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速記を起こしてください 速記を起こしてくださいこれより厚生労働委員会国土交通 委員会連合審査会を開会いたします先例によりまして私が委員長の 職務を行います 内閣提出生活衛生等関係行政の機能強化のための 関係法律の整備に関する法律案を議題といたします 本案の趣旨 の説明につきましてはこれを省略しお手元に配付の資料を持って 説明に返させていただきますので御了承願います これより質疑を行います 質疑の申出がありますので順次これを許します 吉田久美子君 御名答の吉田久美子です 今日の連合審査会トップバッターで質問 をさせていただきます よろしくお願いいたします今法案は厚生労働省の平時からの 感染症対応能力の強化を図るために食品衛生基準行政を消費者庁へ 水道整備管理行政を国土交通省と環境省に移管するものでそれによって 生活衛生関係の機能強化を図ることを目的としたものであると 承知をしております まず食品衛生基準行政の移管についてお伺いいたします 国民にとって一番重要なことは消費者庁が食品衛生基準行政を 行うようになることで食品の安全がより科学的に保証されるもの になるのかど うかという点だと思います食品の安全はリスク評価リスク 管理リスクコミュニケーションの三つのリスク分析要素で行う という食品安全行政が国際食品企画の策定を行っておりますコーデックス 委員会の提案によって国際的に進められており我が国もコーデックス 委員会に加盟し現在内閣府厚労省農水省消費者庁がそれぞれ連携 しリスク分析の三要素の機能を担い食品の安全を守ってきております 平成二十八年からは消費者庁が食品安全に関する関係府省の総合 調整機能になってきたということで今回食品安全行政と食品衛生行政 その両方を消費者庁が一元的に管理することになるわけであります けれども消費者庁は消費者向けの表示についてはプロでも食品 衛生に関する基準や企画の策定については大丈夫なのかと不安 視する声も一部にはあるようです何より企画基準は科学的な根拠 に基づいて策定される必要があるわけですが国際的な情報収集も 重要になりますし食品の安全に対する調査や研究を行っている国立医薬品 食品衛生研究所との連携がもし弱まることになれば問題だと危惧 する声も日本生活共同組合からも上がっております 厚労省の負担 軽減だけがメリットで食の安全がおろそかになってはならない と思います 食品は健康に直結するものであり企画策定は極めて重要 な業務になります そのような心配がないのかどうか食品衛生行政 を消費者庁に移管することで生まれる利点を改めてお示しください 加藤厚生労働大臣 食品の安全は今委員からもお話がありました ように国際的に共通のリスク分析の考え方に基づき国際動向や国民 の意見に十分配慮しつつ科学的知見に基づいて確保することと しております その旨は食品安全基本法に規定されておりその規定 は引き続き展示するところでありますこうした考え方に基づき現在食品 の企画基準等の策定に当たってはリスク評価機関である食品安全 委員会がリスク評価をそのリスク評価に基づきリスク管理機関である 厚生労働省が薬事食品衛生審議会の議論を得て企画基準の策定を 行うことで食品安全の核を図っております 食品衛生基準行政を消費者庁 に移管した後もリスク分析の考え方は維持され食品安全委員会のリスク 評価に基づき消費者庁が科学的知見に基づいた企画基準の策定 などを行うという基本的な枠組みを変更するものではありません また併せて本法案では科学的知見に基づいた企画基準の策定のため 消費者庁に食品衛生基準審議会を設置しこの審議会で食品衛生 基準行政に関する調査審議を行うこととしております 近年食品のニーズの多様化によりこれまで流通していなかった新たな 食品の開発提供が行われるなど食品にかかわる関係者が多様になり つつありますこうした中食品安全行政の総合 調整を担っている消費者庁が食品衛生基準行政を担うことで政府 内の関係府省庁がより緊密に連携し食品衛生に関する企画基準の 策定に当たることができると考えております また関係府省庁による食品に関するリスクコミュニケーションの推進 の取りまとめを担うのは消費者庁であります その消費者庁が食品衛生基準行政を担うことで科学的知見に浦うし された食品安全に関する啓発の強化にも資すると考えているところ でございますなお食品衛生基準行政と食品衛生 監視行政が二つに分かれることで連携に問題が生じるという御 指摘もいただいておりますがこれまでも食品の安全確保の取組について は今お話がありました厚労省のほか消費者庁等々関係省庁が連携 して取組を進めてきたところであります業務の移管が行われた後も引き 続き関係省庁を緊密に連携して
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続いて食品基準審査課というのは これは消費者庁に一向することになっておりますけれども食品 衛生監視行政食品監視安全課は厚労省に残るこういうふうに聞いて おりますがこの意味と狙いをお
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食品衛生監視行政は有毒有害な 食品企画基準に合わない食品の取締り食品関係の営業者に対する 営業規制監督指導などを通じ食品による健康被害を未然に防止する ことや健康被害が生じた際の被害の拡大を防止することを主な目的 としております 食中毒は原因となる微生物や物質によっては初動の 段階で原因が食品によるものなのかそれ以外によるものか直ちに わからない場合もありますこのため食品衛生部局は常に感染症 部局等の他の部局と情報共有や連携を図りつつ迅速に原因の究明 や被害の拡大防止対策を行うことが重要であります 実際に保健所においては食品衛生部局は他の部局と連携して原因の究明や被害の 拡大防止に当たっているところであります こうしたことから食品衛生監視行政については引き続き公衆衛生 に関する知見を有する厚生労働省において感染症対策や健康危機管理 対策と一体として担うこととしております 吉田君子君 さらに食品の安全安心のために各省庁の連携を深めて いただきたいと思っております現在薬なのか食品なのか形だけ では見分けがつかないものもありますいわゆるタブレットとか常在症 のいわゆる健康食品と言われているものです 薬として飲む場合は症状の改善のためにはある程度副作用も出る ことも承知して服用する場合もあるわけですが食品として口に 入れる場合はまさか副作用や体に対する悪影響があるとは基本 的には想定はしたりはいたしません先日も花粉症を緩和するお茶から 食品に使用できない医薬品成分であるデキサメタゾンというステロイド が含まれていたことがわかりおよそ四カ月飲み続けた女性の花粉症 は改善をされたそうでありますけれども服陣機能が抑制されて いたことがわかり女性は飲用をやめ検査値は改善したと聞いて おります ただ継続して服用していた場合急にやめると症状が強く 現れるリバウンドが起こることもあり医師の処方がなくては使えない 医薬品が効果を高めるために食品に使用されていたことは大きな 問題であります国民生活センターは事業者に販売 中止を求め厚労省や消費者庁に事業者への指導を求めたと報道 にございました このお茶に関しては食品として販売されながら実は 医薬品だったということで薬器法違反案件として厳正に対処される ということと承知をしておりますけれどもいわゆるさまざまな効能 を匂わす健康食品と言われるものは巷にあふれております 保健機能食品というものもあります食品の基準をつくるところ表示 について監視するところ処罰をするところどこなのか正直大変 わかりにくい状態だと思っておりますこのような健康食品による健康 被害が起こらないよう消費者庁そして厚労省としてどのような 役割を果たしていくのかお伺いしたいと思います 厚生労働省佐々木大臣官房生活衛生食品安全審議官 お答えいたします まず厚生労働省からお答えいたします 現在私どもの取組といたしまして平成三十年に食品衛生法を改正 し特別の注意を必要とする指定成分等を含む食品についてにて ありますけれども製品の品質確保のために製造又は加工の基準を 設けるとともに事業者が当該食品との関連が疑われる健康被害情報 を得た場合に事業者から都道府県等への届出を義務づけた上で当 該情報を都道府県等から厚生労働省に報告することといたしました この届出された健康被害情報についてですが逆に食品衛生審議会の下に 設置されておりますワーキンググループで食品衛生上の措置の 用費について検討を行うとともにこれらの情報を厚生労働省のホーム ページで公表すること等によって消費者への情報発信等に取り組ん でおりますまた指定成分等を含用する食品 以外のいわゆる健康食品についても必要に応じて消費者への情報 発信等の対応を行うため住民からの健康被害相談に関する情報等について 都道府県等を通じて報告を受けております さらに常在カプセル状等の食品については製造段階における危害 の発生防止のためガイドラインを作成しておりますこれに基づいて 食品と事業者の実質的な取組を推進しております こうした情報提供ですとかリスクコミュニケーションを通じて消費者 に対しいわゆる健康食品に関する正しい知識の普及啓発を行って おります消費者庁へ食品衛生基準行政が 違反された後も厚生労働省食品監視行政を持っておりますので この監視行政とリスクコミュニケーションを通じて関係省庁とともに健康食品 が安全かつ適切に活用されるよう取組を進めてまいりたいと考えて おります消費者庁与田審議官 続きましては消費者庁の役割としてお答え申し上げます 消費者庁 におきましては消費者安全法等に基づきまして関係行政機関や地方 公共団体等からいわゆる御指摘の健康食品の健康被害を含む消費者 事項等の情報を収集してございますこの収集しました消費者事項等 の情報につきましては消費者被害の再発拡大防止を図るために自発 的に定期的に公表しておりますまた消費者への情報提供のみならず 必要に応じて消費者安全法に基づいて注意喚起を行っているところ でございますまた健康食品q&aなどのパンフレット などを作成いたしまして一つ健康食品は薬ではなくて病気を治したり する効果が期待できるものではないこと食品表示法や健康増進法に 基づく保険機能食品を除きまして販売前に安全性や有効性がほとんど 確認されておらずどの程度の有害な作用があるかは事前にわからない ということまた体調不良を覚えたらすぐに使用を中止して医師 に相談することなどにつきましてsns等の発信も含めまして消費者 との食に関するいわゆるリスクコミュニケーションなどを通じ まして普及啓発を行っているところでございます 引き続き厚生労働省関係自治体とも連携しながらいわゆる健康 食品による健康被害の防止に取り組んでまいりたいと存じます 吉田久美子君 続きまして水道行政の遺憾についてお伺いしたいと思います 命を維持するために最も重要なのは水であり文明のレベルを図る 上で水インフラの整備は物差しになるものでありますけれども 日本の水道整備も水系の感染症
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対策に端を走って急速に進められ 現在水道普及率は九八%全間の延長
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距離七四万キロに達しております 蛇口をひねれば飲料にして安全な水が出る飲むことができる水が 出るこれを全国どこでも当たり前にし長年国民生活の最重要インフラ の役割を果たしてきたわけでありますけれども水道管の老朽化が進み 法定対応年数四十年を超えた貫路は十五万キロと総延長の二割 を超えそれに対して更新率は令和二年度はわずか〇六五%と年々更新 率は減少しております 昨年は七月に山梨県甲府市八月は千葉県 三浜区九月には滋賀県長浜市十六は佐賀県唐津市等々毎月どこ かで老朽化した水道管の腐食や破損が原因で断水しております 全国の水道管の老衰破損事故は年間二万件を超えていると聞いて おります これが我が国の水道の実態だと承知をしております 人口減少時代に入りこの地球十八五周分の長さの水道管をどう 安全にかつ強靭化し維持持続していくのかこれが水行政の課題となり 新たな局面を迎えているわけであります水道施設は国交省所管のインフラ よりも耐震化も遅れておりまだ四割にとどまっております 今法案におきまして令和六年の移管を目指し水道整備管路全般 は国土交通省にそして水道水質基準の策定等は環境省が所管する ことにするわけでありますけれども今まで下水道を所管していた国土交通省 が今後上下水道両方を所管することになります これにより生まれるメリットについて
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お伺いいたします 国土交通省岡村水管理国土保全局長
