等必要な体制整備等の措置を講ずること、また、違反する事実があった場合は特定受託事業者は厚生労働大臣に対してその旨を申してて、適当な措置をとるべきことを求められることが想定されるというふうに承知をしております。こうしたことから、法制公語には文化庁の窓口で受け付けた相談につきまして、新たにフリーランス法に基づいて整備される体制につなぐといったことなどによりまして、より適切に国としての対応が進められるよう連携して取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
2:54:02
時間ですのでまとめてください。井上聡徳君。
2:54:04
今日はたくさん課題がそれぞれから出されました。関係者の声を十分に聞いて取り組みを強めていただきたい。以上で終わります。
2:54:32
大島九州男でございます。先日参考人から、この慰労が目に入らぬかというような、そういうものがないのかという議論の中で、私自身はインボイスに賛成をしているというふうなことではなくて、当然そういう制度が導入されたときに、このフリーランスと言われる人たちがいかに不安なく自分の仕事ができるかというようなことが一番大切だと、そういう観点からこの法律案についてどうそれを受け取るのかとか、どうそれを読み解くのかというのの趣旨で質問をさせていただいております。今日も大臣に確認をさせていただく。まずはこの第3条、特定住宅事業者の給付の内容、報酬の額、その他そういったものが決まっている。ただしこれらの事項のうちその内容が定められないことにつき、正当な事例があるものについては、それを明示を必要としないというようなこういう法律が書いてあるんですけれども。業務委託事業者から特定住宅事業者に対し報酬額の明示が行われたと、業務委託事業者がインボイスの発行事業者でないということがわかって、そのことを理由にして報酬額の減額を特定住宅事業者に求めるということは、本法律案第3条第1項正しがきの正当な理由があるものというものに、該当しないというふうな理解でよろしいでしょうか。
2:56:26
議員御指摘のように、発注事業者からフリーランスに対し報酬額の明示が既に行われているような場合に、事後的にそのフリーランスがインボイス発行事業者でないことを知ったとしても、それを内容を定められないことにつき、正当な理由がある場合には、該当しないものと考えています。委員の御指摘のとおりです。
2:56:52
法律的な言葉で言うとなかなかわかりづらいので、簡潔に言うと、契約した後、インボイス発行事業者じゃないということで、消費税分、あんた負けなきゃだめじゃないかというようなことを言うことは、だめなんだということですね、ということなんですね。だから、そういった部分が、先日も立て参考人が、一般国民としてわかりづらい、わからない、なかなかやっぱり、法律用語でいろいろ話しすると、わからないことが 多いわけですね。私たちはやっぱり、それをできるだけわかりやすくお伝えするというのも、一つの役割だというふうに思っています。一応、私、塾の先生だったりしていますので、子どもたちにわかりやすく、わかりやすく、どうやって伝えるかというのに苦労をしているわけですが、よく中学2年生ぐらいがわかるような、そういう政治の用語を使うとかいうようなことも、普段から気をつけているところではございます。じゃあ次の、この法律第5条第1項、第2号において、報酬の額を減ずることは禁止されている。要は、その値段を下げるということは禁止されているが、同規定に基づけば、インボイス発行事業者でないことを理由に、消費税相当額分を減額させるということは、やってはいけませんよということを、再度確認ですけど、そういうことでよろしいでしょうか。冒頭大臣。 発注事業者がフリーランスと業務委託契約を締結した後に、そのフリーランスが免税事業者であることだけを理由として、一方的に報酬額を減額した場合には、今先生がおっしゃったとおり、第5条第1項、第2号で禁止されている報酬の減額として問題となり得るということでございます。この場合、フリーランスが免税事業者であることは、特定受託事業者の責めに期すべき事業には該当しないということでございまして、今、わかりやすい言葉で先生にご指摘いただいたとおりということでございます。
2:59:16
