19:35
これより会議を開きます。内閣提出、防衛省が調達する装備品等の開発、及び生産のための基盤の強化に関する法律案を議題といたします。本日は本案審査のため、参考人として、元統合爆量町織木良一君、
19:57
三井住友会場火災保険株式会社公務第1部顧問、宮山信明君、同志社大学名誉教授村山雄三君、卓色大学教授佐藤平吾君、以上4名の方々にご出席をいただいております。この際、参考人各位に一言ご挨拶を申し上げます。本日はご対応中のところ、本委員会にご出席をいただきまして誠にありがとうございます。それぞれのお立場から、忌憚のないご意見をお述べいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。次に議事の順序について申し上げます。まず参考人各位からお一人10分以内でご意見をお述べいただき、その後委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。なお念のために申し上げますが、ご発言の際は委員長の許可を得ることとなっております。また参考人は、委員に対し質疑をすることはできないこととなっておりますので、あらかじめご承知をおき願いたいと存じます。それではまず、折木参考人にお願いいたします。
21:30
皆さんおはようございます。ご指名いただきました、折木でございます。今日はこのような貴重な機会をいただきまして感謝申し上げます。早速ですけれども、この点の防衛装備品の開発、生産のための基盤強化ということで、意見を述べさせていただきます。昨年末国家安全保障戦略をはじめとして、安保三分省が策定をされ、我が国の防衛生産技術基盤は防衛装備品の研究、生産調達のため必要不可欠であり、防衛力そのものとしてその強化を求めま した。また伝統的な戦い方に加え、大規模なミサイル攻撃、ハイブリッド戦などの新しい戦い方に必要な力強い、持続可能な防衛産業の構築ということで取り組んでいくことを明示されました。戦略全般を通じて、防衛産業事業というのは国の事業であり、国の防衛問題そのものであるという認識が改めて示され、大いに評価をしております。日本においては自衛隊は独自の工廠を保有せず、防衛装備品の生産に限らず、研究開発、調達、補給整備等に至るまで防衛産業が関与して初めて防衛力として完結できます。例えば、稼働率の向上も部品不足だけの問題ではなくて、防衛産業の高度の修理能力の加工維持が必要です。作戦活動全般を考えた場合、自衛隊は自己完結できる組織ではなく、防衛力としての防衛産業は不可欠な存在です。それらの重要性に関わらず、例えば、過去には厳しい予算編成の中で、無理を言えば聞いてもらえる産業界という官側の甘えもあり、防衛事業に取り組む企業のマインドを低下させていった側面もあったかもしれません。これからは、継続、参入したくなる防衛産業にしていく必要があります。これから、こういうことは決して、防衛産業を単に維持するとか、あるいは優遇するための施策が目的ではなく、国家安全保障、防衛力の強化のためだと思います。まず 、防衛装備品の開発・生産は一朝一夕にできるものではありませんが、特に現在の技術力の進展は目覚ましく、まさに戦い方を変えています。将来の戦い方は想像もつかないほど変化することでしょう。このような時代に、過去の基盤的防衛力構想で示した「いざ」というときのエクスパンド的発想では全く対応できません。自衛隊が必要とする装備を保有し、そしてそれを継続的に生産できる体制を維持しておくことが最小限の条件だと思います。今後5年間の防衛力強化の最優先課題は、原油装備品を最大限活用するための稼働率の向上や、弾薬の確保、そして将来の中核となる防衛能力の強化であります。それらの達成のために、防衛産業の基盤強化と前向きな取り組みが欠かせません。ロシアの不法な侵攻に始まったウクライナ戦争は1年を超えました。ウクライナは、2014年のロシアのクルミア侵攻以来、サイバー戦対象はもちろん軍事力整備を積極的に進めてきましたが、再度のロシアの侵攻に対処するため、現在はハリテクな軍事手段を活用しつつも、火力や兵力を主体とした伝統的な戦い方が継続しています。そして、この戦い方を支えているのは、国民の強い抵抗意識と欧米の結束したウクライナへの軍事支援です。欧米からは、防空課機、火砲、無人機等に加え、戦車や戦闘機も投入支援されようとしています。これからは、大国ロシアとの戦いのために、ウクライナ一国の軍事力では対応できず、欧米の軍事支援が戦いの基数を握っていることも示しています。そこで、我が国自身として、ウクライナ戦争を見た場合、最新技術の装備に加えて、火力を主体にした従来の主要装備品を保有することや、弾薬をはじめとする軽戦能力の重要性を学ぶべきだと思っております。我が国において、今回の3文書が示しますように、これから2027年度、さらには10年後まで、領域横断作戦能力等に加えて、スタンドオフ防衛能力等の防衛力の抜本的な強化を進めることになります。そのためには、官民の緊密な連携とスピーディな取組が欠かすことはできません。その観点からも、本法律案で示した様々なリスク対応等を考慮して、サプライチェーン調査を軸にした基盤強化の阻止等の取組については、大いに評価できます。特に、助成金の交付や資金貸付等について、法的、制度的、財政的裏付けを明確にしたということは、画期的な施策であると思います。昨年、軽団連や防衛装備工業会が産業界の要望を取りまとめ、提言を行いました。防衛産業の位置づけをはじめとして、助成金交付、研究開発促進等に向けて、法整備を含めた新たな枠組みの構築が要望されておりますが、本法律案は、それらの多くの案件を受け入れた形になっていると思います。これから、法律案の実行に当たって、まず、防衛省の指導性のもとに、防衛産業との連携が重要だと思います。数年前には、産業界も防衛省に対して、政府の一体的な取組と、緊密な官民の連携なしには防衛力の強化は達成できないと要望しておりますが、まさにその通りだと思います。また、これから、官民の取組に当たって、単なるリスク対応や過去の問題解消という捉え方ではなくて、新しい施策により防衛基盤を強化し、さらなる防衛力を高めていくということが目的であるという前向きの意識が必要だと思います。今後も、より良い実効性ある制度に、今回の審議も含めて議論をし、高めていっていただきたいと思っております。一方で、今回の法律案は、製造・生産分野が主対象であるように思います。防衛力の基盤強化には、その他に、研究開発・調達制度・民生技術の活用、セキュリティクリアランス・資材管理など多くの問題が相互に関連しています。また、既存の防衛産業に加えて、スタートアップ企業や新規企業の育成・参入も重要です。防衛省では、利益率の見直しや防衛技術基盤の抜本的強化についても検討されておりますが、今回の法律案と連携をして、総合的な施策の推進を期待します。そのためには、新しい時代における防衛生産・技術基盤戦略の取りまとめが必要であり、それは関連企業に対して中長期の目標を与えることにつながります。最後に、企業にとって防衛生産等に関わることは、いまだに一種のマイナスイメージがつきまとっていることも危機を及びます。防衛省では、昨年から防衛大臣と企業トップの意見交換会も始まりました。これからの取組や、今回の法律案、そして政治再度からの国民の理解を深めるための努力等をお願いして、防衛産業も国家が本当に防衛力だと理解してくれた、我々の責任は重いという意識になり、それが最終的には企業の誇りとなってくれることを期待したいと思います。さらには、国民の理解のもと、国家としての制度が整えられ、関係産業と連携した取組が強化をされることを期待しています。お時間をいただき、ありがとうございました。
31:22
ありがとうございました。次に、宮間参考人にお願いいたします。
31:32
おはようございます。おはようございます。ただいまご指名いただきました、宮間信明と申します。遺憲陳述に先立ちまして、去る4月6日に発生したヘリコプター事故により遵職された坂本雄一第8指団長をはじめ、5名の方々に、通信で哀悼の誠を捧げるとともに、未だ行方不明の方々が一日も早く救助されることをお祈り申し上げます。私は、議題となっております防衛省が調達する装備品等の開発及び生産のための基盤強化に関する法律案について、賛成の立場から意見を述べさせていただきます。私は、1983年に当時の防衛省に入庁して以来、公務員人生の大部分を防衛省及び防衛省で過ごし、2018年から2019年までの1年間、防衛総部長長官を務め退職いたしました。いろいろな経験を積んだつもりでおりましたが、防衛総部長長官に就任したとき、私の予想を遥かに超える厳しい状況に防衛産業があるということを実感いたしました。このときに私が突きつけられた課題のうち3つを、この法案との関係でご説明させていただきます。第一は、下請企業が事業を辞めてしまうという問題でありました。 防衛装備品は、主契約企業の下に膨大な数の下請企業が入ることが通例です。私も若いときに「先者は先者」という言葉を職場の先輩から教えてもらいました。これは先者、タンクのことであります。この先者の下請は約一千社だということです。このように膨大な数の下請企業の存在は知っていましたが、かつては下請企業のケアは主契約企業に委ねていたというのが実態でした。しかし、それでは済まなくなってきた。私の在任中にモデルケースとして政務三役の御指導もあり、潜水艦の下請企業のネットワーク、これがまさにサプライチェーンですけれども、これの調査を行いました。しかし、この調査は企業の数も膨大で、困難を極めました。途中段階でこのネットワークを図にしてもらうと、あたかも人体の毛細血管図のようになっていました。この、いわば毛細血管網を健康に保たねば装備品は作れません。健康に保つ対策を行うには、まず実態を知る必要があります。この点で、本法案にサプライチェーン調査に関する条文が盛り込まれたのは、大きな前進であると考えております。第二に、下請だけでなく、元請企業も事業を辞めてしまう。こういう問題にも直面しました。私が直面した問題は、ある車両メーカーの自衛隊車両新規開発事業からの撤退でした。もちろん、企業の事業を見直しは常にあり得るところです。しかし、防衛省、自衛隊が撤収してほしくないと思っている企業が防衛事業を辞めるという、これはなぜか。それは、防衛事業に会社から見て魅力がないからだと思います。防衛産業といいますと、政府と結託して、暴利をむさぼっている。あるいは、経費のごまかしをして、会計経済に指摘された、というようなことを言われることがあります。しかし、私の見た防衛産業のイメージは、こうした、見た実態はですね、このようなイメージからは程遠いものでありました。最近、諸物価高騰の中で、大企業による下請いじめ、というようなことが報道されることがあります。材料費や製造費が高騰しても、それを製品の価格に転嫁することを許してくれない、結果として、下請企業が利潤をなくして苦しむ、という構造と理解しております。私が自分の経験を総括して思ったのは、防衛省が、そして私がしてきたことは、防衛省による防衛産業いじめだったのではないか、ということです。毎年12月に政府予算案が決まります。そこに至る過程で、主経営局と ギリギリの接種をします。防衛省が要求する段階でかなり絞った予算を、さらに主経営局でゴリゴリ絞られ、そして予算額が決まります。ここで決まる装備品の予算が、その後の契約額の天井になります。予算が成立すると、その範囲内で入札し、あるいは交渉をするわけです。企業がこの価格ではできませんと言っても、予算がないからそれでやってくれというしかありません。その結果、企業が価格をすると経費を転化しづらく、かつ細かいことばかり注文される、魅力のない事業になっていた、これが実態ではないかと思います。また、多くの方が抱いているイメージとして、主契約企業となる会社は、名の通った会社ばかりで体力もある。口では困ったと言うけれども、大して困っていないんだろう、というのがのではないでしょうか。しかし、日本の主契約企業となるような防衛産業の場合、会社全体の売上に占める防衛部門の割合は、最大で20%弱、多くは数%から10%台の前半です。そして、私の知る限り、こうした会社も部門制をとっております。すなわち、防衛部門は防衛部門で、ほとんど独立採算を図らなければならない。先ほど、経費のごまかしという話をしましたが、確かに課題請求問題は過去にありました。しかし、防衛部門独立採算制の中で、契約額を絞られた結果、何とか防衛部門の中で足りない経費を年出せざるを得ず、別の契約で課題請求を行ったという例もあったと記憶しております。もちろん、課題請求は許されません。しかし、背景事情はよくよく考えるべきだと思います。こうした点を改善するには、適正な契約額を確保することと、装備品の販路を拡大していくことが重要だと思います。適正な契約額については、法案には直接書かれてはいませんが、今年度から契約の基礎となる減価計算の算定方法を変更し、適正な例順を認めることとされています。また、装備品の販路拡大については、装備移転を円滑に行うための措置が法案に規定されております。装備移転を進める上では、さまざまな取り組みが必要ですが、法案に盛り込まれている助成金交付の措置も、装備移転を進める上では大きな力になると考えます。第三に、防衛産業が持つ情報をいかに守るかという課題でした。これには大きく分けて二つの面があります。一つは、コンピューター上に存在する情報を守ること、サイバーセキュリティの問題です。もう一つは、情報を持つ人が情報を漏洩することをどう防ぐかです。防衛産業に対するサイバー上の不正ア クセス事件は過去にも何度もありました。防衛省は今年度から新たな防衛産業サイバーセキュリティ基準を導入すると聞いております。この法案にはサイバーセキュリティ強化を支援できる枠組み、特に下請け企業の事業支援が可能になる枠組みが規定されております。大いに期待したいと思っております。また、これまでいわゆる消費、これは自衛隊法上の秘密という意味で、防衛省の省と費をとって消費と言っておりますが、これについては企業の方々には契約上の義務として保全することをお願いしてきましたが、この法案により保全が法律上の義務となり罰則もかかることになります。機微情報の取扱いがより確実なものとなるように願っております。以上3点について申し上げましたが、最後に私が防衛総部長長官在任時に感じた、装備品の生産や開発を進める上での大きな壁について申し上げたいと思います。それは我が国に広く存在する装備品生産や研究にかかわることへの危機感、そんなことにかかわりたくないという風潮です。防衛総部長に安全保障技術研究推進制度というものはあります。これは防衛分野での将来における研究開発に資することを期待し、先進的な民生技術の研究を公募し、採択した研究に補助金を支給しようという制度です。ある年に大学の先生から応募があり、採択させていただきました。ところが次年度になり、継続して補助しようと考えていたところ、学内の反対の声のために補助を辞退されたということがありました。大学が防衛に関する研究を避けるということは戦後一貫しております。もちろん防衛省の援助を受けるのもやめるのもご本人の自由です。それはわかっていても、こうした現実を突きつけられたことは私にとってショックでありました。また、いわゆる防衛産業のホームページを見ると、やっていただいているはずの防衛部門にはなかなか到達できないということがございます。各社の防衛部門の方々は、仕事の重要性を感じて日々努力していただいているのは紛れもない事実です。しかし、経営のリーダーシップを取っている方々はどうなのだろう。やはり、市の承認といわれるリスクを恐れているのか、私はこう感じることがありました。こうした防衛や軍事を忌避するという風潮は、かえって最新の安全保障環境や軍事問題に関する鈍感さを生んでしまうのではないかと思います。現在では、民生技術と防衛技術の垣根はないに等しいと申し上げられると思います。しかし、防衛や軍事をよく知らなければ、極めて機微な軍事に転用できる民生技術を、迂闊にも渡してはいけない国に渡してしまうということも起こり得ます。自分は軍事に関わりたくないという方がいることはよくわかりますし、個人としてその方のお考えは尊重されるべきです。しかし、日本全体としてみれば、優秀な方が大勢防衛の事業に関わっていただく必要があります。この場にいらっしゃる委員の皆様は、お立場の違いはあれ、安全保障問題や防衛問題の重要性について共通の思いを持っていらっしゃると思います。防衛の事業に携わっている方々の仕事の意義を評価し、勇気づけることをぜひ考えていただきたいと説明いたします。そのことが、日本の防衛力を支えることに大きくプラスになると考えます。以上で私の意見陳述を終わります。
42:10
ありがとうございました。次に村山参考人にお願いいたします。
42:20
