17:49
大口義典、同じ時代。((( ゚Д゚)))ご視聴ありがとうございました
19:35
おはようございます。これより会議を開きます。内閣提出、出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき、日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特別法の一部を改正する法律案を議題といたします。この際、参考人出当要求に関する件についてお諮りいたします。本案審査のため、来る21日金曜日午前9時、参考人の出席を求め、意見を聴取することと し、その際、人選等につきましては、委員長にご一任をお願いたいと存じますが、ご異議ございますか。異議なしと認めます。よって、そのように決しました。引き続きお諮りを申します。本案審査のため、本日、政府参考人として、警察庁長官官房審議官、内閣法制局第一部長、木村陽一君、警察庁長官官房審議官、早川聡之君、子ども家庭庁長官官房審議官、黒瀬俊文君、法務省人権擁護局長、鎌田隆史君、出入国在留管理庁次長西山拓司君、厚生労働省大臣官房審議官大坪裕子君、厚生労働省大臣官房審議官、檜原智美君及び厚生労働省大臣官房審議官森光晃君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。これより、質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
21:56
おはようございます。自民党の田所芳典でございます。よろしくお願いいたします。強制のですね、退去強制令書についてお伺いをしたいと思います。入管はですね、外国人を繰り返すことに専念しているというイメージがありますけれども、実際にはですね、摘発されて、退去強制手続の対象となるものについても、現実的には多くの者が、退去強制自由に該当していたとしても、退去強制令書を発布しないでですね、送還していないという例があると聞いております。我が国の退去強制手続で、退去強制令書が発布されるものとは、どのようなものなのか、まずこの点お聞きしたいと思います。
22:48
入管法令に違反したり、罪を犯して一定の刑に処せられるなどして、我が国にとって好ましくないと認められる外国人は、退去強制自由に該当することとなります。しかし、退去強制自由に該当する全ての外国人に対し、退去強制令書が発布されるわけではございません。すなわち、退去強制手続において在留特別許可の判断が行われ、難民該当制を主張する場合には、難民に一定手続を経た上で、難民に該当せず、かつ在留を特別に許可する事情も認められないとして、我が国からの退去が確定した場合に、退去強制令書が発布されることとなります。このうち、退去強制手続における在留特別許可は、過去8年間の年平均が約2500件で、これは退去強制手続において、本法への在留を希望して法務大臣の採決を求めた件数等の約71%に当たる数でございます。退去強制令書が発布されるものとは、退去強制自由があるのみならず、このような慎重な手続を経た上で、我が国からの退去が確定したものでございます。
24:00
十分な吟味をされて発布された退去強制令書でありますから、早期の早間を実現すべきということだろうというふうに思っております。そういう中にあって、十分な事情を審釈して判断しているということでありました。この大臣に採決を求めたうちの71%が在留特別許可をもらっていると、私ちょっと驚くほど多いなというふうに感じているわけであります。私は厳格な出入国在留を管理する国という観点からすると、私はこの在留特別許可というものを愛に出すということには課題があるというふうに思っております。なぜならば、それを目指して不法に滞在する者が続出するとも限らないわけでありまして、裁量に委ねられることの問題、基準が明確で、予見可能性があるということが私は非常に重要だというふうに思っております。そこで、退去強制令書が発布された後の就労も認めるべきだというような意見もあるようであります。さらには、過利方面者に生活保護をすべきなどとの主張もあります。正規滞在者のみならず、日本人でも自由に生活保護は受けられるわけではないのでありますから、過剰な保護ではないかと思いますし、不法な在留が継続するような背景になってしまっても困るというふうに思っております。そこで、適正な手続保証がされて発布された退去強制令書については、その結果を尊重してすぐに履行されるべきであると考えますが、その点についてどう思いますか。また、今般の法改正で退去強制令書、発布後の就業を認めなかったことについて、どのように考えているのかお伺いをしたいと思います。
26:00
入管法は在留資格制度を採用しておりまして、我が国において活動する外国人は、適法に在留資格を取得し、当該在留資格に従い在留活動を行うのでなければ、我が国に上陸、在留することはできないこととされ、また、就労可能な資格や就労の範囲等については、法令で厳格に規定されているものでございます。それにも関わらず、在留資格を失って、我が国から速やかに退去することが確定したものに対し、就労を認めることが、入管法における在留資格制度の根幹を損なうものと考えております。また、就労を無制限に許可すると、就労のための相関規費を助長し、迅速な相関の実現という今回の入管法改正の趣旨を没却することとなりかないません。また、今回の本法案におきましては、退去強制令書を発布後に、管理措置に付されたものについては、就労を許可しないこととしております。田所 吉典君 罰則付きの退去の命令がございます。これでは、あたかも帰りたくないと言っているものに従わなければ刑罰を課するという、何とも厳しく無慈悲なことをするんだというような批判もされるわけであります。そこで、具体的にどのようなものに、その退去強制令書が発出されるのか、お伺いをしたいと思います。また、同様に罰則を設けている国が あるのかについても、お伺いをしたいと思います。西山出入国在留管理庁次長 西山 貴司さん 現行法下におきましては、我が国からの退去が確定した場合でも、退去を拒む自国民の受取を拒む国、イランでございますが、これらのを送還先とする場合、現に送還中の航空機内で大声を上げたり暴れたりなどの送還妨害行為に及んだ結果、搭乗を拒否されたことがあり、再び同様の行為に及ぶ恐れがある場合については、送還を実現する現実的手段がございません。そのため、これらのものについて、本人に本法からの退去義務を課し、罰則により間接的に、自ら本法から退去することを促す手段が必要でございます。諸外国の制度の詳細を網羅的に把握しているわけではございませんが、例えば、アメリカ、フランス及びドイツにおいて、対象者に当該国からの退去の義務を侵せ、当該義務違反に罰則を課する制度を有しているものと承知しております。
28:39
イラン人や、あるいは、強行に送還に抵抗する者ということであります。また、外国人の手続保障にも配慮しているということであります。イラン人につきましては、本人が望まない場合には、これは強制的な送還ができないということでありますし、強行に抵抗する者についても、いつでも激しく抵抗すれば送還を免れるということであれば、これは後を絶たない、このようなことをする者が現れるだろうと思います。いずれにしても、罰則は、しっかりとした送還の利口を促すのに不可欠なものであり、非常に限定的に、これは罰則付きな退去強制令書となるんだろうというふうに思っておりますので、その点は理解する必要があるんだろうというふうに思っております。そこで、我が国で犯罪を犯した者など、在留を許すべきでない外国人であっても、送還を規避さえすれば送還ができないというのでは、これはあまりにも無力であるというふうに思うわけであります。ここでも罰則の強制力というものが重要だろうと、私は考えております。そこで、送還を規避するイラン人のうちで、在留を許すべきでない不良な、善価を有する者の人数、その善価の内容等について説明をしていただきたいと思います。
30:15
令和4年12月末時点におきまして、 送還を規避するイラン人は315人おります。そのうち善価を有する者は216人でございます。なお、いずれも速報値でございます。その善価には、特に薬物違反が多く見られるほか、強盗、性犯罪、殺人等の重大犯罪も含まれております。
30:42
私も非常に問題であると思っております。そうした人たちがどんどん残っていくということであれば、これは我が国の治安にも大きな影響がありますし、しっかりとしたこれを除去するような対策が必要になってくるのだろうと思っております。そういう中で、まず考え方として大臣にお伺いをしておきたいと思うんですけれども、我が国に入国しようとする者は、いかなる在留資格によって、どれだけの期間、どのような活動ができるかということを理解して入国しているんだということを前提とする必要があると私は思っているんです。我が国は、その約束の限度において、制限や保護をするという厳格な運用をする国であるべきだというふうに考えております。国によっては、その国に入ってしまえば、何とかなってしまうようなところもあるようでありますけれども、日本は違うのであって、本人に基づいた対応をきちんと、過不足なく実施することを常に対外的にしらしめる努力をすべきだと思います。この点、どのように考えているのか、斉藤大臣にお伺いをいたします。
32:04
我が国の出入国在留管理制度は、外国人の方に対して、本法で行おうとする活動に応じて在留資格を付与し、その範囲内に限って活動することを認める在留資格制度を採用しているところでございます。出入国在留管理行政を適切に運営するためには、法律に基づいた対応を適切に実施することが最も重要であると考えています。その上で、我が国に入国しようとする方には、我が国でどのような活動ができるのかなど、我が国の出入国在留管理行政の仕組みを理解した上で入国いただくことが重要だろうと思います。そのためには、我が国の制度について、対外的に広報することが必要であると考えており、効果的な広報の方法を不断に検討するとともに、適切な広報に努めてまいりたいと考えています。
33:04
はい、わかりました。私は非常に契約責任にとどまるということが大変重要だろうというふうに思っております。例えば、技能実習生でも入国して、この期間を特化したときに、これは難民申請をして、相関停止庫を求めるというようなことがあってはならないわけでありますし、近半減の法理というものがあります。今言ったように、しっかりと理解した上できたものを途中で返していくというのは、どうも審議政治であるというふうには考えないわけであります。以前の難民審査産業院の言葉というものは、だいぶ引用されていると思いますが、ここでもまた引用したいと思いますけれども、法務省の難民申請の認定の漏れを何とか探してやろうと思っていたという中で、こういう発言があります。難民認定率が低いというのは、文部である申請者の中に難民がほとんどいないというようなことを言っているこの委員がいるわけでありまして、まさにこの制度というものは、濫用されないようなものでなければ、非常にいろいろな問題を生じるということの例だろうというふうに思っておりますので、しっか りとやはり大臣には、我が国のあるべき姿を発信しながら、そういった責任に基づく必要な外国人材が活躍できる土壌というものをつくっていただきたいというふうに思っております。次に、今般の改正法では、退去強制令書が発布されると、原則的に収容するというこれまでのものから、収容に代わる管理措置を創設するものであります。しかし、保証金も必要的ではありません。また、管理の下で生活するといっても、逃亡等がされないという保証もないわけであります。そこで、管理措置に不するかどうかを慎重に判断する必要があるというふうに思うわけでありますが、これをどのように行うとしているのか、また、逃亡等の抑止力としては、やはり罰則の整備というものが必要だろうというふうに思っております。同様に、仮方面につきましても、どのような基準で判断してこれを行うのか、さらに罰則というものについてもしっかり整備をしておかなければならないというふうに思うわけでありますが、これについてお答えをお願いしたいと思います。
35:48
本法案では、管理措置は個別の事案ごとに、 逃亡等の恐れの程度のみでなく、収容により本人が受ける不利益の程度なども考慮して、管理措置か収容かを適切に選択することとなります。その上で管理措置は、管理人による管理のもと、逃亡等を防止するための措置として、対象者に対する罰則付きの届出義務、あるいは必要な場合には保証金を納付させることができる保証金の納付制度といった規定を設けた上、逃亡等に対する罰則も設けております。他方、仮放免につきましては、健康上の理由等により収容を一時的に解除する措置ということで、本法案では定めているところでございますが、仮放免された者による逃亡事案が増加していることに鑑み、法改正後の仮放免につきまして、逃亡等に対する罰則を設けて、逃亡等を防止することといたしております。
36:45
ありがとうございました。今般の入管法の改正は、秩序ある出入国在留管理のために大変重要なものであるというふうに思いますので、その点よろしくお願い申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
37:12
公明党の主任の大口でございます。今回、質問機会を与えていただきまして、ありがとうございます。まず、相関規避、長期就業問題の解決は、喫緊の課題であり、また人道上の危機に直面し、まさに保護すべき方々を確実に保護する制度の制御もまた重要な課題であると考えています。今回の法改正の趣旨について、大臣よりお伺いいたします。
37:42
日本人と外国人が互いを尊重し、安全安心に暮らせる共生社会を実現していくためには、外国人の人権に配慮しながら、ルールに則って外国人を受け入れるとともに、ルールに違反する者に対しては厳正に対応していくことが重要であります。その上で、現行入管法下で生じている相関規避、長期就業問題の解決は、喫緊の課題であり、人道上の危機に直面し、真に被護する方々を確実に保護する制度の整備もまた重要な課題の一つであります。入管制度全体を適正に機能させ、保護すべきものを確実に保護し、ルールに違反した者には厳正に対処できる制度とするためには、これらの現行法下の課題を一体的に解決する法整備を行うことが必要不可欠と考えています。そこで、今回の改正法案では、保護すべきものを確実に保護した上で、在留が認められないものについては迅速に送還可能とする。長期就業を解消し、就業する場合であっても適正な処遇を実施する。こういう考え方のもと、様々な方策を組み合わせ、パッケージで課題を一体的に解決し、外国人の方の人権を尊重しつつ、適正な出入国在留管理を実現する、バランスの取れた制度にしようとするものでございます。
39:09
今回の改正法案について、廃案となった法案とはほぼ同じ内容ではないかと、こういう批判もございます。法務大臣としてどう考えておられるのか。また、上島さんの件がございます。あってはならないことであり、徹底的な再発防止が必要であります。この名古屋事案も含めて、前回の法案からの変更点についてご説明をお願いします。
39:39
今回の改正法案は、現行法下の課題を一体的に解決し、入管行政を取り巻く情勢にも適切に対応するため、旧法案に対する様々なご指摘も真摯に受け止め、修正すべき点は修正することとしております。特に、収容に関する制度につきましては、名古屋事案の発生などを受け、より適切な運用を可能とすべく、制度的な手当を行う必要があると考え、大きく修正をしております。具体的には、まず、今回の法案では、必要のない収容を防止するため、全権収容が原則となっている現行法を抜本的に改め、個別事案ごとに管理措置か収容かを適切に選択することとします。その選択に当たりましては、逃亡等の恐れの程度のみではなく、収容により本人が受ける不利益の程度も考慮することを法律上明記することといたしております。次に、今回の法案では、収容の長期化を防止するため、非収容者について、3カ月ごとに収容の用費を必要的に見直し、収容が必要ないものにつきましては、管理措置に移行することとしております。管理措置につきましては、他にも、管理人の定期的な届出義務を削除し、指定された条件の遵守の確保のために必要な場合に限り、かつ、主任審査官から求められたときに初めて報告すれば足りることとする。それから、入管庁が管理人に対する必要な情報提供などの援助を行うこととする。それから、逃亡等の防止に必要な場合に限って、保証金を納出させることとする、など、適正な運用が可能となるよう、必要な修正を行っております。また、仮方面制度につきましては、名古屋事案の反省も踏まえ、健康上の理由による仮方面請求の判断をするにあたっては、医師の意見を聞くなど、健康状態への十分な配慮に努めることを法律上明記をいたしました。そのほかにも、今回の改正法案では、相関停止法の例外規定の内容などの周知・強示に関する不足を設けることといたしました。以上のとおり、今回の改正法案は、修正すべき点を修正して再停止するものであり、国民の皆様に幅広くご理解いただけるよう、必要な説明を尽くしてまいりたいと考えています。
42:10
今回の法改正にあたって、難民の認定制度の運用の見直しの一環として、難民認定制度の透明性を高める制度への信頼性を向上させるため、難民該当制に関する規範的要素を明確化することとしており、3月24日、難民該当制判断の手引きが策定されたわけ であります。この具体的な考え方について、難民認定についての具体的な考え方が示されたのは、今回が初めてと承知しています。難民該当制判断の手引きでは、難民認定要件の一つである白外について考え方が整理されていますので、この点について御説明をお願いしたいと思います。また、性的マイノリティやジェンダーに関する白外についての考え方が整理され、性的マイノリティやジェンダーに関する事情についても、白外の理由となり得る旨が明記されております。この点につきましても、御説明をいただきたいと思います。同性愛者のうがんだ国籍の女性について、難民と認めるよう国に明示した大阪地裁の判決は、国が構想せず確定しております。こういうことも踏まえたことであると思いますが、御説明をお願いします。
43:28
御指摘の難民害当生判断の手引きにおきまして、白外とは、生命・身体または自由の侵害、または抑圧及びその他の人権の重大な侵害を意味する。殺害や不当な公勤などがその典型であるが、その他の人 権の重大な侵害や差別的措置、例えば生活手段の剥奪や精神に対する暴力等も白外を構成し得る。それ自体としては、白外に当たるとまでは言えない不利益等でも、それらが合わさった結果として白外を構成する場合がある、などと整理をしております。また、この手引きには、性的マイノリティであることやジェンダーに関連する白外は、難民条約に言う「特定の社会的集団の構成因」を理由とする白外に該当し得る旨を明記し、判断において考慮すべきポイントを整理しております。このような方々につきましては、これまで適切に難民と認定してきた実績もございますが、平成26年の難民認定制度に関する専門部会の提言及び同専門部会の議論の中で、いわゆる新しい形態の白外として、女性的接受や性的指向に起因する白外などのジェンダーに起因する白外等について検討されるべきであるという指摘を受けたことも踏まえ、今般手引きにおいても明記したものでございます。なお、この難民該当性判断の手引きの策定に当たりましては、我が国の実務上の先例等のほか、国連難民行動弁務官事務所UNHCRが作成する処分書や諸外国における運用等も参考にしており、国際的な難民保護の動向も踏まえた内容となっているものと認識しております。
45:14
また、白外主体から個別に把握されていなければ、白外を受ける恐れは認められないとする解釈を、入管庁が採用している、こういう見解でありますとか、保管的保護対象者の認定制度ができても、いくらんな非難民の多くが保管的保護対象者にならないのではないか、こういう指摘もあります。このにつきましても手引きでどんどん整理されているのか、ご説明をお願いします。
45:45
我が国では、白外を受ける恐れに関して、ご指摘のような考え方に基づいて判断しておりません。このことは、難民該当制判断の手引きにおきましても、申請者が白外主体から個別的に認知、把握されていると認められる場合には、白外を受ける恐れを判断する積極的な事情となり得るが、そのような事情が認められないことのみをもって、直ちに申請者が白外を受ける恐れがないと判断されるものではないものと、胸を示して明確にしたところであり、この点は、保管的保護対象者における白外を受ける恐れに係る判断についても同様でございます。すなわち一般論として 、今般のロシア連邦によるウクライナ侵略のように、戦争等に巻き込まれて命を落とす恐れがある者等は、白外主体から個別に把握されていなくとも、保管的保護対象者として保護することを想定いたしております。