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お答えを申し上げます 水道整備管理行政におきましては現在先生御指摘のとおり老朽化 耐震化への対応が課題となっているものと認識しております こうした課題に対しまして国土交通省がこれまで取り組んでまいりました 下水道などのインフラ整備管理に関する知見を生かすことそれから 地方整備局などの現場力技術力を活用して対応することこうい ったことを通じまして災害対応の円滑化なども含めて水道整備 管理行政のパフォーマンスの一層の向上が図られるようにしっかり と取り組んでまいりたいというふうに考えております 吉田君 今御答弁を受けましたメリットの一つに災害対応が一体的に可能 になるということだということですけれども公共土木施設に水道 が加わることになり財政支援も二分の一から三分の二まで増額 されることになり復旧もより早く進むものと思われます七年前の 熊本地震では水道復旧までに数ヶ月かかったと聞いております 水道の復旧が早ければ早いほど生活財源が可能になり還元したい と思います
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続いて多くの水道事業者が小規模 で経営基盤が脆弱でありまた職員
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の数もピーク時に比べて三十九% 減少しているという現実もありますつまり水道インフラの更新が進 まない背景には財政難と人材難があるわけです しかしながら水道は生活になくてはならないものであり貫路の更新 耐震化等の必要性を考えると水道事業の基盤強化は必須だと思います ただ現在電気代ガス代含めて物価高騰が続く中で単に上下水道代 を上げることも厳しい難しい現状もあると思います 先ほど申し上げ ましたように水道は最重要なインフラであり国が乗り出して事業を支える べきだと考えますがこの厳しい条件を打破してどう進めていかれる のかお伺いしたいと思います佐々木審議官 お答えいたします 委員御指摘の小規模で経営基盤が脆弱な事業者に対してですが これまで厚生労働省としては基盤強化のため大きく三つ一つは広域 連携の推進二つ目は適切な資産回帰の推進三つ目が官民連携の 推進等に取り組んできました加えて生活基盤施設耐震化投稿付金 等による財政支援等も行っておりますこれまでこうした取組を進めて きたところですが今般社会資本整備や災害対応に関する専門的な 能力知見を有する国土交通省に水道整備管理行政に関することで こうした社会資本と一体的に水道施設の整備等を進めることが可能 になると考えておりますこうしたことによって経営基盤の強化を さらに政府として進められるものと考えております 吉田君藤君 平成二十六年水循環基本法が成立し施行されました 目的は水循環に関する施策を総合的一体的に推進しもって健全な 水循環を維持し又は回復させ我が国の経済社会の健全な発展及び 国民生活の安定向上に寄与することとしております この法律には 水循環には地表水又は地下水も含まれるとあり基本理念では水 が国民共有に貴重な財産であると明記されました 全くそのとおり だと思います世界中で今後最も貴重になる資源は水であるとも言われて おります水に関する行政は国が地方自治体とともに地下水も含 めて一体的に管理をし水という国民の財産を守り抜く覚悟で進め るべきだと思います 現在工業用水が経産省農業用水は農水省水質 環境保全は環境省と所管はまたがっております一元化又は連携 機能強化をさらに強化し水循環基本法の理念に基づいて施策を 進めるべきだと考えますがこれについてのお考えをお聞かせください 齋藤国務大臣 水は人の生活に潤いを与え産業や文化の発展に重要な 役割を果たすまさに国民共有の貴重な財産ですこのため内閣官房 の水循環政策本部の下関係省庁が一体となって水循環に関する 施策を推進しております こうした取組の中で例えば委員御指摘の 地下水については地方自治体が抱える課題解決を支援するため 本年三月に地下水マネジメント推進プラットフォームの活動を 開始するなど関係省庁や大学研究機関npo等との連携を強化している ところでございます 水循環政策を担当する大臣として今後も関係 省庁や関係者との連携を強化しながら水循環に関する施策を総合 的にかつ一体的に運営してまいりたいとこのように決意しております 吉田智子君 以上で質問は終わりますありがとうございました 次に小宮山靖子君 一見民主党の小宮山靖子でございます 本日は 生活衛生等関係行政の機能強化のための関係法律の整備に関する 法律案に関しまして質問させていただきますこの法律が通ることによってさらに また国交省の方は業務がふえるわけでありますし当然人等も拡充 するしかないのかなと思っておりますそのことを踏まえましてまず午前 中も私国交委員会で一般質疑させていただきましたがそのときに本来 べきだったかもしれませんがやはり大きくなっていくそれだけ 権限がふえるということでもありますのでまず最初に国土交通省obの 再就職先要請問題について伺わせていただきたいと思います やはり追ってなればそれだけ関係
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団体がふえるということにもつなが ってまいります先般も元事務次官
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による東証プライム市場の上場 企業への役 員人事への介入疑惑問題がありましてその後もまた 今回は別の報道として一般財団法人土地情報センターについて 国交省obによる役員人事への介入をしようとした音声データが報道 されたとしております国土交通省の移行だとか今どなたか わかりません与党側の方なのかどこかわかりませんけれども水 に流せと言いましたけれども本当そんなことはするべきではない はずです特に現役の方々がobになることを考えれば今こうやってちょっと 汚いことをするとかご利用してくるというようなそんな表を引きずら せてはいけないんだと思いますそのためにも国土交通省の移行 だとか有力obの移行だとか言い増しをしながら企業や団体の役員 へのob人材の就任を求めるということが広く行われているのではない かという多くの国民皆様の疑念にしっかりと答えまたしっかり と断ち切るということも必要ではないでしょうかやはりobを含めて調査 を行わないのか調査を行うことそして今までの大臣の発言をする と非常に調査をしないみたいなある意味極めて消極的な発言が 続いておりますここはしっかりと大臣の考えそしてこれを終わらせる ために御発言をお願いいたします齋藤国土交通大臣 国家公務員obが現役職員の関与なく行う知人への仕事の紹介や 採用活動などは既に公務を離れた予算や権限を有していない民間 人としての活動であり再就職の圧戦規制の対象外ですこのため ob が行う再就職の圧戦については国土交通省として調査する立場 になくまた権限も有しておらずこうした民間人の活動に対する 調査については極めて慎重であるべきと考えております 一方国家公務員法に基づく再就職規制では職員がobから働きかけ を受けた場合第三者機関である再就職等監視委員会に届けでなければ ならないこととされておりこれによりobからの働きかけを抑止 する仕込みとなっているところです 国土交通省においては先日obから働きかけを受けた場合の届出義務 など再就職規制全般について地方市分部局を含む全ての国土交通省 職員に周知をし改めてその遵守 の徹底を図ったところでございます また委員御指摘のように例えば事業の実施に当たっては関係する 自治体や学識経験者等の第三者の意見を聞きながら事業の各段階 で事業評価を実施することにより透明性を確保し公平性公正性に 努めておりますobの関連などあってはならないと思います このような 仕組みと再就職規制の遵守徹底等によりobによる影響のない公平 公正な国土交通行政を推進して
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ぜひクリアにそして盛大なしっかり とした運営をしていただきたいと思いますしこれまでも赤羽当時 の国交大臣の方からいただいていますけれども結構地方選の中 でも口利きのような議員さんとか書さんとかも国交省につてがある からみたいなこととかパイプがあるからということを売りにする場合 が多いです これをobの方たちも同じようなことを言うというのも さっき水に流せという議員の男性の声がしましたけれども流せる 問題ではないですしっかりとそこをやっていること繰り返し周知 をしていただくことそういったことではなくきちんとした提案 外そしてきちんと第三者間なりでチェックをしているということ をもっと全面に出すことを言わせていただきまして法案の内容 の方に入り足していただきますさて水道行政の議官についてですけ れども本法案に関しましては食品衛生基準行政の機能強化水道整備 管理行政の機能強化諸所事務等の見直しなどが盛り上がっております が私からは水道行政の厚生労働省から国土交通省一部は環境省であります がへの移管について主に質問させていただきます 水を国民共有の貴重な財産と位置付けた水循環基本法が超党派の 有志による議員連盟を中心にして議員立法により成立しから九年 が経過いたします私自身も検討段階から参画させていただいた 一人でもあります成立後九年の間に当初法案に盛り込まれなかった 地下水に関しての取扱いの明記のある改正も成立させることが できましたまたこの間にはsdgの視点が政策推進に強く求められる 時代とも入ってまいりました温暖化の振興少子高齢化人口減少社会 の中で市民生活にはなくてはならない水道下水道をはじめまた道路橋梁 トンネルや鉄路といった交通インフラ教育機関や医療機関公共施設通信 網など老朽化が進みメンテナンスや改修改築が必要となるのがインフラ でもありますいかに必要な規模で維持し続け られるのかは行政上の大きな課題であります昨年から立憲民主党 裕志議員において水の政治政策オープンフォーラムの勉強会を 立ち上げ私も幹事長として参画をしております 同フォーラムに立ち上げの段階におきまして元厚生省の水環境部長 を務められ退官後も日本水道工業団体連合会水団連の専務理事を 務められました水及び下水道では第一人者といわれる坂本博光さん より御講演をいただきました坂本さんからは江戸時代の神田 浄水をはじめとした日本国内で水道の歴史の概要を紹介いただく ところから始まり 岩倉智美の欧米施設団これらの蔓延と衛生という 言葉の採用水道条例水道法制定水道の普及そして旧内務省時代 に衛生局と土木局で所管していたものが厚生労働省の設置により 所管が分かれていき戦後には工業用水道の所管をした通産省を含 めて厚生省を県政省の3分割の行政となって橋本内閣での省庁再編 後現在の状態になったという経緯を熱心に語っていただきました 超党派の水制度改革議員連盟の設立から水循環基本法の成立にも 言及していただき将来の水循環規制庁といったような専門官庁 の設立への期待も述べられておりました 最後には今回の法改正の内容となる水道行政所管の国交省及び環境省 への移管については全く心配がないと述べられておりまして一元化 の方向性に肯定的に捉えているということがこの点でわかった かと思っておりますこれまで地方省庁においては水道 は厚生労働省下水道は国土交通省と所管が分かれており実際に事業 に携わる地方自治体においては水道も下水道もさらには浄化層 も含 めて同じ部署で担当している
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場合が多く見分けられます 近年地方自治体においては人員
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削減を求める動きが強くそうした 人員削減の機会などにも水道と下水道を同一部署で対応するという ところがふえていったと認識をしております その一方で所管が一元化されていくことでこれまでの水道事業 下水道事業の別々に計上されていた予算の総額と比べて削減への圧力 が高まってくるのではないかという懸念もございます 経済性ばかりが優先される整備にはならないのか大変警惕している ところでもあります事務経費など効率化合理化など が想定される部分もあれば好ましいことと考えますけれども実際の 水道事業下水道事業の維持管理に必要な予算は確実に確保されて いかなければなりません水道下水道にかかわる予算確保 について今後どのように取り組んでいくのか国土交通大臣の決意 を伺います齋藤国土交通大臣 水道下水道は経営基盤の強化また老朽化耐震化など多くの課題を 抱えておりますこれらの課題を適切に対応していくためには予算 の確保が重要です国土交通省といたしましては遺憾 を受ける水道整備管理行政も含め必要な予算確保に向けしっかり と取り組んでまいりたいと決意