村山と申します。今日はどうぞよろしくお願いいたします。レジュメが配られていると思うのですが、防衛産業の基本問題と防衛産業強化法案というタイトルで話をさせていただきます。私は実は過去30年間にわたり防衛産業の調査研究をやっておりまして、この30年間防衛産業は余剰が足りなかったのですが、残念ながら大きな改革というのはなされずにここまで来たのですね。今回初めて政府の方でこの問題を真摯に捉えていただいて、かなり大きな解決策を出していただいたということで、この側面は非常に私は評価しております。その一方で、防衛産業の研究家として、若干まだ不十分なところもありますので、そういうところも含めて今日はお話をさせていただければと思います。まず日本の防衛産業がどういう問題を抱えているかというレジュメの1枚目なんですけれども、私は3つの基本問題があるというふうに考えております。1つ目が世界から見てみると2週遅れになってしまっているという問題なんですね。1つ目は産業再編という問題で、冷戦後に世界の防衛産業は再編されて、有力な国際防衛企業に集約されました。これはもう巨大企業になって量産体制が整ったということなんですね。ところが日本では冷戦後 も産業再編は起こりませんでした。大きなものは起こっていないということなんですね。これが1つ目です。2週目が民生技術の活用ということで、世界では1980年代後半から民生技術を活用した体制へ移行しました。これはまずアメリカが軍民統合というのを始めます。その後で中国がこれをコピーして軍民融合ということをやり始めました。それから韓国などもこういう戦略を取っています。ところが日本の場合は優れた民生技術がありながらも、まだ各国並みにはこれは進んでいないということなんですね。私はデュアルユース技術の専門でもありますので、防衛省それから総務省と協力して、何とか民生技術を入れるプログラムということで作ってきたんですけれども、まだまだ世界と比べると遅れている部分があるということです。それから次のレジュメですけれども、これが大きな問題で、日本の防衛産業が産業ではないという話なんですね。使われない装備品の問題点と私は呼んでいるんですけれども、産業として維持できないと。それから日本が闘技とする改善ベースの開発ができない状況にあるということなんですね。これはどういうことかといいますと、欧米の防衛産業、これは良 い悪いということではないんですけれども、事実として戦争、紛争があれば、そこで装備品が使われるということなんですね。それで、それで在庫がなくなって新しい生産をすると。新しい生産をするときに、戦争で使ったデータが入ってくるので、それで改善をして、より良い兵器にして、また売るということなんで、ということは、これ産業として回るわけですよね。ところが、残念ながら日本の場合は、多くの兵器が演習のみで使われる場合なんですよね。ということは、なかなか改善サイクルが回せないという非常に大きな問題を抱えているかと思います。2つ目が、コストプラス利益の契約方式の問題です。これは、コスト削減インセンティブがなかなか働かないということがありますし、それから競争原理が働かずに、弱小企業も温存しているという問題があるかと思います。したがって、日本の場合は、防衛市場の規模と比べて、やはり企業数が多いんですね。この辺も大きな問題かというふうに思っています。したがって、使われない装備品、残念ながら国際競争力はありません。その一方で、競争力のある装備品はどういうところかというと、や はり使われる部分なんですね。例えば潜水艦、これはかなりリスキーなミッションをやっておりますので、そういうところからフィードバックが入るわけですよね。それをベースにして改善したら、潜水艦自体も非常に高利率の高いものができあがってくるということです。それからレーダー、これは日本技術力もありますし、それから監視して常時使っているわけですから、もう改善せざるを得ないわけですよね。そのサイクルが回っていますので、なかなかいいレーダーのシステムができあがっているということが言えるかと思います。それから次が装備品の輸出なんですけれども、日本の場合は輸出戦略が作られてこなかったという問題があります。武器輸出三原則というのがありまして、これをいかに緩和していくかというところに政策が絞られていって、その裏にある戦略というのはなかなか正面から議論されなかったというか、できなかったかもわからないですよね。そういう側面があります。本来はまずは輸出戦略を作って、そこから規制緩和をやらないとだめなわけですよね。戦略物理、ここはだめだからここを緩和してこういうふうにやろうとして、そういう形で進めていかなけ ればならないのは、日本の場合はなかなかできなかったということです。したがって非常に場当たり的な対応になってきて、こういう要求が来たからこう緩和しようということで、そうしている間にプリンシップがなくなってきたということなんですね。これは非常に大きな問題かと思います。したがって何のためにどのような装備輸出をするのか、ここをはっきりしなければだめだというふうに私は考えております。それでは今回の法案、こういう問題に対してどういう対応をしているのかというところを次に見ていきたいと思います。まず防衛産業の維持・強化というところで、法案では基盤強化の措置、資金の貸し付け、装備制度施設などの国による保有というところですけれども、これは防衛産業の補助ということです、端的に言えば。これは短期的にはいたしかたはないと思います。今の安全保障環境を考えると、それから防衛産業の状況を考えると、これはいたしかたないと思いますけれども、これはあくまでも緊急治療ということですので、もう少し長期的な視野に持った改革策も同時にやらなければならないというふうに考えております。例えばどういうところに問題があるかといいますと、装備品製造業者の認定制度というのが今回出てくるわけですよね。これをやりますと、防衛産 業のメンバーを固定化してしまう可能性があって、新規参入がしにくくなる可能性があるという問題があるかと思います。それから利益率の引き上げということですけれども、これは防衛企業にとってはいいんですけれども、引き上げれば当然国際競争力がさらになくなっていくということなんですね。だからここから何とか出口を見出さなければいけない。これはアメリカでも同じでして、アメリカも戦後ずっとコストプラス利益でやってきて、ここからいかに抜け出すかというのにすごい努力してきたわけですよね。だから日本も一部やっとられますけれども、これからもっと努力をしていかなければならないというふうに思います。その中で私が興味深いと思うのが、国による製造施設などの保有ですね。これは非常に重要な部分だと思います。どういうことかといいますと、政府が施設を所有し、運営は防衛企業に任せることによって、インセンティブが生まれて競争原理が働く防衛産業への転換の第一歩になるというふうに考えております。これは整備新幹線の定期分離方式を考えていただくとよくわかるんですけれども、新幹線の場合は国と地方自治体が線路部分を整備するということですね。上のオペレーションはJRがやると。だからJRの経営努力でいくらでも利益が出るわけですよね。だから防衛産業もこういう方向に持っていければ、インセンティブが働いて産業として機能するようになるんじゃないかということです。従ってこういうことにすることによって、防衛企業への炎上的投資として機能させる。だから救済のためじゃなくて、政府が必要なところにこれが必要だからこういうところに持っていきたい、そのために投資をする。そこに防衛企業がついてきてもらうという、そういうシステムですよね。それで面白いのは、私、31条というのは非常に面白いと思ってまして、これは装備品だけじゃなくて、民生品もそこで製造してもいいですよという条項なんですよね。これをうまくやると、ジュアリウス工場みたいなのができるわけです。だから民生品も軍用品も作れる工場、これは画期的ですよね。だからこういうところ、こういう方向に進めていっていただきたいということです。それから次が装備移転の円滑化措置です。これも必要です。ところが残念ながら防衛三分市も含めて、裏にある戦略が見えてこないということなんです。先ほどもちょっと言いましたけれども、具体的にどういう戦略が考えられるかということで、私は随分昔から言っている意見なんですけれども、守る装備は日本にという、こういうイメージで国際市場に出たかどうかということなんです。日本の戦略的不可欠を確立できる戦略ということで、日本は守る分野に特化して競争力を向上させる。向上させることによって、各国から日本はこの分野で戦略的に不可欠だということで、日本の存在感を高めていくという、そういうやり方があります。それからこれは使われる装備品ですので、実績経験に基づいた改善サイクルを回せていきます。従って、改善サイクルを回せれば国際競争力として確立できるし、ビジネスとしても成り立っていくということなんですね。それから、これは戦首防衛の日本の基本政策にも価値しますし、人や社会を守ることは、技術者の開発意欲の向上にもつながるということです。従って民生企業の参入促進や予見可能性を高めることにもつながるということになるかと思います。従って、この分野を手掛ければ何の障害もなく輸出もできるということなんですね。こういう世界を区切りつくことによって、企業もここに参入できるんじゃないかというふうに考えております。ここまで法案絡みのところで防衛産業の話をしてきたんですけれども、最後の出陣のところで全体像のお話を少し触れたいと思います。まず、今まで財源問題が首となり、防衛費を効果的な装備に結びつける議論が弱かったということは言えるかと思います。実はこれは防衛費を装備品に結びつけるというのはより難しい問題なんですよね。だから、ここをしっかり議論していかないといけないのかなというふうに思っています。それでは、基盤強化のためには防衛費増額とともにどういうことをしなければならないかということなんですけれども、一つ目は防衛技術基盤の形の議論、戦略的不可欠不正実製、これをどこで確立するかということですね。一つの例として守るということで言いましたけれども、他もあると思うんですよね。だから、ここをどういう確立していくかという議論をしなければならない。それから、防衛産業を産業として機能させるための改革、一部話をしましたけれども、他にもいろいろな方策があります。だから、これをいろいろなことを試していかなければならないということです。それから、民生技術活用のための戦術ということで、これは久保田だとか島津、これはグローバルな有料企業ですよね。こういう企業はもう防衛をやりたくないということで大切です。これは非常にシリアスな事態でして、そういう企業をもう一度防衛分野に引き入れなければならない。そのためにはちゃんとした戦術を作って、引き入れなければならないということが言えるかと思います。それから、装備品質の戦略、これは一つ言いましたけれども、もう一つあるのはサプライチェーンの戦略をどうするか。今、半導体のサプライチェーンを同盟国内で作り始めていますけれども、おそらくこれから重要になるのは、防衛装備品のサプライチェーンを同盟国内でどうするかという問題ですよね。ここもやはり日本が戦略を作って、ちゃんとやっていくべきということだと思います。それから国際共同開発、これも始まっていますけれども、この中で日本が存在感を持って、ちゃんとした国際共同開発をするためには、どんな戦略が必要かということも考えていかなければならないと思います。したがって、今捉えているのは、日本の経済力と技術力を生かした防衛力強化をどう考えるかということかと思います。私は経済安全保障の専門でもありますので、日本の経済安全保障の要はここになると思います。もう一度言いますと、日本の経済力、技術力を生かして、いかに防衛力強化を進めていくかと思います。以上です。どうもありがとうございます。
54:34
ありがとうございました。次に佐藤参考人にお願いいたします。佐藤君。
54:45
おはようございます。宅職大学の佐藤でございます。本日は防衛産業の抱える問題について、今回の法案というのは非常に力強い一歩だと考えます。その観点から、本日はこの法案に関する問題について、参考人として意見を申し上げたく思っております。もう既に他の参考人の方々が強調されましたように、日本の防衛産業は自衛隊を運用する上で欠かすことができない存在であると思っております。この問題を議論する際には、どの方面から議論するかによって議論の組み立て方が異なります。本日は防衛産業をめぐる最近のトレンドを中心に、強化法案に関わる課題を述べさせていただきたいと思います。まず防衛省にとって防衛産業は、政策を実現する上で、三自衛隊に加えて四方目の柱であることは言うまでもありません。しかしながら、自由主義社会においては、防衛生産というのは主に民間企業によって担われております。技術の特許を防衛省が保有しているケースも多いと思いますが、感染品を政策納入するのは民間企業の役割になっております。防衛産業には、感染品を生産納入するプライムコントラクター、そして比較的小規模ではありますが、防衛生産や特定の技術に特化した能力を持つ専業の者の組み合わせによって構成されております。これは既に指摘された点でありますが、防衛産業は極めて裾野が広い産業だと形容されます。日本の防衛生産は国産比率が高いと言われますが、自国産の兵器システムが少ないのも日本の防衛産業の大きな特徴であります。自衛隊が求める高性能な近代兵器は、主にライセンス生産やFMSなどで入手されており、基本技術から完成品までの完全国産という兵器システムは、極めて稀な事例となっております。しかし、このような状況は日本固有の問題ではございません。アメリカや欧州においても、防衛技術を自国単独で担うのは困難な時代になっております。従って各国は、それぞれの兵器システムを完成する上で、いかに国際的に技術のアクセスを高めるのか、そして国内で製造される技術を含めて、ある意味で国際的な技術獲得競争が展開されております。ただ、この技術獲得競争は、相手国次第によっては、必ずしも対立的なものではございません。実際、防衛技術を調達する際には、様々な方法が検討さ れております。国内の技術を使う場合、国際共同開発で相互に保管する場合、必要な技術だけを入手する技術協力、または、これが近年のトレンドだと思いますが、一般に流通している技術を最適化しながら、要は民間技術を活用しながら、必要な防衛生産を行う方式も存在すると思います。そういう意味で、防衛生産では、技術を保有する企業や国とのパートナーシップが何よりも重要になっております。アメリカにおいても、世界最高水準の技術を単独で持っていないと認めており、パートナーシップを構築するのが重要な課題であると規定されております。防衛産業が直面しているもう一つの問題は、需要と供給のバランスでございます。この問題は、ウクライナにおける事態に象徴されるように、侵略等に対処する場合、それぞれの国が単独で軍事力を準備するのではなく、場合によっては国際的な支援を仰ぐことが一般的な形になっております。よく、単独で、自国で防衛力を全て勧誘し、保存し、貯蔵し、それを使って防衛するというイメージがルーフされておりますけれども、国際的にはそういうふうな事態は極めて稀な事態になっているということになっております。ただ、それは 他国に余剰の軍事生産力がある場合に可能になるものでございます。同時にこれは各国の防衛生産に緊張状態をもたらすものであることも言うまでもありません。米国は現在、ウクライナに対して大規模な軍事支援を行っておりますが、その軍事支援を実施する際に、国内での需要と国外における需要をどのように均衡させるのか、これがなかなか解くことができない重要な課題であるというふうに言われております。日本国内の事情を考えたときに、日本の防衛産業の生産能力は、自衛隊による調達に大きく依存しておりますので、それを超えるような生産余力を持っておりません。したがって、量的な需要の拡大が生じた場合は、それが自衛隊のものであれ、国外に輸出するためのものであれ、生産ラインをいかに確保するのか、また、必要に応じてその生産ラインをどのような形で増加させるのか、というのが重要な課題になっております。民間製品と自衛隊に関わるような防衛装備品を、共に同じ技術で生産することによるコストの削減というのは、ここから出てくる議論であります。日本の防衛産業が直面する3つ目の問題は、次世代の兵器システムの開発であると思います。プライムコン トラクターの現状の開発生産体制では、ある程度フィックスされた状況が存在します。そこで、新たな技術を導入し、新たな兵器システムを開発することは、追加のコストになりますので、どの企業にとってもそれは難しいものになるのではないでしょうか。また、兵器開発に必要な技術をどこから調達するのか、またその技術に対する投資をどの程度行うのかという問題は、企業の側の論理からすると、必ずしも大胆に行動できない状況があります。配付させていただいたペーパーの裏側に、兵器のライフサイクルの図をつけております。これは、特定通常兵器使用禁止制限条約の無人兵器システムの政府専門家会議の資料の中で示されたものでございます。これでわかるように、兵器システムの開発においては、コンセプト段階から設計段階から破棄の段階まで様々なレベルが存在し、そこには多様な企業が関わることが可能になっております。無人兵器システムの議論においては、ここにどのような形で人工知能の技術開発が入ってくるのか、それをどういうふうに規制するのかという問題がここで議論されたわけですけれども、これは防衛生産を議論する際にも参考になると思います。すなわち、様々な段階が存在するが故に、そこには様々なアクターが関わる余地があるということです。将来の兵器システムを検討する際には、いかに多様な新規参入を含めた、民間企業を関与させるかというのが重要なポイントになってきております。今回の法案では既存の防衛産業の強化について、重点的に対処されていると思います。しかし、日本の防衛産業基盤の強靭性を維持するためには、これだけでは非常に残念なことではありますけれども、まだ実施すべき措置が十分あるというふうに考えております。このような状況を踏まえて、今回の法案の特徴と課題から、いくつかの論点を挙げさせていただきたいと思います。まず第一に、防衛生産基盤維持を目的とした政府支援において、生産及び経営の安定性というものが強調されております。しかし、この安定性の定義は、防衛省自衛隊側にとって、安定的な供給が確保されるということを暗黙の前提にしており、必ずしも兵器システム開発自体の安定性というものが、議論されていない、想定されていないように思います。この点について、さらに深く議論していく余地があるというふうに考えております。第二の問題として、移転に関する支援が挙げられます。生産の量的規模を維持する上で、防衛装備移転は不可欠であるということは言うまでもありません。法案では、移転を目的とした使用変更への対処がなされております。この問題においては、完成品の使用変更だけでなく、先ほどお示ししたライフサイクルに関わる生産システム全体の中で、輸出を当初から可能にするような使用の製品の製造も、同盟国及び友好国との対話を通じて、そのような使用の製品の製造も可能にするようなことを考慮するのも重要な点であると考えております。第三に、政府による技術維持に関する支援の問題があります。これは、指定装備品製造施設の問題であります。これは必ずしも政府交渉を再建するということを示しているものではないと思いますけれども、防衛省自衛隊にとって必要な資格的な技術基盤や生産基盤を維持するために、欠かすことができない技術について、政府の積極的な関与 が規定されているものでございます。ただ、このような措置は、もっと極端な言い方をすれば、政府交渉のようなものというのは、それが必要とされなくなった、もしくはそれを維持することができなくなったという事情も存在します。生産効率、あるいは兵器システムの多様性を担保するためには、やはり民間企業による競争というものに、いかに委ねていくかということは重要だと思います。それを促すような政府の関与も重要な点であるというふうに思います。第4には、今回の法案では必ずしも明確に規定されていない国際的な技術アクセスの問題と、第5に、振興技術を活用した次世代兵器システムの開発をめぐる問題を指摘させていただきたいと思います。これらの問題は、単純な解決策、もしくは突破口があるわけではありませんけれども、将来における日本の安全保障を考察する上で極めて重要であると考えます。防衛産業は、今のシステムを維持する、もしくは製造するだけのものではありません。将来の日本の安全保障をいかに維持していくのか、国際的な技術開発、兵器システムの開発の状況に合わせて、常 にアップグレードしていかなければ、日本の防衛省自衛隊というのは、すぐに対応が遅れるものになってしまうと思います。したがって、これらの問題を今法案の先の課題として検討していただければ、ありがたいと考えております。以上、見解を申し述べさせていただきました。どうもありがとうございます。ありがとうございました。以上で参考人各位の御意見の開陳は終わりました。これより参考人に対する質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
