2:25
ただいまから、国民生活、経済及び地方に関する調査会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに、天端大輔君、小林一博君及び中城清君が委員を辞任され、その補欠として木村英子君、和田正宗君及び石井光子君が選任されました。
2:51
国民生活、経済及び地方に関する調査を議題といたします。本日は、誰もが取り残されず、希望が持てる社会の構築のうち、社会経済、地方の現状と国民生活における課題に関し、社会的な困難の現状について、3名の参考人からご意見をお伺いした後、質疑を行います。
3:11
ご出席いただいております参考人は、特定非営利活動法人自殺対策支援センターライフリンク代表清 水康幸君、認定特定非営利活動法人木津戸和理事長渡辺由美子君及び東京都立大学人文社会学部教授安部彩君でございます。
3:35
この際、参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます。本日はご多忙のところご出席いただき誠にありがとうございます。皆様から忌憚のないご意見を賜りまして、今後の調査の参考に致したいと存じますので、よろしくお願いいたします。
3:54
次に議事の進め方について申し上げます。まず清水参考人、渡辺参考人、安部参考人の順にお一人二十分程度でご意見を述べいただき、その後午後六時頃までを目途に質疑を行いますので、ご協力をよろしくお願いいたします。また、ご発言の際は挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、ご承知おきください。なお、ご発言は着席のままで結構でございます。
4:22
それではまず清水参考人からお願いいたします。清水参考人。
4:26
皆さんこんにちは。NPO法人自殺対策支援センターライフリンク代表の清水と言います。本日はこの非常に貴重な機会をいただきましてどうもありがとうございます。
4:43
今、スクリーンにも映し出していますし、また皆様のお手元にも資料を配布していただいていますけれども、私の今日のテーマですが、子どもの自殺の現状と課題。
4:58
「助けてください」「死にたいです」に答えるためにということでお話をさせていただきます。今日このテーマを選んだ理由、背景について、私の自己紹介も兼ねて少しお話をさせていただこうと思います。
5:14
私は2004年にこのNPO法人ライフリンクを設立するまではNHKで報道ディレクターをしておりました。クローズアップ現代という夜の情報番組を主に担当していたんですけれども、2001年に親を自殺で亡くした子どもの番組を作りまして、そのことがきっかけで自ら自殺対策に取り組む決意をしました。
5:39
というのも、当時はまだ自殺対策基本法ができる前、当然できる前のことですし、自殺は個人の問題だと、うつ病の問題だというような捉えられる方が主流で、社会的な取り組みとしての自殺対策がほとんど行われていない。行政の中で自殺という言葉を使うことがはばかられるという、まだそうした状況でした。
6:04
ただ、現場で取材をすればするほど、自殺は社会的な問題である、むしろ社会構造的な問題でもあるという確信を強めていきました。特に私自身にとって決定的な体験となったのが、自殺で亡くなった方たちの遺書の取材をしたことです。
6:26
自殺で亡くなった方たちが最後、どんな思いで亡くなったのか、自ら本当に死を選択していたのか、それとも死を強いられていたのか、そのことを私なりに取材者として知りたくて、
6:43
自殺で亡くなった方たちに直接インタビューすることはもはや当然かなりませんから、最後にどういう思いで亡くなったのか、その最後の思いに一番迫れる取材って何だろうと考えたときに、遺書の取 材ではないかと考えました。
7:00
中学生から高齢者まで、自殺で亡くなった30名以上の方たちの遺書を、それぞれのご遺族の方たちにご協力をいただいて取材をしました。
7:14
それで一人また一人と、自殺で亡くなった方たちの遺書を読ませていただくうちに、多くの遺書に共通して綴られている言葉があるということに気づきました。
7:32
それは何か。謝罪の言葉です。謝罪の言葉には、自分が先立つことによっていろいろ苦労をかけるね、ごめんねといった意味合いも当然含まれていますが、
7:48
ただ私がそれ以上に謝罪の言葉から感じたのは、自身の存在についての謝罪です。例えば、仕事のできない部下で申し訳ありませんでした、とか、情けない父親でごめん、とか、いじめを食に自殺で亡くなった中学生までもが、こんなダメ息子でごめんと謝罪の言葉を綴っていました。
8:17
謝っているからといって、その人たちが何か悪いことをしていたか、決してそうではありません。むしろ真面目で責任感が強くて、何かあると他人ではなくて自分を責めてしまうという、そういうような人たちが、過労だったり、事業不振だったり、介護疲れだったり、いじめだったり、さまざまな悩みや課題を複合的に抱えてしまって、困されてしまって、
8:42
もう生きられない、死ぬしかないという状況に追い込まれて亡くなっている。愕然としました。というのも、私も当然そうですし、この部屋にいる皆さん、全員がいずれ死を迎えることになるわけですよね。
9:01
私は自分が死を迎えるときに、できれば大切な人に囲まれながら、何とかいろいろあったけど、自分の人生精一杯、自分なりに生き切ったと。みんなと会えて、よかった、嬉しかった、ありがとう、天国でまた会おうねというような、天国があるかわからないですけれども、
9:25
できればそういう気持ちで大切な人に囲まれながら、死を迎えられたんだなというふうに思っています。でも私が取材をした遺書を残された、遺族、亡くなった、自殺で亡くなった方たちは、自殺ですから当然誰にも見とられない中で亡くなっている。
9:46
しかも自分自身、こんな自分でごめんなさいというふうに思いながら亡くなっていっている。さらに残された方たちは、自分の大切な人が人生の最後の瞬間に、こんなダメな自分で申し訳ありませんでしたと、自身を否定しながら亡くなっていった。
10:11
自分が止められなかったということを、その後一生を背負いながら生きていくことに、なっていくわけで、自殺というのはあまりにも過酷な死別体験を強いるものであって、しかも当時は毎日100人近くの人たちが自殺で亡くなっていた。
10:35
自殺は個人の問題だというふうに、私も含めてですけれども、社会は切り捨 てて、自殺対策も進めることもなく、日常何もなかったかのようにして過ごしていたという、そういう現状があるわけです。これはなかなか番組を作っていても、対策を進めることは難しい。番組だけではどうにもならないというふうに感じて、
11:02
一生の取材をしたものも、なかなかNHKの上層部の人たちにも理解してもらえず、結局それは番組にすることができませんでした。そうした中で、悶々とNHKの中で仕事をしていても仕方がないなというふうに感じたので、それで2004年にNHKを辞めて、仲間たちと一緒に自殺対策を進めていこうと、
11:27
自殺対策を進めるためには何でもやろうという思いで、ライフリンクを立ち上げて、以降、自殺対策を社会的な自律機能に乗せるためにという思いで活動してきています。この2004年、ライフリンクを立ち上げた当時と比べれば、その後は自殺対策基本法もできましたし、社会全体で対策を進めていくという中で、当時は3万人を超える状況が当たり前だったものが、今2万人台の前半にまで減少してきています。ただ、それでも2万人を超える人が自殺で亡くなっている。この自殺が減ったと言っても、一度亡くなった人が生き返ってきているわけではないので、本質的な意味では減っていません。増えるスピードがちょっと遅くなったというだけなんですよね。しかも、今日お話をさせていただく子どもの自殺に関しては、増え続けています。
12:23
「助けてください。死にたいです」という副題は、私が取材をさせてもらった遺書の中にも綴られていた言葉で、かつ今、私たちライフリンクはSNS等を使った自殺防止の相談をやっていますが、その相談の中でも多く綴られる言葉です。
12:45
「死にたい」と言っている人たちは、本当に死にたいのではなくて、死ぬ以外に、このしんどさから抜け出す選択肢が見えなくなっている。「助けてください。死にたいです」というのは、一見すると矛盾をはらんだ言葉に聞こえますが、ただ、私はこれが自殺念慮を抱えている人たちの本質的な言葉だというふうに思っています。
13:09
誰がいつ、何をきっかけにして、もう生きられない、死ぬしかないという状況に追い込まれるかわからない時代、社会状況です。そうした中で、どうすればいいのか、この子どもの自殺の現状と課題ということで、ぜひ皆さんに一緒に考えていただきたいという思いで、お話をさせていただく次第です。この後、資料に沿ってお話をさせていただきます。
13:34
今ご覧いただいておりますのが、皆さんのお手元の一枚めくっていただいたところにグラフが二つ並んでいますが、この左側のグラフは、自殺者総数の推移です。矢印を私の方で可視していますけれども、左側のグラフの赤の点線がありますね、補助線。これが2006年、自殺対策基本法ができた年ということになります。
14:03
2010年以降は、自殺者の総数、全国の自殺者数でいうと減少傾向にあって、最も多かった2003年と比べると今40%自殺者数が減っているという状況になっています。片側の右側のグラフ、これは小・中・高校生、つまり児童・生徒の自殺者数の推移です。
14:24
2000年代の前半ぐらいから少しずつ増加を始め、2020年コロナ禍において、前年比で100人増えるということで過去最多を更新しました。ただそれが昨年、さらに自殺が増えて514人という状況になっています。
14:48
小・中・高校生の自殺に最も多いのが、当然といえば当然ではありますけれども、高校生の自殺です。この高校生の自殺に関して、昨年の1月1日から警察庁の自殺統計原表という、
15:09
調査資料を基にして自殺に関する情報を転記した個票がありますけれども、その自殺統計原表の項目が大きく変わりまして、それまでは高校生というと、もう前日性の高校生も、低時性、通信性の高校生も一緒くだったんですけれども、
15:28
この1月からのデータでは、この前日性なのか、あるいは低時性、通信性なの か、あるいはその他なのかといったような分類も明確に把握できるようになりました。これグラフ、右下の表を見ていただきますと、赤い丸をつけている場所が2か所あります。
15:51
一つが男子、前日性のところです。自殺者数、人数でいうと、属性でいうと前日性の男子の高校生の自殺者数が161人ということで最も多くなっています。ただ、その右下に女子、低時性、通信性ということで、ここにも自殺死亡率のところに丸をつけていますが、
16:16
自殺死亡率に換算すると、最も自殺が多いのが、低時性、通信性に通う女子高校生ということがわかります。この低時性、通信性の高校に通う女子は、前日性の高校に通う女子と比べて約4.6倍ということで、
16:43
人数でいうと、低時性、通信性の高校生の方が少ないのだけれども、自殺死亡率、人口10万人あたりの自殺者数に換算すると、低時性、通信性の高校生の方が多くなっているということがわかります。これは、低時性、通信性の高校に行ったから自殺に追い込まれたというよりも、私たちの支援の現場の経験からしても、
17:09
前日性の高校に通っていたのだけれども、通えなくなる中で低時性、通信性に転校して、転校する中、もともと前日性の高校に通えなくなった理由である精神疾患であったり、家族との不和であったり、学友との不仲であったり、いじめであったり、さまざまな悩み課題があって、
17:34
出席日数が足りなくなる中で、低時性、通信性に転校するという子がいるわけですけれども、その問題が解決されないまま、低時性、通信性の高校に通う中でも、むしろそれらが圧迫する中で自殺で亡くなっていっているというふうに解釈するのが妥当ではないかというふうに感じています。
17:52
またこの次のスライドですけれども、低時性、通信性に通っていた高校生で自殺で亡くなった子たちと、前日性の高校に通っていた高校生たちで、自殺の原因動機にどういった特徴があるか、違いがあるかといったことをこの表で表していま す。
18:15
右側が低時性、通信性の高校生、上が男子で下が女子です。丸で囲っていますが、健康問題を抱えていた割合が非常に高くなっているということがわかります。片や右側が前日性の高校に通っていた上が男子で下がやはり女子ということになりますが、こちらは学校問題ということを抱えていた亡くなった高校生が多いということがわかります。
18:40
この健康問題と学校問題、それぞれどういった内容になっているのかと、内訳も表にしてあります。上が健康問題ということで、これに関して言うと前日性も低時性、通信性に通っていた高校生も、あまり内訳自体は大きな差はありませんでした。最も多いのが鬱病の悩み、あるいは影響、あるいはその他の精神疾患の悩みや影響というようなことが健康問題としては多かった。
19:09
ただ下ですね、これ学校問題とありますが、前日性の高校生と比較して低時性、通信性に通っていた高校生は学業不振を抱えていたという比率が高くなっています。ただ学友との不和に関しては、低時性、通信性の高校生よりも前日性の高校生の方がむしろ比率としては高くなっているという、そうした原因動機に関しても、
19:35
学業的に抱えていますが、あえて単純化して精査するとこうした違いが見られたということです。また、こちらは高校生の自傷行為歴と自殺未遂歴の有無に関するデータになっています。この新しい自殺動機原表において、それまでは自殺未遂歴の有無だけだったものが、今度は自傷行為歴の有無に関しても計上されるようになっています。
20:04
今までわかってきたことは、低時性、通信性の高校に通っていた高校生の約半数が自殺未遂、もしくは自傷行為歴があったということがわかっています。これは前日性の高校に通っていた高校生の2.2倍ということになります。
20:26
次のスライドですが、こちらは時期に関しても、この自殺未遂歴、あるいは自傷行為歴に関しての時期を分類して計上したデータになっています。赤とかオレンジ、この2つのグラフを見るとかなりの面積を占めていますが、こちらは女子の自傷行為歴、あるいは自殺未遂歴の時期というものになっていて、
20:54
特に右側のグラフ、自殺未遂の時期ということでいうと、通信性、低時性に通っていた高校生に関しては、1ヶ月以内に自殺未遂をしていた、自殺で亡くなる前の1ヶ月以内に自殺未遂をしていた高校生が26%にも及ぶということがわかっています。
21:18
重要なのは、この未遂歴があった後、どういう支援ができていたのか、できていなかったのか、そうした精査が必要になってくるということを表すデータでもあると思います。次のスライドが男子です。男子は女子と比較して、赤やオレンジの面積が小さくなっています。
21:39
これは過去に自殺未遂であったり、自傷行為、歴がない、確認できなかったという男子が多かったということを表しているんですけれども、裏を返すと、自殺未遂や自傷行為がない中で、致死性の高い手段で、1回の自殺行動で自殺で亡くなっている男子が多いというようなことを示唆するデータにもなっているということです。
22:04
次のスライドが児童生徒の自殺の時間帯ということで、何時ごろ高校生が自殺で亡くなっているのかということを見たところ、放課後の時間帯が比較的多いということがわかっています。ただ、これは学期中と休暇中において、おそらく特徴は異なっているだろうと思いますので、さらに掘り下げた分析が必要だろうと思います。
22:28
この分析は、私がライフリンクとは別に代表を務めている、いのち支える自殺対策推進センターというところで行っているんですけれども、厚労省であったり文科省であったりと連携をしながら、こうした分析をさらに深めていく必要を強く感じているというところです。
22:45
こうした高校生、小学生、中学生も含めた児童生徒の自殺が深刻だという状況の中、今月5日に、超党派の議員の皆様で作られている自殺対策を推進する議員の会が、岸田総理に子どもの自殺対策に関する緊急 要望の申し入れを行いました。
23:08
私は、会のアドバイザーをさせていただいていますので、同席をさせていただいた次第です。自殺者全体については減少傾向にある中、高校生以下、子どもの自殺が増えているという現状と、この現状に対してどういう対策が必要かということの申し入れを議連の皆さんが行ったということです。
23:32
私の方で、この背景、どういうことが考えられるかということで、総理にもご説明をさせていただいたんですけれども、今ご覧いただいているこの上の方が、全国の自治体を巻き込んだ自殺総合対策ということで、社会全体で行っている自殺対策のこれまでの流れと結果ということを示しています。
23:54
具体的に言うと、徹底した自殺の実態分析、これは市町村単位で自殺の統計を分析したり、あるいは失業者とか労働者とか主婦とか、それぞれ立場によって自殺に追い込まれる経路にどういった特徴があるのかという徹底した自殺の実態分析に基づいて、総合的な戦略を立てて対策を進めてきたという経緯があります。
24:18
具体的には自殺総合対策大綱、これは国の指針として5年ごとに見直されていますし、また今は自殺対策基本法において、全ての自治体が自殺対策の計画をつくらなければならないということで義務化されていますので、全ての都道府県、また市町村に関しても95%以上がそれぞれの地域の実情を踏まえた地域自殺対策計画をつくっているという現状になっています。
24:42
こうした戦略を立てた上で、その戦略を牽引する専門組織、厚労省に自殺対策推進室があり、また厚労省と連携をして、命支える自殺対策推進センターも様々な分析であったり、実際の支援であったりを行うという、そうした専任の組織がつけられています。
25:00
かつ、そうした戦略を実行する予算も年間40億円ということで、他の様々な政策に比べると決して命を守る取組として十分な予算だというふうに私自身は感じませんが、ただそれでも地域自殺対策推進する上で非常に貴重な財源となっている、交付金が毎年度確保されているという中で、全体としては32%減少していると。
25:26
基本法ができた2006年と昨年の比較ということになりますけれども、32%減っている。かたや子どもの自殺対策については、まず分析が十分行われていないという現状があります。先ほどお話しさせていただいたものについては、新たに初めてようやく分かってきたものであって、まだまだ解明しなければならない子どもの自殺の実態というものがある。実態が分析されていないという中で、総合的な戦略も作られていない、作れないという状況になります。
25:54
さらに、戦略を牽引する専任の組織もなかった。先般、昨日、子ども家庭庁の中に子どもの自殺対策を担当する室ができたということの報道もありましたが、ただこの組織の室長は、子ども家庭庁の支援局の総務課長が兼任しているという話も伺っています。
26:23
当然、総務課長というのは非常に重要なポストでもあり、かつ大変お忙しい中、果たしてどこまで実効性が高い形で子どもの自殺対策の室を率いることができるのか、これまで専任組織はなかったですし、これからもどういう体制でやっていくのか、今まだ見通しが立っていないという状況ではないかと思います。
26:45
また予算もない。地域自殺対策交付金というのは厚労省の予算になりますので、学校で自殺対策を進めようと思ったときにはこの交付金は使えません。文科省の中に自殺対策に特化した予算がないというような中、実体改名もできていない、戦略も立てられていない、専任組織もなかった、予算の確保もないという中で、
