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ただいまから、外交安全保障に関する調査会を開会します。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに、後省春智君が委員を辞任され、その補欠として山下雄平君が占任されました。外交安全保障に関する調査を議題といたします。本日は、21世紀の戦争と平和と解決力、新国際秩序構築のうち、「軍縮不拡散①」「NPT、CTBT、FMCT、INF、新スタート」について、3名の参考人からご意見をお伺いした後、質疑を行います。ご出席いただいております参考人は、内閣府原子力委員会委員長代理、元軍縮会議日本政府代表部特命全権大使佐野俊夫君、工益財団法人日本国際問題研究所軍縮科学技術センター所長戸崎弘文君、及び、長崎大学核兵器排泄研究センター副センター長教授鈴木達次郎君でございます。この際、参考人の皆様に一言ご挨拶申し上げます。本日はご多忙のところご出席いただき誠にありがとうございます。
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皆様から忌憚のないご意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。次に、議事の進め方について申し上げます。まず佐野参考人、戸崎参考人、鈴木参考人の順にお一人20分程度でご意見をお述べいただき、その後、午後4時頃までをめどに質疑を行いますので、ご協力をよろしくお願いいたします。また発言の際は挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、ご承知をお聞きください。なお発言は着席のままで結構でございます。それではまず、佐野参考人からお願いいたします。紹介していただきました佐野でございます。本日いただきましたお題目は、NPT、CTVT、FMCT、INF、新スタートなど2国間、多国間をはじめ、多様な枠組 みで進められている核軍縮、核不拡散の現状、成果、課題及び核軍縮不拡散の推進に向けた意見提言ということで、先生方には釈迦に説法になってしまうかもわかりませんが、一応確認でいいもんを含めてお話しさせていただきたいと思います。なお本日の意見の陳述は、私の今の副職である内閣府原子力委員、あるいはいかなる組織の意見を代表したものでございます。私の個人の見解でございます。ご承知をお聞きください。まず、多様な枠組みの現状で、このレジュメを用意いたしましたけれども、これを丁寧に説明していただきますと、40分かかるということがわかっていますので、若干省略しながら、要点のみをお話ししたいと思います。NPT、核不拡散条約でございますけれども、70年に発行して、今年52年、3年ですか、191か国が加盟している、戦後の核秩序の根幹をなすものであって、国際安全保障の組織であるという認識でございます。5か国のみに核保有を認めている、いわば不平等条約です。これは1967年1月以前に核実験をした5か国ですね。これに核保有を認めて。当時、1960年代の課題は、核兵器をいかに拡散しないかということであったわけで、この拡散を望まない米蘇により指導された、主権平等を犠牲にした条約であって、当時の知恵であったというふうに私は考えております。その後、西独、そして日本が入ることによって、当時の国際政治における、敗戦国の主な国ですね、西独、日本が入ることによって、一定の目的を達成した条約であると思います。ただ、不平等なんですが、その条約の中にグランドバーゲン、大きな取引と書きましたけれども、つまり将来にわたってこの不平等性を解消していこうと、つまり核兵器国が核を排列していく方向のベクトルを明記しており、これは6条、有名な6条でございますけれども、同時に非核兵器国の原子力の平和利用、この権利を認めていこうと、こういう条約でございました。25年経った95年、これが重要な年なんですけれども、無期限の延長に国際社会が合意しました。つまり不平等性が断されたわけですね。ただ、その見返りに非核兵器国が得たものがある。それは、その下の太字で書いてありますが、CTBT、放火素的核実験禁止条約、これの早期採択、これはもう交渉がうちうち続いていたわけですが、2番目にFMCT、兵器用核分裂性物質の生産禁止条約、3番目に、一番最後の行、中東の非大量破壊兵器地帯の実現。次のページの一番上ですが、消極的安全保障。大体この4つぐらいが、非核兵器国が無期限延長の代わりに勝ち取ったといいますか、そういう項目でございます。まずCTBTからいきますと、これは端的に申し上げますと、地下核実験を禁止したものです。地下核実験を禁止することによって、以前からあった部分的核実験禁止条約、つまり海中、大気圏、宇宙も入れて、全ての場所における核実験を禁止しております。ただ問題は、発行要件が資金が高かったわけですね。そこに書いてあります8カ国が現在も締結しておりません。米中、インド、パキスタン、エジプト、イスラエリア、イラン、北朝鮮、これ8カ国です。署名数は185と非常に多いんですけれども、遺伝数は発行していないと。現状がこういうことですが、問題としては、やはり国際政治の現実から見て、この8カ国が批准してくるのは非常に難しい。つまり米はご存知のように共和党と民主党の立場が違います。上院で3分の1を取らなければ批准できません。中国はアメリカを見ている。インドは中国を見ている。パキスタンはインドを見ている。それからエジプト、イスラエリアは相互に見合っているわけですね。イランもイスラエリアを見ている。北朝鮮はご存知のような開発をしてしまっている。この8カ国が批准して、CDPTが発行するというのは非常に難しいと思います。ただ、2カ国を除いて、今 この国際社会の中に核実験ができるか、国際的な世論に向してできるか。私はできないと、2カ国というのはロシアと北朝鮮のことを言っているんですが、この国以外に核実験ができないという規範が各国の指導者の中にあると思います。そういう意味では、CDPTの8割方の条約の精神というものは尊重されていると言えると思います。これを発行するために、例えばもう一度外交関与を招集するとか、あるいは条約の暫定適用という手はあるかもわかりませんけれども、どうしても同じです。この8カ国が入ってこないわけですから、つまり国際政治の問題であって、条約を発行させる云々というのは二次的な問題ではないかと考えております。FMCT、これは平均用核分裂裂物質生産禁止条約です。端的に申し上げますと、核兵器の原料となる高濃縮ウランとプルトニウムの生産を禁止しておこうという、ある意味では画期的な条約ですね。これができましたら、ある意味では核軍縮核廃絶の道が大きく開かれるという条約ですけれども、これが残念ながらジュネーブの軍縮簡易において、20数年にわたって交渉がなされてきませんでした。その理由は、本でベースで言うと、このFMCTを望まない国があるということだと思いますが、表面的には他のイ シューにプライオリティがあるということで、例えば宇宙の問題とか、と言うわけですが、たまたまこのジュネーブの軍縮簡易はコンセンサスがルールですから、一攫でも反対すると交渉が始まりません。そういう状況がずるずると、今日まで及んでおります。ですから成果が出ていないということです。課題は3隻です。ただ、条約の草案を作っている国もあるし、それから条約が始まった場合に即交渉が開始できるように、さまざまな準備がなされてきている日本政府も、相当努力をしてきております。この軍縮簡易のルールを、コンセンサスルールを変えるのはどうかというのは、よく議論されますけれども、それも一つの方法かと思われます。中東の非大量破壊地帯。大量破壊兵器といっても特に非核地帯を作ろうと。その心はイスラエルの核を放棄させようということですね。当時、アラブ諸国が無期限調に合意したのは、もしイスラエルの核が放棄されれば非常に望ましい状況ができるという、いわば冷戦後のユーフォーリアの中にいたんだと思いますけれども、ただこれも全く進展しておりません。いろんな会議を開いておりますけれども、まさに会議は踊るで、実際は全く進展しておりません。現実世界に目をやりますと、かなり難しいですよね。今の中東和平の状況を見て、イスラエルが核を手放すか。つまりイスラエルは、自分たちは中東における最初の核兵器国になりませんという形で曖昧政策を取っているわけですが、ほとんどのアラブ諸国は持っていると思っているわけですから、この実現は見通しは困難である。4番目に消極的安全保障ですけれども、これは実はNPTが無事件延長される前のアンポリノ984によって合核兵器国が共有したもの。つまり核兵器国は非核兵器国に対して核の使用及び核の威嚇をしないという約束をしたものですが、これは皆さんすでにご存知のように、クリミア併合、あるいは今回のイクライナ侵略時におけるロシアの態度を見ても明らかに違反されている。したがってこれは宣言なんですね。条約でもなければ、公的公正力のある文書ではありません。これを条約にするかという動きはあります。ただ、核兵器国がどれだけ条をするかということだと思います。この4項目を今から見ると必ずしも現実的とは考えられないような約束の見返りとして、無期限の延長をしたというのが現実であります。それ以降のNPTの動きを見てみますと、注目されるのは2000年の運用検討会議ですが、これで全面的核廃絶の明確な約束というのを核兵国がしております。そのための、実現するための13の具体的な措置についても約束しております。これは2010年の最終文書でも引き継がれ、これが最後のNPTの合意になっているわけです。昨年行われました2020年、22年の最終文書は、ロシア一カ国の反対によって保護にされました。現代の状況ですが、やっぱりNPTの運用検討会議で合意文書ができないという状況で、NPTに対する求信力が弱まっているということが言えると思います。対立が表面化している、つまり非核兵国対核兵国、ロシア対加盟国、米英仏対ロチュ、核兵器禁止条約派と核兵国、あるいは同盟国、こういった対立が明確になってきております。特に核兵国間の対立、米中の対立が今後のNPTのマネジメントに深刻な影響を与えると思います。今までは、四式に次ぎ八式に次ぎ、5カ国が固まって合意形成に参加していたわけですが、今後、身のある合意は困難だと言わざるを得ない。しかしながら、NPT運用検討会議の失敗、NPTの求信力が失われているということに過度に悲観的になる必要はないと私は考えております。なぜならば、実際の核兵器の削減というのは、米ソあるいは米ロの二国間、そしてAF2の一方的な宣言で行われてきていたわけで、NPTの合意によって削減されてきたわけではないんですね。したがって、今後何よりも重要なのは国際安全保障環境の改善ですけれども、大国間競争の中でも、同時並行的に米ロのスタートに加えて中国を交渉に参加させる。あるいは米中でもいいと思うんですけれども、そういった軍備管理交渉を始めることが重要だと思います。次に、INFですけれども、これは皆様ご存知のように、79年の核戦争の危機の後、NATOが二重決定をした、つまり当時のソ連が中距離核戦力、SS-20が主ですが、配備するのに対してNATO側は、同時にPASSING-2という中距離を配備する決定をして、同時に交渉をしましょうと、つまり抑止と同時に交渉をしましょうと、そういう 結果できた条約です。発行が遅れるわけですけれども、これはA-2のミサイルを入れるかどうかということで遅れてきたんですが、結局発行して米ロともこれを全敗します。それを2019年にトランプ政権が破棄したわけですね。これは後に述べますけれども、この30年の間に米ロが手を縛られている間に、その他の国、特に中国がミサイル開発に乗り出してきたというのに対して取った、私は有断だと思いますが、現在は破棄の状態にあります。次に新スタートですけれども、米ロ、先ほど申し上げましたように、米ソウ米ロはこのスタート条約を中心に核兵器を削減してきたわけですね。オージは7万発ありました。現在はだいたい1万2000から1万3000発、総数がなっていますが、このスタートで合意しているのは、展開されている戦略核のみなんですね。1550発。これはおおむね両方とも約束を守っています。というのは、しっかりした検証機能を持っている、衛星あるいは現地査察、それによって約束は守られている。他方、最近の動きとして、ウクライナ戦争の影響を受けて、ロシアが二国間の査察を拒否しているとか、あるいは、ラプコフの発言とか、いろいろございますけれども、いずれに せよ条約は生きております。これ、2026年までです。この問題は、この2026年に期限が来るわけですが、これをどうするかという問題ですね。一番いいのは、新スタート条約に中国を加えて、かつ交渉対象を戦略核のみならず、戦術核も含めた全ての核兵器、これはアメリカが提案していたのですが、そういう土俵ができればよろしいわけですけれども、ヨーロッパ正面において圧倒的に戦術核に優位立っているロシアが、戦術核を交渉のまな板に乗せるというのは、なかなか考えにくい。そうすると、少なくとも、私が思うに、単純延長でもいいから、2026年から、もちろん5年間延長してほしい。そのための交渉をアメリカは始めるべきだというふうに思っております。その次の核兵器禁止条約と核セキュリティについては、ここでは省略しておきます。後ほどの議論で出てくると思います。次に核運輸区、核不拡散の推進に向けた意見提言ですけれども、国際情勢は、冷戦後の国際協調の時代は遥か遠くに遠のいてしまって、現在は大国間競争の時代、抑止の時代に入っている、軍閣の時代に入っていると思います。しかし、少なくともこのスタート条約の単純延長でもいいから、やってほしいというふうに考えております。合意できなかったNPTの最終文書の実はパラグラフ17というのがあって、ここでは両国とも後継条約に実質的に合意しているわけですね。そういう実施はあった。それから、何よりも重要なのは、中国を軍備管理交渉に参加させることが重要である。当時、NATOが79年に二重決定しましたけれども、それと同じように抑止力を強化すると、同時並行的に軍備管理交渉の、準備交渉でもいいから始めていくと。交渉を始めて同じテーブルに着く限り、相互の共有認識を把握せざるを得ないし、遮蔽心の解消にもなるし、信頼情勢機能を持つわけですね。じゃあ、中国が果たして乗ってくるかという大きな疑問があるわけですが、私は中国が関心を持つ分野、主にソフトな分野だと思います。NASAにあるアルテミス合意というのがありますけれども、宇宙の平和利用とか、宇宙の資源の利用とか、あるいはスペースデブリーの対策。現代、18カ国ぐらいが参加して、ウクライナも実は入っているんですが、そういった宇宙の平和利用、ソフトの面から始めていくことも一方じゃないか。 中国が一番望むのはMDですね、ミサイルディフェンスの能力を制限したい。圧倒的に優位に立つアメリカのMDの能力を制限したいということでしょうけれども、アメリカはおそらく乗ってこないと思いますね。自分の優位性を落とすわけないわけで、そういう力関係ある中で、ソフトの面から交渉を始めていくというのが一つの方法だろうと思います。それから、現代の東アジアの状況というのは、79年のヨーロッパの正面の状況と極めて類似しているというふうに考えます。最後に今後の核不拡散ですけれども、一番重要なのは、新たな核保有国の出現を阻止する。プーチンが今回示した核の同化値というのは、不要意にも核兵器の敷地を下げてしまったわけですね。同時に核拡散の危険性というものを広げてしまった。そういう効果を持ってしまったわけで、潜在的な核保有国への手当てがどうしても必要になってくる。それから、NPTの給信力が弱まる中で、NPTにとどまるメリットというのを、途上国メンバーに示していく必要がある。そのためには、例えばIAがやっている放射線を使ってがん治療、これはアフリカ等々、途上国の首脳が非常に興味を持つわけですが、こういったものを示していく必要がある。それから、核兵器禁止力グループも含めて、対立状況を解消してNPTを共に支える、そういう姿勢を示していく必要があるかと思います。また、新たな軍縮マシンを創設したり、あるいは既存の枠組みの改革に向けて、国連がイニシアティブを取っていくというのも一方かと思われます。若干走ってまいりましたけれども、以上で私のご説明を終わりにしたいと思います。ありがとうございました。ありがとうございました。では次に、戸崎参考人にお願いいたします。