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水道事業は多くの自治体において 運営を行うかあるいは近隣自治体で事務組合などを構成して共同 運営を行うなどしてサービスの提供が行われております効率化 コスト削減のためppp pfiなどによる外部委託の導入事例も進んできて おりますさらには一部自治体では上下水道 を二十年間にわたって一括委託するコンセッション方式の導入 も見受けられるようになりました外部民間営利企業への委託の拡大 は災害時やポンプや配管などの老朽化に伴う故障破損による断 水が生じた際末端の利用者までの復旧のための作業に従来に比べて 時間がかかったりコストや契約内容によっては復旧工事が実行 されないなど公共インフラを支える仕組みとして懸念や疑問が広がって おりますそこで伺いますけれどもコスト 削減効率化を求めて進展してきた外部委託において官民連携の事例 増加に伴い得られてきた問題点課題失敗した点などの知見をし っかりと検証し修正するそして今後に役立てていくことが必要 可決かと考えますこれまで所管し取り組んできた 厚生労働大臣より御所見を伺います加藤厚生労働大臣 今水道事業の現状は施設の老朽化また人口減少による料金収入の 減少など水道の事業基盤の急速な悪化が懸念される中それに対して 民間企業の技術や経営ノウハウ等を活用することができる官民連携 は水道事業の基盤強化を図る上でも有効な対応策の1つと考えて おります官民連携の手法としては一般的な 業務委託や設計施工一括発注する方式民間資金を活用する方式など さまざまな手法があります各水道事業者において地域の実情 や必要性に応じ適切な手法が選択されているものと承知をしております 厚労省では水道事業者のこれまでの経験を通じて得られた官民連携 の課題や累点など可能な限り把握をした上で全国水道関係担当者 会議や官民連携推進協議会の場で水道事業者等に出注をしている ところであります例えば官民連携については人材 不足を補うことができる民間のノウハウを活用できるコストを 低減できるといったメリットがある一方で官側の技術継承が途絶 える将来における業務の継続性への不安といった課題に対応して いく必要があることまた住民や議会の丁寧な説明が必要となる といった留意事項があることこういったことについて周知を図っている ところであります今後とも水道事業者においては 地域の実情等に加えこうした課題や累点等を十分に踏まえながら 官民連携を適切に活用していただ
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日本国内においては水道事業の 外部委託民間活用への動きは見られますけれども諸外国では逆 に公営化へと戻している事例が出てきております 本法改正に伴い厚生労働省が国交省環境省に水道事業の所管がそれぞれ 移管されますけれども移管を変えて現状に関して厚生労働省に 改めて伺わせていただきます現在の上下水路の長寿命化メンテナンス の進捗状況及び漏水量人口減少や仮想化など現場となる地方自治体 では小規模集落などへの接続の限界など国土交通省への移管に向け て何か申し送りすべきこと問題点がございましたら教えてください 厚生労働省佐々木大臣官房生活衛生職員安全審議官 お答えいたします水道整備管理要請につきまして は近年我が国の水道は約九八%という高い普及率を達成し国民生活や 経済活動に欠かすことのできないインフラとして社会に定着して おりますさらには引用に適さない水が生 生されるリスクも減少しております一方で人口減少社会の到来に伴う 水道事業者の経営環境の悪化水道施設の老朽化の進行や耐震化の 遅れといった課題に対応する必要性が増すとともに災害発生時の断水 といった災害対応に迅速に取り組むことが求められております 水道施設の老朽化につきましては法定対応年数を超えた道路の 環路の割合が年々上昇しております令和二年度時点で二〇六%に達している 一方で環路の更新率は一年当て〇六五%にとどまっております 人口減少が進む中経営基盤が脆弱な水道事業においても引き続き 先ほど申した公益連携や官民連携の推進等を通じて経営の効率化 を図りつつ水道施設の計画的な整備を進めることが重要である と考えておりますさらに過疎地などの小規模な水道 事業においては地域の実情に応じ対応を行っていくことが重要と 認識しております例えばですけれども比 較的規模 の大きな浄水場から環路でつないで水を供給する方法ではなくて小規模 な水源浄水施設を設けて水を供給する方法が有効な場合ともございます こういったことを水道事業者において持続可能な給水方法を検討する ことが重要であると考えておりますこうしたことを私ども厚生労働省 としては円滑な業務委員会の実現に向けて国土交通省に引き継ぐ とともにさらにさまざまな方々自体の連携を進めて必要な準備 を進めてまいりたいと考えております小宮山靖子君 人口減少によって公営企業が大半かと思いますけれども水道事業 での収入というのが得られなくなるまた人口減少というものも影響 してくるかと思います今後の人口減少により水道水の 需要見込みと現状の変化の傾向
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について御説明ください 厚労省佐々木審議官
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お答えいたします まず現状でございます我が国の給水人口は平成22年度 2010年度に約1億2400万人でピークを迎えました その後減少傾向で約10年後の令和2年度2020年度には約1億2340万人 となっております水道料金の徴収の対象となる1日 あたりの水道水の供給量を示す優秀水量は平成10年度1998年度に 約4100万立方メートルでピークを迎え20年余り後の令和2年度2020 年度には約3680万立方メートルとなっております 続いて将来見込みについてです国立社会保障人口問題研究所が 平成29年水系として日本の将来水系人口のデータを出しております こうしたものをもとに厚生労働省で試算を行いました 20数年後になります2050年の水系になりますけれども給水人口について はピーク時の80%に当たる約1億人優秀水量につきましてはピーク 時の67%に当たる約2760万立方メートル
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まで減少するものと見込んでおります 小宮山君
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人口の推移からさまざまな課題 というのも見てくるかと思います厚生労働省の発表によりますと 2022年の出生率速報値では799万人と7年連続で過去最小を記録しています また速報値におけは日本における外国人外国における日本人などを 含むため日本における日本人だけを数えると77万人ほどとなると 見られています総人口は1億2497万7000人で前年に比べ55万6000人ほど 減少となっていますこれも12年連続で減少しているという数値 です 私が発動していた頃は人口減少の実態を表現するときに毎年20万 人の都市がなくなっていくとされておりましたが今や55万人規模の 西米指定都市に準ずる中核市としても大規模な都市例えば八王子や姫路市 のような都市がなくなるという規模で人口が減ってきております 当然需要見込みというものも変わってくるそうすると接続することが 巨大なお金がかかるとできなくなるそういったエリアが生じてくるん ではないでしょうか新型コロナ感染症によるそこで 今回の法案の関係ですけれどもそもそもですが新型コロナ感染症 による厚生労働省所管業務の増加も水道行政遺憾の背景にある と聞いておりますが仮に新型コロナ禍がなかったらこの遺憾も行われ なかったのかと考えられますがこの点厚生労働大臣いかがなのでしょうか 教えてください加藤厚生労働大臣 今回の遺憾の背景には新型コロナに関するこれまでの取組を振り 返り次の感染症危機に備えるため昨年六月内閣官房に設置された 有識者会議で政府の対応に対する客観的な評価とともに次の感染 症危機に対してどう対応すべきかといった整理をしていただき ましたその上で政府対策本部で政府の 指令等機能を強化するとともに厚生労働省における平時からの 感染症対応能力を強化するに当たり生活衛生関係の組織について一部 業務の他府省庁への遺憾を含めた省への見直しを行うとの対応の 方向性が決定されさらに関係省庁官で議論を重ねた結果として今回 の法案率を出させていただいたところでございます その上で今仮にということでありますがなかなか仮にに至って 申し上げるとなかなか難しいことは御理解いただきたいと思います がただ今回の感染症への対応も含 めて時代に応じて要請される行政課題の対応これに政府全体として また厚生労働省においても組織の見直し等で取り組んでいく必要 がありまた今後ともそうした方針で取り組んでいきたいというふう に考えております併せて今回のこうした見直しの 中で感染症危機への対応はもとより生活衛生等関係行政への機能強化 も図っていきたいと考えております小宮山君 ありがとうございます結構この法案急に浮上してきた なという思いはしますしもしそうでなくて厚生労働省のままであったら この先どうなっていたのかなある意味一元管理をしていくという のはこのまま新しい方向で新たな展開情報系水道の課題というの を進められるような国土交通省の対応を期待をしたいところであります 現在の日本は子どもの貧困経済格差など多くの社会問題があります 水はライフラインの中でも最後の鳥で命をつなぐ重要な公共財 です 以前私の地元川越でも高齢者夫婦がアパートで合子した事件 と起きています この時代で合子がある水も飲まず泊まっている ということも実際にはいくつかこの10年ぐらいの中でも報道が されています水道料金徴収の未納による水道 の給水停止は年間にどのぐらい起きているのかまずその点をお 聞かせください厚労省佐々木審議官 お答えいたします まず数でございますけれども水道料金の滞納による 個々の利用者に対する給水の停止はそれぞれの水道事業者の判断 によって行われるものでございますよって厚生労働省としては給水 停止の件数を網羅的に全ての把握
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集計等は行ってはおりません 小宮山君
1:03:17
外国において公共サービスを一 端は民営化へと進めていった後にメリットデメリットを評価する などして再度公営化へ戻すことが水道事業だけでなく行われて おりますしかし日本国内で民営化民間寡 法などが海外の公事例として紹介され検討を実際に導入されるころ には実はその公事例と言っていた海外では実行し住民コストの増 大など反対運動が起こり実態が検証や契約の見直しをして公営 に戻されている事例ということになり日本の対応は周回遅れということ が見受けられております安定的に持続的に安全安心して 誰もが利用できる水道をどのような方式規格範囲で提供していくか は人口の増減や居住可能地域商業工業などの立地地域の在り方町 の在り方にも大きく影響します再公営化の経緯というものがドキュメンタリー 映画最後の一滴までヨーロッパの隠された水戦争というところ でなっておりますぜひ御覧いただければと思います しこの中では水道事業について海外事例と注目されたフランス パリの市が挙げられていたりまたその後再公営化したのはフランス 第二第三の都市でもありますボルドー市やリオンでも今年一月公 的管理 へ移行しまた貧困層への料金免除などの計画されているそうです 時間の関係で先に済みますけれども今後水道下水道事業について公共 サービスであることの意味を再確認し水道事業に寄与していくことが 必要と考えますまた今回の違反が将来水行政の統一一元化の端 調となることを期待しておりますがこの点に関しまして国土交通大臣 の御所見をお聞かせください齋藤国土交通大臣 水道及び下水道はともに日常生活に不可欠な重要インフラであります 国土交通省といたしましては下水道事業はもとより水道事業について もしっかりと取り組んでまいりますまた水は循環している中でさま ざまに利用されていることから水にかかわる行政については各 施策を相互に連携調整しながら進めることが重要だと認識して おりまして引き続き関係省庁との連携に努めていきたいとこのように 思っております小宮山君 今回は上下水道の整備及び管理の一元化といえますけれども今後 ですけれども自治体の方ではもういろいろなも のを一元化されています 生活排出の適正処理の一翼になっている浄化層も含めて一元化をするということ も合理的経済的には必要かと思いますこの点に関しまして国土交通三省 は水に関しては今後は建訳となります この点に関しての御見解をお聞かせいただければと思います 小宮山君時間が経過しておりますので終了してください 今質問したとおりです
1:06:16
はい 完結に下水道は国交省農村集落排水は農水また浄化層は環境ということ でございますよく三省連携してこのお水処理 しっかりとお水処理100%になるように
1:06:35
頑張っていきたいと思っております 小宮山君
1:06:38