27:08
今、60%、68%、2006年と比較して子どもの自殺が増えてしまっている。はっきり言ってある種当然だろうと思います。対策が行われていないわけですから、これは自殺が増えていくというのも当然のこと、決して驚くべきことではないと思います。ただ逆に言うと、清水参考人恐縮でございますが、陳述時間が過ぎておりますので、そろそろおまとめにお願いします。
27:34
失礼しました。決して死にたくて亡くなっている わけではないので、戦略を立ててそれを牽引する組織をつくり、予算を十分確保すれば生きる真意を届けることができて、結果、生きる道を選ぶ子どもたちが増える、自殺が減るというような状況をつくれるのではないかと思います。あと、総理にお渡しさせていただいた資料については添付させていただきますので、ご覧いただければと思います。時間、浄化して、大変失礼しました。以上です。ありがとうございました。
28:06
ありがとうございました。次に渡辺参考人にお願いいたします。渡辺参考人。
28:13
本日はこのような貴重な機会をいただきありがとうございます。私の方からは、貧困層、また純貧困層と言われるような、中位の所得以下の子どもたち、また若者、子育て家庭が、
28:29
どのような困難を受けているか、コロナや物価高騰の影響で非常にそれが長引いている中で、今もその困難が継続して、さらに格差は拡大していると いう状況をお伝えして、ぜひ日本の子どもたちの支援を拡大をお願いできればと思っております。私ども、
28:51
KIDS DOORは2009年から子どもの貧困ということで、無料の学習支援というふうな子どもの支援を行ってまいりました。その中で、今、事業としてもう一つ柱になっているのが、2020年のコロナの後に家庭が大変だということで、今、全国の子育て家庭をご登録いただいて、3,500世帯ぐらいあるんですけれども、
29:16
その方たちに食料品を送ったりというふうなことをしながら支援をしています。本当に厳しい状況になっています。長引くコロナの影響で経済格差の拡大で、日本の子どもの若者は非常に大変です。もう皆さんご承知かと思いますが、不登校が本当に急増しています。小学校、中学校で不登校の数というのが、タイ前年で24.8%。
29:44
高校生も増えていて、高校生の不登校も18.4%というふうに増えています。また、子どもの自殺に関しては、本当に今清水先生からお話があったようなとおりでございます。また、私どもが支援している困窮家庭の高校生は、経済的理由で死亡口を諦めている、進学を諦めているというふうな子が、19%、私どもの調査で出ています。本当に多くの子どもたちが将来を諦め始めているという状況です。
30:13
また、子どもの貧困というと、今までどうしても相対的貧困率以下の方たちに言っていたのですが、実は子育て家庭の所得というものが非常に二極化している中で、今まで注意の方たちというところが、とても困っているというふうなことも分かってきました。体験格差、デジタル格差というものも広がっている中で、ぜひこのような支援をしていただければと思います。
30:37
本当に私からぜひご提案させていただきたいのは、例えば30年ぐらいまでを、アフターコロナの子ども若者リカバリープランといいますが、本当に集中的に支援をしていただきたいと。不登校のお子さんとか、今支援をしないでこのまま行ってしまうと、本当に大人になってから学びが途切れてしまって、自立ができないというふうなことにつながっていってしまいます。
31:02
本当に優秀な子どもが大学に行きたかったのに、それを諦めてしまうと、一生の人生が変わってしまうということになります。子どもの支援は福祉ではなく、投資というふうによく言いますが、本当に早めに支援を開始すれば、本当にその子たちはしっかりと社会に出て、働いて、歓迎してくれる方に回ってくれますので、ぜひそれをやっていただければと思います。
31:26
この就職氷河期の問題ですとか、非常に後になってから10年、20年経ってから大変になっているということで、よく日本では失われた何十年と言われますが、本当にコロナでまた失われた何十年ということが起きないためにも、子どもの支援をぜひやっていただければと思っております 。本当に私どもの中でいろいろ議論を重ねながら、今日は7つのポイントということで持ってきました。少し具体的にお話しさせていただきます。
31:54
まず本当にコロナとか物価高騰の影響というのは、今も非常に続いておりますので、ぜひこれを継続していただきたいと思っています。私どもが2022年の11月にとったアンケートです。これは困窮家庭の方たち、保護者にとったアンケートですけれども、1846件の回答がありました。お子さんの状況はどうですかと聞くと、70%の方が子どもが必要な栄養が足りていないと、
32:21
11月の時点で言っています。28%が風邪などの病気になりやすくなった。25%が身長や体重が増えていない。24%が元気がなくなった。24%が落ち着かなくなった。親御さんは1日1食が17%で、2食が47%で、3食食べている方は3分の1もいないという状況です。こういう状況なのに物価高騰になって生活ができなくなるから、
32:50
家庭維持のために出費を減らしている項目は何ですかというと、食費です。7割の方が子どもの栄養が足りていないと思っているのに、減らすところが食費しかないわけです。そういった中で本当に追い詰められています。本当に成長にも影響が出ていますし、学びの方でも子どもの学びや生活に悪い影響が出ているという方6割になっています。体験活動が減ったとか、勉強への意欲が低下したという状況になっています。
33:18
保護者の声ということでアンケートを問うときに自由回答も求めているのですが、本当にここにあるようにコロナの影響で既に苦しい経済状況だったのに追い討ちをかけるような物価の上昇で支払いの特速などにも悩まされて経済的負担に加えて精神的にもギリギリに追い詰められている。子どもたちも無気力になっている。5年後10年後を考えるのが怖いとかですね。コロナの影響が続いており一向に改善されていません。
33:46
家事をすることで買えるものも限られ、食べるものがなく見切り品で凌いでいます。夜子どもが寝た後はスマホの明かりで家事を行なし、窓には段ボールを立て寒さを凌いでいます。国民の低迷の生活を知ってくださいということで、本当にまだまだ大変な方たちがいっぱいいるのですが、世間の中ではコロナが忘れられているということが非常にこの方たちを苦しめています。私たちは高校生の支援をかなりやっているので、高校生にも声を聞こうということで、
34:14
つながっている高校生にアンケートを取りました。そういった中で本当に大変な声が聞こえてきて、例えば、物価高の中、企業等では賃上げが盛んに行われておりますが、私の母はコロナ禍で仕事を失職し、鬱病になりました。家計は大変苦しく、4月から私は高校3年生になり、下の弟たちも高1、中2、中1と入学を控えています。どうか私たちを早急に助けてください。よろしくお願いいたします。
34:42
本当に鬱病になられる方がすごく増えています。ずっと追い詰められている中で大変な状況です。ぜひ、コロナ禍のアフターコロナというところで、影響を受けた子どもたち、家庭の支援ということを政府がしっかりやっていくんだと、先般、子ども1人当たり5万円を困窮家庭に出していただくということを言っていただいて、本当にありがたいと思っています。あれで命がつながると、なんとかできるかなと思ったことであったけれど、非常に多いです。ただ、ああいうものがいつ出るか分からないとか、本当に忘れられてしまったんじゃないかと思っている方々が非常に多いので、そうではないと、もう影響長引いているんだから、ちゃんと子どもたちのことをやりますよというふうなことをぜひ言っていただければと思います。2点目、貧困層のみならず、純貧困層への様々な支援の拡充をということですが、
35:34
実は政府の方で子どもの貧困対策を非常にやっていただきまして、相対的貧困層への支援というのは充実しつつあると思います。高等教育就学支援の新制度で給付型の奨学金や学費の減免ができて、大学に行けるようになった子だとか、そういった方もいるんですけれども、実は多くの方々が住民税は払っているんだけれども、子育て捨てたらつらいという方がたくさんいらっしゃるんですね。
36:00
私たちは純貧困層と言っているんですけれども、今ここに支援が必要ではないかと思っています。令和3年に内閣府の方で子どもの生活状況調査というふうなことをやりました。これ子どもの貧困対策調査と私たちは言っていて、私も少し委員に入ったんですけれども、ここでも出てきていたのが真ん中ですね、本当に10日世帯収入が中央地の2分の1未満というのが貧困層なんですけれども、
36:26
そこも大変なんだけれども、10日世帯収入が中央地の2分の1以上だが、中央地未満の、いわば収入が中低位の水準の世帯でも多様な課題が生じていたと、後で少しお話ししますが、本当にこの世帯というのが大きな影響を受けています。また収入水準が低い世帯では非常にコロナの影響が受けているというふうなことも分かりました。これが世帯の所得なんですけれども、世帯の所得を並べると、
36:55
実は一番多い、最も多いのは年収が1000万円以上の世帯なんですね。要は十分な所得がある方たちが子どもを産んでいるという層が一つありまして、そうではない方たちの差が開いていると。参考までに、令和3年に出た国民生活基礎強さの外境から見ても、本当に2022年の児童のいる世帯の平均所得は813万5千円、
37:23
中央値でも722万円で非常に高いんです。国民全体で、例えば高齢者を入れちゃうと564万円で平均所得が低いんですけれども、高齢者以外でも685万円なんですね。要は児童のいる世帯というのが非常に所得が高い方々というのが一群いる中で、ここの格差というのが実はすごく開いているというふうに私たちも現場をやっていて感じています。これも国民生活基礎調査ですけれども、
37:52
実は高齢者 よりも児童のいる世帯の方が生活が苦しいと思っている方が多いんですね。全ての子育て家庭が生活苦しいと思っている方が非常に多いということです。要はどこが苦しいのかというと、いわゆる貧困層よりちょっと上の層というのがものすごく大変な状況になっていて、ここが実はボリュームが多いんです。本当に中位以下の準貧困層というのが36.9%ですし、
38:21
一人親の支援というのがすごくいろいろやるんですけれども、実は二人親の支援ってすごくないんですね。そういったところで困っていらっしゃると。例えばここで例で挙げた方ですけれども、多子世帯では子どもの教育費が過剰に重くのしかかっています。非課税世帯でも大変だと思いますが、非課税世帯、ぎりぎりの多子世帯、中間世帯は苦労しています。生活することで精一杯で貯金する余裕もありません。子どもたちと旅行にも行けません。ダブルワークで頑張っていますが、
38:50
働いても働いても余裕がありません。何か対策をお願いしたいです。助けてほしいです。この方は先ほどの困窮家庭の子ども一人5万円というのは受けられないんですよ。子どもが、お子さんが3人いるのか4人いるのか分かりませんが、本当に困窮家庭だったら15万とか20万入るものがこの方のところには入らないと。こういうところがすごく差になっています。本当に生活の苦しさというところでいえば、
39:17
例えば純貧困層ですね。真ん中の薄いオレンジなんですけれども、公共料金の見払い経験のある方が7%なんですよ。公共料金払えないと生活が実は回っていないという状況です。本当に中央地域感もすごく高いんですけれども、ここの層も一定で大変です。例えば、子 どもたち、中学生にこれアンケートを取ったんですけれども、中学生に進学したい教育段階は何ですかというふうに聞くと、中位以上は大学またはそれ以上というのが64.3%なんですけれども、中央地の1/2以上、中央地未満という純貧困層の層では、ここが38.1%って大きな差が出るんですよ。所得によってこんなに大学進学の差が出てくるんですね。これ何かと言いますと、例えば同じ保護者に聞いたものなんですけれども、
40:12
保護者の方で、お子さんはどこのところまで進学させますか、進学すると思いますかというと、高校までと答える保護者の方がいて、じゃあなんで高校までなんですかというと、子どもの希望とか学力とかいろいろあるんですけれども、要は家庭の経済的な状況から考えて、大学進学は難しいと高校までというふうに考えている方が、約1/3いらっしゃるというふうな状況で、ここのご家庭の子どもの教育 というのが非常に厳しい状況です。厳しい状況になっています。本当に例えば経済的支援で就学援助ですとか、児童扶養手当みたいなものが、ここの層は全く受けられないということで、本当に相対的貧困層に比べると支援が薄いです。先ほどのグラスに少し赤とブルーを出しましたが、中央値1/2未満の方たちというのは、本当に様々な支援が始まりました。私どもがさせていただいている生活困窮の学習支援、
41:09
生活支援事業みたいなものも、実はここまでなんですね。これをちょっと超えてしまうと、そこはちょっと対象外なので、受けられませんみたいになってしまうんですけれども、実はその上の方たちというのが非常に苦しくなっていて、本当にここは生活は何とか回っているので、本当に学習支援とか教育支援とか、熟大でも受験料支援でもいいんですけれども、何かの支援をしてあげれば自立できるんですが、今ここがないので、
41:37
自立できないと、下に落ちていってしまっているということで、本当にこういったところで教育支援ということをやっていただけると良いのかなと思っています。あと3つ目ですね、やはり高校生の支援というのがどうしてもないと、本当に児童手当が18歳まで伸びるということは、本当にありがたいと思いますが、ここはすごく大きなところで、やっぱり高校出た後、人生どうなるのかというので、日本は結構決まってしまうので、ここの支援ということを、
42:06
やはりやめないと思っています。困窮な方たちに聞いた支援で、その19%の子どもたちが経済的な理由で死亡個を諦めたと言っています。本当に 私たちアンケートを作るときに、もしかしたらこういう子もいるかもしれないから、アンケートに入れてみようかと入れたんですね。回答が来たときに2割あるということが本当に驚いて、これは大変な状況になっていると。自由期日を見ると、本当に進学希望だったけれども、就職に変更して、家にお給料を得ますとか、本当に物価高騰でどうにもならないので、大学進学諦めますみたいな声がすごくたくさんあるんですね。あとは利系がすごく高いから、利系を諦めて文系にしますとか、もったいない話がゴロゴロ出ているわけです。これ高校生にも聞いてみました。高校生にもちょっとつらいかなと思ったんですけれども、私たちがつながっているということで、信頼関係が築けている中で答えていただければというようなことでやりました。
43:01
349件の高校生が答えてくれたんですけれども、要は受験校や学部や進学を変 更したという方が28%いました。その中の半分が経済的な理由で諦めましたというふうに高校生が言っているんですね。本当に入学にかかるお金も用意することが厳しくて、入学後も多額の金額が必要になるので諦めましたと。下に弟妹二人いるので経済的に大変になるから諦めたというふうに言われています。本当に一般入試を乗り越える財力がなかったとか厳しい状況が続いています。その子たちに学習とか生活の困りごとは何でしたか?高校の時に何ですか?というのを聞くと、とにかく学費を年出するためにかなり苦しい生活をしなければいけない状況です。これは高校の学費です。高校の学費を年出するために苦しい生活をしないとか、
43:57
お母さんがうつ病になったんだけども高校生の子供の支援がないので苦しいとか、その下、お金がかかることはしたくないので高校に入ってから友達と遊ぶのも避けたいので友達自体を作っていない。こういう声がたくさんありました。お金がないので友達とできることもできないとか、 本当にその次の次ですかね、先生の学校の先生の授業がわからないとか、友達と休日は学校帰りの外食ができない、参加しても自分だけ我慢しているとか、
44:26
大学進学するお金が必要だったために修学旅行は行かなかったとか、本当に高校生がなかなか支援がない中で非常に厳しい状況になっています。私たちが支援をしている高校生は本当に立派な大学に進んでいくんですよ。国公立にも入ったりとかですね。勉強だけの問題じゃなくて様々な情報を与えてあげるとか、励ますとか応援するとかで上がっていくんですけれども、高校生がんばれって言っているだけでもだいぶ違うと思っていて、
44:55
高校生の支援を何とかやっていこうということをぜひ言っていただければと思っています。それから4つ目ですね、本当に今後必要なのは学習支援や体験活動ということで、コロナで本当に食べるものが大変だというふうな中で、食の支 援をやっていただいたり、やっぱりなかなか子どもが落ち込んでいるということで、居場所の支援みたいなことを充実していただくということが今方向として出ていると思うんですけれども、やっぱりその後で大事なのは学習支援ではないかなというふうに思っています。本当にやっぱり子どもは本来は力があるので支えてあげればどんどん自分で学んで進んでいくんですよ。ただ今それがなかなかできない中でちょっとそこの応援というのをしてあげることがすごく重要だと思っています。これ先ほど出したように、子どもや学び生活の悪影響で何がありますかというと、体験活動が減ったというのと、勉強への意欲が低下したということが親御さんが一番感じている、半分はそういう状況になっているということですね。
45:53
これは先ほどの内閣府の子どもの生活状況調査のデータを私どもが少し書いたんですけれども、子どもは何がしてほしいと思っているか、中学生にあなたはどういう支援があれば利用したいですかというふうなことを聞いたんですね。平日のような休日に過ごすことができる安全な居場所が欲しいとか、夕ご飯を無料で安く食べられるとか、何でも相談できる場所というふうないろんなところに並べる中で一番多いのは勉強を無料で見てくれる場所なんですよ。勉強に困っていたときになかなか助けを求めるところがない、お金がないのでそういったところにつながれないとかというふうなことがすごく多い中で、ここの支援というのがやっぱり一番これから重要になってくると思っています。高校生に聞いても学習会が近場にないから行けなくて残念だとか、塾や予備校に通う中で困っているんだけども助かりますとか、
46:49
そういったことがあれば本当に助かる子どもはたくさんいると思うので、ぜひこれを集中的にNPOがやっているものを支援いただくとか、そういった形で学習支援ができるようになるととても子どもたちも喜ぶのではないかと思っています。お時間がありますのであとは少しお話を短くいたしますが、5番目、オンラインを活用し公的支援を広域で行けられる仕組みの構築ということで、
47:14
私も実はオンラインで高校生の支援はオンラインで全国的にやっています。昨年で言えばここにありますように236人の子どもたちに、高校生に勉強の支援だとか受験の支援だとか、そういったことを英語の支援だとかというのをやりました。非常に喜ばれておりまして成果も上がっているので、受けたいという人がたくさんいます。今年度の募集も開始しているんですけれども、
47:40
今年度70人くらいかなと思っているんですが、170人の応募があるわけですね。本当に受けたいんです。ただこれがなかなか今の業者の枠組みだと、超広域都道府県をまたがるようなものが仕組みに入らないので、今は本当に企業のご支援とか民間の財団のご支援だとか、本当にクラファンでお金を集めてやっていくかみたいなことなんですけれども、こういう仕組みを作らないとなかなか高校生を、