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ありがとうございます。ご紹介いただきました、日本国際問題研究所軍縮科学技術センターの戸崎でございます。本日はこのような機会をいただきまして、本当にありがとうございます。本日の私の報告、それから発言ですけれども、全て個人の見解ということで、所属先などを代表するものではないということをあらかじめお断り申し上げたいと思います。冒頭の報告でございます けれども、軍備管理といったものがどのように考えられて扱われてきたのか、それからさらなる軍備管理、そして最終的な目標である核兵器のない世界に向けて進んでいくために、どういったことを考えなければならないか、考える必要があるのか、といったようなところを中心にお話しさせていただきたいと思います。まず軍備管理ですけれども、最も基本的な定義は、軍事における敵対国間の協力でございます。現在の国際システムの中では、自助、セルフヘルプ、それから自衛のために抑止力を持つということが必要になっておるわけですけれども、そうした抑止力の維持、それから強化がもたらし得る安全保障事例の緩和であったり、それから抑止バランスを安定化させたり、抑止を関係にある中でも、敵対関係にある中でも信頼情勢、それから透明性、そして将来の予見可能性、こうしたものを与えるというのが軍備管理の重要な役割だというふうに位置づけられてきました。核の秩序という言葉がありますけれども、それは抑止とこの軍備管理の二つの柱で成り立ってきたということが言われております。その軍備管理でありますけれども、パワーであったり抑止力であったり、それをめぐる外交的手段による攻め合いとしての側面というのも非常に強いというのがこれまでの歴史であったかと思います。軍備管理は最終的には他方の抑止力に対する管理であったり、制限であったり、提言であったりと、そういったようなものを旗としたもの、目標としたものであるということで、有意にある国、劣意にある国、それぞれがいかに自分の国に自らに有利な合意を作り上げていくか、そうしたゲームが軍備管理交渉の中で行われてきたという側面も少なくなかったのではないかと思います。最終的に合意が成立するためには様々な情報が必要になってきますけれども、情報ということは最終的には不完全なもの、あるいは不満足なもの、そうした合意が成立してしまう可能性もあるということで、あるいは合意したときには満足できたけれども、その先、将来不満足な状況が生まれてしまうということもあるということで、そうした中で敵対国が、例えば疑犯であったり違反であったり、そうしたことを行う可能性があり、それに対して効果的に対応できなければ自分たちの国が不利益をこむってしまうという、そうした側面も軍備管理には強かったということであります。特にマルチ、他国間の軍備管理について特有の難しさということも一言申し上げておきますと、当然、その関係国が増加すればするだけ、様々な中でのバランスを見出して維持していくということは難しくなってきますし、情報の幅も大きくならざるを得ないということで、そこに不満の種が出てくると。とりわけ核兵器のように国家安全保障上重要な兵器だとみなされるものについては、そうした不満が蓄積してしまう可能性もあるということです。そして核の問題では、コンセンサスで合意を図っていくということも少なからずあるわけですけれども、もちろんコンセンサスで合意することによって、全ての国が履行する、それを守るということになる可能性はありますけれども、他方で交渉の中では、1つの国が拒否権を持ってしまうということもあって、なかなか合意ができない。これは先ほど佐野大使の話にもあったことでございますけれども、そうした側面もあるということでございます。続きまして、現在の核軍備管理の状況でありますけれども、2012年から2013年に新スタート条約ができたのが、2010年に発行が11年でありますけれども、その後すでに核軍備管理の停滞、そして現在の逆行というものは始ま っていたのだろうと思います。最も重要な要因は、現在進行中の戦略的競争でありますけれども、その中で当然その競争には力というものが必要になってくる。その1つの要素として核兵器というものが、様々な国によって重視されている。核抑止力の重要性の高まりということが1つあると思います。現在の戦略的競争は、既存の国際秩序を修正したいと考える国と維持したいと考える国、その攻め合いという側面があるわけですけれども、修正したいと考えている国は、今現在自分たちは力を伸ばしているんだと。この伸ばしているところで止められたくない、軍備管理のような措置によって力の増大、抑止力の強化を抑制されたくない、そういったインセンティブといいますか、抑制要因が働くということになるかと思います。他方、現状維持勢力、西側、日本も含めてですけれども、当然その抑制要因としては、そうした修正主義の国々が抑止力を高める中で、自分たちも抑止を高めなければならない、対処力を必要とするというようなところが、軍備管理に少し後ろ向 きになってしまうところもありますけれども、他方で、現状を修正しようとする国々の力の対等というものを、この軍備管理によって少しマイルドにしていく、抑えていくということができるのであれば、それは軍備管理の非常に彼らにとっての重要な役割になるということで、そこにインセンティブが働いているのだろうと思います。そして現在最も懸念すべきは、戦略的競争の最前線にある地域、北東アジアもそうですし、ヨーロッパ、中東などもそうですけれども、そうした地域問題ですね、ここでの非核、核のエスカレーションの可能性が強く懸念されていて、実際に勃発してしまったのがウクライナであったわけですけれども、そうした中でその抑止力の強化のインセンティブが非常に高まってしまっており、これも軍備管理が進むことを妨げている要因になっているのだろうと思います。もう一つの要因は、国際システムと戦略関係、抑止関係が変容しているということで、抑止が非常に複雑になっているということなのだろうと思います。既存の核軍備管理、不拡散体制は、おおむね冷戦期の二極構造に起源を持つものでありますけれども、世界は多極に向かっているという中で、その中でどのようにバランスをとったらいいのか、強力を図ったらいいのかということがなかなか難しくなっているということ。それから、これも冷戦期には基本的にはその戦略核というものが中心になって考えられていたわけですけれども、それが戦略核だけではなくて、それ以外の戦術核も含めた非戦略核、それから核兵器だけではなくて、核兵器と通常戦力の問題、とりわけ戦略的インプリケーションを持つような兵器、こうしたものが需要になってきているということで、これらを軍備管理の文脈の中に落とし込むにはどうしたらいいのかということ、これまで我々が経験したことのなかったことをやらなければならないということ。そして、様々な国がある中で能力であったり利益、決意、そうしたものへの非対称性が大きいという中で、この辺りのバランスをどうするのかということですね。既存の核軍備管理不拡散体制ではなかなかカバーしきれない多くの課題があると。カバーするために核軍備管理、軍備管理のあり方について、現状では合意がないと、あるいはその合意を図っていくことが難しい、あるいはどういったアイデアでこれを進めていったらいいのかというのが、まだ国際社会には合意がないということなのだろうと思います。続いて、既存の軍備管理の現状については少し手短にお話ししたいと思います。NPTの第10回運用検討会議については、先ほど佐野大使がお話しされたとおりで、私もおおむね同じ考えを持っておりますけれども、1点だけ、こうした核をめぐる非常に厳しい状況にある中で、最終文書の採択に向けて、提案国-1位、ロシアの取り組みというのは、やはりNPT体制というものが重要で、これを堅実すべきだという意識に支えられたものだったのではないかと思います。結果として文書は採択できませんでしたけれども、それまでの過程で各国が採択に向けて一生懸命取り組んだという事実と、一応文書の形でトラフトはできたというところは、一つ留意すべきだろうと思います。もちろんその会議の中で核兵器国間の亀裂がこれまで以上により目立ったということ、それから中国が非常にアグレッシブに対応したというところは、今回の会議の特徴であったかと思います。続きまして、ポストシンスタート、シンスタート後の核軍備管理をどうするかというところで、なかなかアメリカとロシアのそもそも折り合いがついていないと、アメリカは全ての核兵器を対象にすべきだと言っているのに対して、ロシアは攻撃、核兵器だけではなくてミサイル防衛も含めるべきだと、それからアメリカがヨーロッパに配備している戦術核も軍備管理に含めていくべきだというところで、2012年、2013年ぐらいからもずっとこの議論が続いて、折り合いがついていないという中で現在まで来ているということであります。2026年の2月にシンスタート条約が執行しますけれども、合意できなければ1972年以来続いてきた2国間の核軍備管理条約というのが全くなくなってしまうという状況になりますので、私もこれをどうにかして、何らかの形で続けていくということは重要なのだろうと思います。ロシアのウクライナ侵略の話についてはもう繰り返しになるかもしれませんけれども、様々な形で核の増活であったり、偽情報乱発したりなど、そうしたロシアの行為というのが軍備管理不拡散体制の根幹に関わる重大な挑戦なんだということは、改めて強調しておきたいと思います。そしてやはり今後鍵になっていくのが中国ということで、積極的な核戦力の近代化を図っていると、10年後までには少なくとも1000発の核弾頭を保有するのではないかという見方が、アメリカの核体制を見直しても示されていますけれども、中国はNPT上の合核兵器国の中で唯一、核兵器をこれまで作研したことがない国ということで、実質的な核軍備管理には非常に消極的な態度を取ってきた国でもある。こうした国をいかにして軍備管理の枠組みの中に取り込んでいくかということが、重要な課題になってくるのだろうと思います。核兵器禁止条約につきましては、様々な議論があるところですけれども、2点だけ課題と挙げさせていただくとしますと、1つは、禁止規範の需要度というものがなかなか広がっていかないというところですね。ここはやはり秩序あるいは安全保障が維持される程度の中でのみ、禁止規範というものが国際社会に需要されていくという、厳しい現実を示してしまっているのではないかと思います。もちろん核兵器の廃絶が実現するためには、規範の要素というのはとても重要だというふうに私も思っておりますけれども、そのために、実現するために何をしなければならないかということを合わせて考えなければならないのと、それとの関連では、ロシアの今回のウクライナ侵略と核同括に際して、この核兵器禁止条約の一部でありますけれども、提約国が必ずしも十分に非難したわけではないということで、核についての規範を主張している国が、他方でその国益との関係で、そこにその遭刻というものが見られたというところも、1つ留意しておく必要があるのかなというふうに思います。そしてこうした核兵器を巡る問題の、核兵器の使用可能性というのが高まる中で、核リスクの低減であったり、それから核兵器役割の重要性が高まっているということは、繰り返しになるかもしれませんけれども、現在の国際安全保障環境核を巡る状況の厳しい状況を、逆に反映しているのかなというふうに思います。最後に今後どのように核軍備管理を進めていくべきなのかというところ、なかなかその具体的な提案というのは難しい状況でありますけれども、考えなければならない課題ということで、時間軸に沿って少し挙げてみたいと思います。まず日本、それから世界の最終的な目標が核兵器のない世界であるとすれば、これを実現するための安全保障環境であったり、ナラティブであったり、論理であったり、規範であったり、そうしたものを構築していく必要があると。現在はないということなので、それを構築していく必要があるということなのだろうと思います。現在の世界マイナス核兵器が、安全な核兵器 のない世界ではないということですので、その点。そしてこれは、前回の核分子区の実質的な進展のための県人会議の議長レポートでも示された困難な問題ですね。核兵器の大幅削減であったり、核無き世界のために解決しなければならない。そして現状では答えが出せない、出せていない問題に取り組まなければならないということで、いくつか挙がっておりますけれども、これらの問題に答えを出していかなければ、最終的な目標には到達しないということで、この部分、しっかり考えていく必要があるということであります。次に、短期的といいますか、より中期的な目標としては、核分尾管理の新たな枠組みを模索していかなければならないのではないかということで、既存の枠組みももちろん活用しつつではありますけれども、今後の世界が直面する多極化、多様化、そして非対称性といったようなものを適切により込んでいくと、そしてその 中にやはり中国を取り込んでいくかということが、最も重要で難しい課題になってくるというふうに、私も考えております。中国を核分尾管理に取り込んでいくためには、当然、中国が参加したいと思うようなインセンティブというものも、与えなければならないのかもしれませんけれども、他方でそれが中国に対する誘惑、アピーズメントであってはならないというふうに思いますし、その中でどのようなインセンティブを与えるのか、あるいは逆に日本なりアメリカなりが抑止力をしっかり持つ中で、中国に対してそのお互いの関係の中での安定性というものを、日本あるいはアメリカなどとともに働きかけていくということが、なかなかこれも難しい問題ではありますけれども、進めていかなければならない課題なのだろうというふうに思います。そして最後に短期的な目標でありますけれども、これ以上核軍縮、核軍備管理、核をめぐる状況が悪化するのを防ぐということが、直近の目標になってくるのだろうというふうに思います。核兵器不使用の歴史の継続というのは最も重要だと思いますし、それと並行して状況悪化の抑え込みを行っていくと。大きなステップはなかなか取りづらいと思いますけれども、その小さなステップを一つずつ積み重ねていくことで、より先の目標へと近づいていくと。それから核兵器を現在、数の削減というのは難しい状況にありますけれども、その中ではまずその核をめぐる行動というものに対する管理であったり、制限であったりと、そうしたところを模索していく。あるいはその各国が自制に基づいて行動するよう求めていくと、そういったことも考えられるのかなというふうに思いますし、核リスクの低減のところでは、やはりその戦略対話ですね、話をする時間、機会がなかなか少なくなっているという中で、まずは対話を進めていく。そして危機管理であったり、国機器コミュニケーション、信頼情勢、透明性というものを高めていってほしいというところであります。最後にこの調査会の一つの柱と言いますか、それがマルチラテラリズムということでありましたので、その問題を少しお話ししたいと思いますけれども、マルチというのは難しいところもあるということは、先ほどお話ししたとおりでありますけれども、多極化なり多様化、それから非対称性という中で、やはりその多層的な取り組みというものが必要で、その中にマルチラテラリズムの重要性というものもあるのだろうというふうに思います。今後、新しい枠組み、あるいは核兵器のない世界を可能にするためには、国際社会、まさにマルチですね、そこでの合意というのが絶対的に必要でありますし、マルチで合意した、議論して合意したからこそ、利向可能性というものは高まっていくわけですし、そうしたその議論、具体的な措置をマルチで着実に積み重ねていくということが、将来的な確固とした国際規範の確立ということになってくるということで、もちろんマルチだけですべてがうまくいくわけではないと思います けれども、単独2国間、それから小規模の国家、そして地域、そしてマルチというような多層的な取り組みで、軍備管理を進めていくということが、ますます重要になっているのではないかと思います。最後に、マトリックス、この会合の事前にいただいたものがありましたので、それに私が思いつく限りではありますけれども、少し当てはめてみたということで、完全ではございませんけれども、ご参考までにしてみました。ということで、私のご報告は以上でございます。ご清聴ありがとうございました。ありがとうございました。次に鈴木参考人にお願いいたします。はい、ありがとうございます。このような機会を与えていただきましてありがとうございます。私の方は、パワーポイントの資料をお手元に用意させていただきました。ここにタイトルが書いてありまして、私の今日のお話は、このタイトルを中心にお話したいと思います。「核抑止に依存しない安全保障政策への転換」。そのために7つの提言を最後に出したいと思います。「長崎を最後の被爆地に」というメッセージですが、今まさに核兵器が使われるリスクが高くなっているという状況で、今こそこのメッセージを伝えたいということで、今日お話をさせていただきたいと思います。1ページ目に開けていただきますと、ごくご存じの週末時計ですね。今年の1月にアメリカのブレティオムアトミックサイエンティスト、原子力科学者会報というところが毎年出している、週末まであと何分かというのが、今年は90秒になってしまいました。戦後最悪の状況でありまして、この最大の理由が、ロシアのウクライナ侵攻と核の威嚇。それもすでにお二人からも話がありましたけれども、今は最も核使用のリスクが高くなっているということを警告しております。その他にも、核不拡散の問題で重要な項目が書いてありますが、一つお二人から話がなかったものとしては、アメリカとロシアの核兵器の近代化計画、それから新兵器の配備、それから中国の核軍核に加えてイギリスが最も熱心だったのですけれども、去年、上限を180だったのを260発に引き上げるという発表をいたしまして、まさに今お二人から話がありましたように、核軍核の時代に戻ってしまったというのが現状ではないかと。北朝鮮問題、インド、パキスタン、いろいろ書いてありますけれども、非常に今厳しい状況にあるというのが1ページ目です。