それがフリーランスの皆さんからすると、陰謀になり得るのかなと。陰謀が正しいかどうかというのは、これはもう参考人がお使いになったお言葉なので、そのままちょっと引用させていただいていることでございます。次に、この法律案第5条第1項、第4号ですね。もうそういうことを聞いただけで、なんかわけなくなっちゃうんですけど。要は、通常支払われる対価に、これ非試行って比べて、著しく低い報酬の額を不当に定めることは禁止されているということなんですね。これはもうちょっとわかりやすく言うと、A、B、Cというフリーランスがいました。インボイス発行事業者でないCさんに対して、同じ仕事をお願いするんだけれども、10万、10万、Cさんには9万ねと。なんでですかって言ったら、いやいやあなたはインボイス発行事業者でないからねというような形で契約をしようとするというような事業者はあってはならんぞというようなこととして理解をしているわけですが、同規定に基 づけば、インボイス発行事業者でないことを理由として、インボイス発行事業者と非試行って比べて低い報酬の額を設定することは行ってはいけないというふうな単純な理解でよろしいでしょうか。
3:01:01
その単純はちょっと単純すぎるかなというふうに思っていまして、インボイス発行事業者とインボイス発行事業者でない方について、これは違う価格を設定してはならないというところまでが買い叩き禁止ではないと思います。ただ一つだけ申し上げられることは、例えば継続的な取引に関係にある発注事業者からの依頼を受けまして、これは全段階税額控除ができなくなるということになるので、フリーランスないしは取引相手に課税事業者になってほしいということをおっしゃる場合はあると思います。そういうインボイス発行事業者になった場合に、その後の価格交渉に応じずに一方的に単価を背負うことがあるような場合、こういう場合には買い叩きになるということは申し上げられるというふうに思います。
3:02:13
それは理解いたします。結局今のようなことをみんなが聞いて、発注者に「いやいやいや、私はインボイス発行事業者じゃないけれども、そういう価格設定に不利益のあることを言うと駄目なんだ、そういう法律があるんだ」というふうに言っていく。そうすると「そんなもううるさいな、この子は」と。「あんたみたいなそういううるさいようなことを言うような人は、もうちょっと外そうな」というふうに働いていくんじゃないかと。そういうふうにやっぱり心配するわけですよね。そうすると、ここの第6条第3項において、第1項の規定による申出をしたことを理由として、不利益な取扱いをしてはならない旨が規定されていますけど、特定受託事業者が業務委託事業者の行為を本法律に照らして違反であるなど指摘するような事業者であった場合、さっき言ったように「いやいや、あんたそれは良くないんだよ。法律にそれは違反してるんだよ」というようなことを言う。そのような特定受託事業者であることを理由として、「いやいや、あなたは取引しちゃいけないよ」と。「取引はしないよ」というようなことを言ってはいけないという、そういう理解でよろしいでしょうか。
3:03:50
フリーランスが、例えば公正取引委員会等に対して、発注事業者の行為を本法案に違反している旨の申出を行ったことのみを理由として、発注事業者が一方的に取引停止を行う場合には、第6条第3項で禁止されている不利益取扱いに該当し、勧告等の対象となり得るというふうに考えております。
3:04:19
さっきちょうど大臣が、インボイス発行事業者でない人に対して、そういうインボイス発行事業者になっていようと、そういうことは言いますよね。多分私も発注する側だったら。だからそういうやりとりが、当然立場の弱い人はしょうがないかなといって、そういうふうに流れていくということもやっぱり懸念するわけですよ。だけどもこればっかりは、現実の世界でいうと、やっぱり発注する側と受ける側の力関係、いろんな関係の中で現実的には非常に厳しいと。だからインボイスがあることによって不利益を講じるんじゃないかという不安は、僕も十分理解するんですよ。立場が逆になったらね、当然そういうこと言いますからね。だからそれをいろんな相談のところに窓口に行って、そういう事業者に指導してくれるという仕組みになっていたとしても、なかなかそういうところに本当に相談に行って、そしてそれを解決してもらえるかというと、現実の社会は非常に厳しいなということなんですよ。