1:20
ただいまから内閣委員会を開会いたします。委員の異動について、ご報告いたします。昨日までに、沖俊幸君が委員を辞任され、その補欠として江藤誠一君が占任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお分かりいたします。特定自宅事業者に係る取引の適正化等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、内閣官房・内閣審議官、県法制労働省大臣官房審議官、浅川智明君ほか、12名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに、ご異議ないと認め、差を決定いたします。参考人の出席要求に関する件についてお分かりいたします。特定自宅事業者に係る取引の適正化等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に日本弁護士連合会労働法制委員会事務局長菅俊二さん、ユニオン出版ネットワーク副執行委員長杉村一さん、及び株式会社リアル代表取締役伊達一さんを参考人として出席を求め、その意見を聴取すること に、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、差を決定いたします。特定自宅事業者に係る取引の適正化等に関する法律案を議題といたします。政府から趣旨説明を聴取いたします。
3:04
ただいま議題となりました、特定自宅事業者に係る取引の適正化等に関する法律案につきまして、その趣旨をご説明申し上げます。この法律案は、我が国における働き方の多様化の進展に鑑み、個人が事業者として受託した業務に安定的に従事することができる環境を整備するため、特定自宅事業者に業務委託をする事業者について、特定自宅事業者の給付の内容、その他の事項の明示を義務づける等の措置を講ずることにより、特定自宅事業者に係る取引の適正化及び特定自宅業務従事者の就業環境の整備を図り、もって国民経済の健全な発展に寄与することを目的とするものであります。次に、この法律案の内容について、その概要をご説明申し上げます。第一に、特定自宅事業者を業務委託の相手方である事業者のうち、個人であって従業員を 使用しない者、または法人であって一の代表者以外に他の役員がなく、かつ従業員を使用しない者と定義することとしております。第二に、特定自宅事業者に係る取引の適正化について定めるものであります。業務委託事業者は、特定自宅事業者に対し業務委託をした場合は、原則として直ちに特定自宅事業者の給付の内容、報酬の額、支払期日、その他の事項を、書面または伝辞的方法により、特定自宅事業者に対し明示しなければならないこととしております。また、特定業務委託事業者が特定自宅事業者に対し業務委託をした場合における報酬の支払期日は、当該特定業務委託事業者が特定自宅事業者の給付を受領した日から、既算して60日の期間内において、かつできる限り短い期間内において定められなければならないこととするとともに、特定業務委託事業者は当該支払期日までに報酬を支払わなければならないこととしております。そのほか、一定期間以上継続して行われる業務委託について、特定自宅事業者の責めに期すべき事業がないのに、特定自宅事業者の給付の受領を拒んではならないこと、報酬の額を減じてはならないこと等、特定業務委託事業者の遵守事項を定めることとしております。第3に、特定自宅業務従事者の就業環境の整備について定めるものであります。特定業務委託事業者は、広告等により特定自宅事業者の募集に関する情報を提供するとき は、虚偽の表示又は誤解を生じさせる表示をしてはならず、また、正確かつ最新の内容に保たなければならないこと、特定自宅事業者が育児介護等と両立しつつ、継続的業務委託に係る業務に従事することができるよう、必要な配慮をしなければならないこと、特定自宅業務従事者に対するハラスメント行為によりその就業環境を害することのないよう、相談に応じ適切に対応するために必要な体制の整備等を講じなければならないこと、継続的業務委託について契約の解除をしようとする場合等には、原則として少なくとも30日前までに予告しなければならないことを定めることとしております。第4に、厚生取引委員会、中小企業庁長官又は厚生労働大臣は、この法律の施行に必要な限度において、特定業務委託事業者等に対し、業務委託に関し報告をさせ、またはその職員にこれらの者の事務所等に立ち入り、聴簿書類等を検査させることができることとするとともに、この法律の違反行為があった場合等には、指導、助言、勧告、命令、公表等をすることができることとしております。第5に、国は特定受託事業者に係る取引の適正化及び特定受託業務従事者の就業環境の整備に資するよう、特定受託事業者からの相談に応じ、適切に対応するために必要な体制の整備等を講ずることとしております。なお、この 法律案の施行期日は、交付の日から起算して、1年6月を超えない範囲内において、政令で定める日としております。以上がこの法律案の趣旨であります。何卒慎重御審議の上、速やかに御賛同を得られることをお願い申し上げます。以上で趣旨説明の聴取は終わりました。これより質疑に入ります。質疑のある方は順次、御発言願います。
8:13
市民党の山田太郎でございます。今回の法律、実は人民党の党内でもいろいろけんけんが深く議論がありまして、フリーランスの定義とかいろいろあって、一回法令になって今回提出されたというものであります。その中で私も党内で随分議論をしてきましたので、趣旨等はわかっておりますし、大変UGC、ユーザージェネレテッドコンテンツの時代ですね、一人で活躍する方も増えてきています。逆に言うとですね、高齢者でですね、いわゆる退職後フリーランスという方々もいらっしゃいます。一方でですね、もう一つ今日最大のテーマになるのはですね、子育てとか介護においてですね、どうしても通常の働き方ができないという方がですね、フリーランスになるというケースもありまして、どちらかというと今日はですね、その運用面においてですね、きちっとそういう、どうしても弱い立場に置かれているですね、個人事業の、一人で働いているフリーランス、これをどう守っていくのか、こういったところのですね、課題について質疑させていただければというふうに思っております。まずですね、この特定住宅事業者ということですが、実はこの適用範囲が非常に狭くてですね、この概要書の説明にもありましたけれども、要は一人で働いているということなんですね。従業員がいてもいけないし、一緒にやっていてもいけないと、たった一人でやっている場合のフリーランスをですね、サポートしようということですが、実はその確認というのは意外と、非常に難しいのではないかという課題があると思っていまして、これですね、業務委託の発注者がですね、この法律の適用となる特定住宅事業者であるかどうか、どう確認するのかというあたり、それをどう想定しているのか、あるいはですね、立証というか証明をどう担保しているのか、教えていただければと思います。
10:05
内閣官房、新しい資本主義実現本部事務局、フリーランス取引適正化法制準備室長、岩成浩君。
10:13
お答えいたします。発注事業者の取引先であるフリーランスが従業員を使用しているか否かということについて、発注事業者による確認というのがあるわけですけれども、これについてはフリーランスに対して業務委託を行う時点で確認を行っていただくことを想定しております。具体的には電子メール等での確認など取引勧告上過度な負担とならず、立証等要因になし得る方法で入手した情報で従業員の有無を判断すれば足りるとする運用を想定しております。このような従業員の有無の確認方法については、本法案が成立した場合には、成功までの間にガイドライン等の形で対外的にお示しすることをしたいというふうに考えております。
11:14
一時取引スタートするときに、あなた1人でやっていますかということをどうやって聞くのかというのは、言う上難しいと思うんですが、一方、該当しないにもかかわらず、そうだよと言ってしまうケースとか、該当するにもかかわらず、該当しないというふうに答えた場合どうなっちゃうのか、この法律でもってその提供はどうなるのか、一方でその該当が虚偽であることが判明した場合に、業務委託契約等が解除されるのかどうか、そのあたりも答えください。
11:48
お答えいたします。本法案は特定受託事業者に該当するか否かを従業員の有無という客観的な基準をもって判断することとしております。そのため従業員を使用している受注事業者については、発注事業者への該当内容にかかわらず、特定受託事業者に該当することはなく、本法案は適用されないということになります。また従業員を使用していない受注事業者については、発注事業者への該当内容にかかわらず、特定受託事業者に該当し、本法案が適用されるということになります。その上で発注事業者の行為自体としては、 本法案の規定に違反するものであったとしても、受注事業者が発注事業者に対して従業員の有無について拒否を述べたことが明らかであると認められる場合については、厚生取引委員会等は勧告や命令の措置は行わないことを想定しております。なお、特定受託事業者が従業員の有無等について、措置を述べた場合の業務委託契約の解除に関してでありますけれども、本法案は特段の規定を置いておりませんで、解除等の可否は民法の規定や当事者間で合意された契約内容によることになるというふうに考えております。このような本法案の適用関係については、発注事業者及び受注事業者の双方にしっかりと周知する必要があるものと認識をしておりまして、本法案が成立した場合には施行までの間にガイドライン等の形で対外的にお示しすることとしたいというふうに考えております。
13:35
つまり明示例ではなくて実を取りましょうということなんですが、一方で途中から従業員がいなくなって、このいわゆる法律に適用するということになった。1人になったから、実はこれ当初の契約した段階では2人でやっていた、あるいは誰かを雇っていたんだけれども、その人がいな くなったということで1人でやっていたという場合には、途中からも適用になるのか。この辺りいかがでしょうか。
14:03
お答えいたします。本法案では、発注事業者が常務委託をする時点のみならず、問題となる行為のあった時点、この2つの時点で受注者たるフリーランスが従業員を使用していない場合にのみ従業員を使用しないものというふうにされると考えております。常務委託をする時点で受注者たるフリーランスが従業員を使用している場合には、常務委託の途中で従業員を使用しなくなったとしても、特定受託事業者には該当せず、本法案は適用されないということになります。また、常務委託をする時点で受注者たるフリーランスが従業員を使用していない場合であっても、常務委託の途中で従業員を使用する場合には、特定受託事業者には該当しないということになり、やはり本法案は適用されないということになると考えております。
15:05
結構、これ明示とか時点の問題とか実をとるとか結構複雑なんですよね。本当に適用、ガイドラインでどれだけやっていけるのか、ちょっとここをしっかり運用を詰めておく必要があるんじゃないかなというふうに思います。次に、この法律の背景、もう一つは、やはり育児とか介護によって、どうしても正規の社員として働きにくい人が一人事業主、フリーランスになるケースということもあるということで、今回、継続的業務委託に関しては、特定委託事業者が育児介護等両立して業務を行われるよう、配慮しなければいけない、こういうことになったんですね。ところで、その配慮の具体的内容というのは何なのか。それからもう一つが、育児介護等両立して業務を行わなければいけないような業務というのは具体的にどんなことを想定されているのか。もう一つ、3点目なんですが、どれぐらいの期間以上のものを継続的業務委託というふうにしているのか。そして4点目は、それに対して配慮の申出をしたんだけれども、発注者に応じられなかった場合、応じてもらえなかった場合、不利益な取扱いを受けた場合、どのような相談が可能なのか。あるいは、具体的に相談した場合に、この 法律がどのような救済を想定しているのか、それぞれお答えいただければと思います。
16:26
内閣官房、新しい資本主義実現本部事務局フリーランス取引適正化法制準備室次長、宮本英介君。
16:35
お答え申し上げます。本法案では、特定自宅事業者が育児介護等と業務を両立できるよう、特定業務委託事業者に対し、特定自宅事業者からの申出に応じた必要な配慮をしなければならないこととしております。特定業務委託事業者の配慮の内容としては、例えば、妊婦の母性保護や健康管理のため、妊婦健診の受診のための時間を確保したり、就業時間を短縮したりすること、また、育児介護を行う時間の確保のため、育児介護と両立可能な就業日時間とすること、といったことが考えられます。特定業務委託事業者に対して、育児介護等と両立して業務を行えるよう、申出を行わなければならないような特定自宅事業者業務としては、例えば、講師やインストラクターなど、決まった時間や場所で働く特定自宅事業者が考えられ、これらのものについて就業日や時間を変更したり、オンラインで働いたりできるようにす るといった配慮が想定されます。継続的業務委託として、育児介護等への配慮義務の対象となる取引の期間につきましては、内閣官房のアンケート調査において、契約期間が1年以上の場合には、仕事の掛け持ち数が減ることにより、特定の発注事業者への依存度合いが高まる傾向が見られること、また、一定期間以上の取引関係があることで、当事者間で働き方を調整できる関係性が生まれると考えられることから、これらを参考として設定することとしております。育児介護等の配慮の申し出に伴う特定業務委託事業者の対応について、例えば、特定自宅事業者の申し出に対し、理由なく取り合わないなど、特定業務委託事業者が配慮義務を適切に履行していない場合には、特定自宅事業者は厚生労働省にその旨を申してて、適当な措置をとるべきことを求めることができます。また、こうした申し出を契機として、都道府県労働局におきまして、当事者双方の話をよく聞いた上で、必要に応じ、特定業務委託事業者が配慮義務を適切に履行するよう、助言・指導を行うこととしております。育児介護等への配慮の申し出により、特定自宅事業者が一方的に契約内容を不利益に変更するなどのトラブルに発展した場合には、フリーランストラブル100等番に相談し、法 律上取り得る対応等についてアドバイスを求めることも可能でございます。厚生労働省といたしましては、こうした相談が可能であることをしっかりと周知し、特定委託事業者への育児介護等への配慮が適切に行われる環境の整備に努めてまいりたいと考えております。
19:26
ちょっと今の答弁ですごい気になったんですけれども、これは妊婦さんとか、妊婦さんの場合は割とわかるというか、介護の場合というのは、うちはこれ介護あるんで、今回こういう契約にしまして事前に言っていた、言っていなかったということもあると思うんですが、後から契約上の結ぶときは何もなくて、介護が実はあるのだということで、どうしても休みたいというか、この業務が今日はできませんとか、いわゆる契約上そのことは書いていなかった、あるいは契約時にその介護であるとか、妊婦の状況であるとかということが明示されていなかったとしても、適用されるのかどうか、それによって、例えば少し業務を減らした場合に、あるいは減額の措置とかというのは、具体 的にどうなっていくのかなというふうに思うんですが、これどういうふうになるんですかね。
20:24
お答え申し上げます。介護の場合につきましても、契約の後であっても事情につきまして申し出をすることによって、本法案が適用されることになります。
20:36
そうすると、ごめんなさい。いやらしいかとすると、実は介護があっていうことで、後からそれを盾に、逆に言うと、悪用ではないですけれども、弱い人を今日守るという立場で質疑はしているんですが、逆に取られる可能性とかもあると思うんですけど、その辺の担保、逆にそういうことをちゃんとしておかないと、企業は怖くて、一人フリーランスを雇うのをやめとこうと、何でもかんでも介護と言われると通っちゃうのかということにもなりかねないと思うんですけど、そのあたりはどう担 保していくんですかね。
21:16
お答え申し上げます。具体的な配慮の中身、内容につきましては、この法案が成立した場合におきまして、厚生労働大臣が定める指針におきまして、具体的な内容につきまして、定めた上でしっかりと周知をしてまいりたいと考えてございます。
21:34
ちょっと何となくですね、そういう意味で生贄なところがあるんじゃないかなと思いますが、一方、次ですね、ちょっとハラスメントについてもお聞きしていきたいと思います。同じ問題を抱えていると思うんですけども、今回もハラスメントに対しても体制整備ということで、どんな内容がハラスメントに当たるのか。いわゆる労働者のハラスメントというのは、いろいろ整備されていてわかりやすいんですが、業務を委託している、受け負っているという中でのハラスメン トというのは具体的にどういったものなのかなと。どんな措置をとるのか、どのようにして、例えばそのことを知ることができるのかとか、逆にそういうハラスメントという場合、発注者である相手企業の一体誰に言えばいいのかと。発注しているフロントの窓口というか、担当者にハラスメントされちゃったときに、具体的に誰に対して相談をすればいいのか、その辺を教えてください。
22:29
お答え申し上げます。まず、ハラスメントに当たる内容につきましては、例えばセクシャルハラスメントにつきましては、性的な言動により特定自宅事業者の就業環境を害する行為や、性的な言動に対する特定自宅事業者の対応により、その死者に係る業務委託の条件について報酬の減額等の不利益を与える行為を想定しておりますけれども、具体的には妊娠・出産等に関するハラスメントやパワーハラスメントも含めまして、既存の法令における既存の法令を参考に、厚生労働大臣と定める指針においてお示しすることとしております。また、ハラスメント対策のため特定業務委託事業者が講ずべき措置の内容につきましては、ハラスメント行為を行ってはならない旨の方針を明確化し、従業員に対してその方針を周知啓発すること、ハラスメント行為を受けた者からの相談に適切に対応するために必要な体制の整備をすること、ハラスメント行為が発生した場合の事後の迅速かつ適切な対応を想定しとり、具体的には厚生労働大臣の定める指針を示することとしております。また、特定自宅事業者が特定業務委託事業者側のハラスメント対策の内容や相談窓口をどのようにすることができるかということにつきましては、例えば特定自宅事業者への発注時に周知することなどが考えられますが、関係者の意見を聞き、特定業務委託事業者及び特定自宅事業者の実情に即した周知方法を厚生労働大臣の定める指針等でお示しすることを検討してまいりたいと考えております。これに加えまして、フリーランストラブル110番におきましても、業務に伴うハラスメント行為について、特定自宅事業者からの相談に応じ、弁護士が取り得る対応等のアドバイスをしており、こうした相談窓口の周知や技能監視を通じまして、国としてもハラスメントのない就業環境の整備に取り組んでまいりたいと考えております。
24:31
なんとなく相談は、相談窓口から弁護士を紹介すると、自分で勝手に訴訟してくれというふうにも聞こえかねないんですけれども、もうちょっと踏み込んで対応がこの法律でできないのかなというふうにも思っています。次ですね、労働制の問題に関しても少し質疑していきたいんですが、これ実態としては労働契約に近い形であって、業務委託契約を締結されている場合、いわゆる偽装受入とか偽装フリーランスなんという形になった場合に、この働き手の方は本法でどう救済されるのか、これもどうやって相談していけばいいのか、具体的な救済方法等について教えてください。
25:14
お答え申し上げます。労働基準関係法令の適用につきましては、業務委託や受け負い等の契約の明証に関わらず、実態を勘案して総合的に判断しており、自主的に労働者と認められる方々につきましては、労働基準関係法令が適用され、本法は適用されないこととされております。フリーランスと発注事業者等との取引上のトラブルにつきましては、フリーランスが弁護士にワンストップで相談できる窓口としまして、令和2年11月からフリーランストラブル100等番を設置しており、御指摘のように労働者に該当するかどうかの相談につきましては、弁護士が相談者の方から丁寧に話を聞いた上で、労働基準監督署等の関係機関を紹介する等適切に対応しているところでございます。また、労働基準監督署におきましても、フリーランスの方から労働基準関係法令違反がある旨の申告がなされた場合には、相談者の方から丁寧に話を聞くなどして事実確認を行い、労働者に該当するかどうかを判断していると承知してございます。引き続き、労働基準監督署におけます判断が的確に行われるようにするとともに、調査の結果労働者に該当し、労働基準関係法令違反が認められる場合には厳正な監督指導が行われるよう、厚生労働省において適切に対応してまいります。
26:44
労働性が強い場合にはなんですけど、でも今の話で解決するかというと、個人事業主として働きたいということで、フリーランスとしてやっているのであって、今の話だとちゃんと雇ってくださいということになっちゃうと思うんですね。そうではなくて、要はちゃんと個人事業主、つまり受 け負いなのだと、勝手にその現場で指揮、命令を受けて契約上にない電話を取らされるとか、別の業務をやらされないようにするためにはどうすればいいのか。これは労働基準局に行ったところで、この本法がしっかりと個人事業主とやれる、1人でもちゃんと個人事業主としてやれるということが守られていることには決してならないと思うんですけど、そのあたりはどうでしょうか。速記を止めてください。速記を起こしてください。
27:49
内閣官房、新しい資本主義実現本部事務局フリーランス取引適正化法制準備室長代理、三浦貴敏君。
27:58
お答え申し上げます。ご指摘のようなケースにつきましては、いわゆる禁止規定の中にあります、例えば、もともと契約に定められていないような追加の業務を無償でやらせるというような行為は、禁止規定の中に入ってくる行為に該当している場合があるということでございますので、本法案に基づいて、そのようなことがあった場合にはしっかりと対応していくということになろうかと思います。
28:28
しっかりとして対応していくというのが、誰に対して個人事業主として、このことはこんなことやったら浮世になっちゃうよと、法律上違反しているんじゃないかということを、誰に相談していけばいいのか、ちょっとそのあたりをお伺いしているんですけど、もう一度お答えいただけますか。
28:54
お答え申し上げます。ご指摘のようなケースにつきましては、まずはフリーランス100等番におきましてご相談いただきまして、弁護士の方が相談者の方からしっかりと話を聞いた上で適切に対応してまいりたいというふうに考えてございます。
29:11
結局これはもう弁護士に相談してくださいということなんですね。次に、ちょっともうこればかりやってもしょうがないので、ちゃんとここはガイドライン等を含めてもうちょっと踏み込んで、フリーランスを守る形にしてもらいたいと思いますが、次はちょっと契約関係とか権利関係の話をいきたいと思うんですが、まず不当なやり直しを禁止ということなんですけど、どのようなものが不当なやり直しになるのかということと、もう一つ最大のポイントでありますところが、この研修基準というのが受け入れになると大事になると思いますが、その基準等についてどの程度書面に明示しているのか、あるいはその研修を上げない場合、結局一番問題なのは、研修を上げないということが一番きつくてですね、研修さえ上がれば60日以内にお金を払いましょうと書いてあるんだけれども、結局これじゃ気に入らないという形になるとですね、結局研修が上がらないということにもなりかねないんですが、そのあたりどういうふうに明示していけばいいのか教えていただけますでしょうか。
30:07
お答えいたします。不当なやり直しについてのご質問でありますけれども、本法案の第5条の第2項、第2号においてやり直しについては規定しておりまして、特定住宅事業者のせめんに来すべき自由がないにもかかわらず、発注事業者が給付を受領した後にやり直しをさせることにより、特定住宅事業者の利益を不当に害することを、この不当なやり直しということで規定しております。そのため、特定住宅事業者が業務委託時に定めた内容、使用通りに生活物の作成提供を行ったにもかかわらず、特定住宅事業者に追加で発生することとなった費用を支払うことなく、やり直しをさせた場合には、不当なやり直しとして勧告等の対象となれるというものでございます。また、第3条に規定する取引条件の明示義務がございますけれども、こちらにおける給付の内容には、品目、品種、数量、規格、仕様等を明確に記載する必要がございます。その明示に当たっては、作成提供すべき生活物の内容あるいは使用を特定住宅事業者が正確に把握できる程度に具体的に明示する必要があるというふうに考えております。そうやって研修の際についても、研修に関連しても、まずこの3条での取引条件の明示の段階で具体的にどういった生活物が求められているのかということをしっかりと示していただくということが重要だと考えております。
31:52
私も商売していたときに、なかなか研修が上がらないということがありまして、やはりこれを波及する側だって、やはり品質を担保したいので、悪気がなくても厳しく研修が上がらないケースがあったりすると思うんですが、そうするとずっとただらかなときになっちゃったりするんですね。これが一番、もうハラスメント以上に厳しいというふうに思っていますので、ちょっとこの辺はしっかりガイドラインを含めて対応を今後していただきたいと思います。次ですけれども、今回、いわゆる下請け法の見直しではなくて、今回のフリーランス新法と言われるものになったんですが、私は下請け法の見直しというのもあってもいいんじゃないかなというふうに思っています。これはなぜかというと、今回は1人でやっている人しか守られないんですよね。1人雇っているとか何人かでやっている、まさにそれをとってフリーランスの形態でもありますし、極小の企業は、発注側が資本金1000万円以下であれば下請け法が適用ならないということで、まさに守られる法律がなくて空白になってしまうかと思います。そういう意味で、これを併せて資本金にもよらないで下請け法が適用できるように見直せないかどうかと。ただ、小さい会社と小さい会社同士が、いわゆるかなり厳しい状況にしても動かなくなるといけませんので、例えば従業員とか売上によった適切な 要件を導入するなんていうことも考えられると思うんですけど、この辺りいかがでしょうか。
33:20
厚生取引委員会事務総局取引部長 品川 武志君。
33:26
お答え申し上げます。下請け代金法でございますけれども、これは独占金支法の有益的地位の乱用の補完法としまして、有益的地位が累計的に認められやすい取引につきまして、独占金支法に比較して簡易かつ迅速に対処するということを可能とするため、資本金区分等により適用対象を明確化しているものでございます。委員御指摘の従業員数でありますとか売上高につきましては、資本金の額と比較しまして、事業年度等に応じて比較的短い期間で数値が変動するという性質がございます。また、事業者の外部から数値を確認することが容易ではないというところもございます。下請け代金法におきましては、資本金区分の代わりに従業員数や売上高を基準とした場合に、比較的短い期間で変動する数値を採用することになりまして、発注者だけではなくて、中小規模の受注者から見ても取引先が適用対象となるか否かの予測可能性が低下するなど、規制の安定性を損なうことになりかねないというふうに考えてございます。 このため、厚生取引委員会といたしましては、下請け代金法については、安定した基準である資本金区分等により、適用対象を明確化することが引き続き適当であると考えてございます。
34:39
