1:25
ただいまから憲法審査会を開会いたします。幹事の補欠遷任についてお諮りいたします。委員の異動に伴い、現在、幹事が一名決院となっておりますので、その補欠遷任を行いたいと存じます。幹事の遷任につきましては、遷令により、会長の指名に御一人願いたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議ないと認めます。それでは、幹事に磯崎哲次君を指名いたします。参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する調査のため、憲法に対する考え方について、特に参議院議員の選挙区の合区問題を中心としてについて、本日の審査会に鳥取県知事平井真嗣君、島根県知事丸山達也君、徳島県副知事勝野美恵君及び高知県副知事井上博之君を参考 人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。御異議ないと認め、差を決定いたします。日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する調査を議題といたします。本日は憲法に対する考え方について、特に参議院議員の選挙区の合区問題を中心としてについて、参考人の皆様から御意見を伺います。この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。本日はご多忙のところ、本審査会に御出席いただきまして誠にありがとうございます。皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考に致したいと存じますので、よろしくお願いいたします。議事の進め方でございますが、平井参考人、丸山参考人、勝野参考人、井上参考人の順に、お一人10分程度で順次御意見をお述べいただいた後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。全体の所要時間は2時間を目処といたします。なお、御発言は質疑答弁とも着席のままで結構でございます。それではまず平井参考人にお願いいたします。
3:59
皆様こんにちは。本日はこの伝統ある、そして非常に重要な審議をされておられます憲法審査会に、私ども知事、副知事のメンバーを呼んでいただきましたこと、心から全国知事会としても感謝を申し上げたいと思います。ぜひ皆様にもこうした選挙区の問題につきまして、ご関心を寄せていただき、この解決を図っていただきたいと念願をいたしております。それではすばってご説明を申し上げたいと思います。私自身この度、都内の丸山知事と一緒に全国の統一の地方選挙でこの度当選を果たさせていただきました。また引き続き皆様に4年間お世話になりますが、どうかよろしくお願いを申し上げたいと思います。そして、今日お手元の方に概略の資料をお持ちをいたしております。問題意識を共通にしたいという思いでございます。いろいろとご意見はあろうかと思いますが、後ほどまた質疑でお話し合いをさせていただければと思います。今、ウクライナ情勢が心配です。これは民主主義の危機といってもいい状況だと思います。ペンは剣よりも強しと言いますが、この法理が妥当しなくなって きている。それが現在の世界の状況であります。しかし民主主義を守らなければなりませんし、民主主義の学校ともいわれる地方自治、この自治体の機能というものが今問われ直しているのだと思います。そういう意味で、政治に対する信頼性、投票率の低下ということが今回の統一地方選挙でも問題になりました。これは決して参議院も他人事ではないとご理解いただきたいと思います。投票率にも影響したり、それから代表の正当性も地元で問われかねない、そういう事態が今起こっている。これが私たちが民主主義を守らなければならないという使命の中で、私たちが共に考えるべき課題だと思います。そういう意味で、全国知事会でもたびたび問題意識を発信させていただいております。今日1枚目の方にお書きを申し上げましたのは、私の問題意識でございます。この区におきましては、明治23年の不憲政以来、都道府県というものはほぼ変わらずに来ています。これが民主主義のユニットだと私たちは考えています。都道府県の知事、あるいは議会という存在があり、これが民意を集約して、私たちの単位で代表が選ばれ、それが国政と地方をつなぐ、そういうパイプ役になっていただく。これがそもそも 想定をされていたわけであります。しかしそれが問われかねない事態が今豪雨ということで、都道府県の境目が取り払われようとしている。これは中長期的に見て民主主義を衰退させることになるのではないか、そういう深刻さを感じているところであります。参議院におかれましては、ぜひとも一人一人、それぞれ都道府県という政治的ユニット、これは経済、社会等のユニットでもあります。そこから選ばれるように、今一度制度設計を考えていただきたい。中んづく憲法の問題も絡むと思います。なぜなら最高裁の判決にもよりまして、違憲ということが言われるわけでありますので、憲法の方が変わってもらわなければならないのかもしれません。例えば都道府県単位での選出というようなことなど、規定している国は正直ザラにあります。そういう意味で、そうした違いが我が国の憲法の中にはあるということを、今一度強調をさせていただきたいと思います。釈迦西法のお話ばかりで恐縮でありますが、2ページ目を開けていただければと思います。青い折れ線グラフが、これが従来の選挙区制度によるもの。赤い折れ線グラフが、合区によってどう変わったかということを、鳥取県で示させていただきました。投票率は、鳥取県は実は全国順位、1位、2位、3位という、金銀銅のどれかに入るぐらい、投票率が高かったです。ところが、合区をした後は、一気に20位、そしてこの度は32位というふうに、ガクガクと落ちてしまいました。当然、全国の投票率を下回ることにもなっています。考えられないことです。それから、無公表の率でありますが、これも青いものが従来の鳥取県全国を下回る状況でありました。コミュニティが小さいですから、ある程度わかりやすいんですね。間違いにくい。しかし、隣の県から出てくる人も出てくるような選挙になりますと、エンドオークになります。それで、白票を投じるんですね。あるいは、この合区はやめろと書く。こういうのも無公表になります。つまり、民主主義の屋台骨である投票制度自体が、地元では問われているというのが、この無公表だとご理解いただきたいと思います。次のページを開けていただきますと、これが地方制度と参議院の選挙制度でございます。国会開設の直後が発生られて、伊藤博文先生が憲法調査をしろということになります。当時、モッセという政府の顧問がいました。このモッセは地方自治論者でありまして、地方自治の中で人が育つ。この人が有意の人材として国会議 員になるだろう。そして国会をも活性化することになる。地方と国と両方活性化して、日本という国を作っていこうという思想があったわけです。これに山形有朋内務卿が乗っかりまして、こうした論を立てました。ただ当時は時期焦燥という議論がかなりございました。そういう中、けんけんがくがくの議論をして、府県制が誕生し、山形有朋の想定していたとおり、衆議院の総選挙の前に何とか間に合わせることができました。注目すべきはここで議会が置かれたことです。これにより民主主義の単位というものが生まれました。日本全国つつぐらを通じまして、都道府県ごとに民意をまとめるという機能がこの時から始まるわけです。戦前戦後問わず、もう100年以上もこうした体制が築かれているわけであります。そしてそのうち戦後になりまして、知事の公選制が導入された後も、マッカーサによりまして、この民主政治を取り入れるべきだと。そういう中、貴族院を廃止するというのがマッカーサの議論でありました。しかし参議院というものを作る、それについては衆議院とは別の構成論理であろう。それが地域代表制としての都道府県単位の選挙区でございました。こ ういうのが、権威の中で生まれたのが旧来の参議院法制でございます。今現在も都道府県単位でJAだとか、あるいはPTAだとか、また労働組合もそうです。あるいは環境団体にしても、みんな都道府県単位でいろいろと考え、そして陳情請願を都道府県議会に出し、そこで守られた結果が、意見書としてこの国会の方に届けられる。意見の集約をする母体というのが、実はユニットでありまして、これが認められてきたものであります。次のページは諸外国でありますが、アメリカもドイツもフランスも、こうした公益団体の制度に依拠しているわけであります。おそらく日本の戦後の参議院制度は、アメリカに準拠してやったわけでありまして、半数改選制というのが取り入れられたわけであります。6年に2年ずつ、それで1/2をそれぞれ班ごとに分けて3班で構成していく、そういうアメリカの上院の選挙制度を下敷きにして、半数改選ということをやりました。この半数改選が入ったからこそ、選挙区間の格差が拡大する効果がどうしても生まれるわけであります。2、4、6という、2、4、6、8という定数になりますので、生まれがちなわけであります。ですから、ここが注目をされたということもあったのではないかと思いますが、アメリカではそういう人口によって一定程度配慮することもせずに、カリフォルニア州でもワイオワミング州でも、1人ずつ上院の定数というのは各選挙で与えられ、それぞれ2人ずつであります。ですから、決して難しいことを言っているわけではなくて、それぞれ実は欧米でも上院と下院とは違った構成を求めているところがあるということをご理解いただきたいと思います。そして最後の5ページ目でありますが、その判例の1つの屋台骨になるのが、昭和58年4月27日の判決であります。この大法廷判決の中で、立法裁量が広く認められました。この立法裁量を国会が持って選挙制度を制定できる、これは憲法に基づく権能であります。その中で人口比例という憲法14条に基づくもの以外にも、そうした社会的、経済的、あるいは政治的ユニット、これ2つ目のポツのところにありますが、歴史的にもそういう独自の意義と実態を有する、この政治的まとまりごとに選出することについては合理性があるというふうに言っているわけです。これとの関係で人口比例主義は一定程度情報交代を免れないというのがそもそもの判決の骨子であります。これが平成24年以降ですね、若干揺らぎますけれども、基本は変わっていないわけであります。ぜひ皆様の方でもそうしたことを考えていただきたいというふうに思います。私の方からは以上でご ざいます。ありがとうございました。次に丸山参考人にお願いいたします。本日は合区対象県であります島根県の実情について、この意見陳述にお聞きを頂戴いたしまして、本当にありがとうございます。私からは島根県の状況を中心に、大きく3点の弊害について、そして私の考えについて申し上げさせていただきます。1点目として、各都道府県から議員が選ばれないことの弊害について申し上げます。合区された2つの県の間で利害が対立する問題が生じた場合に、地方選挙や県議会の議決、また知事の方針といった各県の県民の意思を確認する方法、これが合区の場合はございません。従って、こういったものを確認しながら、この議員の皆さんが国政でどういう立ち位置に立つかということを判断していくことができないという問題がございます。2つの県で利害が対立するような課題なんてあるのかという話があるかもしれませんが、鳥取県と島根県においては、過去、農林水産省の国営中海管宅事業の実施について、意見が分かれたことがございます。こういう名刺は避けますけれども、九州地方では整備進化支援について、意見の一致を見ない状況があるというふうに認識をいたしております。このように、隣り合う両県の意見が、国の事業や国家的プロジェクトについて異なることは十分にあり得るわけ であります。そういった場合に、豪空から選出された議員がどのような姿勢で臨むかということについて、既存の都道府県制度の中で確認する術がないということ、これは大きな問題であると考えております。2点目として、選挙区のエリアが広がったことによる弊害であります。昨年7月の参議院議員選挙では、鳥取市までの豪空の候補者は5名おられましたけれども、本県の離島であります沖諸島を選挙期間中に訪れた方は1名でございました。選挙区をくまなく回ることができない、また顔も見れない、声も聞けない、といったことが実際に発生をいたしております。候補者の体は1つしかございませんので、豪空だから選挙区を2台にすればいいのではないかという問題では、それでは片付かない問題であります。島田県と鳥取県を合わせると、東西の距離が300キロ以上あります。