よろしくお願いします ありがとうございました
1:06:52
馬場君 ありがとうございます 福島にて立憲民主党の馬場祐樹です 国交委員会そして並びに厚労委員会では初めての質疑になります 齋藤大臣加藤大臣どうぞそして
1:07:04
委員の皆様どうぞよろしくお願いいたします メインは厚労省さんと環境省さん
1:07:11
になりたいというふうに思って おりますのでもし齋藤大臣この時間お使いになってお手洗いの 方をお済ましになられても大丈夫ですどうぞよろしくお願いいたします なぜ私がこの質問に立たせていただいたかということ でございます けれどもこの水道法案は厚労省さんが管理していた水道という ものを浄水道こちらを国交省とそして環境省にも大きく分けて いくというところの内容でして現在私は環境委員会で活動している ものでもありますのでその見方から御質問させていただければ というふうに思っておりますまず初めにこちらは簡単に確認 させていただきたいと思うんですけれども業務を移管するに当たって 今年度の厚労省さんとしての水道行政の予算そして組織体制そのうち 国交省として今後担い得るであろうものそして環境省として今後担い 得るものであろうという予算をどういうふうに内訳を管理されている のか厚労省さんにお伺いさせてください 厚労省佐々木審議官 お答えいたしますまず組織体制でございます 厚生労働省 で本業務に従事しておる職員は定員別で三十五名このうち課長 その他には水道計画指導室長水道水質管理官こういう管理職を置いて おります続いて予算でございます 水道の 場合令和四年度の補正予算と今年度令和五年度の予算を合わせて数字 を申し上げたいと思います水道安全対策費というのがございます これは水道事業に関する各種調査や水質基準等の見直しの検討など を行うためのものでございましてこれが約一億円 今度水道施設の耐震化や水道事業の広域化等の着実な推進のための 施設整備費といった形のものの予算が約七百六十八億円を計上 しているところでございます馬場君 前半はわかったんですけれども後半私の質問にちょっと答えて いただけていないんですが国交省さんと環境省さんが今後に内うる 内訳というのは現状を把握できない
1:09:14
お答えいたします 先ほどの約一億円と申したのが水質を中心とした予算でございます 七百六十八億円と申し上げたのがインフラを中心とした予算でございます それでこれらが基本的にはそれぞれの省庁に分けていくものと考えて おります馬場祐樹君 ありがとうございますレクのときにはいただけていなかった 数字でしたので大変ありがたいというふうに思います 改めまして 今度は国交省さんとそして環境省さんにお伺いしたいと思うんですが 今厚労省さんが言われていた数字というものをそれをどういうふう に今受けとめていらっしゃるのかということと来年度の予算体制 であったり組織体制であったりというものをどのように考えている のかということを国交省さんそして環境省さんそれぞれにお伺いさせてください国土交通省岡村水管理国土保全局長 お答えを申し上げます国土交通省といたしましても今 ご説明のございました予算につきましてを含めまして遺憾を受ける 水道整備管理行政についてしっかりと取り組んでいく必要があると このように認識しております行政につきましては本法案に基 づきまして国土交通本省に加えまして地方整備局等においても 新たに水道整備管理行政を担うということになりますので現場 力技術力を活用して的確に行うための必要な組織体制これが確保 できますように次の概算要求に向けましてしっかりと取り組んでまいり たいと考えておりますまた必要な予算の確保も重要でございます これらにつきましても耐震化ですとか広域連携の推進などさまざまな 課題に対応できるようにこちらも概算要求に向けまして関係省庁 と連携をしてしっかりと対応してまいりたいとこのように考えて おります環境省はりた大臣官房審議官 お答えいたします環境省はこれまで一般環境中の 水質の保全を所管しており水道の水質衛生に関わる業務の移管 後は水道水源から蛇口の水までを一体的にリスク管理することが できるようになります こうした一体的なリスク管理を推進する 観点から環境省が所管することとなりますが水道水質基準の検討 等につきましても詳細は今後検討することをしていくということ になるんですけれども必要な予算定員の確保については努めてまいり たいというふうに思っており ます馬場祐樹君 お答えいただきありがとうございますそれぞれ検討も入るというふう に思いますけれどもしっかりと厚労省さんが今まで確保されて いた体制そして予算というものをしっかりと鑑みながら効率ということ も大切ではありながらしかしながらこの法案は機能強化を図っていく ということが最大の目的であるというふうに思っています 現場 の方々のお話を複数伺ってきたんですけれども現場に行けば行く ほどよくどうなっているかわからないというふうに言われてしまった のが正直な感想でございましただからこそ現場の話と恐らく省庁 官の話がやや違うフェーズで動いてしまっている部分はあります けれども最終的には現場の方々がしっかり業務に取り組める体制 確保というものが何にも増して重要であるということを先に述べ させていただければというふうに思います どうぞよろしくお願いいたしますここからは環境委員会的な質問 になってしまうかもしれないんですけれども機能強化の中でも水質 管理に 絞って質問させていただければというふうに思っております 題材に関してはここ最近よく報道にも上がりますが癌や発育障害 との関連が疑われる化学物質pファスについてでございます 環境省さん に伺いますけれども多摩地域の住民の血液からpファスが高濃度 で検出されたという報道もございますけれどもそちらは事実でしょうか 確認をお願いします総務省上野田大臣官房環境保健部長 お答えいたします多摩地域の住民の中でpファスの 血液検査を受けた方がいらっしゃるということについては承知を しております しかしながら現時点ではpファスの血中濃度と健康影響 との関係を評価するための科学的知見は十分ではないということ でございまして血液検査の結果の解釈つまり高濃度と言えるか どうかという判断につきましては
1:13:34
困難であると認識をしております 馬場祐樹君
1:13:39
ありがとうございます 原因を分析中であるということは私も従事を承知をしております けれども要因として考えられる一つのうちに地下水から取った 汲み入れた水道水というものもあると言われてはおります 現に 多摩地域の多くの浄水場の井戸とかからはpファスが実際に高濃度 で検出されているということは実際に取られているデータとして 持っていらっしゃるとは思いますが水が一つの要因になっていた 可能性が拭えないということであるならば気を引き締めてかかって いかなくてはならない問題だと思っております 今回業務が遺憾される ということを伺いましてなおのことこの問題を迅速かつ適切に 解決に導かなくてはならないというふうに思っております 実際今 環境省さん主体にしながら専門家会議も開いていることは従事を 承知しておりますけれども住民の不安を解消していくためにどの ような取組を政府はなさるんでしょうか
1:14:34
お願いします 環境省上野田環境保健部長
1:14:43
お答えいたします 多摩地域の住民 のpファスに対する不安の声は真摯に受けとめる必要があると認識 をしております 環境省ではこうした状況などを踏まえまして本年 一月に専門家会議を設置し科学的見地から御議論をいただいている ところでありましてその結果をもとに国民の安全安心のための 取組を進めてまいりたいと考えて
1:15:10
これ何度か環境委員会でも取り 上げてきたんですけれどもなかなかスピード感を感じられない部分 が正直あるかなというふうに指摘せざるを得ないというふうに思い まして住民の不安を解消していくために行政の責任を果たさなくては ならないというふうに改めて私は思うわけです これは例えば正しい 情報の発信という言葉もあるわけですけれども何をもって正しい と言えるか情報発信といったものが国民一人一人に本当に伝わって いくのかこういったこともまた考えていかなくてはならないの だと思っています詰まるところですけれどもpfasという ものが有害性が確認されているのであれば使わないというふう に据えられることが手っ取り早いといえば手っ取り早いのではない かなというふうに思うわけですけれどもその点は御検討はされるん でしょうか環境省上野田大臣官房環境保健部長 お答えいたします何かお答えいたしますか 私は今までは申し上げましたけれども先ほどの申し上げましたように 国民一人一人が使わないというのは輸入とか製造ということで受け とめましたけれども既にpfasにつきましては二〇九年五月にストックホルム条約 におきましてこれは規制していこうというようなことが決定されまして 二〇一〇年四月から一部の用途をという措置をとっております またpfasにつきましては 二〇一九年五月にストックホルム条約において 廃絶していくという決定がなされ二〇二一年十月より製造輸入を 原則禁止という措置をとってございます馬場祐貴君 私の事実として確認したいんですけれども確か令和二年のときにpfas pfas に関しては管理の目標値が多分設定されていたというふうに思います 水のことですねpfas pfasに関する水質管理においての管理目標値 というのが定められたというふうに思っておりますがこれ結局目標値 であってこちらの話ですね水質管理の目標値であって結局その 部分を徹底的に図っていくという一段上の水質基準項目には該当 されていないというのが今の実態だというふうに把握をしております この委員会でおいてもしっかりと住民への説明を図るという意味 において一段上の今までは水質管理目標値というものだったかも しれませんが一段上にある水質基準項目にしっかりと引き上げて いくということはこれは具体的に検討し進めていかなくてはならない と思いますがその点をお答えいただけ
1:17:56
ないでしょうか 厚生労働省佐々木審議官
1:18:00
お答えいたします 我が国では水道 におけるこれはpfasの中でそのpfospellfluorochtansulfon酸そしてp4pellfluorochtansan について委員御指摘の令和2年2020年の7月から水質管理目標設定 項目に位置づけた上でpfos及びp4の合算値で50ナノグラムパーリッター 以下という目標値を設定しております昨今の動きでございますが先月 米国の環境保護庁epaからpfos及びp4についてそれぞれ4ナノグラム パーリッター以下とする規制治安が公表されたところでございます 他の国の状況に目を転じますと英国ではイギリスではそれぞれ 100ナノグラムパーリッター以下という目標値が設定されております whoにおきましてもそれぞれ100ナノグラムパーリッター以下とする ガイドライン治安が提案されているなど国際的に見てpfos及びp4に対する 評価が必ずしもこの数値の面で揃っているというものではございません 一方で先ほど委員御指摘のとおりpfos及びp4については免疫系や肝臓 等への有害な影響の原因となり得ることが指摘もされております こうした中で厚生労働省としては本年1月に私ども水質基準蓄積 改正検討会というものを持っておりますここの場でpfos及びp4の 取扱いについて検討を行ったところでございます 今後も引き続き独占評価等に関する国内外の科学的資源の収集や我が 国における検出状況等の把握に努めつつ専門家の御意見も伺い ながらまず数字だとかまたこの水質基準等体系の中での位置づけ だとかこういうことに関する検討
1:19:52
を進めてまいりたいと考えております 馬場雄喜君
1:19:56
ありがとうございます ご努力には感謝申し上げたいんですけれどもそろそろ検討から実践 に変わるときではないかなというふうに思っています 諸外国の方 ではそういうふうな検証そして実践というところまで移ってきて おりますので今回行われているものに関する調査そして検討実践 というところの検討段階が余りにも少し長いのではないかなという ふうに思いますのでよりギアを上げて住民の不安に対するその 解消をする面で行政の責任を果していただければというふうに 改めて思います よろしくお願いいたします前回実は質問させていただいた こともあるんですけれども消化剤pfasが含められているその消化 剤について前回私が質問したときには適切な保管を検討するという ふうにも言われておりましたけれども在庫がずっと残ってしまうという そういうふうな課題もあるのではないかなと消化剤が残ってしまうのではない かなというふうに保管を検討するだと適切な保管になってしまいます ので利用の規制というものにはならないというふうに思うわけ ですが早急の切り替えものの切り替えあるいは使用の停止そうい ったものを具体的に動くことが機能強化になるのでは ないかな と思うんですがこの点は環境省
1:21:07
さんいかがでしょうか 環境省はりた大臣官房審議官
1:21:12