その答弁はおかしいと思うんですよね。というのは、例えば、消費税法は、納税義務の免除については、売上1000万円以下というのが基準なんですよ。それから、会社法も、大企業については、資本金5億円以上、または、債額200億円以上を基準と、これいずれも事業年度等において頻繁に変動するかと思います。一方で、今回の本法も、いわゆる業務委託の相手方である事業者であって、従業員を就任しないものという、まさに従業員数をポイントとしているわけでありますから。こちらの法律は、なかなか向こう側の相手が、どんな状況で雇っているのか、雇っていないのか、本当に1人かどうかというのは、外形的にわからないように、下請け法に関しては、他の法律では売上等の基準をとっているものがあるのに、何で下請け法だけは、そこにこだわれるのか、もう一度答弁いただけますか。整合性がとれないと思います。
35:33
ただいま以下、御指摘のありました税法でありますとか、会社法の関係でございますけれども、こちらにつきましては、自社の売上高や負債の額を基準として、それに伴う一定の義務が生じているものでございます。こういったものにつきましては、当該事業者自身の売上高でありますとか、負債の額というのは、その事業者にとりまして、容易に把握することができるというふうに考えてございます。一方で、下請け代金法の場合は、親事業者が書面交付義務を負うかどうかという問題がございまして、これを判断するにあたりましては、親事業者自身だけではなく、取引先である下請け事業者の売上高や負債の額についても、把握しなければ規制法に対象になるかどうかが確定しないといった事情がございます。また、中小企業の中には売上高や負債の額みたいなものにつきまして、好評に消極的な事業者も存在すると考えられますところ、こうした数字につきまして、非好評の売上高や負債の額の開示を強制をさせるということになれば、下請け事業者の利益に反するのではないかというような 問題もあると考えてございます。
36:41
はい。実はこれ私もずっと党内を含めてこだわってきたところでありまして、やはり今回のフリーランス審法は一人事業主にとっては非常に重要ですので、その趣旨もありますし、ぜひこれは通したい法律だというふうに思いますが、一方で先ほど冒頭にも述べましたように、一人以上でやっているとか一人だけ雇っているとかいう人たちには全く適用のものがなくて、下請け法をどういわゆる発注者から見た場合に解釈するかということが重要であります。これちょっと大臣にお伺いしたいんですけれども、そういった意味で次ですね、フリーランスというのも多様な形態があります。フリーランスが徐々に大きくなっていく可能性もあります。そういう場合に、たった一人だけ雇っていたらもうこれに適用ならない。だけど発注側が一千万円だと下請け法が適用にならないといったケースもカバーしていく必要があるんだというふうに思っています。ぜひ後藤大臣ですね、このちょっと空白になってしまった、しかもここの人たちをもっとも回らなければいけない将来の可能性もですね、UCGの時代にある中で大臣としてあたりですね、どうお考えかご答弁いただけますでしょうか。
37:50
本法案が成立すれば、これまで下請け代金法による保護の対象外であったフリーランスに関する取引の適正化が図られることに加えまして、ハラスメント防止などの個人の就業環境整備が図られることによりまして、フリーランスの方々が不当な利益を受けることなく安定的に働くことができる環境の整備が大幅に促進されるものと考えております。今回の法律は、そういう意味でいえば、組織個人であっても人の雇っていない、そういうフリーランスというものから出発点にして取引規制で構築している法律だというふうに考えています。他方で議員ご指摘のように、本法案が成立したとしても、依然として本法案、下請け代金法のいずれの対象ともならない取引が存在することは事実であります。例えば、本法案第5条の禁止行為、これは継続的取引のみを対象としているほか、フリーランス同士の取引は、書面交付の取引以外は対象外としていると。そういう実態上の問題等を踏まえた対応もしているところであります。このため、まずは本法案をしっかり運 用するとともに、本法案不足の検討規定に基づいて、法施行後もフリーランスをめぐる取引状況の分析や、さまざまな業種における課題の把握などに努めるほか、幅広く関係者の意見を確認していくことによりまして、施行後3年を目途に検討を行ってまいりたいというふうに考えております。
39:42
時間ですのでまとめてください。山田太郎君。
39:45
ぜひ、まだ保護されない部分というのを、これをスタートにというふうに大臣がおっしゃられたので、検討をスタートしていただきたいと思います。それから、多くの相談が弁護士の宛にという、まだまだガイドラインでサポートするのか、この法律がきちっと捉え切れていないところもあるというふうに思っていますので、今後、引き続きお願いしたいと思います。以上です。ありがとうございました。
40:36
立憲民主 党の尾沼拓美です。冒頭、質疑に入る前に、皆さんに感謝一言申し上げたいと思っております。今日の参議院の内閣委員会の質疑では、当事者でありますとか、実際現場で救済に取り組む人々を参考人という形でお呼びすることになりました。そういう意味で、通常の参考人質疑とは異なりまして、大臣や役所の方々、そして実際にそのいった方々と、実際に現場で取り組む方々が一同に介して意見交換議論をするというような意味でありますので、今後の法運用、政策実行に魂が入ったものになるのではないかなと。そういう意味では、画期的な委員会になったのではないかなと思います。塾技の負として法制度の狭間で苦しむ不条理を一つでも多く解決する一度のある委員会運営に合意いただいた与党の先生たち、野党の先生たちに改めて感謝を申し上げたいと思います。今日は私、日本弁護士連合会労働法制委員会事務局長の菅春二参考人に来ていただいております。先ほどの山田委員との質問の中でも、例えば、育児介護等々の話やハラスメント、あるいは労働者制の話などの中でフリーランス百当番とかそういう話が出たところでありますが、そういった現場で対応に当たっている方の意見を聞いていただいて、それを踏まえて運用上はどうなっているのかということを議論していきたい。そんな今日は時間の使い方にしてまい りたいと思います。早速、参考人にお伺いしたいと思うんですが、まずは育児介護等に対する配慮ということについてであります。契約打ち切り等の不安が当事者の間にあるという話を伺っておるところでございますが、当事者に寄り添って被害者の救済権利保護のため、現場の相談を日々受けている参考人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
42:27
日本弁護士連合会労働法制委員会事務局長 菅俊二参考人
42:34
当事者が安心して、育児、介護、妊娠、出産等を申し出ができるように、ぜひとも不利益取扱いの禁止ということも何らかの形で明示をしていただきたいと思います。これらのライフイベントというのは、まさに人権の中核の一つでありまして、そのようなことが理由になって契約が打ち切られるとか、報酬が切り下げられるということがあってはならない。そういったことは、公正かつ持続可能な経済だとか、ビジネスと人権という観点からも許されないというふうに思われます。本法では必要な配慮という形で、むしろそれを前提とした上で、スケジュールの調整であるとか、あるいは重 量物を運ばせないだとか、さまざまな形での配慮を必要とするという立て付けになっていると考えられますので、ぜひとも安心した申し出が可能な形での周知を図っていただきたいと思います。
43:41
ありがとうございます。大臣に伺っていきたいと思います。今、参考人の話で、安心した申し出という話がありました。先ほど政府参考人から答弁があったところなんですが、政治家からの答弁はなかったので、改めて聞きたいと思います。特定受託事業者の妊娠、出産、育児、介護等の両立への配慮、これにつきまして、特定受託事業者が、特定業務委託事業者に対して配慮を申し出た場合に、契約解除等の不利益な取扱いを受けることはないようにすることは大事だと思います。法制法に当たってその旨、不利益取扱いをしてはならない旨を明確化すべきであると思いますが、大臣の御所見を伺います。
44:22
本法案では、発注事業者は、フリーランスが育児・介護等と業務を両立できるよう、フリーランスからの申し出に応じて必要な配慮を行うことが求められます。具体的には、フリーランスの申し出を受けて、就業時間を短縮するなど、フリーランスの希望を踏まえた契約内容の変更等を行うことが考えられます。一方、申し出があったことだけを理由として、フリーランスにとって望ましくない行為が行われることも想定されることから、そういった取扱いがなされることがないよう、厚生労働大臣の定める指針等において、望ましくない取扱い等の明確化を図っていくことにしたいと考えています。今後、関係者の意見を聞きつつ、取引の実態も踏まえながら、指針の内容等を検討するとともに、丁寧な周知を図ることで、個々のフリーランスの希望や業務の内容等に応じて、当事者間で柔軟な配慮が講じられるように取り組んでいきたいと思います。尾沼拓美君。 前単の望ましくない取扱いがなされることはないように、しっかり信頼感についてやっていくということは、そのとおり賛成したいところであります。講談の周知の話ができましたので、ここに大臣にま た確認していきたいと思うんですが、特定受託事業者が申し出た場合に、特定業務委託事業者は必要な配慮をしなければならない、または務めなければならないということがされているところでございます。この旨の周知徹底、これをぜひとも運用面でもお願いしたいと思いますが、大臣の御見解をお願いします。
46:07
個人として働くフリーランスにとって、育児介護等と業務の両立は非常に重要な課題だと考えております。育児介護等の配慮義務を実効的なものとするためには、議員御指摘のとおりに、発注事業者にこの規定の趣旨・内容を御理解いただき、適切な対応が行われるようにすることが重要であります。このため、育児介護等の配慮として、発注事業者に求められる対応の具体例等について、厚生労働大臣の定める新党においてお示しするとともに、説明会の開催、パンフレットの配布、関係省庁のウェブサイトへの掲載、関係団体を通じた周知など、様々な方法で周知徹底を図ってまいりたいと存じます。
47:00
次の論点に移ります。菅参考人に伺ってまいりたい論点は、ハラスメント対策についてであります。先ほどの質疑の中でもありましたけれども、やはりこの情報案を鑑みると、業務の委託側と受託側との非対称性に起因するハラスメントがいくつかある。そんな中で、泣き寝入りせざるを得ないような実態もあるのであるという話を伺っております。この点、現場で実際に相談に応じらっしゃる菅参考人から、この点についての御意見をお聞かせいただきたいと思います。
47:37
申し上げます。まず、こうしたセクシュアルハラスメント、パワーハラスメント等といった行為は、それぞれの業界なり、あるいは事業体の中での力の構造、権力構造を背景にして行われることが多く、外からの簡単な助言や指導等では、なかなかなくすことができない困難 な問題がございます。そういったことも関係して、行政からも助言、指導をしただけでは問題の解決に出たらないことも含めた上での対応が必要になってくると思います。その点で、ガイドラインの作成ですとか、良い事例、悪い事例などの運用を紹介する等により、まず、企業業界ごとの支援体制の構築というものは、ぜひやっていただきたいと思います。また、受注者サイドの共同組合や労働組合などと連携をして、相談や解決事例を集積して、実際の解決に当たるということも必要になりますので、そういったことの支援もぜひお願いをしたいと思います。次に、出版放送、出演や美術、音楽等、一定の業界ではハラスメントが特に起こりやすい構造というものがございます。こうした業界の中では、例えば標準契約書を定めて、その中でハラスメントを禁止するという条項を設けるであるとか、損害場所請求があり得る解除も可能であるとか、あるいは受注者サイドの方でハラスサー、加害役職員に対する配置替えを要求できる権利を標準契約書の中に盛り込んでおくとか、そういった形での対応も十分に考えられるところでありますので、そうした総合的な施策をぜひご検討いただきたいと思います。
49:35
ありがとうございました。大臣に伺っていきたいと思います。今、参考人の方から様々な現場の実態、そして支援策の必要性等について話がありました。この特定住宅業務事業者に対するハラスメント行為に係る適切な体制整備等の措置につきまして、単に相談を聞いておしまいではなくて、具体的な解決につながることが重要であるということは、共有いただけるのではないかと思います。その意味で、特定業務委託事業者において、必要な措置が適切かつ十分に講じられるよう、具体的な措置の内容について、参考人の今の言葉を借りれば、例えばガイドラインなり、例えば指針なりにおきまして、関係者の意見を丁寧に聞きながら明確にしていくことが大事だと思いますが、大臣の御見解を伺います。
50:23
法第十五条の厚生労働大臣が定める指針においては、ハラスメント対策のために、発注事業者が講じるべき措置として、ハラスメント行為を行ってはならない旨の具体的方針を明確化し、従業員に 対してその方針を周知啓発すること、また、今御指摘もありましたけれども、ハラスメント行為を受けた者からの相談に適切に対応するための必要な体制の整備を行っておくこと、また、ハラスメント行為が発生した場合の事後の迅速かつ適切な対応などを定めていくということを想定いたしております。発注事業者が講じるべきハラスメント対策の具体例も示し進むなど、実効的なハラスメント対策が講じられるよう、関係団体、労使団体等が参画いただく検討の場も設けながら、しっかり取り組んでいきたいというふうに考えております。そして、その指針について丁寧な周知を図り、発注事業者が適切に対策を講じて、フリーランスがハラスメント被害を受けることのなく、安心して働くことのできる環境の整備、しっかりと整備に進めていくように努めてまいりたいと思います。
51:53
この望ましい答弁だと私も思います。やはり参考人の方の意見を聞いていただくということをもって、この議論を深めていくということは大事だなと改めて痛感しているところでございます。次の話題に移りますが、いわゆる労務費など というような、ちゃんとした報酬額について、まず大臣にちょっと伺ってみたいと思うのであります。この特定住宅事業者の保護、こういう観点からすると、契約で定める委託費であったり、あるいは報酬額、これについては、いろんなコスト高の状況なんかも勘案して運用されるべきであると私は思います。この認識を共有していただけるものなのかどうなのか、大臣の御見解を伺います。
52:38
本法案では、発注事業者が委託費や報酬額について、通常支払われる対価に比して著しく低い報酬の額を不当に定めることは、買い叩きに該当し違反となります。このため、例えば、現価の物価高が生じている場合において、発注事業者がフリーランスとの間でコスト増について十分に協議せず、一方的に従来の額に据え置いたり、著しく低い対価を認めるような値上げ幅に留めるような場合には、買い叩きとして問題となります。このように、物価高に伴うコスト増、フリーランスと十分に協議を行うことなく、一方的に低い報酬額を定める場合などをしっかりとガイドラインなどで明らかにして、関係者に周知することによりまし て、発注事業者とフリーランスとの間で適切な委託費報酬額が定められるようにしっかりと対応していきたいと思います。基本的な認識はまず共有できたのかなと思います。法律を、私、お互い役所で働いていましたから、法律をつくることは慣れていると思うんですが、問題はここからだと思うんです。仏をつくって魂を入れずになってしまうことはないよという意味では、現場の実態がどうなのかなということで、ぜひここは認識を共有するために、参考人の意見を伺ってみたいと思うんです。今の話で適切な報酬額が大事だよねとか、そういうのはありました。不当に低すぎるものは買いただきだというようなのがありました。じゃあ何をもって買いただきなりなんなりと言えるのかということで、結構現場では争いがあるのではないかなということが起こっているのではないかと伺っております。菅参考人にお伺いしてみたいと思うのですが、その委託費とか報酬額の水準が運用の実務において、例えばその買いただきとなり得るものの定義であったり、あるいは今回の法令の具体的な当てはめに際してトラブルになりそうだ、こんな懸念がありそうだ、こういったところの内容について、菅参考人の御意見を伺いたいと思います。
54:56
まず先ほどの話のあった物価高等は当然トラブルのよくあることでありまして、その点はやはり見直しの必要があるのは当然だと思います。その上で、いわゆる買いただきに関しましては、通常支払える対価というものはやはりどのように考えるのかということが常に悩ましい問題となります。相場というものが現に存在するような業界に関しては、それを当然参照することができますし、継続的な取引を行っているようなケースでは従来の対価を一応参照することができるわけですけれども、それができにくい業界、あるいはそもそもフリーランスの場合は個人で働いておりますので、そうした相場に関する情報がなかなか共有できていないような状況もございます。そうしたときにきちんと情報を交換をしたり、相談をできるといった体制が必要となります。その点では、適切な相場形成に関しましては、まず発注者サイドの業界団体と受注者サイドの共同組合でありますとか、労働組合の形態をとっているところもありますが、そういったところの協議や交渉、その結果をきちんと明らかにする、あるいは交渉の場をつくっていくということを、これ は政府としてもぜひ推進をしていただきたいと思います。また、これはある連合のWorkという研究会の中で、ある脚本家の方からお聞きしたんですけれども、脚本家というのは大変孤独であるということで、何か困ったなというときに相談する相手がなかなかないということなんですね。その方の場合は、自分を育ててくれた脚本家の学校の先生に相談に行くと助けてくれる場合があると、そこには情報が集まっていることがあるというようなお話をお聞きしました。そういう意味では、横のつながりがないと、交渉しようにも交渉ができない、自分が飼い叩かれているのかどうかすらわからないということになりますので、今申し上げたような情報の共有、あるいは協議の場というものを促進していただきたいというのが1点であります。もう1つは、例えば建設や土木業に関しましては、公共工事の設計労務単価というものを国土交通省が発表しておりまして、これが大変相場の形成に役立っていて、ひとり親の方々の相場もこれに準じて決められているという事情がございます。例えば地方自治体で公契約条例等を定めていれば、その公契約現場の事業では、末端の下請け企業と契約をしているひとり親方、あるいは労働者の方々の労務単価まで、こういった設計労務単価を参考に報酬加減額というものが決まっていて、報酬が維持されるという仕組みになっております。それがゆくゆくは、その地場の民 民の契約でも相場として反映されるということになっています。そういうことを考えますと、政府としても、例えば国が発注するような公共の事業、あるいは契約において、さまざまな業務委託の単価を国としてきちんと定めていって、そこで受注者にそうした単価を遵守をさせていくということも、相場形成において重要な役割を果たすというふうに考えますので、ぜひご検討いただきたいと思います。
58:50
ありがとうございます。大臣でもこれは政府参考なので急な話なので、そしてこれは今の発言を受けた上でありますので、詳細な答弁までは特段求めるつもりはないんですが、大臣、今の話でポイント二つあったかと思います。実態法律の運用の現場で困り得ることの解決策としては、例えば協議の場だったり、情報共有が大事だよねというような話もありました。またその公契約などの話例を引きながら、単価をちゃんと加減額も含めて定めることは大事なのではないのか、こういう話もありました。こういった現場の御意見に対して大臣はどのようにお考えになられますでしょうか。後藤大臣。できる限りしっかりと自宅側と委託側が協議をする、そうした場をできる限り持ちながら、しっかりと価格の協議等ができるように、そのことを推奨していくことについて、あるいはできる限りガイドライン等も含めて、そういうことを中心に進めることについては、皆さんの御意見と同じように考えております。また一方で、最低報酬の問題については、これはそれぞれの委託の業務が特徴のあるものがあったり、いろんなものもあります。ですから一般的に最低報酬の額を決めていくということは、これは契約需要や市場の類型化していないものについて、難しい面もあろうかと思います。ただ一方で、御指摘のあった設計労務単価のように、ある程度定型的なものの定期発注については、今でも単価を発表させていただいておりまして、これはいろいろな扱いがありますので、一般的に法律として最低報酬というふうにおっしゃられれば、なかなか難しいという感じもありますけれども、しかし公的受注等において、単価等を発表している場合に、それが目安になるということは、安定的な取引、また契約の安定性を担保するための一つの良い目安になるものだと思います。
1:01:17
ありがとうございます。非常に前向きな答弁だったのかなと思います。インフル特措法のときは、あまりちゃんと答弁できてもらわなかったかなと思いながらでも、今日の御発言というのは、やはり現場の参考人からの意見をちゃんと聞いて、それが響いた、それいうことの意味があったのかなと私自身も改めて思いました。今大臣からの話、思いを、じゃあ制度なり運用の具体でやっていくというためには、運用実態ということをちゃんと確認していかなければなりません。これは政府参考人でも構わないんですけれども、運用実態を正確に把握するために必要な対策は、今までの話を考えるとどのように考えているのか。必要十分かつ公正な水準だったり、あるいは業界ごとの実態調査、こんなことを考えるにあたっては、特定自宅事業者も調査対象に、これを含めることが必要だと思いますし、またガイドラインなんかを取りまとめる際にも、特定自宅事業者もちゃんと保護をするんだと、そういう対象に加えるんだということを明確にしていくということが、まずは大事なのではないかと考えますが、政府の見解を伺います。
1:02:25
内閣官房、新しい資本主義実現本部事務局フリーランス取引適正化法制準備室長 岩成浩君。
1:02:34
お答えいたします。フリーランスについては、多種多様な状態において取引が行われているというふうに考えられることから、本法案が成立した場合には、まずはフリーランスに係る取引の状況等の実態調査を通じて、業種別の課題等の把握に努めることとしたいと考えております。また、本法案の成立以降、本法案についての解釈を明確にするためのガイドライン等を定める際には、フリーランスに係る取引の実態調査の結果を含め、様々な業種の取引実態を踏まえつつ、フリーランスあるいは発注事業者の双方の関係者の意見をよく確認して、しっかりと検討してまいりたいというふうに考えております。次の論点に移ります。いわゆる事業者の定義とか労働者性の確認という点についてであります。先ほど山田委員との質問の中でも、この点が議論されたところでありましたが、フリーランス100等番とかそういった話が出てきましたけれども、果たしてこれだけで本当に大丈夫なのかということは、先ほどの質疑を聞いていた全員が思ったのではないかなと思います。菅参考人にまずお伺いしてみたいと思うんですが、いわゆる労働者か個人事業主かの判断が難しい、 曖昧な雇用、こういう法律相談が実際にフリーランス100等番などに多数寄せられていると伺っております。これは政府で2021年にガイドラインを策定したということなんですが、実際の当事者の悩みや現場の不条理が改正されるにはいたっていないのではないかと私は推察しております。1985年に老期圏報告で示された労働者制、これの考え方を変更しないままで大丈夫なのか、限界があるんじゃないか、このように思われるところなんですが、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
1:04:35
まず、相談の実態から御紹介したいと思うんですけれども、例えばフリーランストラブル100等番に寄せられた情報相談などでは、契約書において業務を特定しない形で、業務全般という形での業務委託がなされているようなケースがあって、具体的な作業が逐一発注者から指示されるような、そういった使用充足性が極めて高いと思われる事案もございます。また、働き方が全く変わらないんだけれども、ある日突然、労働契約から業務委託に切り替えられるという相談も多数寄せられておりまして、ジム、営業のようなホワイトカラー、あるいはマッサージ、スポーツインストラクターというような契約でも、そのようなことが横行しています。さらに運送業などでは、極めて高い拘束性を持って働かされているんですけれども、契約時点で労働者ということを自分は主張しないということを制約書を出させられて働いていると、こういうようなケースも横行しております。こうしたケースは本来、名ばかりフリーランスと呼ぶべきでありまして、きちんと労働法の適用を行うべきであるわけですが、実際にはなかなかそういう指導が行き届いていないという現状をまず指摘したいと思います。もう一つは、こういった昔からある状況に加えまして、2015年頃から新しい形の労働者の使い方というものが広がっていて、また大変危惧される状況に至っていると思います。といいますのは、インターネットの普及と、それからスマートフォンの普及によって、契約上あらかじめ所定時間を定めておかなくても、必要に応じて労働力を確保するということが、もう今日では技術的に可能となっております。それで運送業であるとか、清掃や家事、軽作業などの分野では、労働力の代替が比較的容易でありますので、あらかじめ所定時間を決めない、仕事をするか否かは、一定自由度を就労する側に委ねるという形で、今、委員の御指摘にあった1985年の基準権報告の労働者制の判断枠組みを、ある意味、意図的に脱法する形で独立契約書として稼働させるというやり方が広がっています。これは従来の労働者がどんどん独立契約書という形に置き換わっていくということが、現象として起きているわけですね。こうしたやり方は、労働法の適用と矛盾するのかというと、決してそうではなくて、むしろ合致するものであります。柔軟な働き方ということと、労働法とは決して矛盾するものではありません。しかしながら、こうした方々は、自分たちが独自の顧客層を持つわけでもなく、他人が決めた報酬で、他人が割り当てた仕事で、スマートフォンやアプリを通じて業務の進捗をこと細かに管理をさせられて、基本的に他律的な他人に支配された形での働き方に従事をしているわけです。契約上の賃金も、当然労働法の適用がないとされているために不安定でありまして、いつでも解除が可能。契約の条件は、たびたび不利益に変更されていて、おおむね報酬も不安定で、低下傾向にあるか、経費を除けば最低賃金を下回るという状況も横行しています。そのため、収入を確保したければ、労働時間を延ばすしかないということで、労働時間規制を免れての長時間労働、1週間に7日働くとか、1日に10時間や12時間働かないと、生計を維持できないというような状況も生まれているわけです。これは、日後の労働ですとか、登録型派遣のような、かなり短期不安定な労働を、より極端化したような働き方でありまして、労働法の保護がないというのは、私はこれは矛盾だというふうに思います。労災の適用にならないであるとか、雇用保険の対象外にならない、将来国民年金しか得られないという可能性をこのまま放置しておきますと、これは必ず将来に過渾を残すことになる。どこかで誰かがこの付を払うということになりかねません。ぜひ、この点については、見直しを図っていただきたいというふうに思っております。
1:09:39
ありがとうございました。今日は厚労省から、専務官も来ていただいております。今の話を聞いて、どうお感じになったのかということを聞きたいと思っています。特に、法律を作って、我々立法府の人間って、大抵、終わり、満足してしまいがちですけれども、それだけでは、なかなか解決がしえないんだと、現場の実態が大変なんだと言われるのは、例えば、先ほどの、いわゆる、名ばかりフリーランスの問題であったりとか、その基準の、最近 の働き方の多様化に伴って危惧される事態であるということでありました。やはり、この労働者制の考え方について、ちょっと検討することは必要なのではないか、このように思うところでありますけれども、政務官の御意見はいかがでしょうか。