離島もございます。有権者が候補者に接することで、考え方、行動力などを肌で感じて選んでいくという素材を得られる機会が著しく減退しているということでございます。この弊害が、先ほど平井参考人からもお話がございました、投票率の低下に顕著にあられております。島田県の投票率は、5億枚は60%を超えまして、6年連続全国1位でありましたけれども、令和4年の選挙では約56%となりまして、投票率は4.5ポイント低下いたしてお ります。この間の全国平均の低下は0.6ポイントでございますので、著しく低下しているという状況で、全国トップでありました投票率は、令和4年では全国4位となっております。参議院選挙における島根県民の直接的な政治参加が低下しているという状況でございます。このような投票率を招くような5億という制度が、国民主権、民主主義に資するものなのかどうかということについて、大いに疑問を感じるところであります。第3に、さらに5億体種が広がった際に生じる弊害、これは想定でございますけれども、今の状況では人口が比較的少ない2つの県がたまたま隣接しておりますので、今後は人口規模を合わせようとすると飛び散り、また人口規模が相当程度異なる都道府県同士が合区になるといったケースが生じ、人口の少ない方の県の声がますます届きにくくなるという可能性が高くなると考えております。私の考えでございますが、そもそも日本国憲法が任意性を採用しているという理由の1つは、民意の忠実な反映でありまして、人口の少ない地域も含めた多様な民意を忠実に反映していくということが求められていると考えております。参議院、衆議院ともに1人1票の投票価値の平等に重きを置くのであれば、極論かもしれませんけれども、一人制で足りるのではないかというふうに国民に理解されるのではないかという懸念を持っております。そうしたことから、地方創生や人口減少対策など国政の重要課題の解決に当たりまして、地方の実情を多くもなく届けることができる都道府県単位による代表の選出、これが不可欠であると考えております。その解消の手段としては、論理的には憲法改正、法改正いずれもあると思いますので、早急に解消してもらいたいという立場からいたしますと、法改正を望むところでありますけれども、平井参考人のお話にもございましたとおり、最高裁判所が投票価値の平等に重点を置き、意見状態といった判決を出すという側面がある以上、法改正で合区を解消した場合に、憲法違反という判決で手戻りになるというリスクを考えますと、最終的には憲法改正により合区を解消していただくということが必要ではないかと考えております。考え方を明確にお伝えするために行き過ぎた表現があったかもしれませんけれども、その旨はご了解いただきたいと思います。私の意見一週は以上でございます。ありがとうございました。次に勝野参考人をお願いいたします。徳島県副知事をしております勝野と申します。本日は貴重な機会をいただきましてありがとうございます。私の方からも、まず徳島県における合区の弊害5点、論点を整理させていただきましたので述べさせていただきます。 平井知事、丸山知事と重なる部分もあろうかと思いますが、まず1点目は投票率の低下であります。合区導入前の参議院選挙におきます本県の投票率につきましては、平成19年58.47%、平成22年58.24%、平成25年49.29%と、全国平均を下回る年もありましたが、その差につきましては最大3.32ポイントにとどまっておりました。しかしながら、合区導入後、初めてとなります平成28年の参議院選挙における投票率が46.98%と、全国平均54.7%を7.72ポイントも下回るというような状況となりました。さらに、令和元年の参議院選挙における本県の投票率は、全国平均を10.21ポイント下回る38.59%と、過去最低、そして全国最下位というようなことになってしまいました。昨年7月10日実施の参議院選挙では45.72%と、令和元年からは回復したものの、再び全国最下位ということになってしまいました。このように、合区対象県である本県の投票率は低迷を続けておりまして、まずこの合区の弊害ということが、本当に深刻になっているという状況がございます。2つ目は、これもさっきのお話にもありましたが、無公表が増加しております。合区導入前の参議院選挙におきます本県の無公表投票率は、いずれも全国平均を下回っていたものの、1.99、2.87、2.98というようなパーセントでございました。一方、合区導入後の無公表投票率というのが、平成28年で2.96、令和元年6.04、令和元年3.41と、いずれも全国平均より高く、特に令和元年は全国で最も高いというようなことになってしまいました。このことから、合区は投票率の低下のみならず、無公表の増加も招いているということで、本来選挙制度が、より多くの国民の皆さんが政治に関心を持っていただくという制度であるべきですけれども、この合区によって、真逆の状況を起こしてしまっているということは、まさに民主主義の根幹を揺るがす重大な問題だというふうに認識をしております。3つ目です。これは、地方の声が届きにくくなるという課題です。人口が非常に減少傾向にございまして、徳島県は時間の問題で70万人を切るというような人口の状況になっております。今後も人口の少ない選挙区の合区が進みますと、ますます地方の声が届きにくくなります。実は徳島県は、令和元年に一票の格差に関する将来推計を試算をしております。国立社会保障人口問題研究所の日本の地域別将来推計人口に基づきまして、今後国勢調査の結果に基づく推計通り人口減少が進みますと、合区の対象県が2025年には15県、2035年には20県にまで拡大していく可能性があるというような悲観的なシナリオも描かれてしまうということです。地域がそれぞれの特徴を生かし、固有の課題を解決して発展していくには、国勢においても全国民の声に配慮した施策 や法制度が不可欠であります。合区によって地方の声が国勢に届きにくくなるということは、日本全体に不利益をもたらす恐れがあるという視点が重要だというふうに考えております。4つ目は、自治体間における不平等性の課題です。合区は対象になった4県のみが県単位の民意を国勢に届けることができなくなるという点において、1票の価値とは異なる不動描星を有するというふうに考えております。また、これまでの合区は隣接する人口規模が近い自治体間において行われておりますが、今後は人口規模が大きく異なる自治体間で行われる可能性もあるという課題がございます。5つ目です。都道府県ごとに集約される民意を生かす機能の交代という点です。これは平井知事もご指摘されておりましたが、都道府県の区域には歴史的、政治的、社会的なまとまりを背景に、行政府、警察、教育委員会が設置され、農林水産、医療、保健、商工業といったあらゆる組織・団体が都道府県単位で合意形成を行っております。このことは、各都道府県ごとに民意が集約される仕組みが十分機能してきたということの表れであります。参議院についても、都道府県ごとに集約された意見を国政に反映させる場というふうに囲ってきておりますが、合区の導入によって、参議院のそのような機能が交代するという懸念がございます。以上のような課題を踏まえまして、徳島県としての意見を申し上げたいと思います。昨年の参議院選挙後の一票の格差における裁判では、仙台公債が合区導入後初となる意見判決を出したところであります。一票の格差に起因する合区問題の根本的解決には、地域代表制を採用しながら、参議院に地方の声が都道府県単位で国政に反映する仕組みが必要と考えております。全国知事会からも要望を幾度となく出させていただいておりますが、こういった状態の中では、憲法改正などの抜本的な対応により、合区を解消していただいて、全ての都道府県の代表が国政に参加できる参議院選挙制度の実現をお願いしたいということで、意見を述べさせていただきます。よろしくお願いいたします。
26:16
ありがとうございました。次に井上参考人にお願いいたします。井上参考人。
26:21
はい。高知県の副知事の井上と申します。どうかよろしくお願いいたします。本日は、濱田高知県知事からコメントを扱ってまいりましたので、私の方から大きく4点お話をさせていただきます。お話から重複する部分はありますけれども、ご了承いただければと思っております。まず1点目といたしまして、参議院の徳島県高知県選挙区の現状についてお話をしたいと思います。両県とも人口減少が進んでおりまして、合区導入前である平成25年の参院選から直近の選挙であります令和4年の参院選までの間に、有権者数は約6.6万人、率にいたしまして5.1%減少しているという状況にございます。また投票率につきましては、合区導入直前の平成25年は高知県で49.89%と5割を若干割っているものの、全国では中位の程度でございました。しかし、初の合区選挙となった平成28年の高知県の投票率は45.52%に下落し、徳島県、高知県両県とも過去最低の投票率となりました。高知県が全国ワースト1位、徳島県がワースト2位でございます。その後の本県の投票率は、令和元年は46.34%全国34位、令和4年は47.36%全国41位と若干は改善しておりますけれども、依然として低迷している状況にございます。さらに、先ほどもお話がございましたけれども、全体の投票に占めます無効投票の割合でございますが、全国はおおむね2.5から3%程度で推移をしておりますけれども、高知県平成28年には6.14%ということで、票にしますと17,500票余りになりますが、それほど急増しております。全国1位の無効投票率となっております。しかも白票がその多くを占めているという状況でございます。これは有力とされます候補者がいずれも徳島県を自慢とした方でございまして、有力候補者が出ていない本県におきましては、自ら農県の代表を選べないといった失望感もございまして、無効投票が増えたのではないかというふうに思われるところでございます。次に大きな2点目といたしまして、豪雨に対する県民の皆さんの受け止めとその解消に向けた思いにつきましてお話をさせていただきます。先ほど申し上げました投票率の低下や無効投票の増大は、一件一代表ではないという豪雨制度に起因する県民の関心の低下や失望といったものによるものと推察をしております。47都道府県のうち4県だけがこうした形で、いわば1人前ではないような扱いを受けているということに関しまして、県民の皆さんの気持ちが深く傷ついているものということの表れではないかと感じています。実際そうした声も直接お聞きをしているところでございます。こうした関心の低下や失望による政治離れが投票率の低下につながり、その結果政治への無関心がさらに加速をし、投票率の低迷が続くといった負のスパイラルが生じているようにも思われるところです。豪雨制度は、いわゆる1票の格差の自政策として導入されたものです。その背景には、地方の声の重要性よりも 、1票の価値の平等性が圧倒的に重視をされたという経緯があると考えております。今後もこうした人口比例原則を徹底して貫く限り、さらなる豪雨の拡大は不可避です。その結果、大都市部の議員ばかりが増加をいたしまして、都市部に先んじて人口減少や少子高齢化などの課題に直面をいたしました地方の議員はますます減少し、地方の声がより一層届かなくなるのではないかということを非常に懸念しております。従いまして、豪雨の固定化や拡大は断じて容認ができず、一刻も早い解消を求めたいというのが、我々当事者であります県の一貫した思いでございます。昨年7月の参院選前に、高知県の地元メディアが行った世論調査では、豪雨を解消すべきとの意見が8割を超えておりました。我々はそうした県民の声に応えていかなければならないと考えております。大きな3点目は抜本的な議論の必要性についてでございます。この問題に関する地方の見解には非常に厳しいものがあると認識をしております。令和4年の参院選における一票の格差訴訟の公裁判決では、都道府県を各選挙区の単位としなければならないという憲法上の要請はない。あるいは、豪雨の解消を強く望む意見や豪雨県における無公表の増加といった事情だけでは、一票の格差が3倍を超えるような投票価値の不平等を前にす ることはできない。そうした格差が都市部における投票行動に与えてきた影響と併せて公平に検討しなければならないといった、我々が目指す豪雨の解消にとって非常に厳しい見解が示されております。豪雨解消のための方法論といたしまして、憲法改正によらず参議院独自の役割や機能を国会法人明確に位置づけた上で、それとセットで都道府県単位の議席配分を行うという考え方もあると承知をしております。しかしながら、今述べましたような司法の見解を踏まえますと、我々といたしましては、やはり憲法改正によって抜本的な対応を図ることが必要ではないかと考えております。