お答えします 先ほどのお水の件 もございますが専門家会議で今二つの専門家会議をさせていただ いておりまして水の保護の個性労働省さんの水道水の検討会と ともにさせてもらっているものと専門家まさに総合戦略をやっている ところがありましてそれぞれ検討を進めておりますアメリカまた ヨーロッパにおいてさまざまな検討があるというのは実際に一 つの方向性に向かって修練してきているわけでもなくいろいろ 今ディスカッションが出ておりますのでそこら辺もしっかり日本として も取り組んでいきたいと思っております 専門家によるディスカッションをしてもらっているんですけれども 検討を研究してもらっているんですけれどもなかなか一つにまとまる とこ ろには至っておらないのが事実でしてできるだけ早急にまとめ られるようにというふうに考えております 今御質問ございましたの泡消化剤に関しての御質問ですけれども pfos及びp4aに関する対応の手引きについて泡消化剤を出しており まして泡消化剤の適正管理とか環境汚染の防止についての技術 上の基準の策定とまた科学的知見に基づく水質の目標値等の検討 など関係省庁といろいろやっておりましてほかの話も含めました の関係省庁を連携して取り組ん
1:23:00
でまいりたいというところになります 馬場雄樹君
1:23:05
御答弁ありがとうございます 御努力 には感謝申し上げたいというのは先ほどから申し上げていますけれども やはり検討でもう終わる検討検討ということではなくもう住民の 不安もかなり高まってきているのは皆様も御承知のとおりだと思 っていますので世界がど うのこうのというよりも日本でしっかりどういう 議論がされていてそれをオープンにしていきそれをどういうふう に実践に変えていくのかというフェーズにおいて行政の責任を 繰り返しですけれども果たしていただきたいというふうに思って おります遺憾ということにおいてはやはり 水質を管理徹底する環境省においてはそういうことになるんだろう なというふうに思いますしpfasという懸念が今見られている中で今後 このような課題に関して未然に防ぎそしてこういう問題が起きた ときにどのように迅速に課題解決に向き合っていけるかというところ が非常に大事になるんだろうなというふうに思っております その点について改めてですけれどもよろしくお願いしたいというふう に思っています続きまして加藤大臣にこれまで 水道行政を担われてこられたということの厚労省としての御所見をいただき たいというふうに思うわけですけれども水道行政ちょっと大きく 伺いたいんですが都市ではいろいろと経営が成り立つと いうふうに 思っています利用者数も多いということですからですが地域においては かなり厳しい状況が起きているのではないかなというふうに思います 民間委託というお言葉もありますけれども都市においてはそれが ビジネスで成り立つのでいいのかもしれませんが町村の方において はなかなかそれが成り立ても見つかりにくいというのが現状だと思います だとするならば国の形において稼げるところのポテンシャルがある 地域とそうじゃない地域をしっかりと資金で循環させる仕組みをつくる ことの方が私は適切じゃないかなというふうに思うんですがこれ まで担われてきた加藤大臣として
1:24:54
の御所見をお願いします 加藤厚生労働大臣
1:24:58
御指摘のように人口が少ない地域 なかなか水道事業の経営に大変苦労されておられますそういう 中においても水道事業の持続性を確保していく観点から水道事業 の基盤強化が大事でありますこれまでも厚労省においては広域 連携の推進適切な資産管理の推進官民連携の推進これらに取り組ん でまいりましてまた定期的に水道事業の運営に関する調査を行う などにより各水道事業の経営状況のフォローアップなども行って まいりました具体的には広域連携の推進に関 しては平成三十年の水道法改正で都道府県が水道事業者の広域 的な連携を推進することについて努力含み規定を設けるとともに 都道府県による広域連携の推進のための協議会の設置などについて 法律上の位置づけを行いましたまた適切な資産管理の推進において は同じく水道事業者が水道施設を良好な状態に保つため施設の 維持修繕を行うことや施設の計画的な更新に努めることなど適切な 資産管理を推進するための規定の創設さらに官民連携の推進に関 しては民間企業が有する技術や経営ノウハウなどを活用する ため経産省と厚労省が連携して開催する官民連携推進協議会など により水道事業者等と民間事業者との連携の促進をするための取組 を図ってまいりましたこのようにこれまで厚労省としても 水道事業の基盤強化に向けた取組を進めてまいりましたが今般社会 資本整備や災害対応に関する専門的な能力試験を有する国土交通省 に水道整備管理行政を移管することで層の厚い地方支部分部局 を活用しつつ下水道との社会資本と一体的に水道施設の整備等を 進めることが可能と考えております厚労省としては定期的な水道事業 の経営事業の状況のフォローアップまた今申し上げました水道事業 の基盤強化広域連携等でありますがに向けた各種の取組これらも 含めて今般の業務委員会においては国交省に適切に移管し引き続き 移管後においても国交省において適切に進めていただけるよう必要な 知見をしっかり引き継いでいき
1:27:26
これまでと今と言われるものと 今とこれからというのはまるで多分違う状況になるんだろうな というふうに思うわけでして地域の加速化がやはりこれからから どんどんどんどん加速していく今までは右肩上がりだった人口 規模もどんどんどんどん右下下がりになっていく中で大きなパラダイム シフトそして国の形と言われるものが相当問われなければいけない 時代にかかっているというふうに思っています そうなったときの この水というのはやはり命の水でもあります絶対に守り抜かな くてはならないその水を考えていく上でしっかりとそれを守り 抜く体制というのを国の形として稼げるとこが稼げるそうじゃない とこがそうじゃないというふうに分けるのではなくてそこをしっかり と結んでいく社会のシステム構築の方が私は重要じゃないかなという ところは改めて申し上げさせていただきたいというふうに思います もう一点だけお伺いさせていただきたいのが私がもう一つ不安なのは 稼げるところにはもちろん民間のチャンスがあるわ けですから 市場が構築されていくわけですその市場の構築の中に入ってきている のが海外メーカーも含めて入られていますベオリアさんとかも 含めてそうだと思うんですがここでもちろん国内メーカーの企業 も頑張っていらっしゃいますけれどもこれをどういうふうに管理して いくのか管理という表現がよくないかもしれないですがビジョン テイクするのか海外のメーカーが入り込むその部分をどういう ふうにある意味でいうと守りそして国内を維持し発展させちゃんとした 行政を水行政を適切に実行していくのかということが極めて大事 だと思いますけれども海外メーカーさんが進出してきているその今 というものをどのように感じておられるのか大臣の御所見を お願いします加藤厚生労働大臣 その前に先ほど委員がおっしゃったまさに広域化をどう進めて いくのかということに関しては令和5年4月25日時点で45の都道府県 で水道広域化推進プランを作成していただいておりますその中で 水道事業者ごとの経営状況に係る現状と将来の見通し広域化のパターン ごとの将来見通しシミュレーションこういったことも行っていただ いて足元だけじゃなくて今後も見通ししながら事業基盤この強化 をしっかり図ってもらうよう取り組みを進めてもらっているところ でございますそれから海外の水道関連の大手 事業が諸外国で水日施設に積極的に参入していることは承知を しております厚労省では水道事業の持続可能性を確保するため先 ほど申し上げました官民連携等推進をさせていただいているところ でありますが水道事業を運営する地方公共団体が民間企業に業務 の委託等を行う際は業務の使用や必要な技術力などを示した上で 事業の安定的な運営これが大事でありますからその観点も踏ま えて入札等により業務を受けよう企業等を選定していると承知を しております現状でありますけれども受託している 企業は国内企業がかなりの部分を占めており現時点では海外の 企業となっておりますまた海外の企業だからということだけを 持って入札から排除されるものではないのは御承知のとおりであります 水道事業の持続的かつ安定的な事業運営が先ほど申し上げたように 重要でありますのでその点に対しては以慣後においても国内の水道 事業者の経営状況等のフォローアップを行いながら各事業者において 民間企業の経営技術力経営ノウハウの効果的な活用が進むよう国交省 とも緊密に連携しまたこれまでの知見をしっかりと引き継いで いきたいと考えております馬場君 大臣ありがとうございますきちんとその市場を見守りながらしっかり と持続可能な水道行政を発展できるように私としても頑張らせていただき たいと思います
1:31:03
本日はありがとうございました 次に市谷雄一郎君
1:31:27
日本維新の会の市谷雄一郎です 私は厚労と国土両方の兼務をさせていただいておりましてきょう は二つの立場から委員長が三橋 先生ですので厚労の立場で質問 させていただけたらと思います水道事業が厚生労働省から国土 に移るということで私はこれは厚労省の今までのこの水道の中の 水の安心というところからやはりインフラをどうやってしっかり 守っていくかというところに問題意識が変わってきて国土に変わって いかれるんだろうというふうに感じております これは非常にこの水道事業に関しては私も専門ではないのでいろいろな 専門家や水のジャーナリストの方からお話を伺いますとこれを移管 することによってこの水道事業は前向きに発展していくだろう というふうなお答えをいただいております ただそもそもいろいろな 委員からも質問がありましたがやはり人口が減少していく中で 水道事業が持続できるのかというところは大きな問題だというふう に思います水道法の改定があって先ほど加藤 厚労大臣もおっしゃっていたんですが二つ以上の自治体が協議して事業 を行う公益化これは四五か所今やられているということをお聞き をしましたまた公共施設の運営権を設定する ことによって官民連携ができるということも打ち出しております こういったことも踏まえながら今まで加藤厚労大臣がこの水道事業 にかかわってきてこの人口減少の中で持続できるのかというところ を少しまた今までの委員のお答えと違う視点からお答えいただけ たらなと思いますのでよろしく
1:33:23
お願いをいたします 加藤厚生労働大臣
1:33:28
なかなか違う視点と言ったら難しい 声がありますけれども私ども先ほどから御説明していますように 特に地方の小規模で経営基盤が脆弱な事業者そうした中で今後の 人口減少もあってなかなか経営の見通しも立ちにくいこういった ことがある中で経営の効率化を図り水道事業の基盤強化を図って いくことが必要でありそのためには今委員御話になったように 広域連携や官民連携こういった
1:33:58
ことを進めさせていただきそのために 平成三十年あのときも私厚労大臣
1:34:03
になったんですけれども水道法 の改正もさせていただいたところでございます その結果において先ほどちょっと御説明しましたけれども水道広域化 推進プランを各都道府県に推薦させていただきまたさまざまな シミュレーションも行いそういうのをとって経営基盤の充実を今 進めていただいているところでございますさらにやはりそうした中で例えば 平成二十三年度から令和三年度の間で常水道事業で言えば千四 百二十九が千三百四簡易水道について六千五十五から二千一百十五事業 という形で統合が進んできているということがあります さらに現在さは去りながら老朽化化進み耐震化もなかなか進まない という先ほど事務局の方から答弁をさせていただきました そうした中で社会資本整備や災害対応に対する知見能力を有する 国交省に今回水道整備管理行政の部分を移管するということこの ことは下水道等の他の社会資本と一体的に水道支柱の整備を進める という意味においては大前提するものではないかというふうに考えて おりますので今後この業務移管を円滑に行いまたそうした今回の 法律の改正に伴うメリットといいますかそれがしっかり発揮できるよう よく国交省とも連携を図っていき
1:35:35
数がふえていっているということで 広域化が進んでいるというふうに認識をしました 私は政府の方と国土交通に移って国土強靭化というような予算も 使って水道管の工事ができるんじゃないですかというふうにお 聞きしたときはまだ移管もされていないのでこれから決定していきます というお答えでしたのでなかなか
1:36:02
国土大臣からは御答弁しにくい かもわからないんですがもう皆さん
1:36:07
意気込みをというふうにお聞き をして何度も質問をしているんですがぜひ齋藤大臣から国土に移った 場合にこういったことを国土としてやっていくというようなことが あると思いますので御答弁いただけ
1:36:24