だからそういった中で、みんな不安にあって仕事をしていくという、それだけでもテンションが下がるみたいなところを、やっぱり我々はしっかり理解をして、そうならないように努力をする。一生懸命それを広報したり、そういった周知をしたりするというのは、これは当然役所が、行政がしっかりリーダーシップを持ってやっていただきたいという願いを持っているということでございます。次の質問は、本法律案、特定事業者に係る取引の適正確保に関する法律案においては、厚生労働大臣による命令違反に係るものなど、複数の罰則について、両罰規定が設けられていると。にも関わらず、毎回毎回御指摘をさせていただいていますが、人の死、命に関わるそういった事故、こればっかりは犯罪と言えるのかどうかというのは、ちょっと私も考えるところですけれども、業務上過失死罪、死傷罪に両罰規定が設けられていないということについて、法務副大臣の御意見をよろしくどうぞ。
3:07:11
いわゆる両罰規定は、法人等の代表者や従業者が、その業務に関して罪を犯したときに、後遺症を罰するほか法人等も罰する旨の規定でございますが、法人等を処罰する根拠は、一般に後遺者の先任監督をつくさなかった過失が推定されることにあると解されているところでございます。過失犯である業務上過失死傷罪につき、両罰規定を設けることについては、法人を含む事業主の業務遂行の過程で従業員等の過失による、生じる様々な死傷事故について、それが業務において発生したことをもって、幅広く事業主の刑事責任が問われることになれば、その処罰範囲が相当程度広く広いものになりますが、その点をどのように考えるか。また、一般に両罰規定は、事業主の業務遂行の過程で行われることが通常の形態である特定の犯罪について設けられておりますが、事業活動に限られない業務上過失死傷罪を対象に設けることが、 そのことと整合するかなど様々な課題があり、慎重に検討する必要があると考えております。
3:08:25
はい、もうセレモニーのようにね、法務省が書いた答弁はその通りなんですが、今日はね、副大臣は弁護士さんでもございますし、そういう法律に非常に精通されていらっしゃると思うので、ちょっとお伺いするんですけど、私もね、いろいろ勉強させていただいて、業務上過失死が昔、車を運転しててね、人が跳ねたとかいうときに適用されていた、業務上過失死。えっ、なんでですか、そんなの業務上じゃないでしょうって言ったら、いや、法務省から教えてもらったのは、例えば子どもの送迎とか繰り返し、なんかそういうこうやるやつ、それを業務と判断してみたいなことを言ったら、そうなんですかと。ところが今もう自動車運転知事賞とかいうような法律でこう分かれちゃってるから、じゃあそんな普通に家族で送り迎えなんていうのは業務になってないねと。だから業務ってのは何かと。私どもが言ってるのは、バスの運転、それとか電車の運転、まさにその福知 山事故ですね、脱線事故。それは会社のいろんな圧力があったりとか、本人のいろんなこともあるけれども、やはりそういう法人にも監督責任やいろんなものがあったよねと。だから両罰規定があって、その法人にもそういった罰があるということがあれば、より安全教育に力を入れたり、いろんな事故がおらないところに投資をしたりとかいうふうになるでしょうと。だからそんな広くやってるんじゃなくて、あくまでも公共交通機関とかいう、そういうところにきっちり枠をはめればいけると思いませんか、国務大臣、どうですか。
3:10:24
過失感である業化について両罰規定を設けることについては、先ほど申し上げたように様々な課題があるところでございます。委員が御指摘のように、仮に公共交通機関等一定の業務の業務過程における支障事故に限定して両罰規定を設けるということにしたとしても、先ほど申し上げた課題のうち、前者の課題、これは処罰範囲がやはり相当程度広がるということは、若干は解消されにしても解消されない部分があるということがありますし、また、後者の課題、すなわち事業活動に限られない業務上過失支障罪、両罰規定の対象に設けることが、現行法上の一般的な両罰規定の在り方と整合するかということについても、本来は業務一般に適用されるはずの業化業務上過失支障罪について、両罰規定により事業主を処罰する場合だけ特定の業種に限って適用するということに合理性があるか、また、両罰規定の対象となる業種と、そうでない業種を一律に区別する合理的な基準を見出せるかなどの課題が残るところであり、やはり慎重に検討する必要があると考えております。