最後に4点目として、豪雨の解消に向けた憲法議論の今後の方向性について、若干のご意見を申し上げます。我が国は任性を採用しておりますが、憲法上衆議院と対比した場合の参議院独自の性格、役割といった点が、ある種曖昧な状態になっているということがあるように思われます。その結果といたしまして、衆議院と参議院の機能や選挙制度が似てきております。加えて、憲法には地方自治に関する規定があまり手厚くないという課題もございます。そうした点を考えますと、憲法改正を前提とした参議院の在り方については、例えば、米国の上院なども念頭におきまして、衆議院よりも人口比例の原則を緩和 した形で位置づけることが妥当ではないかと思っております。参議院は人口比例の原則により、全国民の多数の民意を反映させる。一方、参議院は地域の代表として、各地方単位での多様な意見を反映させる。いわば、地方の負として位置づけることによりまして、認識を取っている意義を踏まえた、よりバランスの取れた制度、組織体系になるのではないかと考えております。これは国、あるいは立法府の形を大きく変える大きな改革となります。憲法審査会におかれましては、ぜひそうした骨太の議論を展開していただきたいと、大いに期待をしているところでございます。濵田知事の意見は以上となります。どうかよろしくお願いいたします。ありがとうございました。以上で参考人の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。質疑を希望される方は、指名票を立ていただき、会長の指名を受けた後、御発言を願います。なお、質疑が終わった方は、指名票を横にお戻しください。参考人の方々におかれましては、答弁の際、挙手の上、会長の指名を受けた後、御発言を願います。それでは、質疑のある方は、2順目以降の質疑を希望される方も含めて、指名票をお立てく ださい。まず、1順目は各会派1名ずつ指名させていただき、質疑時間は答弁を含め、各8分以内といたします。
33:55
自由民主党の麻生啓一郎です。参考人の皆様方には、大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。今、皆様方の御意見を伺っておりまして、ほぼ、というか、多分全員そういうことになるんだろうと思いますが、今の状況で言えば、憲法を改正して、そして、その豪空を解消してほしいというように、意見を言ってられたと思いますけれども、一応、念のため、そのことを確認させていただきたいと思います。併せて、憲法改正ということになりますと、一定程度の時間がかかりますが、その時間も踏まえてでも、改正をしてでも、豪空を解消したいと、そういうふうに思ってあるかということも含めて、御意見をいただければと思います。
34:52
麻生議員のおっしゃるとおり、憲法改正が必要だというふうに思います。ただ、それには、現実的に、国民の過半数の票がなければなりませんし、両院の3分の2ということもございます。ですが、従来から、本来は、意見判決は出ていなくて、昭和58年の大法廷判決が先例となったように、現行の憲法の中でも、本来でき得る解釈論なのかもしれません。ですから、絶対的なものかどうかというのは、正直分からないところはありますが、これまでの判例の流れからして、憲法を改正し、そして選挙制度を国会が立法裁量で定め得る規定になっていますが、そこの交流条件の中に、こうしたことを入れていただければ、おそらく、すっきりと、最高裁の意見判決は、今後出ないようになるのではないかと思います。当然ながら、時間もかかることになりますが、ただ、我々としては、次の通常選挙での改正を強く望んでおります。いずれでも結構ですが、ひっくり返らないために、憲法改正というだけでございますので、究極的な手法は問わない。法改正を先行して、憲法改正をしてもらうというや り方でも構わないと思いますので、とにかく早急に改正をしてもらいたいということと、ひっくり返らないようにしていただきたいという2点でございます。
36:36
徳島県としても、まず合区解消というのが先にございますが、合区を解消するためには、やはり参議院の位置づけというものが非常に重視されるだろうと。そうなると、矛盾がないのは憲法改正ということになるのですが、スピード感という観点から言うと、さまざまな方法もあろうかと思いますので、まずは、予選順位としては、合区解消をお願いしたいということでございます。
37:06
濵田公知県知事といたしましても、基本的には憲法改正ということで、正面からの議論をしていただきたいというお話でございました。ただし、先ほどからお話が出ておりますように、時間的な問題もあるということで、まずは、さまざまな各党、各会派、いろんなご意見がある中で、まずは、合区解消に向けてしっかりとコンセンサスが得られて、前に進んでいくこと、これを一番まず期待しているということでございました。以上でございます。
37:32
もう一点、それぞれ4名の方が、投票率がだいぶ下がったという話をされておられました。この投票率が下がったのは、参議院の選挙だけなのか、あるいは、直近で平井参考人のところで言えば、統一地方選挙もございましたので、一般のほかの選挙、衆議院選挙も含めて下がっているのか、つまり、合区が原因となる投票率の低下というのがどの程度なのかということについて、もしお分かりになれば教えていただきたいと思います。
38:09
合区の影響が極めて大きいと判断しています。今回、統一地方選挙で確かに、県議選も含めて低下傾向はありますが、それでも全国平均から上回ります。それを下回るということは正直考えられない。先ほどご覧いただいた金銀銅メダルでずっと来ていました。島根健さんはずっと1位。我々はそれを追っかけていたんですね。これは一変で崩れてしまうというのは、やはり、遠慮を持ったからです。選挙が遠慮を持つというのは、民主主義にとりまして致命的だというふうに考えております。
38:46
先ほどの県議選の中でも数字を申し上げましたけれども、令和4年の投票率と合区前の投票率を比較して、島根県の投票率の低下は4.5ポイント、全国平均は0.6ポイントでございますので、明らかだというふうに私は思っております。衆議院選挙とか統一地方選挙もやはり下がっているのか下がっていないのかということについて教えていただければと思います。
39:20
数字を持ち合わせておりませんので、この場では答えが確かにありますが、私はこの数字を持って明らかであるというふうに理解いたしております。
39:33
昨年の衆議院議員選挙の投票率、手元にすぐ持ってきてございませんが、やはり合区というインパクトが大きく影響したのは確かだということ、それから残念ながら徳島県はもともと投票率が低かったという部分があろうかと思います。ちなみに今回の統一地方選挙は非常に投票率は過去よりは高かったという事実はございます。
40:04
参議院については先ほど申し上げましたけれども、5億万円の平成25年が49.89%に対して、平成28年5億5が45.52という形としております。ですから、衆議院につきましてはですね、平成29年が51.87%、令和3年は57.34%ということで増えております。そういう状況でございます。
40:30
大変参考になるお話をいただきましてありがとうございました。皆様方のお話を伺いまして、当然憲法の下でありますし、最高裁の判断もありますので、そうしたことを踏まえてですね、皆様方のご意見を踏まえて、時間がかかってもバポン的な解消をしてほしいという意見はしっかりと受け止めさせていただきました。
40:59
立憲民主社民の杉尾秀也です。まず本日、本審査会にお越しいただき意見を述べいただきました4人の参考人の皆様に、真摯なる敬意感謝を申し上げたいというふうに思います。今、指摘がありましたような、例えば投票率低下が示す、参政権への影響、それから人口減少に直面する地方の実情が国政に反映しにくくなる問題、様々な指摘がありました。事前にしても参議院の合区が我が国の民主主義を揺るがしかねない重大な問題である、この認識は一致しているんだろうと思います。私自身も長野県の選出でして、長野県もお隣の山梨県との合区というのが取り出され、現在もあるということを考えると、こうした危機感を同じく共有させていただくものです。その上で、先ほど、高知の井上参考人から県民の意識の話がございました。傷ついているという話でしたけれども、こうした県民意識の変化、それから先ほど行政上の具体的な障害の話もありましたけれども、これについて平井参考人、丸山参考人、勝野参考人、お三方の考えを端的に述べていただければと思います。平井参考人、傷ついているということでありますが、やはり正直申し上げて、合区が決まったときに、県民のプライドにかなり影響があったと思います。やはり明治以来、ずっと守ってきた鳥取県という、そういう選出母体、民主主義の単位が、国からあたかも無視されたかのような感じがしました。したがいまして、先ほど申し上げまして、無効投票率が極めて高くなったことは注目に値すると思います。そういう意味で、これについてはかなり心理的な影響があって、これが民主主義に対する信頼感に関わっているのではないかと思います。また、合区をした両県であります、先ほど遠慮がちに丸山知事もおっしゃいましたが、今、丸山知事と平井は歴史的な密月関係でございまして、過去にはいろんな対立がございました。県境問題とか、先ほどの中海問題だとか、とても両県知事が会うこと自体、議論がいると。電話をかけるのもどっちがかけるかと。ありがちなんですけども、そういうことはありました。今は携帯電話で掛け合っています。大きな問題は今ないのかもしれませんけれども、ただ、どうしても理解が異なることがあり、これは当該選挙区から選ばれた参議院議員には非常に葛藤のある難しい局面ではないかと思います。
43:46
私は導入された当時に知事でおりませんでしたので、そういう俯瞰的な評価は難しいわけでございますが、平井知事の今の話をちょっと負けてしまうようで恐縮ですが、現時点においても、島根原発2号機の30キロ圏内には鳥取 県も含まれております。周辺自治体の安全協定での取扱いで差異があるという意味において、その立場の違いというのは、いつ顕在化してもおかしくない、そういう課題を抱えながら両県はおりますので、過去の話とか、他の地方の話で、この臨憲で県政を揺るがす国会議員の皆さんも、どういう意見なのかということを問われざるを得ない課題というのは、いつでも生じるというふうに考えております。そして、傷ついているという意味でいきますと、私は豪空のせいではないと思いますが、今般のLPガスの支援が資源エネルギー庁で行われるのではなくて、臨時交付金で地方の債務でやってくれというふうに、犯人前の扱いを受けていると。島根県は、LPガスのシェアが90%ということでございますので、そういうふうなことが、現実の問題として、国政での取扱いとして、そういうふうな扱いを受けていくということが、今後増えていくのではないかということを危惧をしているというのは、県民全般の認識であります。
45:24
すみません、時間がないので、端的に。ごめんなさい、勝野さん。割愛させていただきます。大変申 し訳ない。すみません。そこで、どうやって合法解消するかということなんですけれども、先ほど来、憲法改正の言及が、お4方から移りだわけですが、この知事会の決議の中にも入っております、憲法改正、この中に「等」という言葉が入っているんですけれども、憲法改正以外に、この方法について、これは知事会の会長として平井参考人に伺いたいんですが、具体的に考えていらっしゃることあれば。
45:58
失礼しました。これは、中で議論いたしましたが、憲法改正で間に合うかどうかということもあり、公職選挙を端的に改正をして、それが果たして違憲かどうかという、後での違憲立法審査権、最高裁が判定をするにしても、合憲になる可能性もありますので、法律ということも含めた意味での等でございます。
46:24
今、法律を含めたという話がありました。これについては、のじょうず伺いますが、その前に、仮に憲法改正で合格を廃止しても、投票価値の平等を定めた憲法14条の問題、なぜ都道府県選出の議員だけ大きな一票の格差が容認されるのか、許されるのかという、こうした問題が残ります。また、参議院、憲法改正によって、地方の、先ほどありましたけれども、憲法43条の国民代表原理を交代させることになります。知事会として、こうした問題について、どういう議論があったのでしょうか。
46:54