48:07
地域の小さい団体さんがやるということも難しいかなと思うので、こういったことができればいいかなと思っています。また不登校ですね、本当にこれは今やるかどうかで、本当に変わってきてしまうということです。本当に有料のフリースクールとか塾に行ける子はいいんですけれども、そうじゃない子は本当にお家の中で引きこもってしまうと、学びがどんと遅れてしまうので、メンタルとかが整っていざ行こうかなと思っても、もう追いつかないというふうなことになってしまうので、ぜひそこをお願いいたします。
48:36
高校生も本当に大変なので、ここは義務教育じゃないから中退しようがないって、言ってしまうとそこで終わるんですけれども、本当に高校を中退した後の人生を考えたら、やっぱり高校を中退しないで、不登校の子たちを支援して卒業させてあげると いうことがすごく重要だと思っています。最後にですね、本当に高校生の話をいっぱいしましたが、高校生の後も大変で、高校を出た後、大学担任専門学校だとか、フリーターになるとか就職した子だとか、こういった支援というのは本当にないんですね。全くないんです。家庭を頼れない。だから子どもたちは自分が何とか大学に行ったけれども、後期の授業料は心配だけど、親に授業料を出しても出してもらえないから、自分でどうにかしなきゃと思うわけですね。本当に頼れる場所がまずない。相談できる機能というのは今ほとんどありません。認定NPO法人DPさんというところが、こういう層の支援をやられているんですけれども、本当に登録数が急増していて、今1万人を超える方たちが増えているとか、
49:34
ということもあります。私たちも支援をした高校生が大学とかに進むので、卒業後にどんな不安がありますかというと、本当に4年間の学費が払えるかどうかとか、1人暮らしでお金がまだかかりそうだけど、その費用をどこから年出しようかと心配しているとか、もう不安の声がどっと上がるわけですね。今はこれを受け止める場所がないので、やっぱりこういったことがすごく必要だなと思います。本当にたくさんお話しさせていただきましたが、私のほうから以上です。どうもありがとうございました。
50:04
ありがとうございました。次に安倍参考人にお願いいたします。
50:10
このような機会をいただきありがとうございます。東京都立大学人文学部教授、また、子ども若者貧困研究センターのセンター長を務めております。安倍愛恵と申します。今、とても差し迫ったお話を清水さんまた渡辺さんのほうから、私も聞かせていただき、
50:30
心を打たれたところであるんですけれども、私は貧困に関する研究者として、ちょっとステップバックをして、お話をさせていただければなというふうに思っております。私は子どもの貧困について、一番よく知られているかなと思いますけど、子どもという観点からも少し離れて、日本の貧困対策ということを考えてみたいというふうに思っております。まず、子どもの貧困の観点から申し上げたいことが3つあります。
50:59
1つは、子どもの貧困対策には、これは子どもだけではないんですけど、貧困対策には長期的な成長戦略が必要だということです。これ、後ほどお話しいたします。なぜかと言いますと、今、ひらばり聞かれているたくさんの生活困難というのは、コロナだから初めて起こった問題ではないんですね。コロナの前からある問題なんですね。実はもう30年前からある問題です。
51:28
その問題も、またお話しさせていただきます。もう1つが、子どもの貧困対策と子育て支援策とは違うということです。同じではないということです。子どものある世帯全体の経済状況は、必ずしもコロナというのは悪くなっていないですし、先ほど渡辺さんもおっしゃったように、平均所得は比較的高いです。ですので、子どもの貧困、今、非常に少子化になってきて、少子化対策ということで、子育て支援策、私、この2つも一緒ではないと思いますけれども、それと子どもの貧困対策、また子どもの貧困対策と全体の貧困対策も同じではないです。今、日本の国民の中で、子どもを、今、進行状況でお子さんを育てている国民、何%いると思いますか。本当にマイノリティーのマイノリティーですよね。女性の中で、いまでもそうだと思います。おそらく10%以下ぐらいになるんじゃないかなというふうに思います。ですので、私は、子どもの貧困対策と全体の貧困対策の2つを一緒に考えています。ですので、子どもの貧困対策をやっているからといって、日本全体の貧困対策をやっているわけではありません。3つ目、この点は、私は非常に強調させていただきたいと思います。財政を悪化させる政策は、子どものためにはならないということです。順番に行きます。まず、このグラフは、皆さんご存知のとおり、厚労省が発表している貧困率のグラフで85年からになります。あいにく、この次の2011年の数値がまだ公表されておらず、おそらく、この夏から秋にかけて公表されることになるのではないかと思います。ですけれども、私のお話ししたいのは、コロナの前の話ではありますので、この2018年の数値、データまで使って、お話をさせていただければと思います。この推移を年齢別と見てみますと、例えば、男性を見てみますと、悪化でかかってある部分 が、85年のグラフで、
53:24
85年のグラフから、段々と上がってきたグラフです。すみません、色があまり下がないように見えるかもしれませんが、下の方が85年で、上の方に上がってくれば上がるほど高くなってくるのが、赤いのが2018年の数値になります。高齢期に見てみますと、高齢者の貧困率が徐々に下がってきて、赤のグラフというのが、85年のグラフで、赤いのが、赤いのが、
53:52
85年のグリーンのグラフに比べて、ライブが低くなっているということがわかります。女性でも同じですが、女性の方は、見ていただくとわかりますように、高齢期の貧困率が下がっておりません。若干、後ろ倒しにはなっておりますが、その分、寿命も伸びておりますので、女性の貧困率というのは、実のところ、それほど変わってはいないのです。それを非常にわかりやすくしたものが、このグラフになります。
54:21
3つの年齢層に分かれていて、85年から2018年、20歳未満と、20歳から64歳の、勤労世代に見れば、やはり2009年、2012年の、一番景気が悪かった時を、山にしているのですが、2018年の景気のいい時であっても、85年や90年代に比べれば、まだまだ高いところにあった、といった状況が見て取れます。ただ、年齢 層に比べると、65歳以上を見ていただけますと、先ほど申しましたように、男性に関しては、この間、貧困率はすごく下がりました。ですけれども、女性の方は、貧困率は、それほど下がらなかったのです。私は、30年間というのを非常に重要視しておりまして、30年間、1世代変わる世代です。30年間、貧困対策をやってきたはずなのですが、30年間経っても、高齢女性の貧困率は下がらなかったです。実は、高齢男性の貧困率も、隣の20歳未満とやっていますけれども、それでも、まだ高い方なんですよね。実は、2015年、2012年ぐらいから、高齢者の貧困率は、また上がり始めています。これが、年金等を買ってきてきた、といったことがあり、公的年金等が、
55:47
どれぐらい、これに影響してくるのか、といったところになるかな、というふうに思います。もう一つ、もう一つの観点として、地方というのを、今まで支援してきたわけなんですけれども、地方と都市部はどう変わってきたかということで、貧困率を、都市規模別に見たものです。実は、かつては、都市規模による貧困率の差というのが、非常に大きなものがありまして、30年間で、修練してきた、といった状況です。つまり、どこで住んでいようと、あまり貧困率が変わらなくなってきた、という ことなんですね。大都市と、軍部と、それほど変わらなくなってきている、といった状況があります。それは、大都市の方が貧困率が上がってきて、軍部ですとか、人口5万未満の方は、横ばいぐらいになってきているから、というようなところがあります。それと同じように、軍部としても、同じような状況にあります。もう一つ、子どもの年齢別の貧困率なんですが、実は、85年のころは、貧困率は、それほど差がありませんでした。ですが、年度が経つことに、だんだん、子どもの中での貧困率の差が、大きくなってきます。一番上の濃い、深緑みたいな色のものが、20、24歳。この20、24歳は、高校生も卒業した年齢です。一番、グワッと下がっているのが、0から4歳になります。では、子どもの貧困率が、上がっているということと、それと、子どものある世帯の所得が、どうなったのか、
57:43
これはまた別問題です。これは分布の問題です。これをお見せしているのは、児童のある世帯の所得分布です。これは、集計表をそのまま載せたものです。世帯人数等のコントロールは、していないのですが、85年が、黄緑みたいな色の、ちょっと太くしているものです。その次、91年に飛ぶのですが、中間数をやると、グラフがいっぱいありすぎるので、飛ばして10年間やったのですが、2020年は赤になります。何が起こっているかと言いますと、全体的に、所得等の全体的に上がっていますので、山は右の方に動いてきているのですが、見ていただければ分かりますように、非常に、所得が高い層というのも、かなり増えている状況にあります。これは先ほど渡辺さんがおっしゃったように、格差が大きくなっているということに、現れるところかなというふうに、分布が起こっているのですが、
58:41
その中で、自動がある世帯のうち、所得が800万円以上の世帯の自動の世帯の中で占める割合を、30年間プロットしてみますと、ご覧になりますように、2020年、特に2018年、2019年に比べても、2020年は非常に上がっておりまして、もう40%近くになっています。そして、自動がある世帯のうち、所得が800万円以上の世帯の占める割合、85年はこの数値というのは、14%ぐらいだったんですね。特に急激に上がったのが、90年代後と、それと2015年以降になります。ですので、2015年以降も、この高所得層というのが増え続けているんですね、今でも。このグラフが、私がでも一番皆さんに見ていただきたいグラフというものです。じゃあ、貧困層が増えているんじゃないかと。貧困率実際に80%ぐらいになっています。
59:39
貧困率実際に85年から2012年まで増えて、それから後継継で若干下がったんですけれども、じゃあ、どこが悪いのかということなんですね。何で80年代からこんなに増えたのか。濃いグリーンの方が再分配前、これは所得税や社会保険料を取る前、また児童手当ですとかを取る前のグラフですね。日緑の方が再分配後になります。ですので、2009年までは再分配が全然機能していなかったので、2006年まで再分配後の貧困率が高いという状況があったんですけれども、見ていただきたいのはこの黄色い線です。80年代から2009年、これは一番悪かった時です。2009年、2012年、一番悪かった時ですけれども、その間に再分配前の貧困率は10%以上上がったんですね。
1:00:36
つまり、何を示しているかというと、子どものある世帯の稼ぐ能力、親の所得だけで1人親であろうと2人親であろうと、親の所得だけで貧困から逃れている状況がなくなっているという状況が、その逃れる能力というのが下がっているということなんですね。一部の中で。もちろん所得が高い層もある中でそういった層もいると。
1:01:04
だからということなんですけど、でもご覧ください。再分配、その後、児童手合いと拡充したりとかいろいろしてくださっていますけれども、再分配したときに、一番多く再分配効果があったのが2012年の18.5%から16.6%下がっていますけれども、生前2%ぐらいですね。今の財政状況でやっていても。私がここで申し上げたいのは、だったら、再分配を増やしてくださいと言うと、再分配を増やしてくださいということではないんです。おそらくそう言うと思っていらっしゃると思いますけど、というのは、この濃い緑の方の貧困率のグラフの上昇を下げない限りは、その10%の差分をですね、再分配で補うんですか、ということなんです。日本の財政状況で。それができないでしょうということなんですね。なぜか、それを考えると、まず第一にやらなければいけないのは、親の所得を再分配する前の所得を向上することなんですね。子どもの貧困率で言っても。これは子どもにお見せしていますけれども、それは他の勤労世代でも同じです。これはおそらく皆さんもよくご存知のことかというふうに思いますけど、この後、やっと言われるようになってきたということですけれども、PPP、購買力低下で平準化した形での
1:02:31
いろんな各国の所得を見てみますと、これは子どものある世代を見ていますが、グリーンの薄い方のグリーンは、これは子どものある世代全体の過小分所得の中央値ですね。過小分所得の中央値です。先ほど申しましたように、貧困、非常に高くなっている層もいるんですよ、所得が。でも、平均的に見るとどれくらいかというところになりますけれども、その数値というのは、今はもう韓国や台湾の平均的な子どものある世代より低いです、日本の子どものある世代というのは。もちろん、ノルウェーですとか、アメリカですとか、カナダですとか、オーストラリアですとか、そういった欧米諸国よりも低いんですけれども、韓国や台湾と比べても低いんですね。濃いグリーンの方は、子どものある世代の中で一番下の20%の子どもたちです。このある中で、
1:03:29
日本より低いのはイタリアだけで、その他の国々、例えば韓国や台湾なんかに比べても、韓国は下の20%の子どもは1万77PPBドルに対して、日本は6,829ですね。7掛けぐらいにしかならないということです。そういった中で、貧困よりも、ちょっと上の層も含めますけれども、日本の20% の子どもたちの中で、
1:03:58
日本の20%の下の子どもたちは、薄い方のグラフも入れてみれば、その子たちが国際競争に勝てるわけがないでしょう、と思うんですね。これは、東アジア諸国が何でその子どもの世代になっているのかというと、実は東アジア諸国というのは、韓国や台湾、香港に出していますけれども、香港を除き、この韓国と台湾のところでは、非常に貧困のある子どもたちが非常に再分配のところが大きいです。この雇用所得というのは、平均賃金の50%で男性が働く夫婦という想定で掲載したものなんですけれども、たまたまなんですけれども、ほとんどの国ではほとんど変わらないです。ですけれども、韓国や台湾というのは、平均賃金の50%の中間層で、中間層でも、かなり手厚い給付をしています。
1:04:56
でも、韓国や台湾がこれができたのは、成長期がある中で、それでこういった世帯にお金を回すことができたからなんですね。日本はもう、実は高精度成長したときに、子育て世帯に対して何もこういった再分配の制度を作ってこなかった。今は低成長なわけですから、韓国や台湾と同じような手で所得を上げるところにいかないというふうに思います。現状申し込み、
1:05:25
まとめますと、30年間にわたる親の家族能力、貧困からの防御力の低下が子ど もの貧困につながる場合は、要因として上げられます。この増加、最貧相の人々の勤労所得、再分配所得であって、勤労所得の増加をするのがまず必要だというふうに思います。他のアジア諸国は、高成長に支えられて、貧困世帯、特に子どものある貧困世帯への支援策を拡充してきました。日本は高成長期にこれをやってこなかったんですね。ですので、でももう起こってしまったことは仕方ない。これから先何をやっていくかという話です。日本は今の財政状況で、財政状況がいかに危機的なかというのは、ここにいらっしゃる皆さんにわざわざ私から説明することでもないかと思いますけれども、じゃあどういうふうにして貧困対策をやっていくべきなのかという話です。もう一つ、コロナ禍による生活困難ということは、今盛んに言われますけれども、今ある生活困難のほとんどは、コロナで初めて現れた問題ではありません。確かに、コロナ禍によって影響を受けた子育て世帯というのは、下の方の世帯に限られているという、限られているのではなくて、偏っているというのは確かです。それが先ほどの渡辺さんのデータの中にもありました。ですけれども、影響を受けたのは、全体の中では一部です。子育て世帯全部の中で比べるの中では、データが少ないです。ですから、
1:06:51
全体の中で比べるの中では、お父さんもお母さんも正社員であれば、別に所得が下がったわけではないですよね。なので、これをやはり、肝 に銘じる必要があるかなというふうに思っています。それと、収入が減った。誰でも収入が減ると生活が苦しいと思うんですね。ですけど、収入が減ったということと、生活困窮ということは違います。年収が、
1:07:17
800万の人が収入が600万になれば、それは厳しいです。つらいと思います。ですけれども、生活が立ち行かなくなるということとは違うわけですね。ですから、私はやはり、コロナ禍によるという形で支援をすることに対しては、非常に慎重にやるべきだというふうに思っています。ちなみに、このグラフは、2017年です。もう一期。これは、
1:07:46
比較的に景気がいい時ですよね。アベノミクスで。料金の見払いや財務の大量が全世帯の割合の中でです。確かに、一人家世帯は非常に高いです。突出していますけれども、ですけれども、例えば、非高齢の男性世帯では、6%ぐらいになっていますし、一番低いところで、例えば、夫婦のみで
1:08:14
ともに、非高齢者の夫婦のみ世帯。なんで苦しいんだろうというふうに思いますが、この世帯であっても、2%弱の世帯は、こういった困窮がありました。私が申し上げたいのは、直接支援というのは、もう限界が来ているのではないかということです。まず、ターゲティングというのが、非常に困難になってきているということです。カテゴリー別では、生育を支援するというのは、
1:08:42
カテゴリー別では、生活困窮者が把握できない。例えば、一人親世帯。ですけれども、実際は二人親世帯でも困っている人がいるよ。子育て世帯じゃなくても困っている人がいるよ。年金生活者って、生活困窮者と同じような形で使われることはありますけれども、年金生活者の中でも、全員が困っているわけではないんですね。なので、カテゴリー別に支援をしていくというのは、どうしてもやはり漏れが起きてくる形です。もう一つの弊害というのが、国民全体に支援対策を給付でない限り、可哀想競争になってしまうということです。私自身も一旦を隔ついてしまったということがあるんですけれども、私が一番最初に、子どもの貧困と言い出したとき、2008年ぐらいですけれども、その頃には、困っている子育て世帯があるんだということ自体が、あまり知られていなかったので、こんなに大変なんです。こんなに可哀想な子育て世帯が、子育て世帯が、
1:09:39
こんなに可哀想な子育て世帯が、子どもたちがいるんですというのを、データをたくさん出していったわけなんですね。でも、それから15年以上経ちました。その後に、高齢者の貧困があり、女性の貧困があり、高校生の貧困があり、大学生の貧困があり、若者の貧困があり、先ほどお見せしたように、例えば高齢女性なんて、一人老い世帯と同じくらい貧困率が高いですけれども、もあります。つまり、どのカタゴリーにとっても貧困の方々っているんですよ。つまり、どのカタゴリーにとっても貧困の方々っているんですよ。その中で、その中で、私がこの貧困研究を20年以上やってきた中で見ているのは、私がこの貧困研究を20年以上やってきた中で見ているのは、可哀想競争という声を上げるのに勝ったところが支援されてくるなというところです。可哀想競争という声を上げるのに勝ったところが支援されてくるなというところです。可哀想競争という声を上げるのに勝ったところが支援されてくるなというところです。
1:10:26