3:11:40
ちょっと、きつすぎましたね。要は、法務省の中で、今までも木で花をくぐるという言葉でしたっけ、もうね、そんな感じで毎回毎回10年前から変わらないようなところが、なんかほんの1ミリぐらい、いや少しは法務省も議論したのかというのがちょっとこう、そうかなとか思えるぐらいの答弁には変わっているんですけど、法務省は本年5月に組織罰を実現する回との面会を予定していたと、この間私ちょっと行って聞いたら、結局その日程が先延ばしされたんだと。それを聞いて、そうか、大島九州男が国会でこの両罰規制のことを法務省にガンガン言うから、法務省がなんだあいつ、うるさい、もう分かったと。じゃあもうちょっとこれは日の出すると。もうそうやって大島にプレッシャーかけようというようなことで延期したんじゃないですかね、というのを聞きたかったんですけど、法務大臣どうですか。
3:12:44
これまで御指摘の組織罰を実現する回の方々とは、平成30年に当時の山下法務大臣が面会しているほか、担当部局である刑事局の担当者において意見交換をしてきたというところでございます。最近におきましても同会の方々から刑事局の担当者との面会の申し入れがあったと承知しておりまして、同局において日程を調整し適切に対応しているものと承知しているところです。その日程調整に当たり、国会において先生が御質問したことが影響を与えたものではないというふうに聞いております。
3:13:22
ありがとうございます。私が真剣に一生懸命させていただいていることが、そういう組織罰を一生懸命昔からやられた人たちの邪魔になっていたら申し訳ないというそういう思いがあってね。私としては、大島委員からそういったいろんな質問を受けて検討していなかったというところがあるから、皆さんとお会いする前にはちょっと何かそういう会議体を開いて、議論したことをお伝えするためにちょっと時間をいただいておりますとかいうね、そういうことであるといいなというふうに思っておりますので、ぜひそれを要望しております。
3:14:11
他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。これより討論に入ります。別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。特定自宅事業者に係る取引の適正化等に関する法律案に賛成の方の起立をお願います。全会一致と認めます。よって本案は全会一致をもって、原案通り可決すべきものと決定いたしました。
3:14:55
この際、尾沼君から発言を求められておりますので、これを許します。
3:15:01
私はただいま可決されました、特定自宅事業者に係る取引の適正化等に関する法律案に対し、自由民主党、立憲民主社民、公明党、日本維新の会、国民民主党新緑夫婦会及び令和新選組の各派共同提案による不対決議案を提出いたします。案文を朗読いたします。特定自宅事業者に係る取引の適正化等に関する法律案に対する不対決議案。政府は本法の施行に当たり、次の所定について適切な措置を講ずるべきである。1、本法の趣旨、本法に違反する事案等について、業務委託事業者、特定自宅事業者、業務委託を仲介する事業者等の当事者を含む関係者に対し、十分に周知広報すること。2、本法に違反する事案等を的確に把握し、それに対する指導勧告等の措置が迅速かつ適切に執行されるよう、厚生取引委員会、中小企業庁及び厚生労働省の体制を十分に整備するとともに、各行政機関の一層の連携強化を図ること。3、特定自宅事業者であるか否かを問わず、業務委託の相手方である者からの相談を受ける体制を整備し、その相談窓口を十分に周知広報すること。4、本法の実効性を確保するため、本法に基づく政省令、指針等を定めるに際しては、業界業種によって契約内容が大きく異なることに鑑み、それぞれの業界及び当事者等、幅広く関係者の意見を十分に踏まえること。また、業界団体等において検討を作成される標準的な契約書について、相談支援に応じること。5、業務委託をした場合に給付内容、報酬額、その他の事項を明示する方法について、メールやダウンロード機能を持ったサービス等の全時的手法を用いた課条書形式を認める等、受発注者の双方に過剰な負担とならない方法を検討すること。また、明示しなければならない事項について、納期、納品場所、支払い方法、変更、解除、条件等も含めることを検討するとともに、具体的なガイドラインを作成し十分に周知広報すること。