46:44
今回の改正法で、3回目以降の難民認定申請者は、相関停止庫の例外となりますが、この難民認定や保管的保護対象者認定を行うべき相当の理由がある資料を提出すれば、相関停止庫の対象となります。相当の理由がある資料は、提出時の形式に制限があるのか、また仮に3回目以降の難民認定申請者が客観的な資料を提出できず、申請者による陳述や申請書自体の提出のみを行った場合であっても、相当の理由がある資料と認められることがあるのか、もし認められる場合があるとすればどういう場合であるのか、ご説明を大事にお願いします。
47:34
相当の 理由がある資料につきましては、資料の形態や形式に制限はなく、申請者の陳述や申請書自体もこれに該当し得ると考えています。すなわち3回目以降の難民認定申請者が、申請に際し客観的な資料を提出できない場合であっても、そのことのみをもって一律に相関提出法の例外となるものではなく、例えば、申請者の陳述が当庁が把握している出身国情報とも整合している場合などには、申請者の陳述のみをもって相当の理由がある資料を提出したものとして、相関提出法の適用を受け入れられることもあり得ると考えています。本省としては、万が一にも保護すべきものを相関することがないよう、適切な運用に努めてまいりたいと思います。
48:27
大事な答弁でございます。しっかり適切にやっていただきたいと思います。また、改正法案で相関庫の例外に該当する場合であっても、第53条の第3項により、迫害を受ける恐れのある領域の属する国に相関してはならないと申されているわけであります。この第53条の第3項に該当するか否かは、どのようなに判断されるのか、お伺いしたいと思 います。
49:03
相関先国は、主任審査官が待機強制例書を発布するにあたり、関係者の聴取結果等を踏まえ、違反審査部門において必要に応じて関係部門に紹介するなどして検討し、第53条第3項の該当性を適切に検討した上で指定することとなります。また、待機強制例書の発布後は、そのまま当該相関先国に相関するのが原則ではございますが、本国情勢が悪化するなど相関先国を見直すべき事情変更が生じた場合には、同様に関係部門に紹介するなどして検討した上で、主任審査官が適切に相関先国を見直すこととなっております。さらに、本法案の下では、待機強制例書の発布後、当該外国人の意向の聴取等を行い、直ちに相関することができない原因となっている事情を把握して、待機のための計画を定めることとしており、相関先の見直しの要否は、当該計画の作成過程においても、適切に事情を把握の上で検討されることになります。
50:12
相関停止庫の例外に該当するか否かについて、行政訴訟等により争うことができる仕組みを設けるべきではないか、こういう指摘がありますが、この点について御見解をお伺いします。
50:29
相関停止庫の例外は、難民認定申請中であっても相関可能となる累計を設けるもので、相関停止庫の例外に該当するか否かにつき、行政訴訟等を認めても難民と認定されることにはならず、難民認定を求める外国人にとっては根本的な問題の解決とはならないと考えます。対急強制令書を発布された者が難民認定を求めて入管当局の判断を争うのであれば、対急強制令書発布処分や難民不認定処分等に対する行政訴訟を提起し、併せて対急強制令書の相関部分の執行停止等を求めることもできます。そのため、御指摘のような相関停止庫の例外に該当するか否かに関する行政訴訟等を可能とする仕組みを設ける必要はないと考えております。
51:21
次に、今回の法改正では在留特別許可制度について、申請手続の創設をすると、そして、不許可の場合における理由を付した書面による通知をするという手続保障が確保されたという点におきましては、高く評価をしております。さらに、今回の法改正では在留特別許可をするかどうかの判断に当たっては、考慮事情が法律上明示されることになったということです。具体的には、改正入管法第50条第5項において、当該外国人について在留を希望する理由、家族関係、そこを本邦に入国することとなった経緯、本邦に在留している期間、その間の法的地域、対凶共生の理由となった事案、人道上の配慮の必要性を考慮するほか、内外の所持所情勢及び本邦における不法滞在者に与える影響その他の事情を考慮することが規定されています。この考慮事業の具体的な考え方については、新たなガイドラインが策定され、法案成立後にも公表予定と伺っております。どのような方向性のものになるのか、現時点での基本的な考え方をお伺いしたいということでございます。先日も、幼い頃から日本に暮らしている10代のクルド人の男性が会見を開いておられました。ト ルコ語もクルド語も知らない、そういう方でございまして、そういう方のことも検討をしていかなければいけないわけでございます。新たなガイドラインにおいて、特に最善の利益や家族の分離の禁止について、積極要素として考慮されるのか確認をいたしたい。これが大臣に対して、まず一点の質問でございます。それから、現在のガイドラインでは当該外国人が本邦での在留期間が長期間に及び、本邦への定着性が認められることは積極的要素として考慮されていることになっています。他方、令和3年の法案審査において、新たなガイドラインでは、我が国に不法滞在している期間が長いことが、積極的に評価される旨の答弁があります。しかし、たとえ不法滞在であっても、在留期間が長くなった分だけ、日本人の地域社会の定着性が高まっている場合や、将来の雇用主等の代謝費者からの支援が十分になされる場合があり、積極的要素として考慮されるべきと考えるべきではないかという点についてはどうなのか。新たなガイドラインにおける長期滞在の評価に関し、現在の運用が後退することはあってはならないと考えますが、大臣の見解をお伺いします。
54:49
本法案では、在留特別許可の申請手続を創設するとともに、考慮事情を明確化することとしております。その上で、それぞれの考慮事情の評価に関する考え方を運用上のガイドラインとして策定し、明示することにより、待機強制自由に該当する外国人のうち、どのような方を我が国社会に受け入れるのかを明確に示すこととしております。新たなガイドラインの具体的な内容については、現在検討を重ねているところですが、例えば、我が国に不法に滞在している期間が長いことについては、長いほど在留管理秩序を侵害する程度が大きいと言えることから、消極的に評価をすることとしております。その一方で、ご指摘のように、その間の生活の中で構築された日本人の地域社会との関係、本法で家族とともに生活するという子どもの利益の保護の必要性、特に未成年の日本人であること、同居して看護及び養育をしていること、将来の雇用主等の第三者による支援の内容が十分なものであること、本法で疾病の治療を受けているもので、相当期間本法で治療を受けなければ生命に危険を及ぶ具体的恐れがあること、などを積極的に評価をすることとする予定でありまして、これらの事情を含めて、個別事案における具体的な事情を総合的に判断することによって、人道上在留を認めるべきものについては、引き続き適切に在留を認めることとなります。新たなガイドラインは、改正法が成立すれば、同法の施行日を踏まえた適切な時期に策定し、公表をしていきたいと考えています。
56:49
これは、令和3年4月21日の法案審査、前の廃案だと法案の審査のときに、私の方でも、神奈川当時法務大臣に確認させていただいたこと、これは確認をさせていただきたいと思います。そのときに、この2年前ですが、現時点ですでに、大挙強制令書の発布を受けている約3,000人余りの相関寄附者、今、令和4年の夏まで4,233人の速報値が出ていますが、その相関寄附者でございますが、在留特別許可の判断におきまして、改正法案が意図する手続的な保障が与えられていなかったと言えると、今回、手続的保障が与えられるわけであります。そのことは、当時は8万人の不法滞在者のうち、今後、改正法施行前に摘発され、あるいは、自ら出逃してくるものにつきましても、当てはまるものと考えます。そのため、これらのものにつきましては、新たなガイドラインの内容を踏まえまして、あるいは、その内容に基づき、改めて在留特別許可の判断をするということを検討 しているところであります。なお、その場合におきましては、既に不法滞在期間が長くなっている点につきましては、特例として、マイナスとしての公了事項に含めないことも考えているところでございます。こういうふうに、当時の法務大臣が答弁されていますが、これにつきまして、斉藤大臣に確認の意味で質問させていただきます。
58:51
現在、検討している私の考えは、先ほど申し上げたとおりでありまして、上川大臣が答弁された方向で対応できていると考えています。
59:08
非常に重要なことでございますので、しっかりお約束を果たしていただきたい。これ私が質問させていただいたことでございますので、よろしくお願いをしたいと思います。次に、昨年、民法等の一部を改正する法律案の審議の中で、国籍取得後に事実に反する認知が明らかになった場合に、当初から国籍取得が無効とされることについて、大きな議論がありました。不体験数において、貴方は在留資格の付与に係る手続において柔軟化する人道的な対応を行うことが求められたところであります。この点につきまして、新たなガイドラインはどのように対応するのか、お伺いしたいと思います。本部大臣お願いします。
1:00:06
新たなガイドラインの内容については、現在検討をまだ重ねているところでありますが、本法で家族とともに生活するという子の利益の保護の必要性、それから認知が事実に反することが明らかとなり、奇跡性なく日本国籍が認められなくなったもので、本法の初等中等教育機関で相当期間教育を受けていること、これを積極的に評価することなどについて明確に規定する必要があると考えています。新たなガイドラインは改正法が成立すれば、同法の施行日を踏まえた適切な時期に策定し公表したいと思っています。
1:00:47
不体験数を重く受けまとめていただきたいと考えております。次に、今回の法改正では、大居共生霊所の発表を受けた者は、在留特別許可の申請ができないこととされています。また、難民認定手継において在留特別許可を認める旨の現行規定61条の2の2が削除され、難民手継と在留特別許可が分離されることになります。これによって在留特別許可の手継が早く進めることによって、難民認定手継を得ないでできるので、そういう点での利点もございますが、ただこういう視点のこともございます。すでに大居共生霊所を発表されている難民認定申請者は、在留特別許可の申請をすることができず、また難民認定手継の中で在留特別許可を受けることができなくなりました。このような人について、大居共生霊所の発表を受けた後であっても、在留特別許可の申請を認めるべきではないかとの指摘がありますが、この点については見解を伺います。
1:02:05
大居共生霊所が発布されたものは、慎重な手続を経て難民に該当せず、在留を特別に許可する事情も認められないことから、我が国から退去することが確定したものであって、迅速に送還されなければならないと考えます。大居共生霊所の発布後も在留特別許可の申請を可能とすると、迅速な送還に支障をきたしかねないので、ご指摘のような仕組みを採用することは困難と考えております。最も改正法下において、大居共生霊所の発布後に在留特別許可をすべき事情が生じた場合には、退去のための計画を策定する過程におきまして、本人の意向聴取を行うなどして当該事情を適切に把握した上で、職権で在留特別許可を行うことが可能でございます。そのため、ご指摘のような仕組みを設けなくても、保護すべきものの保護に欠けることはないと考えております。
1:03:04
保護すべき方をしっかり保護していくということを、しっかりお願いをしたいと思います。今回の法改正では、50条の1項正しがきで、無期または1年長の実刑を受けた人であっても、本庫への在留を許可しないことが人道上の配慮にかけると認められる特別の事情があるときに限り、在留特別許可を認められることとされております。ここで言えば、特別の事情とは、具体的にどのような事情を想定しているのかを伺います。
1:03:45
ご指摘の特別の事情とは、たとえ原則として在留特別許可をしないこととされている一定の善か、または、待機を強制自由に該当するものであっても、そのものに対し在留を許可しないことが人道的見地から、刻に過ぎると認められる事情であり、例えば、本法で家族とともに生活するという子どもの利益の保護の必要性等を積極的に評価すべき事情が、消極的に評価すべき事情を明らかに上回るとき、あるいは、難病や重篤な疾患に罹患し、本国における治療が困難であり、本法の医療機関において治療を受けることを必要とするときなどを想定しております。
1:04:31
令和3年の法案では、保証金の納付が管理措置を決定する上での条件とされていました。今回の法改正では、逃亡等を防止するために必要な場合に限り、保証金を納付させることができるとされています。ここで言う逃亡等を防止するために必要な場合に限りという限定をつけているわけですが、保証金の納付の必要性について、具体的にどのように判断していくのかを、お伺いしたいと思います。
1:05:21
ご指摘のように、本法案における管理措置制度では、主任審査官は、管理措置に付されるものの逃亡等を防止するために必要と認めるときは、保証金を納付させることができるとしております。あくまでも一般論として申し上げますが、保証金の納付を条件とするかについては、個々の事案におきまして、住居、資産、家族の状況、待機行政自由の内容、自ら出逃してきたものか、摘発されたものか、逃亡歴の有無などそのものの素行、年齢、健康状態、支援者の有無、管理人の任務遂行能力などの事情を総合的に考慮し、逃亡等を防止するために保証金を納付させる必要があるか否かを判断することとなります。
1:06:10
次に今回の法改正では、官人に対する報告要求ということで、令和3年の法案と異なっているわけであります。非管理者の生活状況や管理措置条件の遵守状況等について、令和3年の法案では定期的な届出が必要であったわけですが、今回は定期的な届出は不要とすると。主任審査官が非管理者による出逃の確保、その他管理措置条件の遵守の確保の必要があるときに報告を求めたときだけ報告すればよいとされているわけであります。定期的な届出は不要となりますが、主任審査官からの報告の求めは、必要最低限とし、官人に不要な負担を負わせないようにすべきと考えるわけでございます。主任審査官が官人に対して報告を求める場合はどのような場合なのか、例を挙げてお伺いしたいと思います。主任審査官は裁量によって行われるわけですが、それによって、官人に過度な負担を負わせるということになりますと、官人の方が引き受けていなくなるということもあるわけでございます。ですから、ここはしっかり明確に示していただきたいと考えます。
1:08:19
委員御指摘のように、官人の成り手を確保するという目的のためにも、官人の負担をできるだけ軽減させる必要があると考えまして、この本法案におきまして、前の提出法案から改正をした部分でございます。その上で、お尋ねの報告を求めることができる場合ということでございますが、非管理者の逃亡や管理措置条件不遵守の恐れの高さに応じた管理を行うとする管理措置制度の趣旨に鑑みまして、例えば、非管理者からの届出内容の信憑性を吟味するために報告を求める場合、あるいは、逃亡や不法就労活動の疑いが生じた場合などを想定いたしております。
1:09:13
ここは、本当にわかりやすく、しっかり説明していただかないと、法改正した変わりはないじゃないかと、こういう指摘もされるわけですよ。だから、そこをもう一度、そういう指摘についてどう思いますか。
1:09:39
ただいま、0時をご答弁申し上げましたが、より具体的にご説明をできるように、今後もちょっと検討を進めまして、それで管理人の担当になっていただけるように、ご説明に尽くしてまいりたいというふうに考えております。
1:10:00
またですね、前回も質問させていただいたんですが、弁護士が不官人となる場合、弁護士としての手裏義務と、官人としての届出義務が了実しないのではないかと。そしてまた、弁護士と非官人との間で利益相反が生じるのではないかと、こういう指摘があります。また、支援者との関係でも、同様の指摘があるわけでございますので、利益相反につきましてですね。この点についてですね、大臣からの見解をお伺いしたいと思います。
1:10:38
弁護士が管理人として届出報告文を立候補するなどした場合に、弁護士としての手裏義務等に違反するかどうかは、個別の届出報告の内容等を踏まえて判断されるものでありますので、一概にはお答えすることは困難でありますが、最も一般に弁護士の手裏義務等は、依頼人の同意があれば解除されるということであります。入管庁では、すでに訴訟等を受任している弁護士を含め、管理人として選定された者に対し、管理人の届出義務の内容等を強示すると、それから管理措置決定をする際に、管理人が法律上必要な事項を報告する等することについて、当該外国人から事前に書面で同意を得るなどの運用を予定しております。いずれにしても、管理措置制度を円滑に運用するため、こうした管理人の役割を十分に御理解いただけるよう、丁寧に説明を尽くしていきたいと考えています。
1:11:45
次に、外国人の家族や親族だけでなく、支援団体や弁護士等の方々に可能な限り引き受けていただける環境の整備が極めて重要だと考えているところです。ただ、今回の管理人や管理措置については、支援団体や弁護士会から否定的な表明があります。そういう点で、管理人の選定について、外国人の家族や親戚だけではなく、これまで謙遜的に支援をされている団体や弁護士会の方々に、外国人の人権を守るという観点からも可能な限り引き受けていただかなければならないと思っているところです。逆に、そういう方々が引き受けていただかなければならない、例えば貧困ビジネスではありませんが、そういうことになるのではないかという懸念気分もあるわけでございます。ですから、大臣、ここは本当に全権収容主義から収容しないで、できるだけ管理措置を講じて、収容しない形でやっていただく。これは大きな、今回の改正の目玉になるわけであります。で、ありますから、本当にここの部分につきましては、どう理解を得て引き受けていただけるのか、相当な努力が必要だと思っておりまして、私もそういう点では、この点については危機感をさえ持っているところでございます。それにつきまして、大臣の思いと今後どういうふうに取り組んでいただけるのかということについてお伺いをしたいと思います。
1:14:09
大口委員、御指摘のとおり、できるだけ多くの方々に管理人になっていただくことは、管理措置を適正に運用するために重要な課題であると認識しています。そのため、本法案を提出するにあたりましても、管理人のなり手の確保にするべく、管理人の義務を緩和するなどの修正を行っております。法務省としては、管理措置について、これは本当に極めて重要な御指摘をいただいたと思っておりますので、この管理措置について御理解いただけるよう、支援団体や弁護士会など関連団体に対し、丁寧に説明を尽くすとともに、連携のあり方についても協議を進めていきたいと考えています。
1:14:57
そういう点では、管理に対する報告要求の件につきましても、主任審査官の裁量権が大きくて、主任審査官の対応によって負担がかなり大きくなるという懸念もあるわけです。ですから、そういうことも含めて、しっかり協議をしていただきたいと強く求めるところでございます。今回の法改正では、管理措置制度が新たに設けられる一方で、仮法面については、健康上、人道上、その他これらに準ずる理由により、一時的に収容を解除する制度とされて、そして保証金の納付についても不要とされました。また、仮法面の請求の理由が健康上の理由である場合には、医師の意見を聞くなどして、被収容者の治療の必要性その他、その者の健康状態には十分配慮して、仮法面の判断をするよう努めなければならない旨の規定が、これは、令和3年の法案から新たに追加されたということを、大臣も御説明されたわけであります。この規定を追加することとした趣旨について、改めてお伺いしたいと思いますし、また、医師の意見を聞くなどしてという点について、特に仮法面をしないという判断をするときには、必ず医師の意見を聞くようにすべきであると考えます。規定では努力義務になっているわけでありますし、医師の意見を聞くなどとして、などということがあれば、看護師の意見を聞く場合でも、これは場合であってもいいということなんですが、特に仮法面をしないという判断をするときには、必ず医師の意見を聞くようにすべきであると考えますが、大臣の御見解をお伺いします。