1:06:57
滋賀県の大岡でございます。本日は質問の機会をいただきました。まずは参考人の皆様に、わざわざ今日は国会までお運びいただきまして、貴重な御意見をいただきましたことを感謝を申し上げたいと思います。それでは早 速質問に入らせていただきます。質問に入る前に、現在政治が不安定化しておりますスーダンにおきまして、自衛隊が法人の退避、そして帰国作戦を展開しておりますこと、これに敬意を表すとともに、安全な作戦遂行を期待したいと思っております。また併せて今月の初めに、沖縄においてUH-60の墜落事故がございました。本当に残念な事故でございまして、亡くなられた皆様の御冥福をお祈りいたします。一方で、現在訓練を中止をしておりますけれども、訓練中止は約3週間になろうとしておりますけれども、これ一つ私たちがはっきりしておかないといけないことは、訓練を中止するということが解決策につながらないということだと思っております。自衛隊何かあるとすぐに訓練を中止するんですけれども、もう連動を高める以外に、この手の事故を防ぐ方法はないわけでございまして、むしろ今までの倍訓練しろというのであれば私たちはわかるんですけれども、訓練を中止して、何となく世論の攻撃をかわそうとする姿勢は、私は必ず改めなければならないということを申し添えさせていただきます。常に私たち国民が求めていること、また自衛隊の任務、最大の任務は、訓練をとにかく重ねることによって連動を上げていくこと。これ以外にない。これが最も我々の防衛力を高め、そして他国から見たときの抑止力を強くするものというふうに確信をしておりますので、このことは付言をしておきたいと思っております。今回皆様からは非常に貴重な御意見をいただきまして、取り分け指揮者、研究者であります村山先生、佐藤先生からは、非常に有意義な御意見をいただきまして、私も言おう、強くしたところでございます。早速法案に絡む部分について、いくつかお尋ねをしたいと思います。これはまず村山先生にお尋ねをしたいと思います。今回の法案の中では、まず防衛産業の範囲を決めないといけないですね。はっきりと示されていない。先ほど来御指摘がありますとおり、例えば重要なティアワンの企業であっても、防衛生産比率は数%から十数%。産業として見たときには、本来先ほど有識者の皆様からもあるとおり、デュアル融資を前提とするとですね、その企業のやっている事業全てを、本来は防衛産業と位置づけるべきなんですけれども、果たしてそれが防衛省の手に、の中に収まるのか、手に余るのかという問題もございます。まずこの防衛産業の範囲をどのように考えればいいと考えておられるのか、教えていただきたいと思います。併せて、様々なアンケート、回答率、残念ながら2割程度でございます。我が国の、本来、しっかりと国と協力していただくべき防衛産業の回答率がですね、2割程度というのは非常に私も重要な課題だと思っておりますが、これをどうすればいいのか、そして補助金を今回も規定しておりますけれども、ご存じのとおり補助金って大きく2種類あるんですね。現在特に中小企業庁が、私は批判的な立場ですけれども、たくさん使っておりますのは、いわゆる救済的な補助金というかですね、現状維持をして、救う、現状維持をするためだけ、企業として救うためだけの補助金、これは私はやるべきではないと思っておりますが、補助金にはこういう補助金と、あと政府の目標を達成するために、成長させるための補助金と、これ2種類ありますですね。今回防衛省が用意するべき補助金は、どういった種類の補助金を用意するべきだと考えておられるか、教えていただきたいと思います。整理いたします。村山参考人への質問で3点ですね。防衛産業の範囲と、回答率2割ということについて、どうしていくか、そして補助金についてですね。では村山参考人、お願いいたします。まず1点目ですけれども、範囲なんですけれども、一番上の方がいわゆるシステムインテグレーターですので、ここはもう範囲として決まると思うんですよね。ここには長年のノウハウを持っているので、ここにはなかなか取って帰れないという部分があります。その下に、それこそ2時、3時、4時というのが、傘が開いているわけですよね。その下をどう定義するかというのは結構難しい問題でして、ここに私はデュアリウスの民生企業も、これから入れておくべきだと思うんですよね。入れるときにどうして入れて、そこの範囲に入れるかということなんですけれども、今回の認定制度だとシステムインテグレーターは当然入ってくると、その下の部品メーカーも入ってくるようなことが書いてあるんですよね。そうするとそこが固定化されてしまうと非常にまずいので、民生企業が入ってこなくなるので、そこをもう少し柔軟性を出して、そこで取って帰れるような民生企業も入れるような枠組みにしていただきたいということなんですよね。実はここ大変なところでして、システムインテグレーターにしてみたら、今まで言ったら部品メーカーなんですよ。それで民生企業が出て、これ使いたいと言っても、こっちが切らなきゃならないので、そのディスチューションがなかなかできないんですよ。だからそこをスムーズにできるような何か手立てですよね。そういうことが必要かなと思います。そうすれば範囲が広がっていくと思うんですよね。それからヒアリングストーム20% しか来ない。これはやっぱり有識問題なんですよ。ほとんどデータ入ってきていない。それで出しているところは問題のないところを出していると思うんですよね。だからこれはやっぱり強制力を持たないとダメなんです。そうやらないと機能しないと思います。逆にこれは70%、80%上がっても、あと20%怪しいところは出さない可能性があるので、そういう場合でもそこに利きにいけるようなシステムを作るとかね。だからそこが一番重要なところなので、そういう枠組みも同時にやらなければ、本当のサプライズへの強靭化というのは守れないのかなという感じをいたします。それから補助金なんですけれども、これは使い分けだと思います。本当に今防衛産業がひどい状態なので、緊急的な支援をしなければダメになってしまうという感じです。そこは補助金的にやらざるを得ないんですけれども、それだけだと携帯質が上手くなるので、その一方で先ほど言いましたような政府設備を使ってそこに投資を促すような感じですよね。だからそれはもう政府の投資です。新幹線と一緒ですよ。こ こに新幹線が行きたいんだったら投資するわけですよね。それでオペレーションをやってもらうということで、防衛産業も同じで、こういう機能を持つ機器だとか装備品が必要だというふうに判断すれば、そういう施設を政府がつくって投資をすると、そこに民間企業をオペレーションに載せるという形ですよね。そうすればかなり前向きな補助金、補助金なんですよね。投資ができると思います。
1:13:58
明確にお答えいただきましてありがとうございました。ご指摘のとおりだと私も思っておりまして、単なる補助金ではなくて、その基本には戦略が私も必要だというふうに考えております。次に佐藤参考人にお尋ねをしたいと思います。これは各参考人の皆様がおっしゃっているとおり、私もこの産業としての防衛の魅力をしっかりと高めていかなければならない。同時に競争によっ て競争力のある我が国の企業体をつくっていかなければならない。この2つが最大のテーマだというふうに思っております。そうした中で、現在の法案が想定しているのか、少なくとも今の防衛政策の延長線上には、どうしても保護的な発想がありまして、原価積み上げ方式プラス利益で予算を決定する。残念ながらこれでは競争力はできてこないですね。併せて産業としての魅力、これも成長するのかどうなのか、自分の努力でもって利益なり次の投資なりを生み出せるのかどうか、私はここが非常に重要なポイントだと思っておりまして、この点につきまして、佐藤参考人、現在の我が国の防衛市場をどう改造すればいいか、あるいは防衛省の姿勢をどう改善すればいいか、どう考えておるか教えていただきたいと思います。
1:15:26
ありがとうございます。防衛産業をいかに魅力的なものにしていくのかというのは、非常に難しい課題であることは、皆さんも御存じのとおりだと思います。国内ではいまだに防衛生産というものに対する、いわゆるアレルギーのようなものが、民間企業の中にもまた大学にもありますので、そのような中で何か決定的な政策によって、魅力や競争力を高める防衛産業に対する支持が集まるようなことというのは、なかなか難しいと思います。諸外国の例を参考にしながら、またそれを日本に当てはめてみたときに、やはり国際的な競争力、コンペティションが、自分たちがつくった製品や技術というのが、国際的な競争の中である程度の優位を確保しているという姿を見ることというのが、実は一つの魅力の源泉になるのではないかなというふうに思います。魅力にしても競争力にしても、何らかのインセンティブがないとだめだと思います。これは、米国におけるダーパーなんかを見ていても、世界最高水準の技術競争の場で勝利をするということに対して、世界中から企業が集まってまいります。日本も同じでございます。そのような場を設けることは、そこまではできないかもしれませんけれども、技術競争において、いかに日本が優位に立つのか、自分たちの企業が立てるのかということを、そういう場を用意し、それでそういうふうな姿、競争で優位に立てるという姿を見せるというところも、非常に重要な措置なんではないかなというふうに考えております。
1:17:09
ありがとうございます。先ほど来、御指摘されているとおり、私もこの防衛をしっかり産業化をして、我が国の競争力を高めるのは、もうポイントは3つしかないと思っています。1つはデュアルユース、軍事と民生をきっちり、もう融合してやらせること。もう1つは海外に対して 売れること。もう1つは海外から正しく調達できること。この3点だと思っています。とりわけこの3点目について、宮山さんにお尋ねをしたいと思います。今回の法案の中では、あまり海外からの適切な調達ということには、あまり意識がいっていなくて、むしろ、いろんな調達品を国内で維持できるかどうかということに、むしろ主眼を置かれているという感じがしています。しかし残念ながら、我が国はこれから少子高齢化をしていく。そして当然人件費だって上げていく。政府も上げようとしている。そうした中で、低コストで高品質なものを、全て国内に調達するのは無理な時代に、おそらく入りつつある。かつて昭和の時代に、アメリカの防衛産業に対して、我が国が果たしてきた役割というのが、極めて高品質で、低コストな部材部品、素材品を供給するという役割を果たしてきました。しかし残念ながら平成になり、令和になり、我が国も少子高齢化が進み人件費が上がり、我が国に最も不足しているのは、かつてアメリカにとっての日本のような、日本にとって信頼でき、友好的な関係を維持し、何があってもちゃんと日本を支えてくれる、一方で低コストで、労働力が豊富で、そして高品質な部品部材を供給している国との連携こそ、我が国が今後少子高齢化を迎え、働く人すらも少なくなってくる我が国が、必ず用意しなければならない条件だと考えておりますが、この点につきまして宮山さん、どのように感じられますでしょうか。
1:19:13
お答えいたします。まず今回の法案が、国内産業が重点ではないかという点につきましては、おっしゃる通りかと思います。ただ、それは背景にありますのは、これまでの政策の中で、我々がやってきたことの結果、国内が正当なレベル、こうあってほしいというレベルに比べて、非常に落ち込んでしまったという背景が、まずあろうかと思います。次に先生がご指摘になりました、海外からの適切な調達ということについては、まさにおっしゃる通りだと思っております。装備品、例えばですね、全くの思論ですけれども、海外に工場を作って、そこで日本の技術を使って働いてもらう、実はそれは、民生品では広く行われていることだと思います。そうしたチャレンジというのも、今後行われていくことは、私は非常に望ましいと思っております。ただ一点、防衛装備品については、やはりいいものを作ろうとすればするほど、その内容というものがですね、非常に機微にわたるということがありますので、それは物につくり方でありますけれども、どの範囲までは海外できるのかというのは、ちょっと見極めなければいけないと思います。その見極めは、残念ながら、これまでの率直なところにしますと、経験が少ないので、防衛省にも企業にも、そこを見極めるということは、今後肝心になっていくかと思います。
1:20:41
なるほど、大変よくわかりました。御指摘のとおりでございまして、その他、我が国が競争的な立場を維持している産業は、まさにそれでもって成長してきておりますし、 例えば現在課題になっております、モーターや電池などもですね、一定の技術を保護しながら、海外生産をするということも、チャレンジをしておりますので、今後こうした分野、防衛にもですね、チャレンジをしていただきたいと思っております。最後に、小力参考人にお尋ねをしたいと思います。これまでの人生をですね、国防のまさに現場にお捧げいただいたことに、私も心から敬意を表したいと思います。その上で、ちょっとお尋ねしにくい問題ではありますけれども、先ほど小力参考人のお話の中に、この防衛産業、防衛に関しては、国を挙げて、官民を挙げて取り組むべき問題、私も全く同感でございます。特に、これはもう、敵国あるいは仮想敵国に対してですね、常に脅威と抑止力を与え続けるのが、防衛の仕事でありまして、これは官民が、場合によっては、しっかり密接にくっついていても対応すべき問題だと、それこそが国民の最大の利益につながるものだと思います。そうした中、現在、特に国土交通省におけるですね、OBの天下り問題などが、国会でも一つの議題にされています。私は、特に防衛に関してはですね、天下り問題は発生しえないという考え方を持っておりまして、その他の産業においては、当然公正な競争、あるいは国民の負担であるコストを下げていかないといけない、様々な理由からですね、天下りについては一定の規制がかかっている、これは大変理解をします。ただし防衛に関してはですね、これは官民挙げて行うべきものである以上ですね、まさに織木さんがやっておられるように、政府で熟練した方が、今度は民間に行ってこのノウハウを転用してもらう、場合によっては民間から政府に入っていただく、これをやっていかない限り、我が国の防衛産業も防衛力も強くならないと考えておりますが、この点について感じられることがあれば教えていただきたいと思います。
1:22:50