2ページ目は、私ども長崎大学核兵器発掘研究センターが毎年発表している核断頭のポスターなんですけれども、一目で核断頭の数が分かるようなポスターになっておりますが、右手のグラフがアメリカの全米科学者連盟が出しているデータの推移を写したものですけれども、ご存じのとおり、冷戦時代の7万パーツから確かに大きく減ってはいるんですが、今後は増加するかもしれない。先ほどのように核軍核の時代に入っていますので、また増加の時代に入っているかもしれないということであります。3ページ目を見ていただきますと、先ほどの週末時計の推移を見たものですが、いろんな過去の国際条約ができますと、週末時計の時間が、余裕が出てくると。核実験や国際関係が緊張すると悪くなっていくんですが、先ほどの核弾頭の数のグラフがどんどん減っていっていますけれども、冷戦時代から。しかし、必ずしもそれが、週末時計の時計が増えているわけではなくて、逆にどんどん悪化しているというのが現状であります。最近、特にここ数年は戦後最悪の事態を更新していくと、悪い状況になっているということですね。それから、危機、例えば53年米蘇水爆実験、これ2分で一番厳しかったですけれども、その直後、急爆危機があった時に、その後に部分的核実験禁止条約が結ばれて、危機を回避したということで、非常に危ない国際関係が緊張した時こそ、むしろ核軍縮の機会であるということも、このグラフは示しているのではないかと思います。次のページに行っていただきますと、ウクライナ侵攻の話も今出ましたが、一番心配しているのは、ウクライナの侵攻によって、核兵器を持っていた方が自国の防衛に役立つのではないかということを示した、というふうに考えられる国が出てきたということですね。最初の方は、核兵器をウクライナが放棄したことでNPT参加したことで、逆に今回守られなかったのではないか。持っている国の方が安全ではないか、そういう言説が回ってしまったということではないかと思います。次のページに行っていただきますと、同じように北朝鮮もどんどん核兵器を増やしているわけですが、私が一番心配しているのは、昨年の9月8日の新しい核兵器政策の法制化ですけれども、コロナ禍でこれまでの先制仕様の政策を変えて、先制仕様を示唆した、ロシアと非常によく似た表現になっているんですけれども、核兵器だけではなくて、他の通常兵器でも、他の大量破壊兵器でも、相手からの攻撃や攻撃が差し迫ったと判断された場合には、核兵器を使うという新しい法律を作ったということで、この北朝鮮の核の脅威も、いつ核兵器が使われるか分からない状況になったと。次のページは、それに対して、当然ながら日韓米の同盟関係のある国が、拡大抑止力を強化するということを明らかに指摘しております。これは今までお二人のお話から終わりましたように、当然核軍核の時代に、どうやって相手の核を止めるかというときに、拡大核抑止力を強化するということになるわけですが、この声明の中には、実は前半には、朝鮮半島の完全な非核化に対するコメントメントを再確認する、対話をするということも入ってはいるんですけれども、ここが重要なところですが、拡大核抑止の強化ということが基本的な方針として、代々的に打ち出されているために、これはますますこの地域の緊張を増す恐れがあるということですね。問題は、拡大核抑止、かれは核抑止そのものが本当に効くのか、それを確保できるのか。次のページをめくっていただきますと、核抑止が成立する条件として、私は4つ挙げてはいるんですけれども、例えば核兵器システムは必ず確実に機能する、信頼性が確保されている、これがないと核抑止は効かないんですけれども、例えばサイバー攻撃で核兵器システムがやられてしまいますと、相手がサイバー攻撃されてしまいますと、相手の方は核兵器システムが相手はもう信頼できない、動かないと分かっていれば、先制攻撃をしてくるかもしれない。それからお互いに相手の意思をちゃんと確認できているかどうか、これができていないと、やはり抑止は効かない。それから限定核戦争でとどまるというふうに思っていれば、先に核兵器を撃ってくるかもしれない。3番目はそうですね。それから4番目が 、通常兵器と核兵器の区別がつかなくなってしまいますと、核兵器されれば必ず認識できるという前提がないと、これも核抑止が効かなくなる可能性がある。今、これら4つの状況がどんどん現状に近づいている。現状はこうなってきているということで、核抑止が効かない場合どうするんだということについての、核抑止の真は、核抑止に頼っていれば大丈夫だということ、本当に大丈夫なのかということを考えなければいけない。ということで、長崎大学の我々核兵器配達研究センター、レクナーでは、次のページを見ていただきますと、アジア太平洋核分子区不拡散リーダーズネットワーク、APLLとノーチラス研究所との3社で共同研究を始めまして、もし北東アジアで核兵器使用されたらどうなるか、それを止めるにはどうしたらいいかという3年プロジェクトを始めました。昨年の1月に、25の考えられる十分に起こりうるケースを出しました。このときに軍事安全保障、あるいは朝鮮半島や核分子区、機関の専門家に集まっていただいて、十分に起こりうるケースを考えて、25のケースを出しました。それから得られた試作が次のページになります。25の事例のうち約半分が誤解による先制使用、それから他の問題に気を取られている間に発生してしまう。コミュニケーション不足でよって核兵器が使われてしまう。約半数の事例が意図せざるを得る核兵器使用であったということです。それから一旦核兵器が使われてしまうと、その後の展開を図るのが非常に難しい。予見が難しい。制御不能な核戦争で結果する可能性が十分にある。それから難しいのは核兵器の種類も質も量も非常に多様化しているので、単純な核抑止論だけでは止まらないかもしれない。したがって核兵器をいつ使わざるかという意思決定も非常に難しくなっている。これも先ほどの話がありましたけれども、抑止論が複雑化しているという、先ほどの表現でしたが、複雑化しているということは実際に核兵器の使用を止めることが難しくなって いるということであります。次のページに行っていただきますと、ということで安全保障の改善を待って核軍種分を始めるというのは待ってられない。このままだといつ核兵器が使われるか分からないという状況であるという認識から、これは国連の中水泉さんが世界におっしゃられた原稿の論文なんですが、3つのことをおっしゃっていただきまして、まずは絶対に核兵器は使わないという規範を全員で確認することである。それから核兵器使用のリスクを低減するための具体的な議論を始めるべきだ。最後に核三条約の規範、これをきちんと守ることだと。核兵器は核戦争が始まってしまいますと人類を破滅させかねないという、こういう問題であるということを共通認識として取り組む必要があるということであります。ということで次のページからは、私の後半の7つの提言に入ります。次のページに行っていただきますと、まず先ほど戸崎さんの方からもありましたが、外務省が主催された核軍縮の実質的な進展のための献人会議の提言が出ておりまして、素晴らしい提言が出ておりまして、その中の文章を読ませていただきますと、これは核兵器国も非核兵器国もみんな専門家が入って議論した結果なんですが、核抑止についてこのように書かれています。ある環境下においては安定を促進する場合もあるとはいえ、長期的かつグローバルな安全保障の基礎としては危険なものである。したがって全ての国は、より良い長期的な解決策を模索しなければならない。すなわち核抑止に依存しない安全保障政策を構築していくである。ということで、今日その7つの下に書いてある提言を1つずつ説明していただきます。最初の4つまではリスク提言のための提言ですね。5、6、7は核抑止、脱却を図っていずれ核兵器に配慮するに向かうための提言ということであります。では次のページに行っていただきます。提言1と2は、先ほどからも何回か言われておりますが、核兵器は絶対使ってはならない国際規範を徹底するということであります。これもさっき引用がありましたが、去年の1月3日に五大核兵器国の首脳が共同声明を出した中に、核戦争に勝者はなく、核戦争は決して戦わないという表現が入っております。これをぜひ今回の広島サミットでも国際規範として打ち出していただきたい。2番目は、これももう既にお二人から提言がありましたが、実際に核兵器を持っている国々の間で、核兵器が利用されないためのリスク提言のための対話を始めること、ホットラインの確保もちろんですが、政策の透明性確保や対話による核戦略の相互理解、核兵器に対する栽培行為を禁止するなど、核リスク削減のための合意を図っていく。このために、日本も核の加算の国もそういう対話を進めるよう提言をすべきだと思います。次のページをお願いいたします。3番目は、ここから安全保障の受ける核兵器の役割提言ということですが、今、これから始まる核兵器のない世界に向けた国際研議会議にも、ぜひこれを定前していただきたいと思います。実はここで引用されているのは、もう2年前になりますかね、衆議院の予算委員会で、齋藤哲夫議員の質問に答えた茂木大臣の国会答弁で、現実の安全保障の脅威にどういう形で対応していくかということですが 、安定的な形で核に頼らず、そういうことができるというのは望ましいというふうに日本政府も考えているということでありますので、ぜひこの政策を実現するために、皆さんで検討していただきたいということであります。そのうちの具体例として1つ、次のページに行っていただきたいのですが、既にこれもお2人からご意見があったと思うんですけれども、先行不使用、ノーファーストユースと言われている政策ですね、あるいはアメリカでは唯一の目的政策とも呼ばれていますが、これが残念ながらまだ採用されていない。アメリカでは前のオバマ政権、今回のバイデン政権で、この先行不使用政策、あるいは唯一の目的政策を採用しようという議論があったのですが、残念ながら主に同盟国、日本や韓国やナトルの国々の反対によって実現していない。これはアメリカの有識者の方々の提言なんですけれども、アメリカの通常戦力を考えれば、拡大核抑止というのは核兵器だけではなくて通常戦力も考えているわけですが、核以外の攻撃を抑止するのはもう十分に米国の通常戦力で通用する。したがって核兵器を先行する必要はない。それから、もしアメリカがこの先行不使用政策を導入していない今の状況だと、他の国がアメリカでも核兵器の数が少ないわけですから、先に使うオプションを重視してしまう。ということは核兵器の使用リスクが高まるということで、ぜひ核兵器使用のリスクを下げるためにも、アメリカの核先行不使用政策を日本政府が支持する。これが大事ではないかということをアメリカの有識者の方々が提言されております。特に日本が被爆国であると考えますと、先行不使用の政策をぜひ支持していただきたいと思います。次のページに行っていただきますと、核兵器の材料である核物質、この量が相変わらず増えているということであります。これは、これもレクナで毎年発表している核物質の量を、広島型原爆と長崎型原爆に換算したらどれぐらいになるかということを示したものでありますが、分離プルトニウムが544トン、コウロチクランが1254トンで、合計すると11万発分も核物質が存在している。今年、昨年発表した数字で初めて、全体としては減少したのですが、この減少はほぼ全部コウロチクランの減少分で、残念ながら分離プルトニウムは増加しています。次のページにちょっとめくっていただきますと、分離プルトニウムの増 加を見てみますと、一番下の青い部分が軍事用のプルトニウムで、これはもう冷戦時代からほぼ増えてはいません。増えているのはグレーの部分、民生用の原子力から出てくる分離プルトニウム。赤いところが日本の分離プルトニウムでありまして、この民生用原子力発電所から出てくるプルトニウムを最初にして出てくるものですが、これを止める必要がある。これは核セキュリティの面からももちろん大事ですし、将来の核兵器のリスクを下げる、これ以上の核兵器を作らせないという意味でも、この民生用プルトニウムの増加を止める必要があると思います。核抑止を乗り越える大体案として、先ほどもお話が出ました消極的安全保障についてお話したいのですが、消極的安全保障を国際法で取り決めしているのは、非核兵器地帯というものであります。非核兵器地帯には当然ながらその地域で核兵器を置かないということと、消極的安全保障を条約として保障する、核兵国が非核兵国を攻撃しないということですね。そのための遵守の検証をするという機関があります。この非核兵器地帯の現状を見ていただきますと、次のページを見ていただきますと、既に南半球はほぼ非核兵器地帯で覆われておりまして、世界で114 カ国を対象になっております。むしろ核の多数の国は世界では少数派であるということであります。次のページを見ていただきます。実際に北東アジアで非核兵器地帯を促進しようということで、これはパクボシ会議が2021年バイデン政権が誕生するときに提言を出しているわけです。そのときの提言の趣旨なんですけれども、北朝鮮の段階的非核化を進めて、朝鮮半島をまず非核兵器地帯条約を目指し、日本も参加して北東アジアから非核兵器地帯を設立するというのが提言になっております。当然ながら地域の安全保障の含みを作ってやっていこうという提言をされています。既に実はこの北東アジア非核兵器地帯条約を促進する国際議員連盟が昨年8月8日に発足しておりますので、ぜひご関心のある方は参加していただきたいと思います。次のページを見ていきますと、核軍縮と持続可能性の連携ということで、実は広島県が最近提言を出しておりまして、昨年末にG7サーメットに向けた提言も首相に提出しております。この持続可能性との連携によって核問題の議論の場が広がる、ステークホルダーも広がるということで、大変重要な提言だと私は思っております。次のページをお願いいたします。この橋渡しの役割を果たすのは既にお二人からかなりありましたので、簡単にさせていただきます。特に核兵器禁止条約への支持支援、これをぜひお願いしたいと思います。趣旨に賛同し、署名に努力するということをまず明言して、実際に署名を批准できなくても被爆者支援や検証措置への貢献というTPMWへの貢献は日本でもできる。もちろん小沢さんかもできるということで、これをぜひ橋渡し役としては実現していただきたい。最後のページにおいていただきますと、岸田首相が昨年NPT会議で演説をされたのは非常に良かったと思います。その中でこの2点をおっしゃったことは非常に私は重要だと、核兵器不使用の継続の重要性と長崎を最後の被爆地にしなければならないということをおっしゃったことで、これをぜひ今日の私の提言に最後にしたいと思います。どうもありがとうございました。ありがとうございました。以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。本日の質疑はあらかじめ、質疑者を定めずに行います 。まず、大会派順に各会派1名ずつ指名させていただき、その後は会派にかかわらずご発言いただけるよう、整理してまいりたいと存じます。なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。また、質疑者にはその都度答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、答弁を含めた時間がお一人10分以内となるようにご協力をお願いいたします。質疑のある方は順次ご発言願います。
1:05:05
自民党全国比例の赤松健でございます。本日は貴重なお話をいただきありがとうございました。私も2020年の著作権法改正のために、参考人の席に座ったことがございます。本日は期待のない意見をお聞かせください。まず、お三方に質問いたします。 昨今、過去をめぐる情勢が緊迫しています。その大きなきっかけはやはりロシアによるウクライナ侵攻でありまして、先ほど参考人がおっしゃっていましたけれども、昨年8月のNPT運用検討会議でロシアの反対により合意文書が採択されなかった。また、アメリカとロシアの二国間条約であるシンスタートにおいても、先ほどもお話ありましたけれども、昨年ロシアがアメリカの左折を拒否する条約の実効性が不安されています。ロシアのみならず、アジアでも中国核武装を強化しており、さらに北朝鮮による核実験なども見過ごせません。このような中、今年5月に広島で開催予定のG7サミット、ここで核兵器のない世界、これが主要議題の一つになると思われます。ここで日本政府として、G7サミットにおいて、具体的にどのようなメッセージを発していくか、先ほど鈴木先生からお話、少しありましたけれども、お三方にお聞きしたいと思います。お考えがありましたら、教えてください。お願いします。それでは佐野参考人からでいいですか。はい。
1:06:41
ありがとうございました。どのようなメッセージを発していくかというのは、大変難しいと同時に、大体内容的にはわかっていると思うんですよね。G7の首脳に、日湧口市長官を訪問していただくということもあるかと思いますし、それから、今まで日本が培ってきた様々な努力をG7でシェアしていただくということがあろうかと思いますね。そういう一般的な話と同時に、やはり東アジアにおける緊迫した状況というものをG7でシェアしていただいて、つまり、ウクライナの次は台湾だという話ですよね。そういう話をシェアしていただいて、現実的にどのような対応が取り得るのか。つまり、向こうはNATOがあるわけですが、太平洋ではNATOはないわけで、日米同盟、米韓同盟がある だけですね。その辺りの現実的な対応というものを、日本を除くG7の首脳に十分認識してもらうというのが一番重要だと思います。