1:17:22
健康上の理由による仮法面請求の判断をするにあたりまして、医師の意見を聞くなど健康状態への十分な配慮に努めることを法律上明記することといたしましたのは、名古屋事案におきまして健康状態が悪化した牛馬さんが収容施設内で亡くなったことから、同様の事案の再発防止のために健康状態を的確に把握して、仮法面の判断を行う必要があると考えたからであります。したがって改正法下において健康上の理由による仮法面請求があった場合には、基本的に医師の意見を聞くこととしたいと思います。ただ、被収容者の体調によっては、医師の意見聴取を待つことなく迅速に仮法面をする必要がある場合も考えられるわけでありますことから、医師の意見を聞くことは努力義務とさせていただいたわけでありますが、必病にかかっている疑いがある被収容者について、仮法面を不許可とするときには、医師の意見を踏まえて判断すべきこととなると考えています。
1:18:35
党委員会でも、名古屋入管局に視察に行かせていただいております。昨日は5時間弱でございましたが、上島さんのこの状況についてのビデオも視聴させていただきまして、本当にですね、二度とこういうことがあってはいけないと、なぜ元、しっかり上島さんの状況等の正確に把握して対応できなかったのか、医療的な体制等が非常に反折すべきであり、またこの仮法面のことにつきましても、その対応に対して大変問題が指摘されているわけであります。そういう点でですね、この点につきましてはですね、しっかり今大臣から仮法面しないという判断の場合は、必ず一致の意見を聞くと、こういう御提言をいただきましたので、しっかり対応していただきたいと、本人は思っております。そして、今回の相関起義者に関する実態の把握でございます。寺田委員からもですね、この相関起義者については、実態を明らかにすべきだと、こういう御意見もあって、また資料請求もなされているわけであります。今回の大規模対応の計画の策定にあたってはですね、大規模強制例書の発布を受けた者に対する、移行の聴取損断の方法により、その者を直ちに相関することができない事情を把握することとされています。この法改正後はですね、把握した情報の蓄積が進んでいくことになると思います。こうした情報を分析し、どういう方が相関起義者となっているのか等についての統計として示す考えがないのか、これはやっぱり、相関起義者、あるいは不法滞在者に対する対応としてですね、法務省としてもしっかりですね、この統計というものを、これは、によってですね、相関起義者の実態について、数字的にですね、統計的に明らかにする必要があると、私はあると考えていますが、その点について、どうも。
1:21:04
対局要 請令書の発布を受けた者について、対象のための計画の作成に際し、そのものの意向を聴取するなどして、そのものを直ちに相関することができない原因となっている事情を把握することとした趣旨は、個々の外国人が抱える事情も的確に考慮の上で、適時適切に相関を実施することにございます。把握した事情には、個々の外国人の機微な個人情報が含まれ得ることから、公表の適宜やその在り方については慎重な検討が必要とは考えますが、相関起義者に関する情報を分析し、その全体的な傾向等を把握することは、適正な出入国管理に資すると考えますので、御指摘を踏まえまして、適切に対応してまいりたいと考えております。大口よしのり君。時間が来ましたのでこれで終わります。ありがとうございました。
1:22:06
それでは会派を代表して質問いたします。まず、収容者の処遇についてお伺いいたします。処遇の原則として、今回の入管改正法第55条の4で、非収容者の処遇は、非収容者の人権を尊重しつつ適正性に行わなければならないという規定が新設されたのは、これ自体は結構なことだと思います。この中で 気になる条文があるんですけれども、第55条の8で、男子の非収容者と女子の非収容者とは分離して収容しなければならない。ただし、入国者、収容所長等が非収容者である入所を看護する必要がある場合、その後、特に必要があると認めるだけはこの限りないと定めるんですけれども、もちろん、それは異質に男性と女性を入れて、そんなことをしてほしいという意味では全然ないんですが、こんな規定をわざわざ条文に入れる必要がありますかと、何せ入管施設というのは全然刑務所でも何でもないと、それは単に何であれば、それはもちろん不法滞在の方もおられるということになるんでしょうけれども、単にそれを待っているだけの施設なわけですから、これはまさに55条の4で示したように、人権を尊重しつつ適正に収容すべきものであって、何でわざわざこんな規定を置いたのかと、これは非常に疑問を感じるんですが、この趣旨をお伺いいたします。
1:23:30
本法案におきましては、被収容者の処遇を一層適正化するため、被収容者の人権を尊重しつつ、施設内の適正な規律・秩序を維持するという観点で、刑事収容施設及び被収容者の処遇に関する法律法も参考にしつつ、 被収容者の権利・義務に関わるものなど、法律で定めることが適切と考えられる事項を入管法で規定したものでございます。委員御指摘の第55条8の規定につきましては、入管収容施設に収容された多数の被収容者が集団生活を送るという環境の中で、被収容者の適正な処遇を実施するために必要な規定として設けるものでございまして、現行の被収容者処遇規則第5条に同様の規定が存在いたします。また、御指摘の第55条8第1項正しがきが定める、その他特に必要があると認めるときとは、例えば、相関直前に性別の異なる親子について同室に収容する場合などが考えられます。
1:24:39
これは、そういうふうにきっと必要だと言うんでしょうけれども、私はこれ、やっぱりね、明らかに収容者の方をまるで何か子供のように扱っている、非常に何か処罰をしているように扱っているように感じられます。さらに次、55条の20になりますと、入国者収容所長が法務省で定めるところにより、食事、就寝、その他の帰居動作をすべき時間帯を定め、これを収容者に告知するものとするとしているんですが、まあ、食事ではわかるんですよ、それは配膳の手間がありますから、そりゃまあ時間決めるんでしょう、というのはわかるんですが、いや何も、就寝って別にいつ寝たっていいわけじゃないですか。その他の帰居動作って、もう一挙手一投足ですか、ということになるわけで、しかもこれ、まあ、事実上ね、それは集団生活ですから、そりゃまあ、何ていうか、みんなが真夜中にね、どんどんどんどんって運動されても困るわけなので、そりゃ一定の規則はあっていいんですけれども、わざわざ法律でね、帰居動作まで指定するというようなことを書く、これもまた極めて人権侵害的な条項だと思うんですけれども、これはどのような処置でこのような規定が入ったんでしょうか。
1:25:48
この法案におけます、あの処遇に関する初期定につきまして、趣旨は先ほど冒頭でご説明した通りでございますが、委員御指摘の第55条の20の規定につきましては、入管収容施設に収容された多数の被収容者が集団生活を送るという環境の中で、被収容者の適正な処遇を実施するためには、食事や就寝時間を定めることは必要であることから、これを規定したものでございます。
1:26:20
西山申し上げるんですが、別にね、その、事実上の、何ていうか、こう、規定として、規則としてあるのは、それはまあ、あっていいと思うんですけれども、まあ、それはしょうがない部分もありますからね、施設の特性に基づいて。しかし、法律でわざわざですね、帰居動作をすべき時間を定める、というのは、それはもう囚人扱いであると思いますので、それはね、ちょっとこの序法法どうなんですか、ということは言わせていただきたいと思います。さらに、事前で伺ったところによりますとね、これ基本的には皆さん、雑居であるというふうに伺っているんですが、まあ、これも人権、それは、まあ、もちろん施設の限界がありますから、誰も彼もに、そんな全員個室に入れろという意味ではないんですけれども、まあ、しかし雑居というのは、まあ、基本的にはこう、非常に多くの人にとってはあまり心地よいものではないわけです。人権を尊重してということであるならば、プライベートな空間の確保というのは、まあ、人権の割に私、一位二位を争うと言いますかね、第一、第二、優先順位高いものだと思うんですけれども、この入管施設、往々でどのくらいのレベル で雑居がなされているのか、何人部屋ぐらいなのか、ということをお伺いしたいですし、また、それを解消する予定はあるのか、ということをお伺いさせていただきます。
1:27:41
現状、入管収容施設は、被収容者が生活する居室を共同室とすることを基本として設営されておりまして、共同室に収容する人数は、部屋の大きさにもより様々ではございますが、二人から十人程度が同室になる場合がございます。この共同室の廃止につきましては慎重な検討をすると考えておりまして、今、直ちに廃止するというところまでは考えてございません。
1:28:12
これも、もちろん、再三施設の限界があるのはわかるんですけれども、しかし十人座挙って、それはもはや正直、そういう方なんですけれども、ちょっと刑務所に近いと言いますか、それは人によるでしょうけれども、 私なんか十人座挙っていろって言われたらだいぶ嫌ですよね。それは本当に俺の人権は尊重されているのかと思うと思うんですよ。そこがやはりきちんとした施設というものを整備していただきたいと思います。次に診療について伺いますけれども、第55条の42で不祥死もしくは疾病にかかっているとき、またはこれらの疑いがあるときは、医師等、職員または入国者、就業所等が移植する医師等による診療を行い、その他必要な医療上の措置をするものとしております。これもこのような規定が設けられたこと、それ自体は結構なことだと思うんですけれども、一方不祥死もしくは疾病にかかっているとき、またはこれらの疑いがあるときというのを、結局この規定というのは入管職員が判断するということであろうと思います。規定ぶりとして。これは私も昨日、上嶋さんと丸さんのビデオ、2回目なんですけれども見たんですが、あれはもう本当に見ていて隠移な気持ちになる。何が隠移になるかというと、上嶋さんは本当にもう誰が通常の感覚なら、誰がどう見たってもう瀕死の状態になっていて、しかも助けてくれと言っていたり、もはやそれすら言えない状態になっているのに、周りの入管職員が非常に明るく上嶋さんとか言っているんですよね。元気出して食べてとかって言っていて。どういうことなのかよくわからない。ちょっとまあ、彼らが本当のところどう思ったのかわからないんですけれども、医療的な知識がない人が判断するというのは、かくも怖いことなのかと。私が医者だからというのではないんだと思うんですけれども、かくも明らかな事態において、素人というのはこういう判断をするのかというところでも、本当に心が寒くなると言いますかね。恐ろしい思いであれを見ているんですけれども。この規定も結局はそうなってしまう危険があるんだと思います。もちろんこれも先ほどおっしゃられたように、例えば本当に危険だときに、それはむしろお茶さんなんか聞くよりも直ちに119番しなさいということだと思うので、何もかにも医師がやるということではないんだとは思うんですけれども、しかしこれ原則としてはきちんと医療的な知識がある方の診療を受けさせると、そういう規定だということはよろしいでしょうか。ご確認させてください。
1:30:58
前提といたしまして、非収容者の健康の保持は、保持と社会一般の医療水準に照らし適切な医療上の措置を行うことは、収容を行う国の責務であると考えますことから、このような国の責務として行われる非収容者に対する診療その他の医療上の 措置をとる判断については、入国者収容所長等が行うことを考えてございます。もとより本法案におきましては、入国者収容所長等は、非収容者が不詳し、もしくは疾病にかかっているとき、またはこれらの疑いがあるとき等には、医師等による診療を行い、その他必要な医療上の措置をとるものとしており、例えば、非収容者からの診断の求めがあった場合、医療上の措置の要否を判断するにあたっては、医師の意見を踏まえるべきこととなると考えております。
1:31:59
ちなみにこの場合の、話を別の方向に伺うんですけれども、この場合の医療費、これはどのように指弁されるでしょうか。
1:32:13
収容施設内において、非収容者が痢病し、または不詳したときは、医師の診療を受けさせ、病状による適当な措置を講じておりますが、その費用は国が負担しております。
1:32:29
今般の改正では、第55条の43で、氏名医による診療という規定が設けられました。これは要は、収容者の方が医師を指名して診療できるということになっておりまして、こちらは慈悲で指弁となっておりますので、管理方面制度や管理措置で社会生活を送っている方、この医療費は慈悲負担ということになろうかと思います。ところが、この慈悲の医療は、これは慈悲だから100%、我々は3割負担だったり2割負担だったりするんですけれども、日本人は。その3割に対して100%ではなく、なんと日本人の2倍3倍の医療費を請求されるケースというのが増えております。これは手元にご資料がありますのでご覧ください。1ページから3ページのところ、4ページですね。5ページまで、6ページまであります。これはなぜかと言いますと、慈悲診療だから医療機関がもう勝手に決めてよい。原則としてはそれはその通りなんだと思います。しかも厚労省の方でメディカルツーリズムというものを非常に推進しまして、この5ページ、6ページあたりの資料では、厚労省さんが割に外国人旅行者に対するものとして、診療価格2倍3倍でいいですよ、みたいな誘導的な、絶対そうしろと言っているのがないのはそれはわかるんですが、2倍3倍でも構いません的な誘導する資料を出されているわけなんです。こういうものがある中で一体何が起こっているかというと、かなり多くの病院で、もう保険に入っていない外国人の方は、診療点数、1点に対して10点というのは通常なんですけれども、20点、30点にしますと、1点に対して10円が普通に出しても、それを20円、30円にしますと。要は日本人の2倍3倍にしますという規定を置いていると。そこにいくら決して豊かではない外国人の方がいて、いや普通の100%やってくださいと、それで別に何も困らないじゃないですかと言っても、いやいやもう病院の規定だから絶対2倍3倍もらいますと、そうじゃなかったら帰ってくださいと言われてしまうと。という事態が発生しております。もちろん無料定額診療事業というも のがありまして、そういう方も診療を受けられるんですけれども、それは全医療機関の1%に満たないという状況になっております。これは制度上そうだと言われればそうかもしれないんですが、しかしやっぱり外国人の方はきちんと人権を守る、病気に対する診療を受けられるということを作るのは、私日本の国の責務だと思うんです。それであれば実質的な要件として、やっぱりちゃんと受けられるようにすべきだと。かつこの問題は、せめて100%にするのは、厚労省の方で、例えば厚労省所管の国立病院機構等が、無料定額診療事業をやっていただくとか、もしくはこういった国立病院機構、要はそれは大きな病院のことですからね、大きな病院でこういった方に対しては、決して豊かだが偉い外国人の方に関しては、ちゃんと日本人と同じ、せめて100%にしてくださいという指導を、それはできることだと思うんです。そのようにするご意思があるか、厚労省にお伺いいたします。
1:36:00
米山委員にお答え申し上げます。まず、我が国の公的医療保険に加入していない外国人の方が、我が国の医療機関で受診する場合は、ご指摘のとおりでございますが、保険診療ではなく、自由診療による対応となります。この場合の価格につきましては、医療機関の経営は国立病院機構を含め、それぞれ自律的に行われている中で、通訳に要する費用なども踏まえて、医療機関において設定をいただいているところでございます。その上で、厚生労働省としては、医療通訳や外国人患者受入れ、医療コーディネーターの配置など、医療機関が外国人患者を円滑に受け入れるための支援をこれまで進めてきております。また、社会福祉法人等が社会福祉事業として、整形困難者に対し、無料または定額で診療を行っている場合があり、税制上の優遇措置の対象としており、全国で732施設が行っております。さらに厚労省では、国立を除く救命救急センターに対して、我が国の公的医療保険制度に加入していない外国人に救急医療を行った結果、発生した未就勤を補助する措置を講じているところでございます。引き続き、こうした取組の中で、外国人患者受け入れる医療提供体制の整備について取り組んでまいりたいと考えております。
1:37:37
これはおっしゃるとおり、ある種にいいの、そういう取組なんだと思うんですけれども、お配りした資料にあるように、実際問題は特に、がんみたいな、がんであるとか、心臓の疾患であるとかということになると、非常に高額になってしまうと。それはやっぱり、計算方法とおっしゃるとおり、通訳等の費用があるのは、それはいいんだと思うんですよ。それは、全然、上乗せして構わないと思うんですけれども、やっぱり、一律二倍三倍っていうような取り扱いを、特に、公立の病院でもしてしまっていると。それによって、100万円が200万円、300万円になってしまうというようなことは、それは適正とは言えないと思うので、それは実績な、その人権の保障ということで、ご対応いただければと思います。さらにですね、この問題、結局というところで、私、これ、保険に入っていただけばいいんだと思うんです。それはもちろん、保険というのは、それは日本人が対象だという建前はあるとして、しかし、保険制度って、基本的に保険金を払って、その、あの、対価として、病気のときに診療を受けられるわけですよね。で、もちろん、保険料を払っていただく。それは、ご本人が払うのか、支援者が払うのか、分かりませんけれども、保険料を払ってもらうなら、それは別段、タダノリでも何でもないわけですよ。ちゃんと保険料を払ってんだから。そういうことをすれば、 相当程度に解決する問題であり、それは、法務省が担当なのか、それとも厚労省が担当なのかということになりますけれども、やっぱりこれは、日本にいる間はですね、何か特別な、ちょっと、保険制度の中の、こういう人も対象にしますということをすればいいだけだと思うので、これ、保険に加入できるようにと、すべきだと思うんですが、ご所見伺います。
1:39:19
お答え申し上げます。国民健康保険に、本当に加入していただければいいんですけれども、厚生労働省といたしまして、国民健康保険は、日本国内に住所を有する者に適用することとしておりまして、外国人につきましても、適正な在留資格を有し、住所を有している場合には、原則として適用対象としております。この要件は、国民健康保険が、被保険者全体の相互扶助によ り成り立っており、公費や保険料により支えられる仕組みであることから、保険者である都道府県、市町村、当該都道府県、市町村の区域内で、安定した生活を継続的に営む、改善性が高いことを確認するために求めているものでございます。そうしまして、仮豊名の方や、今般の改正法案により新設される管理措置対象者につきましては、適正な在留資格を有さず、住民票もないことから、その区域内で安定した生活を継続的に営む、改善性が高いと認められるとは言えず、国民健康保険の適用対象とすることは困難であると考えております。
1:40:34