例えば、一人暮らしの高齢女性の貧困率は50%を超える。例えば、一人暮らしの高齢女性の貧困率は50%を超える。これは母子世帯より高いですよ。これは母子世帯より 高いですよ。誰が彼の彼女たちのために声を上げてくれますか。誰が彼の彼女たちのために声を上げてくれますか。誰も何でも言いませんよね。誰も何でも言いませんよね。新聞記事にもそうなりません。新聞記事にもそうなりません。国会でももちろん議論にもなりません。でも、同じ状況にはあるわけなんですね。
1:10:51
でも、同じ状況にはあるわけなんですね。なので、私は丸々の貧困という形でやるのはもう限界なんじゃないかなと思います。なので、私は丸々の貧困という形でやるのはもう限界なんじゃないかなと思います。なので、私は丸々の貧困という形でやるのはもう限界なんじゃないかなと思います。なので、私は丸々の貧困という形でやるのはもう限界なんじゃないかなと思います。それと、かわいそう競争はやめましょう。それと、かわいそう競争はやめましょう。こっちの方が大変なんです。こっちの方が大変なんです。こっちの方が大変なんです。財源が限られている中でですからね。なので、それはやめるんじゃないのか。そこのところに給付をしていくと、結局のところ財源を将来世代に回すだけかなというふうに思います。じゃあ、所得制限どんどんどんどん上げていくんですかと。いろんな、修学延長費もそうですし、児童手当もどうですし、どんどんどんどん上げていって、それでどんどん財源を大きくして、必要財源を大きくして、将来世代に回していくという。これちょっともう限界なんじゃないかな というふうに思います
1:11:41
アイデア的に言えばですね、困窮世帯というのは、生活保護制度は困窮のみに着目するので、理念的には正しいんですけれども、かなりもう、スティグマがつき、手足がつき過ぎた、なってしまっている。先ほど申したように、イベント、例えばコロナ禍ですとか、いろんな不況だとか、いろんなのがある、災害だとかありましたけれども、というのも、向上的な生活根拠には何も対応できていない。そうしたときに、何が必要かといったときには、
1:12:09
やはり私、国民的な議論が必要なんだと思います。これは政治の話です。つまり、どのような人にでも最低限保障すべきな生活というのを、非常に明確に打ち出すということですね。例えば、どんな人であっても、どんな属性の人であっても、絶対に必要な医療を受けることができます。というのは、我が国であれば絶対に受けることができるんですよ、そのラインを作りましょう、というような、そういったような、ここで駄菓子として言ったら、
1:12:38
ライフライン。ライフラインをやっても、でも健康に問題があるような方ですから、子育て世帯だとか、高齢者世帯だとか、すぐに健康に問題がある世帯には、ライフラインを止めません、とかね。そういった合意を作って、でも、じゃあ、これを達するためには、私も身を切らなきゃいけないです。ですので、私も税金を払います。消費税も上げるのも納得します。こちらの方々は、もう法人税を上げていただきます。
1:13:07
みんな身を切りますけれども、でも私たちみんなでこのラインを守りましょうね、という議論は必要なんじゃないかなと思います。これはまさに、政治のリーダーシップの問題かな、というふうに思っていて、今のように困った困ったと言っているだけでは、先に進まないんではないかな、というふうに思います。この不安で非常に萎縮して、お金が何でもかかるわけですね。先ほど、例えば、子育て世帯、おそらく子育て世帯の8割9割が生活苦しいと思っていると思います。
1:13:35
かなり所得が高くてもですね。それは塾に行かせなきゃいけない、大学に行かせなきゃいけない、というのがずっとあるわけなんですね。ですけれども、別に塾に行かなくたって、自分の好きなことができる。安倍さん、今日時間が過ぎておりません。そろそろおまとめいただきますようにお願いします。お願いしました。そのセーフティーネットのラインがきちっと分かっていれば、萎縮をしなくて済むので、そんなに生活費のお金をかけない、エクストラのお金をかけなくても済むようになるんじゃないかな、というふうに思います。最後、2つのところでは、その中でも、もしターゲティングをするのであれば、私は場としてターゲティングにしていただきたいということで、公教育ですね、それと、低時性高校や低偏高、あと、成長産業へおこもりに参入させること。大学に行かなくても、こういったスキルを身につければ、十分に素晴らしい生涯を待っているんだというような、そういったような成長産業を育てていくという、これが成長戦略ですね。そういうことを、私は今、私の中で、
1:14:32
成長戦略ですね、そういうことを、貧困対策と、やはり合致させて、やっていただきたいな、というふうに思っております。以上です。ありがとうございました。ありがとうございました。以上で、参考人の御意見の陳述は終わりました。これより、参考人に対する質疑を行います。本日の質疑は、あらかじめ、質疑者を定めずに行います。まず、各会は1名ずつ指名させていただき、一旬後は、会派に関わらず、御発言いただけるよう、
1:15:00
整理してまいりたいと思います。発言は、着席のままで結構でございます。また、質疑者には、その都度、答弁者を明示していただくよう、お願いいたします。なお、できるだけ多くの委員が、発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間が、1巡目は、1人15分以内となるよう、ご協力をお願いいたします。これより、1巡目の質疑を行います。質疑のある方は、挙手を願います。
1:15:29
ありがとうございます。自民党の茨城県選出の光月亮介でございます。日本を代表する3人の先生方に、質問する機会をいただきまして、本当にありがとうございます。自分の15分だけではなくて、他の先生方から、さまざまな角度から出るであろう、質疑のやり取りも、しっかり聞かせていただいて、勉強させていただいて、政策立案に行かせていただきたい、というふうに思っております。まず、清水先生にお伺いいたします。
1:15:58
これまで清水先生が、随分頑張って、引っ張ってきてくださってきた、この自殺対策でございます。最後から、13ページですね。最後から3枚目になりますが、まさにその、専任組織のところでございます。予算の確保であったとしても、総合戦略を作ること、実態解明であったとしても、やはり、専任の組織、きちっとした人員がないと、こういったことを要求するような、こういったことを要求する人もいない、調べてくれる人もいない、ということでありますから、順番はこういう順番かもしれませんけれども、実際にはやはり、専任組織の重要性というのは、大変大きいんだろうと、役所の組織を考えたときにも思います。先生がおっしゃっていた、自殺対策室は、できたことは半歩前進だと思いますが、全員閉任だと、10人弱だと聞いておりますが、ということなので、専任にしていく、必要があると思っております。この専任組織の必要性につきまして、先生がこれまで実際に感じたことがあれば、教えていただきたいというのが1点。それから、6ページに、高校生の自殺の原因、動機が書いてあります。健康問題、学校問題ということで書いてあって、鬱病、その他の精神疾患、学業不振、あるいは進路の悩み、学友との不安、こういったところが多いわけですけれども、私はこの原因そのものも大切なんですが、この原因の原因というのが重要じゃないかと思っておりまして、何で鬱病になったのか、何で学業不振になったのか、何で友達と不安になっちゃったのかという 、そのトリガーの1つが、いろいろな要素があると思います。そのトリガーの1つが、困窮問題なのかなというふうにも、これまでの勉強では感じておりまして、このことについて先生のお考えがあれば、教えていただきたいと思います。
1:17:55
(清水)ご質問いただいてありがとうございます。私の方で配らせていただいた資料の、一番後ろのページを見ながら話を聞いていただけると、大変ありがたいなというふうに思うんですけれども、まず、専任に関しては、自殺対策基本法が2006年にできて、最初、自殺対策は内閣府の所管でしたので、内閣府の中に自殺対策推進室がありました。当時は、ただ、
1:18:22
室長がまさに平任で、定住外国人施策であるとか、障害者施策であるとか、あるいは、重規制の施策とか、さまざまな施策と自殺対策を兼務する形で、室長は3時間ですけれども、仕事をされていました。ただ、2016年に自殺対策基本法が改正され、そのタイミングで、内閣府から厚労省に業務が移管された後は、厚労省においては、自殺対策推進室の室長が、
1:18:50
ずっと専任でやられているんですよね。もう、明らかにスピード感が変わったというのが、自殺対策推進室とやり取りをさせていただく立場の、私からの実感で す。自殺の場合は、まず、省内のいろんな施策との調整も必要になってきますし、あるいは、省外ですね、他省庁との連携というのも、当然重要になってきます。自殺の背景には、さまざまな問題が必要になってきます。その中で、
1:19:19
自殺対策推進室においては、さまざまな問題が潜んでいますので、そうした関連政策との調整が必要になってくるということと、あと、民間団体が現場になっていますので、民間団体とのいろいろな共同の枠組みを作ったり、あるいは、協調してやっていくというのも必要になってくるので、かなり調整が大変なんですよね。それを、やはり、併任の方たちでやれるとは、とても思えない。実際に、自殺対策推進室が厚労省になって、自殺対策を行うことによって、もう、明らかに変わりましたので、それと同じように、子どもの自殺対策についても、当然、専任でやっていかないと、機動的な動きは取れないのではないかと感じています。もう一点、原因の原因ということで言うと、私が終わらせていただいた資料の、緊急提言の2番目のところに、子どもの自殺に関する情報を集約し、多角的に分析するための体制を整備することということが、私の思うことです。
1:20:16
この2番目のところにも書いてありますけれども、まず、やっぱり率直に言うと、今、断片的な情報しかないので、しっかりと分析をしなければ、統計的にはっきりと言えることというのは、ないんじゃないかというふうに感じています。ただ、私たち、相談事業も行っている中で、持っている実感ということで言うと、まさに貧困の問題が背景になって、その貧困の問題が、その貧困の問題が、その貧困の問題が、その貧困の問題が、その貧困の問題が、背景にあるというふうにも感じていますし、あとは、親から小さい頃から虐待を受けていたということによって、これ虐待というのは、身体的な虐待だけでなく、一定の成績を取れないと家族として認めないというような、精神的な虐待も含めて、そういう虐待を受けてきたことによって、他者との人間関係が気づけない中で、学校でもクラスメットとの関係性がうまく気づけない中で、追い込まれていくとか、あとは、果たして、
1:21:12
発達障害が見過ごされている中で、日常外的に怠けているとか言われたり、あるいは、あいつは変な奴だと言われていじめになったり、あるいは家族間の不安があったり、あとは精神疾患ですね。これも見過ごされているということもあったりすると感じていますので、そこは、まさに原因の原因をしっかりと究明して、総合的な対策を立てるという意味でも、実態の分析を掘り下げてやっていかなければならないというふうに思います。以上です。
1:21:44
清水先生、ありがとうございました。先人の組織の件は、もちろん、超党派で一生懸命やっているわけですが、我々自民党でも一生懸命頑張って 後押しをしたいというふうに思っております。続きまして、渡辺先生にお聞きをいたしたいと思います。もういっぱい聞きたいことがあるんですけれども、時間も限られていて、3人の先生にお聞きしたいので、とりあえず1つお聞きします。
1:22:08
5万と3万の給付の件は、我々も一生懸命頑張りました。ただ、今ほどあったような、純貧困層のところまでなかなか手が届いていないという問題も、また再認識をいたしました。安倍先生からお話がありましたが、全部にお金を加えるというわけにいかないとなると、現物給付をしていかなければいけない。つまり、学習ができる場を用意するとかという形にしなければいけない。食事を提供するということをしていかなければいけない。子ども食堂が意外に的に当たっていないぞと、困窮世帯に当たっていないぞということも勉強させていただきました。そうすると、結局支援者支援をしなければいけない。我々としてはNPOを頑張ってくださっているNPOを支援しないといけないということなんですが、ここ2年間くらい相当手厚くなってきている、してきて頑張ってきてきたつもりなんですけれども、運営費のことはどこも困っていると思うので、運営費に加えて、それももちろんあるんだと思いますが、
1:23:06
どんなことが人手なのか、場所なのか、どんなことが一番困っていらっしゃるのかということを教えていただきたいと思います。
1:23:17
渡辺/ご質問ありがとうございます。本当に一つは、すごく学習支援のニーズは高まっていて、例えば私たちが行政から受けている学習支援の事業で、
1:23:33
例えば中学生を対象に生活困窮の方々の学習家をやりますよというのも、昨年に比べるとものすごい勢いで埋まってしまって、昨年までだったら、定員があったときに、なかなか4月の間には定員が埋まらなくて、夏過ぎくらいから埋まってくるみたいな状況だったのが、今はもう30人待ちです、キャンセル30人待ちですとか、やっぱりそういうふうなところで、
1:24:00
どんどん所得が下がって、受験だから何とか塾ぐらいは行かせようかと思っていた人たちが、行かせられなくなっているんだなというふうなところで、本当にここの、いわゆる災害支援でいえば復興支援みたいなところのニーズというのは、ちょっとあるんだろうなと、これが2年なのか3年なのか分からないですけれども、そこが広げられるといいなというふうなことは、すごく一つ思います。
1:24:26
あとは本当に地域のNPOさんがすごく頑張っていらっしゃる中で、一つはやっぱりまだまだ地方特に、地方のNPOさんと話しているとやっぱり理解がすごくないというふうなところで、本当にうちには子どもの貧困はありませんという自治体さんがまだあったりするらしいんですよね。そういうふうなところで、本当にでも困っているお子さんがいるので、公民館とかを使って公共施設を使ってやりたいんだと言っても、
1:24:54
そういった活動に使わせてもらえないだとかというふうな話がある中で、やっぱり今、本当に全ての基礎自治体が子どもの貧困対策を作るようにというふうなことの方向性にはなっていますけれども、もう少しそこをやって、やっぱり理解をしていただいて、地域で頑張る方たちを応援してもらうということがすごく重要かなと思います。本当に場所がなくて困っているだとか、場所を使わせてもらっていたんだけど、急にダメって言われただとか、
1:25:23
そういう ふうな話はあります。あともう一つは、本当にできるといいなと思っているのは、やっぱり学校現場との連携というのがすごく難しいところがあって、本当に困っているお子さんたちに来てほしいんだけれども、なかなかつながらないだとか、そういうふうなことがある中で、やっぱり子どものことをみんなでやりましょうという、
1:25:45
社会的な土壌ができて、うまくつながってこれるようになると、すごくしっかりと回るんだろうなと思っているので、そういったところもできていくといいなと思います。以上です。
1:26:00
すみません。ありがとうございました。貧困の連鎖をどこで断ち切るかというのを非常に関心あるんですけれども、ちょっと時間がないので、また後でいろいろお話を教えていただきたいと思います。
1:26:12
安倍先生に最後お聞きしたいと思います。安倍先生の論文も読ませていただきました。現場で実践されているお二人とは対照的に理論面やデータ面で牽引されていらっしゃる先生で、大変深く牽引していただいていることを感謝申し上げます。子どもの貧困というのは親の貧困ですし、親の貧困というのはニアリー=働く世代の貧困で、先生がおっしゃるワーキング・ポアの問題だと思います。
1:26:40
シングルマザーは世界一働いていて、世界一貧しいんだというデータも見させていただきました。先生がおっしゃるように、まず市場所得、給料を上げなきゃいけないということもよくわかりました。賃上げ、あるいは最低賃金のアップというのが大変重要であることや、財政の問題、これもよく頭に入れたいと思います。先生にお聞きしたいのは、この20ページですかね、
1:27:05
図らずも参議院の先生が、みんな高校生、高校というところが随分横口が刺さっていて、僕らも参議院の自民党で勉強しているので、高校ってちょっと重要じゃないかというのを思い始めていまして、先生がここで低迷子、低時性高校や低迷子というところに重点的支援というふうになぜ高校生というところをここで場で選ばれたのかという、そこをちょっと教えていただきたいと思います。
1:27:32
安倍さん、後任。もちろん、高校生年齢の方が一番貧困率が高いということもありますし、ただ、私があるのは、その前の公教育というところもある中でというところがあるかなというふうに思います。もちろん、今実践されている学習支援ですとか、子ども食堂をやっている方には、ほとんどに敬意をはらいますけれども、
1:27:58
でも私たちが目指す社会は、学習支援事業に行かなくても、子ども食堂に行かなくても、ちゃんと学びが身につく社会だと思うんですよ。それを考えれば、その公教育も非常に重要で、そこのところで塾に行かなくても大学へ行けるよという状況になるというのがまず重要かなと思います。
1:28:21
高校生年齢は、おっしゃるとおりに非常に、まず別れてしまうので、場で選ぶにはやりやすいところだと思うんですね。つまり、学力ですとか経済状況でもかなり決まっているところもあります。なので、ここは重点的にやらなければいけないのは、非常に分かりやすいところだと思います。
1:28:45
そういった意味で、人ではなく場にターゲティングした政策というのがやりやすいですし、このお子さん自身もここのところがしっかりしていれば、その後に自分の選ぶ道を選ぶ。私たちが望んでいるのは、大学進学全員が行くことではないと思うんですね。大学進学に行かなくても、それでもちゃんと自分でこれから稼ぐ人間になっていくような人間を育てていくというのを、一番低評価のところでやっていくというのが重要かなと思います。(小杉)ありがとうございました。先生が場でターゲティングしてやった場合に、もちろんそれをすり抜けてこぼれちゃうような方もあると思いますが、そこには生活保護を分解せよということで、先生が読ませてもらいました。
1:29:38
住宅であるとか、さまざまなものに分解して適応するということでカバーするのかなと思って読ませていただきました。時間があと1、2分ありますが、私の質問はここまでとさせていただきたいと思います。本当にありがとうございます。
1:30:02
清州社民の柴です。柴信一です。参考人の皆様に実態に即した示唆に伴うご説明、ご意見いただきました。本当にありがとうございます。日頃からの活動、また提言に心より敬意を表したいというふうに思います。社会の問題は、見たくないものとして目をそらしていても逃れられない現実の問題として、弱い立場のある人たちを直撃するんだというふうに思います。
1:30:29
