1:05
ただいまから、厚生労働委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに山本博史君が委員を辞任され、その補欠として若松金重君が占任されました。「全世代対応型の持続可能な社会保障制度を構築するための社会保険法等の一部を改正する法律案」を議題といたします。本日は本案の審査のため、4名の参考人からご意見を伺います。ご出席いただいております参考人は、一般社団法人日本経済団体連合会専務理事井上隆君、株式会社日清基礎研究所主任研究員三原隆君、早稲田大学理事法学学術院教授木口義美君、及び全日本民衆医療機関連合会社会保障政策部担当役員山本芳子君でございます。この際、参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます。本日はご多忙のところご出席を賜りまして誠にありがとうございます。皆様からの忌憚ないご意見を賜りまして、今後の審査の参考にさせていただきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。次に議事の進め方について申し上げます。まず井上参考人、三原参考人、木口参考人、山本参考人の順に、お一人15分以内でご意見を述べいただき、その後委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。またご発言の際は拒止をしていただき、その都度委員長の許可を得ることになっておりますので、ご承知をお聞きください。なおご発言は着席のままで結構でございます。それではまず井上参考人からお願いいたします。
3:06
ありがとうございます。経団連で専務理事を務めております。井上隆と申します。本日は前世代対応型の持続可能な社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律案の審議に際しまして、経済界からの意見を陳述する機会をいただき、恩礼を申し上げます。私からは本法案につきまして、基本的に賛成の立場からお手元のレジュメに沿って意見を申し述べます。まず、前世代型社会保障制度の構築に関する総論的な考え方でございます。我が国では、2025年に全ての段階の世代が75歳以上の後期高齢者入りをするなど、今後も高齢化は進行し、これに伴い、医療・介護給付費の増加が見込まれております。一方で、社会保障制度を財政面で支える現役世代は減少を続けており、結果として、現役世代の保険料負担は高齢者を大きく上回るスピードで増加し続けております。医療については、現役世代が負担する保険料の4割以上が高齢者向け支援・居室に充てられ、憲法連の集計によれば、令和5年度では健康保険組合の8割が赤字の見通しとな っております。今後も、中期的には少子化は進行し、人口構造に急激な変化は見込めませんので、社会保障制度の持続可能性を確保するためには、経済のパイを拡大をしていくとともに、高齢者の方にも可能な限り制度を支える側に回っていただき、能力に応じた負担を通じて、現役世代と高齢者の方々の給付と負担のバランスの是正を図る必要があると考えております。このような観点から、今回の法案につきましては、このような改革をさらに一歩前に進めるものとして評価をしております。次に、今回の法案につきまして、特に我々の関心が高い項目に絞って意見を申し上げます。まず、出産育児一時金を全世代で支える仕組みについてでございます。今回、出産育児一時金の大幅な引上げにおいて、費用の一部を現役世代だけでなく、後期高齢者医療制度からも支援する仕組みとされております。少子化の流れが反転しない中、この点については、子育てを高齢者も含めた全世代で支援するという観点から、 意義があり評価をしております。なお、制度の検討過程において、出産費用の見える化の必要性についても議論が行われたと承知をしております。妊婦の方々が安心をして出産できるよう、適切に医療機関を選択できる環境整備が重要でございます。出産費用の状況、医療機関等の特色、サービスの内容等の情報提供、いわゆる見える化を進めていただくことが重要と考えております。次に、高齢者医療制度の見直しについて申し上げます。先ほど申し上げましたとおり、高齢化の振興によりまして、今後も医療・介護ニーズの増大、費用の増加が確実です。現役世代が減少を続ける中、経団連ではこれまで公正・公平な前世代型社会保障の確立を訴えてまいりました。公正・公平とは、年齢や働き方にかかわらず、国民全体で納得感が持てる適切な給付と負担を実現することであると考えております。そのためには、高齢者の方々におかれても、負担能力のある方にはご負担をいた だき、現役世代だけに負担が偏ることがないように、制度の持続可能性を高めていく必要がございます。このような観点から、今回提案をされております① 高期高齢者負担率の設定方法を見直して、高期高齢者の1人当たり保険料と、現役世代の1人当たり高期高齢者支援金の伸び率を揃えること、また② 負担能力に応じて、高期高齢者の保険料負担を見直すこと、のいずれにつきましても、前世代で公平に支えある観点から賛成をいたします。また、費用者保険からの前期高齢者の医療給付負担につきまして、これまでの加入者数に応じた調整に加えまして、報酬水準に応じて調整する仕組みを一部に導入する提案がなされております。この点につきましては、報酬水準の高い憲法組合にとって、負担が重くなる内容ではございますが、今回併せて、費用者保険者への財政支援策も盛り込まれております。今年度の保険組合の財政は、憲法連の調査によりますと、高齢者医療等への拠出が急増する中、5623億円もの赤字が見込まれ、大変厳しい状況にあり、今回、報酬調整の導入と併せて、財政支援が実行されることは意義があると思います。また、先ほどの負担能力のある高齢者の方々にも支えていただく見直しを含めれば、高齢者医療制度の改革トータルで見た結果としては、私どもの主張しております、現役世代の負担軽減につながるものと、一定の評価をさせていただいております。なお、今後、ますます厳しさが予想される医療介護保険制度の財政状況を見据えますと、先ほど申し上げた、公正・公平な前世代型社会保障制度の確立の観点から、適正な負担能力の把握が極めて重要となってまいります。この点に関しましては、マイナンバーを活用して、フローの所得のみならず、ストックにも着目し、ご高齢の方の保有する金融資産等も勘案した、真の負担能力に適切に対応した保険料、利用者負担のあり方について、さ らなる検討が必要と考えます。次に、医療・介護分野の情報基盤整備について申し上げます。今回の改正案では、医療保険や介護サービス事業者の経営情報のデータベースとともに、自治体や事業者ともに分散していた介護情報を、電子データで収集・整理する基盤を整備することが盛り込まれております。急速な高齢化に伴い、医療・介護サービスに関する地域による格差あるいは偏在が大きな問題となっております。医療分野・介護分野のDX(デジタルトランスフォーメーション)を進めることを通じて、限られた人材・財源の有効活用、事務負担の軽減、生産性の向上、そしてサービスの質の向上につなげることで、効率的かつ持続可能な医療・介護提供体制の構築を実現していただきたいと思います。また、経営情報のデータベースは、医療・介護政策をめぐる環境変化に対するエビデンスに基づいた的確な対応とともに、国民に対する医療・介護の現状や実態の理解促進を図る点でも不可欠な基盤であります。今回、職種別給与費の状況の提出は任意項目とされております。今 後、医療・介護に従事されている方々の所遇改善を検討する上でも重要なデータであり、かつ見える化の趣旨に合致するよう、可能な限りより多くデータ収集をいただきたいと思います。将来的には、任意の在り方を見直すことも含めて検討すべきと考えます。最後に、前世代型社会保障制度改革に関連し、経団連の基本的な考え方について申し述べさせていただきます。日本経済は30年来の長期にわたり、低迷が続いております。経団連は、地球温暖化をはじめとする生態系の崩壊や格差の拡大といった社会課題の解決と、持続可能な経済成長を目指すサステイナブルな資本主義を掲げて活動を続けております。そして、これを支えるのは分厚い中間層だと考えております。分厚い中間層の形成には、社会保障税制の改革、地域引上げや人の投資を含む労働政策、官民が連携し中長期に支店に立ったダイナミックな経済財政運営、この3つに全体感を持って一体的に取り組む必要があります。企業においては、成長の成果を適切に分配し、構造的な賃金引上げと国内投資の拡大を通じて、マクロ経済環境の改善、分厚い中間層の形成に努めていくことが重要であります。その一環として、既に今期の春季労使交渉では、物価動向を特に重視しながら、企業の社会的責務として賃金引上げのモーメンタムの維持強化に向けた積極的な対応を広く呼び掛け、その結果、多くの企業が対応を始めているところでございます。今がまさに長期定名から脱却して、好循環を定着させ、分厚い中間層の形成につなげていく起点となる重要なタイミングであります。分厚い中間層がしっかりと経済成長を担っていくことが、社会保障制度の安定にもつながり、少子化の歯止めにもつながります。経済界としては、賃金引上げのモーメンタムを来年以降も定着させて、構造的な賃金引上げを実現していきたいと考えております。しかし、現役世代の社会保険料の負担軽減と将来不安の解消につながる社会保障制度の見直しが行われなければ、こうした企業の努力も効果も減債され、若い世代の希望も失われてしまいます。今回の改正案は、その趣旨にありますとおり、「先世代対応型の持続可能な社会保障制度の構築」に向けた第一歩だと考えております。今後も引き続き、高齢者の方々と現役世代の給付と負担のアンバランスの是正、特に分厚い中間層の形成に資する制度改革に果敢に取り組みいただきますようお願 いを申し上げます。私からの説明は以上でございます。ありがとうございました。ありがとうございました。次に三原参考人にお願いいたします。
14:09
おはようございます。日赤総研究所の三原です。今日はこういう機会をつくっていただきありがとうございます。今日は、前世代型対応の社会保障に関して、独立した立場でお話しさせていただければと思います。日赤総研究所に私は所属していますけれども、研究者としては非常に独立した立場で、社会保障制度を中心に、特に医療介護を中心に、政策研究をやっております。今日もそういう立場でこの案とお話しさせていただければと思います。資料をつくってまいりましたので、資料をおもとに説明させていただきます。1枚おめくりください。今日は「はじめに」ということで論点整理を少しして、それから「かかりつけ医」の強化の話、「医療介 護」の話、さらに最後「終わりに」という流れになります。1枚おめくりください。今回の法案、様々な内容が盛り込まれているわけですが、今回は私の説明の内容に応じて4つで整理しました。「かかりつけ医」の強化、「医療介護制度」の持続可能性確保、それから1枚おめくり、3ページ目ですが、少子化対策その他という整理です。私は今日は「かかりつけ医」の強化に関して大体8割から9割ぐらい、あと「医療介護」に関して残り1割、2割、最後少し少子化に、私は少子化の専門家ではありませんが、少しだけ少子化の話も触れたいと思っています。1枚おめくりください。5ページ目飛んでください。今回の「かかりつけ医」議論の強化に関しては、去年の年末に社会保障審議会、医療部会が意見書を出しました。その中の内容というのを4つで私は整理されていると思います。1つは「かかりつけ医」機能の定義の法定化、2番が「医療機能情報提供制度の刷新」、3番目が「かかりつけ医」機能報告制度をつくるよという話です。4番が「書面交付の仕組みをつくる」という話です。これを図にしたのが6ページ目になります。国民患者が「かかりつけ医」を選ぶときに情報が必要なので、その情報で医療情報提供制度を刷新して、国民に情報をきちんと渡していくというのが、まず左側の矢印になります。それから右下ですが、都道府県が「かかりつけ医」の関する情報を集約して開示して、それをもとに地域の医療機関と同時に協議しながら、「かかりつけ医」機能の向上を目指すというのが「かかりつけ医」機能報告制度。左上が「署名交付制度」というのは、医学的管理が必要な患者さん、例えば高齢者とか障害者の方、こういった方に対して、患者が望むのであれば署名を交付すると。「かかりつけ医」の関係を一定証明するというようなことが、今回の制度改正の内容かなと思っております。