はい。建前としてそうなるのかもしれませんが、しかし、我々立法府なわけですから、立法すれば解決できる問題です。しかも、結局そういうふうにして、病気を放置してどうなるかって、いや、だって収 容されたら実は国費でできるわけですよ。先ほど質問したとおり。収容されて、その中で医療を受けるならば、国費で受けられるわけなので、結局散々放置して重くなった挙句に、結局、自ら収容施設に来て、結局国費でものすごい治療をしなければならない。実のとこ、結局トータルとしての医療費は増えてしまう。ということが起こり得ることですので、ぜひそこはきちんと対応していただきたいと、今後対応していただきたいというふうに言わせていただきます。次に、これは、まあ、あの、冴田大臣の大変恐縮な部分もあるんですけど、何度も言われてですね。しかし、取り上げざるを得ませんので、再度取り上げさせていただきます。先般の木村委員、本村委員の質問でも出されましたけれども、大臣4月7日の記者会見で、ご指摘のビデオウェイズは国が証拠として提出し、これらを、これから裁判所において取り調べるということになっている約5分間の、5時間の、5時間分のビデオ映像の一部を原告は勝手に編集してマスコミに提供して公開したものであるとふうに承知しております。訴訟を継 続中の個別案件ですので、法務大臣として所管を述べることは、司法への影響に鑑み、基本的には差し控えたいと思いますが、本件については皆さんにもよく考えていただけたらなと思います。というふうにですね、まあ、記者会見でおっしゃられているわけなんです。この言葉を通常の日本語として見る限り、マスコミの方にそう言っているわけですからね。マスコミ報道は望ましくない。マスコミ報道をするのにはきちんと考えてくださいとおっしゃられているとしか取れないんですけれども、そういうご見解だということはよろしいですか。
1:42:19
あの、まずビデオの話ありましたので、今日は、大島さんのご遺族の方が傍聴されているということで、改めて大島さんにこれからご冥福を申し上げたいと思います。そして私も就任して初めてビデオを見たときに、やはりなんでこんなことが起こるんだろうかと、これは二度と起こしてはいけないと、強く思ったということは率直にお話をさせていただきたいと思います。その上でご質問ですけれども、まあ、これも繰り返しになるんですが、私の発言はまず、質問されたので答弁をしたと、記者の方から質問されたのでということ、それから今ご指摘ありましたけど、私が述べたのはその事実関係を述べたと、その上で、訴訟継続中の話なので、私はコメントできないということで、あとは質問されたわけですから、もう私はコメントできないので、これはもう質問された方々に考えていただくしかないということを述べただけでありまして、特段こう考えてほしいとか、そういう趣旨は一切含まれておりません。
1:43:27
今のは本当に重要なご答弁で、要は皆さんがそう感じて、私は感じるのが通常だと思いますけれども、感じたように、マスコミが報道していけないということで全くない、ということをご答弁いただいたと思っております。ちなみになんですけれども、まあ、こんな別に憲法クイズをしたいわけでは全然ないんですけれども、憲法82条第1項はですね、まあ裁判の公開について定めているんですが、これはどのような趣旨なのか、またこの憲法82条第1項の公開裁判の原則の中でですね、証拠の公開というものはどのように考えられているのか、ということをご担当者からのご答弁を伺います。
1:44:17
憲法の解釈でございますので、私から答弁するのはどうなのかなということはありますけれども、お尋ねですので、あえてお答えいたしますと、憲法82条第1項は、裁判の体審及び判決は公開法程でこれを行うと定めております。この趣旨については、最高裁判所の判決におきまして、裁判を一般に公開して裁判が公正に行われることを制度として保障し、ひいては裁判に対する国民の信頼を確保しようとすることにあると判示されており、そのため裁判手続の中核である体審及び判決を公開の法程で行うこととしているものと考えているところでございます。
1:45:06
おっしゃるとおりなんですよ。裁判って公開でやるわけです。それは多くの国民が監視することによって、その中身を知ることによっ て、適正な裁判がなされる。そういう制度的保障なわけですよね。ですから、そこに出されたものを多くの方が知り得るというのは、それは当たり前なわけなんです。裁判記録の閲覧というものに関しては、それはもちろん、何て言いますかね、一億人の人が一斉に裁判所に行ったって、それは見れないわけですから、それは色んな物理的な制限があり得るのはわかるんですよ。それはしょうがないことだと思うんです。しかしやっぱり裁判に出てくる証拠というのは、国民みんなが知って当たり前と、そういう監視の下で、公正な裁判がなされるんだと思います。ところでこれ、大臣4月11日の記者会見でですね、ビデオ映像を広く一般に公開することになりますと、例えば監視カメラの撮影範囲や解像度、職員による巡回の体制頻度など、そういった具体的な状況が公となり、逃走防止は施設内の実情義手といった、法案上の問題が生じかねないという懸念が一つです。また亡くなった方とは言え、ご本人の了解もなく、食事や着替えの解除を受ける様子のほか、生 活上のあらゆる様子がつまびらかにされるということは、やはり上嶋さんの名誉尊厳の観点から、慎重であるべきと考えていますとお答えです。法務大臣が、個人じゃないですよ、法務大臣がそうお答えされているわけです。私は監視カメラの撮影範囲や解像度、画像処理はいくらでも対処できますし、巡回の体制や頻度は、それこそ全画像を公開すれば、分かるかもしれませんけれども、通常、今回295時間の中の5分の抜粋では、分かりようがないことですし、仮に295時間全部公開しても、おそらく室内に入らず巡回している場合も多いと思いますので、全部分かるわけでもないと思うんです。上嶋さんの尊厳について、私がもし上嶋さんであれば、このような状況になったなら、自分の死の原因を究明してもらうために、明らかに公開してほしいと思うと思うんですよ。それなのに、他人である大臣が、勝手にそれを決めつける、というのは、私はあまりにも不尊である。そういったあり方こそが、使者の尊厳を傷つけていると思います。その上で、百歩譲ってね、大臣が本当に上嶋さんの尊厳を守りた いなら、裁判には閲覧制限の申立てという制度がございます。これ、国は今訴訟中ですけれども、上嶋さんのビデオについて、証拠で国が出したんですけれども、閲覧制限の申立てを行いましたでしょうか。
1:47:56
まず、閲覧制限についてお答えをします。一般論として、民事訴訟法上、閲覧等制限の対象となりますのは、訴訟記録中に、当事者の私生活についての重大な秘密が記載または記録されており、かつ、第三者が秘密記載部分の閲覧等を行うことにより、その当事者が社会生活を営むのに著しい支障を生じる恐れがあること、それから、当事者が保有する営業秘密が記載または記録されていることに次、素名があった場合に限られているものと承知。こうなっておりますので、この記述には該当しないということで、閲覧等の制限の申立てをしていないということになります。それから、先ほどお話しありましたように、確かに尊厳の話というのは、私もわからなきゃではないわけでありますが、しかし一方で、ご本人の意思が少なくとも公開していいと生活上、あらゆる場面が映っているものを、少なくともご本人が公開していいということをおっしゃっていない段階のものを、我々行政が誰でも見ていいから見てくださいというふうにすることについては、やはり行政側としては慎重にならざるを得ないところがあるのではないかと。一方でおっしゃるように、公益の観点から、それもある程度必要だということもあろうかとそれは思います。しかしそこは、二つの相反する要請のバランスをどうとるかという問題だと思っておりますので、ながって国会で要請があって審議に必要だという場合には、それはご指示に従っておりますし、裁判所でそういう判断がなされたら、それもご指示に従っているということでバランスをとっているつもりでございます。
1:50:04
制度としてはその通りではあるんですけれども、同時に私も名誉毀損訴訟等をやりまして、私の妻の名誉毀損訴訟というのをやりました。私の妻の本名というのは、芸名とは違うわけなんですけれども、しかもそれ実はある種公開されているといいますか、知っている人は知っている、特段隠してもいないので知っている人は知っています。ただそれが公開されると、いろいろ面倒もあるなということで閲覧制限の申立ていたしました。普通に通りました。閲覧制限の申立ては、おっしゃるように別に極めて重大なものでなくても、かなり割に広い範囲で現実問題として通ります。それを国の代理人が、指定代理人が知らないわけはないです。ですのでね、どう見てもこの尊厳、西島さんの個人の尊厳だと、プライバシーだというお話は、私は矛盾した対応だと思いますよ。本当にそう思っていらっしゃるんだったら、いや駄目でも閲覧制限の申立てをしたらいいじゃないですか。それもしない。誰もができる状態で、もう公開されているものに対して、わざわざそれがいかがなものかということを再三法務大臣の口からおっしゃられる。そうしたらね、それはマスコミだ って萎縮するかもしれないし、それに代理人だって萎縮するかもしれないわけですよ。今ほど慎重であるとおっしゃられたのであれば、それこそ法務大臣として、しかも公開することもマスコミが報道することも何ら法に触れないんですから。これを禁止する方は何もないんですから。それに対して、それがあたかも悪いかのように言われるのは、私は非常に正しくないと思います。そして、法務大臣のご発言を受けて、日経新聞で、テレビ朝日で、東京新聞で、様々な新聞で不快感を表明した。報道陣に映像の扱いについて疑問を投げかけたというふうに報じられているわけです。法務大臣の発言というのは、そのように報じられるわけなんです。ですので、ぜひこの場でもう一度、そういう趣旨ではない。それは問題のないことである。従前の発言を撤回して、ご自身が今思っていらっしゃるとおり、それは全く問題がないんだということを改めて申し上げていただきたいんですが、大臣、ご所見を伺います。
1:52:42
私が何回も答弁しているんですが、そういう意図はない。事実関係を述べ、その上でコメントはしない。コメントはしないというのは、いいも悪いも言わないということでありますので、そのままどうして受け止めていただけないのかというふうに今思っております。それから、勝手にの意味に、という表現をおそらくおっしゃっているんだと思うんですけど、私は、あのビデオの性格は、まず、裁判所も、法案上の問題もあるので、取扱いには注意願いたいと、裁判所もおっしゃっているものであるということ。それから、5時間分は、我々が作成をしたものであるということ。それが、知らない間に、編集をされているものであること。これ事実ですよね。それから、それによって、我々は一切責任を負うものではない。こういうことが表現できる言葉であれば、私はご提案いただければ、それで結構です。
1:53:46
はい。今、少なくとも修正をいただいたというふうに理解しております。私は、そのように、新たな報道がなされ、そして、上嶋さんの弁護団が自由に活動できるということを、祈りまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
1:54:35
蒲田です。まず、大臣に伺います。先ほど、今回の法改正、人権を真ん中に置く趣旨を答弁されていらっしゃいました。ですが、今回のこの法改正、見送りを続けてきてますよね。その見送りを続けてきた、その背景には、2年前に廃案になった原因の大きな一つに、やはりこれは名古屋入管で起きた死亡事案があると、私は認識をしています。大臣のご認識を伺います。
1:55:12
先ほども、御答弁申し上げたと思い ますが、それも踏まえて、改正案を検討してきたということで、結構でございます。
1:55:24
ちょっとご紹介をさせてください。一昨年の1月10日です。三島さんだまりさん、友人に対して手紙を書かれています。その手紙の一節には、私は人間に生まれてよかったです。私たち人間は、深く考えることができるから、許すこと、助けることができるのです。という手紙を書いています。1月10日です。そのわずか2ヶ月後の3月10日になくなっているんですよ。入管庁に伺います。斉藤大臣の前の前の古川法務大臣は、この法務委員会の部屋で、三島さんだまりさんの死に対して、申し訳なかったと答弁をされました。ここは謙虚に真摯に受けとめて、入管庁、お詫びの一言あっていいんじゃないですか。いかがでしょうか。
1:56:37
この度の名古屋局におけます、三島さんだまりさんがお亡くなりの事案につきましては、調査局所にもございますとおり、私どもに少なからず反省すべき点があったことは、十分に重く受けとめておりますし、三島さんに対しては、改めてお悔やみを申し上げますし、ご遺族の方にもお悔やみを申し上げたいと思います。お詫びは。申し訳ございませんでした。以上。
1:57:08
次長の最後の申し訳ございませんでしたという言葉は、きょう傍聴にお目になっていらっしゃる、三島さんの妹さんたちお二人にも届くように祈ります。今回の改正案に、いわゆる視察委員会について、独立性と権限の強化、これ触れられていないんですね。実は、三島さんは、1月30日に視察委員会宛に手紙を書いています。1月30日の前の日、1月29日ですよ。これはもう倒れている、嘔吐している、それから死ぬのが怖いということを話しているんです。最終報告書に書かれてあるんです。そのさらに前の日、28日には、嘔吐物に血が混じっていたんです。そして1月30日に視察委員会に手紙を投函しているんです。これは、今回の法改正で、視察委員会の独立性と権限の強化、きちんとはっきり明記しなくちゃいけないんじゃないですか、抜けているんじゃないでしょうか。伺います。
1:58:28
視察委員会の委員の任命につきましては、法務大臣が行うこととなっており、委員が特定のものに偏らないようにするとともに、専任方法が恣意的なものにならないようにするため、公私の団体から推薦を得て、学識経験者、放送関係者、医療関係者、NGO、国際機関 関係者、及び地域住民代表者を任命しているところでございます。また、視察委員会は独立した立場で、全国17箇所の各収容施設の被収容者から直接委員が意見を聞くことも可能であり、各収容施設に設置された提案箱を通じて、委員が直接被収容者の意見等を把握できるなど、国とは一線を隔した第三者機関であり、専門性、第三者性は十分に担保され、権限にも不足はないものと認識をいたしております。川田君。 いや、次長、そうしちゃいますけど、ウィシマさん、1月30日に視察委員会宛に手紙を投函して、開封されたのは3月8日なんですよ。亡くなった日の2日後です。なんでこんなに時間経ってんですか。今のお話だと視察委員会がきっちりそこを監視できるようなお話だけども、とてもじゃないけど、この法案に視察委員会の機能強化独立性、期待できません。全く改革される意思がないと断てざるを得ません。いかがですか。再度伺います。
1:59:58
ご指摘の、視察委員会宛の手紙ですが、性質上、この視察委員会の委員が直接開封するべきものでありまして、本事案の発生当時は、視察委員会の会議の機会等に提案箱を開封する扱いとなっておりまして、ウィシマさんが亡くなられた後の3月8日に開催された視察委員会の会議の際に開封されたものでございます。
2:00:29
ですから、視察委員会の機能、これはもう機能不全ですよ、ウィシマさんの件で。明らかになりました。視察委員会は機能不全に陥っている。だからこそ今回の法案で、この視察委員会の改革というものを、していかなければならないのに全く欠如している点は、強く指摘をしておきたいと思います。指柱さんの取り返しのつかない事案を受けて、医療ケアの充実、この改革が必要性だということは、共通の認識を持っていらっしゃると思うんですが、今回の法案の中で、常期医師の確保を容易にするために、55条で、医師等職員の国 家公務員法等の特例を設けているんですけれども、私も、それから長崎大村入管に頻繁に通っていらっしゃる山田委員も、何回も質問してきました。根治治療をしない方針が入管にあるんじゃないかと。根治治療をしない方針を改める。根治治療を目指すということを、この法案できちんと歌うべきじゃないですか。いかがでしょうか。
2:01:45
これまでも申し上げてきたところではありますが、入管関連法令に、被収容者に対して根治治療を行わないとの規定は存在いたしません。被収容者処遇規則には、症病者等に対して病状により適当な措置を講じなければならないものと規定されており、そのような措置を講じた経過根治に至ることは当然あり得るものと認識をいたしております。
2:02:18
根治治療を行わない規定はない。だから根治治療できるんですよ。根治治療を行わない規定はないんだから根治治療を目指すということを方針として打ち出せばいいじゃないですか。再度伺います。
2:02:43
繰り返しになりますが、病状により適当な措置を講じなければならないと規定されており、その措置を講じた結果として根治に至ることは当然あり得るものと認識をいたしております。
2:02:59
根治治療を行わないというのは医者にとっては大変なストレスなんですよ。医者は根治をするために使命を果たす。それが医者でしょ。根治治療ができないということが根底にあると、このように55条を設けたとしてもやはり上筋紙の確保は難しいと思いますよ。そして大村入管で今寝たきりになって、最初はサッカーの運動をし てたんだけど、だいたい肛闘胃死が発症して、今はもう寝たきりで手術も困難な状態になって、彼はもう二度と自分の足で歩けない状態になるかもしれないんですよ。だから私は何度もこの委員会でこの根治治療をしない方針を改めるべきだということを訴えてきているわけです。次に移っていきます。収容に代わる管理措置について伺います。管理人がいなければ管理措置は決定できないのでしょうか。
2:04:12
管理措置は管理人による管理の下で逃亡等を防止しながら収容しないで、対局要請手続きを進めることを可能とする措置でありまして、条文上も管理人による管理に付する措置と定義されておりますので、管理人の存在を前提といたしております。
2:04:34
すいません。丁寧に答弁いただくのは結構なんですけれども、つまり管理人がいなければ管理措置は決定できないわけでしょう。できないんですよねって聞いてるんだから、そうですで、いいんですよ。短くご答弁いただきたい。現行法を見ますと仮方面は54条、それから規則の49条、身元保障人の存在は必須とはなってないですよね。でも今回は管理人がいなければ管理措置は決定できない。どう整合性をとったらいいんですか。
2:05:15
まず現行法上の仮方面というのは、実際の運用ともかく、制度上は一時的に解除をするという、収容を一時的に解くという制度でございます。それで、逃走の防止に関する初期規定が仮方面についてはございませんので、運用上身元保障人を求めているということでございます。他方、この管理措置制度につきましては、ご承知のとおり、管理人の管理の下で収容せずに、対処強制手続きを進めるというために設けた制度でございますので、管理人が必須ということになります。
2:05:56
では、伺いますけれども、支援団体の方々が独自にアンケートを行っていて、およそ90%に値する方々は保障人になれないと回答している。この現状はご承知でしょうか。併せて伺いますが、入管庁として、管理人を引き受けるかもしれない、そういう支援団体の方々への聞き取りとか、アンケート調査って行っているんでしょうか。
2:06:23
出入国管理庁、在留管理庁、西山庁長。
2:06:28
まず、ご指摘のアンケートにつきましては、欠陥について承知をいたしております。また、こちらで独自にアンケートをしたかというお問い合わせでございますけれども、やっておりません。
2:06:42
次長、これ、私は問題だと思います。入管庁として、この管理人制度を設けるにあたって、実際に管理人を引き受けてくださる方々、皆様、把握していらっしゃると思いますよ。その方々に対して、アンケートを取る、ご意見を聞く、それは大前提じゃないですか、立法措置として。それなされていないのに、管理制度、管理措置を設けて、そして、もしかしたら、これは私の想像だけど、いや、管理人やってねと言っていらっしゃるかもしれないということを想像すると、やはりきちんと、これ大前提で、支援団体の方々に、法務省入管庁がまずアンケートをとって、声を聞くということを、これ大前提だと思います。これぜひ今後やっていただけませんか。これからでいいです。支給やってください。
2:07:47