1:08:06
G7の中で核軍縮に対する大きな意見の相違はおそらくないのだろうと思いますが、やはりG7という場で核兵器のない世界に向かっていくということを再確認する。まず直近の一歩として、核兵器は決して使われてはならないということを、ここでも改めて確認していく。広島の場で確認していくということは非常に重要なのだろうと思います。それから、もう一つは、岸田総理がNPT運用検討会議でもご提案されました広島アクションプラン。私はこの広島アクションプランというのは非常に素晴らしいものだったと思いますが、これをG7の場で一緒に推進していくということを確認する。可能であればそのための具体的な措置ということで何かここに追加していくということ、そういったことがG7の場で合意できればとても素晴らしいのではないかと思います。もちろんその地域の問題、佐野大使もお話しされましたけれ ども、それぞれヨーロッパとアジアで非常に厳しい核の問題に直面しているわけですから、それをクロスリージョナルで確認し、そのための取組を一緒にやって行っていくということも確認していただければと思っております。先ほども少しお話しさせていただきましたが、やはり核兵器は絶対使ってはならないという規範をぜひ広島からアピールしていただきたいのが第一。それから、もう既にお二人からお話ありましたが、東アジアの緊張関係に対して拡大抑止の話と同時に、やはり対話、外交をどうやって進めていくか、緊張を緩和するための政策をどう考えていくかということについて、ぜひお話を進めていただきたいと思います。それから、3番目は先ほどのパワーポイントの私の資料の最後の方にあります、広島県、長崎県から出されているGサミットの提言というのがありますが、その中で、先ほど申しました核軍縮と持続可能性に関するフレンズ会合や国連の軍縮会合というのがありますが、これ一つ、ぜひ検討していただきたい。核軍縮の問題と持続可能性は実は深い関係にあるということですね。それから、その中でもう一つ、私が特に注目しているのは、科学的助言の創設というのがあるんですが、実はTPNWには科学的助言グループを作るということが決まったんですけれども、この核軍縮の分野で実は科学的助言する機関が国際的にはないんですね。気候変動にはIPCCという重要な機関があるんですけれども、これもぜひ、もしこういうG7のサミットで議論していただければと思います。以上でございます。
1:11:02
はい、ありがとうございました。これもお三方にお聞きしたいんですけれども、おととし核兵器禁止条約が発行されまして、日本は参加していませんが、日本がこれに今後どのように向き合っていくべきか、ご見解をお持ちでしたら教えてください。それでは佐野さん、そのほうに。はい、ありがとうございました。核兵器禁止条約について先ほどご説明する時間がなかったんですが、この一番大きな問題点というのは、核兵器禁止条約に入った途端、日本が日米同盟と相入れない状況に陥るということですね。日米安保と両立しません。なぜならば核兵器禁止条約は、核兵器の禁止のみならず、核抑止の概念そのものを否定しているわけです。したがって、今非常に厳しい北東アジアの現実の中で、日本がこれに入ってしまうことは丸腰になるということを意味します。したがって、核兵器禁止条約に日本が入るという政策オプションはないと考えます。この条約の会議があるわけですね。去年の6月にあって、来年もあるんですかね。これに出る出ないという話がありますが、私は出る好意をはないと思っています。なぜならば、核兵器禁止条約、今68カ国ですか、締結している全ての国はNPTのメンバーであって、NPTの場で12分に議論できるわけですね。これ4週間。向こうは、禁止条約のほうが3日間でしたかね。したがって、議論の場はNPTで12分に確保されていると。そ れから、橋渡しということをよく言いますけれども、日本は橋渡しやってきたんですね、今まで。核兵器国と非核兵器国の間の。これは、会長十分ご存知のように、核廃絶決議というのを、1994年からずっと続けて、この内容は、まさに中道と言いますかね、核兵器国と非核兵器国のちょうど真ん中を狙った決議です。中道の決議です。そういう形で、実質的に橋渡しの役割というのがあってきたんですが、この核兵器禁止条約については、日本はもはや中間派ではありません。日本は核兵器国とほぼ同じ立場に立っていて、核兵器禁止条約派とは、たもと分かってきた経緯があります。考え方もそうです。したがって、核兵器禁止条約派と、核兵器国及び西川同盟との橋渡しをするということは、日本にとっては極めて難しいことだというふうに考えます。
1:13:58
ありがとうございます。私も核兵器禁止条約に対する日本の対応、考え方というの は、ほぼ佐野大使と同じ意見でありますけれども、1点だけ付け加えるとしますと、核兵器の廃絶を目指していく中では、安全保障も規範も両方重要なんだというふうに思います。そういった方を規範だけに先行していったとしても、そこに安全保障が伴わなければ世界は混乱に陥ってしまう、より悪い世界になってしまうかもしれないというような危惧もあるという中で、それを両輪として進めていかなければならないということは1点付け加えたいなと思います。そして、オブザーバー参加ですけれども、私も今の定額国会議に日本が参加すべきかというと、そうではないのではないかなというふうに思っています。この会議は定額国のためのまず会議であるということで、それにオブザーバーとして参加するというのは基本的には中立であるべき、中立的なものであるべきなのに、そこに参加する国が良い国、参加しない国は悪い国というような色付けがなされるというのは少しおかしいかなというふうに思っていますし、それから真剣な対話という意味であれば、この定額国会議などではなくて、別の場を作って真剣に議論することというものもできる。私も賛成派、反対派の真剣な対話というのは大事だと思っていますけれども、それが定額国の会議の場であ るべきかというと、そうでもないのではないかなというふうに思います。お互いが同じ立場で議論すると、別の場でというのが大事だと思っています。時間が来ておりますが、鈴木参考人お願いします。ありがとうございます。TPNWについてのお二人の参考にご意見、ちょっと私は違います。やはりTPNWは日本が柱としている核兵器配列の究極の目標であり、菅首相ご自身も出口であるというふうに重要な条約であるとおっしゃっていますから、私は重要な条約であるというふうに感じておられるのであれば、少なくとも趣旨に賛同を示し協力をすると。もちろん今お二人がお話しされたように、今すぐ署名条約は難しいかもしれませんが、そのために努力をするという意思表示をすることが、世界の核軍執行に向けてのリーダーシップを取るということだと私は考えていますので、実際に核の加算の国でもドイツ、オーストラリアをはじめ大沢参加されて、現場に行かれると分かりますが、いかにそれが緊張緩和に役立つかということですね。TPWの今回の第一回提案会議の場所で、NPTと大きく違ったのは、市民社会の方々との対話の場が全然違うんですね。本会議の中ですでに市民社会の方々が次々としゃべられるという、被爆者の方々もしゃべられるということですね。そういう意味で、そこに日本も含めた核の加算の国がちゃんと意見を述べる、なぜ我々は今参加できないのかということは、それはやはり対話の場を作るということが大事な意思表示になると思いますので、先ほど書かせていただきましたように、現実にさらに被害者支援、TPWが今やろうとしている、これは日本のノウハウが非常に役に立ちますので、条約に参加していなくても協力ができる分野があると思いますので、そういうところはぜひ協力していってはいいのではないかと思います。
1:17:49
まずは参考に皆様、お三方にお伺いしたいと思います。ロシアによるウクライナ侵攻で核兵器の使用という、核保有国、ロシアによる核の同活が行われている中、核の抑止であるNPT、この体制が機能しているかどうか、これ危機的状況になっておりますけれども、この見解をまずお三方一言ずつお願いいたします。よろしくお願いします。どなたからお願いいたしますか。佐野参考人からお願いいたします。
1:18:22
ありがとうございます。ちょっと聞き取れなかったんですが、何が機能しているかどうかとおっしゃったんですか。NPT体制についてです。ありがとうございました。先ほど申し上げましたように、NPTでの合意というのは非常に重要な合意なんですけれども、これは法的拘束法を抜く思った合意ではないんですよね。これは政治的な合意です。これは毎回毎回運用検討会議で合意するできないがありますけれども、この中で核の使用あるいは核使用の同活というものに対して、ロシア自身がこれをしないということを言っています。それから国連アンポリの決議984でも、ロシアは消極的安全保障、消極安全保障はわかりにくいですけど、核使用をしない、核の同活をしないという約束をしております。したがって、これはNPT体制が機能するかどうかという問題よりも、むしろロシアの問題であって、ロシアはNPTの帰宅国なんですよ。NPTの世話人なんですね。そういうロシアが今回のような異常な行動に出ているということで、極めてロシア問題じゃないかと。それを止められなかったNPTというのはあると思います。ただ、先ほど申し上げた、これは法的拘束力があるわけではないので、破られてしまえばそれっきりなんですね。そういう弱さは持っているかと思います。したがって、この消極的安全保障を条約化しようという動きは確かにございます。私はそれはやったほうがいいと思うんです。そういう議論はしたほうがいいと思います。他方、条約化しても条約も破っているわけですよね、ロシアは。法的拘束力のある国際約束も破っているわけで、これは極めてロシアにユニークな問題だったんじゃないかと考えます。では、土崎さんから。ありがとうございました。おっしゃるように、ロシアの態度によってNPT体制が直接的にも間接的にも非常に厳しい状況に追い込まれたといいますか、直面したのだろうと思いますけれども、他方で8月の運用検討会議が示したのは、これも 私の報告でも少しお話しさせていただきましたけれども、ロシア以外の国々は、一生懸命NPT体制が大事だということ、重要で、今後も引き続き守らなければならないということを、何らかの形で一生懸命示そうとしたロシアの行動に対しても、これも全ての国というわけではありませんけれども、避難を繰り返していたということ、そして、最終的にはロシアの反対によって採択できませんでしたけれども、様々な情報を行いながら、マイナス1以外の国々は、最終文書の採択に向けて一生懸命努力をして、文書も最終日に上がってきたということで、それはロシア以外ということになるかもしれませんけれども、定額国がNPT体制は厳しい状況にあるけれども、また逆にあるからこそ、より一層この体制を重視していかなければならないという表れだったのではないかと思います。大体お二人の意見と同等です。同じです。NPT体制の問題は、もちろん第6条をめぐってずっと対立が続いてきていますので、ロシアの問題以前からNPT体制を抱えている問題はあったと思います。今回は特にロシアの一国の問題だというふうに賛成です。それから、今回の再検討会議、運用検討会議で今、戸崎さんがおっしゃったように、残念ながら最終決議案、最終案は採択されなかったんですが、やはり3週間、4週間、世界の外交官が集まって、核兵器国と非核兵器国が一同に対して議論する場合はここしかないんですね。それなりの努力をされたことは間違いない。かなりいろんな項目にわたっての最終決議案が出てきたので、全く無駄ではなかったかなと。NPTは大事であるという、重要な条約であるということの共通認識は確認できたということで、それはそれなりの価値があったかなと思います。ありがとうございます。三上、エリック。核兵器禁止条約が今、日本は参加していないという状況の中で、私の選挙区である広島では、被爆者団体、そして広島市が中心になって、この条約早期締結に向けて署名活動を行っておりまして、今370万人を超える人たちの署名が集まっています。話にもよく繰り返されていますG7ですけれども、やはり各国の要人がこの 被爆地、広島にやってくるということはとても大きなニュースであって、大きなチャンス、世界に向けての平和軍縮についての発信力、チャンスだと思っています。このあたり、それぞれどういった形で国内外に平和軍縮について伝えていくべきかの考えを、鈴木参考人からお聞かせください。
1:23:45
おっしゃるとおり、絶好のチャンスだと私も考えておりまして、広島でサミットをやるというのは素晴らしいことだと思います。もちろん、被爆の実装を伝える。それから、G7の首脳が広島同盟の前で写真を撮るだけでも、世界に非常に大きなメッセージになると思います。先ほどちょっとお話ししましたが、その中で、核兵器をもし使われたらどうなるかということのメッセージを、ぜひ世界に伝えることが大事かな、それが核兵器は絶対使ってはならないということにつながるのではないかと 思います。それから、ちょっと言葉があれかもしれませんが、今回のNPD再検討会議にも、被爆地を訪れることも含めた核軍縮教育という言葉が入っているんですけれども、これが大事なので、できれば、被爆の実装を学ぶための核軍縮教育についてG7で合意する。日本がそれのリーダーを果たす。それはいいのではないかと思います。
1:24:53
ありがとうございます。私も鈴木先生と全く同じ意見であります。やはり広島に首脳が集まって核問題についてメッセージを発信するということは非常に大きな意味を持つと思いますし、そうしたG7のリーダーが広島のことを知る、広島の原爆の実装を知るということ、そして他の世界の指導者も、ちゃんと広島と長崎を訪れてほしい。あるいはその指導者だけではなくて、多くの人が広島、長崎を訪れて、被爆の実装について知ってほしいということのメッセージを発していくということは、私は非常に大きな意味のあることだと思っています。そういう意味で、広島でのG7サミットではきちんと核問題について取り上げてもらいたいなというふうに思っています。
1:25:38
ありがとうございました。基本的には2人のおっしゃったこととほぼ同じラインなんですが、一つ、このG7というのは、いでれも核兵器禁止条約に反対している国なんですね。交渉にも参加しませんでした。交渉の後のドイツ以外は、オブザーバー参加もしていないと思います。確かにそのようなメッセージを発することは重要なんですが、重要なのは、リアリズムを同時に伝わるようなメッセージ、こうすべきだ、ああすべきだ、こうしたらいい、ああしたらいいというのは、たくさんあると思います。今よりもたくさんいってきた。しかし、現実のリアリズムに則って、こういうメッセージを出すんだというところを一つ間違えないでほしいんですよね。核兵器禁止条約についてですけれども、禁止と廃絶は全く別物です。禁止したからといって廃絶が実現するわけではございません。禁止条約に参加した国のみがその義務を負うわけで、合意は拘束するのが原則ですから、合意しなければ拘束されません。したがって、禁止条約に入らない国は核兵器禁止条約の義務を負う必要はないわけで、その辺りがリアリズムに則った判断が必要だというふうに考えます。公明党の平木大作でございます。本日は3人の参考人の皆様、大変に貴重な意見ありがとうございました。まず、佐野参考人からお伺いをしていきたいと思うんですが、佐野参考人には、核をめぐる宣言政策の意味についてお伺いしてみたいと思います。宣言政策ですね。昨年アメリカNPRの改定を行いました。この時にも、いわゆる宣誓不使用ということを核をかかないということで、大変話題になったわけでありますけれども、なかなか一カ国だけ宣言して何の意味があるのかみたいな 話があったりもする。あるいはロシアとか中国とか、言ってたこととやってることが違ったり、みたいなことも含めると、コロコロ変わるしあまり担保されないんじゃないか。そういう軽視する向きもあるんですが、一方でこれだけ核をめぐる、いわゆる核保有国と非保有国との間での分断がある中でですね、またP5がこのNPTの6条を違反してるじゃないかと言われている中で、1つ今後、どこかのタイミングで核分子区にもう1度向かっていくときに、ある意味、例えばP5で揃って共同宣言みたいなことをするですとか、昨年の1月も核戦争に勝者はないという宣言があったわけですけれども、ああいうところに立ち返って何か宣言を発していくというのは意味があるんじゃないかというふうに私自身は思っているんですが、この宣言政策の意味と追求ということについて少しお考えをお聞かせいただけたらと思います。ありがとうございました。大変重要な論点だと思います。宣言政策、先ほどの先制不使、あるいは先行不使を核を先にやらない、あるいは唯一の目的ですね、つまり、核兵器の唯一の目的は核兵器のみであって、生物兵器とか化学兵器 とか通常兵器に対しては使わないという唯一の目的の議論があります。根っこは同じですね。