これについては、知事会の多くは、都道府県の知事でございますので、都道府県が政治的に果たしてきた歴史的役割を深く認識しています。ですから、ほぼ全ての知事は賛同しました。それは、投票価値の平等という問題はあるけれども、しかし、それ以外の交流要素としての、やはり政治的ユニット、つまり国民代表の適正なあり方は、我々知事も体験していますので、賛同が得られたということです。ただ、大阪府は反対ということを明記してくれということを言うなど、ごく少数の意見を付記した上で、今、多分お手元にある決議書になっていると思います。
47:36
そこで、東京大学大学院の四四道常事教授が、こういうふうにおっしゃっています。参議院改革の問題を憲法改正の突破口にしようとするのは邪道である。まずは、参議院とはどうあるべきかを考えた上で、自らの役割、機能を明確にして国民に問う必要があると、こういうふうにおっしゃっています。私もまさにこれ、資源だと思うんですけれども、都道府県選出議員が全国協力議員とともに構成する参議院、任意性において衆議院との関係で、どのような特別な役割、機能を国民のために担うのかが問われているというふうに考えております。こうした問題意識から、我々の会派では、任意性における参議院の役割として二つありますが、一つ目が人口減と超少子高齢化などの構造的な地域問題の解決、そして二つ目が災害対応機能の充実強化などを担う必要、こうした役割をより効果的に実施するための新たな委員会の設置など、国会改革を考えております。これについて、ご意見がありましたら、知事会の会長として平井参考人の考えを聞きたいと思います。よろしくお願いします。平井参考人。参議院の在り方については、知事会でもこれまでも議論がございました。同僚の知事がよく言うのは、ドイツの参議院の在り方であります。知事そのものが代表権を持って国政に参加する、そういう役割を持った任意、上院でございます。こういうようなことなど、やはり地方の意見が反映される仕組みを求める、その意味で参議院の在り方についての議論が確かに知事会の中にもあります。ただ、これと、今の豪雨問題の優先性からしますと、豪雨問題をぜひ優先して解決していただきたいと思います。それから、その他のいろいろな災害の問題だとか、少子高齢化など、これについては、委員の方でよく議論をいただくべき課題だと思います。
49:29
時間が参りましたので、ありがとうございました。
49:34
公明党の佐々木紗友香でございます。本日は参考人の皆様、大変にありがとうございます。質疑をさせていただく前に、まずこの豪雨問題について、一言、意見を申し上げたいと思います。憲法42条は、国会は衆議院及び参議院の両議員でこれを構成するとし、憲法43条は、両議員は全国民を代表する選挙された議員でこれを構成するとしております。日本国憲法は、衆、参、両院を全国民の代表としております。諸外国では、任性のもと一方を、衆などの地域代表としている国もありますけれども、我が国の憲法は、参議院も衆議院と同じ、全国民の代表とし、その権能もほぼ同等としているところが特徴であります。そして、参議院が緊急集会によって、衆議院の不在時に国会の権能を代行することができるのも、この全国民の代表性が根拠となるものであります。そのため、仮に参議院を特定の行政区の地域代表とその性格を変えた場合には、現行憲法が付与する参議院の各種権能の正当性にも大きな影響を及ぼすことになります。現行憲法は、参議院を全国民の代表としていることから、一票の価値の平等が重要な憲法上の要請となるわけであります。そして、平成24年最高裁判決にもあるように、都道府県を参議院の選挙区の単位としなければならないという憲法上の要請はありません。しかしながら、最高裁の言うように、投票価値の平等が選挙制度の仕組みを決定する唯一絶対の基準となるものではありません。平成29年、令和2年最高裁判決は次のように述べております。具体的な選挙制度の仕組みを決定するにあたり、都道府県の意義や実態等を一つの要素として考慮すること自体が否定されるべきものであるとは言えず、投票価値の平等との調和が保たれる限りにおいて、このような要素を踏まえることも直ちに国会の合理的な裁量を超えるものではないと、今述べているわけでございます。そこで、我々公明党は、投票価値の平等と地域代表的性格の調和の観点から、全国を11のブロック単位とする個人名投票による大選挙区制を提唱しております。現在の合区は、特定の県のみが県単位の議員を選出できないということから、本日も参考人の皆様から、様々ございましたとおり、当該住民の皆様からは大変多くの不満の声があると認識をしております。私どもの提唱する大選挙区制は、一つの解決策となるのではない かと私は考えております。そこで、参考人の皆様にお伺いしたいと思いますけれども、4人の皆様にできればお願いしたいのですが、1つは、今申し上げたような、私どもの提唱します大選挙区制、よりブロックを11のブロックに全国を分けるということについてのご意見等がございましたらお聞かせいただきたいということと、それから、もう1つ併せて、先ほどお話の中で、投票率がやはり5億の影響があるだろうということで下がっているということでございましたけれども、もしその年代別で、例えば比較的若い20代とかぐらいの投票率がより下がっているとか、もしくは50代60代以上の皆様の有権者の投票率が下がっているとか、もしくは特にそういったことがなく全体として下がっているというような傾向性がもしありましたら、併せて教えていただければと思います。
53:46
まず佐々木議員の方からおっしゃいました、大選挙区制についての考え方でありますが、これは先ほど申しまして、選挙制度は立法府が定めるべきものでありまして、その裁量権の中 で各党各会派でご議論いただくべきものだろうというふうに思います。ただ我々の方でこれまでも議論してまいりましたけれども、よく憲法43条の国民代表という言葉があるわけでありますが、これは通設的解釈から言えば、地域の選挙区で選ばれても、比例代表で選ばれても、皆国民代表であると。衆議院も参議院も厳にそうであります。その意味するところは、国民の代表として行動すべきである。一時地域の利害にとらわれるわけではないということだろうと思います。従いまして、都道府県単位の選挙区制度を作ることとの矛盾はないというふうに考えております。そういう意味で私どもとしては、やはり選挙を身近に考えていただく意味では、明治23年以来の府県制の伝統に基づく都道府県という政治的ユニットを大切にしていただきたい。今日はその思いでまいっていることをご理解いただければと思います。また、投票率については、年齢において特にこの年代が下がったということはございません。ただ、残念ながら、若干政治に対する失望というのは、メディアが意見を拾うわけでありますが、やはり合区制度に対する不信感、誰がどの候補者かよくわからないし、身近でないなと、こういうコメントが通常拾われておりまして、やはり、このこと自 体に民主主義の危機を感じます。憲法上の整理・理解については、平井知事と同じ認識であります。大選挙区については、いったい重心主観とかでどういう選挙をされるのだろうかというイメージが湧かないので、投票率が下がるということになるのではないか。合区ですらこんな状況が起きているという状況のときに、大きなブロックで選挙された場合に、より合区の弊害が拡大して生じるのではないかという危惧はもたざるを得ないのではないかというふうに理解しております。思いつくのがそれぐらいだということで、ご理解いただければと思います。
56:21
徳島県が合区になって無効投票が多かったという中で、やはり地元の候補者、顔が見える方が利候補していただくということが投票率に影響していたのではないかということも言われていました。そういった中で、大きなブロックになったときにどうなるのかということは懸念があるのではないかということもあろうかと思います。また、平井知事が配られた資料の中にも、昭和21年に参議院ができたときに地域代表的性格を有しているということが提案理由として述べられていたということもございまして、私どもとしては、本日は選挙を身近に感じられる地元の選挙区の合区を 解消して、地元から選出をしていただきたいという思いで意見を述べさせていただきます。
57:19
11時のブロックについての濱田知事の考えは直接聞いておりませんけれども、濱田知事といたしました国会が任性を取っているという立場からしても、やはり衆議院についてはより人口比例原則を徹底すべきということはあるかもしれません。ただ、参議院代理人としては、地方の有用式の負であるとともに、地方の負として、いわゆる団体自治としての都道府県単位での意見の反映、こちらが強く求められる院ではないかというふうな思いを持っておられるということがございますので、参議院については、地域代表的な都道府県を単位とする選挙区制度を取ることについて、正面から議論してほしいというふうな思いでございます。投票率の低下について、何らか別の傾向を手元には持っておりませんけれども、全体的に低下しておるというふうな傾向にあるように感じております。以上です。
58:08
日本維新の会の太田俊です。今日は4名の参考人の皆様、お足元がわりんなかお集まりいただきまして、本当にありがとうございます。まず、我が方の立場を申し上げますと、我々日本維新の会は、衆議院とより機能の分担を図るために、参議院の選挙制度については、都道府県の選挙区画を解消して、ブロック制移行すること、あるいは自治体主張と参議院の検職禁止規定の廃止などを議論していくべきという立場をとっております。また、人口動態によって豪雨が起こる状況や、コロナ対応で都道府県単位での対応に限界が出てきたことが明らかになった現代において、そもそも都道府県が広域情勢の在り方として適切かどうか、現在の都道府県という広域行政の単位は、人や物の移動手段が徒歩や馬が中心だった時代に構築された制度であって、高速移動手段やインターネットなどが高度に発達した現代においては、狭い日本の国土を47分割し、それぞれの都道府 県が公安行政から警察商業、医療までフルスペックで装備対応しているやり方というのは、ややこれは非効率的、非合理的になっているのではないか。憲法に同習性を明記し対応していくべきではないか、といったことを我が党はこれまで主張してまいりました。こうした我々の主張と今回の参考人の皆様とは、主張に隔たりはあると思いますが、いくつか建設的に議論させていただければというふうに思っております。まずはじめに、自治体の首長と参議院の兼職を認めることについて、先ほど平井知事の方から、知事会ではこうした議論があったということをご紹介いただきましたが、個人的な意見も含めて、4方に改めてお伺いいたしたい。副知事の方、2方におきましては、知事を支える立場から、実際にこの知事が参議院と兼職した場合、これは可能なのかどうか、あるいは望ましいのかどうか、そうした視点からも、もしご意見いただければ、いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
59:51
大戸北議員の方からご指摘がございまし たのは、例えば、参議院、ドイツの参議院ですね。ドイツの参議院などは、まさに兼職をしていると。それで、それぞれのランと州の代表が、その人を送って、それがやはり立法機能に関与していくというものであります。ただ、その代わり、県能は制限されているということであります。また、フランスの上院におきましても、これは市町村長と上院議員の兼職ということはありますし、ゆるやかにですね、世界的には制度設計されています。日本のように、完全にそこを瞬別する、しかも、もし公職があれば、自職とみなすという立候補の制限規定まで設けられている。これは決して世界標準ではないと思います。またして、立法の裁量として、どういう選挙制度を構築するかというのは、そこは議論の余地はあるのではないかと考えております。
1:00:57
地元の参議院の先生方の活動を見ていますと、島根県知事とダブルでできるという感じが全くいたしません。なおかつ、私自身も島根県知事を本部だとしますと、島根県知事の仕事をちゃんとしていこうと思いますと、参議院議員としての職責まで負ってしまうということについては、十分な職責を果たせなくなる恐れがあると、私自身は思っております。
1:01:30
本格的な議論は別途として、個人的に知事のご多忙な様子を見ていると、とても献殖ができるような業務量ではないなという、これは現状でございます。
1:01:48
私も全く勝野さんと同じ意見でございます。
1:01:54