まず、関連するものとして、まさにこれ、名古屋事案で調査報告書にも書かれました一つに、支援団体との情報共有といいますか、そういったものをもっと密にすべきだというような趣旨のものがございます。なかなか結果としては順調にとはいかないんですけれども、地方局におきましても、その地元の民間団体なりと、何かしら協議ができないかということでアプローチをかけたりする努力はいたしております。その上で、例えばですけれども、日米連との間でも協議をさせていただいたりという努力はしていますけれども、その上で、委員が今言われましたアンケート調査といったものも前向きに検討したいと思います。((( 読売新聞 )))この規定は、はっきり申し上げますけれども、今入管が行っている仮方面中の方々の同性関心、これを過量の制裁を、はっきり申し上げますが、脅しのようにして市民に肩代わりをさせることに等しいんですよ。反論ありますか。((( 読売新聞 )))先ほどからご答弁いたしております、管理措置制度の趣旨からいたしますと、管理人、本人の監督等を引き受けて管理人に就任いただく方には、監督報告等の義務を履行していただくことが当然必要となります。その上で、義務の適正な履行を担保するため、最低限のペナルティーとして、善価となる刑事罰 ではなく、行政罰にとどまる過量を課すことは、やむを得ない、必要なことだと私どもは考えております。((( 読売新聞 )))いや、やむを得なくない。これはおかしい。と、私は思います。管理人を頼まれたらですよ、本当は監視はしたくないけれども、本人が収容されるよりは仕方ないということで、断りようがないということは、容易に想定できますよ。皆様、ご優秀なんでしょう。何でそういうことが発想できませんか。((( 読売新聞 )))
2:10:54
管理人は、その方の承諾を得て選定することになりますので、管理人になることを強制することはできません。また、管理人は選定された後に辞任することも可能でございますので、ご指摘は当たらないと考えます。((( 読売新聞 )))
2:11:15
私には、逃げ機弁、逃げ答弁にしか聞こえません。憲法18条に、異に沿わない区域を強いる者に等しいんじゃないかと伺っているんです。だけど途中でやめることもできる。自分が承諾しているんだから、その人がやるのは当然だというのが、今の答弁の趣旨ですよ。だから、この管理人という制度を新たに作りますけども、絶対に負担が大きくなるようなことはあってはなりません。結局のところですよ。結局のところ、今回のこの新たな制度ですけれども、管理人がいないと収容される。同性関係の役割を、民間人である管理人に肩代わりをしてもらう。異に沿わないことも可す。許可なく就労したら3年以下、もしくは300万円以下の罰金。逃亡したり呼び出しに応じなければ1年以下の懲役、もしくは20万円以下の罰金という法律になっているんです。これ、今の仮方面の制度よりも、はるかに監視と規制を強化するものになっていますよ。いかがですか。
2:12:33
管理措置制度につきましては、まず要件が明確になっている上、期限を設けず、法律上規定された取消し自由に該当しない限り、収容されない。そういう点で、被収容者、仮方面、対象者にとっては、立場が安定的になる。ということで、仮方面に比べて対象者にとって利益になる措置であると考えます。したがいまして、この制度の、むしろ実効性を確保するために、管理人による管理が必要不可欠となるというふうに考えております。
2:13:05
次に移ります。資料1をご覧ください。2015年9月18日に通知をされました収容施設の位相の基準を規定した資料です。ご覧のとおり、1枚目は地域の入国者収容所長等宛に出されたもので黒塗りはないんですが、2枚目、3枚目、このとおり黒塗りな状態です。収容されている施設を別な施設に移送されるときの基準を書かれたものをくださいと言ったら、この黒塗りなんです。これでは、私たち議論も何もできません。収容者の方の中には、突然、牛区に移送だからなと言われて、いやいやですと言って抵抗したら、その場で制圧されて、無理やり理由も言われずに、何で牛区に移送されるのか分からずに移送されている収容者もいるというのが現状なんです。この状態のままじゃ議論も何もできませんので、委員長にお願いがあります。今日、配布をさせていただいたこの資料なんですが、この黒塗りの部分を、黒塗りを外した形で理事会に提出をしていただきたいと思いますので、委員長お取り払えのほどよろしくお願いいたします。理事会で検討させていただきます。
2:14:46
では、今日の私の最後のテーマになります。名古屋入管事案について、最終報告書に基づいて伺っていきます。死因の解明調査、継続していないというふうに伺っていますけれども、2月15日の尿検査の結果の情報が入管として正しく認識されて共有されていたのか、この2月15日が彼女を死にいたらしめずに救えたチャンスだったんですよ。最終報告書を読んだ法務委員の方々なら、それはもうちゃんとわかっているはずです。2月15日の尿検査のケトン体3プラス、これをどのように入管庁で把握していたのか、それをまず伺います。
2:15:49
調査報告書にございますように、このケトン体3プラスの検査結果につきまして、看護師によれば、令和3年2月18日の診療の際に庁内医師に対し、この尿検査結果を伝えたということである一方、庁内医師は調査チームの調査に対し、この2月18日の診療時に尿検査結果を把握したかどうか、あの記憶は定かではないというふうに述べておられるところでございます。庁内医師や看護師の双方、複数回調査した上、先ほど述べた調査結果に至ったものでありまして、ということでございます。蒲田祐美君。複数回聞き取りしたと言っても不明のままなんでしょう。看護師は、庁内医師に言った。庁内医師は聞いたかどうか覚えていない。これはっきりさせなきゃいけないじゃないですか。それ最終報告書出したからこれで終わりってことにならないじゃないですか。この2月15日がどれだけ重要なポイントになっているかという認識が、私は希薄だと言わざるを得ませんよ。これがね、このことが、この時にどういう判断したかということによって、3月4日の診療、これ精神科医が診療してるんですよ。おかしいじゃないですか。2月15日に、尿検査でケトン体3プラス、脱水状態、極度の飢餓状態、栄養失調。もう一般の我々ならすぐ点滴が必要な状態ですよ。昨日見たビデオでも、彼女は何回も何回も、病院に連れて行ってほしい点滴お願い、何回も訴えてたじゃないですか。監視はボスに報告すると言ってた、それは当然です。だから私が言っているのは、現場の職員たちも職員なりに一生懸命やってたけど、入管庁の組織の体質を問うてるんです。その報告を入管庁がちゃんと本庁として、把握をして、この結果ならば、この医療措置を行わればならないという判断を2月15日に行っていれば、彼女は死ぬことはなかったんだ。だから聞いてるんです。検査結果が出た2月18日の時点、入管庁は承知していたんでしょうか。報告は届いているんでしょうか。
2:18:37
入管庁本庁は当時把握をいたしておりません。蒲田沙由里君。何でですか。そういう仕組みになっているんですか。
2:18:54
これは調査報告書にも問題点として指摘されていたところでございますけれども、名古屋区において、上野幹部の方にそういった情報が必ずしも伝わっていなかったという体制上の問題点がございました。
2:19:12
今回改正案を出しているんでしょう。改正案を出している限りは、この最終報告書でもって、もうこれで終わり、ということはなりませんよ。まずこの最終報告書も抜けがたくさんある。ここで幕引きなんてだめですよ。まずはこの最終報告書をもう一度再点検して、まだ曖昧になっているところ、不明確な ところを明確にした上で、それで改正案を出すなら審議の値にも資するでしょう。でもこの最終報告書で幕切れには絶対に私はするべきではないと思います。改めて伺いますけど、調査チームが要求してなければ、尿検査結果は最終報告書に記載はされなかったということになりますよね。
2:20:22
調査チームが尿検査結果があるのではないかということに気づいて、報告を求めた結果、この尿検査の結果が発覚したといいますか、判明したということでございます。その前提がなかったらという仮定のご質問にはなかなかお答え困難でございます。
2:20:48
そういう答弁になるんです。だから、先ほど来申し上げているように、入管庁として のまず基本的な体質あるいは構造、これを改めていかないと、この改正案を出す資格はないと、私は断言をしたいと思います。3月4日に審査したのは、精神科医ということは、この最終報告書にも書いてあります。ですけれども、この精神科医に、精神科医にですよ、彼女が2月15日の段階で尿検査、ケトン体3プラスが出ているという報告がなされていなかったから、この精神科医はクエチアピン、それからニトラゼバム、これを処方してしまっているんです。このクエチアピンとニトラゼバムを処方してしまっていることが、最後、彼女の3月4日と3月5日のこの薬の服用で、6日の死に至らしめてしまったんです。再三申し上げます。入管庁には、差病を疑う文化でもあるんですか。何で精神科医に診療を委ねたんですか。誰の責任ですか。
2:22:14
これも調査報告書にございますが、西山さんについては、体調が非常に悪いということは分かった上で、様々なお医者さんに見ていただいた上で、なかなか原因が分からないということで、最終的には精神的な面を診断する必要があ るのではないかということで、診察医の診断が決まったという経緯でございます。それが3月4日というふうに決まったという状況でございます。自治庁、すいません。確認させてください。私たちにいただいている最終報告書では、ケトン体3プラスが出た後、今の御答弁だと様々な内科医等、専門家、医者に見てもらって、そして3月4日の精神科につながっていると今答弁されたけど、私たちがもらっている最終報告書には、ケトン体3プラスが出た後、様々な内科医等の医師の診療記録がないですよ。抜けてんですか。私の見逃しですか。
2:23:30
私の答弁が言葉足らずでございました。申し訳ございません。具体的に言いますと、令和3年1月下旬以降に初検査なり、外部医療機関も含めて診療が行われたということを、その上で精神科医にも見せた方がいいという判断の下で3月4日に決まったという経緯でございます。その尿検査の結果というものは、先ほどご質問にもありましたように、腸内医師が記憶にないという状況でもございましたので、この尿検査の結果踏まえて精神科医に診察をさせたという、そういう因果関係ではございません。今の答弁二重に聞き捨てになりませんよ。1月末の彼女の体調に応じて、相当の専門家の医師の診療を受けた。それはここに書いてある。わかります。もう1月末には彼女はオートを繰り返しているし、オート物に血が混じっているのも書いてありますから。私が聞いたのは、2月15日に尿検査して、ケトン体3+出た後、何でそれに見合った診療をさせないんだ。3月4日の精神科医の診療につながっているんだということを聞いているんです。これいいです。とにかく、入管庁としての皆さんたちの組織の体質構造を基本的に改めていただかないと。収容者に対して医療的ケア処遇の問題です。もう二度と同じことを繰り返しちゃだめですよ。そのためにも、今のような御答弁では、私は今回の法案審議、とてもじゃないけど入れない。まずその前にこの最終報告書、足りないところをきちんと検証していって、先ほども曖昧な町内医師は記憶がない、看護師は報告した、何回も聞いたけれどもわかんないのでそのままです。それじゃだめでしょ。最終報告書に値しませんよ。本人は天的希望を何度も何度も伝えてますよ。で、実は今回の彼女の、すみませんご遺族がいらっしゃいますけれども、ごめんなさい。死亡推定時刻は3月6日の昼頃であ ると考えられます。で、その際、ご遺体の解剖で血液の採取時間は、このクエチアピンとニトラゼバムを服用してから、最終服用時間から12時間以上は経過してます。クエチアピンの反応期、ご存知ですか。3時間です。3時間でクエチアピンはもう反応する薬物なんです。ところが、そのご遺体の解剖の際に、血液中のクエチアピンの濃度は376.4nmg/ml。マックス量処方されて、にもかかわらず、12時間以上経っているにもかかわらず、376.4nmg/mlですよ。これ、明らかに脱水で、飢餓で、栄養失調で、瀕死の状態にある彼女に、投与してはならない薬だったんですよ。医療加護の疑いだってありますよ、これ。そういうことすらも検証されてないのが、この最終報告書なんです。キョトンとしてないで。私は医療の専門家じゃないけど、医師からきちんと、そして今日もお手元に配布資料をしてます。クエチアピンの処方の注意事項。高齢者の人や何か病気を持っている人には、絶対に副業は注意しなきゃならない。なのに彼女には、精神科医が副業してるから、抗生神薬、抗鬱剤をこうやって出してる。そしたら当然ですよ。当然、この薬によって中枢神経を抑制されて、それによってニトラゼバムも併用されたことで、意識障害と呼吸抑制、これを起こしますよ。死亡する可能性は、これ、医学的に検証し直す必要があるんです。ですから、最終報告書、これもう一度、第三者による専門委員会を立ち上げて、医学的な検証すべきだと思います。いかがですか。
2:28:37
まず前提といたしまして、ご指摘のクエチアピン、あるいはニトラゼバムの処方の点に関しては、調査報告書においても検討されているところですけれども、西山さんの詳細な真途を特定することが困難であることを前提としまして、専門医である大学教授による精神科を受診した時点で、幻覚や現状の症状があった上、処方料も通常料であるので、処方に問題はなかったとの見解や、医師である2名の外部有識者による、現状や不眠の症状を緩和するために抗生神秘薬及び睡眠導入剤が処方されたものと思われる医師として、薬を出してみて症状が緩和したことを踏まえての後から診断を付すこともあるとのご指摘等を 踏まえ、処方した医師の判断に問題があったと評価することはできないとしているところでございます。その上で、私どもとしましては外部有識者を加えた調査を尽くしたというふうに考えております。いや、尽くされていない。尽くされていません。認識を改めていただきたい。このクエチアピントの2つの薬が、いかに彼女に最後の弾撃になったかということです。しかもそれは精神科医が処方しているんだから、これが内科医だったらこの薬は絶対に処方しませんよ。こんなに衰弱しきっている彼女にこの薬を処方したら、もう意識は朦朧となって、首はしなだれて、2本の手と2本の足もダランとして、昨日見たビデオでも彼女はもう最後、精神科医の診察を受けた後、自分の読教室に帰ってきたとき、何も言えず、何も体を動かせず、あんなにダランとしているにもかかわらず、この薬を処方されて、3月6日にはそのままお亡くなりになってしまったんですよ。この最終報告書は最終とは呼べません。絶対に第三者の独立した委員会でもって、改めて最終報告を作り直すべきです。最後に伺います。昨日ビデオを私たちは、委員長のお取り働いと御調整によって主張することがで きました。しかし、一昨年も私はビデオを見ましたけれども、昨日のビデオを見て、こんなにビデオの違いがあるのかと正直驚きました。昨日のビデオは食事の場面が非常に多い。ですが一昨年私たちが主張したビデオには、食事の場面に偏っているなどということはございませんでした。これは、はっきり申し上げて、一切の編集を加えずに、足しもせず引きもせず、すべてのビデオの開示を私は要求するものであります。それが絶対に必要です。どんなに時間がかかろうと、この法務委員会で編集されないビデオを見るべきです。委員長、理事会において御協議をいただきたい。お願い申し上げます。理事会で検討させていただきます。終わります。
2:32:17
立憲民主党の吉田晴美です。今、赤又委員からもありましたけれども、昨日は三島さんの映像を 見ました。もう本当に委員長のお取り払いありがとうございます。もう心が重い、胸が詰まる、あの三島さんの姿が私の娘だったらと思ったら、本当にいたたまれない思いになりました。感情的になりそうですが、今日は冷静に議論をさせていただきたいと思います。まず最初にですね、冷静に言っておきながら大変恐縮なんですが、私は最初の朝の質問で「え?」って思う言葉を聞きました。委員の先生方、気づいたでしょうか。大変恐縮ですが、この点私は非常に違和感を感じましたので、最初に御指摘させていただきたいと思います。自民党の田所委員の言葉でございます。罪を犯した者でも、送還期日さえすれば、送還できないとするのは、あまりに無力という話の中で、ちょっと正確な議事録があるわけではないので、ちょっと私の引っかかったところだけ指摘させていただきたいと思います。かなり問題があると感じていると、そのようなものが残ろうとするのは、我が国の治安にも大きな影響がある。しっかりとした、これを除去するような、そういう対策が必要になってくるんだろうというふうに思っています、というふうにおっしゃったんです。私、除去って何だろう。これって何だろうって思いました。これ、はい。あ、ごめんなさいね。すいません。ありがとうございます。この、除去という言葉ですね。大臣、私、人に使う言葉ですかね。ウイルスとか、ネズミ除去とか、害獣とか、そういうようなものは、除去するっていう言葉、除去っていう言葉を使うと思うんですけれども、これ、法務省には強制局、罪を犯した人でも、もう一度罪を償って、そして社会に復帰していくという、強制局、この理念があると思うんです。私、ここにまさに、人権に対する意識の欠如をどうしても、申し訳ないです。感じてしまいましたが、大臣、これ、通告していないんですけれども、大臣のお考えをお聞かせください。
2:34:49
田所委員がどういう趣旨でご発言されたかは、ちょっと私、わからないので、コメントできないんですけど、その、人を除去するというふうにおっしゃったのか、そういう事態をなくすっていう趣旨でおっしゃったのか、ちょっとよくわからないので、コメントは差し控えたいと思います。
2:35:11
まず、今回この法案の大前提になります。私はやはり、この人権に関して真剣に考えたいと思っています。まず一つ目ですけれども、この質問もですね、そんなのわかりきっただろうことだろうって委員の先生に怒られそうなんですが、改めて伺いたいと思います。憲法14条、これは国民は、すべて国民は法のもとに平等であって、人種、信条、性別、社会的身分または文字により、政治的、経済的、または社会的関係において差別されないとあります。これはこの文言通りですと、国民とありますので、日本国籍を有するものというふうに解されますけれども、この中に日本で暮らす外国人は入りますか。
2:36:12
お 尋ねにつきましては、最高裁判所の判例におきまして、我が憲法14条の趣旨は、特段の事情の認められない限り、外国人に対しても累推されるものと回するのが相当であると判示されているものと承知をしております。
2:36:29
ありがとうございます。そうなんです。昭和37年、最高裁の大法廷での判決。この憲法は、この国に暮らす外国の方もきちんと包括しているというところなんですけど、この質問をすると、昨日私ツイッターで告知しましたら、もうバカかっていうコメントが出ました。これは日本国民だけであって、外国人なんか入らないんだというようなコメントもあって、私はちょっと驚いたんですけれども、でもきっとですね、私こういう考えでいらっしゃる方、他にも大勢いらっしゃるんではないかなというふうに思います。改めて、この人権に関して少し深掘りをしていきたいと思います。ではですね、この1948年12月10日、第3回国連総会において採択された世界人権宣言。これ大臣、うなずくだけでもいいんですけど、このことは大臣ご存知でいらっしゃいますよね。当然。はい、ありがとうございます。これ先生方のお手元資料にも配らせていただきましたけれども、改めてですね、この人権宣言、私は法務委員会の委員の皆様には絶対に全部読んでいただきたい。その上でなければこの法案の審議はできません。その意味で配らせていただきました。私はこれからすると、上嶋さんの事件は明らかに人権、人道の面から入管に大きな問題があったと私は言わざるを得ないと思うんですけれども、法務大臣、改めて私ですね、こういう人権の話をすると、よくですね、こう言われるんですよ。人権、人権って何か左派思想だとかね、そういうレッテルバリされることがあるんですけれども、私はこの人権はイディオロギーの対立ではなくて、人間の本質だと思っています。斉藤大臣は、この辺り、人権に関して、私は日本は人権を大切にする国という国際評価を受けるべきだというふうに思いますけれども、大臣ちょっと併せて、もう私はイディオロギーの対立でないと大臣に言ってほしいんですが、その点と国際的に日本は人権を大事にする国だということが刻意気にかなうというふうに私は思っていますが、法務大臣の見解をお伺いします。
2:39:03