1:10:23
お答えいたします。労働基準法の労働者に格闘するかどうかは、事業に使用されているものであるか否か、その対象として賃金が支払われている否かについて、形式的な契約の形にかかわらず、実態を勘案して、総合的に判断しております。この労働者の判断基準については、先ほどあった曖昧なような対策の一つとして、令和3年3月策定したフリーランスとして安心して働ける環境を整備するためのガイドラインにより明確にし、周知を図っているところでございます。また、今後、ガイドラインの運用状況や裁判所などの動向、労働者の働き方の変化等の現場の状況を、変化する現場の状況を注視しながら、現行の判断基準の若組が適切なものとなっ ているか否かについて、不断に確認していきたいと考えております。本日の菅参考人の現場の意見として、参考にさせてもらいたいと思っております。
1:11:28
安藤政務官にお願いなんですが、今の話、まず不断に確認していっていただきたいということは大事なことだと思いますし、参考にしていただくということも当然のことだと思います。しかし、答弁書を読み上げるだけではなかなか微妙なのではないかなというような事態に至っているのではないかと思うんですね。今の実態の話を聞かせていただいて、やはりあることは、実際に法令の当てはめ等の運用になる現場の方が、参考人が、やはりこういう課題があるんだと。実際に見極めの判断も含めてはなかなか問題があるんだと。こういうようなことも含めてやっていたということでありました。法律をつくって、それはいいんですけど、その法令の狭間、隙間で苦しむ不条理を救うというのが政治の役割だと思うんです。そういう意味で、その法律をつくって議 論をする立法府が果たすべき役割の本義だと思うわけですよ。だから、不断に確認していくということの答弁書だけではなくて、ちゃんとそういった今の御意見なんかも切り捨てないでですね、事例の集約とか実態の把握、これを通じて見直しするのであれば、そのときに向けて、実際に今の意見を次の見直しの際に反映していただきたいとこう思うんですけれども、いかがですか。
1:12:49
本日の参考人の意見の、先生の御意見も参考にしながら、いろんな状況があると思いますので、それを考えて、考えていきたいと思っております。特にフリーランスへの発注の控えなんかにつながってもいけませんので、そういう収容機会の減少を招く可能性などがあったらいけないということも考えながら、検討していきたいと思っております。
1:13:14
急な質問にもかかわらず、そこまで言っていただけたのであれば、ありがとうございました。ゼロ回答ではないということは確認はできましたので、満足100点満点であだまったと思いませんけれども、1つの前進ではないかなと思いました。次の論点に移っていきたいと思います。菅参考人にお伺いしてみたいんですが、ちょっと法案全般の構造について、御期見をいただきたいと思うんですけれども、どうやら法案全般を通じまして、契約時の明示義務に係る懸念の声があるという話を伺っております。それはどういうことなのか、御意見をお聞かせください。
1:13:54
本法は全体としましては、フリーランス、特に個人で働くフリーランスの方のための一歩前進というふうに評価しているわけですけれども、契約時の明示義務に関する規定を書いているという点で、実効性の確保という意味での非常に不十分な点が残っているというふうに考えております。これは、例えば私たちが相談や実際に引き受ける事件で問題になる例としましては、発注者が業務内容を一方的に支持できる内容になっている契約というのは大変多いのです。報酬計算がないとか、勝手に下げられるという相談もありますけれども、報酬はきちんと払うんですが、仕事の中身に限界がないという契約が大変多いのです。いろいろな作業がどんどんどんどん増えてくる。例えば授業一コマいくらという形で契約をしていたのに、質問に応じてくださいとか、入会案内をしてくださいとか、掃除や雑務をしてください、電話かけをしてください、こういったことを命じられることがあるのです。あるいは本番が何回か分からないような出演契約、そういった契約もあります。1年契約を結んでいて、いつ、どこで出演をしなければならないのか分からない。稽古も来いと言われれば行かなければいけない。宣伝に来てくださいと言われば、行かなきゃいけないことが契約上決め付けられている。こういうものもございます。もし断るとなると、あるいは辞めたいとなった場合には今度は医薬金を請求される。あるいは他の仕事に就きたいとなっても、協業費し気味を 課せられている。こういった契約が横行しております。なぜこういうことが起きるのかというと、契約の時点で給付の内容がきちんと明示されていないからこういうことが起きるのです。本法は残念ながらそこの部分に十分対応できるものとはなっていないと思います。十二条の的確募集義務、的確表示義務というのは、いわゆるモデルで足りますので、契約の条項にそれがそのままなるわけではありません。また、発注時に速やかに給付の内容を明示することになっていますが、発注した後にその内容を不利益に変更することは止められます。しかし発注行為そのものがフリーハンドであるという状況は変わらないんですね。この大事な問題について、まだこの法律は十分手当ができていないと思います。典型的な業務委託契約というのは、A、B、Cとステージを踏んで業務が進んでいったりだとか、あるいは継続的な契約関係を結んだ上で随時、今度はこれを作ってください、今度はこれをあれをしてくださいという形で発注があるんですね。発注の時だけ明示をされても、それはほとんど業務命令と同じような形になりますので、十分な保護にはならない。契約の中にそれを明示することが必要であります。これは諸外国ではそういったことを対応しておりますので、ぜひそういった対応をしていただきたいと思います。
1:17:29
ありがとうございます。大臣に聞いてみたいと思います。今の話がまさに法律の具体の相談の現場の実態であるということであります。さて、それを踏まえると、やはり今、参考人から問題提起がありました。業務委託をした場合だけではなくて、契約締結時にも給付内容とか報酬額等、これらを書面等で明示すべきということの意見も極めて理が通っているなと思うんです。これについて大臣どのように考えて、どう対応しようとしているのか。御答弁をお願いします。
1:18:04
本法第3条では、発注事業者がフリーランスに業務委託をした場合に、給付の内容、報酬の額等の取引条件の明示を義務付けています。ここ でいう業務委託をした場合とは、発注事業者とフリーランスとの間で、業務委託についての合意、すなわちこれが法律上の契約の成立であります。そのことが前提になっております。そのため、本法案の第3条の取引条件の明示を義務付けることによりまして、業務委託契約の内容を明確にさせて、後々のトラブルを未然に防止することができることや、取引上のトラブルがたとえ生じたとしても、業務委託契約の内容についての証拠として活用できること、そういうことから、フリーランスに係る取引適正化等を十分に図ることができることと考えておりまして、契約締結時の条件明示まで義務付けていないのは、そうした業務委託をした場合の考え方に基づくものであります。それから、契約締結時にも条件明示を求めたらどうかということにつきましては、実際に契約がなされたときと、今申し上げたとおりの考え方の業務委託をした場合という考え方ですから、この両者は非常に密接した時間帯になるはずです。ですから、そういう意味で契約直後の書面等の交付と合わせて、極めて近接した2つの時点での書面等であります。電子的も含めて、条件明示を義務付けることは、実務上の混乱や、また逆にフリーランスに対してそういうことで負担を求めることになれば、フリーランスへの負担というのは、発注者側の負担を求めることになれば、フリーランスへの発注理解にもつながる恐れもあるのではないかと。こうした点を踏まえて、契約締結時点の書面等での条件明示は盛り込まないということにしております。まずは、募集情報の的確表示、そうしたことも含めて、取引条件の明示の重視定着を図ってまいりたいと思います。なかなか不十分な答弁だと思いましたが、今の議論なんかを踏まえて、それぞれ参考人の懸念も議事録に刻まれました。それらを踏まえて、政府は今後、この法再生の執行において十分に検討していただきたい。そういうのことを申し上げまして、質疑を終わります。ありがとうございました。
1:21:42
砥研民主社民の塩村でございます今日は質問の機会をいただきましてありがとうございますまず、参考人の方に、ちょっと聞いておりませんでしたので準備をしていないものですからもしあれであれば、残っていただいても結構ですしご対質いただいても結構なので決めていただけたらと思いますすみません菅参考人におかれましては、ご対質いただいて結構です
1:22:08
【質問者】 質問は終わります以上です。
1:22:16
質問に入らせていただきたいと思います。私は本会議でもお伝えはしたと思うんですけれども、私自身がずっとフリーランスで働いてきたということになります。就職氷河期で、そのときに自分がつきたい職業の業種が全て採用しないというときでございましたので、そのままフリーランスをしてまいりました。フリー ランスは、やはり本会議でもお伝えしたんですけれども、プラスの面ばかりが結構前に出されて、献殿されているなというふうに最近思うんですけれども、やはり長い人生を考えたときには、リスクとかデメリットがものすごく大きいというふうに、私は年を経て感じているところでございます。40代から50代、ここだけでも4割ですよね。就職氷河期の世代でありまして、世帯年収が300万円台で、社会保障は脆弱で、雇用保険もありません。国民年金しかなくて、退職金もない。最近ようやく、老妻に入れる職種が特別に認められたという状況になっています。やはりこうした問題、将来的にものすごく大きな問題をどんどん雪だるま式に大きくしていくんじゃないかなというふうに思っておりますので、早めに解決するということを考えると、決して早くはないのですけれども、今回の法律が出てきたというのは歓迎はしたいと思っています。併せず、就職氷河期問題とものすごく密接になっておりますので、この法律をよくしていかないと、就職氷河期問題というものは解決できないと思います。まだまだ内容が不十分で、これあってもなくても変わらないよねというような仲間たちもいるんですけれども、やはり法律ができたのは、私は仕事柄すごく大きな一歩で、確かに内容はまだまだ改善しなきゃいけないところがあるんだけれども、改善を重ねていくことによって内容がよくなるというふうに、これをいかに早くやっていくか、内容を高めていくかということが重要だと思っておりますので、しっかりと質問をしていきたいというふうに思っています。私自身は芸能とかメディアにずっとおりましたので、このあたりしっかり聞いていきたいと思っているんですけれども、これ次回にさせていただきたいと思っています。それ以前の話で、仲間うちから本法律案の話をしたときに、これってどういうことなの、みたいなところがあったところを中心に、そんなに大きくない質問も多いと思うんですけれども、確認のために一つ一つやらせていただきたいというふうに思っています。確認なんですけれども、フリーランス同士の場合はこの法律案の対象になるのかお伺いしたいと思っています。特定業務委託事業者は、個人であって従業員を使用する者、または法人であって2名以上の役員があり、または従業員を使用する者というふうになっているんですけれども、では従業員を持たないフリーランスは第36項にある特定業務委託事業者、ここに該当しないということでいいか確認をまずさせてください。
1:25:26
本法案では、原則として従業員を使用し、組織として事業を行う発注事業者が、従業員を使用せず、個人として事業を行うフリーランスに対して業務委託をする取引に適用することとしています。
1:25:48
第3条なんですけれども、特定事業者の給付の内容、そのほかの事項の明示等が規定をされているんですけれども、主語は特定業務委託事業者ではなくて、業務委託事業者が特定事業者に対して給付の内容、報酬の額、支払い期日、そのほかを書面または電子的方法により明示するということになっております。これはつまり、お互いに1人で仕事を発注して完結をするような事業者や、フリーランス同士でも発注内容の明示を義務づけるものというふうに解釈をしてもいいでしょうか。また、特定委託事業者、これは明示を求められていないのか確認を、そんなことはないと思うんですけれども、そういう質問があったので、させていただきたいと思っています。
1:26:35
個人である発注事業者と個人であるフリーランスとの取引関係については、必ずしも交渉力等の格差が生じやすいとは言えないと考えておりまして、従業員を使用しない発注事業者に対しては、支払期日における報酬の支払い義務や、事業義務の禁止等の規制を課さないこととしております。他方、今御指摘のあった第3条の取引条件の明示義務については、当事者間の認識の相違を減らし、トラブルを未然に防止するという観点においても、発注事業者の利益に無視することから、従業員を使用しない発注事業者と個人であるフリーランスとの取引についても対象とするということであります。
1:27:22
ありがとうございます。つまり、個人同士であったとしても対象になるということで、相手が違ったとしてももちろん対象になるということになってくるということで、個人でお仕事をする人を守ろうというのが大前提となっている法律という解釈でい いということですね。ありがとうございます。続けて第3条になってくるんですけれども、給付の内容、報酬の額、支払期日、その他の事項の明示等なんですけれども、それらを明示すればいいということになっておりまして、契約となっていないんですね。この明示と契約というところは、ご説明、さまざまいただくんですけれども、やっぱりもう少しはっきりしておいた方がいいと思うし、不安に思う方もやっぱりいらっしゃいますから、ここを改めて聞いておきたいと思っています。明示と契約の違いは何か教えてください。
1:28:20
契約は民法上、書面であるか口頭であるかは別として、当事者の合意によって成立するものであります。本法案の業務委託に係る契約も当事者の合意によって成立しています。本法案第3条は、業務委託をした場合の取引条件の明示義務を定めるものでありますけれども、ここで言う業務委託をした場合とは、発注事業者とフリーランスとの間で業務委託についての合意、すなわち業務委託 契約が成立していることが前提だというふうに考えます。これによって第3条の明示義務は、発注事業者とフリーランスとの間の業務委託契約で定められた取引条件について、書面の交付または電子適用法により発注事業者が明らかにすることを求めるものです。
1:29:17
ありがとうございます。何回聞いてみても確かにそうなんだよなと思いつつ、先ほどの御答弁でもそことの時間の差はそんなにないであろうというお話もあったんですけれども、そんなことないということだけは先に申し上げておきたいというふうに思っております。下請け法はこの法律のときによく出てくるのが、下請け法の説明も結構レクの中で受けております。よく出てくる言葉だったんですけれども、書面の交付とか電子適用法のように下請け法では提供と規定していないんですね、この法律だと。その理由は一体何なのかなというふうに思っています。この法事では明示ということなんですけれども、明示を辞書で調べるとはっきり示すことだということなんですね。普通に解釈 とか分離解釈をすると、明示さえすれば書面を回収したり、メールを見せるだけでいいんじゃないかというような解釈になるのではないかという声があるんですけれども、それはどうなんでしょうか。
1:30:19
明示とは一般的に相手方に対して明確に示すことを言うわけで、その内容は本人に認識される合理的かつ適切な方法による必要があります。明示という用語は労働基準法等の様々な法律で用いられておりまして、その意味は相手方に対して書面交付等の方法によってある事項を明確に示すことを意味するものとして労働基準法等で様々使われております。その上で、本法案では、発注事業者とフリーランス双方の利便性向上の観点から、取引条件を記載した書面を交付する方法、それから取引条件をメール等の電子的応報により提供する方法のいずれかを選択できるようにしているため、法律上これらの2つの方法を含む明示という用語でこれを表示しているところでございます。このような本法案の明示の考え方については、施行までの間に関係者にしっかりと周知をしてまいりたいというふうに思います。
1:31:35
ありがとうございます。改めてお伺いしたいんですけれども、特定受託事業者に書面は交付、メールは送付をしなくては3条に反するということになるという解釈でよろしいですか。
1:31:51
取引条件の明示を義務づけるということで、今委員のおっしゃったとおりで結構です。
1:32:04
であるならばやはりちょっとそこは明示というふうに書いてあるだけではちょっと弱いんじゃないかなというふうに思ったりします。下請け法ではきちんと書いている わけですよね、提供と交付という形で。やはりそこはきちんとやるべきだったのではないかと、条文を読み取ることができない上に下請け法ではきちんと書いてあるというふうになれば、ちょっとおかしいんじゃないかというふうに思っているので、やはり下請け法などと表則を合わせるべきじゃないかなというふうに思うんですけれども、そうしなかった理由をお聞きしたいということですね。本会議なんですけれども、本会議で取引条件を記載した書面を交付する方法、取引条件をメール等の伝辞的方法により提供する方法のいずれかを選択できるようにしているため、法律上これらの2つの方法を含む明示という言葉を用いていると、今御答弁いただいたとおりのことを本会議でもおっしゃっていただいているわけなんですけれども、この明示というのは、書面の交付と伝辞的方法の提供と定義されているのかということをちょっと確認、改めて聞きたい。定義ということで今回、こういう定義解釈なのかということをお聞きしたいというふうに思います。改めて、ちょっと重要だと思うので、どこでそれが定義されているのか教えてください。御答弁明示等は第3条で定義というか規定をしておりまして、業務特定受託事業者に対して1人の者でも含む業務委託事業者が委託をした場合に、当該事項を書面または伝辞的方法により特定 受託事業者に対し明示しなければならないというふうに3条に規定されています。
1:34:07
となるとやはりそこが堂々巡りになっていって、交付と提供としなかった理由は何なのだというふうにどんどんと堂々巡りになっていくわけですね。改めてもう一度、先ほど大臣の御答弁に大事なところがあったというふうに思っています。他の法律でもこの言葉が使われているということでした。どの法律で使われているのか教えてください。大臣、質問をお願いできますか。
1:34:38
この明示ということなんですけれども、そこに対しては交付とか提供とも言葉を深まずに、他の法律で使われているという御説明を先ほどいただいたんですけれども、その法律は一体何なのか教えてください。
1:34:55
例えば、労働基準法の15条、労働条件の明示の規定で、厚生労働省令で定める方法により明示しなければならない。あるいは、労働基準法施行規則第5条で、労働者に対する全項に規定する事項が明らかとなる、書面の交付とする職業安定法においても明示しなければならない。そういう規定が明示という形で法律に規定されているそうです。
1:35:34
ここでやはりちょっと疑問が湧くわけです。基本的に私たちがフリーランスというのは、事業者だと言われているのに、こういうふうに守らなければいけないところの条文で、下請け法がきちんと定義をされて、交付とか提供ですよね、というところを出すのに、こういうときには、そもそも労働契約を結んでいるような労働者性がある人たちのものを持ち出してき て説明されるわけですよね。ここってすごくおかしいと思うんですよ。これってちょっとみんなでよく考えてほしいなって思います。これはちょっと問題定義として、また後ほどちょっと出てくるかもしれませんので。いやおかしいんですよ。こういうときにきちんと守らなきゃいけないのであれば、どっちを持つのか。私は契約を結んでいないわけですから、書面として。そもそも労働者というのは労働契約を結んだりとかあるわけですよね。その上でこの言葉が明示と出てくるのであればわかるんです。しかし今回の法律、そこを明示で入り口から明示としていいということになっているので、ここってやっぱりおかしいと非常に思いますから、ここはちょっと知っておいていただきたいと思っています。ということも踏まえてなんですけれども、そもそもなぜ契約書を条件とせずにした方がいいと思う人とそうじゃない人もいるとはわかるんですけれども、明示という発注書と言い換えてもいいでしょうというような話だったんですけれども、それでよしとしたのかと思っています。これは本会議でも質問させていただいたんですけれども、衆議院でもこの質問は出てまいりました。本会議などでは明示としていることでトラブルを未然に防ぐことができることや、下請け法でも製造委託をした場合のみ交付を義務づけてと言うとのことだったんですね。しかしながら衆議院の政府から参考人の御答弁では、フリーランス契約をするときは募集のときから契約に至るまで何度も交渉するというふうにお答えになっているわけなんですね。こういうこと、こういう御認識なので、契約がなかったとしても明示でいいだろうというふうに思ってしまうんだろうなというふうに思っているんですけれども、これが明示とした御答弁をいただいているので、これが政策決定の裏付けと言いますか、理由でいいか、改めてお伺いしたいと思っています。
1:37:56
本法第3条の取引条件の明示は、発注事業者とフリーランスとの間で業務委託契約が成立していることが前提です。その合意が十分に相談をされた上で成り立っているか、それとも十分な相談というほど のことがない中で合意が成り立っているかは別として、発注事業者とフリーランスの間で業務委託が成立していることが前提で行われています。そのため、取引条件の明示を義務付けることによって、業務委託契約の内容を今ご紹介いただいたとおりでトラブルを未然に防止するためとか、あるいは商工としてその後活用できるとか、そういう理由からフリーランスに係る取引的され方を十分に図ることができるものと考えて、契約締結に関する義務までは課していないということでありまして、今、先生からご指摘いただいたように、こうした法制の在り方は、下請貸金法においても下請事業者に製造委託等をした場合に、契約締結に関する義務を課すのではなくて、給付の内容を記載した書面の交付を義務付けていると、それと同じ取扱いをいたしております。
1:39:29
政府参考人の御答弁は、フリーランスが契約をするときは、募集のときから契約に至るまで何度も交渉するというふうに御答弁をされているんですね。私は何度も交渉したことはないですね。というか、交渉という交渉なんて一度もしたことがありません。じゃあ3並びでとか、7並びで、せいぜいこんな感じですね。経費も基本的には交渉なんてできなくて、先方が提示をしていただけたのであれば喜んでいただくんですけれども、自分からなんてやっぱり言い出せないわけです。経費の交渉とか、そういうふうに寝言ができるというのは、よほど一部の業界か、才能が高いとか、代替がきかない、この人に頼まなきゃいけないとか、そういう一部の人たちだけだと思うんですよね。私に才能がないと言われたらそれまでではあるんだけれども、比較的に長くフリーランスで仕事をしてきていて、今も皆さんに知っていただいている番組の立ち上げなどなどさせていただいて、それなりにその業界でお仕事をさせていただいたというふうに思っています。それでもこういう状況なわけです。本来、本法律案では守られるべきは、一部のすごく恵 まれたフリーランスではなくて、交渉もあまりなかなかできないとか、守られないというフリーランスであるべきなので、政府参考人の方が例に出された、それをもとに明示でよしとしたというふうになってくると、やはり疑問が、だからみんな明示の部分にこだわって質疑が続いているというところの一因にもなってきていると思うので、ただ、契約を義務づけろとも私は思っていないんですね。それを義務づけた方がいい職種もあると思います。しかし、義務づけるということ自体が合わない職種もたくさんある。例えば、たくさんライターさんなんかは、一本二並びとか、そういう形でネットのものをどんどん書いていく人たちにとっては、毎回が違ったりとか、クライアントが違うという中で、それを契約、そして次のときの内容を明示するみたいなことになると、それは大変なので、全て契約をしろとは私は思わないんだけれども、これまでの議論を聞いていたときに、自分と重ね合わせると、私はそれなりに恵まれた方ではないけれども、それなりに仕事をしていた方、私にとってもちょっと違うんじゃないかというようなことがありますので、改めて調査をしていただいて、本当に守らなければいけない人たちがたくさんいると思います。就職氷河期と重なるというところが、この問題の大きな議論の中心だと思うんですよね。やっぱりその辺りはしっかりと、もう一度ちゃんと次の改正に向けて、実態を把握してもらって、いろいろと取り組んでいただきたいなというふうに思っています。次に移ります。発注書、明示ですよね。仕事を委託をする方の意思表示となる書類で、やっぱりこれは書類といいますか、これは非常に重要だと思っています。私は発注書というものはもらったことがないと、先ほどいろいろな話をしていたらわかると思うんですけれども、基本的には口約束とかメールで様々に仕事をしていたということになります。本法律案には発注書と同等の明示が法に記されてはいるんですけれども、発注書の対となる注文受け書に相当する規定がないんですよね。この双方が揃えば、お願いする、受けましたという、メールだったとしたらメールを送るとか、分かりました、了解みたいな、それがあれば基本に契約と同等の効果はあると思うんですけれども、それもないと思うんですね。契約を義務化せずに注文受け書に相当する規定を設けなかった理由は一体何なのかと思います。設けなかったことによりまして、発注側が不利に立たされる局面もあるんじゃないかと思いますが、どうか迷いをいたします。
1:43:41
今、やりとりをしていて思うんですけれども、契約自体は、これは両者の合意によって成り立つと思います。この合意というのは、書面によるものなのか、あるいはきっちりとした契約書を交わしているのか、それとも、こういう仕事で、こういう価格で、いつまでに頼むなと言われて、分かりました、というだけの合意もあると思います。今回、フリーランスの仕事を、いろんな形の、いろ んなフリーランスの働き方がある中で、今、契約を条件としないで取引条件の明示を義務付けたのは、そうした後藤等でやられているような合意も含めて、やっぱり一番必要なのは、どういう合意であったのかということをきっちりと、いわゆる取引条件の明示を、文書、何らかの形の書面ないし、電子的な媒体に残しておくということが、当事者間の契約というか、合意ですね、まさに。契約の安定性に重要なのではないかというふうに考えて、そういう意味で、下請大金法等でも、どうしてもこういうことでよろしくな、という形で合意が進むような時に、実質的にどうやって担保するのが最もいいのか。契約という行為を非常に強く、もちろん契約は合意ですから、ただその合意というのが、いろんな合意の取り方があるということを前提で、こうした法制になっているということだと考えています。
1:45:29