率直な意見をご意見いただきまして、ありがとうございます。もう一問、同修正について平井知事にお伺いいたしたいのですが、平井知事は発表されている論考の中で、こうしたことを述べられておりました。同修正の議論をするのであれば、私は中央政府を解体すべきだと思います。アメリカ、ドイツなどの連邦性国家では、中央で防衛や外交といった基本的な国家機能を担い、残りは州政府でやる。それと同じで、同修正の議論を一般論でやると、みんな同じことを言います。実はこれは、中央政府を解体して連邦性にするのがいいと、みんな不感覚では理解していることではないかと思うのです。こうした機構を配慮させていただきました。理念としては、我が党も同じものを、似たものを持っていると思っておりまして、我が党も同修正については、憲法改正の試案などを、憲法改正案などを公表しております。こうした同修正について、この考え方について、改めて平井知事からこの場でお伺いできればと思いますので、よろしくお願いいたします。
1:02:49
大戸北議員には、ずいぶん私の昔の論考を引っ張り出していただいたのではないかと思いますが、最近、同修正の議論は、知事会ではあまり流行りませんで、あまり大きな議論は、最近起きておりません。ただ、以前、活発に議論したときに申し上げましたのは、同修正を単に都道府県の単一修正、区分けを変えるだけだったら、何の意味もないと。やるのであれば、今、大戸北議員がおっしゃったように、連邦性をもっと徹底して、外交防衛のところは中央政府がやり、それ以外の内政にかかるところ、今の厚労省であるだとか、あるいは国土交通省だとか、多くの部分は地方の方に任せた上で、それで県の力量の高い同修を用意するのであれば合理的でしょうと、こういうように考えております。ただ、現実論として、おそらく今、中央政府のそうした抜本的な見直しまでいくかどうかというと、非常に道のりは遠いと思います。ですから、現実論としては、今、知事会の主流としても、都道府県の今のやり方で、これをむしろ充実していくのが、という傾向が強いのではないかと思っています。(小池晃君)はい、率直なご意見ありがとうございます。ぜひ、知事会でも同修正の議論をまた、開発に再開していただきたいなと思うんですが、今、現実論としてのお話だったんですが、平井知事最後もう一問。今、自治会改革、非常に先導されていることに心から敬意を表しております。こうした中で、公益自治体における連携というのは、非常に課題の多いところだと思うんですが、一足と見るとなかなか同修正というのは実現しない中で、公益自治体における連携、そして今後の展望について、平井知事はどのようなものをお持ちかどうか、この点でご意見をお願いいたします。
1:04:30
ぜひ、関西広域連合という実例もできました。そこに権限を移すべきだという、強固な橋本大阪府知事以来の伝統的な議論がございます。現在も山下知事や、あるいは斉藤知事といった、そうしたメンバーも含めて、私も関西広域連合に入っておりますが、こういう広域的な自治行政というのは可能だと思います。ですから、まず同修正が難しくとも、段階的にこうしたことを発展させていくのは、ご契願ではないかと思います。本人関西広域連合を触れていただいてありがとうございます。まさにそうした取組非常に重要だと、我々日本人の会も思っておりますので、引き続き知事会の皆様と意見交換して、広域連携、そして同修正に向けた議論を深めていきたいと思います。ありがとうございました。
1:05:16
国民民主党新緑風会の磯崎哲次と申します。本日は4名の参考人の皆様どうもありがとうございました。私からはですね、きょう平井知事の方からお手元にお配りをいただきました資料の中でも、最高裁の判決の返力ということで、まさにポイントとなるタイミングの最高裁の判決についてまとめていただいたものを提出をしていただいておりました。この中において、一つ節目として、平成24年の憲法上の要請ということでは、選挙区の単位としなければならない、都道府県を選挙区の単位としなければならないという、憲法上の要請はないという、こうした発言があって、やはりこの一票の価格差についての考え方というものがある意味一つ確立をされたタイミングだと思いますが、同時にその下に記載をいただきました。平成29年は、それとは全くまた違う観点、 都道府県という単位を用いること自体を不合理なものとして許されないとしたものではないということで、やはり一つの切り口として人口割というものはありますけれども、やはり民主主義というものを成り立たせていくという観点においては、当然もう一つ違う切り口もあるということだというふうに考えています。その意味で、この合区問題をまさに参議院で議論をしていた各会派の協議会が当時ございまして、その協議会において我が会派の代表者からは、こうした意見を述べさせていただいております。どういう意見かと申しますと、自分が居住する都道府県代表の参議院議員を選出できることが法の下の平等に当たるという考え方を参議院の総意として主張すべきではないかという、こういった意見をその際には会派の意見ということで述べさせていただいております。先ほど来、それぞれの参考人の方々からは、まさに投票率の低下であったり、そうした弊害についてもお話をいただいたわけでありますけれども、今、私の方から申し上げさせていただきました、自分が居住する地域の中から選出をすることこそが法の下の平等に当たるんだという、こういった考え方を今お話をさせていただきたいのですが、率直にこの考え方に対しての感想をいただければと思います。今、石崎の方からお話がありました、反例の考え方と関連をするのではないかと思います。反例におきましては、通設的な理解からすれば、昭和58年の大法廷 判決がやはりリーディングケースであり、一つの枠組みを作っていると思います。これが、実は今日に至るまで、令和2年の最高裁まで否定はされていない。ただ、平成24年の時に判決の読み方なんですが、都道府県を選挙区の単位としなければならないという憲法上の要請はないといっただけで、これは当たり前のことであります。ですから、それをあまり過度に考える必要は本来ないのではないかというふうに私は思います。むしろ、今議員がおっしゃったように、それぞれの居住地において、そこに実態の生活があります。例えば、労働問題であるだとか、あるいは雇用、それから社会福祉、そうしたものをみんな実体権で共有しているわけです。その人たちが代表を出す、代表を選ぶ、この権能こそが、私たちが民主主義の根幹として考えるべきものだと思います。
1:08:46
私は、投票価値の平等が平等な統治というか、行政のアウトプットを生み出すというのは、一つのアナロジーとしては正しいと思いますけれども、今のような一部の地域の意見の反映の仕方を薄くするということが、投票価値の平等という、民意の反映の仕方を平等にしていくという仕組みが、アウトプットとして、全ての国民の生活を一定水準にきちんと保っていくという行政を、そういう統治機構となり得るかという意味で、私はそこに懸念があります。つまり、参議院というのは、憲法の規定でいうと大きな統治機構にあたります。どういう統治機構を取った方が、国民にとってより良い仕事ができるかという観点で制度設計される観点が規約なのではないかと私は思っていまして、平等規定に基づいて、民主主義の結果、代表の出し方を平等にしていく、影響力を平等にするということが、行政のアウトプットが平等な社会をつくっていくということとイクオールでならなくなっているという状況に私はあるのではないかと思っておりまして、参議院の在り方というのは、国民にとって一番良い統治行政をしようと思えば、どういう制度設計が正しいかという観点をより重視して考えていただきたいと、これは私の主見でございますが、そう思っております。
1:10:29
先ほども触れさせていただきましたが、平井知事が配られた資料の1ページ目に、参議院の地域代表的性格という記載がございます。非常に微妙な内容というか、解釈が難しいなと思うんですが、当時の大村内務大臣の答弁、まだ続きがございまして、非常に難しいんですけれども、我が国の参議院においては、地域代表という思想を問うことはできないと。一方で、地域代表的性質ということを申し上げているが、これは地方の事情に詳しい人に出てもらうという趣旨で申し上げているというふうに昭和の初めにおっしゃっておられて、我々がこれをどう解釈すればいいんだろうというふうに難しい問題だなと思いますが、徳島県といたしましては、都道府県ごとに参議院においても集約された意見を国民に反映させる場として、参議院というのがあっていただきたいという思いでございます。
1:11:38
答えになっているかどうかは、人口という数的な不平等だけ、それを考慮して改革を進めるということになってしまいますと、やはり少数者、あるいは弱者、あるいは地方の声が政治になかなか反映されないというような、質的な不平等の部分ということも生じる恐れがあるのではないかなというふうに思っておりまして、その辺り両方、いかにバランスをとって、憲法改正ということも含めて議論していくことが重要なのではないかなと、すみません、私としては考えております。以上になります。
1:12:12
はい、それぞれ御意見いただきましてありがとうございます。今、地域代表という言葉、地域代表的性格というお話もありましたけれども、参議院には全国比例という選挙制度もありまして、これはまた違う観点での選挙、そうしますと、先ほども出ていましたけれども、島根知事、丸山知事からも出ていましたけれども、統治の仕方としてどういう選挙制度においてどういう答えを選出するかというものが、非常にこれは大きく影響してくる観点だというふうに思います。ちょっと時間がありませんので、質問はここまでとさせていただきたいんですけれども、今日いただきました御意見を参考にして、またしっかりとこの中で議論していきたいと思います。ありがとうございました。
1:12:53
日本共産党の仁比聡平でございます。まずは4人の参考人の皆さん、本当に今日はありがとうございます。お話を伺っていまして、この合区が導入された2015年、平成27年の極めて乱暴な国会審議でした。我が党は当時、合区は特定の県にのみ著しい不公平をもたらす不合理な制度であると断固として反対をいたしまして、私も本会議場で反対討論を行いましたけれども、今日お話をいただいている以来の選挙でも各県民の皆さんの行き通りというべき声は、私自身4県を含む西日本17県を活動地域にして全国比例で議席を託していただいています。それだけにとてもよく分かるという思いがしているんですね。その上で、ちょっとこれまでの皆さんと観点が違うとは思うんですが、人口減少・高齢化の問題について、地方で進む人口減少・高齢化と東京一極集中と、この減少というのは、私は国の経済政策に起因するところが大きいと思います。特に地域別再賃の格差、医療の格差、介護・保育・福祉分野の低賃金、あるいは農林業業者の価格保障・所得保障の不十分さ、中小業者支援などの、この国の政策の抜本的な転換、それから知事・副知事の皆さんとお立ち会いはちょっと違うかもしれませんけど、消費税の減税廃止。こうしたものが私、求められると思うんですが、その点いかがかというのが1問と、それから2問目。こうした国の経済政策というのは、選挙制度と深く関わっていると思います。先ほど来、投票率の低下というお話もありますけれども、本来多様な民意が反映されなければならないのに、それとは逆に選挙区から1人しか選ばれないという、その小選挙区の弊害ですね。この5億になると、今の現状でいうと複数、2つの県のですね、県から1人しか選ばれないという、ちょっととんでもないことになるわけですが、そうした弊害を5億は一層深刻にしているし、お話があったように地域、地方の声が届かないということになれば、さらに悪循環するということになっているのではないかと思うんですが、その2問について、4人の参考人の皆さん順にお答えいただければと思います。
1:15:55