政治が対策を講じていると言っても、課題解決に至っていないことを明らかにしているんだというふうに思いました。政府や、そして政治が都合の悪い現実から目をそらし、その場しのぎの対策に逃げてきたことが、この事態を深刻化させているとするならば、そのことから真正面に向き合う必要があるということを改めて感じました。事前にいただいた私密参考人の資料を読ませていただいて、生きることへの疎外要因と促進要因というのがありました。疎外要因よりも促進要因が上回っていれば、自殺のリスクというのは低くなるんだというようなお話だったと思います。促進要因が減少し、疎外要因が増加しているのが、今の日本社会なのかなというふうに思います。
1:31:26
この調査会のテーマは、誰もが取り残されず希望が持てる社会の構築なんですが、そんな社会の構築が必要だというような状況、取り残される人たちがいるということだというふうに思います。参考人の皆様のお話は、根っこは同じところにあるような気がしました。それぞれが原因だったり、原因に基づく現象であったりというふうなことだと思います。
1:31:55
今のお話を聞いた上で、3人の先生方、日本社会や政治のあり方などを感じたこと、時間の都合でもうちょっと言いたいということがあれば、お話いただけたらと思います。3人の先生方、それぞれいただけますか。清水参考人からでよろしいですか。
1:32:19
ありがとうございます。2点ありまして、まず1点が、誰もが取り残されず希望が持てる社会の構築。希望が持てる社会であればいいと思いつつ、私は希望が持てなくても、せめてその人なりの人生を全うすることができる、そうした社会にすべきではないかというふうに思います。
1:32:42
希望を持たないといけないということではなくて、もちろん持てた方がいい、持ちたい人が持てる社会を実現するということは大事ではありますけれども、そうでなくても、でも死に追いやられることがないという、そういう社会をどう実現するか ということが大事ではないかというふうに感じています。
1:33:01
もう1点が、まさに政治の責任ということでいうと、先ほどの話の中で触れさせていただいたとおり、自殺者の総数に関してはこれは大きく減少してきています。これは政治の力で減少に導いていただいたというふうに、私現場で活動する1人として強く感じています。
1:33:24
やはり法律があって、その法律の下で関係者が情報をしっかりと収集し、分析し、戦略を立てて、その戦略を実行する財源と専門の組織を作って、全国の自治体も巻き込み、民間団体も巻き込み、社会づくりとしてやってきたということの中で自殺が減ってきているわけなので、そこはもう政治の力が存分に発揮された分野ではないかと思っています。
1:33:51
ただ、子どもの自殺対策に関しては、これが政治の力が発揮されていない。予算の層ですし、先ほどの専任の職員や質であったりもそうですし、ようやく今、子ども家庭庁という枠組みができて、その中で子どもの自殺対策を進めるような状況、枠組みとしてはできてきましたので、
1:34:14
どうこれに本当に魂を注ぎ込んで実行性のあるものにしていくかという、そこは政治の力でやっていただくしかない部分だろうと思いますので、そのことを現場から強くお願いしたいと思います。以上です。
1:34:32
質問ありがとうございます。本当に子どもが軽くなれなくなっているというのがあって、
1:34:42
子どもって本来はあまり何も考えずに無邪気に将来のこととか明るくなれればいいなと思っているんですけれども、そうではない子が増えていると、先ほど安倍先生からのお話もあったように、本当にごく一部のお子さんたちというか、上の子たちは本当に留学したりだとか、起業をしたりだとか、すごくいろんなことができるようになっている子たちがいる中で、ああいうのが成功モデルになっていて、勝ち組みだとか、
1:35:10
そういうふうになっていて、そうではない、本当に年収が600万とか700万の子たちは、そういうふうになろうと思ってもなかなかなれない中で明るくなれなくなっているので、本当にそんなことを気にせずに明るく人生を生きられるんだよということを本当に言ってあげたいなと思っていて、世の中にお金がなくても幸せな人もいっぱいいますし、
1:35:34
本当に大学に行かなくても自分が好きな生き方をするということを肯定してあげるということがすごく大事で、本当に多様性を大事にしましょうとか言いながら、実は本当にその多様性をどんどん認めなくなっているのかなというふうに思っていて、高速の問題とかもようやく最近少し始まりましたけれども、
1:35:58
本当にいまだに他人と同じじゃないとも のすごく罰せられるというふうな中で、子どもはすごく窮屈になっていて、やっぱりそれを本当に緩やかにしてあげたいなと思うので、私たちは学習館に行くと、もういいんだよ、いいんだよって、別に何でもいいんだよ、違ってもいいんだよとか、好きなことはとりあえずやってみてとか、だめだったらまたやり直せばいいんだからとか、そういうふうなことをするんですけど、
1:36:24
やっぱりそういうふうなことを誰かに言ってもらうだけでも全然変わっていくんですよね。本当にそういうふうなことをしてあげると、子どもって本当に声かけとかすごく大事なんですけれども、今ちょっと日本中が大変になってきていて、子どものことやっぱり忘れられているかなみたいに思います。東日本大震災の時もすごく日本中が大変だったので、子どもはその時にはなかなかいい子にしていたんだけれども、
1:36:53
実はその震災後3年とか4年とかで本当に要は登校が増えたりだとか出てきたように、やっぱり大変な時期って子どものことを見過ごしがちになるんですけど、そういう時だからこそ、子どものことを一生懸命やろうというふうにするのが重要かなと思います。もう一つあるのは本当に子どもの声を聞くということで、子ども家庭調ができて子どもの声を聞きましょうといったときに、
1:37:18
本当に聞いてくださるんですかっていうのはすごく問いかけたくて、子どもの声を聞くっていうのは、ただ聞きました、はいっていうことで終わってしまっては、子どもにとっては自己猶予感が下がるだけなので、やらないほうがいいと私は思っていて、聞いたからにはちゃんと活かすということを活かす努力をしなければ、子どもの声を聞いたっていうことにはならないんですね。
1:37:44
みんな本当に子どもの声を聞いて、それでちゃんと制度を作ったり、学校を変えたりとかっていうことをしているので、やっぱり子どもの声を聞きますって言ったからには、本当に聞かないといけないと思います。私ども、今日も資料に高校生の声をたくさん入れたのもそういう意味で、子どもはこうしてほしいと思っているんですっていうことを聞いていただいて、
1:38:07
子どもが求めていることにどれだけ実現させていくかということを、やっぱり政治が努力するかということが求められているのかなというのを思うので、ぜひそれをやっていただければ本当に子どもは国に期待をするし、もっと声を上げようと思うし、自分の未来を切り開いていこうと思うので、ぜひそういうことをやっていただければと思います。以上です。安倍さん、後任。
1:38:30
ありがとうございます。私から申し上げたいのは、財源問題も含めて、もっと国民の方々と議論していただきたいなと、政治家の方々にお願いしたいなというふうに思います。サイレントマジョリティーではありますけれども、日本の中では、やはり財源問題の話とかを非常に心配に思っている層というのがあり、
1:38:58
今後日本はどうなるんだというふうに、成長もせずに、こんな状況でどうなるんだろうと思っている層がいるんですね。ですので、私たちに、例えば消費税を下げてくださいだとか、何とかの支援をくださいとか言っている層だけじゃないと思うんです。そこも含めて、やはり政治家の方々に、今こういう状況で、ここはできないですと。
1:39:26
だったら、これは絶対に実現しなきゃいけないですよね。日本国務院は絶対ここは、もう支出しましょうねと。そのためには、いくら引くつもりで、誰がどのように負担するかみんなで議論しましょうというのをやっていただきたいなというふうに思います。それがこの30年間できてこなかったんじゃないかなというふうに感じておりまして、
1:39:49
そうなると結局、貧困対策もあれなんですよ、それでは進まないんですよね。財源が限られた中でしかないので、私もこっち側が上がったら、こっち側が下げられるというようなことをずっと見てきました。ですので、それは、やはり何かいいことをやりますよというだけは、本当の意味での前進にならないかなというふうに思いますので、
1:40:17
その議論をしていただければ、いろんな声、SNSですとか街頭ですとか、いろんなやじが飛んだりだとかするかもしれませんけれども、そういった人たちばかりではないということは、ぜひ感じていただければなというふうに思います。
1:40:35
(柴橋)ありがとうございます。時間の関係であと一つだけ聞きたいと思います。安倍参考人にもう少し聞かせてください。
1:40:43
貧困率の長期的な動向も含めて、これまで貧困率が悪化する要因というのも今後も深刻化していくんだという資料も読ませていただきました。やはり一番、先ほど言われていて、ワーキングプラの問題に正面から向き合っていないんじゃないかということも提言いただいていたと思います。フルタイムで働いても生活が苦しい水準の賃金しか得られないという現実 があると。
1:41:12
自分自身も組合の役員をずっとやってきましたので、最低賃金の引上げが企業経営に与える影響の大きさというのはすごくやり取りしていても実感をしていました。逆に言うと、企業の経営は最低賃金に近い水準で働いている皆さんによって成り立っているというところもあるんじゃないかということで思うと、
1:41:35
企業の視点じゃなくて働き暮らす一人一人の存在から社会を生存作りをしていく必要があるんじゃないかというふうに思うと、それは個別企業の努力じゃ難しいとすれば、人件費の価格への転嫁を含めて社会全体でどうしていくのかということを考える必要があるというふうに思いますが、その辺のことについてもう少しご意見いただけますか。
1:42:02
おっしゃる通りかなというふうに思います。そ の費用を国民全体で負担しなきゃいけないんだという覚悟は国民側もする必要がありますし、また中にはどうしてもやっていけない企業もあるんだということですよね。そこのところもやはり含めて納得しなければいけない。でも、といったらここの産業を例えば退出していくのであれば、どうやってそのここにいる立場を守っていくのかという議論も含めて、
1:42:30
それをフル剤みたいに生き延ばしていくだけでは、おそらく10年後にも同じ議論をすることになるんじゃないかなと思います。
1:42:40
ちょっと時間を残しましたが、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。
1:42:51
公明党の久保田徹也です。今日は3人の選挙の皆様に大変に重く大切なご意見を賜りました。これからの政策にしっかり生かしてまいりたいと思いました。
1:43:06
最初に清水代表に伺いたいと思います。子どもたちの遺症をたくさん丹念に読まれながら、その背景を探って、その要因までしっかり探っていく作業というのは大変なご苦労だったと思っています。敬意を表したいと思います。
1:43:32
そのような経験から運動を進められたわけですけれども、自殺に至るような4つのプロセスがあって複合的に絡み合っていると。複合的にプロセスの中で起きるので、従って様々な機関の連携が大事であるということをおっしゃっていらっしゃいますけれども、参考になるのが長野モデルだというふうに。
1:43:59
長野モデルについては触れられませんでしたけれども、とても参考になるものだと私は思っていまして、長野モデルのポイント2つ伺いたいと思います。長野モデルの連携ということについてのポイント 、それからもう1つは長野モデルを作られていかれた上での一番ご苦労されたこと、この2つについて伺いたいと思います。
1:44:29
清水さん、後任。ご質問ありがとうございます。私の資料の一番最後のページの8番ですね。
1:44:40
子どもの自殺危機対応チームを全ての都道府県に設置することという、まさにこの緊急要望の8番目にも入れていただいているものなんですけれども、長野県でこの自殺リスクを抱えた子どもを地域がサポートする、そのためのチームとして子どもの自殺危機対応チームというものが3年前に作られて、
1:45:03
そのモデルを参考にしながら、昨年10月に見直しが行われた自殺総合対策大綱の中に、この子どもの自殺危機に対応するためのチームを全国に広げていくというような文言が入りました。
1:45:19
なので、できた自殺リスクを抱えた子どもを、学校と地域がチームをつくって連携してサポート するという取り組みが、今、全国に広げるための枠組みが整ったという状況ですね。
1:45:34
ただ、現状まだ、この対抗が見直されたのが10月ですので、まだ他の都道府県にこの子どもの自殺危機対応チームが広がっているという状況ではないので、これから全国でこれを広げていくために、国として財政的な支援であったり、いろいろな技術や情報等における支援をやっていくという必要があるんだろうと思います。
1:45:55
この自殺リスクを抱えた子どもをサポートするためには、子どもの支援のみならず、子どもが暮らす家庭に対しての支援も合わせてやっていくということが必要になってきますので、というのも、世帯の抱えている悩みや課題が子どもの自殺リスクという形で表面化している場合も少なくないので、
1:46:15
そうすると、その表面化した子どもの自殺リスクに対してのみ対応しても、根っこの問題が残されるということになってしまいますので、子どもの自殺リスクに対応するときには、子どもとその子どもが暮らす世帯と両方に対 して支援をやっていく。そのためには学校と地域が連携をしなければならない。
1:46:35
これまでは学校は本当に学校、地域は地域というところで、そこがなかなか連携ができなかったというところが、この長野県においては、これが連携ができているということが非常に重要なポイントだろうと思います。一番の苦労といいますか、長野がそういうふうにして学校と地域が連携できるようになったということの最大のポイントは、
1:47:00
これは知事が旗振り役になったということだろうと思います。知事部局の自殺対策の担当と教育委員会が、連携をなかなか普通だったらできないところを知事の指示で、知事が座長を務める子どもの自殺対策のプロジェクトチームというのがあって、そこに教育委員会も知事部局の自殺対策担当も入って、その子どもの自殺危機対応チームとして、
1:47:26
自殺の危機対応チームを作るということの決定をしていますので、それによって日常的な連携がうまくいくようになった。連携の枠組みを知事が主導してしっかりと作ったということが、うまくいったポイントではないかと思います。苦労したところでいうと、いろいろありますけれど、ただ苦労よりも、やはりこういうチームがあると、
1:47:53
自殺リスクを抱えた子どもをちゃんとサポートできるようになるんだなという実感の方が強いです。このチームには児童精神科医、弁護士、精神保険福祉士、心理士、インターネットの専門家、自殺対策の取り組み、我々のようなNPOが入ってチームを組んで、子どもの自殺リスクを察知した先生が、そのチームに支援要請を行って、子どもの様子を伝えられる中でチームの中で支援、
1:48:21
子どもの自殺のリスクを評価して支援方針も伝えていくという、学校の現場と頻繁にやり取りをする形でチームが後押しをしていくという形になっているんですけれども、やはりこういうふうにやれば、学校の先生方もどう子どもに接すればいいのか分かるし、分かれ ばそれをいろんな関係者を巻き込んで実際に実行していただけるという、
1:48:44
専門家の助言を受けることすらできないまま、先生がもう本当に右往左往しているという状況だったと思いますので、そこと専門家のチームをちゃんとつなげてあげる、家庭と子ども両方の支援をしていくということによって、しっかりとした学校と地域が連携した子ども本位の生きる支援ができるようになっていくという、そういうふうに強く実感しています。以上です。
1:49:08
久保田哲也君。はい、ありがとうございます。知事部局を中心にしたリーダーシップ、学校と地域の連携、さらに専門家を交えたチームとしての取り組みということだと理解をしました。ありがとうございます。続きまして、渡辺参考人に伺いたいと思います。純貧困層の対策が必要だということでお話を伺いました。
1:49:37
相対的貧困層への対策とい う意味では随分進んでいるけれども、この純貧困層の対策が不十分ということをおっしゃったわけですけれども、その意味で今取り組んでいらっしゃる、特に高校生、キッズドアオンライン学習ですかね、大変に素晴らしい取り組みだと思いますけれども、
1:50:05
今この安定運営に向けての課題について教えていただければと思います。
1:50:12
はい、ご質問ありがとうございます。本当に純貧困層といいますか、要は子育て世帯の所得が二極化しているので、一般の国民の考え方だと、中尉という方たちが子育て世帯の中で見ると非常に下位になっている中で、
1:50:33
やはりそこへの支援ということがないと、なかなかそこが授業だけでは難しくなっているという状況の中で、本当にものすごくお家も大変で、ご飯もなかなかなくてというふうな、そうではないけれども、やはり教育を、今の日本の中での教育ということを考えると、なかなか自分ではやりきれないという方たちはとてもいるなと思っています。
1:50:58
私どもがやっている中では、特にオンラインの支援では、少し自主事業で対象が広げられるので、例えば年収を600万以下ぐらいまではいいですよ、みたいなことで、特にキャリア教育みたいなことはやっているんですけれども、そうすると本当に喜ぶんですね。今までどんな支援も受けられなかったと。本当に自分の二人親でなかなか住民税をちょっと払っているのでというふうなこととか、
1:51:24
一人親でも児童扶養手当を受けていないような方たちというのは何にも支援がないので、そこの子たちが参加できると言ってすごく喜んで、本当にその子たちは非常に前向きなんですね。だから本当にいろんなキャリア教育ということで、いろんな人の話を聞かせてあげるとかということがと ても喜ぶと。私たちが純品コンソールの支援大事だなと思ったのは、そのプログラムを受けた子どもたちにアンケートを取ってどうでしたかという、感想を聞くんですけれども、その中で出てきたのが、もっと早くキッズドアに出会いたかったですと。私の兄はとても優秀で、県のいい高校に行っていて東大を目指していたんだけれども、結局大学に行かずに就職しましたみたいな話があってですね。本当にこの子につながっていたら、別にお金がなくても今こういう制度を使えばねとか、
1:52:22
こういう風にしてあげればいけたんじゃないのみたいなことができたんだろうなと思って、ものすごく歯がゆいですね。そういう子がたぶんたくさんいるんだろうと思う中では、すごくいい子だと思っています。もう一つが、私たちがやっていてすごく手応えを感じているのが、今企業さんからご支援をいただいて、
1:52:41
医療コース、メディカルコースということで、医師とか看護師とか薬剤師とかを目指す高校生のための学習会というのを、リ アルな教室で20人ぐらい、オンラインで50人ぐらい、70人ぐらいでやっています。本当に医学部のほかに、薬学部とか看護だとか専門学校だとか理学療法士とか、とにかく医療に関わる子どもがつながってきている中で、
1:53:08
そこには本当に生活保護を受けています、でも医者になりたいんです、みたいな子どもがいて、うかるんですよ、本当に。医学部はとても難しいので、だめだろうなとか、やっぱり国公立しか行けないからというので、国公立の医学部を目指しているんですけれども、その子たちがやっぱりそこにつながってきていると、うかるんですね。今年は国公立に6人ぐらい医学部に入っていたりするんですよ。