1:29:16
私は宣言政策について、歴代の民主党政権、アメリカの民主党政権、オバマ、それから本会の政権もそうですけれども、最終的に核体制見直しというのがあるんですけれども、落としました。やはり現実的な立場に立った判断だと思います。どういうことかというと、先制不使用にしても唯一の目的にしても検証のしようがないんですね。つまり、あれはその国のリーダーがAと言いました、翌日Bと言いましたということを許すわけです。つまり、その国のリーダー次第なんですね。したがって、そういう非常に頼りない宣言政策に、一国の安全保障、それも核の安全保障を耐えることはできないと思うんですね。厳密に言えば、検証が可能であれば、まだしもどのような形で検証していくかということを研究している研究者ってあまり実はいないんですよね。先生がおっしゃったように、例えば、5カ国共同で宣言するとかなんとかという、そういう方法は、信頼 情勢には極めて重要で、いい雰囲気を5カ国の中で作っていく、信頼情勢を作っていくという意味では有効でしょうけれども、その約束したことの実効性という観点から見ると、極めて信頼性のない、実効性のない政策だろうというのが原則です。それでは、合意した宣誓節を条約化したらどうだとか、そういう議論はあろうかと思います。あるいは、例えば、ミサイルの燃料を、今はだいたい固体燃料ですね。ちょっと昔は液体燃料で時間がかかるわけですよ。固体燃料をやめましょうとか、つまり時間がかかるわけですから、宣誓に時間がかかるわけですね。あるいは、ダントーを外しておきましょう、ダントーだけは外しておきましょう。あるいは、アラートを外しましょうとか、そういったものを組み合わせて、宣誓不使用を確実なものとするまではいかないまでも、それを何らかの形で1日でも2日でも3日でも余裕のある体制をとっていきましょうと、その間に考える時間を持ちましょうというような研究というのは、私はもっとなされていいと思います。次に、遠崎参考人にお伺いしたいと思います。今日、それほど言及なかったのですが、核の近代化ということについて少しお 伺いしたいと思っています。私、この近代化というニュートラルな表現がちょっとまやかしだなと思っていて、あまり好きじゃないのですが、部品交換なんかである超寿命化ということを除けば、基本的には核の低出力化という話と、運搬手段の高度化という話のことなのかなと思っています。運搬手段のところはちょっと去っておいて、低出力化というのがなかなかやはり癖もので、結局、これまで使いづらいと言われてきた核兵器を使いやすくしてしまうとか、あるいは使うこと前提に何か開発をするものという位置づけになっているかなと思っています。この核抑止ということを考えるときに、戦略的安定性を実は一番脅かすのが、ある意味、低出力化なのかなと思っているのですが、この点について何かご見解と、あるいは、もっと低出力化ということについては、規制のあり方なり何なり、議論があってしかるべきと思っているのですが、もしご知見があれば教えていただきたいと思います。ありがとうございます。この問題は非常に難しくて、どちらの側から見るかによって、かなり異なった議論になってくるのだと思います。もちろん、低出力化によって被害も局所化できる、だからこそ使いやすい抑止を脅かすと言いますか、安定性を脅かすというような議論も当然できますし、そうした使われるかもしれないという脅威を相手に与えると、抑止は相手の認識ですので、相手がそれが使われるかもしれないということで、より慎重になるとすれば、逆に抑止が効いてしまうと、安定性というのは横に置いておいて、抑止が効くので核兵器がより使われにくくなるというような議論も成り立ち得るということなんだろうと思います。ここをどのように見ていくのか、それは国によっても違ってくるかもしれませんし、戦力体制、考え方、核に対するアプローチ、そうしたトータルなところで、その低出力というところを考えていかなければならないんだろうと思います。それから、規制のあり方というのは検証の話が出ましたけれども、どういった段階で段階を一個一個検証していくのかというのは、今のところ、核兵器国の間では非常に機密の詰まったものですので、検証が難しいというところがあるので、なかなかそこまでは踏み切れないのかなというふうには思いますけれども、当然将来的に低出力化委員会に関わらず、段階に対する検証というのは非常に重要になってくると思います。
1:34:34
先ほど言及のあった2019年10月の県人会議の議長レポートであった指摘、核抑止というものが世界にとって危険な基盤であるという指摘は、私もとても重要だと思っています。改めて、核抑止というものを様々なものに支えられているわけですけれども、今日ぜひお伺いしておきたいのが、いわゆる核液システムの信頼性という点でお伺いしたいと思っています。実際にアメリカの核液管理の歴史を見てみても、よく核戦争にならなかったなというぐらい事故がたくさんあったわけであります。そこの上で最近、宇宙サイバー電磁波みたいな核液の運用システム自体がそういったものと複雑に絡み合っている中で、ここのリスク自体が大分大きくなっているんじゃないかなと思っております。この核液システムの脆弱性というんでしょうか、そこってもっと私議論されてほしがるべきかと思っているんですが、この点について何かご意見があったら、お考えがあったら教えていただきたいと思います。まさにおっしゃるとおりだと思います。一番私が心配しているのはサイバーですね。サイバー攻撃によって核液システムの信頼性が崩れて しまったときに、戦略的安定性が崩れるという。これは既に核原理学の間で議論されていることでして、おそらく一番手っ取り早いのは、先ほどちょっと申しましたけど、お互いに核液システムに対するサイバー攻撃はしないという約束をすることですね。これも先ほど佐野大使がおっしゃったけど、検証がなかなか難しいですね、現実には。ただ何より合意があった方がいいので、そういう交渉をすることで信頼情勢につなげていくと。近代化の話とちょっとつながっていくと思うんですが、核兵器の近代化は元々オバマ政権の時に始まったんですけども、核軍縮で核弾頭を減らす目的で、減らしても核抑止力を維持するために、より正確でよりスマートな核兵器。小型は低出力のものが昔から実はあるんですよね。だけど小型でスマートでいろんな用途に使える核兵器っていうのが出てきているということで、これが使いやすい兵器だというので、トランプ政権の時に拡大してしまったということなんですが、これはやはり核資料のリスクが高まる恐れがあるので、よほどお互いにこの小型核兵器についての、スマート核兵器についての話し合いをしなきゃいけないのと、アマンガルドのような、非常に新しいミサイル防衛を駆け抜いての兵器が開発されているのも大きな問題。長期的には、アメリカの場合は特にですけれども、2080年まで目標にして近代化を進めている。2080年まで核抑止力を維持すると言っているんですね。これはもうとんでもない話なので、近代化というのはすべてのインフラを更新するということなので、これをやられてしまうととても核軍縮、核廃絶を迎えないので、そういう個別の核断頭の話とは別に、インフラ全部を更新する近代化計画は、ぜひとも止めなければいけないと思っています。時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
1:38:08
ありがとうございます。本日は貴重なご説明ありがとうご ざいました。まず、お三方に少しずつお話をお伺いしたいんですが、佐野大使からは少しありました。中国の軍備管理工種への参加を促していくことが今後重要だということで、中長期的に目指していくところもあるかと思うんですが、まずは短期的にどのようなことから中国を巻き込んだ軍縮プロセスに踏み込んでいけるのか、お三方からそれぞれご意見、ご知見をお伺いできればと思います。よろしくお願いします。
1:38:45
ありがとうございました。短期的にはどうかというご質問でございますけれども、基本的には中国の特色は、今まで軍備管理工種をやってきたことがないんですね。参加してきたこともありません。特に軍備管理工種の一番重要な継承というのを見ると、特に現地左札をものすごく嫌がる国なんですね。他の国が中 国に入って左札するというのを非常に嫌がる体質を持っている。それから、軍備管理についての経験がない、経験が非常に浅いという特質があるわけで、そのあたり、傾きから入っていくべきなんだろうと思うんですね。柔らかい部分から入っていくべきだと思います。ちょうど私が申し上げたように、アルテミス合意というのがあるんですけれども、アメリカの平和利用、宇宙のNASAが行っているプログラムですが、これにあるような宇宙の資源とか、宇宙の透明性とか、宇宙の信頼性とかですね、そのあたりから中国に入ってもらって、それで軍備管理をちょっと触っていただくというあたりが一番いいのかなと。つまり、中国にも利する、宇宙の資源とかですね、中国にも利する、そういった中国の関心のある論点をテーブルとして、議題として載せていってはどうかなと。それから、米、ソの初期の軍備管理のところで、例えば弾道弾ミサイルの事前通報性というのがあるんですけれども、これはかなり初期の段階で相互に通報し合うという、相互にとってメリットですから、そういったものを中国との間で行っていく必要性があろうかと 思います。中国はそれを受けると思いますね。それから、もう既に行っていますが、戦略的安定対話。中国と、これは確かオバマのときに設定したのは、境内の面と安全保障の面で2つありますけれども、これをもう一度呼びかけていくと。戦略安定対話ですね。境内のも含めて。そういった、中国が受け入れやすい、中国の関心のある辺りから徐々に始めていくというのが考えられると思います。
1:41:13
ありがとうございました。私もまず、第一歩は、戦略対話、軍備管理、それから核問題、核抑止に関する戦略的な対話というものを、米中、あるいは日本も含めたような形、いろいろな組み合わせがあると思いますけれども、そういうところからまずはやっていかなければならないのかなというふうに思っています。それから、日本との安全保障の関係では、中国が持っている中距離ミサイルの問題ですね。中国の中距離ミサイルは核弾頭も通常弾頭も、いずれか乗せられるということ、それから現在、同じ基地に核弾頭搭載のものと通常弾頭のものが配備されていたり、その弾頭を割と短時間に切り替えることができるというふうにも言われていますけれども、少なくとも日本をターゲットにしうるような中距離ミサイルについては、核弾頭を搭載しないと、少なくとも通常弾頭だけにするというようなこと、そういった核と通常弾頭の切り分けというものを働きかけることは、私はとても大事だというふうに思っています。もうお二人とほぼ同じ意見なんですが、あえて付け加えたとすれば、北朝鮮の非核化についてですね、以前、六角峡議というのは中国がアリシティブを取ったわけですけれども、これをどうするのかという対話もしなければいけないと思いますので、これは日本にとっても大事な話なので、北朝鮮の非核化について、どういうふうに対話をしていくかというのをテーマに選ぶのもいいかなと。核のリスク減少については、もうお二人のおっしゃったとおりなんですけれども、私は先ほど申しましたサイバーとかホットラインの設置とか、本当に今すぐ核兵器使用のリスクを減少するための政策について、先行不使用も入れていいかもしれませんが、それについての議論を始めるというのが、核軍縮の前に、まず核使用のリスクを下げるための交渉を始めるのがいいのではないかと思います。
1:43:27
2つ目が核兵器禁止留学について、もうすでに赤松委員の方から、皆さん方、委員の方々に異議、課題、また我が国の取るべき立場について、ご意見が溜まったので、それについて追加でご質問させていただきたいのですが、まず佐野委員と鈴木委員にお伺いしたいのですが、核抑止を認めている国がオブザーバー参加することには矛盾があるのではないか、ということを佐野委員大使の方からお伺いして、それに対して鈴木委員の方から、ドイツがオブザーバーで参加しているということもお伺いして、そのあたり、どのように考えたらよい のか、お二人からお伺いしたいのと、あと戸崎委員からは、この核兵器禁止条約の加盟国が、ロシアがウクライナに対して核使用の威嚇をしたことに対して、不十分な非難をしているという話があったので、もう少しそこの点を詳しく教えていただければと思います。よろしくお願いします。それでは佐野さん、ご認可。ありがとうございます。ドイツだけでなくて、オーストラリア、それからノルウェー等々参加しています。西側同盟の中でですね。ドイツの場合ですと、今のSPAで政権ができるときに、グリーンと連立政権を組むときの公約として、アボット外務大臣がですね、この提案の会合を出るんだというのを合意していったわけですね。ですから、これはもう最初から連立政権を組むときから決まっていた。オーストラリアの場合は、労働と政権がたまたま直前に政権交代があって、それで、ああいうリベラルな考え方の政党が派遣していったと。どういうふうに考えたらいいかというのはですね、その国の国際的な立ち位置と、国内的な立ち位置ですね、両方に鑑みて、おそらく国内的なメッセージも出したかったんだろうと思いますね。政権としての特色を出した。例えばですね、ノルウェーなんかも出たんですけども、ノルウェーはナトの一員なんですけども、堂々と「我々はこれ出たから」と言って署名をするわけじゃないよということをね、わざわざ言いに行ったような、ということで、私はその実効性があるとは思わないですね。だから、オブザーバー参加することによって、参加した国の実効性、何を目的としているかによるんですが、何を得たいんだというのは、その国が決めればいいんですが、日本の場合ですと、やっぱり先ほど申し上げましたように、日米安保と両立しませんので、誤解を受けやすいような、あるいは国民に期待感を、過剰な期待感を持ってもらうような、そういう姿勢というのは取るべきではなくて、そこは明確に参加しないという姿勢を貫いていくべきだろうと思います。先に鈴木さん、後任。今の佐野大使のご意見と私は違うんですが、現地に行った感触もそうなんですけど、今NPTの間でTPNW派とそうでない派が対立しちゃっているという、分断が追われているというふうに批判されるわけですが、その分断をどうやって溝を埋めていくかというときに、ドイツもオーストラリアも今おっしゃったように、堂々と参加しませんと演説するわけですが、行けば必ずNPTでもそうなんですけど、外交官同士話をします。それから市民社会の方々とも話をします。そこにいるということ自体が、核兵器の禁止条約についての、全く対話をしないというのと対話はしますというので、どれだけ信頼度が上がるかということだと思うんですよね。やっぱり参加することによって緊張緩和につながりますので、それはかなりの実効力があると思います。ただし、今佐野大使がおっしゃったように、国内政治や国際政治、いろいろありますので、すんなり行けばいい、行かないほうが悪いというわけではないとは思いますが、少なくとも日本の場 合は橋渡しをすると政府がおっしゃっている。それからリーダーシップを取るともおっしゃっている。という国が、核兵器禁止条約にこれだけ詰めたくていいのかというのは、私は疑問だと思っていますので、はっきり署名できない、批准はできないということを分かってもらうためにも、参加してはっきり述べればいいと思います。それと、さっき申しましたように、批准や参加できなくても協力はできる。条約に関しては、CTBTについてもアメリカは批准していませんが、かなりお金を払っていますし、実際協力もいっぱいしていますので、批准はできなくても、参加できなくてもTPMWへの協力、特に被害者支援と検証装置については、日本はノウハウを持っていますから、これについて協力をするということは、私は世界の核軍種に大きく貢献することだと思っています。提案国会議では、オーストリアのような国々、それからNGOの多くは、ロシアの行為を眼差しで非難したと。他方で、一部のロシアと近い関係にあるような国々は、そうした核は使ってはならないといったような一般的な表現はしますけれども、ロシアの行っている行為について、眼差しで非難したわけではないと。そうした国々が最終的に作成した最終の文書でも、ロシアが眼差しされたわけでは当然なかったということですね。ここは、ロシアに近い国々が、眼差しでの非難を行わせなかったということなのだろうと思います。私が指摘したかったのは、特に賛同した国、核液禁止条約を主導してした国々は、禁止規範を非常に強調していた。核液は悪いんだと、使ってはならない、威嚇してはならない、すべきではないということを強調したにも関わらず、実際の場面に直面したときに、核液との関係を考えるのは、国家としては仕方のないことなのかもしれませんが、同時に、規範を基にした条約を推進することの難しさも、改めて明らかにしてしまったのではないかと思いました。ありがとうございました。
1:50:19