まず、国連総会で採択された世界人権宣言は、その前文に述べられているとおり、全ての人民と全ての国が達成すべき共通の基準ということで宣言をされています。同宣言は法的控訴力を有するものではないんですが、人権を所掌する法務省の外局である入管庁も当然その趣旨を尊重して業務を行っていかなくてはならないというふうに考えています。また国際評価を受けるべきということでありますが、国際的な評価というのはいろいろな見方があると思うんですけれども、私どもは人権は我が国が重視する普遍的価値の大変重要なもののうちの一つだというふうに考えておりますし、基本的に人権の保障は我が国憲法の基本原則でもございます。当然のことながら人権の擁護は我が国の基本的な責務であるとも考えているところであります。
2:40:01
まさに本当にそうあってほしいんですけれども、ただ国際的にはその状況に今ないというのが私現状だと思います。ちょっと質問順番を変えます。すみません。時間がなくなるといけないので、 ちょっと難民申請の方に今の話から移っていきたいと思います。今回の改正法案の中で一つ大きな問題点として日米連をはじめ各所から指摘をされているのが、3回目以降の難民申請者への強制送還停止の効力についてというところですけれども、これですね、3回目以降、もう国に返すよっていうことをしてしまえば、その中には帰国したら死刑にされたり、生命の危険があったり、生きていけないような状況にある方々も含まれるわけですが、これはいわゆる難民条約の第33条のルフルマン原則に反するものではないかと私は考えるのですが、法務大臣の見解を伺います。
2:41:27
我が国では難民認定手続におきまして、外部有識者である難民審査参与員が3人一組で審理を行い、法務大臣はその意見を必ず聞いた上で判断するなど慎重な審査が十分尽くされており、制度と運用の両面から適正性を確保しているところであります。その上で、総管提出法は難民認定申請中の者の法的地位の安定を図るために設けられたものでありまして、法的地位の安定を図る必要がない3回目以降の難民等認 定申請者をその例外としているところであります。もっとも難民等と認定すべき相当の理由がある資料を提出すれば、なお、総管は提出されることとし、万が一にも本来保護されるべきものが総管されることがないようにしており、ノンルフールマン原則に反した総管が行われることはない制度となっております。
2:42:27
大臣、それ言い切れますか。本当にその3回目以降で強制総管してしまった方々の中に絶対に含まれないって言い切れるでしょうか。もしこの法案が通って、そしてそのようなお亡くなりになるような事案が生じたら、私もう本当にいたたまれません。私たちがその法律を通すということに、私は過談することはできないなというふうに思うんですね。これ絶対に言い切れるでしょうか。
2:43:05
そういうことがないようにしっかりと運用していくということです。
2:43:11
そのためにはまだまだ検証すべき点がたくさんあるかなというふうに私は思っています。こういった国際的な評価を、私は今、外交の面、そして経済の面から検証させていただきました。まず今、今回の改正に対してUNHCR、国連難民高等弁務官事務所、こちらも懸念を表明しています。また2022年のアメリカ国務省人権報告、こちらでも美島さんの死亡事件が報告され、日本の入管行政、そして人権に対する非常に厳しい目が注がれています。私はこれまでも政府が今言う送還危惧者にあたる方や仮放免中の方、また不法滞在の外国人の方々とお会いしました。この方々の中には本当に出身国に送還されてしまったら殺害される、迫害される恐れのある方々がいらっしゃる、本当に深刻な状況であるということを私自身お話を聞いて感じているところなんです。こういう人権のことをしっ かり受け止めています。3回目以降、送還してそういうことがないように確実にしますというふうにおっしゃるんですけれども、おそらく世論的にはまだその点納得いかないというのが私は現状だと思います。また国際的にもその点まだ納得いかないぞというのが現状だと思うんですが、これですね、サイト法務大臣経済通でもいらっしゃるのでちょっと経済の面から発言させていただきたいんですが、今世界ではESG投資、これが金融業界では注目されています。言うまでもありませんが、環境、社会、ガバナンス、こういった面から持続可能な社会を目指す責任ある投資のコンセプトです。そういう世界のトレンド、これまでの環境や労働者、これを頭回しにしても理順を生み出すと、利益追求型ではなくて、ここからは社会的責任を負う責任経営に確実に今転換しています。他のトレンドとしても、もうご存じの方も多いかもしれませんけれども、例えばフェアトレード、これは自動労働に非常に厳しい目が向けられています。また最近のファッション業界では、いわゆるファストファッションの、皆様よくご存じのところで言うと、H&Mやユニクロ、こういったところがアンゴラヤギの毛であるモヘア、この仕様を中心を表明しているんですね。これなぜかというと、動物愛護団体の告発で、そのヤギの毛を着るときの、ちょっと血を流しているヤギがいたり、非常に問題のある虐待の最初向上のことが明るみになって、全世界のこのファストファッションの方々、もうモヘアを使わないと言っています。こういったように、もう世界はいろんな目で社会的責任というものに、大変厳しい目を向けているようになっている。日本でも労働者の一つ、よくなるきっかけとして、上場企業には人的資本の情報開示、これが有価証券報告書で義務付けされるというような時代になってきているときに、私この10年で確実に世界経済の中で変わってきていると思うんですよ。法務大臣、これは私この人権というものを尊重した国であるかどうか、これはですね、私次の大変重要な経済的な指標にもなると感じるんですが、法務大臣のお考えを伺います。斉藤法務大臣、私も長らく経済政策に携わってきた人間でありますので、そういう方向に今あるということは認識しています。吉田春美君、ぜひですね、斉藤大臣の方でこの点、政府に伝えていただきたいんです。今のこのままの入管行政、また法案であると、日本は選ばれない国になります。この人権を過論じるところが、本当に今指摘されているわけですから、国際的評価、また今政府の方では、外国人の研修、ごめんなさい、ちょっと今、正式な名前があれですけれども、研修生制度、この見直しも始まっているところだと思うんですけれども、本当にこの点私申し上げたいです。日本は選ばれない国になる、このままでは。これは絶対に国益にかなわない。本当に人権をしっかりと守る国でなければいけないということを強調させていただきたいと思います。そこで、その一つとしても大変重要なところなんですけれども、具体的な数値を伺います。3回以上の難民申請をしている申請者は何名いますか。また、そのうち未成年者は何名いるか教えてください。
2:48:44
令和4年に難民認定申請を行った者のうち、3回目以降の申請者は370名でございます。これら370名のうち、申請日時点で18歳未満の者は49名でございます。
2:49:03
3回目以上が370人、そしてそのうち未成年、そのうち数ですか。うち数49名。ごめんなさい、すいません。
2:49:17
18歳未満の者は370のうち数でございます。
2:49:23
はい、うち数で49名という未成年のお子様もいらっしゃると。先ほど大臣、絶対にそういうことないというふうにおっしゃったんですけど、370人いらっしゃるんですよね、今回。その3回以上という形の対応になると。そして未成年のお子様の中には、日本で生まれ育った、あるいは日本の教育を受けてこの国で育って、日本語しか話せないお子さんもいらっしゃいますし、そういう方々を強制双管するというのは、私はあまりにも酷だと思うんです。これがやっぱり人権を大事にする日本であるならば、私はこれはまずいと思うんですけれども、大臣いかがでしょうか。
2:50:23
我が国では、待避強制自由に該当する場合でありましても、本法への在留を希望する場合には、個々の外国人の事情を慎重に考慮し、在留を認めるべきものには適切に在留を認めています。このうち、待避強制手続における在留特別許可は、過去8年間の年平均が約2500件で、これは待避強制手続において、本法への在留を希望して異議申し出に及んだ件数の約71%に達しておりまして、在留を認めるべきものには適切に対応しています。したがって、このような手続を経て、我が国から待機を確定した非待避強制者は、逆に言うと迅速に送還をされなければならないということになるわけであります。その上で、今ご指摘の点でありますけど、例えば当該未成年の子が幼くて、親による看護・養育が必要な場合において、親に在留資格がなく、在留特別許可も認められないようなとき、こういうときには人道上の観点から当該未成年の子のみを在留特別許可とすることは適切ではないわけでありますので、これらの事情を考慮しても、なお当該このみに在留を認めるべき特段の事情がないがり、家族一体として帰国をしていただくということになります。他方、当該未成年の子が本邦において出生し、総統機関本邦の諸島中東教育機関で教育を受けているなどの事情がある場合において、例えば親のほかにも適切な養育者が存在しているとか、自活する目処が立っているとか、そういう事情も総合的に勘案して、当該未成年の子について在留特別許可を認めているという運用をしているところであります。
2:52:27
私、正確に理解したでしょうか。間違ってたら指摘をしてください。親と子を話すのは、よくないから、その場合にはお子さんも一緒に帰国させるんですよね。強制送還するんですよね。私、これ違うと思う。一緒にしなきゃいけないから日本に在留許可をする。これが人道上の私は配慮だと思います。ちょっと今のは私、びっくりしました。こういうところがですね、大臣、私、国際的な批判にさらされるところなんですよ。はい、あの、ちょっと申し訳ない。それはとても私には納得できないところでございますし、それで、じゃあ子供だけ、今のお話だと、親は強制送還して、子供だけ、誰か保護者がいれば残すケースはあるというようなことでしたよね。実は私も法務大臣秘書官をしていた当時、こういった案件も見ることがあったんですけれども、やっぱりその、これは未成年のお子様からの訴えの手紙でした。自分はずっと日本人だということで生活してきた。もう大学に入るところのお子様でしたけれども、もう親が帰ってしまうかもしれない、家族がバラバラになってしまう。どうにかしてくれないかっていう本当に悲痛な訴えだったんですけれども、やっぱり人なんですよね。外国人も私たちも人なので、家族を大事に思う。自分たちの家族を大事に思う。これ私もう本当に共通のことだと思うので、ぜひここは本当にご理解いただきたいなというふうに思います。ちょっと時間が限られている中、警察庁の方からも来ていただいてますので、ちょっと早めに進めさせていただきます。こういった点ですね、今の一体として帰国させるというところもそうだったんですけれども、いろんな面で私は国益を考えたとき、このG7を前にこのままこの法律を通過させるというのは大変リスクがあるというふうに思っています。G7議長国として、本当に外交上の私はマイナスだなというふうに思っているんですね。今G7各国から指摘をされてますけれども、LGBT差別禁止法、同性婚の法整備、こういうことを進んでいない。また先進国としての責任ともいえる難民保護、これもしっかりとまだ整備されていないというような国際的な批判、私はこれ免れないというふうに思います。ぜひここの点は委員の各位にもご検討いただきたいと思うんですけれども、ちょっと自分が思わず、自分の思いで書いたメモがどっかに行ってしまったので、今頭に思い浮かぶままに申し上げますけれども、こういうことを言うと、例えば3回申請して返される方、また犯罪を犯した外国の方、この方々というのはこの国には必要ない、そんな人たちを国のお金で食わせる義務があるかというように思う方もいらっしゃるかと思います。実際そういうようなこともツイッター上でも発言されています。でも私はそれはそういうことの判断ではなくて、これは私、国としてきちんと向き合い、これは私、国の人権を大事にするコストだというふうに思います。何か一人一人を捕まえて潰していくような、そんなやり方ではなくて、一体日本という国はどういう国なのか、そしてどういう国を目指していくのか、これが私は本当に問われている今回の法案提出だと思います。斉藤大臣も海外のご経験も豊富でいらっしゃいますので、もしかしたらその思いは共有するところもあるのかもしれませんけれども、私はシンガポール、そしてイギリスで自分自身が就労ビザを取って、移民として暮らしてきた経験があります。ですからみんな仲良しとかみんないい人、こんなキレイ事じゃないというのはもちろんわかっています。自分自身も差別をされた経験もありますし、マイノリティの経験をしたからこそ、それを繰り返してはいけないと、自分が感じたことを、やっぱり日本は逆に生かしていかなければいけない。それを力にしていく国にしていかなければいけないというふうに私は感じるということを申し上げたいと思います。斉藤大臣、ぜひこのあたり柔軟に今回の法案は結論ある気ではなく考えていただきたいのですが、改めて大臣お願いいたします。
2:57:46
今回の法改正の趣旨、意義についてはもう何回もご説明しておりますので繰り返しませんが、おそらく委員御指摘の中には、正式な在留資格を取って日本の社会で仕事をしたり生活している人たちとの今度は共生をしっかりやっていかなければいけないという部分も、多分御指摘の中には含まれているんだろうと思っております。その点については政府は計画も作ってですね、着実に地方公共団体なんかとも協力しながら前進をさせていこうということでありますので、そこは吉田委員と一緒に頑張っていきたいなと思っています。
2:58:24
はい、外国人であっても日本人であっても人です。これからいろんな外国の労働者の方々、この国にもいらっしゃると思いますが、労働力が来ると思わないでいただきたい。人が来るっていうことです。本当にこのことだけは私は強調させていただきたいと思います。最後、せっかく警察庁を来ていただいたので伺います。一般的に不法滞在の外国人、これを言うと不法滞在者なんだからしょうがないよという声が聞こえてきそうですけれども、またこれも私は人権の観点から伺います。不法滞在の外国人がDV被害等を訴えた場合、警察に助けを求めてきたとします。そのときこの方は不法滞在として逮捕されますか、それとも保護が受けられますか。
2:59:29
お答えいたします。お尋ねにつきましては、個別具体の事案ごとに判断する必要があり、一概にお答えすることは困難であります。その上で一般論を申し上げますと、逮捕につきましては、被疑者の境遇や犯罪の対応、その他、処犯の事情に照らし、逃亡の恐れや在所を隠滅の恐れなどの逮捕の必要性等につきまして、慎重に検討することとなります。警察といたしましては、事案に応じ地方出入国在留管理局などの関係機関と連携するとともに、法と証拠に基づき、適切に対応することとなります。
3:00:14
やはりわかりにくいな。これが大臣答えなんですよ。人権国家だったらまず命最優先で保護しますって、はっきりと言っていただくのが、私は本当に人権を大事にする国だと思いますし、あの国は絶対そこは大丈夫っていう自信につながるところではないかなと思うんですけれども、要は逮捕するかもしれないし、しないかもしれない。そんな状況で、例えば今回の三島さんの場合も、ご遺族の方にも、すみません、ありがとうございます。出逃したら、そのままですね、逮捕されて名古屋入管に収容されたわけです。これ、私も一女性の立場から言うと、本当に自分が不法滞在してるってわかっていて、でも身の危険を感じて怖いと思って、思い切って行ったら逮捕されて収容されて、そして無念の死を遂げられる。私こんな罰を受ける、言われはないと思いますよ。これはあまりにも、やっぱりひどいと思います。あらゆることに私は命が最優先になるべきだと思いますので、ぜひこの点の指摘も、ぜひ受け入れていただいて、そして本当に人権を大事にする国、これはイディオロギーを超えた議論にしていただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
3:02:08
立憲民主党の寺田です。いよいよ入管法、2年前も質疑の場にも立ちましたけれども、改めて質疑する機会となりました。2年前もいろいろ議論をしながら、今回筆頭として臨んでいるわけですけれども、私自身としては、できる限り具体的に、できる限り知りうる数字も含めて明らかにした上で、かつ国民に価値観をしっかりと問う審議であらねばならないと思っています。先ほど、釜田さんの、根治治療の是非というのはありました。収容の中で。これもおそらく、私自身の価値観を持っていますけれども、国民の皆さんの中においては、いや助けてあげるべきだろう、根治治療をしてあげるべきだろうというお声もあるでしょうし、一方では、もちろん国民でもない、そして納税者でもない、一般国民の皆さんが全員根治治療に無料で全員アクセスできているかどうかということも、鏡を見た上で認めるべきだと思います。そのために、鏡を見た上で認めるべきということに慎重な方もいらっしゃるかもしれません。では、犯罪者、犯罪の経歴を持つ方、今回の法案の中で随所に出てくる一つの基準になりますけれども、実験3年、実験1年。犯罪を犯した方に対してどのように向き合うのかということも、入管が答えを持っているわけでもなく、やはりここは国民の理解がどのような状態になっているのかということが、やはり一番我々としては大事ではないかなと思っています。その中においてしっかりと温かい社会というものを作れるように、我々としても具体的な数字を列挙しながら価値観を合わせて伝えていきたいというのが、この入管法に臨む上での私自身としての考え方だと思っています。今日はできる限り立憲の質疑者の皆さんには、収容及び管理措置を含めた代替措置についての質問を集中的に行ってもらいました。今までの中で質疑が出るだろうと思っていたんですけれども、基礎的な情報をちゃんとまず一環確認しておきたいと思っています。まず例は、4年末の段階で、いわゆる相関寄附者という方が何人いるか、これは出していただいたデータにもありましたけれども、相関寄附者数、それとその中において収容されている方の人数、その割合、そして仮方面されている方の人数、そして仮方面されながらもいわゆる政府の資料によると逃亡者と言われていますけれども、逃亡することによって仮方面資格がなくなっている方、それぞれの数字をデータとして御答弁いただければと思います。
3:05:03
お尋ねの数字につきまして、いわば、母数となります相関寄附者、令和4年末時点で4,233人ございます。そのうち、まず、被収容者は87人、パーセンテージとしては約2%。次に、仮方面者、被仮方面者が2,736人、パーセンテージで約65%。それから、仮方面中で逃亡し手配者となった者、これが1,412人、パーセンテージで約33%となってございます。
3:05:49
私自身も向き合う上で、数字は大事だと思っていて、想像とその実態というものも考えなきゃいけないと思っています。相関寄附者が、これも年々上下するものだと思いますが、4,233人。その中で収容されている方の数、相関寄附者内で収容されている数が87名。それ以外の方は、基本的に仮方面をされているか、仮方面された後に連絡がつかず、逃亡者としてカウンターされているものが2,736人と1,110人の合算というこ とだと思います。私自身、これは習慣されている方は、その月、その年によって大きく変わるものだと思いますので、この瞬間だけをもって評価しづらいとは思いますが、おそらく一般的にイメージされているものと、かなり変わりがあるのではないかなと思っています。実際私自身も、数字を示されたとき、私が令和3年の数字を最初に見せられましたけれども、実感としては変わりがありました。それとともに、今回であれば4,233日、87人、2%ですけれども、想像よりもだいぶ少ないと思っています。ただ、その一方で、これだけの人数にもかかわらず、上嶋さんのような件が起きてしまったということは、非常に問題だと思っています。もちろん人数が多いから手が回らなくて、そのようなことが起きたということで、許されることではないと思いますが、これほど、そのときそのときで違うのであれですけれども、私の想像よりもはるかに少ない方の収容者数の中において、あのようなことが起きたということは、大いに問題があることだと私は思っています。それ自体は今、釜田理事も含めて、かなり厳しく御通知をいただいたと思いますし、裁判で今争われていることだと思いますが、あの場に上近の意思がいらっしゃったら、また違ったのかというような疑問点というものも思い浮かびます。これもデータで知りたいんですが、現在において上近の意思が配置できている施設の割合、または上近がいなくても、常時意思がいる形になっている施設、数と割合とあれば、データでお示しください。