1:53:33
医系のことをやりたいというので、医療系のことをやりたいといって、東大に入った子も実はいるんですね。そういうふうに応援をしてあげることで、確実に前に行ける子がいるんです。その子たちに何をしているかというと、本当に大丈夫、困っていることないとかですね、もうすぐ模試があるけど、模試受けられるって、じゃあ模試の試験代はスポンサーが出してくれるから送るよとか、
1:53:58
そういうふうなことで、あとは入学期の準備大丈夫とか、勉強で困っていることないって聞いてあげたりするって、そういう支援なんですけど、それでもすごく助かっているんですね。これは例えば医療だけじゃなくて、理系を目指す子だとか、法律で社会を変えたい子だとか、いろんな子がいるんだろうなと思っていて、こういったことが広げられるといいなと思っています。あとは本当に全国にできているので、本当にオンラインでこういうことができるといいと、
1:54:25
今は民間資金頼りです。本当にその公益連携でオンラインの高校生、例えば沖縄県の高校生が3人そこに参加していますって言ったときに、じゃあそれは生活困窮の学習支援の授業の中で県が負担しましょうだとか、そういうような仕組みができてくると、本当に困っている子がアクセスをして適切な支援を受けられるので、
1:54:50
なかなかそういったことが今、少しモデル授業みたいなことも検討していただいているかと思うんですけれども、それが進んで本当にデジタル化が進む社会の中で、子どもたちがいい支援を適切に受けられるようになると、とても良いなと思います。以上です。
1:55:12
渡辺大臣、理事長が指摘されていたのですけれども、読んだものの中で、行政への信頼、最後に頼るところが、行政に対しての信頼が8%ということですかね。これは質問じゃないんですけれども、とてもショッキングで、やはりそこの信頼度というか期待度というか、それを上げていく取組が政治では必要かなということを感じました。しっかり頑張ります。ありがとうございます。
1:55:42
それでは安倍先生に伺いたいと思います。私は地方で普段活動しておりますもので、人口規模による貧困の違いということについて、先生 がご指摘に興味深く見させていただきました。貧困率、年規模別の貧困率ですね。
1:56:10
これによりますと、80年代、90年代は、年規模別の貧困率に差があったけれども、格差は徐々に縮小していて、2018年においては貧困率の年規模別の差が2ポイントにとどまったという、
1:56:32
貧困率、人口規模別の変化ですけれども、格差が縮まっていった要因というのは何なんでしょう。
1:56:44
ありがとうございます。一概には言えないというふうに思いますけれども、この背景に、これは年規模別だけでやっているんですけれども、人口移動というのもありまして、
1:56:57
一方で、一方で、一部のところ、人口が都市部に集中してきているというのがあるわけなんですね。ですので、そういった意味で、実は貧困者の人がどこに住んでいるかということを集計すると、どんどん都市部の割合が大きくなってきているということもあります。要因が何かというのは、おそらく高齢者の方の貧困率が一時的に下がったというようなところがあり、
1:57:24
貧乏世代が上がってきたというような年齢別のところであったりですとか、都市部の中でも貧困の地域ですとか、地区といったほうがいいかもしれませんけれども、そういったところも大きくなってきているような要因があるのではないかなというふうに考えています。分かりました。ありがとうございます。
1:57:49
あといくつかお伺いしたかったので、時間になりましたので、今日はどうもありがとうございました。
1:57:56
この際、委員の異動についてご報告いたします。本日、山本恵介君が委員を辞任され、その保欠として梶原大輔君が占任されました。引き続き質疑を行います。質疑のある方は挙手をお願いします。
1:58:16
今日は本当に様々な視点から、子どもたちの自殺の現状と課題について、3人の先生方にはお話をいただきましてありがとうございました。早速ご質問させていただきたいのですが、まず清水参考人に伺いたいと思います。本当に1年で2万人も子どもたちが自分の命を絶ってしまうと、こういった現状の中で、
1:58:42
自殺した児童生徒が置かれている状況の中で、理由として不明というものも多いと認識をいたしました。周囲から見ても普段の生活と様子が変わらなくて、特に悩みを抱えている様子も見られなかったと、こういった状況の時に、
1:59:02
これは周囲がその児童生徒に無関心だったからなのか、またはその児童生徒が何もないふうによそっていて、周囲が気づけなかったのか、こういった点を自殺してしまった児童生徒からのシグナルをどういうふうにキャッチすればよかったのか、この策についてお伺いしたいと思います。
1:59:27
ご質問ありがとうございます。まさに全国で大人も含めて自殺がなくなっている方が2万人いて、そのうちの514人ということで子どもの高校生からの自殺が過去最多になっているという状況なわけですけれども、これは周囲が気づけなかったということもあると思いますし、あるいは子どもが気づかれないように振 る舞っていたという側面がある部分もあるのではないかと思います。
1:59:55
そうした意味でもしっかりとした実態調査が必要なわけですけれども、ただ同時に不明が多いといったときには、警察の自殺統計というのは、基本的に不審死が起きたときに、それが殺人なのかそうではないのか、事件性の有無を警察が捜査をすると。捜査する過程でこれは事件性がないと、なぜならば自殺だというふうに、
2:00:23
捜査の中で分かってきたことの情報を基にして自殺統計原表というのは立ち上げていますので、自殺の原因動機を究明するために捜査をしているわけではないので、あくまでも警察が捜査の中で分かってきた情報を転記しているということもあって、
2:00:44
特に子どもの場合には閉ざされた家庭だったり学校だったりというようなことの中で過ごしているので、事件性の有無というのは大人よりも早めに明 確に判断がつく部分ももしかしたらあるのではないかと直感的には感じますけれども、そうした中でおそらく原因動機の部分もそこまで深入りせずに、
2:01:08
これは自殺だというふうな判断が早期にされるがゆえに不明の部分が残っているという側面もあるのではないかと思います。ただ同時に、先ほどの話にもなりますけれども、子どもが家族にこそ見せないようにするというようなこともあると思いますので、そうした中で追い込まれている子どもが過去最多ということで520人以上いるという状況なわけですから、
2:01:33
しっかりと昨年だけで514人、それ以前も400人から500人というようなことで年間亡くなっていますので、この子たちがなぜ、ざてなくならざるを得なかったのか、あるいはどういうふうにして追い込まれていったのかということのプロセスをしっかりと実態解明していく。
2:01:58
それをやらないと、なんとなくのイメージで対策をやる、闇夜に矢を放つようなターゲットがわからない中で形になりかねないので、そこは実態調査というのは不可欠だというふうに思っています。
2:02:14
ありがとうございます。本当に実態調査というのは大変重要な視点だと思いますし、
2:02:21
自殺に至る過程であるとか、原因究明、ここはしっかりやっていかなくてはいけないと思います。もう一つお伺いしたいと思いますが、家族にこそ見せなかったと、本当に痛ましいわけですけれども、やはりこの支援というのは、例えば自殺をしてしまった子の、例えば兄弟であるとか、またご家族の両親であるとか、
2:02:48
その原因は貧困であるとか虐待、こういったこともあるというふうには、先ほど現地人術の中からありましたけれども、残された家族、兄弟、この方々への精神 的なケア、こういったことも大変重要なんじゃないかと思うんですが、この点についてあればご見解を伺いたいと思います。清水さん、後任
2:03:11
本当にそれも重要で、ただなかなか現実は進んでいないという状況だと思います。特に子どもの場合は、保護者もそうですし、兄弟もそうですし、クラスメイトですよね、あるいは教員の場合によっては、支援に関わっていた人がいれば、養護の先生とか、スクールカウンセラーとかというような人たちも含めて、
2:03:39
もちろん大人もそうですけれども、子どもの場合は特に大人が守らなければならないという意識を強く持っている大人ほど、守れなかったということで、自責の念を強めたりというようなこともあると思いますので、そこは残された方たちへの支援とケアというものも非常に重要なんですけれども、
2:04:00
こうしたCRT、クリティカルレスポンスチ ームということで、そうした危機に対応するチームを設置している都道府県というのは、極めて例外的にしかないので、本来であれば子どもが自殺で亡くなったといったときには、学校に専門家が入って、クラスメイトであったり教職員であったり、
2:04:22
そういった場合によってはご家族に対しての支援を展開していくという体制を整えていくことが求められているんだろうと思います。残念ながら、それが進んでいない背景には、そうした専門家も十分育っていないという現実もありますので、ただこれは課題として、そうしたCRTを速やかに全国どこにでも派遣できるような状況を作っていく、
2:04:46
個人在居区制や財源等の確保もしていくということは、課題として明確に意識する必要があるだろうと思います。
2:04:55
ありがとうございました。そういったことに対して、専門家が不足していると、こういったこともこれからの課題だとおっしゃっていただきました。大変参考になりました。ありがとうございます。続きまして、渡辺由美子さん、本人に伺いたいと思います。
2:05:13
以前にも子どもたちに関することをお聞きしたかと思います。まずやはり、キッズドアにつながれたという子どもたちは本当にラッキーだったんだろうと思います。先ほどお話の中でも、まだまだたくさん、もっと早く出会いたかったという声があったということですけれども、
2:05:35
これを端的にどういうふうにこの子たちはキッズドアにつながっていくことができたのか、その点をまず伺いたいと思います。
2:05:45
ご質問ありがとうございます。キッズドアにつながってきたという中では、一つは、子どもの貧困対策で様々な生活困窮の事業ができまして、
2:05:58
子どもも都内を中心にいろんな区から学習支援、生活支援事業、居場所の運営、一人親の子どもの支援を自宅させていただいておりまして、その方たちから少しずつ口コミで広がっていくという中で出てきています。もう一つは、コロナで始まったファミリーサポートという、
2:06:25
全国の困窮子育て家庭の方々にご登録をいただいてという方にご案内を出しています。本当にSNSですとかインターネットというのは、広告量もかからずに広がっていくのでいいのですけれども、例えば、うちが今やっているのは、LINEで登録から申し込みまですべて完了するアンケートの回答も完了するようなもので、
2:06:50
アンケートを取ると家庭に一台もパソコンがないというのが半分です。でも1割ぐらいは、本当にインターネット回線が全くないということで、本当に常時つながるものがあるといううちが半分ですけれども、残りの4割ぐらいは容量制限があるポケットWi-Fiであったり、実はスマホのテザリングだったりとかというふうな中で、
2:07:16
本当にデジタルにつながっていて、情報が取れるかどうかというところは、すごく大きな境目だろうなと思っています。あとは本当に私どもと同じようなことをやっている団体が日本全国にありまして、今その方たちといろんな研修をさせていただいたりとかしながらネットワークを作っていて、それが全国に120団体ぐらいありますので、そういったところを通してご案内をするだとか、
2:07:44
シングルマザーの支援をされている団体さんに情報を流して、ぜひこういったところでつながってくださいということでやっています。本当になかなか情報が届かない方たちなので、そういう方たちにどう届けるかということはすごく重要ですし、難しい言葉で書くと本当につながらなくなるので、簡単に書いて、まずは説明会を見ていただいて、これだったらできそうと言ったら申し込んでいただくだとか、
2:08:13
そこのアクセスを丁寧にやっていくとすごくいいと。そうやってつながった方々に、例えば、今度5万円が出ますよって、もうちょっと頑張りましょうねみたいなメッセージを届けるだとか、いろんな団体さんがやっている民間の奨学金でこういうものがありますよとか、給付金でこういうものがあるので、よかったら応募してくださいということをお届けすることがすごく喜ばれています。本当に情報が何でもかんでもたくさん来ちゃうと、
2:08:42
できれなくなってしまう方々なので、そういった方々に適切な情報をいかに選んで届けるかということがすごく重要だなと思っています。なのでそういうネットワークみたいなものがもっともっとつながるといいなというふうには思っています。本当にでもこれもファミリーサポートの授業も全国のお子さんたち、全国のご家庭につながっていただいているので、これもやっぱりなかなか国の授業とか行政の授業にはつながらないので、本当に今私たちがご寄付を集めたりとかして何とかやっているという状況なので、超広域の支援みたいなことをどういうふうなスキームでやっていくのかというのがあるといいなと思っています。実はお母さんたちの就労支援もオンラインでやっていて、これをやることで本当に仕事が見つかりましたとかそういうこともあるんですけども、これも本当にオンラインでやっているので、なかなか国のスキームには入らなかったりとかというふうなことがございます。私どもだけではなくて、本当に全国ですごくたくさん頑張って子どもたちをどうにかしたいと思っている団体さんとか、子ども食堂だとかたくさんあって、本当に学校で頑張っていらっしゃるところもいるので、やっぱり子どもたちに諦めないで、とにかく助けてというか困っているという声を上げようというふうなことができるといいなと思っていますし、本当にそういう中では日本だとまだまだ貧困バッシングというのがあって、困っているご家庭があるときに助けてくださいというと、どうしてもいろんなSNSとかでやられちゃうんですけども、やっぱりああいったものをもう少し強めにやめていこうというふうにしていくと本当につながる。先ほど行政の窓口を頼りにしないということもありましたけれども、
2:10:34
本当に様々な実はいい制度があって、そこにつながれば本当に助かるんだけれども、やっぱり助けてもらうという考え方が根拠の人ほどなくなってしまって、自分でどうにかしなくちゃいけないと、自分でどうにもならないと諦めるというふうなことなので、やっぱりそうじゃないんだと、日本という国は本当に困っている人に手を差し伸べて、
2:10:58
いろんなことで助けていきますよ、みんなが明るくなれるようにしますよというメッセージが今一度本当に強く必要ではないかなと思います。
2:11:10
ありがとうございました。最後に安倍参考人に伺いたいと思います。今日はやはり社会的包摂ってこれがキーワードになってくるんじゃないかというふうに思いながらお話を聞いておりました。
2:11:24
そのためにもやはりこの財源の問題というのを大変切り込んでおっしゃっていただいていたと思います。これをまさに議論をすべきだという中で、やはりこの社会保障であるとか、税制、またこの労働市場、こういったところをしっかりと新しく見直していくということも必要なんだろうと、その中で、費用がかかりすぎる育児ということも着目点としてあるんじゃないかとおっしゃっていただきました。
2:11:51
また、塾に行かなくても大学行けるよですとか、そういったこれからの公教育、こういったことも見直していくということも一つの視点としてあるのではないかというふうに思いました。この点について最後、ご見解を伺いたいと思います。
2:12:08
ありがとうございます。おっしゃるとおりかなというふうに思います。先ほどキッズドアの渡辺さんからいろいろちょっとした支援があればみたいなお話もあったものですけど、
2:12:19
本来であればこのちょっとした支援というのを学校の先生がやれるべきですよね。ですが、それができていなくて、本人が何らかの方法でキッズドアみたいなところがあるという情報を得て、たまたまそういった情報があれば、これ自体がおそらく間違っているモデルだというふうに思うんですね。もちろんない中ではすごく重要なんですけど、それぐらいのことは学校が やってくれるべきだなというふうに思っています。
2:12:46
それについて何が必要なのかということを、やはり貧困対策として考えていくべきで、私はその中で一つとしてあるのは、学校の教員の研修のやり方も、テキストブックですね、教員になるときに貧困のことに何も習わなくても教員になれますから、今は。要は必要ですし、今、教員の方々の年度ごとに免許の更新のためのとか、
2:13:14
そういったものも廃止の方向にあると聞きましたけれども、そういったところでもしっかり教えていただく。人員の問題、非常にお忙しいということを聞いていますけれども、なのであれば、どういったところに、どういうふうに人員を増やしていけば少なくするのか。教え方の問題、教え方というのは非常に海外ではすごく注目されているところなんですね。つまり今のように座学で普通に先生が前に立って教えているというやり方では、
2:13:40
教えられない子どもたちがいるので、そこのところから教えるところから変えましょうという、そういったような、かなり根本的なところで戻るんですけれども、そういったところにも投資をしていかないと、じゃあ学校に6時間座っていて分からないから、またその後に次の学習支援事業に行かなきゃいけなくて、その学習支援事業のための財源が必要でというようなことだけをやっているわけには、
2:14:07
長期的にはいけないんじゃないかなというふうに思います。
2:14:12
時間が参りましたので終わります。ありがとうございました。
2:14:20
国民民主党新緑風会の伊藤孝恵です。3人の参考人の皆様本当にありがとうございました。まず清水参考人をお伺いします。まさに我が国の自殺対策が進んだのは、
2:14:33
参考人をはじめ関係機関の皆様の努力の賜物と心から御尊敬申し上げております。清水参考人よくハローワークのワンストップサービスを例に出されて、就労のみならず生活全般、住宅やメンタルヘルス、そういったものをパッケージで支援を提供することが、自殺の危機経路が進行せずに済む効果的な策だというふうにおっしゃいます。
2:14:57
次点です。では子どもの場合、自殺、子どもの自殺の場合ですね、危機経路を想定して、パッケージで支援策を提供できる場所、タッチポイントというのはどこなのか、そして誰なのか。学校はもちろん1つだと思いますけども、実際文科省がいくらスクールソーシャルワーカーとかスクールカウンセラーというのを増員しても、子ども の自殺は減っておりません。むしろ増えている。
2:15:23
そういう中で学校に通えない子どもたちも、不登校も24万人、長期欠席も41万人いる中で、学校以外にも考えていかなきゃいけないんじゃないかという点が1点。それから2点目が、自傷行為とか自殺密輸とか、そういう子どもたちの最大のSOS、これにどうしてもすぐに、必死に取り組む必要があるというふうに思います。
2:15:48