まずこれまで厚生労働省が努力 してこられた広域連携官民連携水道事業者いろいろな形態や大き さがございますそういう中でこの広域連携官民連携は非常に有効 であったこれはしっかり引き継いでこれから引き継いでやってい って水道事業の経営基盤の強化を図っていきたいと思っております そ のほかのいろいろな施策耐震課でありますとか老朽化対策とか 国土交通省として何ができるかの移管がありましたらこれはしっかり 考えていろいろな予算や制度を使ってこれまで厚生労働省が努力 されてきたことを引き継いでいき
1:37:10
はいぜひよろしくお願いいたします 地方自治体もほとんど上下水が一緒だというふうにお聞きしています ので地方自治体から国への要望も上げやすくなるのではないか というふうに思いますそれでは水道料金について二つ 質問を政府の参考人の方にさせていただきたいんですが水道事業 というのは設備産業であると思います一定材料費や施工費維持管理費 がかかりますこの維持というものに対してハードメインの維持という のは料金に直結していくんですがこのハードメインの維持をどの ようにしていくか水道を供給するのに面積が広いほど広大な面積 を管理していかなければならないだということも含めて対策をお 聞きします佐々木生活衛生食品安全審議官 お答えいたしますまず水道事業の原則はこれは独立 採算となっておりますですからこそ将来にわたり安定的かつ持続 的に健全な経営が確保されることが重要になってまいります 水道事業 の維持管理費をどう抑えるのかということですけれども先ほど 御答弁申し上げている公益連携の推進によって事務の共同化等 による経営の効率化を図ることができるほか水道施設の規模や配置 の最適化等によっても維持管理費を削減することが可能である と考えております加えたict等の先端技術の活用によって も維持管理費を抑えることが可能と考えています 厚生労働省としても新たな技術に関する情報収集し技術的支援 等にこれまで努めてまいりましたこうした知見につきましては当然 ながら国土交通省に引き継いてさらに進むように取り組みたい と考えております石田入一郎君 2021年の3月のこれは民間のレポートなんですが民間の調査するレポート ですけれども2043年度までに水道漏気の土産が必要と推計される 事業所は1162事業所と末端給水事業体の94%が値上げをしないと いけない全体43%というふうに書かれております 小規模事業所ほど漏気の値上げ率が高いこれもすごい理解ができる ところだと思うんですが特に北海道東北北陸地方に多くそのうちの 3割以上の事業体が何と料金を50%ほど上げないといけないという ような民間の調査のレポートを読みました そこで2019年度施行の水道法改正のときに資産管理及び水道漏気 の見直しについてアセットマネージメント計画というのを計画して維持管理 をしていくそしておおむね3年から5年で料金を見直していかなければ ならないというふうに書かれているんですがこのアセットマネージメント 計画は進んでいるのかどうか計画通りにそれを厚生労働省の政府 参考人の方にお聞きします山崎審議官 お答えいたします まず水道事業の経営に御する経費については 水道料金収入により賄うことが原則であるため計画的に水道施設 を更新していくことが必要となっています このため平成30年の水道法改正において水道事業者が水道施設 を良好な状態に保つため施設の維持修繕を行うことや施設の計画 的な更新に努めることなど適切な試算管理これが委員御指摘のいわゆる アセットマネージメントでございますがこれを推進するための規定を 法律上に創設したところでございます水道事業者における試算管理の 実施状況についてですが厚生労働省が令和3年度に実施した調査によります と1393事業者のうち約9割の1241事業者において更新需要や財政 収支の試算を行っておりこのうち1000とび67事業者においておおむね 3年から5年で収支の見直しを行っていたところでございます 私ども厚生労働省としては引き続き水道事業者に対し適切な試算 管理が行われるよう指導助言を行っていくとともに水道事業の 経営の効率化これを図りつつも必要な経費を水道料金収入により 賄うことができ るよう適切な料金設定を要請してまいりたいと考えて おります加えて水道法に基づく水道基盤 を強化するための基本的な方針これも定めております この中では水道事業者は住民のニーズに合った積極的な情報発信 を行うこと住民の意見を聞きつつ事業に反映させる体制を構築する こと水道は地域における共有財産であるという意識を醸成すること が重要である旨もお示ししているところでございます こうしたことによって水道事業が住民の理解を得ながら運営される よう水道事業者に対して必要な条件を行ってまいりたいと考えて おります石田入一郎君 水道料金は自治体が料金を決めるんですけれども今の御回答で今の この料金というのは適切であるというふうに思われているかどうか というところをもし答弁ができましたら政府参考人の方もしなければこれは その質問しますと言うていないのでなければないで大丈夫です 大丈夫ですか佐々木審議官 お答えいたします 総論で申し上げますと当然ながら各事業者はそれぞれの 状況また将来見通しを踏まえての現在の料金設定になっている ものと考えておりますのでその意味では現在の設定というものは その状況においては適切なもの
1:42:59
この水道料金についてはもちろん 地域間格差も問題だと思うんですがやはり世代間格差を生まないということ が大事ではないかなと思うんですね今適切な料金でなくて将来非常 に急に水道料金が上がるというようなことがないようにしなければ ならないのではないかというふうに思います それでは少し視点を変えて質問をさせていただきたいんですが なかなか上下水管今回は上水ですがさらに隅々までこの行き渡らせ そしてこれを更新していくというのに人口の減少もあり税収がなかなか 上がっていかない中無理があるんではないかなというふうに私は 考えます
1:43:41
そこでこのコンパクトシティということ についてどうお考えか国土交通大臣
1:43:48
のお考えをお聞きします 齋藤国土交通大臣
1:43:55
地方現象を少子高齢化が進む中で 地域の活力を維持し生活に必要なサービスを確保するためには地域 の実情に応じて居住や都市機能の適切な立地を図ることが大切 でございますそうした観点から地方公共団体 による立地適正化計画の策定を通じて居住や医療福祉などの都市 機能を拠点に誘導し公共交通ネットワークで結ぶことで持続可能なまちづくり を進めるいわゆるコンパクトプラスネットワークを国土交通省として 推進しております国土交通省としては本年夏に策定 予定の新たな国土形成計画の内容も踏まえつつ立地適正化計画の 策定や計画に位置づけられた施設整備への支援等を通じまして人口 減少社会に対応したまちづくりを推進してまいりたいと考えて おります石田入一郎君 そういったコンパクト 市地の成功事例の自治体も拝見をしましてどんどん進んでいけば いいなというふうに思うんですがとはいえやはり玄海集落に住まれている 方やこれから観光を誘致したときにやはり日本の自然でというふう なことでなかなか水道が行き渡らないところで生活というふう になったときに私は昨年の9月に日本橋のウォーターという会社 へ視察を行かせていただきましたこれは災害とか広進国の医療の ときの水の循環を9割ぐらいでしたか9割5分でしたかね使った水を またきれいにできるというふうなシステムで見学に行ったんです が実はここの会社は住宅規模の全排水にも対応しているという ふうにお聞きをして少し驚いたんですがこういった小規模分散型 水循環システムをインフラの一部だというふうに認め導入していく ということについてどう考えておられるのか政府参考人の方に お伺いいたします佐々木審議官 お答えいたします 委員御指摘のとおり本当にどうやってここから先安定的な供給 をしていくのかこれを考えますとまず経営基盤これの安定化の ために広域連携ですとか官民連携の推進も必要ですしまた水道施設 の計画的な整備これも必要になりますこういったことの組み合わせで 水道事業の基盤強化を図っていくということが重要になります この 観点に立ちますと過疎地などの小規模な水道事業において地域 の実情に応じた対応を行っていくこのことは当然重要でございます 委員御指摘の点を踏まえますと比較的規模の大きな浄水場から 管路でつないで水を供給する方法だけではなくて小規模な水源浄水 施設を設けて水を供給する方法が有効な場合ともあります 水道事業者において持続可能な供水方法を検討することが重要 であると考えておりますのでこの場合の水道というのは当然飲用 飲み水を前提にしたものでございます一方で先ほどの委員の御指摘また 前回の委 員会厚生労働委員会での御指摘のとおりさまざまな水の 用途ということを考えたときにまたそれぞれの適切な方法もちろん 水質の管理が大前提でございますがこうしたものを研究しながら 必要に応じて組み合わせていくこういった形で平時における水道 水の供給また災害時等にも対応できる水インフラの整備こうい ったことを進めてまいりたいと
1:47:38
せっかくこういったイノベーション の芽が育ってきていますので規制でこれを摘み取らないようにして いただきたいなというふうに思いますし確かに飲料までは行かないと思 うんですが技術は日々進歩していくと思います 水道事業に関してはやはり自治体も国も行財政改革を進めて財源 をしっかり確保してこれはやはり公額にならないということが大事 だと思いますのでぜひ協力をみんなでしていかなければならないと思います それでは最後の質問なんですが水道事業の海外展開についてお 聞きしたいと思いますいろいろな企業も政府も海外へ 出ておられます日本は先進国としての役割としてこういった後進国 の水道事業をよくしていかなければならないというふうに思います しこれは先ほど質問を聞いていた私が思ったんですがなかなか先進 国も水道事業がうまくいっている民間に任したからうまくいっている ということを国も少ないように思うのでこういった先進国にも 日本の技術を一出してこれで税収を上げていくとかお金を稼ぐという ようなこともできるのではないかなと思うんですがこれは最後の 質問として厚労大臣の方にお聞き
1:48:58
まず蛇口をひねるといったら安全な 水が出る日本では当たり前といった状況これが世界の当たり前かという とお話もそうではないわけでありまして我が国の水道事業は水道 施設の整備維持管理においても大変高い技術や豊富な知識経験 を有しておりまして従前から途上国を中心に積極的な支援を行って おりますが中でもカンボジアに対する支援は大変有名であります ジャイカの技術協力や無償優勝資金協力事業として北九州市が 核となって一九九三年から首都プロンペンの水道の整備に対する 支援を開始二〇四年にはプロンペン水道公社が蛇口から直接飲むことが できる水質を実現し今では二十四時間で約二百万人の方が飲用 可能な水の供給を受けているということであります 我が国が主体的に支援したこの取組プロンペンの軌跡と呼ばれている ようでありまして現在ではジャイカにおいて主に東アジア諸国の水道 事業者を集めたフォーラムを開催しプロンペンでの知見経験を共有 することにより他の途上国への横転換を図っているところであります こうした展開を引き続き今度は国交省に移管するわけであります けれどもこれまで培ってきたノウハウ等々をしっかり国交省にも承継 しこうした分野における日本のプロジェクトです これもしっかり高めていけるように努力をしていきたいと考えています 石谷委員今加藤厚労大臣からすごい勇気の幕開いていただきました 実は私もミャンマーで水道のことも現地の人に聞いてみたらやはり 日本がつくってくれるそういったインフラはつぶれないというふう なすごい高い評価をいただいていましたし私がこの質問をさせて いただくときに政府の方とお話しているとその一人の女性の方 今日はちょっといらっしゃらないので残念なんですがトンガへ行き ましたそうした噴火が起きてもうぷんぷん詰まってしまっている ところを体調を崩しながら何とかしてきましたというふうにお聞き をしましたまさにこの日本の高い技術を世界 へ向けて日本を勇気づけてこの日本の水道事業も乗り越えていって 次の世代にいい上下水を残していきたいと思います 本日これで質問を終わらせていただきます
1:51:17
誠にありがとうございました 次に田中健君
1:51:31