どうもありがとうございます。今先生ご指摘のとおり、官民の交流、それから国を挙げてやるということは、ものすごく大事な、今時代的にも大事なことだというふうに思っております。防衛省のOBとして私も、企業に雇用していただいているわけですけれども、私の場合はずっと古い、装備行政に関わるというか、ティクバップで装備部長も経験をいたしましたし、その時代からいろんな装備行政に対して、課題とかいろんなものを理解をしていましたし、その後の経験、職務等も通じながら、いろんなそういうもの を見てきたわけです。そういう観点で、直接、ラインではなくてスタッフとして、アドバイザーとしてやっておりますので、直接的に現場の方に関与するわけではないですけれども、関与すると影響を及ぼしますので、そういうことは避けるべきだというふうに思っています。そういう面では知見をご活用しながら、私は現役の方、間接的に、現役の知見の方とも、間接的に貢献できているのかなというふうな感じをしています。そういう面で、いろんな経験を持っている、大部もいるわけですので、直接的なものに携わることはないんですけれども、そういうことを続けていけばいいのかなと。それから官民の交流というのは、ものすごく大事なことで、防衛省の方も、例えばサイバーにしても、いろんな部署にしても、民の方を採用したり、雇用したりしながらやっていますし、それから若い人材も含めて、官の防衛 省の方からも、政府も含めてですね、民の方に行ったりして、いろんな交流をやっています。その交流を深めることが、お互いの問題点を、課題を認識をして、それを解消していくという機会になると思う。だから私の若い頃に比べれば、そういうことも考えられなかった時代ですけれども、それをぜひシステム的に、それからもうちょっと大掛かり的に、やっていただければいいのかなというふうに感じています。以上でございます。
1:25:09
ありがとうございます。大変いいご指摘をいただいたと思います。まさにデュアルユースの人材版というか、やはりもう少し官民、アメリカなんかはもう完全にリボルビングドアでやっていますし、例えばイスラエルなどは、どんどん防衛で雇用をして、そしてスピンアウトさせて、そこで最先端の技術をさらに継続して研究させる。それを今度は防衛が調達すると、言ったこともやっておりまして、まさに私たちもこれを参考にして、官民、挙げて、物的にも研究的にも人的にも、我が国の防衛力を強化する方法を考えるべきだというふうに考えております。併せてもう一点お尋ねしたいと思います。今回のクライナーの戦争を私も見て、さまざまな学びがありました。一つは、やっぱりゲームチェンジャーになり得る兵器を、私たちも開発し、それを我が国の強みにしないといけないということだと思います。この点につきまして、織木参考人がご覧になって、我が国の強みとなり得る分野、なり得る兵器というのは、どのようなものがあるか、考えておられるか教えていただきたいと思います。
1:26:19
ありがとうございます。クライナーの戦いをずっと見ておりまして、両方あると思うんです。最新の技術を使った戦い方と、私コメントさせていただいた、在来的な戦い方というのがあると思うんですけど、これから考えていかなきゃいけないのは、最先端の技術を使って、どういう戦い方をするか。戦い方が変わってくるのも目に見えてまして、例えば、無人機、それもAIを使った無人機攻撃、爆撃、観測、そういうことも含めて、いろんな世の中が変わってくるという。だからそういう面で考えたときに、日本の強みというのは何かというと、完成品的には、私は装備品としての完成品というのは、私は今のところちょっと思いつかないんですけど、例えば技術的に、AI技術とか、無人機技術とか、本当は隠れている部分が、日本の中の産業界の中に、いっぱいあると思うんです。それを拾い上げていないところにも課題があって、それを育てていかなきゃいけない、発見して育てていかなきゃいけないというのが、大きな課題だというふうに思っています。私は個別の技術的な問題、それは今は無人機のお話をしましたけど、それは空中だけの無人機の能力だけじゃなくて、ウクライナやアリーナ選挙の海中の技術とか、海中の無人機の話とか、いろんなことがございますので、そういう意味で私は自信を持って、日本の技術というのは、それに取り組んでいける要素を持っているというふうに思っています。
1:27:57
残念ながら時間が空きてしまったようですので、終わらせていただきます。最後に織木参考人が、あるものの本に書いておられた、トイミングの言葉を使って、人類の歴史における歯医者の共通点を変化に気づかず、気づいたとしても、変化への対応を怠ったものであるということを、よく引用されています。これは私たち自民党にも、また国会や政府にも言えることだということを、私たちの今しめにして、今後も引き続き、皆様のご指導を賜りますことをお願い申し上げまして、質問を終えさせていただきます。どうもありがとうございました。
1:28:35
参考人の皆さん、今日はありがとうございました。いつも政府への質問通告は、前日までにするんですけれど、参考人への質問はぶっつけたもんですから、ちょっと工夫しましたね。最初、私、20分与えられていますので、3、4分かけて、まとめて質問を用意させていただきましたので、その後、皆さん4分ずつ、ご答弁いただくという、新方式でやっていきたいと思いますので、委員長、お許しをいただければと思います。はい。まず、私の基本スタンスなんですけれども、防衛産業に関しては、よく言われるFMSの爆害とか、そうい う批判が、安易な批判が行われますけれども、そんなことを言われる前に、やっぱり私、愛知県選出の議員でございます、ものづくり基盤の、おそらく日本一、しっかりした県だと自負をいたしておりますが、ものづくり日本として、防衛産業基盤というものは、やっぱり国内産業で、何よりも、強化していかなきゃいけない。その努力が、まだまだ、これまで足りていなかったのであろうと。この委員会におきましても、私は再三指摘をさせていただいてきたところであります。さて、質問ですが、大きく2点。1つは、海外移転、国際競争力についてです。もう1点は、国、政府と民間の関係についてでございます。まずですね、織木参考人への質問は、ウクライナをはじめとした、侵略を受けている国への、競争能力を支援する。西側諸国、挙げてやってるんだという話がございました。一方で、日本は、やっぱり、守りという、攻めと守りで言えばですね、どんどん攻めるということを、応援するわけにはいかない国だと、私は思っております。したがって、攻めと守りの、線引きといったものを、どう考えて、競争能力を、これから、要は、充実者支援をしていくということが、必要なんだろうか、ということでございます。宮山参考人には、企業との関係について、ルルお話がございましたので、守るということに 、特化することによってですね、これは、宮山参考人のご提案でもありますが、守るということに、特化することによって、企業、あるいは、投資家、あるいは国民に対する、危機感に対するというか、防衛産業に対する、危機感、防衛というものに対する、危機感というものを、何らか、解消していく手がかりがあるのではないか、という観点から、お答えいただければ。それから、宮山参考人には、まさに、日本のブランドとしての、守るということの、ご提案がございました。これは、実は、我々の部会でも、一回私も質問させていただいたのですが、具体的にでは、装備品の種類として、どういったものが、攻めで、どういったものが、守り、どの辺りを鮮明記するべきだ、といった、質問をいただければと思います。それから、政府と民間との関係、これは、今回の政府参文書におきましても、防衛産業は、自衛隊組織の外の組織、存在でありますが、いわば、防衛力そのものである、といった、記述もございます。そこで、佐藤参考人には、最後、論点として指摘のございました、政府交渉を持たない日本において、政府は、一定程度、リードしていく必要がある一方で、いろんな、創造性といったものは、民間の活用が必要だ、これを、少し掘り下げて、ご説明いただければと思います。宮山参考人には、この日本の企業再編のトリガーというものを、どう考えればいいか、企業再編が進まないので、量産体制が不十分だとか、力のある民間企業があるのに、軍民融合技術が十分ではない、といったことがございます。企業再編のあり方について、教えていただければと思います。そして、最後に、室山参考人に、政府の施設保有についての、ご提案がありました、期待感をお示しになっておりますが、防衛省、今のところ、基盤の維持のためだけだと、そこは、説明をしているん ですけれども、実際に、URUとか、先端装備開発について、どのように、政府の施設保有を活かせばいいか、これも、ご提案があれば、教えていただければと思います。それでは、重徳委員より、4分で質問がありましたので、参考人の皆さん方1人、4分程度での、ご答弁をお願いいたします。折木参考人から、お願いします。先ほど、ご質問いただきました、海外移転、装備移転の話だというふうに、理解をしております。装備移転の問題につきましては、これからまた、世の中で、ご協議、審議をしていただけるというふうに、思っていますけれども、国家安全保障戦略の、策定の段階では、これから、三原則、それから、運用指針等について、見直しをするということで、技術をされているというふうに、承知をしております。一方、これから進めていただくわけですけれども、私個人としては、これから見直しの方向性というか、そこの焦点のところは、やはり日本が、安全保障という観点で考えたときに、他国とどういうふうな関係で、寄与できるかという、その付近のところが、私は前提なのかなというふうに、思っています。もう一つの考え方は、もう一つは、見直すんですけれども、なぜ今まで、例えば、5分野あたりですね、救難とか何とかも含めて、5分野というのが、進まなかったのかという、その問題意識というのは、持つべきだというふうに、何が悪かったのか、なぜ進まなかったのか、ということも踏まえた上で、これから、今後の取り組み方について、議論をしていただきたいというふうに、思っています。そういう中で、安全保障協力ということで、今までの規定の中では、そういうことはないと言ったら、おかしいんですけれども、新たな、ウクライナ戦争あたりのところを、イメージしたものは、ないわけですけれども、先生おっしゃったとおり、例えば兵器というか、装備品と考えたときに、純粋的に装備品に、その守りも攻めもなくて、基本的には、もう兵器そのものなんです。ただ、実用的に見たとき、実際的に見たときに、具体的に進めれば、守りしか使えなかったり、攻撃の方は両方使えますけれども、守りは守りという、装備品というのは、当然あるというふうに思っている。そのふきのところが、この戦備機ということで、どこまで、装備典にあるときに、何をどこまで、今後展開していくのか、そこのところは、大きな焦点だと思っています。例えば、私個人の、一国民として見たときに、ウクライナの戦争を見たときに、あのウクライナの荒廃の状況、それから多くの方が、亡くなっている状況、あれを守りという観点で見たときに、何か起用できないのか、というふうに考えたときに、例えば防空システムですね。防空装備品ですね。それは、個人の携帯用もありますし、それから街を守る、部隊を守る装備品、防空装備持っているわけです。その付近が足りないのは、私は守りの装備品として、十分健闘に値することだ、というふうに思っています。あの現状を見て、そう思わないと言ったら、おかしいんですけど、欧米あたりもやっていますけど、どちらかというと、欧米あたりがやっているのは、本当に軍隊が持って、戦うためのやつというのもあり、もちろん国民を守るためです。ただ、日本で考える、日本の今までの趣旨の中で考えれば、守りということを考える、私は一番大きなものは、防空カギだというふうに思っています。他にもいろいろあるかもしれません。現在も防弾チョーキとか、ヘルメットとか、そういうことしか出てきていないんですけれども、出てきていないんですけれども、他にもいっぱい車両を応援したり、いろんな要素をやっているわけです。目に見えないところをやっているわけですけれども、そういうことも含めて、守りの装備品と、日本が今まで続けてきた支援の部分と、トータル的に考えながら、膨らいな、それから将来、どこかでそういうことがあったときに、スムーズに支援できるような体制というのを、国家として考えていくべきではないか、というふうに思っております。以上でございます。ありがとうございます。
1:37:54
お答え申し上げます。まず、私は2つ質問をいただいたと理解しております。1つは、今、小里紀参考人もお答えになったような、守りの装備ということで、私も指摘しました危機感を何とか回避しつつ、できないかというお尋ねだったと思います。それについて申し上げますと、現在、今時点の防衛装備移転の三原則の運用指針の中にも書いてあるのですが、例えばこういう条項があります。我が国との間で、安全保障面で協力関係にある国に対する、救難、輸送、警戒、監視、及び捜査に係る協力に関する防衛装備品の海外移転。今、挙げたようなものは、防衛の分野 でのものでありますけれども、やはり非常に守り、かつ人命救助、いろいろなこと、あるいは輸送、価値中立的ないろいろな機能があり得る。そうしたものについては、今も実は文庫を開いております。今、防空システムの話が、小池参考人からお話がございましたが、そうしたものも有力であろうと思いまして、そうした道をまず追求する。あとは、通信とかですね。そうしたものについて、システムも非常にあり得ると思います。まずは、私がウクライナを見てて、思ったことがありまして、ヘルメットと防弾チョッキを共有したという政府の決定は、元役人として痛いほどよくわかって正しいと思います。その一方で、ウクライナに武器を共有している国が、欧州、米国もあります。彼らは不正義なのかということをふと思いまして、ウクライナを守るために、ウクライナの軍隊が戦うのに必要な弾や装備品を共有することは、平和を乱す不正義な行為と日本人は見ているのか。見ていない人も多いんじゃないかと思います。ヨーロッパから支援しなかったら、ロシアにもっと酷い。そうなった時に、我が国はそれをできないというのは、我が国は正義なんだろうかというのを、私は真剣に悩みました。私は官僚としてやってきた間は、今のしげとく先生のおっしゃったことは非常によくわかるし、そういうふうな思いも多々ありました。ただ、私が今このウクライナの情勢を見て、今特に思いますのは、そうした日本人の思いというのは、他国から見てどうなんだろう。正義をやっているのか、それとも自分だけの、自分だけでは考える正義の中で、不正義に手を貸しているのか。私はそこは非常につらい課題だと、今個人的には思っております。もう一つは、日本企業の再編のトリガーをどうするか。これについては、実は造船業界というものを見ますと、今実質的に自衛隊の官邸を作れる会社は、2社だと記憶しております。昔は5社体制と申しまして、護衛艦、潜水艦、潜水艦は実はもともと2社しかなくて、今でも2社なんですけど、水上艦については、5社護衛艦を作れる船があって、作ってもらったという時代がありました。それが今2社になっております。そういう点では統合が進んでおります。こうしたことは、例えば他のメーカーにおいても進むことは、一定限期待できるんですけれども、造船の場合はですね、これは率直に言いますと、防衛予算が伸び悩み、かつ官邸が高額化して、1年にたくさん船を作れなくなったということから出てきたと、これは随分昔の話ですが、私は理解をしています。この再編のトリガーは、今後どうしたらいいか。競争力を強め、残った産業を活性化するために、官側から働きかける上でどうしたらいいかというのは、なかなか難しいなと、実は適正にこうしたらいいんじゃないかとは、なかなかできないんです。例えば弾薬などにおきましても、複数のメーカーがあるんですけれども、過去においては、なぜ過去に おいて申したかと言いますと、今後弾薬については、原油装備品の活用という政府方針のもとで、発注が延びると思いますから、少し状況は変わるのかもしれませんけれども、弾薬などについては、冷裁、公務員室は明確にしているんですけれども、あまり大きくない生産企業がコツコツと何社かやっている。これを統合した方が合理的なんじゃないかという、水面下の動きはあったと記憶しています。ただそれが、恐縮ではございますが、長すぎる。長すぎる。だからそこのトリガーについて、非常に今、悩んでおります。ですから、適切な明案は今、考え中というところでございます。
1:43:04
ご質問どうもありがとうございます。私が守る方に特化して競争力を上げるべきだという度に、いつも批判されます。これは。そんな技術的に見てみたら、守るも攻めるもないということをいつも言われるわけですよね。これは確かにそうだと思います。しかし、明らかに守る装備品、例えば地雷除去の機器だと聞いたときですね。それから攻める方で射程の長いミサイル。これは明らかに守る攻めるあるわけですよね。それが寄ってきたところでグレーゾーンが非常に広いので、そこでも分からなくなってしまって、そういうコンセプトを出すべきじゃないというふうにいつも言われるんですけれども、なぜ私がこれを言い続けているかというと、海外ではわりと分かってくれる人がいるということなんですよね。あるとき、スウェーデンの軍縮の研究所の人と議論しているときに、私は日本の装備体系を海外と比較するとすべて見たと。それを見た結果、やっぱり日本の装備体系というのは非常にディフェンシブだと言うんですよね。だから見る人が見たらこれは非常に わかるんじゃないかと。それから私の議論が一度英語に訳されて、アメリカの新聞に載ったことがあるんですけれども、それでMITに行ったときに話をするときに学生がやってきて、先生のディフェンシブウェイポンの論文を読みました。これはやっぱり日本として非常に面白いという言い方をするんですよね。だからやっぱり海外から見たらそういうイメージもあるし、日本がそこに特化することにとってはやっぱり日本の存在感を示せるんじゃないかということで、ある程度技術的には無理かもわからないけれども、無理してこういう議論をしているわけですよね。だからここはある程度政治判断というところがあると思うんですけれども、そこを明確化することによって、逆に民間企業もそこに入りやすくなると思うんですよね。ディフェンシブウェイだから会社としてもやりやすい。だからある意味CSRなんですよ、人を社会を守るというのはね。だからそんな軍事の危機観点を切り離したものというふうに分けてしまうんです。そうすれば非常に民間企業も取り組みやすくなるというのが私の視点です。これは十分議論になるところですから。それからもう一つは投資をすることなんですけれども、私の頭にあるのは工作機械だとか計測機械なんです。政府がそこに投資をして最先端の工作機械をそこに作ると、それを使って軍も民も生産できるとなれば、これは非常に助かるわけです。政府がその設備を持っていてね。それを使ってかなりいいものが安くできることなんでね。それが軍民両方なので。だからそういう形でいい分野に絞ればこれとは非常に面白いですよ。本当にデュアリウス部品じゃなくてデュアリウス生産、デュアリウス工場なわけですからね。非常にポテンシャルのある領域ですので、法案でもこういう面を重視していただければというのが私の希望です。以上です。