赤で囲ったところが私の気になっている点、あるいは今後論点になるかなと思っている点なんですが、これはちょっと辞儀を起こしてましたので、7ページ目をご覧ください。「かかりつけ医」機能のまず定義の法定化の意味合いですけど、私はこれはプラスだと思っています。医療法に今まで「かかりつけ医」機能、あるいはプライマリーケアという、国民にとって身近な医療が一切位置づけられていなかったという点は、私はマイナスだと思っていましたので、これが位置づけられること、これは一定程度プラスだと認識しています。一方でむしろ私は遅きに死したんだと思っています。これは40年前に家庭医に関する懇談会、家庭医を作る作らないで、実は厚生省と日本医師会が揉めまして、曖昧なかかりつけ医を拡大していくということで合意した経緯があります。そのときの経緯は参考資料の24ページ目から30ページ目あたりに、当時の経緯が整理してあるんですけども、そのときの経緯があるので、曖昧な形でかかりつけ医を作ってきた、運営してきたわけです。それが一定程度位置付けられることは意味があるかなと思っています。ただ国民患者から見たらちょっと分かりにくい点は、ちょっと否めないかなと思います。例えば今回はかかりつけ医の法定化ではなくて、かかりつけ医機能の定義の法定化です。これを私はちょっと自分の両親や大学の同級生に、この違いを説明するというのはなかなか難しいなと思っていまして、ちょっとその分かりにくいという点は、今回の制度改正の課題かなと思っています。ただ一方でプライマリケアが位置付けられたこと、これはプラスかなと思っています。2番の医療機能情報提供制度、かかりつけ医機能情報提供制度も、どうやって実効性を担保するのかということが課題になるかなと思います。特に医療機能情報提供制度というのは、国民に使ってもらうシステムですから、国民に使い勝手の良いシステムの情報を出していく必要がある。厚生労働省は全国統一のシステムで分かりやすく提示すると書かれていて、この医療機能情報提供制度についても、かかりつけ医機能報告制度についても、今後の制度設計は有識者の検討に委ねるとなっていますけれども、例えば私がかかりつけ医機能報告制度を使って、近所の鈴木先生のところに行って、鈴木先生、医療機能情報提供制度のオンライン診療をやられていると聞いたんですけど、やられているんですかと聞いた場合に、いや、実は半年前にやめたんだよねと言われたときに、私はどう思いますかね。医療機能情報提供制度って使えないなって多分思うんだと思うんです。やはりそれは全国統一のシステムを作るだけじゃなくて、やっぱり半年とか、多少のタイムラグがあるのはしょうがないと思うんですけど、半年とかの周期でローリングをしていく、情報の見直しをしていかないと、おそらく使えるシステムにならないと思います。これは都道府県が制度を運用しますので、都道府県の主体性、それから地域の医師会の協力、これが欠かせないことになってくると思います。4番の書面の交付の患者医師の関係性という点なんですけど、これもかかりつけの関係を一定程度証明するというのは、非常に私は意味があると思います。なぜかというと、医師というのは患者と医者の信頼関係で私は成り立つと思っていますので、これを一定程度担保する意味がある。ただこれが医療部会の意見書を読むと、1人の医師だけに書面交付の発行できるようにするのか、あるいは複数にするのかというのが両論兵器になっているように読めます。それはつまり三原という患者に対して、鈴木先生だけが書面交付できるようにするのか、鈴木先生も佐藤先生も田中先生も書面交付できるようにするのかというのがよくわからないんですね。かかりつけ医というのは何でも相談できるお医者さんなわけですよね。その人がケアの責任者になって、その人を中心にいろんな人と他職種と連携するというシステムですので、医療の入り口が複数にまたがるというのは、いささかどうなのかと思いますので、私はこれは一対一でなければならないだろうと思っています。それをしなければかかりつけ医の機能を強化した、私は意味が半減するとぐらい思っていますので、この辺りは次の診療所改定との絡みもありますから、今後の論点なのかなと思っているところです。8ページ目をご覧ください。先ほど申し上げたとおり、今回の制度は都道府県に主体性を委ねていますので、都道府県の主体性、それから地域の医師会の主体性が求められます。様々な制度改正は都道府県に委ねられていまして、介護に関しては市町村が主体性を求められていますけれども、かかりつけ医機能もそういうことだと思います。こういうことを言うと、だいたいメディアの皆さんから、それは都道府県はできるんでしょうかという問い合わせがあります。私は答えはイエスだと思っています。20年間の地方分権の成果として、都道府県がその能力を持っていることは、今回のコロナでも一定程度明らかになったんだと思います。ただ、こういう質問になると答えはノーに変わります。それは、全ての都道府県で対応できますかという問いとか、全ての都道府県で制度が安定的に回りますかという問いを受けると、私は答えがノーに変わります。なぜかというと、やはり都道府県の担当者によってレベル感、やる気とか能力によってレベル感は違います。それから地区医師会のリーダーシップの違いもあります。あと、地区医師会と、例えば医師会と政治との関係がちょっとぎくしゃくしているとか、いろんな変数があって、やはりうまくいかないところもあれば、うまくいくところもある。だから、そこらへんは、どうしても格差が出るんだろうと思います。今回は地域の実情に応じて、実践と自治を積み上げていく取組だと思っていまして、これは非常に大事だと思うんですけれども、これだけで本当に制度改正ができる、基盤が強化されるのかと言われたら、ちょっとそこは、私はクエスチョンマークがついています。実際、厚生省は30年前に、かかりつけ医のモデル事業をやりました。これは医師会を中心にやってくださって、当時の資料とかを読むと、かなりの一部の医師会は相当前向きだったと理解しています。今回もおそらく、かかりつけ医の報告制度を使って、かなり一部の医師会が前向きにやってくださるんじゃないかと思って期待しているんですけれども、かかりつけ医モデル事業、当時のモデル事業の資料を読んでも、これが今は続いているとは、やっぱりちょっと到底思えないんですよね。やはり、自治と実践というのは、担当者が変わるとか、そういった形で、長続きしない面がありますので、やっぱり制度で担保する必要もあるだろうと思っています。今回、一層の制度改正が議論が必要だろう と、私は思っています。今回の制度改正は、一定程度前進がありますけれども、今回の制度改正に至るまでの論点というのは、かかりつけ医がかなり多めましたけれども、論点をいくつかありましたが、患者医師の関係性に着目すると、こういった点だと思います。かかりつけ医の制度下に賛成の人、つまり登録医に賛成の人とは、こういう無意義をしました。つまり三原という患者が、佐藤先生を例えば登録医に指名したら、佐藤先生が健康管理をしてくださる、コロナのワクチンの接種もしてくださる、発電と対応もしてくださる、ケアの責任体制が明確になります、という言い方をしたわけです。私はこの立場に近いので、そこはよくわかるのですが、これには実はちょっとマイナス面もあります。つまりフリーアクセスが制限されるわけですよね。例えば、鈴木先生のところの診療所がすごく混んでいて、処方箋だけもらいたいので、隣の田中先生のところに行きたいというのが、行けなくなるわけです。制度設計次第の面もありますが。なので、ケアの責任体制を明確にするということと、フリーアクセスを維持する、患者の事業権を確保するということは、一種トレードオフなので、こ のトレードオフの間でずっと議論が平行性をたどったと、私は認識しています。これを私は進学論争と思っていたのですが、進学論争は乗り越えられないかと言われると、実は乗り越えられると私は思っています。これが10ページ目ですが、登録生に賛成の人は必ずイギリスの医療制度を参考にします。私もイギリスの医療制度を10年前に見に行きましたが、やはり合理的なシステムだと思いました。つまり、ジェネルプロクショナーという家庭医が、プライマリーケアとして全人的かつ救助的なケアをして、そこで責任が明確になっている。必要に応じて二次医療機関を指名する。ところが、簡単に受療券はありません。登録制ですから、そこに行くしかないわけですね。日本のフリーアクセスとは明らかに違います。だからイギリスの仕組みと日本の仕組みは違うという指摘を、反対派の方はよくおっしゃいます。私もその通りだと思います。ただ、日本はフリーアクセスなんでしょうか。純粋に。実は、障害状なし大病院受診というのは7000円取っているわけですよね。だからフリーアクセスは実績に軌道修正されています。フランスの医療制度をそこに挟むと 、実はそんなにイギリスの医療制度と変わらないじゃないかというのがこの絵になります。フランスの確率系制度は登録は義務付けられています。ただし登録した医療機関以外に行ったら、高い値段を取るよという仕組みになっているわけですね。フランスを間に挟むと、日本とイギリスはそんなにかけ離れていなくて、フランスが日本とイギリスのハイブリッドのようなイメージで理解できるんじゃないでしょうか。フランスは実際に日本のようなフリーアクセスでした。なのでそういうふうに考えると、こういう進学論争のようなゼロか1かではなくて、歩み寄る努力が私は必要だったんじゃないかなと思っています。次の制度改正で議論するのであれば、こういうトレードオフの関係に配慮しながら、いくつかの選択肢を考えていくということが考えられるんじゃないでしょうか。例えば患者の登録が問題であるならば、義務が問題であるならば任意にする。任意にする代わりに確率経緯に誘導する代わりに、例えばそれ以外の領域間に行ったら高い値段を取る。任意にした場合は保険料を下げる。そういったいくつかのオプションが私はあると思います。そのオプションを今後は模索しながら、ケアの責任体制を強化しながら、患者の受領権を確保するという難しいトレードオフに、次はチャレンジしていただきたいなと思っています。残り、医療介護の話と少子化の話を少し触れたいと思います。医療保険に関しては、今回の改正は、簡単に言うと私は前世代で能力に応じた負担対応を強化したという流れだと思っています。これは一定程度私はやむを得ないと思っています。ただ制度の複雑化が一層進んでいます。これはやむを得ない面があって、利害調整するときに、足して2で割る、足して2で割る、足して2で割るというのをやっていくわけですよね。これはしょうがないんです。ただどんどんどんどん国民にとって制度が複雑化していっている観点が気になっています。社会保険方式というのは、本来は負担がこれぐらいあるから受益がこれぐらいある。受益がこれぐらいあるから負担がこれぐらいあるという、負担と受益の関係性が明確なのが社会保険方式のメリットだと言われて、どの教科書にもそう書いてあるんですが、今の医療保険制度を見ると、それが機能しているとは到底思えません。ただ制度をガラガラポンするのはやっぱり難しいので、少しずつ少しずつ簡素にしていくという努力を私はしていかなきゃいけないのかな、つまりあとは制度の複雑化を食い止める、そういう努力も必要なのかなと思っています。13ページ目ですけど、介護に関しては今回様々な法案、多くの法案、結論、議論を次の制度改正に先送りしちゃうような形になっていますが、生産性向上が一つの論点だと思っています。このあたり、介護の人材不足というのは本当に制約条件として大きくて、ただ生産性向上とか人手不足ってなかなか逆転ホームランで、そういうものがないので、少しずつ少しずつ積み上げていくしかないと私は思っています。生産性向上に関しても厚労省は都道府県に窓口を作って、そこで現場と意見をすり合わせながら、地域の実情に応じて生産性向上をやっていくというふうにスタンスに言っていますけども、私はこれは正しいと思っています。なのでこれは少しずつ少しでやってい く必要はあるでしょうし、介護補習改定などの誘導も一定程度考えられるのかなと思っています。では終わりにという流れになります。終わりにということで15ページ目をご覧ください。かかりつけ医機能に関しては、これまで制度面でほとんど手つかずだったんですけど、今回の対応は私は前進だと思っています。むしろ遅きに指示した感も否めません。ただかかりつけ医の曖昧さは非常に残されたなという印象です。それから具体的な詳細な制度設計はこれからだということですが、どんな情報を公開するのか、やはりここは国民目線で議論していただきたいなと思っています。それから署名を交付する制度をどうするのか、それから地域の自主性を重んじた制度になっていますから、都道府県医師会の自主体制が求められる。それだけで私はうまくいかないと思うので、一層の制度改正として議論していかなきゃいけない。そこにトレードオフが発生しますから、トレードオフをどう対応するかということを考えていかなきゃいけない。医療介護に関しても様々な論点があります。少子化に関して最後にちょらっと述べますけど、私は少子化の専門家ではありませんので、あまり詳しく述べられませんけど、やはり給付を増やす議論だけじゃなくて、やはり負担を増やす議論も必要だろうと思います。税財源も含めて負担と給付の見直しを向けて国民の合意をつけていく。そこに国民の代表である立法府ももちろん関わっていくことが大事だと私は思っています。少し早口になりましたが、以上です。ご静聴ありがとうございました。