3:08:03
現在、収容施設が常時開設され、診療所が置かれている主要6館所のうち、5館所において、それぞれ1名の上近意思を配置している状況になります。東京局、横浜市局には配置できておりませんで、非上近意思や外部病院受診により対応しているところでございます。なお、これら6館所以外にも収容場を有する11館所がございますが、これらにつきましては、長期的な収容等を行うことを想定していないため、診療所がなく、診療が必要な場合には、外部病院受診により対応しているところでございます。
3:08:43
どのように外部受診をさせるかどうかの判断をどうするかというのは、大いな議論点だと思いますが、まず現状として今伺ったことは、まず受けとめておきますが、今回、質疑に際して、上近の意思を集めることを苦労しているということ自体は、さまざまなところから聞きました。確かに言われるとおり、いわゆる意思としての使命感だけで、上近意思として勤めることの難しさは、壁地医療のことも含めてあると思います。特にこの入管施設の場合でいうと、一般的な意思としての給与が下がるということも含め、今回それで兼業可能にするということ自体を解決策の一つと挙げているんですけれども、果たしてそれだけで、しっかりとした医療体制、上近の意思を置くことができるのかということは、私は甚だ不十分じゃないかなというふうに思っています。もちろんそれ以外何をするべきなのかということ、見本が今この場であるわけではないで すが、あのような事故、あのような出来事が今後起きないようにするために、意思が常時いること自体は非常に大事なことだと思っています。これは考え方にもよると思うんですが、いろいろな方に聞いたときに言われた、なるほどなと思ったのは、上近意思を置くことと、常時意思がいることは当然ながら違うことですが、上近意思を確保すること自体は非常に難しいんじゃないかと。それよりならば、常時その場に意思がいること、もちろん意思が日によって変わること自体の問題点は生まれるかもしれませんが、常時意思がいることをまずは目標として、もしかしたら上近の意思よりもそれの方がいいこともあるかもしれません。上近の意思を確保するということだけではなくて、常時その場に意思がいる、ローテーションでも何でもいいです。地域の意思変えの方々の相当なご尽力が必要かもしれませんけれども、
3:10:48
そういうやり方でとにかく医療体制不十分な部分は補っていく、そういうやり方があるんじゃないかなと思うんですが、大臣。
3:11:01
今ですね、常近意思が配置されない環境では、常時意思がいるという、そういう状況にはなっていないんですけど、例えば東京局、横浜市局においては、現在非常近意思10名が臨番で診療を行ったりして、週2回の庁内診療の機会を、ということで工夫しながらやっているわけであります。ご指摘のように、常近意思がいれば、じゃあ完璧かということではないと思っていますし、常時意思がいる状況を作るということは、かなり対応ができるんだろうと思っておりますので、その意思がどういう協力をいただけるかという現実を向き合いながら、ベストな方法を考えていくことなんだろうと思っています。
3:11:53
私自身としては、常時意思がいるということを、もしかしたらベスト、常近意思よりも、もしかしたらいいことがあるのかも、総合的に勘案するとあるのかもしれないと思っています。常近の意思にこだわらず、常時まずは意思がいる、日中はいるという体制を、まず早急に整えていただきたいというのが、まず一つの要望であり、その努力を促したいというふうに思います。収容の上限設定についてです。これは、2年前の質疑を経て協議をした中において、私が聞くところにおいては、6ヶ月の上限を設定するということで与野党が合意をした。もちろん、理由がある場合には延長が可能だというような合意だったというふうには聞いておりますけれども、私自身はまずは、国際的にも言われていることですけれども、この収容に上限を設けるということは、非常に大きな必要性を持っていると私は思っています。今回、3ヶ月に一度の定期的なチェックというものは、制度的に入れているようですけれども、それと上限とはまた違う話ですので、3ヶ月に1回その人が収容されるべきか、されないべきかを判断するということと、上限を2年前に遡っていえば、6ヶ月として定める、原則6ヶ月として定めるということは、両方両立することだと思っています。今回、上限設定、2年前に合意されたこと自体は、与野党の中での合意だと思いますので、政府としてどういうふうに立場になるかというのはありますけれども、上限を設定しなかったことについて、説明をしてください。
3:13:46
収容期間に上限を設けた場合、その上限まで相関を規避し続ければ、逃亡の恐れが多い者も含め、全員の収容を途方を得ず、確実迅速な相関の実施が不可能となるため、収容期間に上限を設けることは、相当ではないと判断したところでございます。
3:14:08
私は両立する、しうると言ったんですが、3ヶ月に1回それをチェックしているわけでしょ。3ヶ月に1回、逃亡の恐れがあるかどうか、詳しい文言上はまず今省きますけれども、そういうチェックをしているわけで、もちろん様々な価値観ありますよ。様々な価値観ありますけど、あえて今の改正案に則った上での意見を申し上げると、3ヶ月に1回その恐れがあるかどうかチェックしているわけですから、恐れがあるんであれば、上限があったとしても原則と例外の関係になるはずですよ。それでも原則として6ヶ月という上限を設けない理由は何かと聞いている。だって3ヶ月に1回全部チェックするんでしょ。
3:14:51
まず前提としまして、対比強制手続の対象となる外国人は、逃亡等の恐れの程度のみでなく、収容により本人が受ける不利益の程度等も考慮されて、管理措置に付するか収容するかを適切に選択する仕組みとなっておりますので、そもそも収容が必要ではないものは手続の当初から収容されずに、管理措置に付されることになります。その上で、例えば収容上限を設けても一定の場合に延長できるとした上で、その要件を管理措置の要件と同じとする場合には、収容期間の上限として機能せず適当でないと考えます。他方、延長できる要件を管理措置の要件とは別の要件とした場合において、延長できる要件を厳格なものとすれば、収容の必要性がある場合であっても収容を得ただろう得ず、先ほどお答えしたような逃亡の恐れが多い者も含めた、全員収容を得ただろう得ないこととなりかねない。他方、延長できる要件を緩やかなものにすれば、 不必要な収容継続の恐れがあるということで、御指摘のような仕組みをとることは相当でないと考えたところでございます。
3:16:02
今論点を整理しているじゃないですか。その中で、今の管理措置の在り方と上限を設けた場合の間の部分を、何かしら考えるべきだと思います。ぜひ検討してください。それと3ヶ月ごとに収容の要費を見直すというんですけれども、引き続き収容が必要ですといった場合の理由の告知の在り方、そこらへんはどう考えているんですか。
3:16:46
御指摘の仕組みにつきましては、本人から請求がない場 合であっても、その主任審査官が3ヶ月ごとに職権で収容の要費を検討し、管理措置に付さない場合には、その旨及び理由を出入国在留管理庁長官に報告し、長官がさらに収容の要費を吟味するというものでございますけれども、対象者につきまして、長官または主任審査官が職権により要費を検討するものでありますので、決定をしない場合に、その旨を本人に告知する仕組みはとってございません。これに対しまして、被収容者から事項を管理措置決定にする旨の請求があった場合には、管理措置の決定をしないときには、理由をした署名を持って、その旨を通知することとしており、本人がその決定しない理由を認知できるということになってございます。
3:17:44
あくまでもこの改正案に沿 った上での質問をしているわけで、それを認めているというわけではありませんけれども、しっかりと本人としてはその理由を知ることになるでしょうし、それ自体が本人に知らせる以上は、名前を捨てる形なのかどうなのか、さまざまな形でどういう形でそれが拒否されたのか、認められなかったことが統計的には出てくるものだとは、我々としては考えております。すみません、時間がないので最後の一問ですけれども、大口委員の方からお話をされている中で、それこそ仮方面の要件として、健康状態への配慮ということが55条8項にある中において、今までは医師のアドバイスというものに努めるということでありましたけれども、大口委員と質疑をされ、答弁される中においては、必ずその人を医師の判断を受けるという話になりました。実質的な法文で定められているところよりも踏み込んだような答弁だとは思ったのですが、改めて確認しますけれども、仮方面を認めない場合において、必ずその場合には医師の判断を仰ぐという仕組みにするということでよろしいでしょうか。
3:19:02
先ほど大臣が答弁をされたとおりでございます。その答弁を忘れたかという。失礼しました。仮方面の決定をしない判断をする場合においては、この医師の判断を仰ぐことになると考えております。
3:19:25
私が聞いているのは、必ず仰ぐかと聞いているんです。大口先生もそのことを聞いていました。必ず仰ぐんですか。
3:19:40
改めて申し上げますと、疾病にかかっている疑いがある被収容者について、仮方面を不許可とするときには、医師の意見を踏まえて判断すべきこととなる、すべきこととなると考えております。
3:19:55
役所としての答弁の限界があると思っています。大臣、いかがですか。
3:20:04
今、次長が答弁したとおりなんですけど、現実面において、必要性のあるときには、必ずやるということだろうと思います。
3:20:15
その必要性自体がしっかりと、要件が明記されていない限り、その必要性の部分で、必ず受けることができなくなることがあると思いますので、ちゃんとそこを整理してほしいです。大口先生から御指摘いただいた上で、先ほど大臣として踏み込んで御答弁されているんだと思います。病気、疾病を理由にとする中において、仮方面をしないというような判断をするときには、必ず医師の判断を仰ぐ、運用をするのか否かということは、後で理事会に出してください。それじゃあ、理事会の方で受け止めさせていただきます。
3:20:58
時間となりましたので、あれですけれども、明日も質疑をします。明日は難民の認定を含めて、保管的方法を含めて議論することになると思いますが、政府としてもできる限り、はっきりと、そして出せ得るデータをしっかりと出した上で、質疑をし、冒頭申し上げたとおり、この質疑を通しながら、小組の皆さんも一緒になって考える、価値観として判断していくことができる質疑にしたいと思っておりますので、よろしくお願いします。以上で終わります。
3:21:33
午後3時30分から、委員会を再開することとし、この際休憩をいたします。ご清聴ありがとうございました。
6:49:35
休憩前に 引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。沢田良君。
6:49:44
日本維新の会、埼玉の沢田良です。質問に先立ちまして、おととし3月に、名古屋出入国在留管理局に就業中にお亡くなりになった、石島三溜さんに対して改めて哀悼の意を表するものです。
6:50:00
私は、法務委員会に所属してから初めての視察が、この前連れていただきました名古屋入管の収容施設でした。実際の現場の雰囲気は、資料や動画で見るものとは全く違うものであると改めて痛感した視察でして、大変勉強にもなり、私自身不安な部分も、やはり安心感の持てる部分、両面においてすごく自分自身で参考になりました。また先日、石島さんのビデオの視聴をさせていただきました。YouTubeなどでも動画が今拡散されておりますが、日本維新の会だけではなく、自民党、公明党、立憲民主党、国民民主党、共産党の理事、また、委員の皆様が、本当に動画の中で真剣な眼差しで、これを視聴されている姿を見て、やはりいろんな政党があっても、人の命の重みに真剣に向き合う、この法務委員会の理事、委員の一人一人の皆様に対して、もう一国民として心強く感じた部分と、また敬意を持たせていただきたいなというふうに思いました。本当に最後の最後まで、委員長はもうずっと、委員長代理と変わる変わるで残っておられたということも含めて、本当にこういうことを法務委員会として丁寧に向き合って動いているということを、私はやはり国民の皆様にぜひ知っていただきたいなというふうに思っております。石間さんの事案については、現在、遺族と国との間で訴訟となっていますが、早期の解決を願うものです。同時に今回の入管法改正が、この前も本会議でも言わせていただいたんですけれども、この不幸な事案を理由に、今日まで先延ばしにされてきたとするならば、私はやはり、これは残念なことだというふうに感じております。不法残留や不法就労の増大や収容の長期化など、現行法上の多くの課題が、これ以前から指摘されていたにもかかわらず、必要な改正ができなかったことで、改正をしておけば、防げた、また守れたものが、見て見ぬふりをしなければならない、この2年間だったと考えると、当然立法した当時の関係者、また法務省の職員の皆さん、こういった方々が、本当にこの2年の間に自分たちがやらなければいけないことが、みすみすずっと放置されてきているということに、不安や、またはあれができなかったことでこんなことが起こっているという責任、感じた方は、私は多分にいるんじゃないかなというふうに 思っております。今回のこの質疑を通しまして、私はやはり冷静に、今回の法改正の必要性をまとめて、そして与野党を大いに意見を出し合い、丁寧かつ本質的な議論を尽くしていくことが、一番大事だというふうに考えております。現在は我々政治家全体的にそうなんですけど、全国地域で統一地方選挙が行われておることもありまして、大臣を含めて委員の皆様、特に既出の長い皆様は土日もお休みなしということで、こういう委員会の質疑においても、大変体力的にも精神的にも大変おつらいタイミングだとは思うんですけれども、ぜひ、この何日かわたるこの委員会の質疑は、本当に我々が気を抜かない状況で、何とかより一歩でも二歩でも議論が先に進めばと思っております。本日も伊藤委員長をはじめ、齋藤法務大臣、関係省庁の皆様、委員部の皆様、どうぞよろしくお願いいたします。最初に伺わせていただきたいのが、難民認定の少なさや難民保護についてです。2022年の統計によりますと、世界の難民のうち、日本の難民認定申請者数は3772人でした。2022年中に実際に日本で難民認定を受けることができた人は202人となっております。日本の難民認定数が少ないのは、そもそも本当に難民認定が必要な人の申請数が少ないためであると考えておりますが、認定をされないケ ース、いわゆる不認定処分をする中で、難民審査参与員制度という制度があると知りました。制度は知っているんですけれども、どのような制度か理解をしている方は、私は一般の国民の方々の中ではほとんどいらっしゃらないと思います。ここ最初に質問させていただきます。この難民審査参与員制度について、簡単にご説明いただけますでしょうか。
6:54:07
お尋ねの難民審査参与員制度は、難民認定手続の公正性・中立性を高めるため、平成17年5月に導入された制度であり、法律または国際情勢に関する学識経験を有する者の中から任命された難民審査参与員が、一時審査とは異なる外部有識者としての知見に基づき、難民認定に関して意見を述べていただくことによって、附毛した手続の公正性や客観性をより高めることに、この制度の意義がございます。難民不認定処分に対する審査請求においては、難民審査参与員が公正・中立な立場から3人1組で審理を行い、法務大臣は少数意見を含む全ての難民審査参与員の意見を必ず聞いた上で、その意見を尊重して採決しているところでございます。
6:55:05
わかりやすい説明、どうもありがとうございます。このまま続いて質問しちゃうんですけど、ちなみに、この3人1組でやられる参与員というのは、どのような人が選ばれているのか、続いてご質問お願いします。
6:55:23
難民審査参与員は、入管法の規定に則り、人格が高潔であって、公正な判断をすることができ、かつ法律または国際情勢に関する学識・経験を有する者のうちから任命されます。具体的には、日本弁護士連合会、UNHCRなどから幅広く推薦を受けるなどしつつ、事実認定の経験豊富な法曹実務家、それと地域情勢や国際問題に明るい元外交官や国連関係機関勤務経験者等、それから国際法、外国法、行政法の分野の法律専門家等の中から選任しているところでございます。
6:56:05
ありがとうございます。私もちょっと調べさせていただいたら、4月1日の時点で、これ現在117名が選ばれているんですが、私が見た感じだと弁護士の方であったり、元外国の大使の方、大学教授、在科の職員だった方など、国際情勢にも精通しているようにも見受けられます。やはり、今ちょっと答弁いただいたときに、少し安心をしたというか、というのも、やはり今回の入管法改正において、いろんな団体、そしていろんな不安の声を、私、沢田亮としても伺わせていただきました。一番最初に出た、特にUNHCRでしたっけ、か、とか、あとは弁護士団体ですね、は今回やっぱり人権という配慮の中で、今回の入管法改正について、ちょっと不安があるという声があるというのも、私も何度もお伺いしたところですけれども、こういった方も推薦の方が入っているというのは、すごく公平性に、私は担保されているのかなというふうに感じます。やっぱ大事なのはですね、難民審査において、この人選、もちろんあの経歴とかいろんなものがあるんですけれども、公正性が私は一番大事だというふうに感じております。これ、斉藤大臣にお伺いいたします。出入国管理及び難民認定法第61条の2の10には、難民審査参与医の任命はですね、これ、法務大臣となっております。この公正性、中立性について、任命権者である大臣は、どのように考えているのか教えてください。
6:57:31
難民不認定処分に対する審査請求におきましては、外部有識者となる難民審査参与員が、法務大臣からの指揮を受けることなく、自ら審理を行い、その結果を、検証として法務大臣に提出する役割を担わせることで、その中立性公平性を担保しています。その上で、法務大臣は、少数意見を含む全ての難民審査参与員の意見を必ず聞いた上で、その意見を尊重して採決しており、平成28年以降、難民審査参与員の多数意見と異なる判断をした事案はございません。
6:58:14
ありがとうございます。この前の答弁でも、28年以降、しっかりと難民参与員の方の声が入ってきた。過去にはちょっと、それとは違った結果も出たということはあるんですけれども、大臣のタイミングですので、改めてなんですけれども、今後も、今の大臣がお答えになった答弁の方向で、参与員の意見を尊重して、審査請求に対して採決を行うか、答弁だけいただいていいですか。
6:58:47
ありがとうございます。本当に心強いお言葉、ありがとうございます。申請者にとっては、やはり公正性、中立性が守られるということは、極めて重要な部分だと思いますので、私は今の質問をもって、しっかりと大臣がやっていただける間は、公正性をより磨いていっていただけるんじゃないかなというふうに感じます。引き続き、難民の審査についてお伺いいたします。難民認定手続きでは、難民の認定は、申請者から提出された資料に基づいて行われます。したがって、申請者は難民であることの証拠、または関係者の証言により、自ら立証することが求められています。難民であることの証拠を求めることなんですが、必要以上に根掘り、葉掘り、聞くということは、難民認定申請者によっては、心に深いダメージを負ってしまうということも当然考えられます。かといって、ご本人、ご申請者の言い分だけを認定してしまうと、我が国の社会にとって不利益、好ましくない事案が起こってしまうことも当然考えなければいけません。例えば、偽装難民を受け入れてしまうケースは、一つの例だと思います。ここで質問させていただきます。この聞き取り、証言を得るという点については、入管庁側もいろいろなご配慮、ご苦労があると思いますが、この難民認定実務において、入管庁としてどのように取り組んでいるのか、ぜひ教えてください。
7:00:14