どういう策が考え得るのか。先ほどCRTの派遣ということをおっしゃいましたけども、再び死に向かってしまうこと、それから生きるにつながった子、その子たちの違いは何なのか。そういったもののヒントが、政策を考える上での必ずヒントになるというふうに思います。見えている事例があるのか教えてください。
2:16:10
ご質問ありがとうございます。まず1点目ですけれども、子どもの自殺については、自殺の危機経路、子どもがどういうふうにして自殺に追い込まれていっているのかという経路が分かっていないがゆえに、タッチポイントが特定できないというのが現状だろうと思います。
2:16:33
ハローワークの例に関して言うと、あれはライフリンクが行った、自殺で亡くなった523人についての聞き取り調査の中で、失業者や無職者の方たちがどういうふうにして自殺に追い込まれていっているのかということを明らかにした。これは失業がきっかけとなって生活苦に陥って、借金を抱えて、精神的に追い込まれて自殺に至っているという、
2:16:59
もちろん全ての失業者や無職者の方がその経路に当てはまるというわけではないのですが、典型的な危機経路とすることが分かってきたので、であればハローワークには失業した人たちが多く集まってくる。その中にはおそらく生活苦に陥っていたり、借金を抱えていたり、精神的に追い詰められている人がいる、自殺リスクを抱えている人もいるのではないかということで、ハローワークを拠点にして、
2:17:23
さまざまな関連する支援をパッケージにして提供できるワンストップサービスを実現できたわけですけれども、ただ子どもに関していうと、その経路が分かっていないがゆえに、どこで誰がどうやって介入するのが効果的なのかということの実態すら分かっていないがゆえに、戦略も立てられていないというのが現状だろうと思います。だからこそしっかりと実態の分析をやっていく必要があるんだということです。
2:17:50
2点目はただ1点目と関連するのですけれども、そうは言っても実際に自殺行動に至った子に関しては、その場でも特定ができるわけなので、その子をどうやって支援するかということが当然ながら重要な課題となってきます。未遂者に関していうと、大きく2つポイントがあって、1つは救命救急センターにまた搬 送されるといったときに、
2:18:13
救命救急の身体的な治療だけでなく精神的な治療を合わせてやれるような医療内の連携が重要になってくるということです。グラフから見ると、自殺未遂で搬送されても、でも外科的な治療だけして、退院させて家に帰してしまうということが決して珍しくないというか、むしろその方が多いだろうというぐらいの状況なんですよね。
2:18:39
ですので、搬送されてきて、それは普通の怪我とは違うわけなので、怪我的な治療、身体的な治療だけでなく精神科の治療も合わせてやっていく。それを医療の中で実現するための、ちゃんとインセンティブを整えるということが重要だろうと思います。1つは、未遂者に対して精神科の方が入って、
2:19:03
治療に行っていくといったときには、昨年度の診療報酬の回帰のときに大きく増点していただいたので、未遂者への継続支援料ということで、その部分のインセンティブはできてきているかと思います。ただ、救命救急に搬送された未遂者を、その精神科につなぐところの救命救急センターで未遂者への対応をしていく支援をやっていくというところの
2:19:32
インセンティブは今、まだ十分ないので、その関係でいうと、救命救急センターを評価する充実度評価という、救命救急センターの取り組み状況をいろんな項目に分けて点数化して評価する制度がありますので、例えばその制度の中に未遂者への支援をやっているときには、増点、チェックがつくように項目を加えるとかいうことによって、医療の中の連携のインセンティブが図られるのではないかと思います。
2:20:01
と同時に、医療と地域の連携も併せて重要で、退院して終わりではないので、いくら精神科的な治療を施したとしても、その後その人がまた元の同じ環境に戻ってということになると、また自殺リスクが高まって自殺行動に至るということは起きかねないので、退院して戻るその環境の調整もやらなければならない。そうしたときには、地域の保健師さんであったり、学校の場合によってはスクールカウンセルや
2:20:29
スマーカーも連携をして、子どもの退院後の環境が自殺行動する前の、未遂に至る前の状況と変わっているような、その子にとって生きる条件がちゃんと整っているような環境にしなければならないので、そういう意味で、医療と地域の連携も必要になってくるかなと思います。ただ、これも残念ながら、今の段階では十分できているとはとても言いがたいと言わざるを得ないかなと思います。以上です。
2:20:57
先ほどの確認にお伺いしたいと思います。格差の問題は、結果の不平等、つまり個々の自由な経済活動の結果として生じた不平等ではなくて、機械の不平等、世代間移動が固定化して進学のみならず、出会いや経験の格差が再生産されていくというところに課題がありますので、これを断ち切る教育の完全無償化というのはマストだと思いますけれども、今日は社会的処方についてのご知見を
2:21:23
お伺いしていただきたいと思います。子どもたちの居場所にもつながると思うのですが、こういった地域のつながりとか、文化活動への参加を促すこと、大変意味があると思う反面、それらを担える人、機関、またその内容というのが、どういうものが一番求められているのかというのにみんな苦心していて、私は愛知県で、ヤングケアラー支援、ヤングケアラーの居場所づくりというのを、3年間にわたってどんなところだったら
2:21:50
都道府県に値する場所と思うかというのを、いろいろやる中で、現場の方が「いや、伊藤さんと、ヤングケアラーはそんな時間も心 の余裕も交通費も知識も情報も何もないんだよ」と「そんな中で、かつコスパ世代だからね」と。「ここに行ったらある程度得をするいいことがあるということがないとそんな気持ちを取りし合いましょうみたいなところには到底集わない」とおっしゃっていて、
2:22:16
先ほどメディカルコースの話がありました。非常に具体的で、今の勉強、今の学校の勉強についていくための知識なのか、将来の職業をイメージできるような、そういった具体的なものなのか、はたまたプログラミングとか英語とか、未知のものに、未知の世界につながっているような、そういった知識なのか、そういうものとどんなものを求めているのか、現場の中でもし感じていることがあれば教えてください。
2:22:46
はい、ご質問ありがとうございます。愛知県でやられているということで大変ですと思いました。本当 に、まず一つはやっぱり子どもは、何かここに来ることで、自分にとっていい影響がある場所というところじゃないと、やっぱり来ないなとは思います。
2:23:06
無料であるがゆえに、逆に本当に、有料で塾に払っていればもったいないから塾に行こうとか、というふうなことがありますけれども、無料であるがゆえに、やっぱりもう自分にとってそこが必要ないのであれば、行かないというふうなところでは、本当に無料で子どもたちを支援するということは非常に難しいことだなというのは、私たちも日々感じながらやっています。
2:23:30
一つは、本当にいろんなことが必要なんですけれども、やっぱりそこに集う人というのがものすごく重要で、私たちが子どもの貧困対策、教育格差の解消のためのいろんな調査をして出てきたものとして、やっぱり貧困というと、要は経済資本が足りないと。例えば、勉強する場所がないんだったら自主室を作ればいいんじゃないかとか、塾に行けない費用を出せばいいんじゃないかとか、
2:23:57
ご飯を食べられないんだったら食を出せばいいんじゃないかみたいな話なんですけど、それだけでは子どもは良くならなくて、文化的資本と社会関係資本が必要で、その3つが整うと非常に子どもが伸びていくということが分かりました。文化資本というのは何かというと、本当に体験活動とか、要はいろんな知見を教えてもらうとか、
2:24:23
家庭が言わないんだったらそういうことを伝えてもらうとか、あとは本に触れる場所がないと。例えば私たちが調査をして、非常に貧困でかつ学力が低いお子さんたちのお家を調べると、家庭に本が10冊未満しかないみたいな。家庭にですよ、自分の本じゃなくて。そういうふうなことがあったりするので、やっぱり居場所にはいろんな本を置いておいて、なかなか本だけ置いておいても読まないから、漫画も置いておこうだとか、
2:24:52
動画とかも見れるようにしようだとか、あとボードゲームみたいなことをやらせようとかするんですけど、そういったものを補うということがすごく重要だなと思ってますし、私たちも環境を作るときにできるだけきれいでセンスが良い。そこでセンスが磨かれるので、本当にこれは物件を割と借り切れるようなところだとすごくいいんですけれども、
2:25:17
工夫をすれば本当に安い家具とかを集めてもちょっと北欧風になったりだとかすごく良かったりとかするんですよね。必ず場所があればできればソファーみたいなものを置くんですけれども、やっぱり家にソファーに座ったことがないような子が、家にソファーを置くようなスペースがない子どももいるので、やっぱりそういったところでソファーに座ってだとか、やっぱりそういったことをしてあげると、
2:25:40
あなたたちのための場所だから、でもこれでいいでしょっていうんじゃなくて、最高のものを揃えてあげるっていう風なことで、子どもが居心地が良くしてあげるということが重要だと思いますし、もう一つは本当にそこに関わる人で、社会関係資本というのは本当に良い大人の人間関係に囲まれるっていうことなので、そこに集まっている人が本当に子どもたちのことを思っていろんなことをしているとかですね、
2:26:09
私たちの活動では本当に大学生のアルバイトさんとかボランティアさんもいますし、社会人の方もすごく参加してくださっていて、例えばこれは都市だからできることかもしれないですけども、大きな企業で退職された方とかが来てくださって、いろんな話をしてくれるとか、そういう人が自分の話を聞いてくれるというだけでもとても喜ぶので、
2:26:35
そういったことを揃えていくということが大事かなと思います。あともう一つはやっぱり勉強は教えてあげるとすごく喜ぶ。テストの点数が教えてもらって上がりましたというのは、0点の子は30点になればすごく喜ぶし、50点の子は60点になれば喜ぶし、やっぱりそこが自分でできなかったことが支援を受けてうまくいったというふうになると喜ぶので、
2:27:04
そういうことはできるといいのかなと思います。以上です。えにしのギフトは本当にたくさん送りたいなと私も思います。最後に安倍参考人にお伺いいたします。実質賃金の低下と出張数の低下の相関係数というのは0.93ですから、著しい相関があります。貧困も少子化も、これ本当に給料が四半世紀上がらないことが一番の問題だと思いますけども、私は今日は分断というキーワードでお伺いしたいのが、
2:27:32
これから起こるであろう、先ほど参考人が指摘されていたかわいそう競争をしていては、声の大きな方にのみ支援が行く。支援をされる側とされない側に分断が生まれるというお話なんですけど、今この国会では少子化対策文脈で、本当に必要なので子ども子育て政策というのが活発に議論されておりますけども、じゃあ独身の私たちは、じゃあ子どもを持たない幸福は、というところで、
2:28:01
子どもの有無を分断要素にした、そういった政策というのは、本当にやってはいけないものであるにもかかわらず、今財源のお話で話題の子ども保険という、転引で社会保険料というものですけども、これは現役層、中間層というのの負担にもちろんなるわけですから、本末転倒だろうという課題のみならずですね、やっぱり分断を誘引するものになり得るんじゃないかどうなんだろうかというふうに私もやもやしているところで、参考人のご所見があればお聞かせください。
2:28:35
はい、分断の要素になると思います。ですけれども、そこで分断を超えさせることができるか、国民を納得していただけるかというところが、やはりキーかなというふうに思うんですね。
2:28:53
日本全体として少子化にはやっぱり大問題なので、これから子どもを持たない人、日本の中の男性の25%は未婚 ですし、女性も20%は未婚ですので、日本は生涯無視率が一番大石井諸国の中で高いわけなんですよね。なので、子どもなんて全然関係ない方々がたくさんいらっしゃるわけですもん。人口の3分の1とかになるわけですよね。なので、そういった方々も含めて納得させられるかどうかというところだと思います。そうでない限りは、絶対に分断を生んでしまう。子どもの貧困が非常に、こうやったときに、私がある方から言われてショックだったのが、もう本当まだ子ども、ついこの間まで子どもだったろうというような、20歳とか19歳くらいの枠の中で働いている子どもが、自動手当が上げるなんてひどいよなって怒って、その方がおそらく非正規で、最低賃金で。
2:29:51
「俺たちどうなんだよ」みたいなことをおっしゃっていたので、すごくショックだったんですけれども。ですので、先ほども私が申し上げたように、国民の合意が必要です。最低限国としてこれをしなきゃいけないので、だからみんな身を切りましょうねというところまでいけるかどうか。それが非常に重要かなと思います。
2:30:12
終わります。ありがとうございました。山添拓君。日本共産党の山添拓です。
2:30:20
資料の参考人の皆さん、今日はありがとうございました。まず清水参考人に伺います。資料でも示しをいただきましたが、子どもの自殺者数については、コロナの前から増加をしてきているというのが実態かと思います。政府も対策はとってきたということも言うわけですが、しかし増加を食い止めきれていないのは現実としてあると思います。
2:30:46
従来の延長ではない取組が求められていることは明らかだと思います。特に子どもの場合に、先ほどどこをタッチポイントとしていくのか、経路が分かっていないだけに対策がまず分析からだというお話もあったのですが、
2:31:06
そうは言っても、SOSをキャッチできる、あるいはさらに手前の異変に気づいて声をかけ売るところとしては、やはり学校は大事なところなのかと思います。もちろん学校だけでは対応しきれない問題はあるかと思うのですが、しかし学校は必ずキャッチし売るところだと思うのです。
2:31:28
その学校で教員が少ない安倍参考人からもありましたが、あるいはそのための長時間労働など問題もあるかと思うのです。清水参考人が御覧になってきた中で、学校がこの問題に対応するにあたって課題になっていると思われる点についてお聞かせいただければと思います。
2:31:51
今のに関しては2点あって、まず1点目が、学校に所属している児童生徒が亡くなっているという統計なので、学校が無関係ではないのですが、
2:32:11
先ほどお話しさせていただいた通り、昨年の1月から自殺統計原表が変わって、高校生の内訳が前日性と通信性と定時性が分かるようになってきたことによって、初めて自殺死亡率というと、定時性、通信性の高校生の方が前日性よりも3倍高いことが分かってきたのです。
2:32:32
もしかしたら、不登校になっている子の自殺が多いという可能性も否定はできませんので、そうすると学校ではなかなか不登校状態の子の異変を察知することが難しいということにもなってくるので、やはりしっかりとした実態の解明によって戦略を立てていくことが大事だと思っています。
2:32:59
ただもう一点は、入学であったり、不登校の子に対してのアプローチ、アウトリーチも学校はし得るわけなので、そうした実態を解明する、実態が解明するまで待つのではなくて、でき得ることとして、
2:33:26
少なくとも今分かってきた定時性、通信性の高校生の自殺死亡率が高いであるとか、あるいは学校の現場として不登校になっている子の自殺の危険性が高いということであれば、そのアウトリーチをどうやっていくかというような、そういう一つ一つの学校でいうと自殺って滅多に起きないんですよ。昨年の自殺者数、高校生以下が514人ということは、全国の学校の数から比べれば、
2:33:54
割合としては非常に低いわけなので、ただ一度起きると振り返しがつかないという、そういう側面が子どもの自殺にはありますので、あらゆる学校が子どもの自殺が自分たちの学校で起きても決して不思議ではないという危機意識を持って、じゃあどういう子に自殺リスクがあるという可能性があるのかということで、これはもちろん国の支援も踏まえてということになると思いますけれども、
2:34:23
国の学校で手を尽くしていく必要があるんだと思います。ただ現状、まさにご指摘のとおり、私の兄も高校の教師をしていて、小学校からの親友が小学校の教師をしているんですけれども、もうとにかく学校の先生は余裕がなく、自殺リスクのある生徒が一人いると、もうその生徒にかかりっきりになって、他の子たちの様子もなかなか見づらくなっていくというような側面もあったりするようなので、
2:34:50
学校の現場で自殺リスクがあるということを少なくとも気づいた場合には、担任以外の先生も入っていく体制を構築するとか、あと先ほどお話ししたとおり、子どもの自殺危機対応チーム、専門家がチームを作って、学校をバックアップするというような、そういう体制を作るであるとか、やっぱり学校任せにしていても、察知はできるかもしれないですが、
2:35:16
でも、察知した後のフォローまでは、学校だけでやっていくというのは現実的ではないので、いかに察知することをできるようにするということと、同時に察知した後の支援体制を地域も巻き込んで、どうやって構築していくか、それが重要な鍵を握っているように思います。山添拓君、ありがとうございます。続きに渡辺参考人に伺いたいと思います。キッズドアの取り組みなど、本当に敬意を表します。
2:35:43
先ほどの19ページにもありましたが、子育て世代の負担、長期にわたり大きいわけですが、特に大学など高等教育に高くの費用がかかるということは、大きな負担かと思います。私もこの間、学生向けの食料支援など行われているところを行きますが、コロナが落ち着いてアルバイトが戻っても、やはり並ぶと大勢利用するという状況が見られます。
2:36:09
また、子育て世代が自分でも奨学金の不採用を抱えているということもあって、子どもを設けて大学までということにためらいがそもそもあるということは、現実としてあるかと思うんですね。その背景として、高等教育の公的支出の少なさというのはあるのではないかと思います。日本はGDPで0.4%、OECDの加盟国では最低水準です。
2:36:36
また、支費負担については0.9%で、OECDの加盟国でいうと大体倍ぐらいだということが指摘されてきました。個々の施策の問題ももちろんあるわけですが、そうしてこの公的支出が少なすぎるという問題について、どうお考えでしょうか。
2:36:57
はい、ご質問ありがとうございます。本当に高等教育の無償化みたいなことはできればいいなと思っています。安倍先生がおっしゃったように、財政がなかなか難しい中でどうやっていくかという見せつけがあるかと思うんですけれども、やっぱりヨーロッパだとか、世界各国、高等教育もかなり無償とか低額な中でいけるというふうなことが、
2:37:25
少子化対策とかで本当に一番いいのではないかなというふうに私は思います。とにかく大学生がせっかく入ったからしっかり学ばなきゃいけないのに、入る前から自分は卒業できるのかどうか心配ですというふうに言っている。
2:37:50