29:46
ありがとうございました。次に菊地参考人にお願いいたします。松原大学の菊地でございます。よろしくお願いいたします。私は法学、法律学の研究者でございまして、社会保障法という分野を専攻しております。また、社会保障審議会、介護保険部会の部会長、医療保険部会の部会長代理、そして内閣官房、前世代型社会保障構築会議の構成を拝命してございます。これらの会議では、これまでのような世代別、年齢別ではなく、全ての世代で負担能力に応じて増加する医療費を公平に支え合う仕組みを強化するための改革の必要性、そして地域における必要の高い医療・介護の体制構築の必要性について指摘されており、医療保険制度固有の改革と医療介護の両制度にまたがった改革の双方が求められております。今回の法案のキーワードは、一つは、前世代対応型の社会保障制度の構築でありますが、同時に持続可能な社会保障制度の構築ということでもあります。全ての世代が負担能力に応じて社会保障制度を支えていく仕組みを構築するとともに、個人のニーズに応じた良質な医療・介護サービスを効率的に提供できることで、将来にわたって持続可能な社会保障制度を構築することが期待されます。以下、時間の許す範囲で個別論点について若干述べさせていただきます。まず医療保険ですが、前世代対応型というのは、前世代で支え合うこと、すなわち、支える側と支えられる側を年齢による区分で分けるのではなく、前世代で支え合うことを前提に、負担能力に応じて負担するという考え方です。高齢者と現役世代のバランスが大きく変化し、昨日も人口推計が出ましたけれども、現役世代を中心に人口減少の局面に突入している現在、不可欠なコンセプトです。その中で、孫の世代にあたる世代の出産を高期高齢者制度が支える仕組み、そして介護保険と同様、高期高齢者の保険料の伸びと、現役世代の支援金の伸びを揃える見直し、以上2つは、世代間の公平を図る仕組みです。そして、所得の高い費用者保険の保険者と、所得のない保険者で公平な負担としていく前期世代性調整制度の見直し、こちらは現役世代における世代内の公平を図る仕組みです。これらの仕組みを通じて、世代内及び世代間の公平に着目した医療保険制度としての基盤が、一定程度強化されると考えております。その調整手法は、いささか技巧的であると言えなくもありませんが、年金と異なり、保険者が多数存在し、後期高齢者医療制度も存在する医療保険の分野では、これら多数の制度間の微調整を図りながら、全体としての公平な制度構築を行っていかざるを得ないという面がございます。以下、いくつか個別に述べさせていただきますと、まず、出産関係ですが、後期高齢者医療制度導入以前、後期高齢者自身の居室も含め、出産行く時 、一時期の財源が兼ねられておりました。今回、再び以前と同様、後期高齢者にも出産行く時、支援金という形で支援をしていただくということです。後期高齢者医療制度では、現役者代から後期高齢者に対する一方的な財政支援の仕組みしかなかったのを、給付の正確に応じて双方向で支え合うということで、望ましい方向性だと思っております。こうした医療保険の被保険者全体の負担を財源とした、出産行く時、一時期の増加は評価できると思っております。ただ、費用自体が増加しておりますが、その費用の実態について、本格的な分析はなされていません。その意味で、子育て世代が安心して出産できる環境の整備を進める観点から、徹底した出産費用の見える化に取り組んでいくことが不可欠となります。中等分辨の保険適用については、医療保険部会においても、その方向で検討を進めるべきという立場から、私、積極的な意見を述べさせていただいております。サービスの 標準化や安全性の向上が期待されることからも、今後の方向性として、保険適用には賛成でございますが、その前提としても、見える化によって、出産費用の地域差や病院間の差などを十分に分析する必要があると考えてございます。それから、高齢者負担率の見直しですが、2025年までに全ての段階世代が75歳以上となる。その後、支えての中心となる生産年齢人口の減少がさらに加速させていく中で、高規高齢者の保険料が、高規高齢者医療制度創設以来1.2倍の伸びに留まっている一方で、現役世代に負担をする支援金が1.7倍になってございます。他方、現役世代は高規高齢者支援金という形で、高規高齢者医療の約4割、今日負担しています。こうした状況を踏まえると、高規高齢者医療制度における現役世代の負担上昇の抑制も課題であることから、今回、介護保険の仕組みに合わせて、高規高齢者負担率の設定方法について見直すのはやむを得ないものと考えます。他方、こうした見直しを行うにあたっては、負担増となる保険料額の大きさや、個々の高齢者の負担能力に十分配慮し、負担能力に応じた負担という、今回の改革の基本的な考え方を徹底することも必要です。また、急激な負担増にならないよう、いわば、期待的利益に対する十分な配慮も不可欠と思います。この点から、高規高齢者の保険料負担の見直しについても、月限緩和のための計画措置の導入など、十分配慮していただきたいと思います。それから、医療介護制度改革ですが、これも重要な柱になると思っています。医療と介護の連携です。前世代型社会保障構築会議での改革の方向性の柱は、4つあります。子ども子育て支援の充実、働き方に中立的な社会保障制度の構築、医療介護制度の改革、そして地域共生社会の実現です。報告書で明記されているわけではありませんが、私としては、 医療と介護の連携を深めることは、地域共生社会の実現にも深く関わるものと考えています。医療介護分野に関して言えば、真の意味での地域保活ケアの推進のためには、医療ニーズの大きい在宅の高齢者や、旧世紀に入院が必要になった後で、自宅に戻る高齢者などを地域でどう支えるかについては、医療と介護を連携することで可能性は大きく広がっていきます。他方、地域保活ケアの上位概念は、地域共生社会であると捉えられています。高齢者に限らず、地域の様々な支援者や支援機関のネットワークの中で、地域住民同士の支え合いも含め、人の繋がりの中で生活を送っていけることが、これからの社会保障が目指す方向性と考えております。こうした観点から、今回のかかりつけ機能の報告制度は、長年法律に位置づけることができなかったかかりつけ医療機関の担うべき機能を法律に盛り込んでおり評価できると考えております。なお、今回の改正は、あくまでかかりつけ医 機能を対象としたものであります。先ほど三原参考人の発言で、なるほどなと思って興味爆発伺っておったのですが、保健診療における経済的に移動にとどまらず、いわゆるゲートキーパー的な、イギリス的なかかりつけ医を我が国の医療提供体制の中に位置づけることは、イギリス的な制度を持ち込むというのは、それ自体は私は賛成できないと思っております。ただ、先ほどいろんな選択肢があるよという話があって、なるほどと思った次第でございます。法案では、かかりつけ医機能が発揮される制度整備について、国民患者がかかりつけ医機能を有する医療機関を適切に選択できるよう情報提供を強化する。そして、都道府県と地域の関係者との協議の場で必要な機能確保する具体的方策を検討し公表するとされています。地域によって、住民のニーズや専門職人材などの資源の状況が大きく異なることを前提に、不足している機能を把握した上で、それぞれの地域がその特性に応じて、課題の解決の手法や仕組みを主体的に考えていくことが必要です。これまでも、医療計画や地域医療構想の設定、地域包括ケアシステムや地域共生社会の構築など、それぞれの地域において必要な体制整備が進められてきています。確かにここでいう地域は、医療分野の場合、都道府県というやや広い圏域が想定されることが多く、介護や地域福祉でいう基礎自治体、さらに狭い小中学校の圏域など、分野ごとに想定されるさまざまな地域をどう重層的に組み合わせ、つなげていくかは、今後の重要な課題と思います。しかし、いずれにせよ、かかりつけ医機能の整備を通じて、医療と介護が一層つながり、地域で住民を支える仕組みがさらに進化していくことを期待しております。それから、情報基盤の整備ですが、かかりつけ医機能の確保を中心として、身近な地域における医療・介護の連携体制を強化し、地域補担ケアシステムを進化推進させ、ひいては地域共生社会の構築に資するという観点からは、医療機関と介護事業者のみならず、自治体、 そして何より利用者も含めた関係者間で、利用者の医療・介護情報を電子的に共有するための情報基盤の整備も大変重要な改正事項であります。今後、高齢者の大幅な増大に伴い、医療・介護双方のニーズを有する高齢者が大幅に増加していく中で、医療と介護が有機的に連携することにより、本人の状態に合った、より質の高い医療・介護サービスを提供することが可能になることが期待されると思います。今回の改正は、こうした取組を、介護保健法の地域支援事業に位置づけるものであります。地域補担ケアの推進が地域支援事業の取組を通じて行われていることから、これは適切とは思われますが、地域支援事業自体、非常に種々雑多なものが置かれておりまして、今回改正とは別に、全体的な整理をすべき時期に立ち至っていると私は考えております。それから経営情報の調査分析ですが、医療・介護政策を取り巻く環境変化を踏まえ、必要な経営情報を毎年継続して報告し、蓄積したデータを分析する新たな制度 を導入することで、例えば現在の物価高が医療・介護分野の経営に及ぼす影響や、コロナ感染症のような新型感染症の発生に際し、経年のデータを分析できることで、的確な医療機関の支援策を講じることに道が開かれると考えます。さらに、一昨年来議論されている医療・介護従事者の処遇改善を検討するにあたっても、医療機関・介護サービス事業所施設における職種別の給与の状況についても、今、任意で報告を求めるとされております。そこが機能することを期待しておりますが、このデータベースの活用は、そうした処遇改善に際しての予定立つ根拠を提供すると考えられます。まずは任意での報告ということから始めて、それがどの程度事項的なものかというのを検証していく、よく見ていく必要があると思ってございます。各論的な駆け足で恐縮ですが、以上でございますが、社会保障というのは、個人の力で備えることに限界があるという課題、そしてリスク不確実性に対して、社会全体での支え合いによって、個人の幸福地域を図るために存在するものと考えてございます。日本国憲法でいうと、憲法13条のみに関わる価値を実現するものと考えてございます。そうした社会保障制度が存在することで、個人と社会がともに豊かになるという面があります。ただし現在、そうした社会を財源の制約、人口減少社会の到来、家族の単身世帯、高齢世帯化、地域社会における人と人のつながりの規剥化といった非常に難しい局面の中で、再構築していく必要性に責められております。とりわけ、居室と給付で成り立っている、戦後以来、日本の社会保障制度の中核として機能してきた社会保険の仕組みを、どのように維持していくのか、連帯や支え合いといった社会保障、社会保険を基礎づける人々の意識が、私は規剥化していると見ておりますが、ともすると負担は少なく、給付は削ってはいけない、こういう意識が広がっているように私は見られるのですが、そうした中で、連帯や支え合いという、これまで存在していたものを所要とするのではなく、そうした意識をもう一度、制度改革を通じて寛容していく、そういった方向での改正を望みたいと、説に思ってございます。以上でございます。ありがとうございました。
43:30
次に山本参考人にお願いいたします。山本参考人。
43:35