6、業務委託に係る契約締結時における契約内 容の明確化の必要性について、本委員会において参考人から出された意見も参考にしながら検討すること。7、業務委託における報酬額の決定に際し、原材料、資材等の調達経費、特定受託業務従事者の安全及び衛生に係る経費その他、業務の遂行に必要な経費が適正に確保されるよう、本法に基づき必要な対応を検討すること。8、業務委託における特定受託業務従事者の安全及び衛生に配慮するため、心身の健康を害する就業時間等にならない期日の設定等、必要な安全及び衛生上の対応を検討すること。9、特定業務委託事業者の禁止事項について、本法の施行状況等を検証しつつ、拡充も視野に検討すること。10、特定業務委託事業者が特定受託事業者から育児介護等の状況に係る申出を受けた際に、当該申出を理由としてその者にとって望ましくない行為が行われることのないよう、指針等において明確化するとともに、当該申出に係る状況に応じて必要な配慮をしなければならない旨を周知徹底する等により、特定受託事業者が申出をしやすい環境の整備に取り組むこと。11、ハラスメント再発防止対策及び事後の迅速かつ適切な対応を特定業務委託事業者の義務とすることを指針等において明確化するとともに、事案に係る事実関係の調査やハラスメント防止対策に係る研修等の在り方を検討すること。また、特定受託事業者を対象とし、和解や宣伝機能を有するフリーラ ンストラブル100等番において適切な相談対応を図ること。12、長期にわたり継続的な業務委託を受託する特定受託事業者の保護の一環として本法の施行状況等を踏まえつつ、中途解除時等の事前予告の在り方について検討すること。13、本法施行後3年をめどとした見直しを行うに際しては、特定受託事業者の取引及び就業実態、当事者を含む関係者の意見、諸外国における事例等を十分に踏まえ検討を行うこと。14、特定受託事業者が仲介事業者を通じて業務を受託する場合もあることを踏まえ、仲介事業者の実態を把握するとともに、仲介事業者の質の確保の観点から本法の適用対象とならない仲介事業者に対する規制の必要性について検討すること。15、特定受託事業者の疾病、障害、死亡、廃業等のライフリスク対策について検討すること。16、労災保険の特別加入制度について、希望する全ての特定受託事業者が加入できるよう対象範囲を拡大するとともに、労災保険、特別加入者が利用できるメンタルヘルス等の相談窓口の体制を一層拡充すること。17、労働関係法令の適用対象外とされる働き方をする者の就業者保護のあり方について、本法の施行状況や就業実態等を踏まえ、本委員会において参考人から出された現場の意見も参考にしながら、労働者制の判断基準の枠組みが適切なものとなっているか否かについても、不断に確認しつつ検討し、必要な措置を講 ずること。18、労働基準法の労働者に当たる者に対し、労働関係法令が適切に適用されるような方策を検討するとともに、いわゆる偽装フリーランスや準従属労働者の保護のため、労働基準監督署等が迅速かつ適切に個別事案の状況を聴取確認した上で、適切に対応できるよう十分な体制整備を図ること。19、特定業務委託事業者が報酬減額等の不利益取扱いを示唆して、消費税免税事業者である特定受託事業者に対し、課税事業者となるよう一方的に通告しないよう、特定業務委託事業者に周知徹底すること。右決議する。以上でございます。何卒委員各異の御賛同をお願い申し上げます。ただいま小沼君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。本附帯決議案に賛成の方の起立を願います。全会一致と認めます。よって小沼君提出の附帯決議案は、全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
3:21:44
ただいまの決議に対し、後藤国務大臣から発言を求められておりますので、この際これを許します。後藤国務大臣。
3:21:56
ただいま御決議をいただきました附帯決議につきましては、その趣旨を十分尊重してまいりたいと存じます。なお審査報告書の作成につきましては、これを委員長にご一人願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、裁を決定いたします。 本日はこれにて散会いたします。