ご説明ありがとうございます。結局合意というところをどこで確認するのかという部分ですよね。明示していただいただけでは合意の確認になるのかというところは、やっぱり疑問があります。メールを受け取っただけになりますから、やっぱり受け書と同じようにですね、メール返信、そういったものもきちんとやることによって、双方がきちんとある程度の責任を果たすというところも、やっぱり必要なんじゃないかなというふうに思っています。次なんですけれども、資料の1をご覧ください。新しい資本主義実現会議で内閣官房が配表した資料です。フリーランスの方に対してのアンケート結果なんですけれども、免許されていなかった取引条件、業務内容の上位に、業務である権利の取扱いを4人に1人が挙げているような状況なんですね。仕事の成果である権利の扱い、こちら条文に盛り込まれておりませんけれども、こうした議論とか、そして盛り込まなかった理由があれば教えてください。
1:46:34
フリーランスが発注事業者等の業務委託契約に基づき、作成した成果物に知的財産権が発生する場合があり得るというふうに考えています。発注事業者が成果物の知的財産権について、自ら条都許諾させることを求める場合には、発注事業者は本法第3条の規定によって、給付の内容として知的財産権の条都許諾の範囲を明確に記載する必要があります。そういう意味では、先生のお尋ねに対しては、給付の内容というところに含まれているということであります。
1:47:23
そこに自分の権利がちゃんと入っているのかというところは、フリーランスの方にしっかりと言っていくということをしないと、入っていなかったとしても、それを認めたということになりかねませんから、そこはしっかりやっていただかないといけないと思っておりますし、そもそもないことのほうがほとんどです。これはこの業界では当たり前なんですけれども、ない。なんでなんだ。これはもう本当にみんなが思っていることなので、これから先の課題としてもお伝えをしていきたいというふうに思っています。資料の2をご覧ください。依頼者から納得できない声を受けた経験があるフリーランスは約4割です。その内容は受注が減ったと、発注がなくなったとか、一時休職低い報酬を不当に定められたとか、もう1点が自分のアイデアや企画案が無断で使用されたということがあるんですね。こうした事案がこの法律によりどのように改善が見込まれるのかというところは、まだまだ未実質なところがあると思っています。グラフの中の8番を見ていただきたいんですね。自分のアイデアが無断で使用されたというふうにあるんですけれども、無断じゃなければいいのかというところも、このフリーランスの業界では非常に大きな問題で、断られた、どうですかと尋ねられたときに、NOと言えないんですよね。ものすごい問題で権利を上げちゃわなきゃいけないとか、そういうことになってしまいます。ちょっと後藤大臣に考えていただきたいんですけれども、本当に力関係が圧倒的に違うわけなんです。例えば私の例でいくとですね、ある大手の放送局で企画書を出しましたと、1回ゴールデンでそれが特番になりましたと、その後定期的にある人気番組の中で、数年に1回ぐらいその企画がまだ使われたりとかしていることが数年前までありました。そのときに1本電話がかかってくるだけです。いいよねっていうふうに。これが現実なんですよ。みんなに知っていただいている番組とか、ゴールデンの時間帯に放送されたとしても、1回だけそのギャランティーをもらったら、その後何回放送されても同じですし、同じ企画で違う番組に使ったとしてもですね、1円も入ってこないわけです。それは力関係の中で、もちろんですと私言うんですけど、言うしかないんですよね。これが現実だというふうに思うんです。こうした問題を後藤大臣がどのようにお考えになっているか、フリーランスは大きな問題なので、ちょっと後藤大臣の意見をお伺いしたいと思っています。
1:50:09
まさに先生が今ご指摘したようなことなので、ともかく取引規制法という形で、フリーランスの立場をしっかり守る法案を急いで作るべきだという形で、この法案はまとまっていると思います。例えば、あんまりアンケート調査よりも、肌身の話をした方がいいのかもしれ ませんが、令和3年の内閣官房や関係省庁全体で共同調査した中でも、約4割が記載が不十分な発注書しかもらっていないとか、まずそもそも発注書自体がないとか、約4割が依頼者の都合によって発注取消しや発注料の減少だとか、報酬が著しく低いだとか、報酬が支払われないとか、依頼者から納得できない色々な行為を受けるとか、そういう事態があると思います。やはり今回、組織としてやっぱり強い立場にある方々と、それから個人の資格であれ会社であれ一人会社で、1人でしっかり活動をしているんだけれども、その間にやっぱり取引関係という意味において、大きな強者弱者の関係がある実態が取引実態だと思います。それを契約自由のそういうルール、市場経済のルールの中でも、今回、例えば明示義務を明らかにするだとか、報酬支払い義務だとか、あるいは不公正取引の誤譲に欠かれたような買い叩き、あるいは禁止行為、こうしたようなことも含めて、少しでもそういう弱い立場にあるフリーランスをしっかりと適切な取引に担保できるようにしていきたいと、そういうふうに今考えて、実態ということもいろいろ本当に厳しい実態があるだろうということを考えての立法であります。時間ですのでまとめてください。
1:52:30
また次回いろいろとお伝えしたいと思います。今日3分の2ぐらい積み残しました。すみません。ありがとうございました。
1:53:06
公明党の三浦信弘です。働き方が多様化する中、個人で事業を行っている事業主、一人社長、いわゆるフリーランスの方々が安定的に仕事ができて、収入があり、ルールに則った取引が行われて、持続性の確保がこれから必要であります。従前の法律では、権利保護が及ばない場合があるなど、これまで生じていた課題への対策を講じるための本法律改正と理解いたしております。一方で、フリーランスの方が事業を行うにあたり、改正される本法律案と、そして独占禁止法、下請け法、労働関係法令との整理が必要です。そこで、法律の解釈、想定し得る運用について、一つ一つ確認させていただきます。まず、後藤大臣に伺います。今回規定される特定自宅事業者、いわゆるフリーランスの定義について伺いたいと思います。基本は、B2Bとの関係で良いという理解でよろしいでしょうか。
1:54:11
従業員を使用せず、一人の個人としての業務委託を受けるフリーランスについては、従業員を使用して、組織として事業を行う発注事業者との間で、交渉力や、その前提となる情報収集力の格差が生じやすいというふうに考えられます。いろいろ、内閣官房が実施したアンケート調査でも、様々な報酬の不払い、支払い遅延、また、発注所のあり方の問題と実態が確認されており、不当な不利益を受けやすい立場にあるということが考えられています。このため、本法案の保護者対象となるフリーランスについては、個人で業務を行うフリーランスであること、事業者から業務委託を受けていることの2点を要件にいたしております。具体的には、業務委託の相手方である事業者で、従業員を使用しない者を特定受託事業者と定義し、この法律において保護対象となるフリーランスの範囲を明確とした上で、事業者間取引の適正方法を図ることとしています。まず、収入を得るという意味で、事業者間、これをしっかりとやるということが整理をされているという確認をさせていただきました。経路はちょっと違いますが、特定受託事業者が、経歴書、履歴書、職業証明が求められた際に記載・提出する書類には、職業についてどのように記載をされていくのでしょうか。また、行政手続等の書類上でも選択肢に記載される存在に変わるのでしょうか。特定受託事業者の社会的認知を図る上で重要でありますが、本法改正等関連して今後の方向性について伺います。
1:56:02
内閣官房新しい資本主義実現本部事務局フリーランス取引適正化法制準備室長代理 三浦貴敏君
1:56:12
はい、お答え申し上げます。本法案では、その保護対象となるフリーランスの範囲というものを明確化するために、業務委託の相手方である事業者で従業員を使用していないものを、特定受託事業者として定義をしております。この特定受託事業者という用語は、すべてのフリーランスを定義づけるものではありません。フリーランスの定義は、施策などによって異なり得るものであり、本法案の制定によって、委員御指摘の経歴書、履歴書、職業証明、もしくは行政書類上の記載というものを、とにかく特定受託事業者という用語を使ってくださいというようなことを、我々の側から求めるというようなことは想定をしていないわけでございます。その上で、一方、この法律をしっかりと効果的に施行していくということのためには、保護者対象となる特定受託事業者の範囲などについて、しっかりと周知を図っていく。これもまた大事なことであろうと考えております。本法案が成立した場合には、施行までの間に関係省庁間でも連携しながら、積極的に周知活動を取り組んでまいりたいと考えております。フリーランスの方はプライドを持って仕事をされていると思うので、自分の技術をきちっと仕事の中で明示をしていく。こういうことを理解をさせていく、そういう社会をきちっとつくるということは大事だと思いますので、整理をしていただきました。特定受託事業者に係る取引の適正化等との法案名になっております。確認となりますが、本法案の整理として、労働者保護の視点ではなくて、事業主保護の観点でよろしいでしょうか。
1:57:55
内閣官房新しい資本主義実現本部事務局フリーランス取引適正化法制準備室長 岩成浩君
1:58:03
お答えいたします。本法案では、業務委託の相手方である事業者で、従業員を使用しない者を特定受託事業者と定義しまして、この法案において、保護対象となるフリーランスの範囲を明確化しているところでございます。その上で、事業者間取引の適正化を図るとともに、フリーランスの就業環境の整備を図るものでございます。フリーランスの就業環境整備につきましては、特定受託事業者が事業者であると同時に、1人の個人として業務を行うという側面から生じる問題に対応するものでありまして、 事業者の取引上の問題に対応する観点からの取組であると考えております。
1:58:51
この辺で極めて整理をしておかなきゃいけない案件だと思います。その上で、労働関係法令にて雇用契約が成立している者の場合、労働基準法によって労働時間や賃金などに関するルール適用が課されております。これは皆さんの周知の事実だと思います。そこで伺いたいと思います。フリーランスと労働者の境界はどのような整理となるのでしょうか。また、その判断基準はどのようになっているのでしょうか。特定自宅事業者と、特定業務自宅事業者との間に理解疎後が生じることや偽装受け負い、いわゆる偽装受け負いとならないように明確化が必要だと思います。いかがでしょうか。
1:59:32
内閣官房新しい資本主義実現本部事務局フリーランス取引適正化法制準備室次長 宮本恵子君。
1:59:40
お答え申し上げます。本法案におきまして、特定自宅事業者は業務委託の相手方である事業者であって、個人であって従業員を使用しない者、または法人であって一人の代表者以外に他の役員がなく、かつ従業員を使用しない者のいずれかに該当するものと定義してございます。また、業務委託に該当するかどうかにつきましては、食品や情報成果物の使用、駅務の内容を指定して、一定の業務を依頼しているか否かについて、実態に即して判断することとしており、本法案が成立した場合には、特定自宅事業者に当たる具体例などを示し、周知を図ってまいりたいと考えてございます。他方で、労働基準法におきましては、労働者について事業または事務所に使用される者で賃金を支払われている者と定義してございます。そして、労働者に該当するかどうかにつきましては、事業に使用される者であるか否か、その対象として賃金が支払 われるか否かについて、形式的な契約の形にかかわらず、実態を勘案して総合的に判断しており、令和3年3月に策定した、フリーランスとして安心して働ける環境を整備するためのガイドラインにおいて、こうした判断基準を示し、周知を図ってきたところでございます。このため、形式的な契約上は、本法案の特定受託事業者であっても、実質的に労働基準法上の労働者と判断される場合には、労働基準関係法令が適用され、本法案は適用されないところでございます。引き続き、労働基準監督省において、的確な判断が行われるよう、厚生労働省において適切に対応してまいります。また、契約当事者間で法律の適用についての認識に疎後が生じることや、実態は労働者であるのに、労働基準関係法令の適用が受けられないといったことがないよう、特定受託事業者と労働者の定義、判断基準等につきまして、関係省庁と連携し、分かりやすく周知し、適切な法の適用が徹底されるよう取り組んでまいりたいと考えております。これは分かりやすくということがとても大事だと思います。自分がどういう位置づけになっているかということを、どちらも理解をしていくということが大事だと思いますので、ここはきちっとやっていただきたいということを重ねてお願いしたいと思います。特定受託事業者、いわゆるフリーランスの方同士が業務委託を行うことも生じ得ると思います。例えば、デザイン、コンテンツ作成をされる方と、動画や写真を事業としている方との間では、特定受託事業者にもなり、また業務委託事業者にもなります。特定受託事業者同士が業務委託を行う際の関係性は、業務委託事業者と特定受託事業者との契約と同等の整理となるのでしょうか。また、整理をされていると思いますけれども、なぜそのような整理となったかはっきりさせていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
2:03:00
お答えいたします。個人であって従業員を使用しな い事業者同士の取引で、業務委託が行われた場合、本法案における両者の関係性としては、先週おっしゃったとおり、業務委託事業者と特定受託事業者ということになります。本法案でございますけれども、従業員を使用せず、1人の個人として業務委託を受けるフリーランスと、従業員を使用して、組織として事業を行う発注事業者との間において、交渉力などに格差が生じることを踏まえて、取引の適正化等を図るものでございます。一方で、従業員を使用しない発注事業者と、個人であるフリーランスとの取引関係につきましては、必ずしも交渉力等の格差が生じやすいとは言えないというふうに考えております。また、事業者間における契約自由の原則の観点から、事業者間取引に対する情勢の介入は、最小限にとどめるべきであるということにも、留意する必要がございます。このため、本法案では、従業員を使用しない発注事業者に対しては、支払い規律における報酬の支払い義務や、受領拒否の禁止等の規制を課さないことというふうにしておりますけれども、取引条件の明示義務に関しては、当事者間の認識の相違を減らし、トラブルを未然に防止するという点において、発注事業者の利益にも資することから、従業員を使用しない発注事業者と、個人であるフリーランスとの取引についても対象としているというところでございます。
2:04:48
これもよく周知をしておいていただきたいというふうに思います。例えば、カメラマンが自分の写真を多くの方々に買ってもらいたい、なのでコンテンツを作ってくださいねとお願いをしたときに、そのコンテンツを作られる方が、逆に僕がこういう内容を作っているからこそ、写真を提供してもらいたいと、同時に取引関係が成り立つというケースもあったりしますので、この境目ということであったりとか、それの対価の問題というのが、これまでははっきりされていなかったと思いますけど、この法律が出来上がってからは、そういうところもはっきりしなければいけないという流れになると思いますので、これは相談されたときに答えられるように、ぜひ準備をしておいていただきたいと思います。次に、特定自宅事業者に係る取引の適正化について伺っています。第3条に、特定自宅事業者の給付の内容、その他の事項の明示等について規定されております。先ほどのように、今、議論があるところです。書面又は電子的方法により明示と規定し、下請け法のように、書面の交付や電子的方法による提供とはされておりません。書面等を特定自宅事業者に渡さずに見せるだけ、又は回収してしまっても明示されたと解釈されるのでしょうか。オンラインを活用するケースも増えていく中、例えば、Zoomとかソフトウェアがありますけれども、そのZoom上で書面等を見せる場合は、どのような解釈となっていくのでしょうか。私は、特定自宅事業者の手元に残しておいた方がいいのではないかと考えておりますけれども、改めて質問ですが、ご答弁いただきたいと思います。
2:06:22
内閣官房 新しい資本主義実現本部事務局フリーランス取引適正化法制準備室次長 品川武志君
2:06:30
お答え申し上げます。本法案第3条でございますけれども、発注事業者がフリーランスに業務委託をした場合に、給付の内容、報酬の額などの取引条件の明示を義務付けてございます。また、本法案では、発注事業者とフリーランスの双方の利便性向上という観点から、取引条件を記載した書面を交付するという方法と、取引条件をメール等の電子的方法により提供する方法のいずれかを選択できるようにしているため、法律上は、これら2つの方法を含む明示という文言を用いているところは、先ほど来、議論が出ているとおりでございます。したがいまして、委員ご指摘の書面等を特定自宅事業者に渡さずに、オンラインの画面を通じて見せるだけというような場合でありますとか、あるいは、書面で交付をした後に、その書面を回収してしまうというような場合につ きましては、書面の交付や電子的方法による提供とは認められないというふうに考えてございます。このため、こういった行為は、第3条の明示義務を履行したことにはならず、指導等の対象になり得るというふうに考えてございます。本法案が成立した場合には、施行日までの間に、このような3条の明示の考え方につきまして、ガイドライン等の形で対外的にも示しをし、しっかりと周知を行ってまいりたいと考えてございます。続いて、特定自宅業務事業者の就業環境の整備、こういう規定がありますので、これについて伺いたいと思います。第12条にて、募集情報の的確な表示が規定されております。広告等により、募集情報を提供するときは虚偽表示をしてはならず、正確かつ最新の内容に保たなければならないとなっております。本規定を管轄する期間はどこになるのでしょうか。また、確認手法とその頻度、運用と間違いが発見、あるいは通報があった場合、どのような指導監督を行うことになるのでしょうか。フリーランスの方が、被害などが生じてからの対応とのセーフティーネットの役割であるというのが、今回の法律の位置づけではあると思いますけれども、予防的措置、被害が生じない構えを取るようにしていただきたいと思います。このことを求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
2:08:49
お答え申し上げます。本法案第12条におきましては、特定業務委託事業者が広告等により、特定自宅事業者の募集に関する情報を提供するときは、虚偽の表示または誤解を生じさせる表示をしてはならず、また正確かつ最新の内容に保たなければならないこととしてございます。これは虚偽の募集情報等により生じる特定業務委託事業者と、特定自宅事業者との間のトラブルを防ぐするとともに、虚偽の募集情報等による特定自宅事業者の就業機会の損失を防ぐ等の趣旨で設けるものであり、特定自宅事業者の就業環境の整備に関する事項として、厚生労働省が所管 することとしてございます。本規定の執行に当たりましては、本法案におけます他の規定と同様、特定自宅事業者からの申出に基づき、端緒を得ることを想定してございます。申出を受けた場合、都道府県労働局におきまして、報告やインターネット等に掲載されている情報の確認のほか、必要に応じて特定業務委託事業者等にヒアリング等を行い、違反が認められる場合は、助言・指導等により是正を図ることとしてございます。募集情報の的確な表示につきましては、厚生労働大臣の定める指針におきまして、不適切な事例や特定業務委託事業者が取り組むべき事項を示することとしており、指針等を丁寧に周知していくとともに、本規定を適切に執行していくため、厚生労働省におきまして、必要な人員及び体制の確保に努めてまいりたいと考えております。
2:10:41
これも特定自宅業務事業者の位置づけの方の理解 も必要ですし、また、業務をお願いする側の方も理解をしていないと、どれが正しくてどれが間違っているか、これがわからないと思いますので、よく整理して指針をわかりやすく作っていただきたいと思います。育児・介護等と両立して業務委託に係る業務を行えるよう、申出に応じて必要な配慮をしなければならないと、第13条に規定されております。これ自体は大きな前進であり、実効性をしっかりと確保していただきたいと思います。先ほどから山田委員も、介護・育児の配慮ということで質問がありました。その上で、介護・育児等の範囲、これはどこまで想定されているのでしょうか。育児・介護・救護法での整理と等列になるのでしょうか。検討状況を伺いたいと思います。また、必要な配慮の解釈はどのように整理され、情報提供を共有されていくのでしょうか。特定業務委託事業者が把握ができるのは、もとより特定事業務事業者が規定を知っていること、具体例が必要だと思います。第15条に規定する必要な指針を公表することに基づけば、指針の具体性、精緻な内容とすることが必要と考えられます。これらの課題について、どう取り組んでいくのか、答弁を求めます。
2:12:05
お答え申し上げます。本法案では、特定業務委託事業者は、特定事業者が育児介護等と行立して業務に従事できるよう、特定事業者からの申出に応じて、必要な配慮をしなければならないこととしてございます。配慮の内容としましては、例えば、育児介護等を行う時間を確保するため、育児介護等と両立可能な就業日、時間を調整するといったことが考えられます。現行の労働関係法令では、育児介護休業法におきまして、労働者の育児介護休業や労働時間の短縮措置等の制度が設けられており、特定業務委託事業者は別途、自らが雇用する労働者との関係では、雇用主の立場として、こうした措置を講ずることとされてございます。このため、特定業務委託事業者にとっての分かりやすさの観点等からも、育児介護等への配慮の対象となる家族の範囲につきましては、育児介護休業法の範囲と揃えていくことを想定してございます。他方、例えば、育児介護休業法では、それぞれの制度について、労働者の権利や雇用主の義務として、その対象となるこの年齢を規定しています。その一方で、本法案では、申しての内容に応じて、特定業務委託事業者が必要な配慮を行う仕組みとしていることから、対象となるこの年齢など、個々の特定自宅事業者の希望や業務の内容等に応じた違いがあり得ると考えてございます。必要な配慮の内容をはじめとしまして、本法案の第13条で求められます具体的な内容につきましては、関係者の意見を聞きつつ、取引の実態を踏まえながら、厚生労働大臣の定める指針等においてお示しすることとしており、指針等の内容について丁寧な周知を図ることで、当事者間で適切な配慮が講じられるよう取り組んでまいりたいと考えております。
2:14:17
議論のプロセスも明確に答弁いただきました。その範囲ということもよく理解をしてもらうということと、働き方が多様化しているということも踏まえた上で、整理をぜひやっていただきたいと思います。特定自宅事業者が特定業務委託事業者からのハラスメント問題等について相談するのは、企業が適切に行わなければならないと第14条に規定されています。これは先ほど来、山田委員も小野真委員も議論されておりました。内部通報的制度を想定していると考えますが、一般に 契約先に生じている問題を相談することというのは、かなりハードルが高いのではないでしょうか。労働法制で保護されていないフリーランスの方が、この就業環境を害することがないように、第14条の実効性をどのように担保するのでしょうか。例えば、特定自宅事業者が特定業務委託事業者に対してやってしまうというケースもないとは言えないと思います。また、同列に特定自宅事業者間の中でもそういう課題が生じたというケースも想定されないとは言えないと思いますので、やはりこの実効性をどう担保するかということについて検討と整理をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
2:15:34
お答え申し上げます。本法案におきましては、特定業務委託事業者はハラスメント対策として、特定自宅事業者からの相談に適切に対応するために必要な体制を整備しなければならないこととしてございます。また、特定自宅事業者が特定業務委託事業者に対し、ハラスメントに関する相談を行った場合に、これを理由として特定業務委託事業者が特定自宅事業者に契約の解除などの不利益な取扱いをすることを禁止するとともに、特定業務委託事業者がこれに違反した場合には適切に指導等を行うこととしており、特定自宅事業者が相談を躊躇することのないような環境の整備に努めてまいりたいと考えてございます。ハラスメント対策につきましては、ご指摘のような小規模事業者を含めまして、各事業者の実情に応じて取り組んでいただくことが重要であると考えており、相談窓口の配置につきましては、特定業務委託事業者が労働法の規定により雇用主の立場として既に整備している労働者向けのハラスメント相談窓口において、特定自宅事業者からの相談も受け付けたり、ハラスメント相談窓口の設置が難しい場合には、相談担当者を決めた上で、外部の専門機関などに相談対応を委託することも想定してございます。こうした考え方や対応の具体例につきましては、厚生労働大臣の定める指針においてお示し、丁寧な周知を図ることにより、特定業務委託事業者が適切に対策を講じ、特定自宅事業者がハラスメント被害を受けることなく、安心して働くことのできる環境の整備に努めてまいりたいと考えてございます。
2:17:26
前提として、特定業務委託事業者になられる方が、労働法の規定で、こういう相談体制があるという前提になっていますけれども、よくよくそこは確認をしていただきたいと思います。ない前提ということは、当然法令上はあり得ないと思いますけど、実質じゃあ誰なのかということが、フリーランスの方が分からないと、相談しようもないというケースもありますので、よく整理をしていただく。また、監督もしていただきたいと思います。フリーランストラブル100等番は、これまで多数の相談を受け、対応に当たってきたと承知をしております。本法施行により、フリーランストラブル100等番は、どのような位置づけ、変更がなされるのでしょうか。本法の解釈によって、これを取り込むこと、そして法律に対応させる位置づけを明確化してはどうかなというふうに私は考えますけど、いかがでしょうか。
2:18:18
お答え申し上げます。フリーランストラブル100等番は、フリーランスの方が、発注 者等との取引上のトラブルについて、弁護士にワンストップで相談できる窓口として、令和2年11月に設置したものであり、これまでに1万件を超える相談に丁寧に対応してきたところでございます。本法案第21条におきましては、国は特定自宅事業者の取引適正化や就業環境整備に資するよう、相談対応等の必要な体制の整備等の措置を講ずることとされてございます。本法案が成立した場合、フリーランストラブル100等番が、フリーランスの取引におけるトラブルや、本法案に違反する行為について、国が行う相談対応の中心的な役割を果たすことになると考えてございます。フリーランス100等番におきましては、引き続き、取引上のトラブルについて、丁寧な相談対応を行うとともに、違反行為を受けた特定自宅事業者が行政機関の対応を希望する場合に、フリーランストラブル100等番での相談から、厚生取引委員会、中小企業庁、厚生労働省の窓口への申告に円滑につなぐという役割を担うための体制整備を図るほか、所管官庁である厚生取引委員会等においては、フリーランストラブル100等番で相談対応を行う弁護士からのヒアリング等を通じて、問題行為が多いと考えられる業種等を拾い出した上で、特定業種等に対して調査を行うといったフリーランストラブル100等番から問題事例を吸い上げる仕組みを充実させるといったことを考えてございます。本法の施行によりまして、取引の適正化等が進むよう、しっかりと取り組んでまい りたいと考えてございます。21条の具体例として、先んじっていたものをきちっと取り込むということを整理をしていただきましたので、予算が切れるとか、体制が整わないということはあってはいけないと思います。なので、我々もしっかりと支えていきたいと思います。フリーランスの方の健康保持も重要であります。フリーランスの方々のメンタルヘルス対策を含む健康管理については、どのように対処するのでしょうか。また、国としてフリーランスの方々の健康管理について支援するべきではないでしょうか。厚労省に取り組みの答弁を求めたいと思います。