この度このような発言の機会をいただき、ありがとうございます。全日本民主医療機関連合会、全日本民医連の山本と申します。全日本民医連は、病院や診療所、薬局、介護施設や介護事業所など、全国1740余りの事業所が加盟する団体です。どうぞよろしくお願いいたします。私からは、現在御審議されている健康保険法等一部改正法案について、反対する立場から、これ以上の高齢者への負担増はやめてほしい、この一点で現場からの声をお伝えしたいと思っております。健康保険法等一部改正法案、全世代型社会保障構築のための法改正とされております。しかし、全世代で負担をするという側面が強調され、少子化対策と高齢者施策、この2つの世代での対立がされているかのように見受けられます。高齢者のため、現役世代の負担が重くなっているかのように感じておられる方も少なくありません。ですが実は今、多くの高齢者自身も年金も減り、医療や介護の負担も増しており、安心して暮らせないというのが実情ではないかと思います。もちろん私自身も子育てしながら働き続けてまいりましたし、子育て支援の充実を願っております。出産手当一時期の増額も大変歓迎しております。しかし同時に、若者たちが結婚できる給料、非正規雇用のような不安定な働き方を、将来を見通せる安定した雇用へ、重い高等教育費の負担の解消、こうしたことをトータルに行わなければ、収支率も上がらないままではないかと考えております。そして将来、高齢になっても十分な年金ももらえない、必要な医療も受けられない、このような状況では、それこそ前世代、明るい安心できる未来を描くことはできないのではないでしょうか。ぜひ社会保障予算全体のパイを大きくして、前世代の社会保障を拡充してほしい、最初にそのように申し上げたいと思います。これまで、前世代型社会保障改革の中で、年金の受給開始時期の選択肢の拡大や、70歳までの就業機会を確保できるようにして、高齢者も生涯現役で活躍してもらう、負担能力のある高齢者にはご負担いただこう、そういう見直しが進められてきたかと思います。しかし年金はこの10年ほど引き下げられてきており、2023年はプラス改定となりますが、昨年来の物価高騰に追いつくものではございません。以前から年金だけでは生活ができず、不足する生活費のためにパートやアルバイトで収入を得ていた高齢者もおられましたが、コロナ禍で仕事が減ったり、仕事を失った方もおられます。そこに追い打ちをかける負担増となったのが、昨年10月に実施された、後期高齢者の一部窓口負担2割下です。私ども全日本民営団が実施した、75歳以上医療費2割下実施後のアンケート調査に基づいて、この負担増について高齢者の声や実態をご紹介したいと思います。本日はこの調査報告から抜粋し、一部自由記載欄を加えて配布していただきました。お手元の資料をご覧ください。このアンケートは3ページにございますように、昨年12月から今年2月まで、全日本民営団の病院や診療所や薬局など窓口で、4ページ、5ページにあるような項目のアンケートにご回答いただいて、ご協力いただいたものです。6ページご覧いただくと、34都道府県から15,368件寄せられています。7ページにあるとおり、そのうち75歳以上の方が12,831件、さらにそのうち10月以降、窓口負担が2割になった方が7,615件でした。8ページには、75歳以上で2割になった方の負担感を書いてあります。6割近くの方は、2割になる前から窓口負担が重いというふうに感じておられました。10月実施以降、2割負担になって、負担と感じる割合が増え、とても重いが27%、重いが58%、8割の方が負担が重いというふうになっています。続けて、一言欄に寄せられた声を一部読み上げながらご紹介したいと思います。まず9ページ、年金も減らされて生活も大変という声です。切り詰めるものがない、年金も減り、これ以上負担が増えると困る、生活用品の物価が上がり、苦しい生活になってきた。手書きの部分には、年金が減る中、保険料の占める割合が高く、負担がとてもきつく感じます。窓口負担だけでなく、保険料も負担だという訴えがありました。そして老人は死ねと言っているみたい、とんでもない。10ページ、これ以上の負担増はや めてという声です。高齢ですので、タクシーが利用できなくなると病院に通うこともできない。地方では公共交通機関が減り、高齢で免許証を返納すると、病院に受診するときにタクシーを利用せざるを得ない地域もあります。そのタクシー代も大きな負担となっております。必要な治療、薬、負担が増えるのは苦しいが、生きるために必要なので、他は削ってでもと思う。そして手書きの部分の2番目ですが、これ以上高くなるともう病院に行けなくなりそうです。とても不安に暮らしています。そういう声です。そして11ページ目、実は少なくない高齢者の方々は、自分たちの医療費などが若い世代の負担になっていて申し訳ないとこのように思っておられます。医療費は安い方が助かるが、国の財政も心配です。高齢者よりも若者の負担を減らしてほしい。長生きしすぎている若い人たち。孫に負担がいくくらいなら仕方がない。手書きの部分には諦めたような記載があります。現状では負担はやむを得ない。若い世代に回してほしい。限られた財源だから。少子高齢化の時代ですのでしようがない。最後12ページです。若い世代に申し訳ないと思いつつ、どうしても言いたい。そんなやり場のない高齢者の怒りの一言です。見捨てられる感がある。不安・苦痛を取り除いてくれるのが医療ではないか。出産費用50万。老人の保険から。おそらくもっと言いたいけれども、その先は我慢して飲み込んだ。そんな一言だと思います。出生率が減っているから出産にかかる費用を高齢者の財源から当てるとは。年寄りに早くしないと言っていることか。他にいくらでも財源はあるはず。そして手書きの部分には、千流のような一言がありました。年重ね、威悪バイトは何事ぞ。若い世代に申し訳ない。国の財政が心配だから我慢する。長生きしすぎた。高齢者にこのようなことを言わせる社会であっていいのだろうかと、そのように考えてしまいま す。同時に、高齢者がこんなことを思いながら、身を縮めるように暮らしている姿を見て、現役世代が明るい未来を描けるのだろうか。それは無理だろうと、そのように思います。ご紹介した一言一言の背景に、大事な点が二つあります。一つは、これ以上負担できないという高齢者が、ではどうするのかという点です。受診を控えて我慢をする。薬をまびいて飲む。そういったことが起き、早期に受診すれば治る病気。定期受診で管理がされていれば悪化を防げる病気が重症化しかねません。もう一つ、身近にご家族や現役の子供世代がいる場合、親の医療費の負担を肩代わりする。つまり、現役世代の負担軽減と言いながら、結局、現役世代が負担せざるを得ない事態も起こり得るということです。13ページをご覧ください。アンケートでは、今まで通り受診すると回答された方が8割近くになりました。しかし、14ページにあるように、今まで通り受診すると回答された方のうち、15ページにあるように、今まで通り受診されている方の回答を見ますと、「預金を切り崩して受診する」、「交際費を削って受診する」、「水耕熱費を削って受診する」、「これ以上、切り詰められない」こういった回答が並びます。つまり、15ページをご覧ください。これまで、現在受診されている方、半数近くは、既に生活を切り詰められて受診をされているということです。負担増は、さらに生活圧迫し受診理解が起こるのではないか、そのように危惧いたします。こうした負担増への対応として、2割化実施に際しまして、3年間に限り、1か月の負担が3000円以上に増えないようにする配慮措置が講じられましたが、煩雑で高齢者には分かりにくく、高額療養費の手続きが必要です。16ページのとおり、このアンケート調査の実施したときですけれども、まだ手続きをしていない方が55%、手続きの仕方が分からない方が28%おられました。手続きをしていない方の半数は、手続きの仕方が分からないと回答されています。17ページをご覧ください。高額療養費の手続きについて、申請書等は来ないし、見た記憶がない、申請書は届いていない、制度も知らなかった、高齢なので分からない、自動的に療費3000円以上は払い戻しされると思っていた、などの声がありました。届いても分からずにしまい込んでおられる高齢者の方もいらっしゃるかもしれません。でも、高齢者が分かるように、対象となる方、誰一人取り残すことなく、必要な手続きができるようにしてこそ、配慮措置と言えるのではないでしょうか。18ページをご覧ください。収入に占める医療費の比率は、やはり高齢者の方が圧倒的に高くなっています。この上、更なる高齢者の負担増を検討しているとなれば、高齢者には「これ以上医療を受けるな」と言われているかのように感じられるのではないかと思います。少し話がずれますが、コロナ禍においても、感染症拡大の大きな波の中で、高齢者施設に入所する高齢者に対して、十分な医療が整っていない施設への留め置きが行われました。第8波のコロナによる死者数9割は、70歳以上の高齢者でした。医療提供体制の問題、医療従事者の不足等、様々な背景がありますけれども、高齢者の命を何としても救おうと頑張っている医療介護現場で奮闘した医療従事者・介護職員にとって、高齢者の医療を受ける権利がない場所にされたとても辛い経験でした。そもそも、後期高齢者医療制度は、収入の限られた高齢者だけを切り離して別立てにし、現役世代も負担する形で作られた制度です。高齢者が作ってくれとお願いした制度ではございません。高齢化の進展、高齢者の有病率や高齢者の医療負担増などは、制度設計時にも予測されていたはずです。それをここに来て、高齢になること、病気になることが悪いことのように思わされて、高齢者の存在自体が現役世代の負担化のように言われるのは、筋違いではないかと、そのように思います。最後にまとめとして述べたいと思います。昨年10月の2割負担実施で、これだけ高齢者に負担増を強いる制度変更が行われています。実施後、高齢者の生活、受診行動への影響、調査をされているのでしょうか。そうした検証もないまま、次の負担増を検討されるのだとすると、非常に疑問を感じます。本日ご紹介したアンケート調査は、全日本民遺伝と日頃つながりのある方々という非常に限られた範囲であります。しかも現在受診はされています。しかし地域には、そもそもお金の心配をして受診をためらい、諦め、受診をされない高齢者がすでにおられます。全日本民遺伝では毎年、地域の中で経済的な理由で受診が遅れて手遅れとなり、命を落とした事例、手遅れ死亡事例をまとめております。昨年、80代の方で、ご夫婦の年金収入が少ないため、症状がありながら余裕がなくて受診を控えたために、がん治療ができずに亡くなられた事例がありました。また別の80代の方は、ご本人の年金と同居されているお子さん、お孫さんなどの就労収入で生活されていました。しかしお子さんは腰痛のために介護の仕事を辞めて、コロナ禍で新しい仕事もない、お孫さんもパート、世帯として困窮されている状態でした。ご本人が自宅で転倒されて大腿骨骨折となりましたが、経済的な余裕がなくて入院も手術もできずに自宅で寝たきりとなり、最後は私ども全日本未練の無料定額診療事業で入 院治療につながりましたが、亡くなられたという事例です。こうした痛ましい事例はどうすればなくせるのか。健康に生きる権利を保障し、必要な医療は経済的な心配なしに受けられるようにしていただきたい。このように申し上げたいと思います。繰り返しになりますが、これ以上の高齢者の負担増となる方は、廃案にしていただきたい。そのことを申し上げまして、私からの発言を終わります。ありがとうございました。ありがとうございました。以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。なお、質疑及び答弁は、着席のままで結構でございます。質疑のある方は、順次ご発言願います。
57:04