人口減少問題や高齢化、少子化が進む、これについては、おそらく構造的な問題があると思います。それは、委員と1つ共通できるかなと思いますのは、やはり住みにくさ、子どもを産み育てやすい、そういう社会観がやはり今得られていないと。そういう意味で少子高齢化対策というのは、特に子育て政策など、まったなしのことがあるだろうと、実は若手の知事を中心にこのことは兼ねて訴えておりました。そういうような改革を行い、そして大都市に一極集中してしまいがちな、こういう経済の状況、これを是正していくことなどを、平和的にやっていくことで、何とか打開策が得られないか。つまり社会源と、それから自然源、これを両方解消していかなければならない。そういう意味で、そうしたいくつかの構造的な改革ということを進めることで、初めて一歩ずつ前進するんだろうと思います。正直、自分も実は少子化対策、一生懸命やっている件ですが、効果あります。ですから、ぜひ国会の皆様にもご理解いただきたいと思うんですが、少子化対策など、投資で投入したお金がそのままアウトプットにきれいに、例えばこれだけ出生率が上がったというのは分かりにくいし、因果関係は見えにくいですね。ただ、現時点では、鳥取県では、例えば中山館地の保育利は全部無料にしました。こういうようなことをやって、現に上がったんですよね。やっぱり出生率は上がるわけです。そこのメカニズムは、おそらく子育て世代の安心感というのを媒介にしていくんだと思います。そういう意味での構造改革が必要なのではないかと思います。それから、あと、合空問題との関連で、定数が1ということがどうかということでありますが、これは2つの世界観があると思います。アングロサクソン系の国々、アメリカ、イギリスなどは伝統的に小選挙区を行います。そのいいところは、政権交代を引き起こしやすく、国民の価値観の転換を大きな政治のダイナミスにつなげ得ることです。ただ、多様な民を反映するという意味では、ヨーロッパで発展した比例代表制が有利性があります。ですから、こういうようなことを、切中的に日本の選挙制度改革の中でも取り入れてきたのが現状なのではないかと思います。そうした選挙制度の特性を踏まえながら、議論を深めていっていただきたいと思っております。
1:18:36
人口減少問題については、私は、我々4県は過疎県でございますが、過密過疎の解消というのは、人口減少、過疎対策をするというのは、人口過密地域の過密度を緩和して、過疎地域の人口を増やしていく。つまり、過密過疎の問題を一変に解消できる、非常にいい政策だと私は思っています。東京は良いところですが、悪いところも大変ありまして、私も子育てしましたが、法務委員の住宅で子どもを持っているのは2人が上限です。個室を上げようと思えば。そういう住環境まで考えると、出所率を2億以上を目指すのは、物理的に不可能な状況ですが、過密を解消しなければいけないという意味でも、少子化対策なり、本当に若い世代の年収で子育てに挑んでもらうことを考えれば、過疎も解消しなければいけませんが、過密も解消しないと、日本全体の出所を上げていかないと思っておりまして、そういった意味で、仕事の分散の政策を取っていただくというのが、全国民にとってハッピーなのではないかと思っております。経済政策というよりは、人口減少問題を解決しようと思えば、過密の問題も解消していかないといけないという観点が必要なのではないかと思ってお ります。豪空によって、多様な民意の範囲が一足困難になるのではないかということについては、我々のような小さな県の訴えが届かなくなっているということでございますので、そういった早期な解消を、ぜひともどんな形でも結構ですので、早急にお願いをしたい。しかも、最高裁が、最高裁の判決を解釈しなければいけないような、こんなことで選挙制度が動いてしまうような、こういう不安定な状況を解消しなければいけないということも課題だと思いますので、大変な大議論だと思いますけれども、そういった意味で、安定かつ早期的な解消をお願いしたいと思っております。時間が過ぎておりますので、答弁を簡潔にお願いいたします。徳島県も人口減少で非常に苦労している県でございます。学校も減っておりますし、人手不足の問題というのも多々ございます。そういう中で、地方創生ということで非常に取り組んでおりまして、自殺率につきましては、日本で一番少ない県でもございます。自然豊かな県であるからこその良さというのもありますので、ますます地方創生の取り組みを進めていくことが重要と考えております。もう一点の地方の声が届かないという点、やはりこれは今後も人口の少ない選挙区の豪雨が進めば、ますますそういった傾向が強くなると考えておりますので、やはり解消ということは重要だと思っております。井上参考人 高知県全国で去年一番少ない出生数ということで、やはり少子高齢化、全国25年ぐらい先んじて進んできたという権限でありますので、そうした少子化対策につきましては、県としても十分力入れていきたいと思っておりますし、国の対策についても期待もしておるところでございます。ご国により地方の声が届かなくなったのではないかということにつきましては、先ほど冒頭申し上げたとおりその通りだというふうに思っております。以上です。
1:22:17
参考人の先生方、本当にありがとうございます。様々なご意見聞かせていただきました。この豪雨の問題というのは、私は間違った合理性の追求、それによって生まれたものだと思っています。もちろん一票の格差ということに始まっていますけれども、間違った合理性の追求、私は国政で合理性の追求が最大限に行われるというのは、国を壊すと思っています。これまでもそうでした。不況の時期に国がしっかりとお金を出していかない。そんなようなことにおいて、この国の不況は30年拡大しました。これ先進国で唯一なんですね。少子化ということにおいても、これはもう1970年、大阪万博の時からこれは継承ならされていたけれども、実際にそれを解消するためには、私のような段階ジュニア、それ以降のですね、氷河期世代たちに対してしっかりと国が投資をしなきゃいけなかった。そこを上げしなければならなかった。けれどもそこをコストとして投資を行ってこなかった。逆に蛇口を絞ったということもあります。合理性の追求を行うことによって、結果この国が壊れていったという事例は本当にあまりあるというふうに思っています。この、例えば、一票の格差というところから、この5億という話ですけれども、先ほど丸山参考人の方から、選挙区に5名の候補者の方が立たれた。そういうお話がありましたね。で、ある離島において、その選挙期間中、その候補者のうち1名しか訪れることができなかった。これは候 補者の中において合理性を追求した結果、その離島には訪れないという、4名の方々の判断があったということですね。まあ、このような現場においても、もちろん優先順位というものを決めていかなければならないという部分はありますけれども、結局は合理性の追求をした結果、切り捨てられるところが確実に現れてくるんだと。まさに、この国においての合理性の追求の成れの果てが、私は5億だと思っています。これにおいて、多くの方々においての権利というものを侵害してしまったんだろうというふうに思っています。で、一方でこれにおいて、憲法改正でというお話もありましたけれども、私自身はそれは考えが異なっております。何かと申しますと、やはり憲法というもの、憲法の中において、この、例えば選挙制度であったり、この国会という部分であったり、例えばですけれども、衆議院参議院が国民代表であったり、唯一の一方機関が国会であったり、選挙区投票の方法などにおいては国会で決めることと、この最大限の裁量を、そのときの状況に応じてしっかりと対応していくようにということが委ねられていると、そう考えています。そう考えたときに、この5億の失敗、ある意味で自民党内における何かしらの小手先の5億というものを行い、そしてその救済は特定枠というもので設けられた。一部の人たちだけは助けられたけれども、それ以外の人たち切り捨てられ、そして地元の人たちまで切り捨てられたというものを、これはもう一度再構築していくためには、私は国会の中でしっかりと逆方向に、この5億の解消というものを憲法改正ではなく取り組んでいく必要があるんだろうと、それを考えたときに、私はこれは定数削減ではなくて、定数を増やしていくという考え方に立つんですけれども、知事、副知事の皆さんにお聞きしたいのは、その定数を増やしていくんだということにおいて、小選挙区においての定数でも結構ですし、定数を増やすということに関してどうお考えになるかということをお聞かせください。
1:25:49
山本議員からお話がございました。確かに切り捨てられた面があって、それがやはり政治に対する不信感を地域では呼んでいるんだと思います。ですから、このプロセスをもう一度考えたときに、やはり代表をもう一度確保するというのは、私たちは必要なことだと思っておりまして、それを定数増で、まずはパイを増やした上で配分をしていくというやり方、あるいは比例 代表と選挙区制度のあり方等々、いろんな考え方が多分あるだろうと思います。その辺は各都各会派でぜひご議論いただきながら、我々の切なる願いであります、不憲政という明治23年、山本有朋以来、実は都道府県ごとに政治が行われてきたという日本の代表性の本質がありますので、それを尊重した形の選挙制度の設計をお願い申し上げたいと思います。
1:26:46
憲法改正に時間がかかるということに対する対策として、非常に魅力的な案だと思いますけれども、逆に申し上げますと、向上的にということについて国民の皆さんの理解が得られるかという課題が別にあるのではないかというふうに思っております。
1:27:09
確か知事会で過去議論したときの様々な議論の中で定数増というような論点もあったかという ふうに記憶をしております。ですので、我々としては合区を解消して各都道府県から少なくとも1人の代表がということに対して、様々な論点について議論をいただいて、合区解消ということを実現いただけたらという願いでございます。
1:27:37
定数増については、県会の方でも質問があったので、それに対して濵田県知事といたしましては、参議院議員の定数を増やすという手法は手法としては考えられますけれども、この定数増につきましては、おそらくかなり賛否の両論があるということが予想されるため、こうしたことを考えると、公選法改正による合区解消という対応には限界があるのではないかというふうな思いを持たれているということでございます。
1:28:02
ありがとうございます。定数増というところで、私たちはそこを調整していく べきだという立場に立って、皆さんからいただいたご意見もしっかりと検討していきたいと思います。まず、平井知事は鳥取県の中部地震の対応をされたことがあると。今日来ていただいている3、5人の先生方の中では、おそらく高知県の副知事の井上さんが、おそらく県庁職員のときに災害の対応には関わったことがあるかと思うんですね。その観点からお聞きしたいんですけれども、やはり現場経験に裏打ちされたといいますか、地域の発揮に基づく取組、地域間連携の重要性というものが非常に表に出てきたというか、それが経済化したということがそれぞれの対応で見られてきたと思うんですけれども、逆に災害対応において、被災地から見てちょっとこれ、国には進んでやってもらったら困るなというか。もっと言えば、それ国やってもらわなくていいですというようなことがあれば少し教えていただきたいなと思います。すみません、国と地方の関係で。
1:29:13
これについては、憲法論でも危機管理の問題というのが今言われていますが、やはり機動力をもって国が動くべきだと思います。我々被災の現場は全てが 緊急事態です。ですから、一刻も早く対処してもらいたい。それで、鳥取県などは初代が小さいこともありまして、どんどん勝手にやるんですね。対策をどんどん取っていきます。そういうものを、例えばアメリカのフィーマーのように、連邦の危機管理庁のように、あとでブロックグラント、そうした団体補助金のような形で始末をしてもらうなど、もっと合理的なシステムをぜひ考えていただきたいと思います。
1:29:59
私が経験したのは98年ぐらいの、98後の際でございましたけれども、かなり水没、高地震を中心に水没したということもあって、やっぱり自衛隊の派遣要請、こちらの方を速やかにしていただいたということが非常に国に対しては感謝をしているところでございますし、そうした部分についてもっともっと国とは緊密に連携をしながら調整をさせていただきたいなというふうに思っております。すみません、その程度でございます。引き続き質疑を行いますが、これより質疑時間は答弁を含め各5分以内といたします。
1:30:39