国民民主党田中健です私行動委員会 でございますのできょうは齋藤国交大臣始め国交省の皆さんに お質問をさせてもらいますまず上下水道の一元化の影響について 伺います今回の法律案では上水道は厚労省 下水道は国交省に分かれていた体制の実質的な一元化でありまして 六十年ぶりの気候改革ともいわれます 水道法の第一条では清潔にして豊富な水の供給を図りもって公衆衛生 の向上と生活環境の改善等に寄与することと定められておりまして また直近の二〇二二年の厚労白書でも水道行政というのは健康で 安全な生活の確保とあります今回の法改正でこの水道行政が 国交省に移るわけですが水道行政をどのような位置づけで考えて いくのか国交大臣にまず伺います齋藤国土交通大臣 国土交通省といたしましては水道法第一条の水道の不摂及び管理 を適正かつ合理的ならしめるとともに水道の基盤を強化すること によって清浄にして豊富低廉な水の供給を図りもって公衆衛生 の向上と生活環境の改善等に寄与するという法律の目的の趣旨に 則って頑張っていきたいとこのように思っております 今後水道整備管理行政を主管するに当たっては国土交通省が これまで取り組んできた下水道などのインフラ整備管理に関する 知見や地方整備局などの現場力技術力を活用して経営基盤の強化 や災害発生時の早期復旧など水道整備管理行政に関するパフォーマンス がより一層向上できるようにしっかりと取り組んでまいりたい頑張って まいりたいと思っております田中岩君 そもそも水道行政はこれらなどがまん延しましてこの感染症を 予防するということも大きな目的でありました 一方水道普及率九八%に達する中で上下水道の行政の必要性という のがこの水道の普及による公衆衛生の改善その実現による感染症の 防止から都市の健全 な発展や公共用水の浸出の保持などに重点が 置かれることも考えられると思っています 一方私も委員会で質問した先ほども指摘がありましたこの有素不素 化合物ピーファスの汚染などもそのような新しい問題も発生して おりますのでぜひこの水道行政が公衆衛生から社会基本整備国 交省におけるにこのように変わるようなイメージがありますけれども 公衆衛生を交代することがないように大臣にはお願いをしたい と思っていますその中で高度成長期に急ピッチ で整備されたインフラが更新期を迎えており上下水道に関して も老朽化対策の必要性が指摘をされています その中で効率的な維持管理に向けた方策としてpppやpfiといった拡大 も期待をされています社会基本整備の老朽化対策で道路 や橋やトンネルさらには河川や港湾と数多くの案件を手掛けて きた国交省として今回の上下水道の一体化を通じてこれらの制度 の活用というのをどのように進めていくのか考えていらっしゃ るのか参考人に伺います岡村水管理国土保全局長 お答え申し上げます委員御指摘のとおり効率的な事業 運営や老朽化対策これを進める上で水道事業における官民連携 の取組というものは大変有効であるというふうに考えております 国土交通省といたしましても厚生労働省からこれまでの取組をしっかり と引き継ぐとともに下水道事業などでも官民連携の知見もございます これらを活用しながら水道事業におけるppp pfiを適切に推進して まいります田中保健君 適切に推進するということ なんですがこれまでも水道事業においても官民連携が進められて きましたが一般的な業務委託これは数多く進んできたもののまだ pfi は十二件コンセッションは一件という実績であります特に民間 県においては上下水道やさらに公共用水も運営も民間企業に委託 をされてちょうど一年がたっています大変に経営環境が厳しい 中で民間の力を借りるということは大切なことである一方もう一度 民営化を戻したらという声もありこれも先ほど委員の中から議論 がありましたがまだまだこの やり方またこの方法が本当にこのままで いいのかといった議論もありますぜひ今回の上下水道の一体化で 国交省が中心となってこれらの課題についても取り組むということで ありますので議論を深めていただいてその知見というものを私たち にもお示しいただき前に進めていただければと思っています さらに今回上下水道一元化とはなりましたけれども水行性に関する 縦割り問題というのは上下水道の問題だけではありません河川 管理が国交省農業用水が農林水産省工業用水が県産省と水質対策や 水質管理は環境省に分かれていますその中でもこの汚水処理について 伺いたいと思いますが国交省が下水道を担当する一方小規模な 集落を主な対象とした合併浄化相は環境省また農村や漁村の汚 水処理を行う集落排水は農林水産省がそれぞれ所管をしています この水の一元化ということで水環境基本法が議員立法で設立を されて内閣官房にはこの水環境政策本部が置かれておりますが どうしてもこれは理念法との性格が強い と言われています 齋藤大臣は国交大臣とともにこの水環境にも担当大臣として取り 込まれています上下水道が一元化された中まず 具体的な汚水処理等に関しては一元化の取り組みが必要ではない かという声がありますが大臣の
1:57:26
見解を伺いたいと思います 齋藤国土交通大臣
1:57:30
今委員御指摘のとおり国交省農水省 環境省は別れております今汚水処理は大体九二%まで進んだと言 われております残り八%これしっかり汚水処理のサービスに抑不して いない国民の方がいらっしゃるわけですけれどもそこを進める に当たって下水道のところはもう大体整備すべきということは済ん だのかなあとは地方部が残っているそういう今状況の中でそれぞれ 農水省環境省が得意とする分野についてはそういうところに頑張 っていただくそして三省を連携してしっかりやっていくということ の方が一番いいのではないかな
1:58:18
汚水はこの環境に区域を与える 廃棄物の側面と資源という側面も持っているかと思っています 環境資源としてのこの水の特性を生かして処理水や熱やまたバイオマス といった循環型利用等を行い循環型社会の構築にもぜひ国交省を 先頭に立って協議していただきたいと思っています さらにこの議論を進めさせてもらいますと今回国交省がインフラ整備災害 対策において能力と知見そうな厚い地方組織を有しているそして 水道の整備管理を一元化に行うことで行政効率の向上につなげる というふうに法案には明記されていますがインフラ整備が必要なのは上下 水道にとどまらず明治汚水の出水積が崩壊をして農業生産工業生産 に影響が出たといった事案も発生しています 上下水道の一体化 を進める中社会整備資本として更なるこの水行政 の一元化についても必要性が問われていますがその現状の課題 と認識についても大臣に伺いたい
1:59:28
人々の生活や農業工業等の経済 活動に不可欠なものであることから複数の省庁がそれぞれの施策 目的に応じて水に関わる行政を所管していることには一定の合理性 があるとこのように考えております一方近年気候変動の影響により 激沈化頻発化する水害に対応するための流域治水の推進や昨年の 明治汚水の事故のような非常時における迅速かつ適切な応急対応 の実施などが求められておりますこれらの課題に対応するため国土交通省 としては水に関わる関係省庁をはじめとする関係者とのより 一層の連携強化を努めてまいり
2:00:10
たいとこのように思っております 田中保健君
2:00:15
激沈化する災害確かに本当に多発 しておりますのでぜひ水行政一元化ということにも踏まえて国交省 がしっかり対応していただきたいと思っています さらにこの水道行政料金のことでお伺いしますが水道は原則として 建設費を料金で賄っている前提でありまして下水道はこの水処理 を使用料でまた水処理というのは税金でカバーをされています これは基本的に会計区分とは別になっておりますけれども国レベル で今回この上下水道一元化されることで両者の連携が自治体レベル でも進むことが考えられます既に上下水道の一元化組織統合 というのは地方公共団体でも進んでいるということであります がどれだけこれが進んでいて今回のこの一体化によって上下水道局 のような形で地方の自治体で誕生した場合そのような利点と留意 点というものを伺いたいと思います岡村水管理国土保全局長 答弁は 簡潔にお願いしますお答え申し上げます 国土交通省 で調べましたところ令和4年7月現在で約7割の地方自治体において 水道事業及び下水道事業を1つの組織で運営しているということ を確認しております1つの組織で運営しますと水道 上下水道共通の業務でありますとかあるいは企業会計の事務など 1つの組織で取り組むことで効率的効果的な業務の遂行が可能になる ものというふうに考えておりますが一方で人が引用する水を供給 するという事業と汚水や汙水の排除処理をするという性格の違う 異なる事業を行っているという点にも留意した上で両事業を適切 に運営していくことが重要というふうに考えております 田中宣君 時間となりました質問終わります ありがとうございました次に高橋千鶴子君 日本共産党の高橋千鶴子です2018年の水道法のときは厚労院 として質問しましたがあのときも加藤大臣でした 私は翌年から 国交委員会に移ったんですがまさかこんな形で戻ってくるとは本当に 驚いております昨年9月の新型コロナウイルス感染症 対策本部決定により水道事業が国交省と環境省に移管すること とされました連休明けにも審議される予定の日本版cdcに集中する ためといいますがなぜそれで水道が移る必要があるのか水道と感染 症は歴史的にも深いつながりが
2:02:54
あるはずです そこで現在厚労省 で水道事業を担当している職員
2:02:58
は何人でそのうち感染症対策部 に移る方がどのくらいか当然厚労省から国交省と環境省に出向する 職員も出ると思いますがどうなる
2:03:08
のかお願いします 佐々木生活衛生職員安全審議官
2:03:13
お答えいたします まず現在の職員 数ですから今月1日現在の定員で申し上げますと医薬生活衛生局 水道課に所属している35名これが現在の数字になります 令和6年4月1日時点にどうなるかという点でございますけれども 国土交通省また環境省に移管されるに当たっては令和6年度組織定員 要求の過程で具体的に検討を決定されていくことになると考えて おり現時点でその見込みをお答えすることは困難ではございます が必要な体制を確保できるよう
2:03:46
関係省庁と取り組んでもらいたい と考えておりますしまた業務委員
2:03:50
官が円滑に行われるよう当初から 移管責任省庁における事務が適切に行われるため例えば職員の実 配置において2省から求めがあれば厚生労働省の職員を出向させる ことも含めて必要な方策を2省とともに検討したいと考えております なお感染症対策部についてですがこれは本年度中の発足を予定して おります来年度の定員等につ きましても同様に組織来年度の要求 過程において具体的に検討を決定
2:04:22
されていくものと考えております 高橋千鶴子君
2:04:26
いずれにしても35名しかいない のを2つの省庁とまた感染症の方にもふり分けることになるか と思うんですこれは議論ずっとされてきたすり向かとはやはり 違うと思うんですねこれまでも省庁部をどこかに関しても結局 出向しているという状態がございますやはり厚労省のすり向かが目的 ならば前から議論されていた厚生と労働を分けるべきであって感染 症対策に集中するならばきちんと増員要求をするのは筋ではない かと思いますが厚労大臣にお伺い
2:05:07
前の厚生労働委員会に戻ってきた ような気持ちで大変やはりうれしく思っております その上で単純にすり向かというお言葉をどう使っているかあれ ですけれども今回はまずは生活衛生等関係行政への機能強化事実を 図りまたそれによって感染症対応による厚生労働省また厚労大臣 の業務が軽減されることによって感染症対応により注力することが 可能となり感染症対応能力の強化に資するというふうに考えている ことでございます委員御指摘のように厚労省と厚生 部分だと労働分野の分割いろいろなところで御指摘をいただきます がもうこれは一緒になったのが平成十三年度でありますからもう 二十年以上の中において介護福祉のサービス基盤強化と人材の確保 あるいは障害における福祉サービスと雇用の連携こういったさまざまな 施策が進んできたところでありますしまた将来の若手において厚労省 改革を御議論していただく中においてもやはりここまで積み上げてきた 成熟した一体的な連携が分割によって後退し政策の推進スピードが遅 くなってしまう国民に十分な価値を届けることができないこうい った認識も示していただいているところでありますので引き続き 一緒になってさらに付加価値を高くしていく必要があると思います 一方で感染症対応能力の強化の観点からは業務改革を進めながら 増員要求を行い必要な人の確保を図っておりまして令和三年度 から五年度の中において厚生労働省本省内部部局においては二百五 十一人の増員を図ったところでございます引き続き事態に応じて要請される 情勢課題に対応するためには厚労省の組織そのものも不断に見直し をしていき国民生活に密着した行政分野になっておりますから それに必要な人員確保にも努力をしていきたいと考えております 高橋千鶴子君 必要な人員確保というお話がありました 増員は当然であります そしてそれがほかの部署に支払いをしてくる というだけではやはり駄目ですので職員の業務改善という形で 増員をしていただきたいというお願いをしたいと思います それで 先ほど田中委員もふれまし たけれども水道法の第一条には正常 にして豊富低廉な水の供給を図りもって公衆衛生の向上と生活環境 の改善等に寄与することが目的とあります 私は本当はこの第一条 こそが水道法を厚労省が所管する意味そのものだと思っております この第一条の意義は変わらないのかまたどの省がこの条文に責任 を持つのか伺います加藤厚生労働大臣 まず本法案において水道法第一条を改正するものではなっておらず したがって同条文の意義も変わるものではないと考えております その上で国土交通省と環境省がそれぞれの分担に基づき協力して 水道整備管理行政を遂行し正常にして豊富低廉な水の供給を図る ということで公衆衛生の向上また生活環境の改善に寄与していく ものと考えております高橋千鶴子君 昨日聞いたときは一元的には国交省だと聞いたんですが違うんですか ね加藤厚生労働大臣 今回の役割分担は社会資本整備や災害対応に関する専門的な能力 を有する国交省に水道整備管理行政 は遺憾するまた水道基準の 策定等の推進性に関する業務については環境中の推進性に関して専門 的な能力知見を有する環境省にそれぞれ遺憾するそしてそれぞれ 遺憾された象徴においては今申し上げた水道法第一条を含めたこうした 条文あるいは目的を達成するためにそれぞれその分野において担う 事業をしっかり行っていただく