参考人の皆様、本日はよろしくお願いいたします。私、自由民主党の日賀夏実と申します。今、先生方のお 話をお伺いしていて、本当に医療であり介護であり、どれだけ本当皆様が真剣に取り組んでいらっしゃるかということが、よく伝わってまいります。私は歯科医師でございます。昭和の時代に歯科医師となりまして、最初は、愛媛島というなかなかまだ医療が充実していない、いかしかの診療所があるところで勤務をしておりました。小さな医療の治療はできるんですけれども、緊急搬送は本島まで連れていかないとできないというような状況の中で、ヘリで搬送するのですけれども、悪天候の時などヘリが飛ばない時、もう本当に救える命も救えないという現場を、私は見てまいりました。私自身が開業したのですが、歯科医師として、その後、カンボジアの方にちょうどポルポ島政権が終わって、子どもたちたくさん平和になって生まれましたが、なかなか歯科治療も受けれないというような状況のところに、私は定期的に単独で渡って、ずっと歯科治療をさせていただいておりました。この医療をもう心配なく受けれる、そしてそれを守るということがどれだけ大事か、今、山本参考人からも、いろいろ医療が受けれないという大変な状況のお話がございましたが、それをどう守っていくかという意味で、私は今、世界に誇る国民解保険というものを守る意味で、この法案をしっかりと議論していかないといけないと思っております。そして、またこの3年ほどでコロナの中から、平時の医療体系体制だけではなく、パンデミックのときにも適切な医療ができる整備を進めていく中、この少子高齢化、人口減少の中、全ての世代を支え合い、持続可能な社会保障制度を構築するための本法案だと思い、質問をさせていただきたいと思います。まず、本法案は、全世代型対応の社会保障制度を構築するという名称にもかかわらず、やはりいろいろな御意見があって、改正内容が不十分ではないかという意見もございますが、先ほども菊地参考人が、この法案により、もう一度人々が助け合うという意識を持って進めていくという御意見がございました。そこで、改めて菊地参考人にお伺いしたいのですが、本法案は速やかに対応すべき内容が含まれていると思いますが、菊地参考人から見て具体的に、どういう御意見がございますでしょうか。はい、ありがとうございます。
1:00:07
はい、菊地でございます。社会保障制度といいますのは、やはり社会状況、経済状況の変容、それから財政状況、人口動態の変化などに応じて、その都度見直しを責められていきますので、ここまでやれば、完成形というものはないと思っております。また、既存の制度を変更するにあたりましても、様々な関係者が関わっておりますので、相互の調整をしながらということが不可避ですので、突然、ドラスティックな改革というのは、なかなかなじまない分野だと思います。今回の法案は、前世代型対応型社会保障 制度の構築に向けて、先生おなさいましたように、重要な一歩、具体的な個別の様々な改正を積み重ねる重要な一歩だと評価してございます。また、医療分野に関しましては、かかりつけ医機能もございますけれども、昨年の感染症法改正もセットで評価していただきたいなと思っている部分もございます。以上です。ありがとうございます。
1:01:22
すみません。若い人々を含め、全ての世代に安心感と納得感の得られる、この前世代型社会保障に転換する。世代間での財源の取り合いをするのではなく、それぞれ必要な財源を確保するということで、そこで井上参考人にお尋ねしたいのですが、前世代型社会保障を実現し、年齢ではなく能力に応じて負担していただくための取り組み、また少子化が進む中、若者への負担軽減も必要かと考えます。こうした観点から、本法案は現役世代の負担抑制につながる内容となっていると考えますが、具体的に井上参考人の御意見はいかがなものでしょうか。
1:02:17
本格的な少子高齢化人口減少社会を迎える中で、高齢者、現役世代、この負担と給付のバランスを是正していく。年齢にかかわりなく、全ての世代でその能力に応じて支え合うという仕組みを作ることが重要だと考えております。今回の法案では、例えば出産育児資金の大幅な増額とともに、この費用の一部を高費高齢者医療制度が支援するという仕組みになっておりますし、また、高費高齢者一人当たりの保険料、現役世代の高費高齢者支援金の伸び率を同じようにするということなど、高齢者医療、全世代で公平に支えるための高齢者医療制度の見直しというものが含まれていると考えております。もろん、今回の改革 にとどまらず、全世代対応型の持続可能な社会保障制度の構築に向けた更なる改革をお願いしたいと思いますし、現役世代の負担抑制を図って、先ほど申し上げた分厚い中間数を形成していく必要があるというふうに考えております。
1:03:22
はい、ありがとうございます。これから、団塊の世代が75歳以上となる2025年以降未遂、医療、介護への対応を考えると、2018年から2040年にかけて、介護サービス利用者は1.5倍、また、給付費も介護給付費も2.4倍と言われています。人材不足が非常に予想されてきます。そこで井上参考人にお尋ねしたいのですが、今、医療の現場ではDXを非常に熱心に取り組んできておりますが、この介護の生産性を向上させるためにも、介護の現場でのDXを具体的にどう活用していくべきかというご意見をお聞かせいただきたいと思います。
1:04:12
はい。ご指摘のございましたとおり、今後、介護ニーズが増大してまいります。介護人材の確保は喫緊の課題となっております。一方で、支えては減少しておりますので、この人材確保には限界がございます。介護分野におきましても、医療と同様にDXを進めまして、サービスの向上、効率的なサービス提供、また質の向上を図って、真に人間の手によりケアすべきところに、サービス資源を集中させていくという取り組みが重要でございます。例えば、最近、介護分野の分所責担につきましては、かなりの軽減が進められております。今回の法案におきましても、都道府県に対し、介護現場の生産性向上に資する取り組みを促進する努力義務が重ねる、重ねるという対応がなされております。さらに、介護現場でのDXを進める必要がございますので、新たな介護DXに取り組もうとする事業者に対する必要の支援、取り組み等々も必要だというふうに考えております。
1:05:22
医療DXの活用というのは、非常に大事なところで、いろいろなデータであったり、マネージメント、それからICTロボットによるセンサーの活用とか、いろいろな形があると思います。この医療DXの推進、我々、私家会ですね、非常にオンラインの義務化であったり、マイナ保険証で苦労している部分もありますが、いろいろなデータを活用していただくということが、我々にとっても非常にまた力になっていくものだと思っております。この法案、子育て、子ども子育ての支援拡充、それから高齢者医療の全世代で公平に支え合うための見直しであったり、医療介護の連携の強化、もう確率経緯の問題、たくさんの法案が絡んでおりますが、非常にこれからの日本の在り方を支えていく大事な法案だと思いますので、引き続きまたご協力よろしくお願い申し上げます。ありがとうございます。
1:06:30
立憲民主社民の内越桜です。参考人の先生方、本日はありがとうございました。大変被災に富んで今後の審議につなげてまいりたいと思います。それで、まず菊池参考人に伺いたいのですけれども、私はこの法案の勉強させていただいて、介護の生産性という言葉にちょっと引っかかるというか、何か非常に介護というものが人と人との間にあるとなりで尊厳にもかかるようなことというのを、遮罩するような冷たい言葉に思えるなということで、私は、国家厚生労働省の方にも伺っているんですけれども、非常に素朴な考えなのかなと思ったら、先生の文献の中にも、介護保健部会でも、やはり介護現場に携わってきた方々から、生産性という文言そのものへの違和感というものが表明されてきたというものも読ませていただいて、そうした中、なぜあえて生産性という言葉を使うのかということが、まだ私も引っかかるところでございまして、そこの現場から見たその違和感を踏まえて、でもあえてここで生産性の向上という言葉が使い続けられているわけですけれども、そこで注意すべきこととかお考えがあれば教えてください。
1:07:55
ご質問ありがとうございます。私自身も介護における生産性向上というのは、違和感を持って、図書から受け止めている部分がございます。私が使い始めた言葉ではございませんので。これは推測するにはいって、一般産業界における生産性向上といったものを、介護分野においてどう展開していくかということであると思うんですが、私の言葉に置き換えると、その願望は、目的はサービスの質の向上という、そのために何が必要かという、そういう位置づけであると考えておりますし、そういった観点から議論もされているかなと思ってございます。以上です。
1:08:50
ありがとうございます。厚生労働省の方からも、サービスの質を考えている意味だということを伺ったので、それであれば、端的にサービスの質の向上といって、生産性と言うことは使わなければいいのではないかというふうに思った次第でございます。ありがとうございます。それでは次に、三原参考人にお願いしたいんですけれども、本日も大変有益なお話をありがとうございました。今回いただいた資料の中の8ページですけれ ども、地域の実情というのが、私も医療や介護提供体制改革の流行語というか、よく見るマジックワードのようだなというふうに思っておりまして、確かに現場の地域の実情を踏まえないとしょうがないところもあるとは思うんですけれども、それが地域間格差とかそういうものを放置する言葉になってしまってもしょうがないなということも思っておりまして、なかなかそこは悩ましいところではございますけれども、地域の実情という言葉が、地域格差を放置しないイニシアチブというか制度的な担保を支えるような、そういうことになっていく政治的な取り組みをしていくためにはどうしたらいいかということを教えていただければと思います。
1:10:31
ご質問ありがとうございます。地域の実情に応じて都道府県市町村にやってもらった結果、格差が広がるんじゃないかというご指摘だと思うんですが、ここはまたトレードオフが発生します。一般的に自由と平等というのは両立しませんので、自由を付与すると平等はなかなか確保できないというのは、これはある意味、日主主義の特備留が指摘した点ではあるんですけれども、19世紀の政治家、総監の特 備留というのが指摘した点ではあるんですが、つまり自治体に自由を認めれば結果的に平等が失われる。平等をやろうとすれば結果的に自治体の自由度が失われる。そこのトレードオフが発生するんだと思います。そこのバランスをどう取るのかというのが、おそらく地域の実情に応じた提供体制改革の一つの論点だと私は思います。ただ一方で厚生労働省の方もいろんな制度を使って、自治体に使ってくださいという仕組みが多々作られていますので、そこを自治体がうまく制度を使いながら、地域の実情に応じた提供体制整備をやっていけば、格差がむちゃくちゃ広がるということは一方でないのかなと。むしろその意思偏在是正とかという観点でいえば、都道府県がそこを主体的にやっていけば、今よりも意思偏在が解消される可能性もあるわけですから、そこはそのバランスを取りながらという仕組みになっていくんだと思います。もちろん地域の実情という言葉が自治体に丸投げということでなっているんだったら私も反対ですけど、今はそうは思っていませんので、そこは自治体の自主性に期待したいと思っています。内閣審議官 三原参考人は、次期介護保険制度改正に向けた審議会意見を読み解くという文献の中で、来年は3年に一度の介護保険制度の見直しの年であるにもかかわらず、前回と同様骨粒な改革であると評価なさっていて、審議会におけ決定方針の限界についても言及なさっています。さらに3年に一度の制度改正を一旦止めてでも、今後の高齢者福祉や介護のあり方を議論する必要がある。その際には安定財源の確保や給付抑制の検討も含めて、政治の責任で論点や方向性、負担と給付の選択肢などを示すことも求められると書かれていらっしゃいます。政治の側も、これ本当に大切なことですけれども、まとまりにくい論点ではありますけれども、その際に国会に協議期間を設けることなども考えられるかと思いますけれども、三原参考人のご意見をお願いします。
1:13:04
ご質問ありがとうございます。審議会の座長を務められている菊池先生の前で、そういうことを言うのはちょっと気が引ける感はあるんですが、やはりちょっと介護研部会の議論とか給付分科会の議論を見ていると、ややむすると業界団体のポジショントークに終止している感は私は否めないと思います。例えば、委員が質問すると、いやそれは介護給付分科会です、みたいな議論がなされていて、介護全体を議論する場がちょっとなくなっているんじゃないかという印象を持っていますので、そこの文章はそういう意味を持って作りました。国会でそういう場をもし作っていただけるのであれば、それは本当にありがたいことだと思っています。
1:13:43
ちょっと私のうがった見方かもしれないんですけれども、今後の社会保障制度改革には今回のような財政均衡優先ではなくて、制度そのものの目的に沿った改革が必要ではないかと思っておりまして、社会保障の一体的改革が唱えられて久しいわけですが、制度改正はバラバラのままということで、医療、年金、介護のベストミックスのための改革が必要と考えますが、三原参考人のお考え、道筋についてどのようにお考えか教えてください。
1:14:21