1:46:00
ありがとうございます。ご質問いただいた点について明確に述べさせていただきますと、おそらく政府と民間の今回の指定装備品製造施設等の問題について言うと、おそらくこれはストックパイルのようなものとして、政府が支援をするという形になっていくのではないかなというふうに思っております。これはやや説明が必要かもしれませんが、要は政府がなぜ指定装備品製造施設等を取得等、もしくは管理を委託しなければいけなくなったかという事情というのは、やはりそれはその施設が必要とされなくなったから、もしくは維持することができなくなったから、もしくはそこで利潤を上げることができなくなったからということにほかはなりません。施設というのは、しかしながら保有していればしているほど減価消却が済みますので、その分だけ陳腐化していきます。維持コストにすごく大きなお金がかかると思います。しかしながらそこにある技術については、それほど陳腐化しませんので、その技術をいかに守っていくのかということが、極めて重要なポイントなのではないかと思っております。ただ、その製造施設等を使って作られる製品、もしくは技術というものは、政府がそういう形で関与するようになったことからわかるように、代替性があるものだというのがあるんだと思います。すなわち、もし製造施設が使用されなくなったとしても、それでも他の手段で兵器生産というのは進むわけですし、もしくは他の兵器システムに転換することによって、その技術を使わなくていいような状況がそこに生ずるわけでありますので、そういう必要とされない、もしくは非効率になってしまった設備については、それを保有し続けることは、ものすごく大きなコストを政府側に委ねる形になると思います。そうなってくると、政府側としては、おそらくその技術なり製造施設なりが必要とされるような状況をあえて作り出す、もしくは必要とされるような状況になるまで待つというのが、おそらく正解であると思いまして、そう なってくると、必要とされるために何らかのアクションを政府が起こすというのは、自ら防衛輸出にせよ、防衛生産にせよ、それほど効率的ではないものを生み出すということにつながりかねませんので、そこは慎重に計算していただけばいけないということがあります。そうなってくると、一つの結論としては、政府がそういう技術を持っていて、次の兵器生産において活用することができるような車が出てくるまで、それを政府が保有していて、その保有した技術をできるだけ安価に、また公平に民間企業が使えるような体制をストックパイルとして政府が持っておくというのが、おそらく合理的な結論になってくるのではないかなというふうに、今の法案を見る限りにおいては、また私が知る議論においては、そういうふうな結論を考えてしまう次第でございます。以上でございます。
1:49:22
3、5人の皆さんありがとうございました。質問直前通告審訪式、答え安かったかどうかも含めて検証いただいて、また理事会で御評価いただければと思います。どうもありがとうございました。
1:49:42
日本維新の会の浅川芳春と申します。今日は、参考に4人の先生の御意見を拝聴いたしまして、非常に参考になりまして、学生時代に大学での講義を受けていたかのような印象をちょっと持ちました。大学と違って評価されないので、今日はよかったなと思っているんですけれども、今日は、特に技術開発、法律 案なので、法案の論点についていろいろ今お伺いしたんですけれども、特に技術開発について、今後の技術開発等について重要だと思って、私もこれまでもずっと述べてきております。その中で、先般のこの党員会でも議論させていただいたんですけれども、アメリカの国防総省が、もう3年ほど前から公表発表しているUAPの問題につきまして、いわゆる未確認空中現象という、その技術について私は究明すべきじゃないかなと思っております。実際にアメリカの国防総省は、先ほど佐藤参考人からお話のあったDARPAで、これについても研究しているんじゃないかという文献を見たこともあるんですね。とりあえず、まず最初に4人の参考人の先生に、UAP、3年ほど前から国防総省が発表しているこの件について、どのようなご見解をお持ちかお伺いしたいんですけれども。4人全員にですね。それでは、順に織木参考人から。非常に難しい質問で、私も専門ではないんで、ちょっとわからないと言ったらおかしいんですけど、わからない部分が多いんですけど、直感的というか感覚的に申し上げると、未確認物体というのは、いろんな要素で技術的な要素というのが多分含まれている。というのは、我々が今保有している技術を超えた部分 というのがあるのではないかと。そこを解明しなければいけないんじゃないだろうかと。そういう関心が重なったものであるというふうに思っています。それを解明することによって、即今我々の技術の方に適応できないかということだという。それはやはりアメリカならではの取り組み方で、やはりDAPAと一緒で、失敗してもいいんだよと。研究して失敗しててもいいんだよと。その中でももし成功したら、それを取り入れていきましょうねという。そのスタンスじゃないのかというふうに私自身は考えています。そこまでしか申し上げられません。すみません。
1:52:46
アイデンティファイドエアリアルプロジェクトかと思いますけれども、大変興味深いと本気で思っています。現役のときはあまりこういうことを言うと、部下からそういうことを言わない方がいいですと、立ち止められるのでやめておりましたが、やはり人知が解明していないものがもうないという方がおかしいので、もちろん全て人工的なもので解決できるかどうかわかりませんけれども、こうしたことをアメリカが研究するというのは意味のあることだと思います。
1:53:31
アメリカがこういうとんでもない技術を手がけるというのは、やはり予算があるからできた話だと思うんですよね。このDAWPAでもかなり予算がついて、かなり無駄なこともやるということなんです。この背景にはどういうことがあるかと言いますと、無駄なことでも将来役立つことがあるという発想なんです。だからやっていて途中で失敗しても、そこまでやったことは何年間に生きるだろうという発想でやっているわけですよね。それは予算に余裕がないとそういうことができない。だから日本は予算が少なかったからそんなことできないわけです。もう絞ってこれやるだけという世界ですね。ところがアメリカはあったから いろんなことをやっておいて、その中一ついいのを出して、後で残ったものも基礎研究をやったから、後で生きるだろうという発想でやっているわけですね。これはやっぱりえらいですね。日本はここで予算が増えるわけですから、それに近いことができるようになってきたのかなと思います。例えばミサイルの射程を伸ばすというので、いろんなところで伸ばすわけですよね。これは我々の日本は並行開発に近いわけですよ。並行開発に近いというのは今までの端末と違う開発方式なわけですよね。だからそこではそういう発想も入れていかなければならないということで、その点ではアメリカからこれから学べる点は多いのかなというふうに思います。
1:54:54
UAPの問題についてはこれはオカルトであるというふうに指摘する方もおられますけれども、それは私は正しくないというふうに思っております。と言いますのは、人間社会一般の問題で考えると、我々は自然現象、社会現象のす べてを理解して把握しているわけではありませんので、常に未知の領域というのは存在すると思います。その可能性があり、それはどういうものであるかということを探求していくというところに技術開発の基本があるのであって、そういう技術開発の可能性自体をオカルトであるという形で排除することは好ましくないというふうに考えております。
1:55:33
どうもありがとうございました。通常の当局への質問ですと事前に通告をさせていただくので、今本当に率直なご意見をいただきましてありがとうございます。UAPについては、私自身も目撃したことがあるので、ずっとライフワーク的にしていたんですけれども、よくよく考えてみたら、これが平気だったらというのをもう10年以上前から考えていたんですね。実際にその観点から、アメリカの国防総省が、全領域異常解決局という何十億という予算を使って、この調査研究を始めていると。少し前からDARPAでは、重力に対してコントロールする技術開発ができるんじゃないかという、それを中国でもやっているという噂もあるんですね。今、中国も既に極超音速ミサイルを非常に高い命中精度で撃ってくる技術があるというのが分かっていると。でも日本はそれを迎撃する技術もまだない。まず目先はそこをやらなきゃいけないのは分かるんですけれども、もしその先にUAPみたいなのが本当に兵器として、探査機だったらまだいいんですけれども、もし兵器として使われるようなことがあったときには、防衛省としては、今の段階でアメリカと情報共有をして、少しでも防衛装置、いわゆる兵器として何らかの開発をしなければいけないんじゃないかと思うんですね。ただ、そこには先ほどお話しもありました、無駄な予算ということが出てくるかもしれないんですけれども、今の段階で分かっているのはアメリカが予算をつけて調査研究している。であれば、せめてアメリカがどこまでは情報分かってますよと、統計的なデータも取ってますので、それを防衛省として共有する、あるいは日本政府として共有していくことが重要じゃないかなと思っております。この点について佐藤参考人がこれまでもウェブインタビュー等でお答えになっていらっしゃったので、そこらへんも少しお伺いしたいんですけれども、まず、河野防衛大臣が当時、このことについて聞かれて論点にされていたことについて、対処法について、先般、気球問題が起きたんですけれども、法律的な制度としてどういうふうに考えるかという議論が開始されるんじゃないかというふうに、佐藤先生はお述べになっていらっしゃるんですけれども、その点について少し解説をしていただいてもいいでしょうか。
1:58:29
ありがとうございます。河野大臣のコメントに対する私の論点というのは、予測不可能なものに対してどのように備えるかという観点からさせていただいたものでございます。先ほど、朝川先生の方からお話がありましたとおり、我々が見て不明確なもの、もしくはわからないものが、もしかしたらそれが兵器である可能性が否定できないという状況があるときには、あらゆる可能性の中でそれにどういうふうに対処するかということを法律的にも制度的にも検討する必要があると思っております。中国の気球問題についても、これまでああいう気球を太平洋を越えて移動させるというか、動かす、持っていくということについては、かつて日本も それを実施したことはありますけれども、それはうまくいかず、それは兵器、手段としてはそれほど有用ではないということで、案としては法務にさられてしまった一つのアイデアだったと思います。ただ、それが現実のものとして出てきた姿を我々は見て、やはり今出てきている問題に対処するのではなくて、これから生じるであろう可能性に対して対処する、それに対する法的措置を行うということが極めて重要であるという趣旨から、インタビューでそういう話を申し述べていた次第でございます。
2:00:15
スプートニクというロシア国営の媒体であったんですけれども、日本でのスプートニクは、今のプーチン政権に批判的なスタンスもとっているというところもちょっと私調べて安心しまして、この後参考人がスプートニクに、インタビューに、このある意味非常に微妙なところをコメントされているというのを発見したときは、やはりこういう先ほどお話のあった探求心というのが非常に重要なんだなというふうに改めて思いました。ここから具体的なお話になるんですけれども、国産の調達率が実は装備品高いというこ とを、この間の委員会でも答弁もいただいて、今後もそういう予想であるということなんですけれども、単に数字的には国産調達率が高いといっても、先ほどの議論でもありましたように、技術開発を我が国ができるかどうか、自分の自国のメーカーが技術開発ができるかどうか、あるいは防衛省の方でできるかどうかというところが重要だと思います。ただ単なる組み立てではいけないというふうにご意見も書かれているんですけれども、もし今後技術開発を我が国がしていくとしたら、どういったことを必要とするか、そもそも生産力ではなくて、その新技術の開発力という点では、今日本の国内の防衛産業は、あるいは自衛隊が持っている技術というのは、世界的に言うとどれくらいの順位にあるというふうにお考えでいらっしゃいますか。それを4人の参考人の方にお願いしたいんですけれども。はい。それでは全員ですね。堀木参考人からお願いします。国産と技術の関係なんですけれども、その両方を考えたときに、技術がまずあるから国産にするということと、国産にして技術を高めるんだという、その両方のアプローチがあると思うんですね。だからそういう面で、技術があるから国産という考えが止まります。研究開発というスタンス、それから将来を見たときには、やっぱり無料してでも国産をして技術も育てていくという、そのスタンスというのはこれから追求していかなきゃいけないのかなというふうに思っています。今、自衛隊が持っている技術力というのがどのレベルにあるんだということは、結数的にはちょっと私も申し上げられませんけれども、比べるところが米国とか中国とかに比べれば、それは相当劣っているというふうに思っていますし、それは研究開発費そのものから見ても、本年の予算じゃないんですけど、従来は1500億から1600億ぐらいの防衛省の研究開発費なんですけれども、それをやっぱり倍々ベースで増やしていくということは必要だというふうに思っていますし、これから今回の研究開発については省庁を超えて、防衛省のニーズに基づいて研究開発を進めていきますよという、そういうシステムが出来上がりましたので、今年度以降の研究開発の取り組みというのは、予算的にも大きくなってきますし、ニーズを出して、防衛的な研究開発、研究技術というのをこれから伸ばしていかなきゃいけない、それは言えると思います。この研究先端技術をどう使うかによって、本当に安全保障とか防衛の決定的な要素になってしまうんですね。戦い方は当然変わってきますけども。そういうことをやっぱりもうちょっと自覚をして、研究開発に投資をするということは、今の流れ以上にやっていかなきゃいけないのかなというふうに感じております。以上でございます。
2:04:32
時間の制約上、2分程度でお願いいたします。宮山参考人。
2:04:40
各国と比べた技術はですね、相当な分野が数々あると思います。全体的に見たら弱い点もあります。今後絶対に失っていけないものとして、いくつかあると思うんですけども、宇宙、衛星、今やってますが戦闘機を自分で作る技術、そしてこれは在来国の中でも極めて高い水準にある潜水艦技術、他にもありますが、この3つは少なくとも今後とも維持していく在来型技術だと思います。以上です。
2:05:18
防衛産業といっても、防衛産業という1つがあるわけじゃないです。文化芝生の自動車産業であって船舶産業であって、ロケット産業である航空産業と、それぞれ非常に広いところを防衛という国というだけなわけですよね。だからこれ分野分野って全然違うんですよ、はっきり言って。防衛産業全般として捉えられないんですよね。だからそういう調査がないというのが1つの問題でして、そもそもどの分野のどういうところが日本に競争力があるのか、そこからまずしっかりとやらないとダメかなというふうに思います。
2:05:57
技術を持っているということと、その技術が使えるということは大きな違いがあると思います。日本の防衛産業においては、国内にある先端技術を有効に防衛生産に使えているかということになると、それが十分になされていないという点がありますので、よく日本の技術は世界で優秀なという言い方をしますけれども、防衛生産についてはそれがうまく活用されていないという面においては、それほど高くないのではないかと、明確な順位はわかりませんけれどもそういうふうに思います。あともう1つ重要な点は、技術というのは我々の想像力の、人間の想像力の範囲の中で成長します。どういうふうな未来図を描くのか、どういうふうな未来社会が望ましいのかという空想力、想像力というのが技術開発の支えになりますので、そういう想像力を持つような若い人材というのを育成することが決定的に重要で、それ については日本は非常に十分な対応ができていないというふうに感じますので、そこら辺の対応をお願いできればと思います。
2:07:02
今最後の佐藤さん本人の技術とか、技術力はあるけれども十分にそれが使われていないということで、私も、委員会の中でも大学も含めて民間のあらゆる分野の技術を集約して高めていくべきということをお話しているんですけれども、それをしていくにはどのようにしたら、今の日本の防衛省とか自衛隊とか各省庁とか大学とかの関係を、どのようにしたら今ある技術を有効に使っていけるようになるというふうにお考えでしょうか。
2:07:44