2:09:14
こういうことであります 高橋千鶴子君
2:09:18
やはり第一条というのはものすごく 大事なものですので共感だというのはわかるんですよ だけどその一条の前半はどっちで後半はどっちみたいなそういう のではだめなんだということが言いたかったわけなんです ですからやはり本来この条文が厚労省にあったゆえんではない かということをあえて指摘をさせていただきました そこで実は国交省 が議論をしてきた水循環基本法の前文には水は生命 の源との規定がありますまさにその精神でこれから頑張っていく 必要があるかなと思っておりますが耐震化とか災害対応とか公共事業 という位置づけだけではなくて命の水としての水質を維持する ことまた低廉であることも要求されると思います 今各地の地方自治体で人口減少や貫路の懸念劣化などにより4割 も水道料金値上げせざるを得なかったなどの自治体もあるようです 現在把握している状況を伺います山崎審議官 お答えいたします 広域社団法人日本水道協会が発行している水道料金表というのが ございます これに基づきますと令和4年4月1日までの1年間に値上げ を行った水道事業者は50事業者うち最大の値上げ幅は35%であった と承知しております高橋千鶴子君 国交省が水道事業 を所管することでこうした値上げをやらなきゃいけない要するに 懸念劣化しているということに対して効果があるんでしょうか 公共土木に位置づけられて補助の仕組みが変わるということも 聞いておりますがどうでしょうか大臣に伺います 齋藤国土交通大臣 本法案には公共土木施設災害復旧事業費国庫負担 法の対象事業に水道を加える改正を盛り込んでおりこれにより災害 復旧事業に要する費用については国庫負担の割合がふえること となります国土交通省としては水道事業の 経営基盤の強化は重要な課題だと認識しておりまして厚生労働省 から水道整備管理行政の課題を引き継ぎしっかりと取り組んで まいりたいと思います高橋千鶴子君 とはいえ更新のペースでいいますとあと100年かかってこの間の高速 道路の議論と同じくらいになるわけでありますのでしっかりと ここは計画を持ちながら自治体を励ましながらやっていただき たいこのように思っております本当はこの後先ほどちょっと話題 に出たコンセッションの話をしたかったわけでありますが時間が きましたので残念ながら終わり
2:12:08
たいと思います やはりここでさっき加藤大臣
2:12:12
ともお話ししたコンセッション の議論をここでしたことが一定の縛りにはなっていたのかなと ただ逆に言うと水目ジャーにとってはあまりうまみがない土産のやり方 はつまり県がほとんど維持に責任を持っておりますのでそういう 声も聞かれるわけなんですだからどちらの目論みも実は成功 していないというのが今の宮城のコンセッションの状態ではない かというふうに思っているんですだからこれから先の自治体がし きりにそこに入っていくという必要は全くないんだということ を指摘をして今後また議論させていただきたいと思います 終わります次に福島信之君 融資の会の福島 信之でございますよろしくお願いいたします まず 事実関係をちょっとお聞きしたんですけれどもこれまでの厚生労働省 でやっていた水道整備とか管理行政はどういうキャリア専門性 を持っていた人がやっていたのか例えば水質基準の策定とか技術 的基準の策定あるいは水道事業経営の認可といった業務がある と思うんですけれどもどういう人材が行っているのかお答えいただけ ませんでしょうか佐々木審議官 お答えいたします まず現在この業務を行っている水道課でございます けれども今までどういうキャリア専門性かということでございます けれどもまず厚生労働省の当然事務官工学等を専門する技官のほか 今の段階でも実は環境省や国土交通省等の工学テクノロジー衛星 工学等を専門とする技官の出向もいただいております さらには 地方公共団体ですとか民間企業からの出向者等によって今の三 十五名定員ベースですけれども構成されています それぞれの役割 についてですけれども
2:14:15
済みません時間がないのでありがとうございます つまり何が聞きたかったかというと恐らく一般的に日本の行政 官 と私もそうでしたけれどもphdを持っている専門家じゃないんですね 技術系であっても事務系であっても卒業が文系か理系かの違いでジェネラリスト なんですねその人がやっている以上は私は国土交通省に移しても 問題はないというふうに思うんです 厚生労働省の専門性のある 役人でなければできないということではないということを今確認させて いただきましたそれを前提にして今厚生労働省 設置法四条の一項の中で水道に関すること二十九号に水道に関する こととありますがこれは設置法の規定ですからその前の三条の 任務に基づいて定められておりますどの任務に基づいているか端的 にお答えください佐々木審議官 お答えいたします 厚生労働省設置法四条一項二十九号では厚生労働省の所掌事務 として水道に関することが定められておりますこれは道法第三 条第一項で定める厚生労働省の任務のうち公衆衛生の向上及び 増進に当たるものと認識しております福島委員 ありがとうございます そうですねまさに公衆衛生の向上及び増進なんですね その一方今回 改正後の環境所設置法第四条第一項三十二号をに新しく規定されるん ですけれどもそれは環境所の第三条第一項に定めるどのような任務 に基づくものなのか端的にお答え
2:15:43
ください 環境省ハリッタ大臣官房審議官
2:15:47
お答えいたします 環境省は公害 の防止をはじめとする環境の保全を任務としこの任務の遂行のため 環境の劣化により生じる人の健康または生活環境への被害を防ぐ ための規制等の措置を講じております御指摘の水道水その他人の飲用 に供する水に関する水質保全及び衛生上の措置は水道水質基準 の策定等を指すとまた聞いていない聞いていない そこであっすいません 最後に環境所設置法第三条第一項では環境保全として地球環境 保全公害の防止自然環境の保護及び整備その他の環境の保全と 規定しており水道水質基準の策定等の事務につきましては分野横断 的な環境の保全に含まれているというふうに思います 福島委員 結構ですそれ以上は時間が短いさっき人の健康の保持とか嘘を 言っていますけれども任務規定に人の健康の保持なんてないでしょう 嘘をついちゃだめですよ環境の保全しかないんです公衆衛生の 向上とか維持とか人の健康に関することは設置法上ないですよね嘘 をついちゃだめですよそうやって答弁でと思います なんでこのことを言うかというと今回この資料1というのをつけて おりますけれども今回所管が国交省と環境省にばらばら分かれて おります非常にこれは煩雑ですねこの規制を受ける側にとってみ たらある者の書類は国交省に出さなければならないある者は国 交省と環境省で出さなければならない措置命令とか報告聴取は国交大臣 の専管であったりとかでも一方で水質検査の登録を受ける者の 登録の取消は国交省と環境省でやったりとか何でこれ国交省一方 にしなかったんですか規制と振興の分離とかいろいろあればわかり ます国交省も例えば海洋オダクの防止とかそうした環境維持的な ものもありますし人の人体に関する排ガス規制とかいろいろな人に 関する規制もやっているわけですね必ずしも規制と振興を分離している わけではないのになぜ今回国交省と環境省で分けてこんな面倒くさい ことを行ったのかその理由をお
2:18:04
お答えいたします まず役割分担 については今まで御説明申し上げた水質と今インフラ的なものですが 今御指摘の新生党をする人にとって煩雑ではないかという点につきまして はこのそれは聞いていないです何で分け たのかです何で分けたのかを聞いているんですそれについてください それはまず水質につきましてはこれまでの専門性のある環境省 インフラについては国交省という
2:18:31
もういかにも親区省的なんですよ それがやはり一つのところで責任を持たせなければならないと思 うんですね例えば水道法第四条に水質基準を定める規定があります けれどもそれは本当に環境省でできるんですかね水質基準を定める のは病原生物に汚染されとかそうした医学的な観点があるわけですよ それをじゃ環境省に見直せと言うけれども環境省にその専門性 はないわけですねないですよねむしろこれから審議しようとしている 日本版cdcなる何かよくわからない組織を統合したところには知見 があるけれどもそれは環境省に
2:19:13
知見はあるんですか 有田大臣官房審議官
2:19:20
お答えいたします 環境省は人の健康の部分生活健康又は生活環境の被害を防ぐための 環境の保全ということをやっておりましてその専門的な知識は 今まで蓄積してきたと思っております福島委員自身をもって答えても らわないと人の健康にかかわることだから何か怪しく見えます よ資料2というのがあるんですけれどもこれは橋本行革で今の省庁 はできておりますけれどもそのときにつくられた資料なんですけ れどもこれで言っているのはちょっと線を引くところを間違えちゃったん ですけれどもまず言っているのは人に直接接種される飲料水は絶対 安全が必要だということで供給から廃棄まで一貫した一連の体系 が必要で組織を分けるべきじゃないとこのとき厚生省は言っているん ですね厚生省はそのときから何の事情が変わったかというのも 私は余り理解できません それとともにもっと問題なのはこの法律 上新しい法律上厚生労働省が関与する条文がどこにも出てきません 本当にそれでいいのかと思うんですね この行革会議で厚生省が説明 し たのはまさにここで絶対安全が必要とか病原菌や有害物質を 含む種々雑多な物質の集局的な集合となる廃棄物については常 常衛生的な観点から管理が必要とまさに国民の公衆衛生の観点 のことからも言っておりますし次の裏のページを見ますと水道 供給体系全体を常に適正に維持管理するとともに緊急時の対応 が確実に行われる体制が重要と国民の生命健康の安全を確保する 観点から施設の整備も含め水道供給体系全体を責任を持って一 元的に管理できる厚生行政が所管することが必要と ただそのコア の業務に集中するためにこうした規制行政とか業務行政を国土交通省 に移管するというのは理解できるんですよ 理解できるけれども しかしその後に何にも厚生労働省が関与しないということはいいん でしょうか 例えば水道の水に毒物が混ぜられるテロだったりする わけですねそういうことこそまさにこの国会で成立させた健康危機管理庁 の出番のはずですよねそれに対するものも規定も何もないということ でそうした感染症対策の観点から法律上の権限を厚生労働省が全 く持ち得ないという点に対する
2:21:56
見解を伺いしたいと思います 佐々木審議官
2:22:04
片岡厚生労働大臣 移管後においても公衆衛生公助の観点からは国交省は当然関与 してくるわけでありますしそれは先ほど委員御紹介いただきました 厚生省労働省設置法の所掌事務第4条の中にも例えば原因の明らか でない公衆衛生上重大な危害が生じまたは生じる恐れがある緊急 の事態への対処に関すること等具体的に掲示されているわけでございます そうした規定を踏まえて移管後においても公衆衛生の公助の観点 から環境省と緊密に連携をして
2:22:42
ただ法律上の規定が全くないん ですねこの法律も45条の4というところで例えば国土交通大臣は 次に掲げる行為をしようとするとか環境大臣の衛生の検知からの 意見を聞かなければならない衛生の検知なんだから本来これは国土 交通大臣の意見を聞かなければならない項目であったりあるいは その45条の5で国土交通大臣と環境大臣の連携というのがあるのに 厚生労働大臣との連携の規定がないんですよ 私はこれは非常に大きな問題であると思っておりまして本当にやる 気があるんだったら厚生労働省は法律的な権限としてこの法律上 権限を残すべきであるということを申し上げて私の質問とさせて いただきます以上です 以上で本連合審査会は終了いたしましたこれにて散会いたします以上で本連合審査会は終了いたしました以上で本連合審査会は終了いたしましたご視聴ありがとうございました