ご質問ありがとうございます。私も基本的に所得再分配というのは税でやるというのが基本的な考え方、教科書的な考え方なんだと思います。ただ税ではなかなか難しいので、社会保険で今回の負担の強化をしているというふうに私は理解しています。そうするとやっぱり税の議論と社会保障の議論、もちろん給付を見直していく、その負担を増やす議論とともに給付を減らす議論、給付を現代化、効率化していく議論、そういう一体改革というのは私は求められると思います。2013年の一体改革以降、そういう議論は国会でも政府でもあまりなされていませんので、そこはちょっと期待したいなと自分では思っております。内閣総理大変、非常に私たち国会としてもしっかり背負わなければいけない課題であると思います。ありがとうございます。時間が限られておりまして、井上参考人、山本参考人にお時間がないことをお詫びいたしますが、私たちとしても全世代型社会保障ということで、政府に対してあまりにも小出しのことではないかということだけではなくて、国会としてもしっかり取り組んでまいりたいということを申し上げて質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
1:15:54
公明党の久保田哲也でございます。今日は4人の参考人の皆様から大変に貴重なご意見を賜りました。これからの国会での審議、そして党の政策づくりにしっかりと活かしてまいりたいと思います。大変にありがとうございました。最初に菊地参考人に伺いたいと思います。各論が1つと、それから総論的に1つ伺いたいと思います。まず各論の部分ですけれども、今回出産育児一時期42万円から50万円に引き上げられます。後期高齢者の負担が生じるということで、先ほど山本参考人の方からも様々ご意見がございましたけれども、今回高齢者をなぜ狙い撃ちするのか、切り捨てるのかといったご意見も私も聞き及んでおりますし、そういう意見があるのも事実です。しっかり国民の皆様の理解が進んでいくことが大事だと考えておりますけれども、そうした声に対して、どのようにお答えしていただけますでしょうか。
1:17:11
ありがとうございます。出産育児一時期金が50万円に引き上げられたことは、私はよかったと思っています。ただ、出産費用が上がっていますので、それに合わせた引上げというのは不可避だと思います。ただ、中小分娩は保険診療ではなく自由診療ですので、いわば市場価格で決まってくる。その市場価格に合わせて一時期を増額するという、しかしこれはイタチゴッコになる可能性がありますので、やはり私が申し上げたように、見える化、非常に地域差病院差がありますので、その要因分析は不可避だと思っています。その上で、本当に自由診療のままでいいのかという議論をしていただ ければなと思っていますが、それに伴って、高期高齢者負担の導入というのが、先生おっしゃった通り考えられているということで、高期高齢者医療制度導入以前は、高期高齢者の方も含めて支える側に回っていただいたわけです。75歳以上の仕組みが分かれましたので、そこで保健所間の支援というのは、現役所代から高期高齢者への支援の仕組みだけになってしまったという、それを出産という目的のために、高期高齢者の方に一部支援をもともとにしていただくという、そういった考え方だと思ってございまして、前載代型ということに焦点を当たっていますけれど、その乱意というのは、能力に落ちた負担という、そこを徹底しようということでもありますので、あくまで能力を落ちた負担という考え方の中で、高期高齢者の方にも、またもともとのように一部ご支援をお願いするという、そういう考え方だと思っていますので、私は積極的に賛成してございます。以上です。
1:19:28
ありがとうございます。昨年の総論ですけれども、読売新聞、ちょうど1年前、参院選が行われた頃のインタビュー記事なんですが、社会保障の負担を語れということで、インタビューが載っております。その中で、このように述べていらっしゃいます。社会保障は、中長期的な議論が欠かせない。各党は、将来世代に負担を先送りせず、国民の政策選択に資する具体策を大きな視点で語ることが求められると、このようにおっしゃっておりますが、今回の改革の中での国会での論戦の中で、特にご覧になってですね、大きな視点で我々は語ることができておりますでしょうか。感じられたことがございましたら、ご意見をいただきたいと思います。
1:20:31
そんなにやらそうなことは申し訳ございませんので、恐縮でございます。朝日、国会議員の先生に新聞記事をお読みいただけるとは思ってもいなかったので、今日取り上げていただいて本当に大変恐縮しております。国会でのご議論というのは、申し訳ないんですが、不言及で日々のご議論を拝聴しておるわけではないのですが、今日も様々なご議論を拝聴していく中で、割と大きな議論がされているなと安心した部分がございます。もちろんここでは個別の制度、個別の法律改正についてのご議論をされておられる、その合理性について議論を尽くされるわけですが、我々自分自身も研究者、専門家と言いつつ、どんどん専門が狭く深く多古墓化している私も含め、そういう現状がございます。先ほども三原さんの公認から厳しいご指摘がございましたが、制度に関わる関係者ともすれば、自分の周りの制度についての評価に趣旨してしまっている感がなくはないのかなという面も感じることがございます。そうした中で、ぜひ、今日かなりそういった議論されているなと思ったのですが、例えば社会保障の中でも、所得保障、年金、先ほど山本さんの公認からお話しされていましたが、年金の問題、あるいは所得保障のあり方の問題でもあるのかとか、それは、困窮者対策、低所得者対策と しての対応ということも必要なのかとか、ぜひ、そういった対処控証からの議論を引き続きしていただけると大変ありがたいなと思ってございます。以上です。
1:22:49
引き続き対処控証からの議論をしてまいりたいと思います。井上参考人に伺いたいと思います。昨年の12月1日に、この制度改正に向けた費用者保険関係5団体の意見をいただきました。現役時代の負担軽減に係る施策の確実な実現ということで、高齢者の負担等に絡んで、低所得層に配慮しつつ確実に実施すべきということで、ご意見をいただいておりますけれども、今回の改正、このご意見のとおり、低所得者に配慮した内容になっていると考えられますか。
1:23:41
今回の法案では、一律に負担図を求めるのではなく、低所得者層に配慮しつつ負担能力のある方にお願いをするという内容になっていると思います。具体的に、出産一時期の高齢者の支援は段階的な導入でございますし、高齢者負担率の見直しにつきまして、均等割の負担を増やさないでありますとか、年収の低い方に対する激健緩和措置等々が盛り込まれているところでございまして、低所得者に配慮した形での制度の提案ということに認識しております。
1:24:23
国民開放権をしっかり守るために推進をしてまいりたいと思います。どうもありがとうございました。
1:24:35
日本医師の会の東浦敏生でございます。今日は参考人の方ありがとうございます。まず我々のスタンスというか、考えを、先お示しをさせていただきたいと思っております。今回出産一金、42万からこれを50万円引き上げるというのは、もちろんこれは今の人口減少社会、少子化社会においては、当然やはりやっていくべきことだというふうに考えております。ただ日本は先ほど井上参考人の方からもお話がありましたが、30年間経済が成長していないわけでありますし、そしてまた賃金が上がっていない。30年前の国民負担率は36%でありましたが、今はもう47.5%と。税金と社会保険料だけがずっと上がってきている。こういった状況で、またここで社会保険料を引き上げるのかということなんですね。それだけじゃなくて、今回でも防衛費の予算を増やすことには我々は賛成なんですけれども、それの1兆円の足らず分を、これを税金で引き上げていく。これも駄目だと。今回なんかは特に歳出の改革 でできるんじゃないかというふうに思いますし、徹底した行政改革と、それから規制緩和とかやって、成長戦略をしっかりとやっていって、税収を増やしていく。こういった考え方でやっていかないと、持続可能な日本というのは非常に難しいんじゃないのかというふうに思っている立場だということを、まずお示しをさせていただきたいと思います。その中でいろいろとお話がありました。井上参考人からは、徴収の仕方としてストックも入れていくべきだ。それは我々もそのことをいつも言っておりまして、もし経済連の方でこのストックについて何か考えがあれば、お示しいただければ大変ありがたいなというふうに思っております。
1:26:57
まず前提となるのがマイナンバーの徹底活用ということだと思います。所得の把握のみならず、今現時点では資産の把握まで紐付けがなされておりませんが、やはりこの公的制度を効率的に運営をしていく上では、やはり真に負担能力とは何なのかという観点からすれば、現行でも2000兆円近い個人金融資産の6割方は高齢者の方がお持ちになっているということでございますので、そのあたりにも着目して公平さ、公正さというものをもう一度見直す、負担能力の見直しをしていくべきだなというふうに考えているところでございます。
1:27:47
大変ありがとうございます。我々もマイナンバーを徹底的に活用していかなければならないというふうに考えておりまして、同じ方向だなと思いました。次に三原参考人にお伺いさせていただきたいと思います。大変貴重な資料を今日作っていただきまして感謝いたしております。今回のかかりつけ医機能の強化なんですけれども、国民にとってかかりつけ医機能って何なのかっておそらくわからない話です。我々としてはかかりつけ医というものをきちんと定義をして、かかりつけ医機能とは何なのか、こういったことをやるべきだということを主張してきております。三原参考人の方からも遅刻にしたのではないのかと言われておりますが、我々もそう思っているんですけれども、本来はやっぱり登録をやるべきではなかったのかと、そういった制度を構築すべきだったし、決してイギリスの制度をそのままやれというふうな思いはありませんが、やっぱりそこまでやらないと進歩しないのではないかなと思っていたんですけれども、今回のこれで変わるとしたら何が変わるというふうにお考えなのか、ちょっと教えていただければと思います。かかりつけ医の機能のところでですね。
1:29:15
ご質問ありがとうございます。地域の実情、地域の可視化される、か かりつけ医機能が可視化されるというのは大変私はプラスだろうと思っています。かかりつけ医機能報告制度を通じて、例えば私は豊島区に住んでいますが、豊島区だとどんな大宅療養がどういう形でやられているのか、24時間の対応ができているのかできていないのかというのが明確になる。それは国民も見えるし、それから医療従事者も見える、都道府県も見える。こういう形の可視化されることというのは私はプラスかなと思っています。ただそこをどうレベルを上げていくのか、あるいは機能を強化するのかというのは、自治体あるいは医療従事者の専門職の自治と実践に委ねられますので、そのあたりはこれから都道府県、それから地域医師会の態度、態度いかに関わるんだろうと私は思っています。
1:30:02
確かに全体的な可視化できるという部分では変わるかもしれません。でも患者にとってはそんなに大きく変わらないのではないのかな というふうに思っています。今回のかかりつけ機能のところで、これ便利だなと思っているのは、休日夜間の対応をやっているかやっていないか、それと在宅医療ということで訪問診療をやっているかやっていないか、この点ぐらいだと思うんですね。他は当然やっていて当たり前の分野だというふうに思っていまして、これで何が変わるのかというふうに思っておるんですが、すいません、そんなことないというふうに思いでしょうか。いかがですか。
1:30:41
ご質問ありがとうございます。これまでプライマリーケアがやはり言い付けられていなかった、逆に言うと麻生先生がおっしゃる通り、当たり前のことが医療法でやられていなかったということを考えれば、私はそこが遅きに失したと言っている点なんですけど、それは今回第一歩ということなので、これをもって診療団体あるいは関係団体の合意がなされたということですので、まずは一歩やってみるということは私は大事だと思います。ただそれだけで不十分じゃないかと言われたら、私も実はそう思っています。なので今後の一層制度改正を議論する必要があるだろうと思っている次第です。
1:31:17