これは時代がだいぶ変わりまして、学費がものすごく上がっているということなんですね。本当に昔であれば、公立に入ればすごく安かったりとか、私学もそんなに高くなかったんですけれども、高いと。世間では今は理系がすごくいいんだと、これから理系人材が求められるから理系の学びをしましょうというふうに言って、
2:38:15
子ども一生懸命頑張って高校で理系に行こうと思ってやっていたんだけれども、やっぱり国立は無事だから私立に行こうかというと、入学金と全級学費で1年間で188万円とかって、それはその世帯の所得だったりするわけですよね。もうちょっと無理だからと言って文系に変えようだとか、そういうふうなことが出てくる中で、
2:38:40
本当に日本にとっては優秀な 人材が力をつけて働いてどんどん稼いでくれるというサイクルに戻していかないと、本当にこの先パイの取り合いみたいなことになっていくので、そこは投資として考えるということが重要だと思います。ただ本当に大学に行けばいいのかというと、そうではないですし、様々な学びの期間がありますし、
2:39:09
例えば今、大学入試に関して言うと、一般入試で入る方というのは大体半分ぐらいになっているんですね。指定校推薦とか、要は特別推薦というAOと言われていたようなものだとかに変わってきていて、本当に学びも変わってくると。今本当に話題のチャット、GPTみたいなことも含めて、
2:39:34
本当にドラスティックに必要な力が変わっていく中で、どういう学びが必要なのかとか、これから生きることに、生きる子たちには何が必要なんだろうなということを考えながらやっていくという、本当に体系的なものがあって、その中でどこを支援していくかということを考えられるとすごくいいのかなと思います。
2:39:58
予備校に行かないといい大学に行けないみたいなのはやっぱりおかしいなと思いますし、本当に高校生が塾に行きたかったというふうに言うというのもどうなんだろうなということはある中で、やっぱり学びの質とか学ばせ方というふうなところも、すごくなかなか学校現場が忙しい中で、日本はアップデートできていないんだと思うんですけれども、そういったところをやっていく中で、
2:40:27
本当に例えば大学の運営コストみたいなものもすごく下がるから、学費が下がるとかそういったことも出てくるのかなとか、本当に大学に行かなくてもスキルを身につけられて、自分が目指すべき仕事ができるようになるんだとか、進路が多様になっていくんだと思うので、そういったことを考えられるような土壌とか土台とか、そういったことがあるといいなと思います。
2:40:57
安倍参考人に伺います。子どもの貧困に親の所得減少が大きく影響しているのはそのとおりだと思いますし、30年間にわたる親の家徳能力の低下が原因だと、家徳能力、勤労所得を上げる必要があるというご指摘でした。私も最低賃金の引上げというのは、全体を引き上げ、底上げしていく上で重要だと思います。
2:41:21
ただ、同時に30年間にわたる親の家徳能力の低下というのは、一人でにそうなったというわけでもないと思うんですね。特に今日の資料でも、30年の期間の起点にされていた1985年というのは、象徴的に派遣法が成立をされた年でもあり、
2:41:43
非正規雇用、不安定な、そして低賃金に向かいやすい、そういう働き方を、これは政治的にもつくってきましたし、社会が広げてきたという実態があるかと思うんです。非正規でも暮らせる賃金とすること、より抜本的には非正規から正規へ。とりわけ公務職場などで、正規を当たり前にする必要というのは大きいのではないかと。
2:42:10
家徳能力、勤労所得を上げていく上で、作られてきた働き方の変化を立て直していくということは必要ではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
2:42:22
ありがとうございます。おっしゃるとおりに非正規が増えたということは、一因かなと思いますけれども、正社員だけでグラフをつくっても同じような状況があるんですね。つまり、再分配までの貧困率が上がっていると言っているので、
2:42:37
この問題は単純に非正規問題を解消しましょうという、正規非正規問題だけでは説明つかないと思います。ですので、正規雇用の中でもどのよ うな賃金の格差が大きくなっていますし、
2:42:56
今でも20歳以下の子どもの1人養育世帯率は6%くらいですので、大部分が2人養育世帯なんですけれども、父親と母親というのはカンバネーションですね。そのカンバネーションが世帯移植になるので、そのあり方ですとか、
2:43:18
これは第三度の問題ですとか、そういったことも含めて考えていく必要があるのではないかなというふうに思いました。
2:43:28
ありがとうございました。正社員の中でも確かに最近、限定正社員などという形で、期間の定めはないけれども賃金は最低賃金水準という方の声も伺えますので、そのとおりご指摘の点があるのだろうと思いました。以上で終わりたいと思います。ありがとうございました。
2:43:52
立体和新生組の木村英子です。本日は参考人の先生方のお話を聞く機会をいただきありがとうございます。子どもの自殺や教育の格差、そして子どもの貧困、これらの問題は密接につながっているということを、私自身の経験を通して実感しているところです。私の生い立ちを少しお話しさせていただいてから、質問に移りたいと思います。私は幼い時に障害者になりましたが、障害があることで、親が私の介護や自宅から遠い養護学校へ通わせるために定食につけず、生活が困難になっていく中で、親に真珠を迫られたことが何回もあります。その度に幼かった私は泣きじゃくり、その声を聞いて親は我に帰り、思い留まるのです。親からは、自分が死ぬ時には一緒に連れて行かないといけないといつも言われていました。
2:45:04
中学までは、障害者の私がいたら家族を不幸にする、いっそ死んだ方がいいのではないか、そう思っていました。そんな状況の中で、親は私を育てきれず、施設に預けるしかありませんでした。施設の生活は手術とリハビリが中心でとても過酷でしたが、
2:45:32
家族に殺されるくらいなら施設に行くしかないと思っていた頃もありました。私と同じように施設にいた子どもたちの中には、真珠で亡くなった子もいます。このような悲惨な状況は、社会が障害者の責任を家族だけに負わせることで、自殺や真珠に追い込まれていくと思います。
2:46:00
昔よりは、障害者の真珠が少なくなったとはいえ、家族だけに責任を負わせることの弊害は今もなお続いています。
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このような家族主義によって、親が障害者を抱え、こまざるを得ない状況に追い込まれ、学校や地域、そして社会とのつながりを断絶させられています。社会には、障害者が安全に生きていける環境が整っていないことから、
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私たちの子どもたちの安全を守るために、施設や養護学校、現在の特別支援学校に預けるしかない状況の方もたくさんいます。そうした分けられた環境に置かれている私たちが大人になったとき、介護がなければ生きていけない障害者は、親なき後、社会へは出られず、卒業後、施設に行くしかありません。私は死ぬまで施設にいるのは耐えられませんでしたので、地域での生活を選びました。しかし、社会に出て思い知ったのは、住宅、交通、就労、介護、すべてのことがバリアだらけで、その上、社会のノウハウを知らない私が生きていくにはとても厳しい状況でした。
2:47:35
そして特に厳しかったのは、十度の障害者が施設や親元以外で地域で一人で生きていることを知らない人たちが多く、どうやってお互いがコミュニケーションを取ったらいいのかわからなかったことです。社会には障害者が生きていくための制度や保障がない中で、
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頼れる者は少しの時間でも私の生活を支えてくれるボランティアの存在でした。地域での生活を始めて38年たって痛感することは、やはり幼い時から、学校からも職場からも地域からも障害者を分けてしまうことは、
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人と人とが支え合う関係が壊され、精神的にも経済的にも貧困になり、いじめや虐待、自殺といった悲惨な結果を生み出してしまうということです。幼い時から障害者と健常者が分けられてしまったら、人として大切な支え合う力を養うことができないと思います。
2:48:52
学校も職場も地域も一緒に生きていける制度や環境が整っていれば、悲惨な状況を少しでも防ぐことができるのではないでしょうか。しかし、日本の分離教育は、その大切な時期に、人として必要なコミュニケーションの機会を 奪ってしまっています。
2:49:16
昨年の9月に国連の障害者権利委員会から分離教育をやめるように勧告がされています。障害児と健常児がともに学び、ともに働き、ともに生きるインクルーシブな社会を構築していくことが早急に求められている課題だと私は思っています。
2:49:41
そこで、3人の参考人の先生方に質問したいと思います。生きづらい今の社会の原因は一体何なのか、そしてまた、誰もが取り残されず希望が持てる社会の構築を実現するには、どうしたら悲惨な現状を食い止め実現できるのか、
2:50:06
それぞれの参考人の先生方の経験の中から、その方策について、そして解決策について、ご意見をお聞かせください。まず清水参考人の方からお願いいたします。清水参考人、ご質問いただきありがとうございます。
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ご自身の体験を踏まえた問題提起も本当に響くものがありました。ありがとうございます。私、先ほど渡辺さんからも言及がありましたけれども、多様性が鍵になるのではないかと感じています。具体的に言うと、3、4年前にデンマークに視察に行ったことがあるんです。
2:50:57
デンマークに行ったことは、皆さんご承知のとおり、大石井諸国の中でも幸福度が非常に高い、かつ生産性も極めて高い国なんですよね。その両立がどう実現しているのかということを、ちなみに自殺率も日本の40%くらい日本よりも低いという状況なんですけれども、なぜなんだろうと思って行って、まず学校を見せていただいたんです。驚いたのは、私が見たのは小学校2年生の教室だったんですけれども、日本だと先生がいて、先生に向かって生徒が並ぶという形で座るじゃないですか。そのデンマークの学校は、壁に向かって座る机もあれば、あと何人かがグループで輪になって座る机もあって、先生に向かう机もあって、何か特別な授業をやっているのかと思って聞いたら、普段からこうだよと言うんですよ。なぜかというと、子どもそれぞれによってパフォーマンスが一番発揮できる環境というのは違うでしょう。
2:51:54
先生とアイコンタクトしながらの方が集中できる子もいれば、仲間と相談しながらの方がいろいろなアイデアを出せる子もいるし、あと壁に向かって視界が何もないところの方がパフォーマンスを発揮できる子もいるので、それはそれぞれの子に合わせた環境を作っているんだというんですね。しかもそれを本人に選ばせるというんですよね。例えば仲間と一緒に座りたいというふうに言った子が、
2:52:20
仲間とふざけ合っちゃって、もし授業の課題ができなかったら、それはその子にしっかりとその事実を確認をして、それで別の環境としてどういう環境だったらパフォーマンスを発揮できるのか、ということをまた選ばせるという。それを小さい頃からずっとやっているんですよね。そうすると、かつ宿題も出さずに、午後はできるだけ体験をしてもらう。森に出かけたり、
2:52:49
その時の色んな職業の大人の話を聞いたりという中で、そうすると子どもはこれをやりたいとか、あれになりたいとか、もっと上手になりたいというモチベーションを持つと、大人が止めてもやるようになる。しかもやるようになる中で、その子が一番パフォーマンスを発揮できる環境を整えてあげれば、当然成長する。成長すると本人も満足する。なので自己肯定感が高いというのと、精算性が高いというのは表裏一体だという話だったんですよね。
2:53:17
まさに色々な環境 で力を発揮する、あるいはその、画一石にしていくことが生きづらさにもなっているし、かつ生産性も伸びないというのは、私はそういうところにあるんじゃないかというふうに思うので、人口が、デンマークで600人弱なので、日本と一概に比較できないんですけど、ただそういうところにヒントがあるんじゃないかという気がしています。以上です。
2:53:47
ありがとうございます。本当に生きづらい社会になっているなと思っていて、それをどうにかできればいいなと思って、色々あると思うんですけれども、例えば先ほどコストパフォーマンスみたいな話がありましたけれども、やっぱりその企業の中で言われていた生産性みたいな概念が、地域社会とか生き方みたいなのにも入ってきてしまっていて、
2:54:13
いかに効率よく学ぶかとか、生産性がよくなるか、逆に言うと、どうやって損をしないかというところに、あまりにも意識が行き過ぎていて、それがすごく余裕をなくしているんじゃないかなと思っていて、もうちょっと優しくなった方が、みんな幸せじゃないかなと思うんですよね。例えば私たちがやっているような学習生も、一生懸命寄付とか集めてやって、大変なんですけど、やっぱりやって、
2:54:40
子どもがおかげさまで受かりましたとか、親御さんが学校に行かなかった子がここに来て、みたいなことを言ってくれると嬉しいから、みんな大変だけどよかったよねっていう話をよく社員とするんですけど、本当にその損か得かという考えではなくて、やっぱりもうちょっと優しくして、人が何か良くなったら幸せだよねっていう風なことが、やっぱり社会的にもいいんだということを、もうちょっと思い出すといいんじゃないかなと思っていて、
2:55:09
こういう活動をしていると、よく年配の方が、実は僕も一人親だったんだよって言うんですけど、私がよく話をするのは、一人親家庭はクリスマスの時にケーキも買えないから、ホールケーキを見たことがないとかっていう子がいるので、居場所でホールケーキ切ってあげるとすごく喜ぶんですよ、みたいな話をすると、僕も一人親だったけど、僕が子どもの頃は家にクリスマスになるとケーキが2つあったって言って、
2:55:37
近所の家であそこはちょっと事情があるからって言うと、要はお母さんがあそこの家に持ってきなって言って、買ってくれて渡してくれてたんだなって、今だったら分かるけど、当時は子どもだから分からないけど、クリスマスにケーキ食べられて嬉しいみたいな話だったんだけど、そういう風にちょっと人に優しくするみたいなことが、昔は大事なことだったらいいよねってなってたんですけど、今はどっちかっていうと、いやそんなことをすると損だからやめようみたいなことが、あまりにも行き過ぎてしまっている。先ほど不登校の問題もありましたけど、不登校のお子さんたちは私たちの子に来ているんですけど、すごく優しくていい子なんですよ。本当に優しすぎて学校のそういったところについていけない。例えばちょっとお友達がいじめにあっているだとか、つらい目にあっているときに、自分がなかなか助けられないと。いろんな人に言おうかと思うんだけど、やっぱりそんなことをしたらあなたが大変になるからやめなさいみたいなことを、言われて何もできない中で、そういったものがモヤモヤしたっていけなくなるって、本当にこんな優しくていい子が、学校に行けないってどうなんだろうなって思うんですけど、今の子どもの社会にもそういう、いかに効率よくみたいなことがなっていて、先ほどのデンバークの話は本当に素晴らしいなと思っていて、やっぱり余裕があるだとか、好きなことを一生懸命やるとか、いやいやそれはちょっと損じゃないのって思っても、
2:57:03
いや好きだったらちょっとやってみようみたいな、そうやって友達困ってたら、自分がちょっと大変になっても助けに行こうだとか、やっぱりそういうことが良いよねって、だから今はなんとなくそういうことをすると、いやそれは損だよねとか、やめたほうがいいんじゃないの?みたいになるんですけど、いやいやその障害があるね、お子さんたちも子どもも一緒に学んで、いやいやでもちょっと大変だけど、助ければ一緒にできるし、その子が喜んでるからいいよねっていう風に、
2:57:31
子どもは本当に思ってるんですよね、実は親御さんたちがやっぱりそれは、すごく自分の子どもの学びの機会が失われちゃってるんじゃないか、みたいな風に思うんですけど、いやそうじゃなくて、大事なことはそこにあるから、子どもそうしましょうよっていう風に、みんなが考えて、本当にもうちょっと優しいっていいよねとか、優しさって大事だよねみたいなことを思い出せると、みんなもうちょっと幸福度が上がるんじゃないかなっていうのは、活動していてすごく思います。以上です。安倍さん、公認。ありがとうございます。おたなびさんの話に続けますと、私は日本の人々が、いじわるになっているわけではないという風に思うんですね。なので、損にだからやらないとか、そういうことではない。今、木村先生がおっしゃってくださった、障害の方々に対する支援というところもそうなんですけれども、ですけれども、このような、このような、このような、
2:58:28
混乱さを抱えているグループが、たくさんあって、多くの日本の国民が苦しいと思っている中で、ゆとりがないから、他の人に優しくできないんだと思うんです。ですけれども、前の話に戻りますけれども、ここをやっぱり脱海するには、みんな苦しいので、みんな苦しいので、日本の人々に対して、やっぱり、
2:58:56
苦しいので、自分が負担するのは嫌だし、人に対しても優しくできないし、クリスマスケーキもう一個買うなんて余裕はしないわ、という風に思ってしまうわけですけれども、ですけれども、ここを脱海しなきゃいけないには、でもみんな、でも苦しいよね、いろんな人がいて、たくさんの人が苦しいよね、と言って横で連携するしかない、連帯という言葉かなという風なものですけれども、包摂という言葉かもしれませんけど、
2:59:24
なので、私以外の誰かが支援してくれるんじゃないかなとか、どこかに余裕のあるリッチな人がいるんでしょう、みたいなマインドでやっていると、絶対におそらく前に進まないので、政治的に。いや、みんな苦しいんだから、だからみんなで助け合いましょう、という風に横に結びつけるような動きが必要なんじゃないかな、という風に思っています。ですので、いろんな団体さんのグループもあって、障害のグループもあれば、子どものグループもあれば、
2:59:53
いろいろあるんですけれども、若者のグループもありますし、そのように別々ではなくて、横につながった形で、政治を動かすことができればいいんではないかな、という風に思います。
3:00:07
訂正があったありがとうございました。終わります。以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。
3:00:20
参考人に対する質疑はこの程度といたします。参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。皆様には長時間にわたる貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。参考人の皆様のお話に通定する本質的な課題に、この調査会も改めて向き合わなければならないと考えさせていただきました。調査会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。
3:00:53
本日はこれにて散会いたします。お願いします。