ご存知のとおり、日本社会の中には特に大学を含めて防衛に関わることについての抵抗がある人々は多いと思います。もちろん、それら方々の抵抗感というのは十分理解できますし、歴史的な経緯を踏まえたものであることは十分承知しております。しかしながら、こと防衛安全保障問題においては、どういうふうな戦争を避けるという意味でおいて、どういうふうな戦争をしたいのか、どういうふうな人道性を我々は発揮したいのか、そういう哲学的な分野から議論を進めて、その中でどういう兵器が望ましいのか、必要なのかということを考えていくことが、実は戦争を防止し、軍事による被害を最小限にとどめる唯一の道ではないかというふうに考えております。
2:08:35
そうなんです。確かに防衛力の増強を今さしてまっているのは中国等の問題があるからであって、もし他国語の増強がなければ、あえて国防力を増強する必要はないと。あくまでバランスをとって向こうからの進出を抑えるという抑止力としての防衛力ということで、党委員会でも議論させていただいていると思っております。その中でもやはり技術的なところが国内で大きく発展していけば、より抑止力として成り立つのではないかと私は考えております。時間が参りましたので、以上で終わり にしたいと思いますけど、本当に今日どうもありがとうございました。
2:09:28
おはようございます。まず本日は、公明党の笠井でございます。本日はどうぞよろしくお願い申し上げます。本日は4人の先生方、大変お忙しい中へ国会まで足を運びいただきまして、また先ほど来は貴重なご意見、また御指導いただきました。本日は短い時間でございますけれども、どうぞよろしくお願い申し上げます。ではまずはじめに、宮山参考人と佐藤参考人、お二人にお伺いをしたいと思っております。今回、我が国の防衛政策、技術基盤、国家安全保障戦略にも防衛力そのものであるということを、初めて明言をしました。しっかり示されたわけであります。そうした中において、先ほど緊急治療であるというようなご指摘もあったところでありますけれども、今般のまず防衛力整備計画、必要な財源が示され、そしてこの本法案ですね、今回の基盤強化法、さまざまな措置、財政措置、また融資の配慮、また国有化、これは法案外でありますけれども、このQCD評価ですとか、さまざまなコストの変動の調整率、こういった手段が講じられようとしております。その上で、こうした当面の手段に加えまして、この防衛産業、また技術基盤、持続可能なものにしていかなければならない、サスティナブルなものにしていかなければならない、このように思っております。そういう意味で、先ほど来、ルル、ご指導いただいておりますけれども、今後の戦略、いかにあるべきというふうにお考えになるか。これは企業の統合再編ですとか、あるいは国産、またライセンス生産、またFMSなどの輸入のバランスといった観点もあると思いますし、またこの防衛装備移転の在り方、こういったさまざまな論点考えられるというふうに思っております。こういった中長期的ビジョン、どういうふうに示していく必要があるのか。まず佐藤参考人から、これは赤田宮の立場からいただきたいと思いますし、また宮山元長官から、行政出身の長官でもありますので、そういった立場からぜひご視察をいただければとこのように思っております。はい、それでは佐藤参考人からお願いします。ありがとうございます。防衛生産基盤を維持するという面においては、持続可能性が重要であることは、先生の御指摘されるとおりでございます。ただ、御存じのとおり、輸入等を含めたバランスをとるというやり方も、また予算を増加することによって防衛産業を支えるというやり方も、これは短期的な措置としては重要ですけれども、中長期的にはこれを維持していくというインセンティブ、もしくはそういう戦略を保つことには極めて難しい問題があることは御存じのとおりだと思います。では問題は、中長期的にそういう体制をとれるかどうかということになると、これはやはり防衛というのは、それぞれの安全保障環境、戦略環境の中で必要とされるものが短期的に大きく異なる現象ですので、これを中長期的に防衛産業をこういう形で強化するという決定的な方法があるわけではないと思います。しかしながら、防衛産業をいかに維持していくのか、それがどういうふうな形で維持していくのが好ましいのか、そういう戦略を考える知的基盤を日本国内に用意しておくことが極めて重要だと思います。そのような知的基盤というのは、大学によってのみ提供されるものでもありませんし、防衛省だけがそれを担当するものでもないと思いますので、防衛省、これはよく産官学業といいますけれども、それらがお互いの緊張関係を持ちながら対話を積み重ねていく基盤があれば、それが実は将来の戦略、中長期的な戦略 を構想する際の大きなプラットフォームになると思いますし、それは今既に存在するシンクタンクも含めて、安全保障コミュニティの輪を広げていくことが極めて重要だと思っております。
2:13:59
ご指摘の点について、2つ大事なことがあると思います。1つは我が国自身の防衛力の近代化、キャッチアップ、必要な防衛力の技術水準を維持するという試みを絶えずすることによって、我が国国内における技術を高めていくことが非常に必要だと思っています。もう1つは、OSAという制度が創設されたと承知しています。政府安全保障援助とでも訳すのでしょうか。こうしたものと装備品の考えとよく一致させて、私が今口を張ったんですが、どの国に対して政府全体でこう取り組もう、それはだから経済援助もあるでしょうし、安全保障所の援助、装備品を援助してあげるということもあるでしょうし、その中で日本の防衛産業が作っているものを購入してもらうようにするという取り組みもいるでしょう。それはその国に対して日本がどういう姿勢で臨んで、どういう関係を、軍事上装備品を提供したり買ってもらうというのは非常に強い関係になりますので、どう関係を築くかということをデザインしていくということは、実は長期的には防衛産業の予見性を高めて、産業としてそれに取り組む意義も与えることになると思いますから、非常に大事なことではないかと思っております。
2:15:25
ありがとうございます。今、宮山参考人からOSAのお話、国安保戦略で非ODAということで外務省の方から立案をされまして、今、さまざまな具体的な部分が報道されているところで、私も非常に大事なんだろうということで、党の会合などでも発言をさせていただいております。今、まさに同志国に対するさまざまな我が国の安全保障のマーセットでありますとか、技術、こういったことの提供移転というお話がありました。次に、室山参考人にお伺いをしたいと思います。まさにここに関連した防衛装備移転ということで、先ほど来、守る装備は日本にというような言葉がございました。今回、御存知のとおり、移転三原則また運用指針ですね、こういった制度、見直しについて検討していくと、ここのかきぶりは、さまざまな議論があったというふうに伺っておりますけれども、これは先ほどもご発言ありました、いわゆる五類型、急行輸送、警戒監視総会、こういったものの見直しですとか、あるいは海外と共同開発した装備品のこの第三国移転をどういうふうに進めていくのか、こういった論点が想定をされます。その上で、今日はこの防衛産業また技術基盤の基盤強化法の参考にしすぎということですので、この防衛産業ということが今クローズアップされているわけですが、この装備品、誤解を恐れずに申し上げるならば、防衛産業の維持のためだけではないと、そもそも目的というのはあくまで国際社会の平和と安定、また我が国の国益に資するものであると、その結果として防衛産業の役割がしっかり見出していく、その中でさしながらになっていく、こういった順序が必要に重要だと思いますし、我々も説明をどういうふうにしていくかということによって、非常に大事な視点だと思っております。したがいまして、どういった国際社会のニーズがあって、我が国としてどういう戦略のもとでそれにお答えをしていくのか、丁寧に国民に説明しながら進めるべき議論なんだろうと思っておるのですが、こういった観点で、改めまして装備店、日本の役割、先生からご所見を賜りたいと思っております。
2:17:44
防衛装備品が普通の商品としては政治的な部分なんですよね。それで国益を実現させるとか、そういう側面があるということなんですよね。でもその政治的側面もあるけれども、一方で産業であるビジネスであるというところが一番難しいところなんです。政治的役割だけだと国益化してしまえばいいんですよ、極端な話ね。ところがそれをビジネスでやらないと効率的に できないという面があるので、そこの折り合いをどうつけるかというのは、実は非常にこの産業観が上の大きなポイントなんですよね。だから例えばOSAにしても非常に重要だと思います。そのOSAの意義を、コストとベネフィットをどう考えるかというのをしっかり押さえておかなければならないと思うんですよね。ただで移転するということは、ただで移転してしまったら他で売れなくなる可能性もあるわけですよね。だからそれのバランスをどうとるかとか、その一方で今まで使ってもらえなかったわけだから、それを使えば政治的な影響も与えられるし、そこからビジネスが発展している可能性もあるし、そこで使えばデータが入ってくる可能性もあるわけですよね。だからそういうコストベネフィットというのがあるので、そこを国ごとに慎重に見極めてやっていくということが重要ですよね。そこで政治的な目的とビジネスの利害等をうまくバランスさせる、そこがポイントだと考えております。
2:19:08
ありがとうございました。ちょっとここから少し色合いを変えまして、次にオリキサンコ日本にお伺いをしたいと思っております。先ほど、5回一輪の中で、この防衛産業、高度な処理能力が求められていくと、また、継続的に生産できる環境整備が大事であるというような話がございました。いわゆる自衛隊だけでは完結しないということであります。まさにこういった問題意識で、先日私は質疑の中で、有事の経営能力、平坦とか生産の問題、こういった部分における防衛産業の違和化について質疑をさせていただきました。具体的には、これはわざわざ今申し上げることでもないのですが、有事に具体的に防衛指導が下る、そういった場合において我が国は交渉を持ちませんので、アセットの修理や補給など、いろいろなことをやっていく必要があるわけであります。そうしますと、当然防衛関連企業の皆様にもお力をただいにいただくことになるわけでありますが、当然、戦争に休日はございませんので、その労働基準法をどうするのか、こういった問題も具体には出てくるわけであります。厚労省に聞くと、今回のコロナ対応でも、老期 法の33条で労働時間の条件を撤廃できます。これは今回かなり適用されたので、こういったこともできます。他方でまさに幕僚幹部出身の方々から御意見を伺いますと、いわゆる103条の2項の業務従事命令、この対象が医療と土木建築と輸送、この3種に限られていて、70年近く変わっていないと、災害救助法に模したものになっているということで、ここに防衛産業をしっかり位置づけて、きちっと法的にも、いわばシームレスにしていくべきなんじゃないか、こういった御意見も伺うわけであります。この問題意識を踏まえまして、先日濱田大臣に御答弁いただいたのは、まさに今般の基盤強化を踏まえまして、いわゆる契約ベースでやっていく防衛産業のお仕事がたくさんあるんだと、その見直しも踏まえて今後きちっと対応していきたい、こういう御答弁があったわけでありますけれども、この御答弁、また今の政府のお考えに対して、御評価ですとか御認識、また何か今後の御示唆などあれば、ぜひ御開示をいただきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
2:21:34
ありがとうございます。先生の御指摘のとおりで、大きな問題点で防衛産業が防衛力そのものであるという中で、今、目に見える形で生産とか調達とか、そういう話は出てくるんですけれども、その130条の問題も含めて、防衛力というのは私コメントしたつもりなんですけれども、やっぱり、いざというときになったときに、修理とか、整備とか、その付近のところをどういうふうにしてやってもらえるのか、高度な修理というのはできないんですね。もちろん船とか飛行機もそうですし、それからもっと高度な装備品を持っても。そういうことを考えたときに、先ほどの130条の3種類だけじゃなくて、労働基準法の問題でもなくて、現場の、対方的に言うと、高度地域というのが設定されるわけです。いざとなったら、日本全体が高度地域かもしれませんが、そういう中で従事をするということは、制限されるわけですよね。そういう人たち。だからそういう面を考えたときに、ものすごくジレンマがあって、それを正々とやっていく、本当の防衛力になっていくためには、それをやっぱり防衛産業のそういうところに従事している人たちも、理解をしてもらわなければい けないし、法的な面とか、それから保障の問題ですね。だからそういうことも含めて、きちんと整備をしますから、やってくださいというふうにしてやらないと、前線は、軽線能力を何も持たない。後ろに構想してしまうと、とてもやらないですけど、第一線はそのまま停滞してしまう形になりますから。だから一番その付近のところは問題で、10年からそこは問題意識で、いろんな提案をしているんですけれども、そこのところを今度は防衛生産とかそういうことに含めて、ソフトと言ったらおかしいんですけれども、ソフトの部分というのを含めて検討していただきたいなと。この法案も5年程度目安にして、目処にして、また検討し直しますとやりますけれども、5年経たなくてもいいんですけれども、急いでやらなきゃいけない部分がありますから、これは装備庁の問題じゃないかもしれませんけれども、そこのところは全体として防衛力を発揮できるような形にしていただきたい。御指摘の分、されている部分は非常に重要なことだというふうに思っています。
2:24:11
ありがとうございます。まさに私この話を防衛産業の関係の方にされましたら、組合がありますのでと、よく相談しておいていけません。まさに先ほど、今参考にジレンマというお話がございました。確かに制約の問題、保障の問題。よくこれはまさに今回こういった形で立法措置も行いますので、またいろんな調査も行われていくということでございます。この官民のコミュニケーション、しっかり進んでいくように、私としてもしっかり後押しをさせていただきたいと思っております。ありがとうございます。今まさにこの官民という部分で、ちょっと先日のこの法案の質疑でもですね、この防衛産業サイバーセキュリティ基準について議論をさせていただきました。そこで宮山参考人にお伺いをいたします。先ほどまさに国会知事の中で触れていただきましたけれども、これはすでにご案内のとおりでございますが、今回は米国の171をもとに新基準を防衛産業サイバーセキュリティ基準ということで、適用いたします。私も以前、情報セキュリティ関係の仕事をある一定期間したことがありまして、この171の原本の方ですけれども、お手本になった部分を少し読ませていただいたんですが、結構手の込んだ対策がさまざまに必要だなと。やはりセキュリティ対策というのは専門の部署、あるいは人材が必要でありますので、関連企業の皆様からは、我々はできてもベンダーができるかなと、3時、4時、5時、この辺りどうかなというようなお話をいただいております。その上で今回は財政措置ですとか、あるいは調達契約ですとか、あるいは官民の共用クラウド、これもしっかり設けていくということで、かなり考えていただいているんですが、やはり人材の育成、これもサポートしていかれることなんですが、私が今日、宮本局にお伺いしたいのは、人材の確保の部分なんです。人材の育成と人材の確保は、言葉が似ているようで非なるものでありまして、経営者からすれば新しい人材を取ってくるというのは、大きな決断でもありますし、それは大企業ならまだスパッと決断できるかもしれないんですが、中小企業であれば、それは当然、ベネフィットとともにリスクも伴うことになります。新人の雇用というのはですね。そういう意味で、今、我が国どこ行っても人材不足というお声がありますけれども、こうした中で今後、どのように、この官民でコミュニティ検証をとって、特にベンダー、中小企業、どういうふうにサポートをしていくべきか、さまざまご経験を積まれた上で、今、お考えれば、ぜひお聞かせいただきたいと思っております。
2:26:50
おっしゃるとおり、人がいないので、今のこの法案、そして今後やろうとしていることの中でも、例えば、5月から企業を相手にですね、この新たな基準に基づいた講習会を、ある法人に委託して始めるということも、すでに、今後、やろうとしていることになります。これはですね、ほんのとっかかりなんですが、やっております。まず、理解をしていただいて、この重要性をわかっていただく。今のこの法案にあるのは、そういうサイバーを強化する計画を作ってくれたら、補助ができますということをやっています。制度としては、そこまで、これは大きな、私はこれは非常に大きな前進だと思っておりますけれども、人の問題は、実は、そうした中で育つ、まず会社にいる人で理解を深めてもらう。経営者の方に、言葉はあるんですけど、総務課の誰かが担当していればいいという問題じゃないんですよ、これはと。わかっている人がいないと、総務課の人が、お前、コンピューターを見てろよだけじゃ済まないんですよ、ということをまずわかってもらう。そういうことから始めていく必要があっています。問題は、先生も思っていらっしゃると思う んですけど、それでスピードが間に合うかということだと思うんですけども、この分野はちょっと遅れています。防衛省で対策に取り込む栽培要因については、大増員計画を持っておりますけれども、今後産業に関しましても、そこまで手が回っていけば、やはり、予算を上げるだけじゃなくて、予算で雇える人もいますよということも示していくようなことが望ましいと個人的には思っております。