本当に何でもそうなんですが、一歩前進は一歩前進なんですけど、本当に不十分なことが多くて、足らないなという思いで、いつもいつも思っております。あと、ぜひ三原参考人にお伺いしておきたいのは、もう一つ生産性の向上というところで、僕はこれ大事だと思うんですけれども、ただこの内容で生産性が向上するのかなと。介護ロボットというのは僕はいつも言うんですけどないんです。排泄介護、入浴介護、食事介護できるロボットは未だにありません。実際にできるというのは、そのセンサーでベッドから起き上がりしているかしていないかとかですね。それともう一つは記録のところでは多少ですね、ただ記録もやっている介護現場に聞くと、いやめんどくさいからあまり使わないとかですね、そういった意見が多くて、これ本当に生産性向上になるのかなと思うんですが、いかがでしょうか。
1:32:25
ご質問ありがとうございます。生産性というのは一般的にコストと利益の和ですよね。これは企業のやり方なので、介護・入浴に関しては、利益というのは経営者にとっての利益、それから従事者にとっての働きやすさ、最終的に利用者にとってのメリットというのが多分利益なんだと思います。だからコストを下げれば生産性がある わけでもないし、利益をきちんと三方一路、三方に丸くみんな満足するような形をしていった方がいいと思います。その中でいうと、例えば介護従事者、なかなか今やっているプロトコルを変えるのは難しい面があるんですけど、バイタルという血圧とか、ああいうものをデジタルで取るようにして、今紙ですよね。ああいうものを取っていけばデータが集約されますので、そうすると、例えば三原さんという高齢者が、例えば私が得意に入所していたとしたら、どういうバイオリズムなのかとか、どういう配接のリズムなのかというのが分かりますよね。そうするとそこに個別のケアの最適化がなされますから、ある程度そこで人員が少し手厚く配置できずに、その代わり利用者等と対話の時間に充てられるようになる。結果的に利用者もハッピー、従事者もハッピー。そういう生産性向上が本当はベストなのかなと。ただこれが簡単にできるのかと言われたら、おっしゃるとおりそこは 簡単にできないだろうと思います。だからこそそこはチャレンジする価値があるように私は思っております。
1:33:49
最後に菊地参考人にお伺いしたいと思います。医療介護の連携、これは大事なことは、もう30年以上も前からこれも言われているんじゃないのかなと、僕も思っているんですけれども、今回の法案で医療介護の連携、どこに問題があって、この法案によってどうなるというふうにお考えなのか、お聞かせいただければと思います。
1:34:15
ありがとうございます。難しいご質問だと思っておりまして、そうですね、いろいろあると思いますが、電子化の推進、そういったものがまだ遅れていた、あるいはやはり地域で支えていく、お話しさせていただいた地域保護・共生社会という枠組みはありますけれども、実際どういう連携をしながら、実際にどうやっていくのかというところが、まだ実践として、仕組みとして十分整っていないという、そういったところの一条にはなるかなというふうには思うんですけれども、すみません、このぐらいで大変申し訳ないです。時間がとなりましたので、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。
1:35:19
国民民主新緑風会の濵地雅です。機会をいただきましてありがとうございます。最初に日本経団連の井上宣文理事にお伺いします。このミストの中には、小泉内閣以来の歴代の自民党政 権で、社会保険料の継続した引上げがバッドポリシー、悪い政策だったと指摘する方もいます。継続した社会保障料の引上げによって、企業が保険料を負担する義務がある正社員の雇用のブレーキとなって、派遣など非正規雇用が増え、正社員も給料が増えない、さらには経済成長の大きな要因の一つである個人消費も増えず、失われた30年の原因の一つにもなっているという指摘です。一方、社会保障費は今後さらに増えていくと予想されています。2040年度には190兆円になるという政府の見通しも出ています。井上総務理事としては、今後さらに増えていく社会保障料、特に医療費を支えるために、税、社会保険料、本人負担、どれを増やすことで対応すべきだとお考えでしょうか。また、税と社会保障料の負担率について、どのように変えていくのが適切か、お考えがあればお聞かせください。
1:36:36
ありがとうございます。これからの社会保障制度を考えますと、一番の問題は言うまでもなく人口減少にあると思います。人口減少は静かなる有事、国家の危機でございます。これに関しまして、まずは国民全体で、今後支える必要な財源も含めて、危機感を共有していくことが、何より重要だと考えております。経済といたしましては、まずは経済のパイを広げていくのが、我々の仕事だと思っております。今まさに先ほど陳述のように申し上げましたけれども、賃金の引上げでありますとか、国内の投資、こういうものに今までとは違う流れが出てきているところでございまして、タイミングをうまく見計らって、さまざまな税財源、消費税も含めてでいいと思いますけれども、さまざまな税財源及び社会保障権利も含めてですね、いった形でベストミックスを見つけていくということを、真摯に検討していくということがまず重要 だと思います。
1:37:59
次に日政基礎研究所の三原主任研究員に伺います。先生の著書「地域医療は再生するか」では、第5章で、新型コロナウイルスの感染症拡大と、地域医療構想への影響について論じていらっしゃいます。地域医療構想に感染症対策が全く考慮されていないとも書かれていますが、この点についてもう少しご説明をいただけないでしょうか。
1:38:28
ご質問ありがとうございます。あの本は2020年の11月に出ましたので、あの後いろいろ制度改正がなされています。地域医療構想は、例えば、新興感染症対策を医療計画に位置づけるとか、去年の昨年の感染症法改正では、都道府県を中心に、感染症対策を強化するような法律が入っていますので、そこは都道府県が、またこれも都道府県ですが、平時と有時の両立を図ることが求められていると、私は理解しています。
1:39:03
ありがとうございます。次に、早稲田大学法学学術院の菊地教授に伺いますが、菊地先生は、社会保障関係の主な分野について網羅された、社会保障法という教科書をお書きになっていらっしゃいます。この社会保障法の教科書の中で、国民健康保険のことにも触れられていらっしゃいます。国民健康保険の保険料の計算は、市町村ごとに細かいところは違いますが、大雑把にいれば、所得割、均等割、平等割、資産割のそれぞれを計算して、足し上げた金額が保険料になります。菊地教授に、国民健康保険の保険料について、ご意見を伺いたいと思います。均等割は、どの市町村にも適用されているルールですが、均等割の計算のときに、子どもの人数も勘定に入れます。このため、子どもが多ければ多いほど、国民健康保険の保険料の負担が増えます。例えば、200万円の給与収入がある母子家庭については、小学生以上の子どもが1人いる場合、2017年度基準で、3法式という計算で試算したところ、母親が正社員で、教会憲法に加入していれば、年間の保険料負担は年間10万円なのに、非正規で働き、国民健康保険に加入していると、保険料負担は年間16万8000円。同じ収入額なのに、国民健康保険だと、保険料の個人負担が1.7倍になるのは、水平的公平にも反するし、政府の異次元の少子化対策の方針にも反するのではないかと考えますが、菊地教授のお考えをお聞かせください。
1:40:54
お質問ありがとうございます。個別の制度、個別の局面を見れば、それ自体が公平にかなっているのかというところは、多々あると思います。ただ、国法については、どうしても制度の正確上、憲法のように、報酬のみに着目するわけにはいかないので、大益割は要らざるを得ないという立ちつけになっている。それを具体的にどう割っていくかという話ですけれども、その割り方の議論もあると思いますが、他方で今回の改正でも、3前3後期間における国保料の免除、そこの分に公費を入れるというのが予定されていますし、医療保険制度全体として子どもに対する支援、子育てに対する支援をどうするか、そして、医療保険だけではない社会保障、その他の施策、子ども子育て施策を通じてどういう支援をしていくのか、所得補償的な施策も含めて、全体としてトータルで、ここはちょっと負担になるけれども、その部分は、例えば所得補償で、子どもに応じた割増しがあるとか、そういった全体として捉えていくという視点も必要ではないかと思っています。以上です。
1:42:39
前進はあるということで、まだまだ課題はあるという、私の感想を述べたいと思います。最後に、民入れの山本さんに伺います。コロナ禍で健康保険にちゃんと加入していても、受診の際の自己負担額の金額が重いので、病院に通院するのを我慢するというメディカルプラについて、2020年10月にNHKのクローズアップ現代に、山本さんご自身が出演されて、現場の報告をされたと聞いています。この番組の中で、無料定額診療のことについて取り上げがありました。この無料定額診療について、現状の問題点、課題などを教えていただけますか。
1:43:16
はい、ご質問ありがとうございます。無料定額診療事業は、社会福祉法に位置づけられていて、自己負担ができない方の医療を保証するための制度というふうに、簡単に説明させていただきます。これは戦後間もなくからできているのですけれども、医薬分業が進む中で、病院の方の無料定額診療事業は残りましたけれども、薬局の方の無料定額診療事業、これが今ございません。そのため、病院で無料定額で、医療が受けられない方がやってこられて、お金の心配しないで、まず医療を受けましょうと。その上で必要な保険の手続き、あるいは生活保護の手続きにつなげるということができますけれども、その方が治療のときに処方されるお薬、これが院内処方できない場合、普通の負担が発生するということで、実際には治療につながっても、お薬はもらえない、治療ができない、我慢してしまう、そういう方がおられます。無料定額診療事業だけで、制度全体、医療につながれない方の医療の保障をできるというふうに思っておりませんけれども、そうした医療のところでの薬局のところを通していくのかとか、あるいは無料定額診療事業をやっている医療機関が非常に限られておりますので、自治体の病院、あるいは公的な病院のところで、今後どういう制度ができるかといったことを、トータルにまたこれからご検討いただけたらというふうに思っております。以上です。
1:44:59
貴重な御意見、ありがとうございました。 全世代型ということですが、本当に貧しくて、医療から弾き出されるような人がいないように進めていかなければいけないと思います。ありがとうございました。
1:45:16
日本共産党の倉林明子です。今日は4人の参考人の皆さんの御意見をいただきました。ありがとうございます。最初に山本参考人から伺いたいと思います。現場の実態などの紹介ありがとうございました。最後の方に、2事例だけ手遅れ事例ということで、受診の機会、必要性はあったものの、かかることができずに、結局最終的には亡くなってしまうと、助かるはずだった命じゃないのかということで、強く感じました。改めて国民会保険制度はどうあるべきなのかということとも、医療が受けられない今のような実態ということでいうと、補足的に最後に2事例だけでしたので、御説明いただければ、御紹介いただければありがたいと思います。
1:46:11
御質問ありがとうございます。先ほど御紹介しましたとおり、全日本未練では毎年受診が遅れて、手遅れて亡くなられた事例を全国から集約して記者発表を通しております。集まってくる事例の死因のほとんど、6割7割は癌で、しかも早期に治療を開始すれば助かる癌、それも手遅れになっております。動けなくなるまで我慢をして、急遽搬送されてきて、ようやく医療につながるといった事例も多くて、本当に末期まで我慢しているケースが毎回報告されます。特に女性の癌、乳癌や子宮癌などは早い段階で自覚できるものですけれども 、母子家庭であったりとか、貧困の中で受診できずに、最後の最後に急遽搬送されて亡くなられると、そういう事例が多いのを御紹介します。それで、昨年は46事例寄せられています。70代、80代の方の事例を2つ紹介します。70代の独居の方ですけれども、65歳から老齢年金を受給しましたけれども、月5万円弱ということで生活費が足りなくて、介護タクシーの仕事を継続されていました。健診で肺がんを見つかったのですが、経済的な理由もあって積極的な治療ができず、体調不良で仕事も辞めて、いよいよ動けなくなったところで搬送されて、入院して1週間で亡くなられています。80代の男性、無職の事情の方と同居されていますけれども、腸がんの手術をされたのですけれども、その後お金が続かなくて受診を中断されています。自営業をされていますけれども、家賃を払うとほとんどお金が残らないという状況で、2年後に骨痛転移、肺転移、化学療法ということでようやく入院されましたけれども、入団に繰り返しながら5回目の入院で亡くなられています。年金だけで暮らせない、いろんな事情で経済的に苦しいそういう方々が、受診を控えて、がんが発火してようやく救急搬送で受診されると、そういう事態が地域で起きております。人生の最後にこんな我慢をさせる、そんな医療を受けることも自己責任というようなことでは、本当に安心して暮らせないとそのように思っております。すべての方が保険証を持ってフリーアクセスできる国民会保険と、絵に描いた文字にしないで、本当に安心して、お金の心配なしに医療が受けられるようにしていただきたいと、このように思います。以上です。