2:20:38
厚生労働省労働基準局安全衛生部長 美野 芳郎君。
2:20:44
お答え申し上げます。フリーランスの方々が働き過ぎにより心身の健康を害することのないよう、配慮することは重要でございます。現在、厚生労働省では有識者の参集を求め、個人事業者等に対する安全性対策の在り方に関する検討会を開催し、その中におきまして、メンタ ルヘルス対策を含むフリーランスの方々の健康管理等についてもご議論いただいているところでございます。この有識者検討会における検討結果も踏まえ、適切な対応を行ってまいりたいと考えております。また、厚生労働省といたしましては、フリーランスの方々を含む、老歳保険の特別加入者の方々のメンタルヘルス対策を支援するため、次に申し上げるような取組を進めているところでございます。具体的には、働く人のメンタルヘルスポータルサイト「心の耳」によるメンタルヘルスに関する情報提供や研修教材などの周知啓発、電話、メール、SNSによる相談への対応、老歳保険の特別加入団体が特別加入者に対して実施するメンタルヘルス対策を含む産業保険活動に対する助成、就業時間や自身のストレス状況をチェック・記録できるアプリ等の提供などを行っているところであります。こうした国の支援につきまして、さらに推進してまいりたいと考えております。
2:22:37
労働していく方々を守るというところ はとても大事なことですので、フリーランスの方の心のケアも含めた対応をより強靭化していただきたいと思います。奨学金について質問させていただきたいと思います。奨学金返還が若い世代、新婚世代に重くのしかかっている現状の変革が必要であります。大学進学率が高い現代で、結婚により夫婦ともに奨学金を借りてその返済を行っている場合は少なくありません。出産による休暇、退職、あるいは専業主婦、また主婦夫の方等、働けない、もしくは働かず、別のステップへの準備にあたる場合の返還サポート体制は極めて重要です。フリーランスの方も仕事の変動、対価の変動が大きいことも想定されます。公明党として、ライフイベント、収入変動に連動して返還金額の緩和ができる制度へと求め続けてまいりました。どのようにご対応いただけましたでしょうか。文科省に伺います。
2:23:35
文部科学省大臣官房審議官西条正明君。
2:23:40
お答えいたします。対応型奨学金の返還につきましては 、本党のご提案の内容も踏まえまして、先日小倉大臣の下で取りまとめられました「今後の子ども・子育て政策のたたき台」において、奨学金の返済が負担となって、結婚・出産・子育てをためらうことがないように、減額返還制度を利用可能な年収上限を325万円から400万円に引き上げる、これとともに出産や他子世帯への配慮など、子育て時期の経済的負担に配慮した対応を行うことが盛り込まれたところでございます。あわせて、ご指摘のライフイベントや収入変動等に応じて、返還者の判断で柔軟に返還ができるように、月々の返還額について、これまでの返還割合に加え、最大で元の4分の1まで減額できるように見直すこととしております。文部科学省といたしましては、引き続き教育に係る経済的負担の軽減に取り組んでまいります。
2:24:47
ぜひ、多くの方に情報共有をしていただきたいと思います。日本学生支援機構の奨学金対応について、親の年収上限の要件撤廃を強く求めたいと思います。フリーランスの方、年収変動が大きいという場合も当然ありますし、極めて年収が高 いという方もおられると思います。例えば、都市部で親御さんの年収が1,000万円を超えている場合でも、物価、地価代なども相応な負担があります。2人のお子さんがいて、2人が私立の学校に通うための入学金、授業料が多大で、奨学金を借りたいとしても、親御さんの年収が他世代の上乗せ分をわずかに超えてしまって、結果として奨学金対応条件に合致せず、申込めなかった。とても生活が厳しくなってしまったという声も寄せられました。決して珍しいことでは、実はありません。また、医学部に進学したいとお子さんが願ったとしても、年収要件をわずかに超えてしまったために、奨学金が受けられず、大変苦労した、断念したという声も寄せられております。すなわち、都市部の親御さんでは、奨学金が借りられず困っているとの声が決して少なくありません。年収要件を撤廃することで、選択肢が広がります。今、これからの政府としてのたたき台は、親の年収ということを軸には考えない、そういう方向に是非進んでいくという指針を出していただきたいと思いますし、これも連動していると思いますから、取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
2:26:22
お答えいたします。日本学生支援機構の対応型奨学金は、教育の機会均等の観点から、意欲と能力のある学生が、経済的な理由により就学を断念することがないよう、奨学金がなければ進学等が困難な、低所得世帯の学生への支援を中心に、制度の充実に取り組んできたところでございます。ご指摘の奨学金の所得制限を撤廃することにつきましては、経済的理由により就学が困難な優れた学生、これを対象としている日本学生支援機構の奨学金の位置づけに関わることであるため、慎重な検討が必要とは考えておりますが、文部科学省としては、経済的理由で学生等が学びを諦めることがないよう、対応することが重要と考えており、引き続き、しっかり取り組んでまいります。
2:27:14
しっかり取り組んでいただく、よくモニターさせていただきたいと思います。これまで推進拡充してきました自治体等による奨学金返還支援制度、そして企業による奨学金返還支援について、フリーランスの方がこの恩恵を受ける機会が少ない制 度となっております。職業選択の自由とはいえ、返還支援制度を受けることができる機会提供を図っていただきたいと思います。フリーランスの方へ、企業からの奨学金返還支援を行った場合、雇用契約がない場合においても、従業員と同等に対象として、現行制度が適用できるようにしてはいかがでしょうか。ぜひご検討いただけませんでしょうか。
2:27:54
お答えいたします。委員ご指摘のとおり、企業による奨学金の代理返還制度は、代理返還を行う企業と返還支援を受ける者との間に、雇用関係があることを前提として、令和3年度から開始されております。文部科学省といたしましては、本制度のさらなる普及に向けて取り組んでいくべきと考えておりまして、今ご指摘がありました雇用関係がない者から代理返還を受けた場合の取扱いも含めて、制度の改善のための検討を進めてまいりたいと思います。
2:28:31
ぜひこういう方が増えてくると思いますので、検討するということをさらに進めていただきたいと思います。フリーランスの方にとって、ライフイベントが発生した際の生活保障が安心につながると考えます。日本にとってフリーランスの方の力が経済を支え、社会を良くする、また原動力でもあると私は考えております。コロナ禍でより顕在化した生活保障の不充足、予見不可能性、予見可能性の低さなどを解消する必要があると私は考えております。フリーランスの方々の社会保障制度、これについて政府として今後どのように検討するか、その方向性について、伊沢副大臣に求めます。
2:29:15
働き方の多様化が進んでいきます中で、どのような働き方をしてもセーフティーネットが確保されると。そしてまた、誰もが希望通りに働くことができるような社会保障制度の構築をしていくことが重要だとい うふうに認識をしております。フリーランスの方の子育て機における仕事と育児の両立を支えていくという観点からは、先般小倉大臣の下で取りまとめられました子ども子育て政策の強化に関する試案におきまして、費用者保険の取扱いを踏まえながら、育児期間に係る国民年金保険料免除措置の創設に向け検討を進めるということが盛り込まれております。厚労省としても、この子ども未来戦略会議における議論をしっかりと踏まえながら対応していきたいというふうに思っております。また、勤労者開放権の実現に向けて、昨年の12月の前世代型社会保障構築会議報告書におきまして、現行の労働基準法上の労働者に該当する方々については、その適応が確実なものとなるように必要な対応を早急に講ずるべきということと、また、労働者制が認められないフリーランス、またギグワーカーの方々に関しては、働く方々の実態や諸外国の例なども参考としつつ、引き続き検討を深めるべきというふうに指摘をされております。これも踏まえまして、費用者保険の適応を図ることについて、社会保障審議会、年金部会等において検討を深め、必要な整理を行ってまいりたいというふうに思っております。働く契約形態が違うことによって保障の分断が起きるということは、今後少子高齢化で労働生産人口が減っていく中で、選択肢が狭ま ってはいけないと思います。思い切って安心して仕事ができる環境を作るために、より前に進めていただける議論をお願いしたいと思います。最後に、今回のコロナ禍において、フリーランスの方の政府支援の脆弱性が明確となりました。持続化給付金等について、従前の法的整理解釈や運用では、給付金等が給付対象とならない状態でありました。公明党が主張して給付金の対象とすることができ、現場に届いて多くの方から助かったという声もいただきました。あるならば、平素から今般のようなケースでも支給対象となるように、事前に規定しておくことが必要と考えます。もちろん予算の兼ね合い、ケースバイケースだと思いますけれども、事前の準備、これがとても大事だと思いますので、予見可能性を確保するために考えていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
2:31:42
中小企業長、事業環境部長、小林浩二君。
2:31:46
答え申し上げます。委員ご指摘のように、新型コロナの影響を受ける事業者の方々への臨時居留の支援施策といたしまして実施した持続化給付金というのがございますが、制度開始当初は、確定申告上の事業収入というのをもって、前年の売上を把握して給付金を算定しておりました。他方で、いわゆるフリーランスの方を含め、業務委託契約等に基づく収入を確定申告上、給与収入、または雑所得として計上されている方もおられましたことですから、事業継続の下支えのため、こうした場合も給付対象とすることに変更したとの経緯がございます。そして、新型コロナの影響を受ける事業者の方々への給付金としては、その後、一時支援金、月次支援金、事業復活支援金と続きますが、これについても同様の扱いとしてございます。こうした事業者向けの給付金は、首都に制限のない現金を給付するという臨時居留の支援策であったとの正確に鑑みまして、給付金を再度支給することには相当慎重に検討する必要があると存じておりますが、今後仮に同様の措置を実施する場合には、具体的にどのような制度設計とするかにもよるものの、以上申し上げたような前例も踏まえて、適切な支援を講じてまいりたいと考えてございます。時間ですので、まとめてください。変化が激しい時代でもありますので、指針の変化も当然出てくると思いますので、細かく現場に寄り添った内容にしていただきたいことをお願いして質問を終わり ます。ありがとうございました。
2:33:22
午後1時30分に再開することとし、休憩いたします。よろしくお願いいたします。
2:35:40
ただいまから内閣委員会を再開いたします。休憩前に引き続き、特定受諾事業者に係る取引の適正化等に関する法律案を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次ご発言願います。
2:36:00
日本維新の会の高木香織です。先日の本会議の質疑でも申し上げましたが、今、日本型雇用勧告システムが、都にあの社会構造や激しい環境変化の中で、まさに時代にそぐわなくなってきた、そういった背景があるということを申し上げました。今後の日本の新しい働き方を見据えた中で、この462万人というフリーランスという方々、多種多様な業種や職種で働いておられる、こういった働き方が発生してきたわけです。これまさに時代の養成だというふうに思っております。これ自由度が高い反面、まだまだ就業環境が整っていないということで、やはりここ安心してやりがいを持って働けるということが、国民の労働生産性を上げていく、こういったことで大変重要な視点だと思っております。本日はまず法案の細かい点を質問する前に、多様な働き方、そして能力開発と、それから保障といったこういったところについて、御質問をさせていただきたいと思います。先ほど申し上げたこの462万人の方々が、フリーランスとして多種多様な業種、職種で働いておられますが、このフリーランスとして安心して働ける環境を整備するためのガイドライン、これが発行されていますが、この中でフリーランスは多様な働き方の拡大によって、高齢者雇用の拡大、それから健康寿命の延伸、社会保障の支えて働き手、こういった増加などに貢献することが期待されるとございます。この点については、先日岡山で行われたG7労働雇用総会合で、人への投資が主なテーマとなって、リスキリングに関するこういった人への投資がテーマとなって、日本として紹介をすると、そうすると現場では本当に重要な施策だという声も上がったというふうにお聞きしています。生産年齢人口が減少する中で労働力を高めるためにも 、この高齢者の方々の雇用促進、こういったことも議論されたというふうに私も新聞報道で知りました。まさにこういう中高年の方々のために、年功序列やこの就寝雇用といういわゆる日本型雇用の在り方、これを大きく見直していく必要があると思います。そして、この特定分野の専門性を高めていっていただいて、今までの経験やスキルを生かすことができる働き方へと大きく転換をしていくことが大変重要だと思っております。ただ一方で、若年者においては安定した雇用保障の中で経験を積み上げていただいて、基礎的な能力を身につけるということも私は大変重要だと思っています。やはりこの保障を安定的に保障されるということでどんどんチャレンジができると、そこでしっかりさまざまなスキルを、基礎的な社会的なスキルも身につけていっていただく。まさにこういうことをやることが、今の日本、転換期に突入した今の日本には必要なんじゃないかというふうに思っています。まさに企業の人材ポートフォリオの多様化を高めるということなんではないかというふうに思うんですけれども、これからの日本の働き方、こういったいいところを取るという意味でハイブリッドなシステム、こういったことを構築していく、この点についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
2:39:45
日本では長期的な人材育成等の観点から、特に大企業を中心にですね、長期雇用あるいは年効序列型の賃金等、そういった慣行が見られてきたわけでございます。こうした日本の、日本的な雇用慣行は、いわゆる長期雇用を前提に長期的な姿勢に立った人材育成や組織の一体感の醸成等という優れた面もあるというふうに考えているところでございますけれども、他方で年齢が上がるにつれて転職あるいは再就職自体のハードルが高くなりやすくなっていると、そういった傾向もあると思われております。こうする長等いたしましては、こうした日本的な雇用慣行の優れた面も大切にしながら、時代の変化を踏まえた見直しを、労使で納得のいく対話を通じながら進めていくことが重要であるという認識でおります。
2:40:50
ありがとうございます。ぜひともここは恐らく共通認識というふうに理解をしておりまして、いいところを取るということで、ぜひここもしっかり後押しをお願いしておきたいと思うんです。そういう中で、先ほど申し上げた中高年の方々に対する支援という形で、今政府もリスキリングが謳われておりますけれども、今日資料1枚目をご覧いただきながらご質問お聞きいただいたらよろしいかと思うんですが、我が国ではこのオフJTタイプの人材投資、これが大変少ないということで、これは企業外部にある職業教育インフラが大変脆弱であるということだと考えています。国際比較の観点から、我が国の能力の開発の状況も併せてご見解も伺いたいと思います。
2:41:43
厚生労働省大臣官房審議官 原口 強介君
2:41:49
お答え申し上げます。日本企業のオフJTの研修費用の対GDPでございますけれども、アメリカなどに比べまして低くとどまり、かつ近年さらに低下傾向にございます。この主な要因でございますが、我が国におきましては、オフJTよりもOGTが重視されてきたとあげられます。また、平成30年度の厚生労働省の能力開発基本調査によれば、正社員、正社員以外ともにオフJTを重視する、また はそれに近いと回答する企業の割合が7割を超えたことでございます。また、これに関連いたしまして、オフJTで利用される教育訓練につきまして、令和3年度の同じ能力開発基本調査におきましては、自社の訓練プログラムが正社員で76.6%、正社員以外で85.1%となっており、大学等は正社員で1.4%、正社員以外で0.1%にとどまっているところでございます。しかし、デジタル化の進展など、企業・労働者を取り巻く環境の急速な変化が生じている中におきまして、これらに対応するためには、これまで企業の中に蓄積された経験を学ぶオフJTに加えまして、労働者一人一人が社内外問わず学び、学び直しに自律的、主体的に取り組むことが求められると認識してございます。このため、厚生労働省といたしましては、昨年6月に取りまとめさせていただきました、職場における学び、学び直し促進ガイドラインの周知など、働く人の自律的、主体的な学び、学び直しの促進に向けた機運情勢に取り組んでいるところでございます。
2:43:31
今、御説明いただきましたけれども、やはり企業の中では研修等も充実はしているけれども、やはりこの表を見ていただいたらわかるよ うに、日本はそもそも低いんですけれども、年々下がっていっているんですよね。こういう職場を離れたところでの学習、今デジタル化も進んでいるというふうに触れていただきましたけれども、例えばeラーニングであるとか、たくさんお金をかけずともできるような仕組みも取り入れながら、ぜひこういう研修であるとか、能力を向上していくための施策もしっかりと率先してやっていただきたいなというふうに思います。次の2枚目の資料も見ていただきたいと思います。企業の人材育成の方針として、政府は個人主体にシフトをしていくと言っています。なのでまさに個人の責任でこれからキャリアをアップしていかなければいけないということなわけですけれども、我が国の勤労者の自己啓発意欲の低さ、これが大変懸念されます。表で赤枠で日本のところを赤く四角がこみさせていただいておりますけれども、一番下の特に何も行っていない、この自己啓発を特に何も行っていないという方の数値が、もう突出して日本は高いということなんです。労働力不足も叫ばれる中で企業の支援が期待できない中高年の方々の学びの少なさ、これについて現状どうお考えか、これからどういう対策を行っていかれるかお聞かせください。
2:45:13
お答え申し上げます。お尋ねの我が国の勤労者の自己啓発の状況を見ますと、厚生労働省の令和3年度の能力開発基本調査によりますと、自己啓発を実施した労働者の割合は36.0%となってございます。また、今先生ご紹介いただきました民間シンクタンクであるパーソル総合研究所の調査によりますと、労働者が自分の成長を目的としている勤務先以外での学習や自己啓発について、特に何も行っていないという方の割合は、対象国全体の平均が18%であるところに対しまして、日本は52.6%となっており高い状況にございます。こうした現状の背景といたしましては、我が国の企業内の内部労働市場では、人事部主導の配置転換などの雇用管理が多く見られまして、職務内容に求められるスキルが見えにくい、スキルを身につけた場合の処遇の反映などが不明確ということ、またその結果、労働者が主体的に自身のキャリアを考える習慣が広く見られる状況になっていないということがあります。我が国では一部の職種を除きまして、職種別の労働市場が形成されておらず、外部市場の機能が弱いことなどが挙げられるのではないかと考えてございます。先ほど述べましたとおり、労働者一人一人の方々が、社内外問わず学び学び直しに、自律的、主体的に取り組 むことが重要であると認識してございます。先ほど申し上げました、課題ガイドラインの周知などを通じた基本情勢に努めてまいりたいと考えております。
2:46:46
やはり政府として個人にこういった人材育成、能力開発、こういったことも個人にシフトしていくということを方針を言っているわけでして、こういったことが国民の皆さんが分からないまま進んでいくと、やはり人生設計を築いたときには手遅れになってしまうというようなことがないように、しっかりとこういったことも周知をしながらサポートをしていただきたいというふうに思います。続いて3枚目の資料です。こちらの方は、我が国の雇用対策費が、これまた先進諸国の中では低いというような数値を表す表になっています。一番上の日本の部分の数字と、以下の諸外国の数字と比較をしていただければわかるかと思いますけれども、やはりこの雇用が不安定な労働者のための、これはフリーランスの方に限らず、非正規の方々含めてということになると思いますが、本当に このセーフティーネットが大変脆弱である、こういったところにセーフティーネットが必要なんではないかと。またこれ、失業保険ですとか生活保護の隙間をつなぐような施策、こういったことも必要だと考えますけれども、この点についても伺いたいと思います。
2:48:09
厚生労働省大臣官房審議官、本田範英君。
2:48:13
お答えいたします。働き方が多様化する中で、フリーランスなどの働き方を選択される方も、安心して働くことができるような環境整備を進めることが重要であると認識しております。このため、厚生労働省では、雇用保険の給付を受けられない方についても、無料の職業訓練と月10万円を支給する給食者支援制度などによる安定した雇用につなげるための支援を行っております。また、フリーランスとして就業する方などが仕事を失うなど、収入が減少して生活に困窮した場合には、生活困窮者自立支援制度において、住宅確保金の支給などの支援を実施しております。引き続き、こうした制度を御利用いただけるよう、積極的な周知広報に努めてまいりたいと考えております。
2:49:06
はい、御答弁いただきました。以前にも御質問させていただいて、給食者支援制度についても、いろいろと議論をさせていただいたこともございますけれども、まだまだやはり足りていない部分がたくさんあるのではないかというふうに思っております。こちらがセーフティーネットだというならば、しっかりとこの穴も塞いでいけるような、そういった制度をさらにブラッシュアップしていただきたいというふうに思っております。ここで、いくつか御質問をさせていただいた中で、やはりこれからの日本の多様な働き方、先ほど能力開発のお話もさせていただきました。それから、まだまだセーフティーネットが脆弱だというお話もさせていただきました。これについて改めて御見解いただきたいと思います。
2:50:02
先ほどの質疑のありましたように、これまでの雇用勧告の影響もありまして、我が国の能力開発の現状について課題があると認識をしております。構造的な賃金の引上げが求められている中、個人の意識の変化や構造変化が加速していること、そして、労働供給制約からくる人手不足の問題が顕在化していることを踏まえますと、労働者が事実的に安心して挑戦できる労働市場を整備しつつ、個人への直接支援を強化することにより、事実的、主体的な学び直しを後押ししていく必要があると考えております。このためには、厚生労働省といたしましては、まずは働く人が主体的に厚生労働大臣指定の教育訓練を受講し、終了した場合にはその費用の一部を支給するという教育訓練給付について、デジタル分野をはじめとする成長分野に資する講座を拡充するようにしております。また、今年度から新たに開始した学び直しを希望する労働者に、無料でキャリアコンサルティングを提供する「キャリア形成学び直し支援センター事業」の推進などによりまして、希望する者が誰でも、ライフステージのあらゆる場面で学び直し等を通じて能力向上やキャリアアップを図ることができるよう、しっかりと取り組んでまいり ます。また、先ほど政府参考人からも答弁がありましたように、フリーランスなどの働き方を選択される方も、安心して働くことができるように、やはりまずは雇用保険の給付を受けられない方がほとんどでございますから、求職者あるいは支援制度等によりまして、安定雇用につなげるための支援をしていかなければならない。そしてまた、フリーランスとして就業する方等が収入が減少し、生活に困窮するような場面があった場合には、住居確保給付金の支給という等の支援を実施しております。引き続き、こういった制度の積極的な周知、あるいは広報に努めてまいりたいと考えております。
2:52:32
今ご答弁いただきました。様々な視点に対してお答えいただいたと思います。やはりそこをいろいろな角度から支援をしていただいていて、さらにもう一歩踏み込んで、手厚い支援というのが今本当に必要な時期なんだというふうに思っておりますので、ぜひともお願いをしておきたいというふうに思います。そして、このフリーダンスの働き方についてですけれども、これや はり契約の明確性ですとか、不透明性からくるトラブル、それから不利益、こういった点と、やはり交渉力、今日の午前中の審議の中にもありましたけれども、やはり交渉力の圧倒的格差からくる不利益、それから保険や保障といったことも整備されていない不安定さ、こういった、言い出すとたくさんの課題がまだまだあるんだなというふうに思いました。参考人の方々とのやりとりを、今日午前中に私も聞かせていただきまして、まだまだこれからの新たな改正も必要なんだというふうに、今、審議をしている中ではありますけれども、そういうふうに感じたところでございます。そういう中で、これをどういうふうに整備をしていくのかが課題だという中で、このフリーランスの自由な働き方の保護と、それから自由度ということ、このバランスというのが、大変今論点になっているのかなというふうに思いますが、こと大臣、この点についての、改めての御見解をいただきたいと思います。
2:54:15
本法案は、いわゆるフリーランスの方々に業務委託を行う発注事業者に対して、取引条件の明示等の義務を課すこと等によりまして、フリーランスに係る取引の適正化等を図るもの です。それは、フリーランスの働き方が今、社会において非常に厳しい状況にあるという認識も踏まえて、しっかりと取引適正化を図る必要もあります。他方で、事業者間取引における契約自由の原則の観点から、事業者間取引、いろんな形の取引がありますから、そういうものに対して、行政の介入が最小限であるべきであるという原理もありますし、また、働く時間や場所を自由にできるなどの理由で、フリーランスという働き方を積極的に選択する方もいると承知しておりまして、法規制の導入に当たっては、こうしたフリーランスとしての働き方の自由を害しないように配慮する必要もある。そういう意味では、フリーランスの働き方に対する法律、取引の適正化の問題と働き方の自由の問題と、そうしたことを合わせてバランスよく検討していく必要があることは、委員御指摘のとおりだというふうに思っています。また、令和2年に内閣官房が実施したフリーランス実態調査では、自分の仕事のスタイルで働きたいという理由や、働く場所や時間を自由にしたいということで、フリーランスとしての働き方を選択している方の比率も相当高くなっております。このため、本法案においては、フリーランスに係る取引適正化案と、発注事業者とフリーランスによる自由な自由活動のバランスをとりながら、必要な規制を盛り込んでいるところであります。それから、今御指摘のありました保険や社会保障等についてでありますけれども、働き方の多様化が進む中で、どのような働き方をしてもセーフティーネットが確保され、誰もが希望どおりに働くことができるような、そういう社会保障制度を構築していくことが重要であるというふうに考えています。昨年12月の全世代型社会保障構築会議の報告書も踏まえて、関係省庁とも連携しながら、そうした社会保障制度、並びにいろいろな保険制度も含めた体制の構築を進めていく必要があると考えています。