国民放送信号機関の浜口誠です。今日は3名の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。まず最初に、3名の参考人の皆さんにお伺いしたいと思いますが、ウクライナへのロシアの侵略に伴って、ロシアが核の同活をしているという状況にあります。今後、このロシアにウクライナの情勢の中で核を使用させないために、国際社会としてどのような動きをしていく必要があるのか、この点に関して、3名の参考人の皆さんのお考えをお伺いできればと思います。
1:51:03
ありがとうございます。非常に重要なイシューだと思います。核の同活については、今の段階で見ますと、むしろNATOの方がプーティンの核に抑止されている。最近、レオファルト等々、戦車を出しましたけれども、紛争当初は本格的な武器、あるいは長距離のミサイルは出せませんでした。それはエスカレーションを心配した、懸念したから出さなかったわけですけれども、ただ、プーティンは今後とも核の同活をカードとして使っていくと思います。これをどのように避けるべきかという話は非常に難しいんですけれども、私はプーティンの仲間たち、仲間たちって変ですけれども、例えばCIS諸国、カタフスタンとか、中央アジアのCIS諸国、あるいはブリックスですね。こういった首脳、ブラジルを含めてですね、インド。こういった国の首脳から厳しいメッセージを伝えてもらうというのは一つあろうかと思います。現に例えばインドのモディさんにしても、今、戦争をやる時期じゃないよというメッセージを伝えているし、カタフスタン、これも反核の国ですから、非常に厳しい核兵器に対する姿勢を持っていますから、トカイフさんですかね、メッセージを伝えうる立場にあるし、何よりも中国がそういうメッセージを伝えていくことは重要だと思います。現にドイツのショルツ首相が北京を訪問したときに、共同声明か何かの共同記者会見ですかね、習近平主席はそのようなことを言っています。だから、今回のプーチンの戦争に無理があったというのは、内々、CISの国とかブリックスの国とか等々は分かっているので、核が使用された場合の自分たちへのディメリットも十分認識していると思います。そういうルートを使ってメッセージを伝えていくというのはあろうかと思います。土崎さん、5人。ありがとうございます。私も全く同じ意見ですね。ロシアに対するプレッシャー、圧力というものを強めていくと、力による現状変更の中で核兵器を使う、あるいは使用を威嚇すると、そういうことは決して許されないんだということを、国際社会、それもロシアに近い国々も含めて、メッセージを表裏、両方あると思いますけれども、発していくということは非常に大事なんだと思います。もう一つ、核兵器を仮にロシアが使ったとしても、ロシアの目的というのは達成されないんだということを、これは抑止の観点もあるかもしれませんし、政治の観点もあるかもしれませんけれども、その両面でロシアに対してメッセージを発していくということも、もう一つ重要なのかなというふうに思います。鈴木さん、5人。大体お二人と全く同意見なんですが、あえて付け加えるとすれば、戦争が続いている限りリスクはなかなかゼロにはならないので、核兵器を使ってはならないということと同時に、どうやって停戦に実現するかということについて、これもやはりロシアに近い国々を交えて、議論していくのが大事ではないかと思います。
1:54:44
ありがとうございました。それでは続きまして、鈴木参考人に北東アジアの比較化ということでお話しいただきました。まさに北朝鮮をはじめ、しっかりと地域で対応していく必要性が高いというふうに思っております。そうした中で、日本がどのような役割を果たせるのか、議員連盟のお話もございましたけれども、我々日本が北東アジアの比較化に向けて果たす役割に関して、ご意見がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
1:55:25
先ほど申しましたように、まずは日本自体が核抑止の依存度を下げる。日本自体が核抑止が重要だと言い続けている限りは、北朝鮮はなかなか核兵器をやめろと言いにくいと思うんですね。核抑止、核兵器の役割をどうやって減らしていくかということについて、真剣に議論をする。当然、北朝鮮はアメリカを対象に考えていますので、日本が話しかけてもすぐ実現するわけではないんですが、そういう意味では、日韓、米の間で、核兵器の役割をどうやって減少させていくかということについての具体的な提案を考えていく。それから、シンガポールのトランプとキム・ジョウンの制限がありましたが、あれが一番、今のところ、あのベースを忘れないで、朝鮮戦争の終結も含めたパッケージで、地域の安全保障と核兵器挑戦犯との比較化を実現するという、その前提を忘れないということですね。それが二番目ですね。日本について言えば、既に北朝鮮には対話をするとは言ってはいるんですけれども、これも小泉さんの時に言ったぴょんちゃん宣言のベースに、国交正常化ということも長期的に考えた交渉にしていかないと、比較化だけを要求している部分には多分北朝鮮は落ちてこないと思いますので、その3つぐらいかなというふうに考えて います。
1:57:07
はい、ありがとうございます。続きまして、佐野参考人の方にお伺いしたいと思います。先ほどのご説明の中にも、今後の核不拡散に向けては、新たな核保有国というのを防いでいかないといけないというお話がございました。そのためには、潜在的な核保有国への手当が必要ということも、資料にも記載をしていただいておりますが、具体的なこの手当というものについて、どのようなアプローチがあるのか、現時点のお考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。はい、ありがとうございました。
1:57:45
ありがとうございました。今まで核兵器を開発してきた国というのは結構あるんですね。スウェーデン、スイス、南アフリカ、それからブラジルとアルデンチンはライバルで核を持とうとした経緯がございますね。もちろん北朝鮮、イランというのは、北朝鮮もすでに持ってしまっていると言われていますけれども、そういった国々は、当時、自分たちの安全保障の観点から核開発をしたと。今、ウクライナでこういう形で核の有用性が再認識されて、自分たちも安全保障用の核を持った方がいいんじゃないかと考えている国は結構あろうかと思います。そういう国に対して説得していくということなんだろうと思うんですけれども、それはいろんな方法があって、例えば、かつて核開発したスウェーデン、これもNATOに入ろうとしています。今、トルコがちょっと問題だと言っていますけれども、NATOに入れるという形で核開発はしませんね。独自核を持とうとはしないと思いますね。それから南アフリカについては、これはもうすでにベリンダバという非核地帯に入っておりますので、あえて核の脅威を感じるかというと、そういうことはないんだろうと思うんですね。ブラジルのランデンチについても同様だと思います。トラトルルコという非核地帯の中に、南米の非核地帯の中に入ってますので、あえて持とうとは思わない。要はやっぱりイランとか、あれは最近話題になっているビルマ、ミャンマーですね。こういった国、今、ロシアが近づいていると言われていますが、こういった国に対して手当てしていくと。手当てというのは難しいんですけれども、イランの場合ですと、P5+1で合意があって制裁を解く、解かないという議論がありますけれども、これを進めていくということは一つあろうかと思います。いろんな問題があるにしても、あるにしても事前の策として進めていくという手はあると思いますね。北朝鮮については、これは今どうするかという話よりも、将来、米朝の2カ国の議論をどの段階で、どのような形で再開するかという問題になると思 いますけれども、これについても中国の影響力というものを裏側で発揮してもらうとか、そういったことぐらいしかないのかなというふうには考えています。以上で質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
2:00:35
日本共産党の岩渕智です。3人の参考人の皆様、本日は本当にありがとうございました。まずはじめに、お3方にお伺いをしたいんですけれども、被爆の実装を世界に知らせるということで、広島、長崎で被爆をされた方々が、非常に重要な役割を果たしてこられたというふうに思うんですね。果たしてこられた役割について、どのように見ていらっしゃるかということを教えてください。
2:01:12
ありがとうございました。大変重要なご質問だと思います。被爆の実装について、広島、長崎の被爆者だけではなくて、NGOも含めて大変な努力をしてこられました。私も離れていますけれども、日本政府も、例えばジュネーブに来る高校生の平和大使と言いましたですかね、そういう方々をなるべくジュネーブの外交官に会ってもらって、それで生の声を聞いてもらうとか、あるいは軍職会議でスピーチをやってもらうとかという形で、被爆の実装を伝える努力をしてきました。それから、先ほど申し上げました日本の核廃絶決議の中にも、実際に広島、長崎の被爆地を訪問してくださいというパラグラフも入っています。私は、核兵器の持っているこの絶大な威力を、世界の指導者だけでなくて、世界の人々に知ってもらうことは極めて重要、長期的には極めて重要な努力だと。そのために果たしてこられた人々の努力というのは高く評価されるべきだと思います。それが1点 。他方、アイロニカルなんですが、被爆の実装を知ってもらうということは、核廃絶にとっても重要ですけれども、核抑止ロンジャーにとっても使えてしまうんですね。使えてしまうというのは、これだけの威力を持っているんだと、それを持っているんだと、そういうものなんだよということを意図せずと言いますかね、そういうことを知らせていることにもなるということは、我々は注意する必要があろうと思います。いずれにせよ、唯一の戦争被爆国としての使命があるわけですから、それは引き続き大いに盛り上げていってもらいたいというふうに考えております。では、戸崎さん、後任。ありがとうございます。研究者としてではありますけれども、私は国レベルで核の問題を見る癖といいますか、習慣といいますか、そうした時間が長いわけですけれども、まさにこの被爆の実装、資料館であったり被爆の方の証言であったりということをお聞きすると、それが国ではなくて人のレベルに核の問題ということを改めて思い起こさせてくださるということ、私は非常に重要な、個人的にも非常に重要なことだというふうに思っていますし、広島、戸崎に行くたびにそういう機会を捉えて足を運んだりしているというところであります。もちろんその実装等の中で、若い方々が一生懸命今活動されていて、その中で一生懸命やっているけどなかなか進まないということに対する、フラストレーションもためておられるというところも話を聞いたりしていますけれども、そうした活動の中ですぐ目に見える成果というのがないかもしれないけれども、一人でも多くの人がこの核の問題ということを知ってもらう、知ってくれるという機会を、こういう若い方々も含めて行っていくということが、やはり国の世論、それから支持というものがなければ、核軍縮というものを国として進めるということも難しくなってくるかもしれませんし、世界としてより重要な問題として取り上げていくことも難しくなってくると思いますので、そうした活動を通じて、より一人でも多くの人にこの問題を知ってもらうと重要性を知ってもらうということ、それも大事なことなんだろうというふうに思います。大体お二人の意見は同じなんですが、私から2点付け加えさせていただきます。1つは被爆者の年齢が85歳を平均年を越してまして、被爆者のいない時代が近づいているということを考えますと、次世代の方々、2世も含めて、あるいは今の若者も含めて、核兵器の問題は過去の問題ではなくて、現代の問題、今ここにある危機だという、我々の問題であるという方向に今の被爆の実装を伝えるときに、過去起きたことを伝えるだけではなくて、今、核兵器が使われたらどうなるかということを考えてもらうための被爆の実装を伝えるということがまず大事かなと。2番目は、もちろん広島長崎の被爆者の方々の貢献がすごく大きいのですが、被爆者の方々、実は世界中に核実験のグローバル被爆症と呼ばれていますが、核実験の被害者の方々もいらっしゃる。これが実は、先ほど申しましたTPNWの中にも入っておりまして、それの支援も考えると、日本政府の役割は非常に大きいのではないかと思います。被爆の実装を伝えるという意味では、2つ、現代の問題として考えることと、グロー バルな被爆者との協力関係と支援、これが大事かなと思っています。
2:06:34
ありがとうございます。次に、鈴木さん公認にお伺いするのですが、冒頭のお話の中でプルトニウムのことについてもお話しありました。原発との関係で、日本のプルトニウム保有ということについて、諸外国から懸念が出ています。そうしたもとで、今、原発回帰の方針が示されているわけですが、この方針について参考人がどのように考えるのか教えてください。鈴木さん公認。まず、プルトニウムの問題ですが、これはとにかく原発の税比に関わらず、減らしていかなければいけない。これは国際的な合意が現実にあると思う。佐野大使が原子力委員会で既に日本も在庫量を減らしていくというコミットを、基本的に考え方を出されたということは非常に大きな政策だと思います。高く評価しております。それを実現しなければいけないのが第一だと思うんですが、実現するために日本がプルトニウムの在庫量を減らすときには、実はこれは原子力政策と関係してくるんですが、核燃料サイクルという、再処理を前提にしている、使用済み燃料の再処理を前提にしている政策を続けていきますと、なかなか減らない。したがって、今、原子力そのもののもちろん是非もあるんですが、核燃料サイクルをどうするか、使用済み燃料を本当に再処理するのがいいのかどうかという議論が必要ではないかと考えております。
2:08:17
もう1問、鈴木参考人にお伺いをするんですが、ロシアが核兵器使用で威嚇を繰り返すというもとで、核抑止に依存をしないということ、核無き世界に向けた提言をしていただきましたけれども、非常に大事だなというふうに思いました。先ほどもちょっとやりとりがあったんですけど、北東アジアの比較かということも重要ですし、それだけにとどまらず、前段のやりとりの中で、東アジアでの緊張緩和とか、対話の外交というお話もありました。これも非常に重要だというふうに思ったんですね。こうしたもとで、日本が果たすべき役割ということで、お考えのことがあれば教えてください。
2:09:09
日本政府が公にお話しされている核兵器廃絶が究極の目標であり、それからそのために日本がリーダーシップを取る、これを実現するためには、核兵器の役割を減らしていく方向でなければいけない。ただ単に核弾頭の数を減らすだけではなくて、そのための政策を日本政府も考える必要があるということ。先ほどお話ししましたように、モテ外務大臣もおっしゃっているということなので、これをどう実現していくかということについて、具体的な政策議論をして始めてほしい。拡大拡力士依存だけではそういう方向には行かない。それから2番目に、地域の緊張緩和をやらない限りは、日本の拡大拡力士の役割を減らしていくわけではできませんので、そのための政策も同時に考えていただきたい。これが2番目ですね。今の政策を見ている限りは、抑止力の強化に偏りすぎているのではないかというふうに感じております。最後は、今度は県人会議がまた新しく作られましたが、そこでもお話しされていると思うんですが、市民社会を使った、よく言われるトラック1.5、トラック2とか、非政府機関も交えた対話の場をどんどん作っていただいて、それに我々は貢献するという、市民外交の役割も重視していただきたい。この3つですね。
2:10:57