自由民主党徳島高知選挙区の中西祐介でございます。発言の機会を誠にありがとうございます。手段を選ばず、一刻も早く合区解消を求めるということが、合区対象の当事者であり、並びに有権者の切実な思いだというふうに思っています。今日は大変ご多忙の中、有益な御意見を4名の参考人の皆さんからいただきましたけれども、今日強調されませんでしたが、特にこの全国知事会をはじめ、地方6団体で合区解消に関する決議というものを、これ平成28年からずっと続けていただいておりますが、これこそまさに地方の総意として示し続 けていただきましたこと、これを感謝申し上げたいと思います。ご指摘のあった投票率とか、あるいは無公表、関心の低下であるとか、都市部返調、ユニットとしての欠如、民意の反映という意味で課題があるということは、もうおっしゃるとおりだというふうに思っておりますが、本審査会の直近2回は、緊急集会をテーマにした議論がありましたけれども、まさにこの衆議院が解散をしているという状況において、南海トラフ巨大地震が発生をしたと、それに直面して参議院は5億により、県エリアから国会議員代表者が誰もいないということも想定される中で、まさにこれは民主主義を支える選挙制度としては、危機管理の上でも、私は不完全だと言っても過言ではないと思いますし、遅くともそうした観点から、2025年の参議院通常選挙までには、期限を区切って解消すべき問題だというふうに考えております。振り返りましたら、昭和37年以来、計16回の参議院提出訴訟、最高裁判決が下されまして、過去16回中13回が合憲、3回が違憲状態の判決でありますけれども、憲法が一文字たりとも変わっていない、改正されていない中で、平成8年判決に判示されました、議員の選出における各選挙人の投票に損する影響の平等、すなわち投票価値の平等が、より厳格に要求をされるようになりました。合憲判決時の最大格差は、昭和61年選挙の5.85倍、違憲状態の最小格差は、 平成25年選挙の4.77倍、合区投入後の昨年の参議院選挙は3.03倍となっております。つまり、妥当性ある明確な格差ラインが示されないまま、変遷するこの判決に身を委ねるかのように選挙制度を改正した結果、選挙区は1人区から6人区、そして合区、全国比例区ということで非常に一般的に見て複雑な制度になっておりまして、投票率がその結果ピークから75%程度あったものが30年で5割前後まで低下をしているということはまさに御指摘のあったとおりでありますし、地域の歴史的まとまり、行政単位がないがしろにされた結果、国土交ぜんの観点でも大変いびつな制度であるというふうに指摘を申し上げたいと思います。そこで、平井全国知事会長も務められます平井知事に伺いたいと思いますが、御紹介のありました参議院の定数諸訴における最高裁のリーディングケースとされる昭和58年判決、まさにお話のあったとおり、投票価値の無用動は選挙制度の仕組みを決定する唯一絶対の基準としているものではなく、国会が正当に考慮することができる他の政策的目的、ないし理由との関連において、調和的に実現されるものというふうに言及があります。例えば、これ法改正等によりまして、地方の課題を総合的集中的に審議する場というものを、参議院に常設をして、そのために一定の格差を共有しながらも、全都道府県の代表を選出をして、そして、例えば全国知事会などからも、見職をするという形ではなくても、審議に参画をいた だくなど、地方の府としての位置づけをより強化するということは大変重要な政策目的だろうというふうに考えています。そうした場ができれば、知事会としてご協力をいただけるものなのかどうかということと、もう一つは、今、我が国の憲法の中において、一文字たりとも都道府県、市町村という文言はありません。我々国民生活の中で、大きな権限、権能を考えれば、この第8章の憲法の議論というのは、もっと充実させるべきだと私は考えておりますが、その点、2点について、伺いたいというふうに思います。前者につきましては、ぜひそうしたことがあればご協力いただきたいと思いますし、我々知事会でも提言の中で、例えば委員会審議の際に、地方の意見を聞く場を作っていただきたいなどの工夫をお願いしておるところであります。それから、公社につきましては、第8章地方自治の省は不十分だと思います。財政の自主権の確立であるとか、それから都道府県や市町村ということすら定められておりません。そういう意味で不十分なものでありますので、憲法改正の議論があれば、我々知事会も意見を出して、案を作ったこともございますので、ご参照いただきたいと思います。
1:35:47
昨年6月に改革共の報告書の中で、多様な民意の繁栄地域代表的な性格、参議院の独立性というものが記載をされたわけでありますけれども、まさに抜本的な論点での憲法47条や92条、あるいは今おっしゃっていただいた第8章の議論、こういうこともしっかり議論を進めながら、できる法改正を進めて、合格を解消すると。こういうことを進めるためにも、これからの審議の充実を求めたいというふうに思います。以上でございます。
1:36:15
はい。立憲社民の福島みずほです。今日は4人の皆様、お忙しい中、本当に貴重なご意見、ありがとうございます。選挙制度については、目まぐるしく変わってきたというのは、私が思っていることです。かつて参議院の全国比例区は、政党ではなく、1人でも立候補できるということがありました。それが政党の枠組みで行われるようになりました。また、1998年までは、公則式比例名簿でした。政党が順位をつけると。その後、非公則式比例名簿になり、また公則式名簿も一部導入されるという、根材型特定枠が導入されるようになりました。合区についても、突如、自民党から提案をされ、国会で多数決で可決をされました。私たちは、それに反対をいたしました。選挙制度は、時代の要請や人々の意識からも、大きく影響を受けるものです。従って、私は、憲法に書き込むことは不適格だと考えています。憲法は、100年、200年単位で規定されているものであり、時代の情勢や人々の思いから、目まぐるしく変わる選挙制度を書き込むことは、公正憲法である日本国憲法のもとでは、全く不適格だというふうに考えています。国会では、ジェンダー平等の観点から、クォーター性、割当性を導入すべきではないか、という議論も、近日、読まれています。参議院でも、比例重視の考え方をすべきではないか、という意見も、最近、活発になっております。選挙制度そのものが、実際やってみると、さまざまな問題が起きたり、改善の必要性が起きていたりしております。 選挙制度は、どうあるべきかは、公職選挙法が規定すべきものであり、憲法に書き込むことは、改正が極めて困難であり、硬直的になり、仮に問題があると多くの人が思っても、変えることが困難である、という問題が生じます。本日、まさに現場の声というか、豪酷解消の、あるいはその切実な思いを聞かせていただきました。私は、憲法改正には反対です。憲法改正の問題ではなく、公職選挙上、どのような選挙制度をやるべきか、の中で、豪酷解消を解決すべきだと考えますが、いかがでしょうか。
1:38:39
これにつきましては、我々としては、やはり、意見判決も出ましたので、憲法改正というのは、大きなテーマだろう、というふうに思っております。ただ一方で、早く速やかに、この豪酷を解消していただきたい、という我々の思いもあり、そういう意味で、憲法改正等ということで、知事会の方も意見書を出させていただいております。いずれにいたしましても、今の状況は、非常に不合理な状況になっていることにご検察をいただきまして、議論を深めていただきたいと思います。
1:39:13
私も、選挙制度を詳しく書き込んでいただきたいということではなくて、我が国の参議院は、貴族院型でもなく、連邦型でもない形でありますので、その性格を明記をしていただくという中で、参議院の性格を明確に、都道府県代表といった形の意見を吸収する、そういう、表現は思いつきませんけれども、院の性格を書いていただければ結構なことではないか、そうすれば、意見と言われるようなことがなくなってくると私自身は考えておりますので、そういった憲法改正も含めてご検討いただきたいと思っているところでございます。
1:40:03
平成27年公職選挙法改正により導入されました合区につきましては、一票の格差を少しでも縮めるためのあくまで緊急避難措置だというふうに認識をしておりますので、各都道府県から少なくとも1人の代表が選出されまして、地方の多様な意見が国政にしっかりと反映していただける制度となるように、立法府において国民世論を大いに監禁して、国民の十分な理解のもと、次期参議院選挙に向けて合区解消というのをお願いしたいというのが我々の意見です。よろしくお願いいたします。
1:40:43
先ほどからお話が出ておりますけれども、投票価値の平等という、そういう憲法上の要請から合区という選択肢が取られたものというふうに受け止めておりますので、その参議院の位置づけであったりとか、性格、それを明確にするために、憲法改正といった部分が必要ではないかというふうに考えています。ただ、一方で時間を要するということはあろうかと思いますので、できるだけ早期にですね、国において合意解消の方向に向けて、しっかりコンセンサスを得ていただいて、少しでも前に進めていただけることをまず願っております。以上になります。時間が参りましたので、質問を終わります。
1:41:20
公明党の西田誠でございます。今日はお忙しい中、また雨の中、遠方から大変に、4人の参考人の皆様、ありがとうございます。既にいろいろなご質問がございましたけれども、今日、知事会会長の平井参考人にもお見えいただいております資料で、この最高裁の判例を引いていただきました。まさにこの都道府県という単位というのが、一つのまとまりとして大事であると、それが民主主義のユニットであるというご指摘。この判例に、しかしその後にあるところもまた重要でありまして、投票価値の平等の要請との調和が保たれる限りにおいてと、ここのところに我々は大変に悩ましく、いろいろこの選挙制度を議論してきたわけでございます。我が党の意見は先ほど佐々木議員から言わせていただいたとおり、この議員一人当たりの人口格差の更なる縮小と、参議院選挙区の持つ地域代表的な性格を両立させるための一つの工夫として、全国十一部6選による個人名投票の大選挙区制ということを常に申し上げてきているわけでございますので、これは我が党の意見でありますが、この平井参考人がこの文書に残していただいているように、県単位の民意が反映される仕組みが必要だという御指摘をあえて触れれば、では例えば6年に1遍という県単位の選出の仕方であるのは、どのようにお考えになるのか。もちろん3年に1遍というのが一番望ましいのは理解しておりますけれども、先ほど申し上げましたまさにこの憲法の要請と、そうした県単位での選出の調和ということで考え た、難しいアイデアの一つとして、そういうこともかつて議論してきました。これについて、もし4人の皆様方、御意見がありましたらお聞かせ願いたいと思います。
1:43:25
西田議員の方からの御指摘でございますが、最高裁の判決自体は、都道府県単位での代表選出につきまして、一定の合理性はあるだろうと。大切なのは、どの判決もそうなんですが、立法裁量の中で考えてよろしい。ただその裁量権の逸脱になるかどうか、そこのところが、その憲法価値との関係で、投票価値の平等との調和というのはその部分だろうというふうに思います。私たちは、実は6年に1遍選出ということも考えられるでしょうが、3年に1遍という範囲内でも実現可能なのではないかというのが、その真意でございます。ただその上で 、各と各範囲で、いろいろと御議論いただいて、そうした一つのバリエーションも検討されるというのならば、それはそれで良いのかもしれませんけれども、ただその際に、やはり地域の代表としての役割、それが提出されることがないように、そこは切にお願いを申し上げたいと思います。
1:44:33
この問題だけを取れば、一つの考え方だと思いますけれども、参議院の性格なり役割として損なわれる部分もあると思われますので、そことの兼ね合いでの評価なので、この問題だけでどうこうというのが難しい課題ではないかと思っております。
1:44:57
私も丸山知事と同様の考えでございまして、なかなかこれだけを抽出して意見を述べるのは難しいなと思っております。
1:45:09
様々な経緯があっての6年ということだろうと思っておりますので、その件につきましてはコメントをさせていただきたいと思います。
1:45:19
平井参考人にこの決議につきまして、もし教えていただければ、この反対意見、大阪府の反対理由を教えていただけますか。
1:45:32
先ほど大人北議員の方からもご説明があったことが背景だと思います。基本的に参議院のあり方について、大阪府の知事の方でのお考えもこれあり、そういう中での投票価値の平等優先ということもこれありだったと思います。それについては当時の松井知事が述べられていたと記憶をいたしております。ただ、実は決議すること自体に大阪は反対しませんでした。反対意見があることを吹き出してくださいということでありまして、全体としての意思は尊重していただいたと思っています。
1:46:11