2:57:10
ありがとうございます。企業または副業、兼業によるフリーランスとして働く者が増えることで、個人の経済活動の活発化だけではなくて、企業のイノベーションを引いては経済成長も期待されると思います。本法律案は、フリーランスの取引、適正化、就業環境整備を図ることで、働きやすい環境整備に資するものであると認識していますけれども、それ以上にフリーランス活動をより促進するような施策まで含むものではないというふうに、省庁からも御説明がありました。こちらはですね、政府とし てフリーランス活動を促進する必要性、さらに促進する必要性というのはどのように考えているのかお聞かせください。
2:58:01
今、委員御指摘がありましたように、今回の法律自身は、フリーランスの活動を促進する政策を盛り込んでいる法案ではありません。厳しい状況にあるフリーランスの方たちに取引の適正化、あるいは就業環境を整備していくと、そういう種類の法律の内容です。しかし、先ほどもちょっとご紹介しましたけれども、自分の仕事のスタイルで働きたい、働く時間や場所を自由にしたい、自分のいろいろな都合に合わせて働きたいという、そういう積極的な動機から、このフリーランスを選択する個人も多数いるものというふうに省庁いたしております。ですから、そういう意味で非常に多角化している社会の中で、いろんな選択肢があるんだろうというふうに思いますし、労働の仕方も非常に、あるいは働き方もいろいろな形の姿になると思いますが、一方で、需要者間取引において、業務委託を受けるフリーランスの方々が不当な不利益を受けるといった取引上のトラブルが生じている事態があるということから、フリーランスの方々が安定的に働くことができるという形で、今回の法律は作っております。こういった法整備を行うことによって、不当な不利益を受けることなく、安定的に働くことができる環境整備をすることができれば、それはひいては個人が多様な働き方の中から、それぞれニーズに応じた働き方を柔軟に選択できるという環境の整備にもつながっていくものだと思います。
3:00:03
やはり、フリーランスというのが、言葉の対象が、先ほどから繰り返し申し上げているように多機にわたる、多業種、多機にわたるということで、やはりもう少しもしかしたら丁寧に区別をしていって、よりここの分野にはこういった規制が必要だとか、こういった検討をしていくことも必要なのかなというふうに思いました。私が先ほど取り上げた、ご高齢者の方々の、これからの中高年の方々のキャリアに対する転職をした結果、フリーランスという形をとるという場合ですとか、きょう午前中、塩村委員がおっしゃっていたような、そういった芸能界でのいろいろなフリーランスとしての不当な扱いがあるであるとか、いろんな、あまりにも多機にわたるなというふうに 感じている中で、そういったところも、ご検討いただくということも必要なのではないかというふうに感じているところでございます。それでは続きまして、次の質問に入らせていただきたいと思いますが、ちょっと時間の都合で一問飛ばさせていただきまして、通告の8番を質問したいと思います。ちょっと細かい点になっていきますけれども、既に法的規制措置が講じられているともいえる、この下請け法の適用対象となる取引についても、本法律案の第2条を適用させることとした理由は何なのか、それから下請け法と本法律案の双方の適用対象となる取引の場合、解釈上どちらの法律が適用されるのか、この点について伺いたいと思います。
3:01:45
内閣官房新しい資本主義実現本部事務局フリーランス取引適正化法制準備室長 岩成浩君
3:01:53
お答えいたします。下請け代金法でございますけれども、下請け取引の公正化と下請け事業者の利益の保護を目的とするものでございます。一方、本法案でありますけれども、従業員を使用せず1人の個人として業務委託を受けるフリーランスの特性に着目して、フリーランスに係る取引の 適正化や就業環境の整備を目的とするものでございます。このように、下請け代金法と本法案の趣旨目的は、必ずしも一致するものではないということから、本法案では適用環境の整理規定を置かずに、下請け代金法の適用対象となる取引についても、本法案が適用され得るものとしております。なお、発注事業者の1つの行為について、本法案と下請け代金法の2つの法律を適用し得る場合でありますけれども、個々の事案に応じて、厚生取引委員会等において、どちらの法律を適用するかというのは、個別に判断するということを想定しております。
3:03:05
それでは、適用関係の考え方は、今後ガイドライン等で示されるとしても、このフリーランスや発注側の事業者にとって、個々の取引ごとに、どの法律に基づく手続きを要するのか、判断する必要が生じて、負担が増える恐れはないのでしょうか。円滑にどう進めていくのか、お聞かせください。
3:03:31
お答えいたします。事業者にとっての負担についてのご質問でありますけれども、先生おっしゃったとおり、ガイドラインなどの形で、しっかり考え方、行政としての考え方を示す必要があると思っております。先ほど申しました、その2つの法律の適用関係につきましては、発注事業者とフリーランスの双方が適切に判断できるように、ガイドライン等の形で対外的にもお示ししながら、周知も行っていきたいと思っております。
3:04:04
今後ガイドライン等でお示しをしていただくということですけれども、やはり分かりやすく具体的に示していただきたいというふうに思います。下請法では、発注に際して書面の交付が原則で、下請、事業者の承諾があった場合には、伝辞的方法も可能とされているということです。本法律案では、書面または伝辞的方法のどちらも並列な扱いとされるなど、柔軟な取扱いが可能ということでございますが、この下請法と本法律案の双方が適用対象の取引の場合、これはどうなるんでしょうか。あくまで書面の交付が原則となるのか、お聞かせいただきたいと思います。
3:04:55
お答えいたします。まず下請貸金法の方ですけれども、下請貸金法第3条では、親事業者が下請事業者に対して製造委託等をした場合には、取引条件を記載した書面を交付しなければならないとしておりまして、下請事業者の承諾を得た場合に限り、電子メール等の伝辞的方法により提供することができるというふうにしております。一方、本法案の第3条でありますけれども、発注事業者とフリーランス双方の利便性向上の観点から、発注事業者は取引条件を記載した書面を交付する方法、それから取引条件をメール等の伝辞的方法により提供する方法のいずれかを選択できるということにしております。本法案と下請貸金法の2つの法律を適用し得る場合でありますけれども、まず本法案の第3条と下請貸金法第3条で定める事項を記載した書面を交付するというやり方、あるいは受注事業者の承諾 を得て本法案と下請貸金法で定める事項について、電子メール等の伝辞的方法により提供するという方法のいずれかにする必要があると考えております。先ほども申しましたけれども、こういった2つの法律の手帳関係につきましてはガイドライン等の形で対外的にも説明、クリアに説明できるようにしたいというふうに考えております。
3:06:33
いずれの面も今後のガイドライン等で示していくというようなお答えで、確認のような質問を続けておりますけれども、やはりそこもしっかりと無視措置ができるようにやっていただきたいというふうに思います。そして、次の質問に移りますけれども、特定受託事業者の遵守事項に係る規定、これ第5条になりますけれども、この規定の対象は継続的な業務委託に限られるということです。下請け法の親事業者の禁止事項は委託の機関に関わらないということですから、このような相違を設けた理由というのは何でしょうか。
3:07:15
内閣官房新しい資本主義実現本部事務局フリーランス取引適正化法制準備室次長 小林浩二君。
3:07:22
お答え申し上げます。親事業者を規制する下請け代金法は、下請け取引という取引構造上、交渉力等の格差が生じることを踏まえまして、独金法における優越的地位の乱用を累計的に判断し迅速に規制する趣旨から資本金の代償と、それから取引累計、これを基準として規制対象を定めてございます。下請け代金法では資本金1000万円以下の事業者とフリーランスとの間の取引が規制対象とはなっておりませんけれども、実態としてそうした小規模な事業者とフリーランスとの取引においても問題が生じておりますので、本法案では下請け代金法の規制対象となっていない小規模な発注事業者であっても、従業員を使用しフリーランスに委託を行う場合には、特定業務委託事業者としての規制が及ぶこととなっております。他方で、事業者間取引における契約自由の原則の観点から、事業者取引に対する規制に基づく行政の介入は、最小限に留めるべきであることにも留意が必要でございまして、小規模な発注事業者を中心として重すぎる負担が生じることがないよう 、またこれにより特定自宅事業者への発注理解が生じることがないよう、規制は必要最小限にするべきだと考えてございます。この点、一般的には契約期間が長くなるほど、発注事業者と受注事業者との間で経済的な依存関係が生じ、それを利用されることによって不利益を受けやすい傾向にあり、内閣官房が関係省庁と共同で実施したアンケート調査でも同様の実態が見られるところでございます。このため、フリーランス保護の必要性と過度な負担による発注理解を回避する観点も踏まえ、本法案では、下請貸金法とは異なり、一定の期間にわたって継続する業務委託のみを対象として、公衆減額の禁止などの義務を課すこととしております。
3:09:22
本会議の質疑でも、この点を触られたところでございますけれども、やはり過度な負担による発注理解、こういったことが起きないようにということで、ご説明をいただきました。この点は、今回の法案の中で重要な論点の一つだと思っておりますので、この点はしっかりやっていただきたいというふうに思います。続いて、発注事業者に経済的に依存して、従属的な立場に置かれる恐れがあると考えられる、この継続的な業務委託、これ、広く含まれるよう、このガイドライン等で解釈基準を示すべきでないかと思うんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
3:10:11
お答え申し上げます。先ほどのご質問へのご回答と関連する分ございますけれども、本法案では、個々の業務委託の契約期間が、政令で定める期間よりも短い場合でも、それらが実態として同一の契約であり、その更新を繰り返した結果、政令で定める期間を超えるときには、継続的な業務委託に含まれることとしてございます。そのため、経済的に依存し、従属的な立場に置かれる恐れがあると考えられる、継続的な業務委託について、広く本法案の対処になると考えてございます。その上で、具体的にどのような業務委託が継続的な業務委託に当たるか否かなど、本法案の適用関係については、発注事業者及び受注事業者の双方にしっかりと周知する必要があるものと認識しておりますので、本法案が成立した場合には、施行までの間にガイドライン等の形で対外的にお示しすることを考えてございます。
3:11:08
はい、分かりました。ちょっと時間なくなってきましたので、次の質問に移ります。募集情報の的確な表示第12条についてです。特定業務委託事業者に限定して、募集情報の的確な表示義務が課されておりますけれども、一方で発注時の契約内容の明示義務、これ第3条はですね、広く業務委託事業者が対象であるということです。このような相容を設けた理由は何かという点と、それから業務委託事業者による募集についても的確な表示が必要であることには変わらないのではないかと。そしてちょっと重ねてご質問したいんですけれども、職業安定法の場合はですね、求人企業だけでなく職業紹介事業者等も対象となっておりますけれども、本法律案では業務委託の契約当事者ではない、業務委託の圧戦、それから仲介、宣伝広告をするような、いわゆる仲介事業者についての規制対象、これを対象としなかった理由についても併せて伺いたいと思います。
3:12:13
内閣官房、新しい資本主義実現本部事務局フリーランス取引適正化法制準備室次長、宮本徹子君。
3:12:21
お答え申し上げます。事業者間取引につきましては、取引自由の原則の下、行政の介入は最小限にとどめるべきであるものの、1人の個人として業務委託を受けるフリーランスにつきましては、組織として事業を行う発注事業者との間で交渉力やその前提となる情報収集 力の格差が生じやすいと考えられることから、本法案では、組織である特定業務委託事業者が行う業務委託につきまして、募集情報の的確表示を含め、一定の規律を設けることとしたものでございます。一方で、業務委託をした場合の取引条件の明示決めにつきましては、当事者間の認識の創意を減らし、トラブルを未然に防止するという点において、発注事業者の利益に無視することから、本規定に限り個人である業務委託事業者が行う業務委託についても、特に規制の対象と、規律の対象とすることとしたものでございます。また、仲介事業者についてでございますが、単に発注事業者とフリーランスとの間の業務委託契約を圧戦している場合には、契約形態上は業務委託契約に該当しないが、契約形態だけでなく、委託内容の関与の状況、金銭再建の内容、正確、債務不利行事の責任主体等を総合的に判断した結果、実質的にその仲介事業者が業務委託を行っていると評価できる場合には、本法案におけます規制対象である特定業務委託事業者に該当することとなります。他方、取引実態に照らしても、圧戦を行っているに過ぎない場合に は、本法案の規制対象である特定業務委託事業者には該当しませんが、仲介事業者を利用して業務委託を行う発注事業者とフリーランスとの間の取引は、本法案の規制の対象となり、当該取引に問題がある場合には、発注事業者とともに仲介事業者に対する調査の実施も含め、適切に対応していくこととしてございます。
3:14:28
そういった適切に必要があれば、仲介事業者にも対象になるということも御答弁いただきました。ありがとうございます。この仲介事業者というのは、やはり良い仲介をするということで、大変重要な役割を担っている一方で、やはりこの辺りの実態調査というのも、まだまだ少ないのではないかと思っております。こういったところは、引き続きしっかりと検討しながら、実態調査も進めていっていただきたいと思います。最後の質問になります。募集情報である業務の内容のその他の就業に関する事項として、政令で定める事項として、どのようなものが想定されているのか、八重図に明示しなければならない内容との違いはあるのか、この点について最後お聞かせください。
3:15:31
お答え申し上げます。本法案では、第12条におきまして、虚偽の募集情報等により生じるトラブルを防止するため、特定業務委託事業者における募集情報の的確な表示について規定してございます。虚偽の表示または誤解を生じさせる表示をしてはならない事項としては、現時点におきましては、法律案に明記されております業務の内容の他、政令で定める事項としては、委託者の情報に関する事項、募集に関する事項、給付の場所や期間、時期に関する事項などを想定してございます。他方第3条におきまして、業務委託をした場合に、書面等により明示しなければならない事項としては、現時点におきましては、法律案に明記されている給付の内容、報酬の額、支払い期日の他、自宅委託者の名称、業務委託をした日、給付の提供場所、給付の期日等を想定してございます。広告等によります募集情報は、フリーランスが当該募集に応じるかどうかを判断するための情報であることから、的確表示義務の対象とする事項は、基本的には業務委託時の条件明示の事項に相当する事項として予定でございますが、募集情報に関する期日という正確上、業務委託をした日などの、実際に業務委託を行うことに伴う事項については含まれないなど、書面等による明示事項とは対象が異なる部分もあると考えてございます。また、募集情報と実際の取引条件の違いにつきましては、例えば予定よりも高額な報酬額を表示するなど、意図的に実際の取引条件と異なる情報を表示した場合には虚偽の表示に、モデル報酬額の例であるにもかかわらず、その旨を示さず、報酬額が確約されているかのように表示した場合には、誤解を生じさせる表示にそれぞれ該当する可能性があると考えられます。いずれにいたしましても、個別の事案につきまして、社会通年上虚偽の表示、または誤解を生じさせる表示に該当するかどうかを、客観的に判断することとなると考えてございます。時間ですので、おまとめください。
3:17:44
時間が参りました。積み残した質問ができなくて大変申し訳ございませんでした。これにて終了させていただきます。ありがとうございました。
3:18:14
国民民主党新緑部会の上田清志でございます。特定自宅事業者に係る取引の適正化に関する法律案、2つの視点 で見ていく必要があるのかなと思っております。基本的には発注者が弱く、そして、指定しました、発注者が強く受注者が弱いという基本構造があるということ。もう1つ、社会の変化を先取りした多様な働き方の可能性があるという積極的な視点からも見ていく必要があるのではないかと私は思っております。2010年、21年の10月に、連合が調査したものに、フリーランスが経験したトラブルの内容、上位10項目というのがございまして、報酬の支払いの遅延、あるいは一方的な仕事の内容の変更、こういったところが約30%程度です。29.5、29.5。不当に低い報酬額の決定、続いて一方的な継続案件の打ち切り、報酬の不払い、過小払い、こういったところが25%ぐらいですが、納期や技術的などの需要の注文、あるいは作業開始の一方的な仕事の取り消しとか、様々な形で10項目のトラブルの上位を発表されたりしているところです。こういうことをまさに解消するために、この法律案が出されたものだと、私は思っておりますし、また、これを必ず成立させなければならないという、そういう立場で、私もここに立っているところでもございます。そこで、この法案が成立しても、どうしてもこういうトラブルが起こり得ると。こういうトラブルを当事者が中小企業庁、あるいは厚生取引委員会、あるいは後藤大臣その者に手紙、メール等で出すと、担当の課長さんたちがどういう返事を書くかというと、だいたい決まっているんです、相場が。こういう遠隔でこの法律がありますと。このことで救われることになっていますと。いずれにしましても、問題があれば適切に対応してまいりますと。問題があるから手紙を出したりメールを出しているんですが、問題があれば適切に対応しますと。つまり、課題がそれぞれ、法律が成立するだけではうまくいかないので、文字通り、実効性があるような仕組みをしていかなきゃならないというのが私の考えでございます。そこで、第3条がこの法律案の一番の肝だと思っております。4月21日の浜口議員の本会議での質問の中で、特定自宅事業者に対して業務委託をした場合、直ちに厚生取引委員会規則で定めるところにより、特定自宅事業者の給付の内容、報酬の額、支払期日、その他の事項を書面または電子的法法で明示しなければならないというのが、こういうことがこの法律ですが、その他の事項について浜口議員がお尋ねをされました。そこで大臣はこのように答弁されているところでございます。その他の事項として、自宅者、委託者の名称、業務委託をした日、給付の提供場所、給付の期日等、業務横断的な事項を定めることを予定していると。また、引き続き、 発注者の負担と取引適正以下の両面でバランスを取りながら、関係者の意見をよく確認して具体的な事項を定めると、こんなふうにご答弁されたわけでありますが、答弁の中の発注者の負担と関係者、失礼しました、発注者の負担と取引適正以下の両面でのバランス、発注者の負担というイメージがどんなものなのかなというのがちょっとこうわかりづらかったので、これもお尋ねしたいと思うんですが、これは大臣じゃなくても結構でございます。事務方でいろいろ準備をされている可能性がありますので。それから、具体的な事項を定めるということですが、これは厚生取引委員会の規則として見なしていいのかどうか、このことを政府参考人に伺いたいと思います。
3:23:30
内閣官房新しい資本主義実現本部事務局フリーランス取引適正化法制準備室次長 七長竹志君
3:23:38
先ほどお尋ねありました発注者の負担に関するものでございますけれども、発注者の負担としましては、詳細な事項について書面を交付しなければならないということになりますと、それをすべて決めた上で、その書面を作り、その書面を交付をしなければな らないということになりますので、発注者がそのための作業、あるいはそのシステムを組むというようなことになりますと、そのための負担が生じるということになって、それがひいてはフリーランスに対する発注理解につながるのではないかということを懸念しているということでございます。もう1つ定める方法でございますけれども、これは厚生取引委員会規則という形で、具体的な記載すべき事項として、法律で定められている以外のその他の事項とされているものについては、定めていくということを予定しているものでございます。
3:24:32
ありがとうございます。この提出資料を見ていただきますか、フリーランスで納得できない行為を行った依頼者とその後の取引状況というものでございます。あるいは要するにトラブって泣き寝入りをせざるを得ないような環境があるというのは何となくわかっていただいているものだと思っておりますが、それを具体的にグラフで内閣官房の方で取り まとめていただいたものでございますけれども、こうした状況からして、必ずしも実際問題として泣き寝入りすることを余儀なくされるという環境、これは法律を成立させても起こり得るのではないかというふうに思われるのですが、大臣こうした点についてはどのように思われますか。
3:25:42
納得のできない行為、いろいろ出ておりますけれども、やはり取引の優位性のある大きな組織と、個人で、企業であれ個人であれ、一人で働いているフリーランス、大きな格差があるということについては、我々十分踏まえて逮捕しなければならないと、そのように思っています。今回の法案もそういう観点から作られたものでありますし、しっかりとそうしたことを念頭に置いたところで、先ほどから御提示のある明治の内容とか、そういうことについても考えていく必要があるというふうに思います。
3:26:33
これは内閣官房、公取、厚生労働省、それと中小企業庁の共同調査で、21年の7月20日から8月20日まで、1ヶ月かけて調査したということですので、
3:26:50
当然これは各関係機関が共有された認識だというふうに思ってもよろしいんでしょうか。大臣。
3:27:06
こうした受入れがたい内容を、トラブルを受け入れた理由の中にも、いくつか数字を挙げているところでもございますけれども、これも内閣官 房日本経済再生総合事務局作成されたものですけれども、受け入れがたいものを受け入れるという、こういう状況の中で、こういうものが出てきたときに、6条7条8条などで担保できるのかというのが、一つの懸念であります。先ほど私が冒頭に申し上げた、問題があれば適切に対応しますと。適切に対応していないからいろんな課題が出ているので、内容を詰めなければならない。実効性のある仕組みを作らなければならないというのが、私は法律の一番大事なことだと思っておりますが、まさに6条7条8条で、こうした受け入れがたい問題を担保できるのかと、担保するにはどうすればいいのかということについて、お話を伺いたいと思います。
3:28:26
ただいま委員御指摘のトラブルを受け入れた理由ということでございますけれども、これにつきましては、こちらのアンケートでも結果が出ておりますように、一つはトラブルが起こったときに、発注が今後打ち切られる、あるいはこれから仕事が減らされるというようなことを懸念して、フリーランスの方が問題行為が行われたときに、それを当局に申し出ることができない、情報提供することができないというようなことを、先生の方もご懸念をされているということだと理解しておりますけれども、今、例えば下請貸金法でも同じような懸念が構造的には存在するわけですけれども、下請貸金法におきましては、いたずらに申告を待つということではなく、当局の方で親事業者、あるいは下請貸事業者に対する書面調査を行いまして、その申告を待たずに違反行為の端緒を探すということをやってございます。今回のフリーランスの新しい法律につきましても、どういった形をとるかは考えないといけませんけれども、事業者団体からの情報収集、あるいはフリーランスの団体を通じた情報収集ということも考えておりますし、あるいはフリーランスの取引が多数行われているであろうような業種については、そういった業種について書面調査のようなものを行って、端緒情報を収集していくということも考えておりますので、こういった方法によって積極的に端緒を収集するという形をとることによって、法律の実効性を確保していくことができるのではないかというふうに考えているところでございます。ややちょっと盛りだくさんなんで、いろんなことをやりますよというところがありますので、本当に担保できるのかなと。午前の分で三浦議員からも、フリーランストラブル100当番をしっかり位置づけたらどうだというご提案もありましたし、ただそれについてもややバクっとしたようなお話でありましたので、大臣、一番大事なのは、そうした、形は作ったけれども、端緒を入れるために、やっぱり課題が出てくるときに窓口が中小企業庁でございます、小取でございますというときに、本当に窓口になりきれるのかと。中小企業庁窓口になるかもしれませんが、やっぱり末端のところにあるわけじゃありませんので、例えば各都道府県にあります、市町公会、連合会だとか、そういったところに業務を委託してきちっと、ことを進めていくとか、そういうことができないのかという、そういう窓口、末端にある部分の窓口というのを、どのようにして作るかという、このことについて、これは政府参考人でもいいんですが、いろいろなことができますということですけれども、私が知っている限りでは、中小企業庁の窓口が全国普通らにあるというふうに思えませんし、小取の窓口が全国普通らにあるというふうに思えませんので、こうした課題を担保できる窓口について、相当な研究がなされているかどうか、その点をもう1回伺いたいと思います。
3:32:17
お答え申し上げます。先ほどもご答弁申し上げましたように、情報の収集の仕方は、さまざまなやり方を考えてございます。先ほど委員からもご指摘のあった百投板でございますけれども、これは第二弁護士会に託をして、全国から電話を受け付けるということでございますので、そういう意味では場所に関わらないということでもございますし、そこで受け付けた内容に応じて、厚生取引委員会、中小企業長、あるいは厚生労働省といったところに適切につなぐということができるというふうに考えてございます。今、先生のほうから、例えば、商工会みたいなところが使えないかという話もあったところでございます。例えば、厚生取引委員会や中小企業長の取組でも、こういった商工会にパンフレットを置く、あるいは情報をつないでいただく、あるいは経営指導員の方に説明をして話をつないでいただくというようなことも取り組んでおりますので、こういったやり方も参考にしながら進めてまいりたいと考えております。もう1つ研究をしていただければありがたいなということを申し添えておきます。フリーランスの健康問題についてお伺いしたいと思います。ご案内のとおり、個人事業者でありますので、産業員もいなければ企業などの定期検診もありません。結果として、議論にも今までにもありましたが、長時間労働などが余儀なくされるだろうと、こうした長時間労働を余儀なくされるために、そういうリスクがある以上、こうした個人事業者に対する安全衛生の面から、何らかの形で検討会議というか検討されたようなものがあるのか。あるとすれば、どんな方向づけで、いわゆるフリーランスの健康を守るような仕掛けができているのかを伺いたいと思います。一定の業種、作業に従事する方を対象に、雇用された働く労働者以外の方が、労災保険に任意で加入する特別加入制度というものがありますが、こうしたものについては、フリーランスとして働く方の保護の観点から、関係団体の要望も踏まえつつ、近年、アニメーション政策従事者、自転車配達員、ITフリーランスなどが加入対象として追加されてきています。他方で、フリーランスの事業や職種は低要であることから、本法案の特定 自宅事業者の定義も踏まえつつ、フリーランスが幅広く特別介入することができる大きな加入枠を設けることについて、現在、厚生労働省において検討を行っているところであると承知をいたしております。こうした点も含めて、フリーランスの労災保険の特別加入制度等、十分検討を進めていきたいと思っています。今、大臣が身近に言われましたが、労災保険特別加入制度について、新しい枠組みの検討というようなことを、本会議上でも述べておられました。この新しい枠組みの検討とは何なのかということをお伺いしたいと思います。どの程度までの検討ができているのか、また新しい枠組みというのは一体どういう意味なのか、それと関連して、社会保障審議会年金部会で、社会保険の適用のあり方についての議論を進めています、こういう御答弁もございました。議論の論点とかというものは、どんなふうになってきているのか、あるいは検討課題の入り口なのかもしれませんが、まさにこれが一番、いわばフリーランスのセーフティーネットの肝だと思いますので、こうした部分での方向性だけでも見えていけば、また改めて、各党会派、あるいはまた議員の皆さんからもいい知恵が出るかもしれません。何よりもフリーランスや、あるいはそういったことに強い関心を持っている連合などからも、いいものが出てくる可能性もありますので、方向づけみたいなものがあれば、ぜひお示しをいただければと思います。