NHK等全国比例選出の濱田卒でございます。3人の参考人の先生方、本日は貴重なご意見どうもありがとうございました。私から、まず戸崎参考人に核兵器の使用と、世界各国間での法的拘束力という観点からお聞きしたいと思います。具体的には、何をもって核使用というポイントなんですね。例えば、核ミサイルを撃って攻撃をすれば当然核使用なんですけれど、一方で、今回のロシアのように、核による同核というのは、すでにその時点で核使用と考えることができるのではないかというポイントでございます。日本の刑法ですと、脅迫罪というのは、第222条に定められている犯罪であるわけなんですけれど、一方で、世界各国でそういうものが仮にあるのであればお聞かせいただきたいですし、国内法の制定と、世界各国での法的拘束力というのは、かなり違うと思いますので、今回は、同核の罰則という点でお聞かせいただければと思います。まず、使用と同核を明確に禁止しているのは核兵器禁止条約、同核といいますか、使用の威嚇ですね。これにはロシアは入っていないということであります。ロシアを拘束するものが何かあるかというと、なかなか見当たらないというのが現状であります。もちろん国連憲章の下で、武力の行使、あるいは威嚇を禁止するというのはありますので、それとの延長というような見方はできるかもしれませんけれども、それ以上にでは、ロシアの行為、核兵器の使用、核兵器の使用の威嚇ということを明確に禁止している条約は、非核兵器国に対する消極的安全保障という言葉が何回か出てきましたけれども、それ以上にはないのかなと思います。プラス、抑止もある意味では威嚇ではありますので、そのプロセスであれば、禁止は、その部分はされていないということになってしまうかもしれないです。次に、鈴木参考人にお聞きしたいと思います。核抑止に依存しない安全保障戦略への転換ということで、意義のある提言、本当にありがとうございました。核なき世界を目指す上で、私は核保有国の価値観、政治体制に注目するというのはすごく重要だと思うんですね。核保有国、最大の核保有国であるアメリカは、ある意味、自由民主主義法の支配というのがあります。もちろんアメリカが核保有国として安全とは言い難いものの、やはり日本における危険な隣国を私は呼んでいるんですけど、中国、ロシア、北朝鮮、こういった国が自由民主主義法の支配がしっかりと保たれているとは思えないわけで、そういう核保有国、先ほど申し上げた中国、ロシア、北朝鮮のような価値観、政治体制をしっかり注目していく上で、提言を出していくというのが重要なので はないかと思うんですけれど、この点に関してご意見をお聞かせいただければと思います。鈴木さんから。政治体制はもちろん大事だと思うんですが、先ほどのお二人のお話にありましたけど、アメリカとソ連が核軍縮に、80年代ですね、ゴルバチョフとレーガン大統領の時に、それまでも核軍縮のいろいろ条約を結んでいますので、お互いの利益が合えば核軍縮の条約は結べることができる。問題は今回のロシアについて言えば、その条約も無視してしまっているという。だからお互いの共通の対話の場ができれば、共通利益が見つかれば、私は民主主義国家でなくても条約は十分に結べる。記者挑戦について言っても、2017年非常に危機的な状況があったのが、2018年にはパムンジョン宣言が採択されて、南北挑戦ですね。それからシンガポール共同声明が出されて、一歩手前まで、比較官合意の一歩手前まで行ったわけですから。外交努力というのは、政治体制が異なる国の間でも当然続けなければいけないし、共通項が見つかれば合意できると考えております。最後に佐野参考人にお聞きしたいと思います。NPO体制を踏まえた日本の安全保障戦略について、可能な範囲でお考えをお聞かせいただければと思うんですけれ ど、本日お話いただいたように、NPT体制というのは、さまざまなうまくいかなかった、あるいは失敗というのは多少あったと思うんですけれど、戦後の核秩序であったり、国際安全保障の組織としては非常に重要なものであるのかなと思います。参考人の方からリアリズムを考えたというのは、非常に説得力があることだと思うわけですね。日本の安全保障戦略を考えた上で、最近聞かれる言葉として、日本の核シェアリング、あるいは一歩踏み込んで、さらに核保有という意見も時折聞かれるわけでございます。実際に日本の核シェアリングを政策として提言している政党もあるとは承知しております。これに関しては、NPO体制を考えると結構なハードルが高いのではないかと私は考えているわけなんですけれども、NPO体制の下で日本の核保有、核シェアリングが可能かというポイントについてお聞かせいただければと思います。佐野さんから。ありがとうございました。これまた非常に重要なご質問だと思いますけれども、私の意見は核保有、核武装ですね、これは論外だと思います。それから核共有は議論をするのは有益ですけれども、実際国内の政治状況を考えた場合は難しい だろうと。したがって第三の道を探る必要があると、こういう結論なんですけれどもね。なぜ核武装が論外かというと、もともとNPT、先ほど説明しましたように、当時JFKがですね、JFケネディがですね、あと10年もすれば核保有国が10も15も増えてしまうと、核の拡散を最も恐れたわけですね。それでソ連と組んで作ったのがこのNPT。だから核を拡散しないっていう大元があるわけです。核武装じゃなければ核のカオスに陥ると。どの国も核を持ってしまうと。それを曲がりなりにも防いできたのが、曲がりなりにもってのはイランとか、そういう北朝鮮という国は、よく知りできませんでしたけど、曲がりなりにも核の拡散を防いできたのがNPTなんですね。日本はですね、NPTに入るときに、日本の外務省は非常にいいディスカッションをしてます。発行が70年ですけど、日本が入ったのが75年だと思いましたけど、遅れて入るんですね。それはやはり日本の安全保障を考えた場合、NPTに入るのがいいのかどうかっていう議論があったんです。批准するときに、安全保障についての声明を出してます。NPTの従上、つまり脱退についての声明を出してる んです。それだけ当時はリアリズムがあったんですね、国際情勢に対する。それ以降、日本はNPTの優等生として国際社会を引っ張ってきた経緯があります。NPTの優等生である日本が、今、核武装をするということは、核の事情を根底から崩してしまう。愚策だと思いますね。日本が核武装をしたら、隣の国も核武装しますよ。あらゆる国が核武装をしだします。そういった重みを日本は持ってる。核共有については、私は日本の国民の皆さんの安全保障感覚をリアリスティックにするためには、議論は有効だと思います。ただ、イージサーショーの敵地を見つけることができなかったとか、それから今、沖縄の話がありますけど、国内の情勢を考えると、今の政府はしないと言ってるわけですけども、つまり核共有するということは、比較三原則の機構を変えるということになるわけです。今の政府はしないということになってますが、核共有をするということが、いかに国内政治的に難しいか。まさに政権一つ二つぶっとくような話ですね、核共有というのは。私は 難しいと思います。第三の道は何かというと、今の状況はアメリカの戦略核によって、抑止核の仮想があるわけですが、戦術核がないという、こういう話ですよね。79年のNATOの二重決定と同じような状況があるわけですけども、やっぱりそこは核はアメリカに任せるしかないというのが私の意見です。それはどういうことかというと、艦船に核を搭載してたんですね。アメリカもロシアも艦船に核を搭載してました。潜水艦以外ですよ。91年にレーガン・ゴルバチョフ、レーガン・イェリチンがイニシアチブを取って、大幅な核軍縮、核削減をやります。その際に艦船から戦術核を外して、それを補完すると、双方ですね、ロシアもアメリカも。だから、もう一度、核に戦術核を搭載するというオプションはあると思います。それで浮遊させると、浮遊してもらうと。それは何も核共有するまでもなくて、戦術核レベルにおける核抑止を強化することになろうかと思います。ただ、私の聞くとおりによると、今、戦略核というのも相当の精度が上がっていて、昔の戦略核と違って、核がかなり急激に高まっているわけですね。ですから、戦略核だけでも十分核抑止できるんだというかなり強い意見もありますので、そのあたりは検討していく必要が、つまり、今の戦略核を日米同盟を強めていくということが結局重要なんじゃないかなと考えています。ありがとうございました。質問を終わります。
2:22:56
最近、沖縄の風邪の伊波洋一です。3名の参考人の皆さん、ありがとうございます。私、核大核抑止という議論について、少し5、3名のご意見をお伺いしたいんですけれども、まず1つには、私たちの日米同盟というのは、アメリカが日本の敵をやっつけてくれるという、そういう役割を持っているわけですが、保護の役割。そして、日本の自衛隊は米軍基地も守っていると、日本を守るという、こういう関係ですけれども、もはやこれは壊れていると思います。2005年の10月の日米左編合意の中で、日本は自らを守ることということで決まりまして、というのは、そのときに海兵隊がガムへ移転することが合意されましたので、2015年の新ガイドラインで、明確にそのことは表現されました。だから、今私たち日本の中で行われている演習は、そこに米軍が入ってきて、米軍が部隊で戦うということは、これはアメリカの戦争だと思っております。つまり、日本を守るための戦争ではなくて、アメリカの戦争としての戦争。そういう中でも、今台湾友人の議論の中では、米国は中国本土やあるいは領海に弾が到達してはならないという原則で、さまざまな作戦をしていまして、CSISの24パターンはそうなっています。そういう中で行われるのが今の状況。つまり、中国とはもう早く戦争しない。つまり、核所有している大国とは戦争しないというのは、ソ連の時代からも、ロシアも含めて共通だと思うんですね。そういう中で、ましてや核兵器を日本が攻撃されたから、米国が核兵器を中国に対して撃つということはあり得ないだろうと。ヨーロッパの問題では、ロシアに対しては、選択肢としては同盟国に撃つということはやったよう、一応プランを立てたようですけれども、近くのロシアの。そういう中で私たちが、こういう拡大核抑止というものを基本に添えて、日本の安全保障を考えるべきだろうかというふうに思っているんですね。そのことについて、5、3名のご意見をまずお伺いしたいと思います。
2:25:40
ありがとうございました。ご質問を正しく把握したかどうか、若干心配なんですけれども、日本が中国から撃たれたら、アメリカは中国を撃つことはないよとか、そういう話されましたが、というか、核抑止というのは、まず中国に撃たせないためにあるわけですよね。だから核抑止が破れた場合を想定して議論するというのは、私は逆なんだろうと思うんですよ。中国に撃たせないた めに、抑止を強化するというのが本質だと思います。それから、アメリカの役割と日本の自衛隊の役割ですけれども、分担がありますね。あった、現在もありますけれども。私はむしろ一体化していると思います。去年の3月ですかね、アメリカが統合抑止という考え方を打ち出して、それ以降、アメリカの国家戦略の中に統合抑止という言葉が出てきますけれども、どういうことかというと、アメリカと同盟国が一体となって抑止をするんです。それから核兵器だけじゃなくて、通常兵器、あるいはそのほかの抑止力を外交とか経済援助とか、そういった総合的な、まさに統合して総合的な抑止を作る、そういう考え方。ですから日米は私は今、一体化しつつあって、それは望ましいと思いますね。それ、抑止力を高める上で極めて有益で、むしろそうすべき方向性を持っている政策だというふうに考えております。お答えになったかどうか。では、戸崎さん、後新。ありがとうございました。まず私の個人的な認識では、日本、アメリカもそうかもしれないですけれども、仕掛けられている方だという認識でまずおります。実際にその抑止力の強化のためにお金を払うということを今やろうとしているわけですけれども、何もなければそれをする必要がないという状況なわけですよね。でもそれを許されない状況だからこそしなければならないというところは、まず一点あるんだろうと思います。核については、今佐野大使お話しされたように、抑止というのは相手に使わせないこと、相手の認識を変えていくことなので、そこで核という要素が一つ入ってくるというのは、相手も核兵器を持って、その核兵器を後ろ盾にして現状変更を試みようとするのであれば、それはアメリカの核抑止、あるいは日本に提供している拡大核抑止というものの位置づけ重要性というのはあるのだろうというふうに思います。他方、地域の戦争では、今ウクライナでも行われているように、やはり通常戦力の役割というのが圧倒的に高まっていると。核を使う前に通常戦力で相手の目標、目的というものを拒否していくという言い方が適当なのか分かりませんけれども、撃退していく、相手に思うようにさせない、目標を達成 させないということが大事ですので、核の部分ももちろんありますけれども、通常戦力の重要性というものが高まっていて、それが日米で、一体という言葉が適切か分かりませんけれども、同じ絵を見て作戦を行っていく、あるいは構想を描いていくということの重要性、そこでの議論の重要性というもの、戦略協議の重要性というものが高まっているというふうに思っています。では、鈴木さんから。多分、いくつかの層があると思うんですけど、質問の中にですね。まずですね、佐野大使がおっしゃるように、抑止というのは相手に使わせないための考え方だと思うんですが、さっき私が説明しましたように、それが機能しない可能性があるんですね。それは、そうなった時はターゲットになるのは誰なんだという。そうすると、ヨーロッパで反核運動が起きたのは、まさにそれが、結局あそこが核兵器戦争の、まず第一の戦場になってしまうということですよね。それも北斗アジアで考えますと、やはり日本、韓国がターゲットになる可能性があるということは、まず第一だと思います。その核抑止が本当に効くという保証があればですね 、あれなんですけど、効かない可能性があるリスクというのも考えなきゃいけないので、それと、ただ日米同盟の信頼性が崩れるのとはちょっと私は別だと思っていて、先ほど戦国不信用の話もしましたが、十分にアメリカの通常戦力で北斗アジアの抑止は効くとアメリカは言っているので、それを信用するかどうかですね。それを私は信用していいと。その中で核兵器については使われてしまったらおしまいなので、そのリスクについては十分に考える必要があるので、核兵器の抑止力による依存度は下げていく必要があるというのが私の考えです。
2:30:56
私は核兵器は使われないであろうと思っておりまして、少なくとも通常兵器でもですね、アメリカの通常戦力は中国に対しては使われないということが今日も当然にされていると申しますのも、2月16日に安保3文書改定で日本が軍の中枢に2,000発近い射程ミサイルを配備したこと自体、私大変驚いておりますと申しますのも、なぜそれが起こったかというと、南西諸島に台湾友人を備えて20近い基地や部隊の配備を今年度3月までに終わるわけですけれども、これが中国本土からミサイル攻撃されてもアメリカはそこを叩かないんですよ。だからこそ日本が叩かなきゃいけないということで配備されるわけです。しかしアメリカはもう中国本土や領海を叩きませんけど、日本が叩けば報復されます、当然。その時に私たちはやはりそういう今日米同盟になっているということをどう理解しているのかと。つまり各大国に対して通常戦力でミサイルで翼子が効くかというと多分効かない。そういうことが米軍戦略の中でも盛り込まれていまして、結局私たちの国がそういう間違った理解の中でやるより、しっかりと話し合いをして、本来戦争、もはや今の時代戦争にしてはならないというところのブレーキを強くしなきゃいけないんじゃないかと思って今の質問をしておりまして、皆さん今の立場上、アメリカの通常戦力が日本のために中国本土を攻撃すると思って説明をされておりますが、そういうことは、もはやそれは実際はないということが、今の日本の安全保障政策の中で入れられているミサイルの配備だと私は理解しているんですね。それは逆により多くの被害を与えていくであろうということを思っているんで すが、そういったことの感覚はありませんか。誰かにご質問ですか。時間がないか。時間も聞いております。
2:33:41
では、佐野さん、購入。ありがとうございました。冒頭のあれでも申し上げたんですが、今この東アジアで圧倒的なミサイルギャップがあるわけですね。これは結局、中距離核戦力伝配条約で、ロシアとアメリカがINFを持つことを禁止されていた、INFというのは地上発射型のミサイル、あるいはクルーズミサイルですけれども、間に中国がどんどん開発していったと、配備していると。中国は接近拒否、A2ADという政策を持っていますから、つまり第一列島戦以内に入ってこれないようにミサイルで相手方を狙う。今の段階で、私が思うに、先ほど申し上げました核の抑止については、やっぱりアメリカに 任せるしかないなと思っているんですよ、個人的には。ただ、先ほど言った統合抑止という考え方ですね、同盟国ですから、そこで足らないもの、つまりミサイルギャップを埋めるということについては、日本は最大限の努力をするべきだと。今、大体1800ぐらい持っていると言われています。我が方は持っていません。それを日米が共同して埋めていく、ミサイルギャップを埋めていくというのは必要だと思います。それは、先ほどおっしゃったように、対話とおっしゃいますけれども、先ほどNATOの二重決定を申し上げましたように、抑止をして同時に軍備管理交渉を始めるという、対応を始めるという二重戦略ですね。それが適当なんだろうと思います。つまり、脅威認識を分かち合うということは、誤解を避けますね。相手が何を思っているか、まずその脅威認識を共有して、猜疑心を取り払う。そういう信頼情勢措置というのを抑止と同時平衡的に進めていく。そういう道が私は正しい道だろうというふうに考えています。お答えになったかどうか分かりませんけど。ありがとうございました。時間 がなおりました。以上で各会派の一重目の質疑は終了いたしました。担任、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
2:36:07