日本史書館の安妻徹でございます。まず、前回私ここで意見を述べさせていただきましたが、衆議院の方では緊急事態条項の創設について議論されてきており、今、憲法9条のことについて議論がされております。私は本来なら、今日は憲法9条のことについて議論がなされるのかなというふうに思っておりましたが、非常に残念だというふうに思います。日本の安全保障を取り巻く環境というのは、戦後最大の危機という状況であることを考えれば、優先すべき課題はそういったことではないのかというふうに思います。国会所についてでありますが、今日は本当に4人の参考人の方々が来ていただきまして、本当に遠いところありがとうございます。憲法第43条にもあるように、参議院議員も衆議院議員も同じく全国の代表とされており、参議院を地方の府として捉えられてはおりません。国会は本来、防衛外交、マクロ経済、社会保障制度、国家としての役割について議論され決めていくべきでありますし、地方のことは地方で決められるような制度、本来ならもっと地方に権限と財源を移情していく、こういうことが大事ではないのかなというふうに考えております。どうしてこういう制度になったのかというのは、これはもうご存じのとおり、少子高齢化、人口減少社会によって、一票の格差の是正ということで、こういう悟空ということになってきたわけでありますが、私はこの人口減少社会とい うのは、もうこれ30年以上前、もっと前かもしれませんが、だからもう分かっていたことでありまして、これは本当に政治のですね、これに対応してこなかった政治の怠慢だというふうに考えております。大阪ではやっぱり東京一挙部集中に歯止めをかけないと、大阪から人も企業もどんどんと東京へ行ってしまうということで、政治声明をかけてですね、大阪都構想に挑戦をさせていただきました。2回、住民投票では成立いたしませんでしたが、今でも不死一体的にですね、やる仕組みをですね、作っていっているということでございます。やはりそういった本気で政治声明をかけてですね、この人口減少問題にですね、やっぱり取り組むべきことではないのかなというふうに思っております。で、あの、悟空解消、悟空によっていろいろと弊害があるとかおっしゃっておりましたが、あの大阪府議会は議員提出3割削減しておりますので、これによって大阪市内他の市町村もですね、悟空がたくさん出てきておりますが、これによって意見が届かなくなるとかですね、何か弊害が出てくるとか、死と死の間でまたがって弊害が出るとか、そういった話はですね、一度も聞いたことがございません。ですから、あの、特段ですね、問題ないというふうに思っております。当然その2件だったら2件にですね、衆議院もおれば参議院もおるわけですから、当然ですね、そういった弊害はないというふうに思っております。で、あの、参議院についてですね、いろいろとありますが、参議院の見論とかいろいろとおっしゃってますが、私もまあ、あの、議運の理事を6年ぐらいやらせてもらってて、国対委員長もやらせてもらってて、本当に思いますけども、やっぱり参議院というのは、やっぱり衆議院のカーボンコピーだなというふうに感じております。まあ、あの、まあ、そんな中で、まあ、自主性、独自性をですね、いかにして発揮するのかというのをやっぱり考えているのが、あの、参議院のまあ、改革協議会なのかなと思っているわけですが、まあ、これあの、まあ、5億を解消するんであればですね、これあの、参議院の議員定数は今248ありまして、我々はもう議員定数増には絶対に反対です。まあ、6人増えたのも反対でありますが、今あの、248のうち100人が、え~、比例区でありますから、この100人を、お~、まあ、選挙区の方に回せば、まあ、当然これ、え~、一票の格差は解消されるわけでありまして、問題ないんですけども、その制度でいい、その制度でもいいというふうにお考えなのかどうかですね、お伺いしたいと思います。
1:50:34
これにつきましては、やはりその選挙の中で、比例代表と選挙区の割り振りの問題というのは、これも各都各界で色々な選挙制度の立案について、ご議論されるべきものではないかというふうに思います。ちなみに、あの、市区町村の5億というのは、もともと公職選挙法でも定められております。任意学区、あるいは強制学区という制度がそれぞれございまして、普通にされているものであり、特に市政町村制以来ですね、市町村は合併を繰り返してきておりまして、アイデンティティーがそんなに確立していない面もあります。ただ都道府県につきましては、これはやはり強固なアイデンティティーがありまして、テレビの番組でも都道府県単位にですね、お互いにバカ にしあったり、名物類はどうだというような番組もあるぐらいでございますので、やはりそうした県民性ということが、醸成されるぐらい定着している制度であり、そこの違いはあるということはご理解いただきたいと思います。丸山参考人、時間が過ぎておりますので、恐縮ですが答弁を簡潔にお願いいたします。参議院としてどういう民意を組み上げられるかというバランスの問題だと思いますので、その中でのご議論かと思いますが、合区対策解消のためにそういうご理解が得られるのであれば、それはありがたいという立場であります。
1:52:01
御指摘の論点も、過去全国知事会の論点として挙がったというのは承知をしております。全国区と地方区という区分があってという、さまざまな経緯、現状の制度もありますので、そういった中でご議論をいただくということかと思います。
1:52:21
私も皆様方と同じような意見でございます。以上であります。ありがとうございました。
1:52:30
国民民主党の船山康恵です。きょうはありがとうございました。私はこの合区の問題は、もう既にお話ありましたけれども、結局一票の拡散問題から起因しているんだと思うんですね。それは憲法の法の下の平等、ここからそういった要請の中で、投票価値の平等が果たして、この選挙制度においてどれだけの重きを置くべきなのか、どう解釈するのか、ここにかかってくると思うんです。一つは投票価値の平等という意味では、先ほど我が党の石崇議員からもありましたけれども、やはりこの考え方によっては、自分の居住する都道府県代表の参議院議員を選出することができる。これもある意味ではやはり平等だと思いますし、もう一つこれは先ほどから言及されております、昭和58年、また平成29年の最高裁判決の中でも、やはりこの選 挙制度を決めるには何が必要なのか。それは投票価値の平等だけが唯一絶対の基準ではないということ。そういう中で国会が正当に考慮することができる他の理由、そしてまた裁量権があるんだと、こういった判決が累次出されている中で、やはりその裁量権の中で、私はやはりこういった地域代表をしっかり選んでいくということは、十分現行憲法でも解釈可能だと考えています。そういう中で、知事会としては、提言の中では憲法改正等とは言っていますけれども、やはり憲法改正にその甲斐を見つけるかのような提言が多数見受けられますけれども、その議論の中で、提言を出される前の議論の中で、法解釈、もしくは国会がしっかりと裁量権の中で、あるべき選挙制度をしっかり提言するべきではないかということ、都道府県単位の重要性を認識しながら、そうやるべきではないかという、そういった議論があったのか、その辺の憲法改正というところだけに甲斐を求めているのではなくて、やはり今の現行憲法でできるんじゃないのかなというのを、私は非常に強く思うんですけれども、これに関しては、その辺りの議論について、知事会の会長である平井知事にお聞きしたいと思います。平井参考人。これは、かつて合区を作った選挙制度ができたときに、かなり沸騰した議論がございました。実は我々も戸惑ったわけです。なぜ戸惑ったかと申しますと、もともと昭和58年の最高裁判決、こうした基本的な定例の中で、色々と述 べられていましたが、正直な数字から言いますと、大体5倍の格差を許容したんですね。当時、衆議院の定数訴訟でも、大体3倍ぐらいの格差は許容されていました。実は判例が変わっているんです。最高裁が同じ選挙制度を持ってきているにもかかわらず、あるとき違憲と言い出したわけです。この辺が実は我々も非常に戸惑ったわけですね。そういう意味で、合区という手段が講じられることになったんですけれども、正直、最高裁がそういうのであれば、憲法改正をしてでもやはり直すべきだというような議論は当時から強くございます。ただ、残念ながら、なかなか簡単にいかないということであったときに、例えば法改正でやったとして、かつての最高裁の判例の中では、5倍までの格差を許容していたというのが、実は年月たっているわけです。ですから、正直、その辺の考え方の整理は、おそらく立法裁量権の行使の仕方、その説明の仕方にも本当はあるのではないかなというのは感じています。ただ、いずれにせよ、今そういう憲法論の状況の中でありますので、知事会としては、憲法改正等解決手段を考えていただきたいと申し上げております。
1:56:29
ありがとうございました。今、知事からもありましたけれども、やはり私、今問われているのは、立法府の決断というか、立法府がどうしていくのかということだと思うんですね。裁量権が預けられている中で、その裁量権をしっかり行使せずに、ある意味では5億という安易な方向に逃げてしまった。そのあるべき、いわゆる投票価値の平等、参議院の選挙の在り方、参議院の役割、そういったことから逃げて、安易に5億にいったということが、今ここに来て大きな問題になり、また今後人口の格差が広がっていくと、また同じような問題が起きてくるということですので、私は、この憲法審査会等で、この裁量権を含めて、いわゆる投票価値の平等はどうなのか、1票の格差ということだけに、この選挙制度の答えを見つけることでいいのか、そういう議論をしっかりやっていただきたいということを最後に申し上げ、質問を終わります。ありがとうございました。
1:57:29
立憲社民の熊谷でございます。委員の皆さん、そして会長の許しをいただいて、最後の質問をさせていただきたいと思います。ご収束をいただいた4名の皆さん、今日はありがとうございました。最後の質問はですね、我々今、この憲法審査会で、緊急集会の在り方について議論をさせていただいております。緊急集会は、衆議院の解散や任期満了といって、衆議院議員が1人もいないときに災害等が起きたときに緊急集会ということを、憲法の中で規定をされております。4件の皆さん方のところは、地震のリスクがあるということが、いろいろと今言われていますが、そういった衆議院議員がいない状態の中で大きな災害が起きたときに、豪雨があったときには、もしかしたらそこの被災をされた件から国会議員が誰もいないというような状況が考えられるのではないかなというふうに思っておりまして、そのようなことがあるということであると、住民の命や暮らしを守るという立場の知事の皆さんが考える観点として、どういう問題が生じるかということをお考えなのか、それから、それでお願いをしたいと思います。
1:59:11
熊谷議員から緊急集会との関係で災害対策のお話がございましたが、実は鳥取県は平成28年の通常選挙において、選挙区選挙でも比例選挙でも代表が得られなかった唯一の県になりました。おそらく史上初めてということであり、今もない状況だと思います。当時を考えていますと、やはり災害対策で国会議員がいないというような状況に仮に衆議院の議員もいなくなればなるわけでありまして、深刻だと思います。そういう意味で緊急集会の制度のあり方にも関連するのかもしれませんが、そもそも都道府県代表としてのこうした参議院の議員のあり方、こういうものを、戦後の民主主義の考え方をもう一度見直していただいて復活していただく、それを切にお願いしたいと思います。
2:00:10
そうしたら丸山知事からもお願いをして質問を終わりたいと思います。丸山さん、公認。正確な理解をしていないかもしれませんが、その際も、今、5億の制度である以上は、5億で選出されている議員の方が、島根県の国会議員として、いろんなことを対応していただくということになるんだろうというふうに思っておりますので、どこのに住まれているかとか、どこの出身かという話はありますけれども、なられた以上は、両県のために仕事をしていただくんだろうというふうに思っております。終わります。他に御発言もないようですから、参考人に対する質疑は終了いたします。参考人の皆様には貴重な御意見を述べいただきまして誠にありがとうございました。審査会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
2:01:10
本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。