3:37:19
厚生労働省大臣官房審議官梶原照明君。
3:37:26
労災保険特別加入制度の検討の状況、大きな幕組とは何かというお尋ねでございます。お答えをいたします。先ほど後藤大臣の方からもお答えをさせていただきましたけれども、労災保険の特別加入という制度につきましては、働き方が柔軟になってきているということも踏まえまして、これまで具体的にフリーランスに該当するものとしては、アニメーション制作従事者、自転車配達員、ITフリーランスなど、こういった働き方をされている 方について、個別具体に列挙する形で特別加入制度を拡充をしてきたところでございます。今回本法案が出来上がっておりますので、今後はフリーランスというものが一定の定義が与えられますので、個別具体に一つ一つ列挙していく方式は、なかなか時間が遠くかかりますので、できるだけ多くの方をフリーランスという枠組みで対象とすることができるように、大きな枠組みで考えていきたいと、そのような考え方でおります。検討の進め方につきましては、本法案が成立をいたしましたら、その定義を踏まえ施工のタイミング等も参考にしつつ、早急に検討を進めてまいりたいと考えております。
3:38:46
厚生労働省大臣官房審議官 朝川智明君
3:38:51
公団の社会保障制度についてでございます。昨年12月に、前世代社会保障構築会議というところが報告書をまとめてございます。その中で、フリーランスギグワーカーにつきまして、その費用者性の捉え方などの検討も含めて、必要な整理を行うとともに、より幅広い社会保険の在り方を検討する観点から議論を着実に進めるべきとされまして、具体的には、フリーランスとして安心して働ける環境の整備にするためのガイドラインに照らして、現行の労働基準法上の労働者に該当する方については、費用者性も認められ、費用者保険、厚生年金などですが、が適用される旨を明確化した上で、その適用が確実なものになるよう、必要な対応を早急に講ずるべき。その上で、それ以外の労働者性が認められないフリーランスギグワーカーに関しては、新しい類型の検討も含めて、費用者保険の適用を図ることについて、フリーランスギグワーカーとして働く方々の実態や、諸外国の事例なども参考としつつ、引き続き検討を深めるべき、と報告書で整理されております。今後は、この同報告書に基づきまして、私ども厚生労働省の方で、年金については、年金部会という専門に検討するところもございますので、そういったところを中心 に検討を深めていきたいというふうに考えております。
3:40:24
もう一つ、せっかく政府検討していることがあるので、申し上げたいと思うんですけれども、私、前世代型社会保障改革担当大臣もやっておりますので、前世代型社会保障構築会議の報告書については、今言ったとおりで、厚生労働省において、そうした新しい労働者制の観点からの保険制度の適用についての検討があります。それから、もう一つ、仕事と育児の両立の支援に向けては、この間、子ども子育ての試案というのがまとめられていますけれども、費用者保険の取扱いを踏まえつつ、育児期間に係る国民年金保険料免受措置の創設を検討することを盛り込みました。今、子ども未来戦略会議でこれを引き取って議論をしておりますけれども、こうした検討状況もしっかりフォローしながら、しっかりまとめていきたいというふうに考えております。
3:41:38
大臣、ありがとうございました。まさに、育児が故にフリーランスを選ぶという方々もおられますので、そうした議論というか、実際の動きというのは大変ありがたいお話ではないかと思います。また、先ほどから今まで個別であったものを、この新しい法案を契機に、大枠でつかもうという、そういう方向でご検討されているということも、非常に朗報ではないかと思っております。労災保険の特別管理制度についても、そういう新しい枠組みが個別ではなくて、大枠で考えようという、大変いいお話だと思っております。また、免金等の問題に関しても、労働制という枠組みで分けなければならないという課題もありますが、この労働制の枠組みを超えたところで、何らかの形で今後検討するということですので、これも一歩前進かなということで、正しく評価させていただければと思っております。そこで今度、フリーランスの積極的な側面から見ていきたい部分を少し議論させていただきたいと思います。フリーランスという働き方の継続意志というのが、データを見ると結構大きいものがございます。これもご案内のとおり、内閣官房等々で調べていただいたものでもあるわけですが、フリーランスとして働き続けたいというのが78.3%と。うち今後は受ける仕事を増やす予定46.2%、それから現状の仕事の部分を維持する予定、そういうのが46.9%。合わせて90%を超える人が、むしろフリーランスを拡大しようという、あるいは現状をもしくは拡大しようという意欲を持っておられるというデータもあるということが分かっているところでありますが、非常にある意味では、今までフリーランスというのはマイナーな話からスタートするような課題も多かったわけですが、今は積極的に取り上げているというお話もあると。それからもう一つ、働き方の選択、これは先ほどから大臣がずっと言っておられました。前向きにフリーランスをあえて選ぶという働き方の選択に関して自分のスタイルなんだとか、あるいは働く時間や場所を自由にしたいとか、そういう前向きな話が非常にあるということ。もう一つ、年齢構成というのを見ましたら、私などはもっと年齢構成が若いのかと思ったら、意外に一番多いのが、40歳以降からの方が数が多くて、40歳以上が22%、50歳以上が20%、60歳以上が30%、むしろ30歳以上は17で、29歳までが11%ということで、結構シニア、ミドルの層がフリーランスの年齢構成になっていると。こうした点を見ていくと、フリーランスの皆さんたちに必要なものは、どうかするとフリーランスの人たちに専門性をもっと高めていったらいいんじゃないかとか、そのために高校、高専であるとか、大学の専門でしっかり様々な個別分野を学んだがいいんじゃないかという、こういう考え方もあるんですが、このデータを見る限りではミドルとシニアということですので、むしろ学び直し、この期間をしっかりやることで、このフリーランスの可能性というのを高めていくことができるんじゃないかと。これは質問通告には入れていないと思いますが、こういうのはもう大臣は有能でございますので、御自身で御判断ができて、なおかつ御自身の考えの中で議論ができると思いま すので、あえて通告しておりませんでしたが、最後に討論をさせていただいているところです。
3:47:04
今、学び直しというお話がありまして、この学び直しというのは非常に重要な問題だというふうに思っています。フリーランスを含む多様な働き方を行われる方々に対して、自律的なキャリア形成が行えるようにするためには、キャリアコンサルティング、これが非常に重要でありまして、その提供の支援ということについては、厚生労働省がしっかり取り組んでいます。また、文部科学省では、例えば、社会人向けの教育プログラムを作るための支援を行ったり、あるいはポータルサイトをマナパスというのを作ったりして、検索しやすい形で情報の提供等をしております。各省それぞれ学び直し、それぞれの所管で工夫をしながらやっておりますけれども、我々としても、フリーランスに対する学び直しの機会、トータルの政府の政策としてもしっかりと取りまとめながら進んでいきたいというふうに思います。また、フリーランスに限らず、おそらく若い方の時代になってくると、フリーランスという意識よりも、例えばリスキリングをして、そして次々に新しい職務級のついた、そうした正規に挑戦をしていって、労働の流動性、そういうような形の労働市場改革の方へ進む方もあると思います。そういう意味では、本当に働いている人たちの立場に、よく目を配りながら、そうした労働市場改革全体、あるいは自由な労働選択ということをトータルで考えていく必要があるというふうに思っております。
3:49:15
時間ですので、まとめてください。ありがとうございます。エジソンも高校や大学に行っていたら、あんな発明はできなかったと思いますし、ガーハーの創業者たちも、ある意味ではフリーランスだったから、あれだけのことができた。このように私は理解しておりますので、大いにフリーランスがしっかりとした事業展開になれるような仕組みづくり、また困っている人たちをしっかりと助ける仕組みづくりに、ご尽力いただきますこ とをお願い申し上げまして終わります。ありがとうございました。
3:50:03
日本共産党の井上聡です。本法案は、情報量や交渉力で、立場の弱いフリーランスに係る取引の適正化を図るものですが、フリーランスの働き方の実態を見るならば、さらに広く労働者性を認めて、労働法制を適応して法をすることが必要だと考えます。本日は参考人として、ユニオン出版ネットワーク副執行委員長の杉村和美さんにご出席をいただいております。まずお聞きしますが、この業界ではどのようなフリーランスの働き方が広がっているのか、ご紹介いただきたいと思います。
3:50:54
私たちの業界では、出版社やプロダクションに出社して、社員と同じように働いている人がたくさんいます。契約は業務委託契約です。このような働き方をする人を、私たちの業界では常駐フリーと呼んでいます。具体的には、出版社に自分のデスクがあり、パソコンも会社のものを使っています。勤務時間は契約書には明記されていないことが多いですが、社員と同じ時間に出社しています。残業をすることもあり、週40時間以上就業する人も多いです。必然的にその会社への専属性、経済的依存度は高くなります。今ご紹介いただいた常駐フリーと言われるような皆さんは、正社員と変わらない働き方をされているわけですね。参考にさらに伺いますが、こうした方々が、この委託契約であるということで、正社員と比較してどのような不利益があるのか、ご紹介いただきたいと思います。
3:52:12
どのような不利益があるかとのご質問ですけれども、まずですね、労働法が適用されないために有給休暇がなく、残業代も支払われませんし、3前3後休業もありません。また労働保険や職場の健康保険、厚生年金保険にも入れません。私どもが取りました常駐フリーアンケート調査によれば、これらの保険に加入したいというニーズは非常に高いです。あとで すね、解約規制がないために簡単に仕事を切られてしまいます。これを恐れて声を上げられないという不利益も被っています。
3:52:57
ありがとうございます。私の本会議の質問に対して後藤大臣は、フリーランスと呼ばれる方であっても実態を勘案して総合的に判断した結果、労働者性があると判断されれば、労働基準関係法令に基づき労働者として必要な保護が図られると答弁をされました。しかし実態はどうなのか、杉村参考人が関わった、このフリーランスの労働者性に関わる相談事例では、どのような事例があったのかご紹介いただきたいと思います。
3:53:32
先ほど紹介しました常駐フリーのケースであっても、老期所等で労働者として認められるには3つの壁が立ちはだかっています。1つ目は入り口です。業務委託契約書を見せると、労働者ではないとして問全払いされるケースは依然として多いです。ここは労働者かどうかを判断するところではない、判断するのは裁判所だと言われた人も複数います。2つ目は聞き取りの段階です。労働の実態を丁寧に調査するのではなく、形式的なところで判断されてしまうという壁です。例えば、厳選聴取をされているか、確定申告をしているか、労働保険に加入しているか、副業が禁止されているか、などが重視され、総合的に見て労働者ではないと判断されてしまうことがあります。3つ目は判断のものさしである労働者制の判断基準が古く、出版業界の労働実態に合っていないために、はじかれてしまうという壁です。
3:54:50
労働者制の認定には、労働基準監督署で3つの壁があるという話でありました。今のを踏まえまして、厚生労働省にお聞きしますが、この労働者制の認定にかかわって、労働政策研究研修機構、JIRPTの報告書があります。2021年にまとめられた労働者制に係る監督含め書等の内容分析というものです。労働者制の判断を求めて監督署に寄せられた122件について対応状況を分析しております。これによりますと、この判断状況について、労働者制あり、労働者制なし、労働者制の判断に至らずの3つに分類されておりますが、労働者制の判断に至らずが、労働基準監督署の定期監督の場合では38.8%、労働者からの申告に基づく場合では実に64.3%になっているんですね。先ほど、後藤大臣の答弁、本会議のときで、実態としては労働者制があると判断されば保護されさせると答弁したわけでありますが、今紹介しましたように、労働者から申告があっても約3分の2は、労働者制があるかどうかの判断ができない、そこに至らないというのが示されているわけですね。これでは保護につながらないわけなんですね。こういう判断ができないということになっている犯行には、私は監督官の体制の問題もあると思いますが、それ以外にはどういう要因があると厚労省お考えでしょうか。
3:56:32
厚生労働省大臣官房審議官 青山恵子君。
3:56:36
お答え申し上げます。御指摘の報告書は、労働政策研究研修機構が厚生労働省から提供された監督含め書及び申告処理台帳を元に、労働基準監督署において取り扱った労働者制に係る事案分析を行ったものでございます。労働者制の判断につきましては、それぞれ個別事案における個別の実態を踏まえたものでございまして、判断に至らなかった理由は一概には申し上げられませんが、報告書におきましては、その労働者制の判断に至らずとされた事情として、例えば、申告処理台帳の事案につきましては、本来、民事上の問題である賃金未払い事案が大部分であり、その後、裁判所に労働者制の判断を求めて提訴する可能性も十分にある中で、乏しい情報化情報の下で、安易に労働者制の判断に踏み切れないという事が考えられるということや、一部の事業におきまして、受容労働者、雇用労働者双方の働き方との、根前一体的な働き方が広がっているようであるなどと記載されております。いずれに いたしましても、厚生労働省としましては、そのような状況下であったとしても、労働基準法等の施行を司る労働基準監督署において、必要な調査を尽くした上で、労働基準法上の労働者制の判断を行うべきであると考えておりまして、労働者制の判断が適切になされるよう徹底してまいりたいと思います。
3:58:03
今、必要な調査を尽くした上でとおっしゃったわけですが、その前のところでは、裁判所で判断されるべき問題で、乏しい情報で判断するのはどうかということもありました。情報が乏しければ、さらに調査を求めればいいんですよ。それがやはりできていない。そして、この判断が3分の2は、この申告に基づく場合はされていないというのは、やはり大きな問題だと思うんですね。やはりここの根底には、現在の働き方に合わせて判断する基準が明確でないために、この現場の労働基準監督官などが対応できていないというのが、大きな問題だと私は思います。先ほど参考人は、労働者制の判断基準が古くて、出版業界の労働実感に合っていないと述べられましたけれども、もう少し具体的に御紹介いただけるでしょうか。
3:59:00
はい、御説明いたします。現在使われている判断基準は、1985年に作られたものですが、この30年間の情報通信技術の発展により、出版業界の社員の働き方は様変わりしています。例えば、判断基準では、場所的・時間的拘束があるかが問題になりますが、場所については、社員にも在宅ワークが広がっています。時間についても、フレックスタイム制や裁量労働制が導入さ れている職場もあり、かなりフレッシブルな運用がされています。指揮命令の対応も多様化しており、在宅労働であっても、スラックやTeamsなどのチャットツールを使って、指示や報告が出されています。そもそも、編集や執筆、撮影、デザインなどの仕事では、業務の性質上、遂行方法や手順は、本人の裁量に委ねられているという実態があります。社員がこのような働き方をしているのに、フリーランスは自宅で仕事をしているから、とか、労働時間や仕事の仕方に裁量性が高いからという理由で、労働者ではないとされてしまう実態があります。
4:00:34
社員の方の働き方が大きく変わってきているのに、フリーランスの方は1985年の基準のままになっていると。この基準が現場の実態に入っていないということを示す、大変具体的なお話でありました。先ほど 紹介したJIR-PTの報告書では、その冒頭で、近年の情報技術の急速な発展や人工知能やビッグデータ等の発展の中で、必ずしも使用者が指揮命令をしなくても、アルゴリズムに基づいて、駅務提供の対応をコントロールすることが容易となっている、ということなどを指摘をしております。そしてそこから、雇用契約が一般的だった分野に、受け負い契約や委託契約が拡大し、これまでの指揮命令を中心とした労働者性判断基準では、必ずしも労働者と判断しがたいが、その就労の実態は、これまでの雇用契約に基づくものと、ほとんど変わらないような、新たな就業形態のものをどう扱うべきかが、世界共通に大きな政策課題として持ち上がってきていると、このJIR-PTの報告書審が述べているわけですね。先ほどの参考人の指摘とも基本的に一致をするわけです。本会議でこの基準の見直しを求めたに対して、厚生労働大臣は、フリーランスガイドラインで周知をしていると述べつつ、現行の労働者性の判断基準の枠組みが、適切なものになっているか否かについて、不断に確認してまいりますと答弁をされました。しかし、今の参考人のお話がありますように、これも既に適切なものになっていないんですね。こういう現場の声、そして今紹介したJIR-PTの報告書の指摘も踏まえて、やはり基準の見直しを検討すべきだと思います。その際、例えば出版フリーランスと美容師やエスティシャンとの働き方は違うわけですね。指揮命令のあり方も業界によって違うと。ですからそれぞれの業界の仕事の性質や労働実態に合った判断基準を作成をして、労働基準監督官が判断しやすいようにするべきだと考えますけれども、この基準の見直しについて厚生労働省はいかがでしょうか。
4:03:04
お答え申し上げます。労働基準法は、使 用者に対し立場が弱い労働者が劣悪な環境に立たすことがないように、労働基準法上、事業又は事務所に使用される者で賃金を支払われる者というように労働者を定義しまして、それに従いまして事業に使用される者であるか否か、その対象として賃金が支払われるか否かについて、形式的な契約の形に関わらず実態を勘して総合的に判断しているものでございます。このように労働者保護に即した判断基準でございまして、委員もおっしゃられましたとおり、フリーランスとして安心して働ける環境整備するもののガイドラインにより、できるだけ分かりやすく明確化をしているところでございまして、周知を図っております。労働基準監督省の話、先ほど来、御指摘いただいていますけれども、ここでも労働者制の有無の判断を的確に行うべきことは論を待ちませんが、それにつきましても、都道府県労働局を通じて徹底するよう指示していますが、引き続き取組を徹底してまいりたいと思います。その上で、今後、ガイドラインの運用状況や、3倍連、3倍連などの動向、今後の働き方の変化などの状況を注視しながら、現行の判断基準の枠 組みが適切なものとなっているか否かについて、普段に確認してまいりたいと思います。
4:04:24
先ほど言いましたように、労働基準監督省で申告に基づいたものについて、3分の2が判断に至らずという状況になっているわけですね。参考人からも、85年の判断基準以降、正社員の働き方はうんと変わっているのに、フリーランスの方については古い基準のままになっているというのが、私はすでに適正なものになっていないと思うんですよ。例えば、芸能関係者についてとか、建設業の手間受け従業者については、1996年に労働基準法研究会の専門部会が判断基準を作っていますよね。こういうことをやっているわけですから、さらにこういう形で働き方を類型化をして、その類型ごとの判断基準の作成ということは、急いでやる べきだと思いますけれども、重ねていかがでしょうか。
4:05:23
お答え申し上げます。おっしゃられたとおり、60年の労働基準研究会の報告の後に、一定の業種について考え方を示したこともございます。それに加えて、さまざまな裁判を持っていますので、我々については常に日頃から裁判例等も用意しておりますけれども、今の基準を大きく見直すような裁判例等は、承知していないところでございます。他方でおっしゃるとおり、業種業態によって実態はさまざまでございますので、労働者性の御相談・申告がありましたら、まず労使双方からよく実態状況をお聞きするように、監督署にも指示しておりますので、引き続き、細かな実態を把握しながら、適切に判断してまいりたいと思います。
4:06:09
繰り返し言いますけれども、現場の監督官の方が判断できていない状況があるわけです。それを適切にやるように、例えば、難しい事例は全部本部に、本庁に集めるとか、いろいろなやり方があると思うんですね。急がれることですから、ぜひやってほしいと思いますが、加えてもう1本、内閣府にお聞きしますが、この本法案は、委託事業者という組織と受託事業者という個人の関係性に着目して、取引関係を適正化しようというものであります。しかし、個人が組織と対等な契約関係を結ぶことは、この法案の仕組みを持っている人も、やはり限界があると言わざるを得ません。そこで重要になるのが、同じ状況に置かれている個々のフリーランスが団結をして、優越的な立場にある業務委託事業者と、団体交渉を通じて契約内容を適正化することだと思います。確認いたしますが、特定受託事業者は、事業者とは言っても個人であって、労働組合法上の労働者性を排除するものではない、こういう理解でよろしいでしょうか。
4:07:17
お答えいたします。今言いました、団体交渉などを促進する労働組合法でございますが、労働組合法の労働者には、労働組合を組織し、集団的な交渉による保護が図られるべきものが、幅広く含まれると解釈されておりまして、契約の形式のみにとらわれるものでなく、当事者の認識や契約の実際の運用を重視して、判断することとされております。この法案の成立によりましても、労働組合法上の労働者性に係る考え方に変更はございませんで、労働組合法の労働者に該当するか否かは、特定受託事業者でありましても、個別の事態、事案に応じて判断していくこととなりまして、労働組合法上の労働者であると認められた場合には、労働組合法上の保護が及ぶものでございます。特定受託事業者になっても、労働組合法上の労働者性が排除されるものではないということでありました。続いて、継続的業務委託における解約規制の問題についてお聞きします。参考にお聞きしますけれども、法案に第16条の解除の予告というのがありますが、継続的業務委託に関する契約解除の予告と解除の自由を、解除を規定しているわけでありますが、この条文についてどのように評価をされているでしょうか。
4:08:43
第16条についての御質問ですけれども、契約解除の予告と解除理由の解除だけでは不十分です。なぜなら、常駐フリーはもとより、一般のフリーランスであっても、継続的に業務を受けているケースは、取引先への経済的依存度が高く、解除されると、たちまち生活が成り立たなくなってしまうからです。継続的業務委託の打ち切りは、雇用労働者にとっての解雇と同じです。1ヶ月前に通告があったからといって、すぐに次の仕事が見つかるわけではありません。それに、フリーランスには、失業手当もなく、次の仕事が見つかるまでは、貯金を切り崩して生活せざるを得ないのが実情です。実際に、契約解除不公私の相談は、報酬不払い、支払い遅延に次いで多いです。契約解除の理由が開示されたとしても、それが納得できない理由であった場合、どのような救済方法があるのでしょうか。解約や不公信には、正当な理由が必要であることが定められていて、初めて撤回を求める交渉等ができますし、安易で不合理な解約や不公信を防ぐものともなります。また、日本相撲協会事件や、個人経営の新聞販売店の契約更新拒絶事件など、継続的契約の解消の制限についての裁判例が積み上げられてきています。ついては、継続的契約の解除や不公信には、合理的な自由、ないしやむを得ない自由等の正当な自由が必要であるということを盛り込んでいただきたいというふうに思います。
4:10:47
内閣府をお聞きしますが、今ありましたように、第16条第2項は、単に契約解除の自由の解除を求めるだけにすぎません。これではどんな理由であっても、開示さえすれば契約解除も自由にできるということになるわけで、これではフリーランスは保護されないというのが、今の参考人の御意見でありました。参考人が述べたように、正当な自由を開示するということにするべきではありませんか。内閣官房新しい資本主義実現本部事務局
4:11:18
フリーランス取引適正化法制準備室次長 宮本徹子君。
4:11:22
お答え申し上げます。フリーランスと発注事業者間の取引は、事業者間取引でございまして、その契約関係の解消は、取引自由の原則の中で、契約当事者間に委ねられているものであることから、一般に取引法制において、解除自由によって解除を直接制限することは、法制上の課題や発注理解の恐れなどの課題が多いと認識してございます。一方で、一定期間取引を継続することに伴いまして、発注事業者への依存度が高まるが、こうした中で契約を突然解除などされた場合、フリーランスは次の契約先を探す必要が生じるなどの時間的経済的損失を被ることから、中途解除等の事前予告の規制を設けることとしたところでございます。まずは、本法案の適切な運用的定着を図ってまいりたいと考えてございます。なお、一方的な契約解除によりトラブルが生じた場合には、フリーランストラブル100等番に相談し、法律上取り得る対応等についてアドバイスを求められることについても、周知などを図ってまいりたいというふうに考えてございます。
4:12:29
やはり非常に弱い立場にあるわけでありますから、一般の取引自由とまた違うことで対応すべきだと思うんですね。さらに、ハラスメント対策についてお聞きしますが、第14条では、特定業務委託事業者に対して、ハラスメント対策を求めておりますが 、参考にお聞きしますが、このフリーランスに特有のハラスメントとして、どのような実態があるのか、ご紹介いただきたいと思います。
4:13:03