ありがとうございます。立憲民主社民水野誠子です。本日は大変参考になるお話をありがとうございました。質問にある前に1つ、宇宙に関して、先ほど佐野参考人からお話があったアルテミス協合意の活用などにつきまして、実際は残念ながら、むしろ対立は深まっているように弱さで努めておりましたので、感じる次第でございます。残念ながら、宇宙ステーション、冷戦の後、ロシアが入って、外交としては成功したかに見えましたが、アルテミスにはロシアは入っておりません。また、エーサット人工衛星破壊実験におきましても、コンセンサスも壁になり、ウィンとジュネーブで別で平和と軍事が別の会議体でもありますので、地球周回軌道におきましては、核兵器含む大量破壊兵器の周回 軌道へ乗せることだけしか禁止されておりませんので、今後、なかなか難しくなっているかなというふうに思う次第であります。私から質問としては1問でございます。私は神奈川県選出でございますので、横須賀など米軍基地、沢山沖縄に次いで多い地域でもございます。そのため、核兵器不拡散条約の日本に対する不拡散の取組と、いわゆる非拡散原則のことについてお尋ねしたいと思っております。先ほどもご質問ございましたが、核シェアリングということが一時、話題に年内になったかと思います。核シェアリングには、NATOにおける様々な情報共有のような色々なものから、あるいは横須賀、そういったところに実際に米軍基地への持ち込みなど、色々なタイプについて少し違う話もされているところでございますが、やるべきかどうかは別といたしまして、日本はNPTに批准をしておりまして、そして原子力基本法も持っております。また、閣議決定でありますが、非拡散原則を持っている中でできることがあるのでしょうか、核シェアリングにおきまして。あるいは、できるとしたら、今の現状の環境、非拡散原則までも含む日本の法体系及び政策において、核シェアリン グとしてできることがあるのであれば何なのか。あるいは、全くこれを閣議決定などを取り直さなければできないのか、法制度を変えなければできないのかについて、それぞれお尋ねしたいと思います。それでは佐野参考人からどうぞ。ありがとうございました。非常に頭の痛い問題でございますけれども、もちろんNPTの優等生ですね、日本は。それから、非拡散原則を国税として持っている国ですね。そういうときに核共有というのをどういうふうに考えるかということなんだろうと思うんですが、私は先ほど申し上げましたように、議論は大いにすべきだと思います。それは日本の国民の皆さんの間にある安全保障感覚というものを、もっとリアリスティックに、リアリズムを持って考えていただくために、核共有の議論はすべきだと思います。他方、先ほど申し上げましたように、国内、政治的には難しいと思います。ただ、これをどのようにしたら核共有できるかというのは、結局、非拡散原則のうちの持ち込ませずというのを変えられ終えませんね。つまり、艦船の場合は気候地によるわけです。飛行機の場合は基地によるわけですね。核共有というのは、もし欧米型である とすると、アメリカの核を日本に持ってくる、それを貯蔵しておくわけですね。有事には日本の爆撃機なりを持って攻撃に出ると、日本がやるわけですね。それがヨーロッパの核共有のパターンですが、おそらくそれ以外は、あるかもわからない、そういう形をとるんだろうと思いますが、いずれにしても気候、少なくとも気候ですね、この問題を考えたらうめない。民主党政権のときに、岡田外務大臣がまさに国会答弁でこの議論をしてるんですね。彼はどういうことを言ったかというと、この103原則を変えるかどうか、気候問題、比較2.5にするかどうか、将来の政権が考えることだ、というふうに答弁されて。私、まさにそうだと思うんですよ。絶対これだというのは、国際情勢というのはどんどん変わって、まさに生き物ですから変わっていくわけですけれども、それに順応するような政権が順応するような政策をとっていくべきだと思います。具体的には申し上げませんけれども、私は、比較2.5原則というのは、将来の世代が前向きに考えてほしいなと思います。
2:41:12
まず1点目、核シェアリングが果たして日本にとっての抑止として重要なのかどうかと言いますか、相手がそれが必要なのか、まずそこを議論する必要があるのだろうというふうに思います。繰り返しになりますけど、現在置かれている状況の中では、通常戦力をいかに、通常抑止力をいかに高めていくかということが重要だということを、ウクライナの事例を見ても感じているところであります。2点目、核シェアリングというのは、なかなか実際には広い概念であることもあるということで、核断頭の共有という能力面だけではなくて、運用の部分、例えばアメリカが核兵器を使用する際に日本の通常戦力で支援するといったようなことも核シェアリングに含まれるかもしれませんし、そうした作戦に関する協議、それも核シェアリングに入ってくるかもしれませんし、核兵器がいざとなったら使用されるかもしれないということへの責任といいますか、責任、覚悟、決意ですね、そういったところを共有する、シェアするということも含まれてくるかもしれないということで、ヨーロッパの文脈ではなくて、この日本とアメリカの文脈でどのようなニュークリアシェアリングというもの、それは果たしてニュークリアシェアリングという言葉がいいのかどうかということもわかりませんけれども、拡大核抑止の日米での在り方というものを改めて考えていく必要というのは私はあるのだろうと思います。議論もそうですし、実際の形としてそれはどのようなものになるかというのは別にして考えていく必要はあるのだろうというふうに思います。ただ大前提はまず通常戦力の抑止というのがそれを強化していくことが今直近で求められている課題なんだろうというふうに思います。静岡さんから共有核シェアリングの議論が始まるということは、今のアメリカの核農家さんに対する信頼感に対して疑問があるというふうな意思表示になると思うんですね。これが本当に日米関係とっていいのか、それからそれが地域の緊張関係にどう影響を与えるかという考えますと、賛成という議論をすることはいいと思うんですが、そういう意味を持つということではないかと私は考えていますので、慎重に議論していただきたいなとやるにしてもですね。実は韓国はもうすでにそういう話をやり始めているわけです。それを我々が見てどう思うかということなんですが、やはり核抑止への依存度を高める方向にいっているわけですね。これは緊張、安全保障のジレンマではないですけど、当然その相手国はそれを見てまた核抑止力を強化しますから、その悪循環が続くことになってしまいますので、今日の私のメッセージとしては、その逆方向に向かう議論をしていただきたいということですね。時間もありますので、最後に広島サミットにおきましてですね、やはり広島ですから、日本のリーダーシップ、それは、核禁条約、オブダーバー参加で橋渡しをすることも含めた、踏み込んだリーダーシップを期待しておりますということをお伝えいたしまして、私としてはおしまいといたします。
2:44:49
本日は3人の参考人の皆様、大変貴重なお話をいただきありがとうございました。時間が限られていますので、本日は佐野参考人、また鈴木参考人に、今日は赤松先生の方から冒頭ございましたG7の政界について、もう少し踏み込んだお話をお伺いしたいと思っております。2点ございます。1点は、実際G7の首脳間で何を合意するのかという、文章上といいますか、声明上ですね、どのような文明をイメージできるのかという点でございます。もう1つは、実際対話の枠組みというものを、今後、拡大抑止の議論とともに緊張緩和のために必要だという鈴木参考人にご指摘ございましたけれども、これをどのように具体的に進めていくのか、この2点についてお伺いしたいと思います。1点目につきましては、特に私は被爆の実装に触れていただいて、例えば、広島の平和資料記念資料館に訪れていただき、実際そういった被爆者の話を伺っていただいて、その上で首脳がどのような決意をそこで示すのかということですけれども、やはり1つキーとなるのは私は核兵器の先制不使用の禁止、この点だと思っております。その中で、例えば、今のP5の方では昨年1月にこの宣言がなされたわけですね、核兵器は絶対使ってはならないということでございますので、少なくとも、B普通A、ここの国についてはそこは合意がある。その後、ロシアがこれを保護にするような核の導火筒をやっているわけですけれども、一方で中国、またさらにインドも先制不使用というのは大体しないということを宣言しているような国があって、やはりこのG7の場で、このことをより一歩踏み込んで宣言ができれば、私はロシアに対しても1つの牽制になるのではないかというふうに思っています。場合によっては、先ほど参考におっしゃられたように、CISとかブリックスの関係国を、例えばG7のアウトリッジの会合みたいなふうにして、呼んで、核兵器の議論だけじゃなくて、クライナー機器をどのように乗り越えていくのかということについて議論する場としても、そういうようなことを議論してもいいんじゃないかなというふうに思っておりますので、そのような考え方について、どのように思われるかについて、ご期待のないご意見をお伺いできればと思います。2点、それぞれよろしくお願いします。それでは佐野参考人からどうぞ。ありがとうございました。G7ですから、核意識にとどまらず、さまざまな議論をすると、やはりウクライナ、それから東アジアにおける情勢というのは議論されると思います。私、直接絡んでいないから、何が今どういうふうに動いているかということは申し上げられませんけれども、常識としてそういうことなんだろうと思うんですね。ですから、安全保障の問題と同時に核の話も出るでしょう。そこで、先制不使用をG7でというご提案がございますけれども、私、先ほど申し上げましたように、先制不使用も含めた宣言政策には無理があると思います。なぜならば、検証できないから、そしてその時のリーダーの意思によって、いくらでも代 わり得るからですね。かつてソ連が先制不使用というのを言ったことはありますけれども、それを撤回した経緯もございます。簡単に撤回できちゃうんですね、そういう言葉だけの約束というのは。そういう言葉だけの約束に国の安全保障をかけることは私は不適当だと。したがって、今回のG7の会合で先制不使用について議論するということは、まずないんじゃないかと思いますね。そういう考え方、そういう希望を持たれているということは重要ですけれども、私は現実的ではないと思います。それから、拡大抑止と同時に対話を進めていくと。どういう形でやるかということは先ほど申し上げましたけれども、つまり中身についてではなくて、どういう形でアメリカに、ということだと思いますが、アメリカとの間では拡大抑止協議もありますし、2+2という形で、外務大臣、防衛大臣間の協議もあります。かなり頻繁に首脳会談も開いておりますので、そういう中でグローバルなイシューというのは当然議論されるわけですね。日米間だけではなくてグローバルなイシューというのがありますので、当然安全保障の問題が出てくると思いますので、そういうところ で中国との対話の重要性というのを日本が強調できたらと、望ましいなというふうには考えます。核戦争は絶対に戦ってはならないというのは、ぜひ文言に入れていただきたいと思います。でもそれだけでは私は不十分だと思うんですが、今回G7なので核保有国が3カ国しかないので、先ほどちょっと申しましたが、気候変動とかパンデミックとか、今地球が直面している人類にとって重要な課題というのが共通の課題がありますけれども、それと核軍縮を結びつけて、これ持続可能性と先ほど言葉で表しましたけれども、人類が直面している危機にG7が団結して戦う、協力してやるという、そういう宣言の中に核リスクを入れていただいて、核兵器問題についての認識の広がりをしていただきたい。そのために今広島で行うわけですから、広島にぜひ各国の首脳に来てもらうという宣言、それもぜひ中に入れていただきたい。それから、ちょっと今日議論になっていませんでしたけれども、実は私の専門の原子力施設への攻撃ですね、ウクラナの問題について言えば、これも戦争になったときに原子力施設への攻撃を全面的に禁止するという、そういう合意もぜひ入れていただければと思います。以上です。
2:51:34
日本維新の会の串田誠一です。私も一問だけお聞きをしたいと思うんですけれども、週末時計などを見ると本当に恐ろしいなと思いますし、そういう意味で、この核弾道数というのは本当に驚きの数ではないかなと思うんですけれども、一方で、今のロシアとウクラナの件を見るとですね、核を持っていないから一方的に攻撃されているんだと、反撃されないのは核があるからなんだ、核を持たないと守れないんじゃないかというふうな考えを持つ人たちや国も出てくるんではないかと思うんですけれども、それは間違いなんだというようなことをやはり発信していかなければならないと思うんですが、どういったようなものを盛り込みながら、これは間違いなんだというようなことを言ったらいいのかというのを、参考人に最後お聞きをしたいなと思います。おっしゃるとおりですね。やっぱり今回の核の同括風陳のやっていることは、核兵器の価値というのを、政治的な価値を上げてしまいました。特にウクライナ、ソ連が崩壊した後、実はあそこに旧ソ連の核兵器が5000発残ったわけですよね。それをブタ ベスト覚え書きという、アメリカの当時はクリントン、それからメイジャー、それからロシア、イエリチンでしたかね。3カ国がウクライナの安全を保障するからといって、5000発をロシアに戻したんですね。ロシアに移設した。それさえも破られた。このウクライナモデルが破られたという、そのインパクトは大きいと思います。比較化と我々は言いますけれども、比較化のウクライナモデルが破られたということは、国際的に大きな悪影響を今後及ぼしていくと思います。それをどういうふうに間違えたんだということかというのは非常に難しいんですけれども、やはり私はその地域における同志国との同盟ですかね。例えば、先ほど申し上げたように、スウェーデン、フィンランドがNATOに入る集団安全保障体制の中に入っていくとか、その地域の持っている安全保障体制に自分たちも入っていくということが必要ですね。そういうことが1つ考えられています。それから、私、核兵器禁止条約について、今日あまりいいことを言わなかったと思うんですけれども、核兵器禁止条約のたくさんいい面があるんですよね。それはどういうことかというと、私、実際の準備過程に身を置いたんですけれども、核兵器を落としめるということになってるんで すよ。落としめて禁止する、排別する、スティグマタイズという言葉を使いました。落としめる。どういうことかというと、核兵器を持ってるから国家に核がある、国家の核ですね、核があるんだと間違ってる国があるんですね。N5も私、実はそういう面があって、核兵器持ってるから一流国だというふうに思ってる節があります。そういうものに対してまともに、いや、核兵器持ってるって恥ずかしいことなんだと、落としめてるっていうのはこの禁止条約なんです。私はそこは評価してるんですけれども、そういう、なんて言うんですかね、核兵器に対するイメージを、国際社会の人々がチェンジしていく、これは汚いものなんだと、必要悪なんだと、せいぜい。いうぐらいの、そういう運動が必要だと思いますね。それはそのためにやはり、広島なんさけの、それから鈴木先生のレクな運動等々に期待するところが非常に大きいものがあります。それでは、戸崎さん、後您。ありがとうございました。非常に、私も重要な問題だと思います。まず、やはり一点目、ロシアのようなことをしたら国際社会は許さないんだということを、まずはしっかり打ち出していく と、ロシアに対していまいろいろ厳しい制裁をかけてますけれども、もう一国が将来、なかなか立ち行かなくなるかもしれないと言われるような制裁をかけているという中で、こうしたようなことを、ロシアの行為を容認も黙認もしないということがまず一点と、それから、ロシアの攻撃によってもウクライナが負けないということですので、核を持った相手に攻撃をされたとしても、少なくともウクライナが負けないその戦争に勝利していくということを、そのためにいろいろできる支援というのは様々かもしれませんけれども、できる国は積極的にウクライナを支援していくと、もちろんこれはロシアに核兵器を使わせないようにしながら、ロシアに勝利していくという非常に綱渡りと言いますか、難しい取り組みなんだろうと思いますけれども、それでも核を持っていないからこそ、核を持っている国にやられてしまった、だから核を持たなければならないというような考え方をさせないようにするためには、やはり今一生懸命ロシアに対してウクライナが勝利するように、制裁なり、ウクライナに対する支援なりというものを積極的に行っていくということも一つなのかなというふうに思います。
2:57:19
佐野大使からTPLWについて前向きな発言が得られたので大変嬉しいんですけれども、まさにおっしゃるとおり、核兵器を持っていることが悪であるという規範を作っていくことがTPLWの大きな役割であり、だからこそ日本もその趣旨については支持ができるのではないかというのが一つです。それから何回も申しますけれども、じゃあ核兵器を持ったら本当に安心なのかということについても検証する必要があるというのが2番目ですね。最後に実際に核兵器を持たないで安全保障を実現している国が世界にはむしろ過半数を超えているという事実も皆さんに知ってもらいたいというのが3番目です。以上です。貴重なお話を本当にありがとうございました。それでは予定の時刻も参りましたので、参考人に対する質疑はこの程度といたします。参考人の皆様には一言、御礼を申し上げます。参考人の皆様には長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして熱く御礼申し上げます。ありがとうございました。本日はこれにて散会いたします。