1:48:43
ありがとうございます 。続いて井上参考人、菊地参考人に同じ質問したいかと思います。井上参考人の方からは、能力をどう見るかという場合に、資産も含めた能力として評価していくということで、マイナー、アンバーカードの利用等の紹介もありました。我々断固反対の立場ではありますけれども、改めてお聞きしたいのは、要は収入額だけで負担能力を見ると、今回もそうですけれども、介護保険料の2割の引上げの際、3割を導入した際と利用料の分ですね、した際も額面で、いろいろですけれども、収入額で負担能力を測ってきたというのが経過だと思っています。ただそういう場合、実際に介護を利用していると、医療も利用していると、そういうところに2割がまた2割追加になると、3割のところがまた2割の医療費の負担になるということで、非常に負担が集中して、年金だけではとって払えないという実態があるということを、質問でも紹介したんですけれども、年収、負担能力をどう見るかといっ た場合に、すでに介護や医療を受けることによって生じている負担とセットで見ていかないと、負担能力見誤るんじゃないかというか、生活実態が見えなくなるんじゃないかという疑問を持っているんですけれども、いかがでしょうか。稲穂さん、ご意見。社会保障制度全体で考えるか、個別の制度で考えるかというと、今の負担の制度というのは、制度ごとに成立しているということでございまして、収入でしか今判断をしていないということになります。私ども先ほども繰り返しになりますけれども、収入、まずは負担能力という場合には、収入のみならず、資産も加額した負担能力というものを判断することが必要であるというふうに思いますし、また、この負担のあり方につきましても、税でやるのか、社会保険でやるのかというのは中長期的な課題として、社会保障全体の中で、今後、真摯に検討していかなくてはならない課題だというふうに考えております。
1:51:32
はい。先生ご指摘のとおり、個別に見ていった場合に、非常に厳しい生活状況になるということがないようにしなければいけないと思います。基本的には。そのためには、制度の議論をする際にも留意はしていますが、やはりデータに基づく分析を行い、その評価を行っていくという作業をさらに精緻にしていくことが不可欠だと思います。併せて、私は社会保険の仕組みの中に資産も教室の評価の中に入れることには基本的には賛成していません。それは社会保険の原理というか、仕組み自体をがかりさせる、社会保険に対する支持を失わせる危険があるのではないかと思っているからです。公的不条化するというのでしょうかね。そういう方向性よりは、むしろ低所得の方、困窮者の方に対する所得保障が足りているのか、今の仕組みで十分なのか、あるいは生活方法の制度の利用、あるいは仕組みがどうなのか、そういった所得保障制度の見直し、そこの上乗せすべきものは上乗せしていくという形で生活を支えていくという、私はどちらかというとそういった考え方に立っております。倉林さん、ご報告をお願いします。ありがとうございます。三原さん公認に最後質問したいと思います。直接法改正とは関係ないのですけれども、介護保険の見直しの中で今後の課題ということで、先ほど先生から先送りの課題のことを紹介ありました。いろいろ先生が書かれたものを見ていましたら、ケアマネジメント、居宅介護支援費の有料化についての論点を示された文章を読みました。現時点でいうとメリットよりデメリットの方が多いのではという結論だったかと思うんですけれども、その考え方について時間がなくて申し訳ないんですけれども、ご紹介いただければと思います。三原さん公認。ご質問ありがとうございます。ケアマネジメントの有料化をすると、大体国費で150億円ぐらい、給付費ベースで500億円ぐらい浮きますが、それを上回る私はデメリットがあると思っています。むしろ2割負担の対象者を拡大した方がいいと思います。なぜかというと、ケアマネジメントを有料化すると、おそらく所得の低い人の利用理解が起きる。それから区分式限度基準額という基準額の中に外に入れるのか中に入れるのかという判断がありますが、中に入れた場合というのは他のサービスを削ってそれを使うことになる。その結果、ケアマネジメントを有料化すると、所得の低い人と重度な人が割り置くことになります。それは私は社会政策としてどうなのかと思っています。その選択肢を最終的に何年か後に否定は、全否定はしませんが、現時点ではやはりやることは他にあるのではないかというのが私の意見でございます。
1:55:04
ありがとうございます。ぜひ議論深めていきたいと思います。時間がないですね。ちょうど時間が来たようですので終わります。ありがとうございました。
1:55:22
赤さたな浜やら行のらりるれれいは新選組。赤さたな行のなにぬねのの。赤さた行のたちづて天端大輔です。れいは新選組の天端大輔です。以上です
1:56:14
有礼をよろしくお願いいたします。参考人の皆様、本日はよろしくお願いいたします。阿川沢大、大読お願いします。大読お願いしま す。大読します。後期高齢者医療制度について、井上参考人、山本参考人のお二人に伺います。政府は、2008年より、高齢者を65歳以上、75歳未満の前期高齢者、75歳以上の後期高齢者に分け、後期高齢者には独立した医療保険に加入させる後期高齢者医療制度を創設しました。高齢者を二分するこの仕組みは、国民会保険の国では他に例がないと聞きます。全世代にとって安心して年をとれる社会に向けて、持続可能な医療保険制度を検討するにあたり、前期高齢者と後期高齢者を分ける制度設計は本当に必要なのか否か、そして必要である、または必要でないとする理由について、参考人お二人のそれぞれの御意見をお聞かせください。井上参考人から先にお願いいたします。
1:57:28
はい。日本の人口構造が大幅に変化する中で、高齢者の方の割合が非常に増えて、現役世代が減っているという中で、この後期高齢者の医療制度を現役世代と違う制度にするという、手当を行ったということにつきましては、私は妥当だというふうに考えております。ただ、現在でも現役世代が後期高齢者、あるいは前期高齢者に対しての居室支援という金額がやはり急悪になっておりますので、この負担のあり方等々につきましては、今後も様々な検討が必要ではないかというふうに考えております。
1:58:20
御質問ありがとうございます。私はそもそも、先ほどの最初の発言でも申し上げましたけれども、収入の限られた高齢者だけを切り分けて、独立した制度にすると、しかも最初の段階でも、現役世代からお金を入れなければ、成り立たない制度だということが分かっていたわけですので、そもそも後期高齢者医療制度という、あり方そのものに疑問を持っております。以上です。
1:58:52
代読します。次に、かかりつけ医機能の情報提供制度について、三原参考人と菊地参考人お二人に伺います。私は常に介助が必要な重度障害者です。どんな場面においても、私のコミュニケーション支援と、生命維持ができる、慣れた介助者がそばにいなければ、義員活動はおろか、生きることすらできません。それは入院時でも同じです。介助者のサポートがなければ、医師や看護師と医師疎通ができず、医療ミスにつながります。また、私の障害にあった介助技術を熟知していない看護師が介護すれば、けがのリスクはもちろんのこと、最悪、命にもかかわります。厚労省も、入院時の介助者の付き添いが可能である旨の事務連絡を出していますが、病院側は、完全看護体制や感染対策を理由に、付き添いを断る事例が相次いでいます。そんな私たちがかかりつけ医を決めるときに、受診時や入院時に介助者の付き添いが可能か否かの情報は、大げさではなく、まさに生命線になります。介助者の付き添いの可否を、かかりつけ医機能の情報提供項目の中に含めることについて、三原参考人と菊地参考人お二人のご意見をお聞かせください。また、障害者がかかりつけ医を選ぶ際に必要となる情報について、他にどのような項目が考えられるのか、試験がございましたら、ご教示ください。
2:00:39
ご質問ありがとうございます。障害を持たれている方に対する合理的配慮というのは、来年の6月にも民間の事業者にも義務付けられますので、これは私は先生がおっしゃっている点というのは、不可欠だと思います。どういう情報、かかりつけ医療機能情報提供制ですね、国民にどうやって肺児していくのか、あるいはどうやって地域の医療情報を可視化していくのかというのは、おっしゃるとおり、障害のある方が使いやすいような情報提供というのは、当然私は必要だと思います。例えばイギリスの医療制度というのは、ウェブサイトに見ると診療所の状況が全部わかります。そこにはバリアフリーというのが実は入っています。なので、例えば情報保障とか、つき添い解除が可能だとかどうかというのは、そういった点については情報が最大限出されて、なおかつ不足している情報に関しては、医療機関が障害のある方に情報を提供する、それが合理的配慮だと私は理解していますので、そういったところを最大限配慮した方がいいと思っております。私からは以上です。
2:01:45
先生の御指摘の点、私も賛成でございます。私は障害者部会の委員も務めておりまして、そこで委員、当事者、関係者の皆様から、入院時の障害福祉サービスの利用継続という、非常に強い声をいただいているということも承知しております。それを受けての運用改善というのが一定程度図られているとは思うのですが、先生から御指摘のあった、実際には現場ではそれが実施されていないのではないかという御指摘だと思います。そこはしっかり実態を検証することが必要だと思いますし、また、かかりつけ機能の方にどういう情報が必要かということにつきまして、私はそちらは具体的なアイディアはないのですが、そういったことを決めていく会 議体などの中に、医療関係者、介護くらいまでは、ちょっと私存じ上げないですが、入るとしても、障害者のニーズとかですね、そういったものが適切に反映されるような仕組みになっているかどうかというのを、ちょっと存じ上げないんですけれども、そういった部分もちょっとチェックした上で、もしそうなっていないとしたら、障害者の皆様のニーズを把握できるような、何らかの形を入れていく必要があるのではないかと思います。以上です。委員長、配慮願います。
2:06:20
【天端大輔】高齢者医療制度の話に戻りますが、山本参考人に伺います。高齢の障害者が病院での受診を控える実態についても、ご存知でしたら、詳しく教えてください。【山本】ご質問ありがとうございます。申し上げてございません。私、詳しい情報は持っておりませんが、医療を受ける権利ということではないのですが、例えば、天替え訴訟なので、障害者が高齢になってもその人らしく暮らすために 、様々な保障制度が必要だと思います。それまで使われていた障害制度を高齢になったということで、介護保険に無理やり移行させられるということも起きております。医療の現場でも、もしかしたら医療者、私たちが気がつかないで、障害者の方々がご苦労されたりとか、医療を受ける上で障害になっていることがあるかもしれませんので、そういったことについて、私どももこれから十分、皆様方のご意見を伺いながら対応していきたいと思います。以上です。
2:07:56
ありがとうございました。質疑は終わります。以上をもちまして、参考人に対する質疑は終了いたしました。参考人の皆様に一番御礼を申し上げます。参考人の皆様には長時間にわたり貴重なご意見を賜りました。誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。本日はこれにて散会いたしますご視聴ありがとうございました