フリーランス特有のハラスメントとして、経済的嫌がらせというのがあります。経済的嫌がらせというのは、報酬を支払わなかったり、握ったりする行為や、これらの経済的不利益を与えると示唆することです。2019年に私たちを含むフリーランス3団体が実施した、フリーランス芸能関係者へのハラスメント実態調査結果のハラスメント内容では、経済的嫌がらせが第3位となりました。出版・新聞・印刷・広告関連に限ると第1位となっています。具体例を3つ挙げます。1つ目、支払い遅延について尋ねたら、 お金のことについてあれこれ言うなら仕事を与えないと言われた。2つ目、新規案件をこちらが受ける意向を見せないと、過去の報酬を支払わないような圧力をかけられている。3つ目、仕事をした後で金額をねぎられる。他にも仕事を振るう相手はたくさんいますと含みをもって脅される。などがあります。
4:14:15
非常に深刻な実態だと思うんですが、今参考人が述べられた経済的ハラスメントは、第14条第3項の取引の優越的な関係を背景した言動に当たると思いますが、内閣府議会でしょうか。
4:14:35
お答え申し上げ ます。本法案の第14条第3項におきましては、発注事業者からフリーランスに対して行われるパワーハラスメントを規定し、発注事業者に対して対策を講ずることを義務付けてございます。パワーハラスメントに該当する発注事業者の行為につきましては、1、取引上の優越的な関係を背景とした業務についての言動であって、2、業務遂行上必要かつ相当な範囲を超えたものにより、3、フリーランスの就業環境が外されるものといった要件を満たすものとすることを想定してございます。要件の詳細は、本法案の成立後、厚生労働大臣の定める審において明確化する方針でございますが、これらの要件を満たせば、報酬等の取引条件の引下げに関する言動につきましても、パワーハラスメントに該当すると考えてございます。
4:15:31
該当支出ということでありますが、こうした経済的ハラスメントについて認める判決も出されていると聞いていますが、参考に御紹介いただきたいと思います。
4:15:46
御紹介します。2022年5月25日に判決の出た、フリーライターAさんのセクハラ・パワハラ報酬不払い事件、アムール事件といいますが、この裁判では、この裁判は原告Aさんが書いた記事を被告会社のホームページにアップしておきながら、報酬支払いの段になって、記事の支出が低いとか、このくらいの仕事で報酬を要求するな、などと出席し、挙句の果てに報酬支払いを拒否したという事案です。これについて東京地裁は、事故の指示の下に業務を履行させていたにもかかわらず、正当な理由なく報酬を支払わないことは、経済的に不利益を課すパワハラ行為にあたるというふうに認定しました。以上です。
4:16:39
重要な判決だと思います。こうした判決も踏まえて、今後の指針作成の折には、この経済的嫌がらせをパワハラの累計に加えて、どういうものか周知するべきだと思いますが、内閣府いかがでしょうか。
4:16:56
お答え申し上げます。本法案におきましては、発注事業者の言動であって、フリーランスの就業環境を害する者をハラスメントと、ハラスメント行為として累計化し、発注事業者に対してハラスメント対策を講ずることを義務 付けてございます。ハラスメント対策につきましては、厚生労働大臣の定める指針などにおきまして、ハラスメントの定義や、発注事業者が講ずべきハラスメント対策の具体例をお示しすることとしております。本法案が成立した場合には、関係者の御意見を伺い、フリーランス取引の実態を踏まえて、指針などを策定していくこととしておりますけれども、その中で御指摘のございましたような、報酬等の取引条件の引下げに関する言動であっても、パワハラスメントに該当し得る場合が存在するという点を明確化することにつきまして検討してまいりたいと考えております。
4:17:49
ぜひ明記していただきたいと思います。最後、後藤大臣お聞きしますが、このフリーランスや芸能関係者のアンケート調査では、この、ハラスメント被害を相談しなかった理由として、どこに誰に相談するのか分からなかったというのが37.8%に上るんですね。派遣労働の場合は、モデル就業条件明示書において、派遣元が派遣労働者に出すこの就業条件明示書に、苦情処理申出先として対応する派遣元の担当者や、連絡先を明記するようにしてあります。記入するようにしてあるんですね。こういうものも参考にして、この第3条の発注時の取引の明示の内容に、この契約上のトラブルやハラスメント被害にあった場合の委託事業者の対応者や相談窓口を加えるべきではないか。また、そういうのがない場合はですね、フリーランストラブル百当番やハラスメントに関する公的な相談窓口を明示させるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
4:18:50
本法14条に基づきまして、発注事業者は、ハラスメント被害等にあった場合の発注事業者の対応者や相談窓口等を整備することが義務付けられております。そのような相談窓口等の情報については、例えば、フリーランスへの発注時に周知することなどが考えられるわけでありますけれども、関係者の意見を聞き、発注事業者及びフリーランスの実情に則した周知方法を厚生労働大臣の定める指針等でお示しすることを検討してまいりたいと思います。また、フリーランストラブル100等番をはじめとした公的な相談窓口については、関係省庁のウェブサイトやSNSへの掲載、関係者への説明会における紹介など、様々な方法で広く国民に知っていただけるようにしっかりと周知行動を行ってまいりたいと思います。引き続き、様々な業種の取引実態を踏まえつつ、発注事業者の負担と取引適正化の両面でバランスをとりながら、関係者の意見をよく確認させていただいて、具体的な事項を定めることとしたいと思います。時間ですので、お待たせください。終わりますか。
4:20:10
労働者制の確実とともに、この改正内容がきちっと執行されるような体制なども含めて、強く求めまして質問を終わります。ありがとうございます。
4:20:43
大島九州でございます。今日は皆様もご記憶かと思いますが、兵庫県尼崎市で乗客106人と運転士が死亡し、562人が負傷したJR福知山線脱線事故の起きた日で、あれから18年が経ちました。今なお、終わらぬ苦しみを抱えるご遺族や被害者の皆様に寄り添うとともに、命の尊さを改めて考えさせられる日で、事故の起きた午前9時18分に、私も一緒に黙祷を捧げさせていただきました。先日の内閣委員会で、総理に質疑をさせていただいた際に、ワクチン問題に触れて、総理の命も、国民の一人一人の命も同じ命でありますと、申し上げましたが、誰もがその命を輝かせ、自分らしく生きるということは、生き甲斐を持って働き、世のため、人のためになる喜びを感じる、そのことは非常に大切なことだというふうに思います。フリーランスという働き方を選んだとき、その誰もが輝けるように、政治が 一人一人を下支えしなければならないと思います。今回の特定住宅事業者に係る適正化等に関する法律案で、そういうフリーランスの人たちの働き方が、本当に輝くものになるのか、この法律案の目的は何かを教えていただきたいと思います。
4:22:21
現に自分の仕事のスタイルで働きたい、働く時間や場所を自由にしたいといった理由から、フリーランスとして働くことを積極的に選択する個人が多数いるということもございます。しかし一方で、事業者間取引において、業務委託を受けるフリーランスの方々が不当な不利益を受けるといった取引上のトラブルが生じている実態があることから、フリーランスの方々が安定的に働くことができる環境を整備することが非常に重要になっております。このため、今回の法律案では、取引の適正化を図るために、特定住宅事業者に、業務委託をする事業者に対し、給付の内容の明示等を義務付けるとともに、就業環境の整備を図るということで、ハラスメント行為に係る相談体制の整備等を義務付けること等を盛り込んでおります。本法律案によりまして、フリーランスの方々が不当な不利益を受けることなく、安定的に働くことができると、引いては、個人が多様な働き方の中から、それぞれ働き方を柔軟に選択できる環境が整備されていくように、しっかりと取り組んでいかなければならないというふうに考えております。
4:23:46
今のお話をお聞きすると、フリーランスの方々を守るという、そういう法律の目的だというふうに受けておりましたが、今日は参考においでいただいておりますが、一般国民として、フリーランスに関わる仕事をしていたりとか、そういう関わる人の声を聞く立場の伊達参考人、今の話を聞かれて、ご感想はどうぞ。
4:24:13
株式会社リアル代表取締役 伊達和則参考人
4:24:19
よろしくお願いします。伊達和則といいます。私は法人もやっているんですけれども、個人として動画配信者もやっております。皆さんご存知のYouTubeで配信もやっているんですけれども、実際に僕は発注者側でもあり、そして発注される、委託を受ける側でもあるんですね。今回このフリーランスを守るという、僕は守るような法案なのかなと思ったんですが、これ本当に守る気あるのかなとちょっと思ったんです。要は何をやりたいのか、何をこれで言っているのかが分からない。なぜなら平子国民なので、頭がいいわけでもないんですよね。でも世の中のフリーランスの人って、僕みたいな人がたくさんいると思うんです。よくは分からないけれども、とにかくね、今日を食い口をつなげていかないといけない。そういう人たちがフリーランスとして何とか働いている、肥前煮を稼ぐような状況だと思うんです。今回このフリーランスを守るというのであれば、やっぱり僕の印象としては、フリーランスの究極ってドクターXだと思うんです。見たことありますかね、ないですか?ドクターX、要はあれは究極のフリーランスなんですよ。よく言われた、ドラマの中で言われた言葉が、「いたしません」「いたしません」「業務を頼まれてもいたしません」「私は手術をする人としてここにいるんです」と。だから手術以外のことはいたしません。あれが究極のフリーランスと思うんです。で、ちょっと話戻すと、この法案の概要を聞いたときに、じゃあそれがね、ちょっと話は飛ぶかもしれないんですが、水戸公文の院老のように、このフリーランス法案が「ひかよろう」というふうな感じで、発注者に対してどれだけの効力があるのかとか、効力がないと守れないと思うんですね。だから実際に院老としての役割があるのか、というところが聞いてて疑問に思いました。以上です。
4:26:29
大臣も藤原さんも、初めて参考になる話を私も聞くのでね、なるほどなと。「いたしません」とそういえば言ってたなと。で、今言われた水戸公文の院老、この法案の中で、その水戸公文の院老になる部分というのはどこかありますか。大臣か藤原さんかどっちか。はい、どうぞ。お願いします。
4:27:01
今回の法律は、丁寧に取引規制で不当なことが行われないようにということなので、委託事業者にばっと見せると、母っていうような、そういう性格の法律ではないというふうには思っておりますけれども、今回の規定、そうは言いましても、いろいろかけた義務につきましては、命令、そして罰則の担保まで含めて、取引規制法としては踏み込んだ形で、下請貸金法等とのバランス等も図りながら作っておりますし、ハラスメント等については環境等整備ということで整えておるので、そういう意味で今回の法律の枠組みの中で必要な規制を盛り込んでいると。ちょっと陰謀はどれかと言われても、ちょっとお答えしにくいという感じです。
4:28:09
大臣ありがとうございます。今日午前中からの質疑でもありますけど、まだまだ生にえと、いう意見がありましたが、このタイミングで、こういうフリーランスを守る法律が出てくるというのは、これは私個人ですよ。私個人が、例えば与党の政治家だったら、インボイスをやる前にフリーランスの皆さんに、私たちはちゃんとフリーランスのことを考えて、皆さんの働き方をしっかりと守りますよというのがあって、そして政府も私たちのことを考えてくれてるなと言って、インボイスがボンと出たと。インボイスが出てきて、フリーランスが、私たちの生活ってすごくどうなるの?不安じゃない?大変じゃない?と。え?って言ってるときに、こういうの出てくると、私たちのことを考えてくれてるのか、選挙のことを考えてくれてるのか、何なのかなとかね。一般国民として、陰楼はなかなかないよという話が今ありましたが、参考人はどのように今の答弁、我々のやり取りを聞いて、ご感想とか意見があればどうぞ。
4:29:33
はい。率直に平国民として言わせていただくと、正直に言うと、これをフリーランスを守るとか、フリーランスの環境を整備するとか、言う前に、フリーランスを助ける、守るのであればね、そしてフリーランスを日本の社会、経済をフリーランスの人たちも含めて支えていきたいというふうに思うのであれば、僕はやっぱりインボイスとか廃止にする方がいいと思うし、1000万円以下の、例えば今までだったら免税事業者が課税対象になるとか、そういうふうになるのであれば、逆にですよ。3000万円とか元に戻す、5000万円に元に戻すとか、そういうことをやって、フリーランスという業種の人たちを下から支えつつ、その先に何かあればいいかなというふうに思うんですけど、これをフリーランス法を聞いてみて、じゃあ日本のフリーランスの方が右手を挙げて、よし、ありがとうございます。与党の皆さんありがとうございますって言う人どれぐらいいるのかなと思って、午前中の質疑をテレビで見てたんですけれども、なんとなく僕の印象としては、このフリーランス法の対象となっているのが、軽貨物とか、もう一つはなんとかイーツとかいうデリバリーサービスとか、そういう人たちのことをイメージしながら、この法案を作ったんじゃないかなというふうに思うんですね。実際に皆さんに知っていただきたいのは、フリーランスというのは、基本的に僕たちレベルのフリーランスはスポットなんです。だからこの法案のように継続してフリーランスが事業をできるようにという前に、フリーランスは基本的にスポットなんです。単発の仕事を受けて、聖火物を納品して、大化をもらう。その次あるかどうかというのは、それこそまだ分からない話なんですよね。じゃあ私たちレベルのフリーランス、一体いくらぐらいで受け負っているのか、国会議員の皆さんは分からないと思いますよ。でもね、僕に言わせてもらえれば、記事、ブログとかありますね。記事を書くのに、一文字あたりいくらだと思います?分かります?一文字あたり。だいたいですね、0.5円から1円ぐらいなんです。一文字あたり。なので、2000文字書いて2000円ぐらいですよ。でも2000文字書くのってまあまあ大変なわけですよね。それを毎日やっても月に6万ぐらいにしかならないわけですよ。あとは午前中にもあったんですけど、ジムのインストラクターとか。インストラクターは当然コマ数なんですね。一本、例えばヨガを教えて、一クラスあたり報酬をもらえる。これが多分フリーランスなんです。この単価も皆さん知らないと思うんですけど、およそなんですけど、一コマあたり2500円から5000円ぐらいですよ。あとは僕動画配信者をしてるんですけれども、サムネイルっていうの分かりますか?YouTubeやってる方だったら分かると思うんです。サムネイルも実際に委託をした場合、だいたいですね、500円から高くて3000円ぐらい。平均すると1000円ぐらいなんです。そういう人たちが僕にとってはフリーランスなんですよ。だからその人たちをじゃあ守れるのかといったら、午前中の質疑を聞いたときに、この話はさっき言ったように軽貨物とか運送業とか、そういう人たちに対してこういう法案を作っただけであって、実際にそういうフリーランスの人たち収入が安いんですよね。何も好きでフリーランスをやってるわけではないと思うんです。ほとんどのフリーランスの方っていうのは食いぶち、今日生きる、来月生きるためにフリーランス。なぜならね、就職先がないんですよ。就職先もない。非正規労働で頑張ってダブルワーク、トリプルワークしたい。でも自分の時間を削ってまでやってもそんなにお金にはならない。だったらフリーランス一発当ててやろうと思って、みんなフリーランスを始めるんですけれども、フリーランスってDr.Xって話したと思うんですけど、圧倒的なスキルとか知識量があれば、フリーランスというのはものすごく収入をもらえるんです。今で言ったらプログラミ ングとかコードが書けるとか、そういう特殊技能を持っている人は、フリーランスとしてはやっていけるでしょう。でもこの日本のフリーランス、あと個人事業主、冷裁事業者とか一人親方と言われる人たちの、フリーランスとして入った入り口は、どうしようもなかったからフリーランスになった。それで、非善を稼いで暮らしていっているような状況なんですね。なのでこの法案を概要を見て、通してみても、いまいちピンと、僕自身がピンとこないのは、そういうところなのかなと思って。やっぱりここで、さっきの話に戻っていくと、ピンとこないんだったら、僕も含めてそういうフリーランスの方ですね。だったらそこで守るとか、使用者と、何て言うんですか、発注者とフリーランスとのパワーバランスをできるだけなくしていこうみたいな感じ。だから契約をして、しっかり労働条件、「いたくないよ」をしっかり明示しなければいけないとか、そ ういう話は出てきているんですけれども、それってパワーバランスで言ったら変わらないわけですよ。結局だったら、お前のとこいらないよ、他のとこ行けばいいじゃん。フリーランスなんていっぱいいるし、っていう風になるわけですよね。だったらそれで守るとか、労働環境をどういう風に改善していくとか、向上していくとかいうよりも、まずは1000万円以下の、フリーランスとか個人事業主とか、そういう人たちに対してのインボイスの廃止とかをやってあげる方が、ものすごく僕はいいと思うんです。もう一つ言いたいのは、1000万円以下ですよ。一般の国民は、1000万円以下と聞くと、1000万円ももらっているから、税金払うの当然じゃないか、消費税払えようと言うんですけど、実際に勘違いされているんですよね。1000万って言っても、これは売り上げなわけですよ。だから不動産で言うと、10億円の不動産を買って、10億円で売りましたと。そしたら年収10億円じゃないですか。だからお前の企業儲かってるだろうと言うけれ ども、利益ゼロじゃないですか。なので今回の1000万円以下というのも、利益にかかっている話ではなくて、人件費も含めてかかっている話になるんですよね。なので使えるお金というのは非常に少ない利益の状態で、さらにこのインボイスが導入されていったら、これはフリーランス法と言って、フリーランスの立場を守りながら、より良い環境をつくっていくという趣旨ならば、インボイス制度の廃止も含めて検討していただけると、本当に与党やったね、ありがとう、大きな拍手というふうになると思うんです。はい、以上です。大島裕夫君。一般国民の声として、藤原さんね。私、この法律を見て、フリーランスを守るというんだったら、この中にそういう読み取れるところがあるのかと、お役人さんに聞いたわけですよ。私の受け取りは、特定事業者への責めに期すべき自由なく、報酬を減額することというのがあるじゃないですか。これは、あんたインボイスないから、ちょっと消費税分をまけてよというようなことは、やっちゃだめよと、私は読み取るんですけど、そういう読み取りでいいですか。
4:37:14
インボイスのことで申し上げれば、フリーランスが免税事業者であることを理由として、発注事業者が取引価格を一方的に引き下げることや、取引価格から消費税相当額を差し引いて支払うようなこと、こういうことは、5条の2項の減額にあたります。また、フリーランスが免税事業者からインボイス発行事業者になったとき、課税選択ですね、その場合に一方的に従来の単価を背負いて発注し、価格転嫁を拒否されることがないようにすべきという、そういうご意見もあるわけですが、こういう場合もこれは買い叩き、5条の4項にあたるということになります。ですから、そういう意味で、インボイス制度について、ご意見があることについて、今回の法律は、価格交渉という観点で関係が出てくるところがございます。フリーランス、発注事業者が、免税事業者であるフリーランスとの取引条件について、何ら脅威することなく、一方的に著しく低い取引価格を設定するような場合には、今申し上げた買い叩きや減額にもなっていくということでありますので、本法案が成立した場合には、この法律の趣旨も広く周知するとともに、インボイス制度に関連して、的確な価格付け、そうした取引行為が行われるように、問題となる雇用をチェックするように注視していきたいと思います。大臣、さっき「引労ない」と言ってましたけど、それちょっと引労になりませんか。要は、フリーランスの人が、自分はインボイス登録していないと排除されるというふうに不安なんですよ。午前中から今までの質疑、今回、今日は初めてですから、またもう1回ぐらいあるでしょうか、そのときにそういう、もうちょっとインボイスの話が出てくる場ね、周知されるけど、今日、最後の最後、私がちょっと聞いたら、今そういった答えが出てきたわけですけど、一般 国民のフリーランスは、そのインボイスのことがすごく頭にあるんですよ。だから、もし私が本当に与党だったら、そこをもっとアピールしますけどね。いやいやいやいや、でもそれが本当にそうなるのかどうなるのかと。そうやって大臣はおっしゃったけど、これ1年6ヶ月かけて周知しますよというと、これ施行まで1年6ヶ月ぐらい、最長をかけるというのはね、私はね、もう明日からでもやりなさいと、もしいいんだったら。それでそれをちゃんと守ってないのは、知らないあなたが悪いんでしょうと。これは本当にフリーランスを守るという法律ならですよ。何が言いたいかと、ここには法人の両罰規定ありと書いてあるわけですよね。じゃあここでちゃんとそういう引導を無視すると、両罰規定があるんだぞと。私は法務省にいつも言ってますけどね、今日忌みじくも言いました、福島事故、脱線事故の、そこには業務上活死に両罰規定ないんですよ。命に関わるのは両罰規定ないのに、ここには両罰規定があると。じゃあちょっと皆さんね、両罰規定ってどういうところにあるのかなというふうに、 ちょっと考えている人もいると思うので、ぜひちょっとそこを教えてください。この法律の中でどこに両罰規定がかかるのか。
4:41:21
本法の25条におきまして、両罰規定が規定をされています。この規定によりまして、発注事業者の使用する従業員が、厚生取引委員会等の検査を拒んだり、あるいは妨げたりした場合には、その従業員に50万円以下の罰金を課すことに加えて、その従業員を使用する発注事業者に対しても、同じ罰金を課すことができます。
4:41:55
これもちょっと陰謀っぽくないですか。だから会社の人に、そんなことをやっていると、両罰規定があるんだぞと、業務上過 失致死という死を、それよりも重い、そういった罰なんだと。私から言わせればそういうことですよ。命がかかる部分には両罰規定がなくて、そういう厚生取引の部分のやつとか、それとかインサイダー取引とか、そういうところには両罰規定があって罰せられるが、じゃあそれぐらい重い罰なんだぞと。だから今回、フリーランスの皆さんに、そういう不利益な契約を強いたら、勝手にインボイスがあるから消費税引けと、それとか、鉄格領収書、請求書か、それを持ってないから、あんたはもう排除するなんてね、いうようなことを言うと、それぐらい厳しい罰があるんだぞということを、もっともっと言うべきだと思いますよ。それが参考に、陰謀になりますかね。どうですかね。感想を2、3分でどうぞ。伊達さん、後任。はい、陰謀がキーワードになってるんですけれども、でもやっぱり、使用されるが、いわゆるフリーランスの方が、発注者に対して、私たちはこのフリーランス法で守られているんだと、言えれば、言える環 境ができれば、すごく変わってくると思うんです。まずはその言える環境で、言える環境のためには、このフリーランス法案というものが、もっとしっかりしたものを、本当にフリーランスのために、フリーランスを守るために、そして日本の経済のために、こういうものを作ってるんだ。それを使って私たちはあなたと事業をしていくんだ。あなたというのは発注者ですけどね。していくんだ。これがフリーランス法案だという陰謀になれば、いいかなというふうに思います。ありがとうございます。大島都道君。今の、いいかね、せっかく藤間さんおいでいただいたんで、ちょっと感想でいいですから、あと言いたいことがあったらどうぞちょっと言っていただいて結構です。よろしくどうぞ。
4:44:26
大体は大臣から答弁していただいたんですが、この本法第25条ですね。これは要は、発 注事業者とそこに関わる従業員の方、両方連鎖性で罰をするということで、両罰規制というふうなことになっておりまして、例えば発注業者の使用する従業員の人が厚生取引委員会等の検査を拒んだり、調査をさまったりした場合は、従業員の方には50万円以下の罰金ということに加えて、その従業員を使用する発注事業者に対しても同じ罰金を課すというような両罰規制になっておりますので、ご了解いただければと思います。
4:45:18
藤丸さん同じ福岡ですからね。副大臣で御答弁をいただきましたが、我々政治家は、こういう国民の声をしっかり聞いて、そしてそれをいかに精度に生かすかというのが私たちの仕事ですから。だからあえて私は、副大臣に御答弁をいただいたわけです。この両罰規制というその部分、50万が高いか安いかということについては、もっともっと私は法人の部分については、当然その事業規模に合わせて罰金は決めるべきなんです。だから形、こういうことがありますよとい うことだけではちょっと響かない。やはりこの法律を見たときに、しっかりこう、そうなんだという、私たち守られているんだというのを感じるような中身でないと、やはりそれは響かない。だからそのためには、一般国民の参考人の声とか、今日3名の参考人の方がいらっしゃいました。本当私も1年半内閣委員長させていただきましたけど、こういう委員会の持ち方はしたことがない。初めて。まず両筆頭とまた委員長のおかげだと思うんですよ。私はこういう委員会をもっともっとやるべきですよ。先ほど筆頭に、いや今日ありがとうございますという話をしたら、いや参議院のやっぱり独自性をしっかり出すことが必要だとおっしゃった。私はね、素晴らしいと思う。だから参議院として我々が本当にその国民の声を代弁して、やはり6年というきっちりしたその任期の中で、しっかりとした法案をつくっていく。それが参議院の仕事ですから。衆議院はね、どうしても選挙がね、まあ解散も近いかなと私個人的には思っているところはありますけれど、やっぱり役割が違うんですよ。そういう意味で、今日のね、この委員会の持ち方というのは私は本当に素晴らしいと思うし、またそれをやっていただいている委員長や両筆頭、皆さんに感謝もしたい。だったらそこで審議される法案というのは、本当にそのフリーランスを守るというその趣旨、目的にかなうものでなければならない。だからこそ、インボイスで非常に不安になっていらっしゃる、そういった方々にはね、大丈夫ですよと。てっかく請求書を出さなくても、消費税分引けというようなことを言ったら、この院長が、この院長がというふうにね。そういうことを言う人が、いやいやもうフリーランスでいっぱいいるんだから、あんたみたいなうるさい人はもうだめよと言われたときに、またこの院長がというふうにしてあげないと、うるさい人は排除するというような、こういうことになっちゃいけないわけですよ。だからそこまでしっかり担保しているんだというぐらいのことは、ちょっと大臣、御意見いただきたいと思います。
4:48:46
インボイスの制度についても、これは一つの例であります。いろいろ適切でない圧力をかけて、不適切な取引が行われないようにするということで、この 法律自身はしっかり運用していきたいというふうに思います。インボイスのことについて言えば、先ほども申し上げたような事例については、書いただきや厳格に該当することもあるということをもう一度申し上げておきます。
4:49:24
まさにこの法律によって、フリーランスの皆さんがインボイス制度に対する不安というものがなくなるんだというぐらいのインパクトある法律として、そしてまた1年6ヶ月を超えない範囲内で政令で定める日なんて言ってますけど、本当に守るという気があるんだったら、交付の日から施行するぐらいの勢いで。生贄だと言われているところについては、しっかりと煮込んでいただいて、フリーランスの皆さんの不安を解消する、特にインボイスに関わる部分については明快に引導になるような制度にしていただくことを要望しております。本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。