2:28:39
ありがとうございます。関連して、引き続き宮山さんに一点だけお伺いをしたいと思っております。今、国会でも委員会によって議論になっております、生成AIというものがあります。いわゆる文章を、人間かAIか、ほぼ区別をつかないようなものを出してくる。そういった中で、例えば、人間とAIの境界が曖昧化していくことでありますとか、あるいは、人間とAIの主従関係が逆転するんじゃないか。そもそも、SNSなど、今までは、この中の人というのは生身の人間ということが前提としてあったわけでありますけど、これも崩れてくる。海外の、例えば、アメリカのコーネル大学などでも、ほとんど衆議会議員は、7000人区別つかなかったとか、こういった研究も出てきているわけであります。そうした中において、さらに、マルウェアなども、素人であっても、その場で作れていってしまう。こういった検証もなされているところでありまして。最後、お伺いしたいのは、こういった中において、今のセキュリティクリアランスの付与、これは防衛産業に対して、すでに付与を行っておりますけれども、ここへの影響ですとか、今、誤解値のあったセキュリティ基準です。こういったものの影響、何かおよぼしうるものがあるかどうか、もし何かご質問があれば、今々のことですので、少しあれかもしれませんが、いただきたいと思っております。
2:30:04
生成AIにつきまして、今、いろんな議論があって、実はどういう影響が出るかよくわかりません。成りすまし問題というのは、これは情報戦の分野では非常に大きな課題になるし、すでに実は、今おっしゃったように、チャットの世界なんかでは、商業目的でそういうことが多く使われているのかもしれません。実はわからないんですけれども。セキュリティの問題に関して言いますと、今回の法案で整備させていただく分野、人的な面についても、法律での義務を課させていただくというのはございます。それとともに、今後1年かけて議論されるという、聞いております、より一般的な国としての民間の方も含めた、いわゆる資格的なセキュリティクリアンスの議論もあると承知しています。私はこのセキュリティクリアンス全般というのは、なかなかこれについても厳しい議論があるので、ぜひ必要なので、よく理解をしていただいて、考えていただくべきものと思っています。ただ、それと、生成AIの問題というのは、これはなかなか難しいと思っております。生成AIを使えば、サイバー上の問題としては、より巧みな侵入手段が苦労しないで作れるということになるのは非常に課題だと思っております。それは対策を積み重ねることで、対抗するしかないかなと個人的に思っております。
2:31:28
大変にありがとうございました。今日大切なご指導、参考人の皆様からいただきましたので、しっかり政策を前に進めてまいりたいと思っております。以上で終わります。ありがとうございました。
2:31:45
国民民主党の斉藤アレックスと申します。本日は皆様、登院いただきまして、さまざまご説明いただきましてありがとうございます。まず、折木元統合爆量庁にお伺いをしたいと思います。2点お伺いしたいと思うんですけれども、かなり全体のお話になると思うんですが、これまで長年、日本の防衛に携わられた中で、新しい安保三文書と防衛費の増額というのは、一種の大きな歴史の転換点でもあると思いますけれども、折木様の立場から見られて、今回の防衛政策の転換が、日本の戦後の歴史上にどういった立ち位置を占めるのか、あるいはこういった転換点を経て、日本の防衛政策はこういう風に変わっていく必要があるんだという御示唆があれば、ちょっと大きな話になりますけれども、いただければと思います。もう一つちょっと細かい話になるんですが、元東郷幕僚長は陸上自衛隊の御出身ということで、今、さまざまな面で弾薬が足りないとか、ミサイルが足りないというところ、あと稼働率を回復させるというところを議論されていますけれども、一つちょっとお伺いしてみたいのが、個々人の自衛官の、特に前線に立つような普通科連隊の方々の装備の更新というのが、遅れてしまっていたりとか、あるいは国際水準から遅れてしまっている部分がないのか、後回しになっていたりとかして、それぞれの隊員のギアが昔のものを使っているとか、規格が古いだとか、今の新たな他の一級の軍隊に比べて遅れてしまっている部分があって、改善が必要な部分があれば、ぜひ教えていただければと思うんですけれども、ちょっといきなり2点失礼ですけれども、いかがでしょうか。
2:33:38
ありがとうございます。3文書、それから今回の強化法案等につきましては、先生おっしゃったとおり、歴史的な転換だというふうに思っています。私自身は、三木政権のときの1976年のときの基盤的構想とか、1%枠とか、それから実質的な武器出入、禁止とか、大きな政策3つあったと思いますけれども、それが実質的にいろんな変化があって、改正はされてきましたけれども、今回、3文書という形で見たときに、それが大きく変化をし、時代にあった、それから相手を見た、脅威を見た、商用防衛力という観点から、軍事的にも、政策的にも見直しがされたんじゃないのかなというふうに思っています。これからどういう防衛政策というか、そちらの方向性に進むかというと、やはりやっぱり、現実をしっかり見るという、現実の安全保障環境をしっかり見る、安全保障環境だけじゃなくて、いろんな要素が絡んできていますから、防衛的にも、制服で見た場合でも、やっぱり外交とか経済とか、いろんな要素を考えなきゃいけないんですけれども、トータル的に考えなきゃいけないんですけれども、やっぱり、相手をしっかり見て主体性を持って、主体性を持った政策にしていくということが一番大事だというふうに思っていますし、日米同盟にしましても、本当に基軸で、しっかり日米同盟を支えていかなきゃいけないんですけれども、その根本のところは、日本が主体でありまして、日本が基軸でないと、実際としてその条約は機能していかないわけですから、そういう観点で、今回が転換期でもあるし、それを踏まえた上で、これからさらに、現実を踏まえた政策ということを進めていただきたいな、見直しを引き続きやっていただきたいなというふうに思っています。現場の装備ですけれども、確かにおっしゃったとおり、今、この5年間で現場で遅れている部分というのを取り戻さなければいけないんですけれども、それは弾薬とか、そういう軽戦能力のことも言われていますが、そもそも個人装備とか、それから部隊が持っておくべきかというのは、時代的に遅れている部分もあるし、重則も欠けている部分があると思うんですね。だから、そういう面で、この5年間という中で、しっかりとその現業のところの不足部分というのは、しっかりカバーしてやる。それから、これからのいろんな紛争の戦い方という表現をすると、あれかもしれませんけれども、戦い方というのは、部隊によるところも大きいんですけれども、個人によるところも大きいんですね。だから、現場現場の力というのが、全体に及ぼす影響というのは、戦闘の場面と非常に大きな要素になってくる、この近代戦では、というふうに思っていますので、個人装備も含めて、しっかり面倒を見てやるということが大事だというふうに思っています。大きくは今まで、どちらかというと自衛隊の場合は、専門更新という形で、使えるだけ使って更新していきますよ。例えば戦車も一緒ですけれども、10年開発して、10年装備化して、さらに10年使って、要するに30年か40年ぐらいずっと使うわけですけれども、それは何で変えるかというと、そういう戦略環境とか技術が進んだから変えますという話じゃなくて、30年20年使って古くなったから変えますよというのが基準なんです。それではとてもじゃないですけれども、この技術が進んでいく中で、戦い方も変わっていく中で、それでは対応できないでしょう。だから全部の装備品を変えるというわけではないんですけれども、必要な装備品というのは、そういう専門更新という基準じゃなくて、必要な時期が来たら必要な部分で、改修をするなり改善をするなり、全部抱えるなりしていかないと、しっかりした防衛力にはならないというふうに思っています。以上でございます。
2:37:56
大変貴重なご意見をいただいて、また個人の装備が後回しになるようなことがないよう、また専門更新の部分についても、しっかりと考えさせていただいた上で取り組んでいきたいと思います。次に宮本様にお伺いしたいと思いますけれども、防衛装備庁長官をされていた時からもそうですし、今でも大企業で撤退をする防衛関連の事業者が出てしまっている。これは私の質問の方でも政府に伺ったんですけれども、防衛費を大幅に増額すると、これから5年間これぐらいの総額を示して、その後も維持しますということを、政府が方針を示しているのにかかわらず、そのタイミングで撤退する大企業も出てしまっているということなんですけれども、改めて、ちょっともう繰り返しになるかもしれませんけれども、その原因をどう捉えているのかということと、もう一つ、これは私の視点なんですけれども、大変今日本の財政状況が厳しい中で、本当に増額された財源規模を維持できるのかということを、防衛関連企業は疑っているのではないかというところも懸念されるんですけれども、その点については先生どうお考えでしょうか。
2:39:15
お答え申し上げます。主契約企業になるような企業の撤退の理由として考えられるのは、一つには大企業なんですが、防衛部分だけを見れば、その一部分であって、防衛部分の利潤がなかなか上がらないという経済的な理由が、まず会社内としては大きいのではないかと思います。そしてもう一つは、それについてはもう申し上げました。予算も厳しく、私自身もとにかく削らざるを得なかったことを申しました。もう一つは、私の陳述でも申しましたが、やはり防衛に対する危機感というのがあって、逆説的なんですけれども、どうも目立たないで持っている分には、持っていようかと。ただ客向浴びて、この部分は大事だということになると、会社全体の経営にプラスじゃなくてマイナスになるんじゃないかという判断からやめるとか、あるいは売却するとかいうこともあるのではないかと思います。あと財源規模につきましては、これ は実は防衛省から見ましても、今回の防衛省じゃないので、OBとして見ましても、今回の計画の規模、これは5年間だけ投資すれば防衛力が素晴らしくなるというものではないと考えております。今後も防衛関係費としての投資をしていただく必要が非常にあるという点では、これは私ではなくて、ある現役が私、この春に意見を交わしたときに言っていたことですが、実は本当に軍事力を防衛力を強めるのではないかと、不刻、国を飛ばしてほしいと。国が飛ぶことによって初めて税収も上がって、そうすれば予算も確保できていけるんじゃないかと。だからそうしていかないと、こういう、これは防衛省の人間が言っているんですけど、こういうことをしていかないと、なかなか今後とも投資を続けて、必要な防衛力をつくるのは難しくないんじゃないかという懸念をしているものがありました。ですからやはり財政のためには経済全体が活性化するということが非常に必要で、そうすれば先生のおっしゃった防衛企業の疑いというのもなくなるのではないかと思っております。
2:41:46
まさしく戦前の日本でもそうでしょうけども、経済力、産業力が防衛力の土台になっているということでございますので、その点については改めて政治の方が認識をして取り組んでいかなければならないと思います。ありがとうございました。次に村山先生にお伺いをしたいと思います。先ほどご挨拶させていただきましたけど、私も同社大学の経済学部出身で、先生と同門でございます。先輩どうぞよろしくお願いいたします。先生の資料も事前に拝見をさせていただいておりまして、私も大学出た後にM&Aの仕事をしていましたので、今回のこの防衛産業の話、本当にこのM&A再編というものが大きな鍵になっていると、私はその仕事をしていたからではないですけれども、そういったふうに思いながらこの審議に取り組んでおります。先ほど宮山先生がお答えになっていた点を、今度は村山先生にお答えするという感じなんですけれども、やはりまずちょっと主契約企業の方、大企業の方をテーマにお話ししたいと思うんですが、こういったところでも防衛産業を再編をして、BAEシステムズだとかアメリカの防衛産業みたいに専業で、経費感とかを持っていただくことを懸念することなく、そして海外でも売り込みを主体的にガンガンとできる。それで国際競争の中で勝っていく、利益を上げていく。こういった企業をつくっていかなければ、結局国の支援に頼る状態が生まれてしまうのではないかというふうに懸念をしていて、この再編というものが難しいけれども大切だと私は思っているんですけれども、先生がおっしゃっていた1週目の再編ができていないというところの、これは日本では望めないのか。できるとしたらどういった方法があるのか、お伺いしたいと思います。
2:43:35
これは非常に重要な問題でして、まず投資家が防衛産業をどう見ているかという話をしなければならないと思うんですけれども、一度私は外資系の証券会社に呼ばれて、日本の防衛産業の話をしてくれと言われたんですよね。それで話をしたんですけれども、なんか 雰囲気が違うんです。それで後で聞いてみたら、投資家にとって企業が防衛部門を持つということはリスクであると。そのリスクをアセスしたいと言うんですよ。だから防衛スキャンダルが起こったら株価がボーンと落ちるわけです。それで日本の危機感で何かそういうことが起こったら株価が落ちるというので、それがもうリスクファクターなんです。だからこれを聞いていて、やっぱり最終的に日本も専業メーカーをつくらないとダメかなというふうに思いました。というのは専業メーカーをつくれば、そこの投資家はそれを分かって防衛産業をやっているから投資しているわけですよね。そうしたらこのねじれはなくなるんですよね。それとやっぱり競争力の面でもそういう大きなちゃんとした企業をつくらなければいけないと。問題はそこにどうして持っていくかということなんですよね。当然AマンでAはアリなんですけれども、今の状態でAマンでAだとちょっとダメだと思います。というのは競争力のないところをどうして合わせても魅力ないですよ。だからまずどこかで競争力をつくってそこを中心に作変していくという、競争力のあるところだけ集めて作変していくようなね。そういう道筋を持っていかないとダメだと思うので、そこはちょっと知恵の絞りどころだと思うんですけれども、私もそれをどうするかというのはまだ明らかにないんですけれども、先ほど言いました政府が投資をして、それでそこにちゃんとした企業が集まってもらって新しいフレームワークをつくっていくみたいなね。そういうことがきっかけになるのかなという感じを持っていますけれども、まだちゃんとしたロードマップのようなものを持っているわけではありません。
2:45:29
ありがとうございます。民間の方でも日本はかつて反動体で競争力があって、競争力を失ったときに統合をして、それでもさらに厳しくなっているという状況もあって、ディスプレイでも同じ状態になっていますので、やはりおっしゃったように競争力のある統合体を作り出していくということが大前提でなければならないと思っていますので、これは本当に難しい問題だと思うので、今後ともぜひ教えていただきながら取り組んでいきたいと思うんで すが、次に中小企業の再編のところでご知見を伺えればと思います。先ほど日本の防衛戦技は小さな企業が大変多くてという話があったんですけれども、防衛産業にかけらず日本の中小企業の企業規模というのは小さい。ドイツとかアメリカに比べて中小企業の企業規模が大変小さくて競争力が失われているのではないかという分析がよくあるんですけれども、そういう観点で言いますと防衛産業にかけらず、防衛産業でもそうですけれども、再編をしていただく中小企業でも、それぞれある程度の規模を持っていただくというのが、情報管理の面でも人材の獲得の面でも、これは必要なことだと考えているんですけれども、その点に関しましては、これは防衛産業に限った取り組みではないのかもしれませんけれども、中小企業の企業規模を拡大する必要性、またもしその必要があるとしたらどういった方法を取ることができるのか、その点について村山先生何か御出言があればお願いいたします。
2:46:58
中小企業で防衛に使える技術力を持っているところが非常に多いんです。実は私、京都で現代の名工を専攻委員とやっていまして、すごい企業が出てくるんですよ。それで私なんか防衛の目で見たら、これ絶対防衛で使えるし面白いというのが出てくるわけですよね。ところがそういう意識は全くないということが一つありますよね。それで、もちろんシステムインテグレーターも大変なんですけれども、部品メーカー、下請けも今大変な状況になると。実はこれは日本だけじゃなくてアメリカでも大変なんです。下請けが抜けている。そこがボロボロボロボロ抜けているんですよね。逆に私それがビジネスチャンスだと思うんです。だから日本がそういう中小企業を取り込んで防衛向けに生産させて、それをアメリカが抜けているわけですから、そこにも供給すれば一気にグローバルマーケットを取れるんですよ。ところがそういう意識が何か動いていないだけで、そういう方向で中小企業を生かしていくべきだというふうに思います。それともう一つは、大企業ほど中小企業は防衛に対する危機感を持っていないということです。私は中小企業の社長さんとよく話すんですけれども、結構日本の防衛に燃えている人がいるわけですよね。そういう人なんかも喜んでやってくれますよ。だからそういう人を早く見つけ出して、その場に取り込んで海外展開をやっていくと。そうすればかなり規模感も出てくるし、競争力のある防衛作業につながると思うんですね。
2:48:22
ありがとうございます。中小企業の競争力を強化するというのは、日本の競争力、経済競争力を強化するということのダイレクトな問題だと思っています。賃上げにも最も重要な問題だと思っていますので、また防衛産業にかかわらず、いい方に契応していただいて、そういったやる気のある方に契応していただける中小企業がどんどん発展していくことが重要だと考えておりますので、またその点についてもしっかりと取り組んでいければというふうに考えております。次にですね、佐藤先生にお伺いをしたいんですけど、今、さまざまな私から質問をさせていただいた部分で、この民間企業の競争力を強化をしていくという部分がなくてはならないんだろうと、私も思っているんですけれども、ちょっとかなりざっくりした質問になってしまう、ちょっと繰り返しになってしまうかもしれませんけれども、民間企業の競争力を強化をしていく方策として、どういったことが考えられるのか、今まであった議論の補強でも構いませんけれども、新しい視点があれば、ぜひそういったものもお聞かせいただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。
2:49:40
ありがとうございます。佐藤先生がおっしゃったように、中小企業もしくは民間企業の競争力を強化していくということは非常に重要だと思っております。これは簡単に答えが出る問題ではないと思いますし、民間企業の競争力を高める決定があれば、多分他のビジネスをやれば大儲けができるんじゃないかと思うぐらい、非常に重要なポイントになってくると思いますが、これは私もいろいろ考えてはいるんですけれども、やはりこれは一つ国際競争力を彼らにつけてもらうしかないというのが一つの答えだと思います。ただ民間企業、特に中小企業になってみますと、国際競争力をつけるために海外進出をするためのコストがかかります。もしくは展示会を含めてそういうところに参加することに関する日程的にもマンパワー的にも非常に大きなコストを彼らはかけなければいけないと思いますので、そこの面における支援を政府の方で制度として設けることができれば、これは政府全体としてやるというよりはおそらく都道府県レベルで、もしくは市町村単位でやるのが好ましいのかもしれませんけれども、そういうきめ細やかな支援体制を構築することが一つの方法なのではないかというふうに考えます。
2:51:00
最後にちょっと簡単に宮山様に難しい質問をしていただきたいと思うんですけれども、やはり国際競争力をつけてもらうためにはフラットの競争環境を日本国内の企業にも用意しないといけない ので、この防衛転散原則については見直すことが必要になると思うんですけれども、もう現在OBでいらっしゃいますので、防衛装備転散原則指針も含めて、こういった部分を見直していくべきだとか、こういった視点が必要だということがあれば、御示唆をいただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。
2:51:32
先ほど私が疑問に感じたことはちょっと申しましたが、範囲についてもう少し柔軟な対応を考える必要がある、考えた方がいいと思います。一方で、それは多くの方の中で論争になるということも十分承知しておりますが、やはりそういう議論を絶えずしていくことが、装備転散原則では非常に大事だと思っております。
2:52:04
先生方、本日はありがとうございました。以上で終わります。
2:52:15
日本共産党の赤嶺誠賢です。今日は4人の参考人の先生方、大変ありがとうございます。今回の法案について、岸田政権が昨年末に閣議決定した安保三文書を具体化するものでありますが、三文書は今後5年間で防衛力を抜本的に強化するとして、敵基地攻撃に用いる超射程ミサイルの量産や自衛隊施設の強靭化を打ち出しています。そして、自衛隊の装備品を製造する軍事産業、防衛力そのものとして位置づけ、先ほどから折木参考人もおっしゃっておられましたが、その強化は必要不可欠だと述べております。まず、折木参考人にお伺いをいたしますが、政府は今回の安保三文書について、アメリカの戦略文書と整合したものだと、このように説明しておりますが、今、アメリカは同盟国を巻き込みながら、敵基地攻撃とミサイル防衛を一体化させた統合防空ミサイル防衛、いわゆるIAMDを構築しようとしております。日本政府も、三文書で統合防空ミサイル防衛を打ち出し、敵基地攻撃能力の運用にあたって、日米が連携することが重要だと述べております。現在でも日米の維持使間はデータリンクを経由し、一体的に運用しておりますが、敵基地攻撃能力も同様で、米軍と一体で運用されることになると思います。今回の安保三文書は、アメリカの戦略を補完する形で具体化されていくことになるのではないかと思いますが、織木参考人はどのようにお考えでしょうか。
2:55:18
ありがとうございます。戦略三文書を踏まえながら、先生がご指摘されていたと思いますが、今回の防衛力の抜本的強化の中で、特に防衛戦略を見ますと、まず何が歌われているかというと、日本が主体的にまずやるんだということを明確に表現していると思うんです。それを踏まえた上で、我が国を取り巻く安全保障環境情勢や、経済も含んだ世界の大きな動きを分析した結果、アメリカと協議しながら、分合しましたということで、アメリカに決して合わせたわけではないというふうに私は思っています。それと、対応について申し上げれば、それは、先ほど言った主体的なという中で補完するということではなくて、日本がまずやらなければいけないのは、こんなに安全保障環境が変わってきてしまったんだから、まず抑止しなければいけないよね。抑止しなければいけない手段としてなんだというふうに考えたときに、反撃能力とか、それからウクライナを見ればわかるように、防空能力とか、北朝鮮を考えたときにBMDはどうするんだとか、国民を守るためにはどうすればいいんだということを考えた結果が、私は今回の安全保障戦略であり、防衛戦略だというふうに考えています。それと、アメリカとの関係が全く切り離していいかというと、そうでもなくて、これはやっぱり日米同盟でしっかりした体制を整えるということは、これも抑止につながりますし、何かあったときに、まずは日本が主体的にやるんですけれども、米軍と一緒にその後でもやることによって、きちんと日本を防衛できる、国民の命を守れる、そういうことを狙いにしたアメリカの戦略との混合、それから日本独自の三分所の策定というふうに私自身は理解をしております。赤嶺君 どうもありがとうございました。もう一問、お力参考人にお伺いをいたしますけれども、今度の国家防衛戦略は、陸海空自衛隊の一元的な指揮を行う常設の統合司令部を創設することを明記しております。今年1月の日米2+2の共同声明は、日本による常設の統合司令部設置の決定を歓迎し、同盟におけるより効果的な指揮統制関係を検討すると、このようにしております。この統合司令部の設置によって、日米の調整機能がどのようになると考えていらっしゃいますか。参考人のご意見も伺いたいと思います。
2:58:42
ありがとうございます 。日本の統合司令部につきましては、私の念願で、個人的には念願でございまして、10年余りかかったのですが、東日本大震災の時に統合爆量庁をやらせていただいて、いろいろ対応させていただいたのですが、その中の反省事項で、本当に部隊を指揮する部分と、大臣を補佐する部分という、昔で言えば軍令軍政的な分野というのは、一人でやるのは厳しいよね、ということを前提にずっと考えていましたし、それからちゃんとした、そういうことを考えた時には、それを区分をしてきちんとした日本の統合司令部というのが必要だよね、というふうに思っていました。それをいろいろ議論していただいて、今回統合司令部ということで、設置をするということで、方向性をつけていただきました。これによっていろんなことがあるのですが、国内的には陸海空、それから宇宙とかサイバーとかいろんな要素がありますので、これをきちんとした統合をした中で、四季という関係できちんとした組織というのが作れて、日本の自衛隊というのがそれで運用できますよね、というのが一つ。それからもう一つ、アメリカとの関係で先生がご指摘いただいたように、連携というか協議ですね。例えば、インド太平洋軍司令部とやる上で、東北朝が二股という表現を比べたら、両方、四季と補佐という立ち割りではなくて、ちゃんと四季同士、組織同士がきちんと調整をする。それから訓練をやっていく。それからいろんな協議をやって、戦略的な協議もやっていくという、そういう関係がきちんと整理をされたというふうに思っています。その中で日米の四季統制関係をどうするかということを、これから深めていきますということなんですけれども、それは要するに私の理解では、お互いに共同で作戦を日米はやるわけですから、それを踏まえた中で日米の四季関係、調整関係というのを、どちらに四季関係に上下関係になるということではなくて、共同の中で、それをどういうふうにして調整関係とか何とかというのを深めていくかということが、その趣旨だというふうに私は理解していますし、それで間違いないと思っております。以上でございます。高峰君。どうもありがとうございました。次に宮山参考人にお伺いをいたします。国会時代、国会時代じゃなくて宮山参考人の政府のときは、大変お世話になりました。今 日は参考人としておいでいただいているのですが、安倍政権以降、アメリカからの対外有償援助、FMS調達額が急増し、国内産業を圧迫していると言われているわけです。今年度のFMS予算は1兆4千億円以上と、昨年度の4倍以上、これまでで高額だった19年度の2倍に上っております。経団連は、三文書の策定に向けた提言書で、近年防衛産業にとって厳しい環境変化が続いていると、このようにしております。その理由として、海外からの装備品調達が増加しており、2019年度は米国からのFMSによる装備品調達額は約7千億円となった。こうした傾向が続けば、製造の空白期間や年度ごとの調達料の増減が生じ、防衛産業は安定的な創業ができなくなり、人員規模を縮小せざるを得ないと、このように述べております。このようなFMS調達の増額は、国内産業にどのような影響を及ぼしているのか、参考人が把握しているところを教えていただきたいと、このように思います。
3:03:45
赤峰先生には、現役のときは大変お世話になりました。感謝をいたして おります。今のお尋ねですが、FMS契約が増加した時期、これは私が装備庁長官を務めた時期もそこに重なっておりますが、これが結果として国内調達額を当時押し下げてしまったというのは事実であります。私も一方で、それを米国と交渉して導入しなければいけない。それとともに国内防衛産業にも頑張ってもらわなければいけないのですが、予算の目減りで国内産業は苦しんだという陳情といいますか、訴えを何度も聞きました。ただ、FMSはFMSでしか買えない装備があります。これは実はジレンマですが、本来は国内で、米国から導入しなくても日本で作れる装備品がもっと優れていれば買う必要はないので、ただそれが達成できていなくて、それで日本を守るために最新の装備品を持つためにはそういう道を選ばざるを得なかったという大変なジレンマでした。今おっしゃいましたように、今年度もFMS、手元の調査室の作られた資料を拝見しますと伸びておりますが、今年はそれとともに国内調達額も増えております。もちろん、私は増えることを歓迎いたします。そこはお立場の違いがあるかもしれませんが、国内産業に対する影響は軽減され、今年は少なくとも軽減されていると思います。必要なものはFMSで調達しますが、我々といたしまして、あ、我々ってのはもうおかしいんですけれども、政府も必要なものは適正な額で調達する、そういう努力は常に続けていくことになろうと思い ます。高峰君。あのー、FMSですね、まあ、現職の時代からいろんな意見を聞かれてきたことと思いますが、納期や価格はアメリカ政府の見積もりで、原則前払いであること、米国側の都合で契約解除できるなど、あまりにもアメリカに都合のいい契約方法、これが問題となってまいりました。また、FMSで調達した装備品が故障した時や風害があった時も、アメリカが機微な技術などを否得するため、日本側が十分に調査や点検ができないと言われております。この辺りの実態、この辺はいかがでしょうか。今、現職を離れられて、また発言の機会、そのFMSについてどういうお考えなのか、宮本さん、後任お願いします。宮本さん、後任。FMS契約の執行については、大変苦労しました。それは、米国側の要請によっていろいろなものが変わってくるということは実際にありました。そして、特に今、FMSでなければ調達できない装備品があると申しましたが、そうした装備品であるがゆえに、特に最近はFMSで調達したものについては、非常に装備品の秘密の壁が厚くて、日本側がマニュアル通りにしか触れないということがあったのも事実です。それについては、私も問題意識を持っておりましたし、今も持ち続けていると思います。私の知る限り、やはりこ れについては、他国もFMSで導入している国はありますが、ある国は非常に多くのスタッフをFMSオフィスワシントンに作って、非常に人的規模を大きく人間を割いてアメリカ政府と交渉して、我々が悩む不都合ができるだけ起きないように交渉して、あるいは早く情報を収集して対処しているということもその間に学びました。私の現役時代にはそうしたシステムを日本も作ることはできませんでしたが、今聞いておりますところによれば、防衛装備庁はそうしたものに少しでも近づけるべく、FMSの交渉体制も拡充していると承知しておりますので、これはまだそうしたFMS交渉については先進的な国と肩を並べられるとは言えないかもしれませんが、今先生から御指摘のあったようなことが、日本側から見て不都合なことはできるだけ減らしていくということでやっていってくれると思っております。
3:09:07
どうもありがとうございました。ちょっと時間が迫っていますので、村山参考人と佐藤参考人にお伺いします。日本政府は我が国にとって望ましい安全保障環境を創出するための 重要な政策手段として武器輸出を挙げていますが、その輸出先はアジア太平洋地域が中心になっています。防衛省の防衛装備店の実現可能性調査は、この地域の国々を対象としていますし、先日外務省が公表した発展途上国に武器提供などの軍事支援をする新たな枠組み、先ほども出ましたがOOSA、これもフィリピン、バングラディッシュ、マレーシア、フィジが対象となっています。日本の武器輸出は、この地域からの中国の切り離しを進めるためのもので、アメリカの対中戦略を保管するものだと私は考えております。こうしたブロック化の動きは、この地域の対立と分断を拡大し、緊張を一層高めることにつながると思いますが、両先生のお考えを伺いたいと思います。
3:10:44
御指摘のあった武器輸出の件ですが、今まで輸出したのはフィリピンへのレーダーだけです。8年間で1件だけです。これ、私の立場からすると、何なんだということです。緩和してオープンしているのにできない。まずそのあたりを解決すべきです。そこを解決して、それからどういう国にどういう形でやっていくか、これはかなり時間がかかります。というのは、それほど競争力のないところをやっていくわけですから。それを私は先にしなければならないのは、同盟国、友国の間の防衛のサプライチェーンの整備だと思います。そちらの方が日本の役割が大きいと思うんですよね。やはり今の安全保障環境からして、中国とどう対峙するかというのは重要ですので、やはりサプライチェーンの勝負になるという部分もあるので、できるだけアメリカ、それから同盟国で防衛部のサプライチェーンをつくって、それで良くしていくというのが、より重要度が高い。武器輸出の方が重要度が高いというふうに私は考えております。
3:12:06
ありがとうございます。今、先生の方からOSAを含めて、武器輸出防衛装備に関する様々な御指摘をいただいたと思います。OSAの制度については、一つ問題があるとすれば、これは受け取った側は日本の対中政策の一部になるんですかという疑念をどうしても抱いてしまう、もしくは周辺国に抱かせてしまうというのが、大きな問題だと思っております。そもそもそういう目的で移転されるものではないにもかかわらず、日本から受け取ることによる分断を結果として招いてしまう可能性があるというところに、大きな問題があると思います。そうなってくると、日本からの防衛装備移転というのを、できるだけ政治的な戦略とは切り離して、経済的なとは言いませんけれども、相手国の実情に合った形での戦略性、政治性を持たせて、移転させるのも一つの方法だと思います。今回、ウクライナに関して、韓国が非常にスキルフルな装備移転を行っておりますけれども、ああいうやり方というのも一つ、勉強することも一つの方法なのかなというふうに思っております。我々は装備移転によって、世界を分断の世界に導いてはいけないわけでありまして、そうではない方法を模索し続けていくことが、装備移転においては極めて重要なポイントだというふうに思っております。
3:13:38
大変ありがとうございました。立場が違う意見ではありましたが、これからも参考にしていきたいと思います。今日はありがとうございました。
3:13:51
以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。この際一言、ご挨拶を申し上げます。参考人各位におかれましては、貴重なご意見をお述べいただき誠にありがとうございました。おかげで大変有意義な質疑が行えたと思っております。また時間の制約等失礼がありましたこともお許しください。本当にありがとうございました。
3:14:19
委員会を代表して熱く御礼申し上げます。次回は広報をもってお知らせすることとし、本日はこれにて散会いたします。