難民認定申請者に対する事実の調査に当たりましては、本人にインタビューを行い、本人の主張を十分に確認するとともに、供述に合理性はあるか、供述に不自然さはないか、供述が出身国に係る処方法と整合するかなどの観点から、その信憑性を評価した上で、条約難民の定義に該当するか否かを慎重に審査しているところでございます。
7:00:43
ありがとうございます。申請者の申し立てる事実の有無について調査をして、難民の認定が適正に行われるように取り組んでいらっしゃるということだと思うんですけれども、これ、やっぱり難民認定申請者にとっては、このいわゆるやりとりがそのものが今後の人生または生命を左右するものとなります。入管庁の担当者につきましては、最新の注意を払っていただき、細やかな配慮とともに、しっかりと申請者に寄り添って、確かな情報を聞き出していただきたいというふうにお願い申し上げます。難民認定の問題では、新たな課題も浮上しています。先日の本会議での質疑も取り上げましたが、去る3月15日、大阪地裁の判決で、LGBTが難民認定の理由たり得るという、全国初の画期的な司法判断が下りました。新たに難民認定をされたのは、ウガンダから逃れてきた女性です。この女性はレズビアンであることを理由に、ウガンダの警察に逮捕、拘留され、拷問を受けたことなどから、日本に対し難民と認めるよう求めていましたが、入管庁は当初難民申請を不認定としていました。これは審査の過程で、この女性の主張をしっかりと理解できなかった、受け止められていなかったと言わざるを得ません。しかし、本人がLGBTであるかどうかは、現状では本人の自主申告しかありませんが、これでは先ほども懸念をしました、偽装して入国をすることも可能と危惧をしています。しかし一方で、客観的な証拠提出を求めれば、プライバシー保護や人権上の問題となり、新たな差別を生むことにもなりかねません。LGBTの権利の問題は、我が国でも議論の途上にあり、その結論まで至っておりませんが、難民認定の問題としては、議論に時間をかける猶予はあまりありません。今後は、今回の判決をきっかけとして、これらの国々から日本に難民 認定を求めるLGBTの人々が増えることが予想されるというふうに考えております。これに入管庁にお伺いいたします。このような慎重にですね、配慮する必要がある難民認定申請者について、どのように取り組んでいるか、具体的な例もありましたら、併せて教えてください。
7:02:54
入管庁では、様々な事情を抱えた申請者に応じた適切な聴取ができるように努めておりまして、その一環として、UNHCRと結んだ協力覚書の下、難民調査官の調査の在り方について、UNHCRとケーススタディを実施しております。このような取り組みを踏まえ、入管庁では、申請者に対する面接の際に配慮すべき事項について改めて整理し、地方幹事長に対して、文書で周知を行っております。具体的に例を挙げますと、例えば難民調査官及び通訳人の性別等に係る申請者の希望に可能な限り、そういうように対応すること。面接冒頭だけでなく、面接中にも、申請者の健康状態や体調を確認すること。申請者の心理的負担となる可能性のある質問をする際は、声のトーンや表情、言い回しに配慮すること、などについて、具体 例も交えつつ周知しているところでございます。入管庁としては、今後ともUNHCRとの協力も得ながら、申請者の置かれた立場に十分配慮した、より適切な事情聴取等の在り方について、不断に検討してまいりたいと考えております。
7:04:14
ありがとうございます。やっぱりですね、この一般的に難民認定申請をされる方というのは、何らかの事情により本国を離れざるを得ない、または大変強い追い込みをかけられてですね、どうしても逃げなければいけない、そういった方が本来となっていると思います。この慎重に配慮した対応をですね、常に心がけているような体制づくりが、まさにこの国の信頼、信用そのものになっていくと思いますので、ぜひですね、やれることを今徹底的にですね、見直していただいて、対応していただければと思います。先ほど申し上げた事例のうがんだではですね、実はこれ2013年に既に同性愛禁止法が制定されておりましたが、最近になってですね、これ事態さらに悪化して、同性愛者であることを辞任しただけで犯罪者になり、最悪の場合は死刑もあり得るという、世界最悪との呼び声高い法案がですね、本年の3月ですね、つい最近、これ3月にうがんだの国会で可決されているんですね。このようにですね、慣習的に行われてきた迫害が、専閲化し、より厳しい制度が作られるといった事態は、これ実際に起こり得ると考えます。ロシアによるウクライナ侵略のより、トップニュースで扱われる話題だけが、世界で起きているわけではございません。私は世界情勢をつぶさに把握することは、これは国の安全を考える上でも必要不可欠と考えております。それぞれの事情がある中で、救いを求めて日本にやってきた方に対し、適切に難民認定を行うためには、日々変わっていくその方々、その方々のですね、本国の情勢を確実に捉えていく必要があるというふうに考えております。入管庁として、常に最新の、これまた単なる外形的なトピックだけでなくてですね、真に迫る情報を入手するために、どのような情報収集を行っているかお答えください。
7:06:08
入管庁におきましては、出身国情報や国際情勢に関する情報の収集及び分析を専門に行う職員を入管庁内に配置、現在も外務省UNHCR等の関係機関と適切に連携しながら、最新の情報を積極的に収集しております。加えまして、諸外国当局とも出身国情報に関する情報交換等を積極的に行い、我が国においても諸外国と同等に出身国情報が充実しているかを確認しているところでございます。今後ともUNHCRや関係省庁等との緊密な連携を通じて、難民認定制度運用の一層の適正化を図ってまいりたいと考えております。
7:06:53
どうもありがとうございます。外務省のみならず、様々な機関等とも連携して、適切な情報把握に努めておられるということもあるんですけれども、本当にこれ法務省は公安調査庁が入っていたりとですね、情報を扱うような部署もございますので、いろんな連携をですね、ぜひとっていただければというふうに思っております。入管庁を所管する法務省はですね、人権擁護や共生社会を柱に掲げる象徴であります。今後とも積極的な情報収集を行っていただき、難民認定の判断ができる限り、時制を捉えたものになるよう、不断の努力をぜひともよろ しくお願いいたします。ここまではですね、入管庁による難民認定制度の適正な運用に向けた取組を個人的に伺ってまいりました。先ほどですね、申請者の心情に配慮した聴取について、地方局に指示を出しているといったですね、ご答弁もありましたが、ただルールを作って周知するだけではなく、難民認定制度の運用がですね、実際に行われる地方局にその取組や背景となる理念をですね、深く浸透させることが私は重要だというふうに考えております。難民認定や人道的な配慮が認められるかどうかで、その人の人生が大きく変わる可能性を考えれば、実際の現場で難民認定の実務に携わる職員お一人お一人がですね、専門的知識と人権に関する高い倫理感を持ち、真摯に職務に当たることが当然必要となってきます。そこで、入管庁にお伺いします。現場でですね、難民認定実務に携わる個々の職員がですね、制度の改正、適正な運用にあたり、必要な知識や能力を備えていることが重要と考えますが、そのためにどのように取り組まれているのか、ご説明ください。
7:08:40
難民調査官の能力を向上させるため、これまでもUNHCR、外務省、国際情勢に関する専門的知識を有する大学教授などにご協力いただくなどして、担当職員に対する研修を実施してきたところでございます。今後とも特に的確な事実認定に資する研修を行うなどして、審査の質の更なる向上に努めてまいりたいと考えております。また、本年3月に難民該当制判断の手引きを公表したところでございますが、これは我が国の実務上の宣令や裁判令等を踏まえ、難民該当制を判断する際に考慮すべきポイント等を整理するなどしたものでございまして、入管当局としましては、今般作成したこの手引きを活用しつつ、これを踏まえた実務運用を行うことにより、難民調査官の更なる能力向上につなげてまいりたいと考えております。
7:09:39
ありがとうございます。ルールや理念を徹底することはもちろん、それが実際に適正に行われているかというところまで、しっかり担保するような運用をお願いしたいと思います。同時に、いろいろな物事が起こる度に、現場にいる職員の皆様は、お仕事がほとんど増 えていくわけですね。そのときに、やはりそれでいいのだろうか、それだけでいいのだろうかといったときには、いろんなところでトップダウンで見直していただいたり、職場の方々が働きやすい、または働いて前向きに動けるような仕組みであったり、そういったところにもご配慮いただけるということも、ぜひお願いできればと思います。ここまで難民認定制度の運用について、細かい部分を確認してきましたが、今回大きな議論を呼んでおりますのが、相関停止法の例外規定です。このような規定を新たに設けるのであれば、当然、難民や紛争非難民、その他本国で迫害や暴力を受ける可能性のある方々を確実かつ適切に保護していくことが前提として必要となります。これまでも、入管庁や法務大臣の答弁において、真に庇護すべきものを確実に保護するといった言葉は繰り返し使われてきました。本日のご答弁にもありましたように、入管庁としては様々な運用上の取組をなさっていますが、私も最近まで知らなかったことが正直多くありました。国民の皆様にこうした取組が伝わっていなかったり、入管法に関心を持っている国民の皆様や諸外国の方々に対して、正しい情報が届けられていないといった背景が、日本の入管制度に対する国内外の批判にもつながっているのではないかと感じています。運用上、既に取り組まれている点や、これまでに改善してきた点は、入管庁にとっては当たり前のことかもしれませんが、法律にきちんと明記して着実に制度化するとともに、それを対外的にアピールしていくということも重要なのではないでしょうか。最後に、齋藤大臣にお伺いさせていただきます。我が国の難民認定制度が保護すべきものを保護する適正なものであり、その運用も適切に行っていることを対外的にアピールしていくことが必要と考えますが、ご見解を教えてください。
7:11:51
入管庁では制度と運用の両面から難民認定手続の適正性を確保しているところでありますが、今後も保護すべきものを確実に保護するため、不断に一層の適正化に向けた取り組みを続けることが重要であると考えています。委員御指摘のとおり、対外発信も重要でありまして、その在り方も含め、適切に検討し、対応してまいりたいと考えています。
7:12:21
日本維新の会は、マニフェストに外国籍住民との共生を掲げております。日本人と外国人がともに安全安心して暮らせる、真に世界に開かれた日本社会の実現を求めていくために、激変する世界の中、常に完璧であることを目指すということよりは、ミスがあっても柔軟にサポートできるセーフティーネットとなる仕組みの充実が私は大事だというふうに考えております。今回の法案も、私が一番最後に提起させていただいた、まさに今どういった運用がなされていて、それがどういった事実として動いているのかという細かい部分が国民の皆様に届かない部分で、やはり問題とは違った話題やメディアの報道が広がることで、私はやはりこの問題というのがすごく複雑化して、国民の皆様には、やはり事実が何個もあるにしても、それについて正しい法案改正の知識というよりかは、やがてと違った問題提起がよく広がって乗っかってしまったなと。そういうふうなところで、やはり国民の皆様が正しくどのようにして考えなきゃいけないのかということを、我々の側も積極的に発信をしていかないと、これ情報化社会の中で、こうやって混乱がずっと続くんじゃないのかなということは思いました。特にこの2年間、法務省の担当者の方からも、この2年間の中でやはり法改正をしておけば、かなりのことができた。そして逆にやらなかったことで、もちろん新しい法改正、よりいいものになっていくというご答弁もたくさんいただいているんですけれども、やはりこの2年間で国民の安全と、やはり真なる、庇護すべきものを守るというところの点においては、私はやはり反省すべきところ、そしてやはり進めていかなければいけなかったこと、あるというふうに考えております。やはり、通り投略と、またはこういった状況もあると思うんですけれども、しっかりと我々国会議員が、特に国民の皆様の安心・安全と、あとやはりこの国をこれ以上よくしていくために何ができるのかということを真剣に考える、そういう大きな機会にできればというふうに考えております。私はこの中で感じたことの中で、特に私自身が前回2年前というのは当選していなかったときでもありますので、何とか国会というものは本当に国民のために全員が議論をして動くというものに夢を持っていたところであった部分も含めて、今回の法改正においては正直言うとすごく並々ならぬ思いを持って参加をさせていただいております。しっかり国民の皆様を守っていくんだと、地域の方々を守っていくんだと、これ多分みんな同じだと思うんですけれども、それがどうやったら前に進んでいけるのかということは、私は与党を批判するとか野党を批判するとかそういうことではなく、特に前を向いて未来に向かって提案をしていきたいなと。過去にやはりいろんなミスやいろんなことがあったり、訂正すべき部分が仮にあったとしても、私はやはり大事なことはこれからだと思っていて、これからをどうやって尊重して動かしていけるのかというのは、まさに未来をつくる我々の一番の役割だというふうに考えております。本日30分お持ち時間をいただいたんですけれども、ちょっと質問がかなり早くして進んでしまいましたので、少し早く終わってしまうんですけれども、本当に今日大臣、一日長くに朝からずっとやっていただいて、お休みもないのかなと思いながらも、我々も全力でこれからの審議を集中してやっていきたいと思いますので、ぜひとも委員の皆様も、委員の皆様も、昨日の本当にビデオ視聴を含めて、本当に皆様が真剣に、そしてこの法案に対して、個々の価値観の中で真剣に議論をしているこの法務委員会が私は大好きですし、こういった議論が進むものを国民の皆様にぜひ知っていただいて、こういう真面目に政治をやっているんだということを知っていただければと思いますので、今後とも引き続き深い議論をさせていただければと思います。時間をもらってしまって申し訳ございません。またよろしくお願いいたします。
7:16:25
日本維新の会の宇留間と申します。通告の順番をちょっと変えさせていただきまして、通告一番最後の医療体制についてのところから質問させていただきたいと思います。収容施設の医療体制についてなんですけれども、今回、常勤医師の兼業禁止の緩和が盛り込まれておりますが、これによって医療体制は充実するのか、まずお伺いいたします。
7:17:07
収容を行う場合には、被収容者の人権に配慮した、より適正な処遇の実施が求められており、入管収容施設内における医療体制の一層の充実と図ることは重要であると考えております。そこで、本案におきましては、入管収容施設において常勤医師を継続的かつ安定的に確保するため、常勤医師の兼業の要件を緩和したところでございます。これにより、入管収容施設において常勤医師を確保する上で、支障となっています民間医療機関と比較した待遇面での格差が是正され、常勤医師の安定した確保ひいては、医療体制の強化に資するものと考えております。
7:17:55
そもそも、これ、兼業禁止であったことについて、ちょっと再質問なんですけれども、理由があったと思うんですけれども、これ兼業をカートすることで、例えば、もし医療体制が弱くなったりするっていうことがあるんであれば、それをカバーできるようにしなければならないと思うんですが、これカバーはできるんでしょうかということをちょっとお伺いしたいと思います。西山 西山自治この今回の常勤医師の兼業要件の緩和ということで想定していますのが、むしろ他の民間医療機関と兼業することによって、医師自身のスキルアップにも資するということでございます。
7:18:49
ちょっとお答えが、医師自身のスキルアップに資するから兼業をOKにしたっていうことだというお答えだったんですけれども、そもそも兼業禁止にしているってことは、もう占順って言うんですかね、兼業と反対の言葉。占業じゃないといけない、その確たる理由があったかと思うんですけれども、はい。
7:19:17
失礼いたしました。常勤医師は国家公務員になりますので、国家公務員法の適用を受けるため、原則として兼業は禁止されるということでございます。
7:19:30
そういうことであれば安心しました。やっぱりコロナ禍でですね、高齢者施設だとか、たくさん兼業しているだったり職卓医がですね、あんまりその高齢者 施設との連携不足で死者が多かったとか、そういう事例のコロナ禍の反省もありますので、そういったところにならないのかなというところをちょっと懸念していたものですから、そういうことでちょっと質問させていただきました。あとですね、先ほど寺田委員の方から、常時お医者さんがいたらいいんじゃないかというお話もありましたけれども、特にですね、コロナ禍のこれも反省なんですけれども、オンライン診療ですね、これを是非、この法改正と合わせてですね、しっかり進めていくべきではないのかなと思っておるんですけれども、オンライン診療の取り組みについてですね、お伺いしたいと思います。オンライン診療、これが普及すればですね、まず、医療情報のですね、共有もしやすくなりますし、あと記録もしやすくなりますし、これまで様々に議論されておりました検証ですね、検証もたくさん不備があるということも、これまでたくさん議論があったので、オンライン診療は是非取り入れるべきかなと思うんですが、現状と今後の取り組みについてお伺いいたします。
7:20:54
入管庁といたしましては、まずは、常勤医師を 確実に確保するということを目指しているところでございまして、現在、護管署について常勤医師を配置していると。その配置に至っていない管署、横浜市局でございますが、そこにおいては、非常勤医師による診療、地方自治体の救急相談センターの活用等々、外部病院受診などの対応しているところでございます。委員御指摘のオンライン診療についてでございますが、一部の管署におきまして、実施体制を整えておりますが、現在の就養人員等の基におきましては、現在のところ外部病院受診等によって対応できており、実施の実績はございません。ただ、引き続き、御指摘のオンライン診療等も含め、適切な医療的対応のあり方については、普段の検討を進めてまいりたいと考えております。
7:21:55
検討を進めるということで、積極的な御答弁と理解させていただきました。通告にないんですが、斉藤大臣にも、オンライン診療を進めることについては、是非積極的にやっていただきたいなと思うんですが、何か御見解などございましたら、よろしくお願いいたします。
7:22:17
DXの技術進歩も極めて早いものがありますので、御指摘のオンライン診療等も含めて、適切な医療的対応のあり方については、普段の検討は必要だと思っていますので、一生懸命やっていきたいと思います。
7:22:33
積極的な御答弁ありがとうございます。是非よろしくお願いしたいと思います。続きまして、通告。これも最後から2番目なんですけれども、佐田良委員からもたくさんございました。前回の提出法案について、これが、前回提出された法案が仮に令和3年に成立していた場合、様々なことが本当はできたのになということが、先ほど佐田良委員の方からもございましたけれども、こちら、実は私が昨年の10月、法務委員会に所属したときにもお聞きさせていただいたんですけれども、ウクラリナ避難民など、紛争民、紛争避難民への対応は、もし成立した場合は、どう違っていたのかお伺いいたしま す。
7:23:36
ウクラリナ避難民をはじめとして、人道上の配慮を要する方々を一層確実に保護する制度を設けることは重要な課題でございます。そこで、本法案では、前回提出法案と同様に、真に被護を必要とする方々を確実に保護するため、保管的保護対象者認定制度を盛り込んだところでございます。保管的保護対象者に該当するか否かは、申請者ごとにその申請内容を審査した上で、個別に認定すべきものであって、一概にお答えすることは困難でございますが、一般論として、ウクラリナ避難民のように、戦争等に巻き込まれて命を落とす恐れがあるなど、迫害の恐れがある者のその理由が、難民条約上の5つの理由に必ずしも該当しない者は、この保管的保護対象者に当たると考えております。
7:24:32
成立していれば、保管的保護対象者制度で、一層確実に保護できたということでよろしいでしょうか。これは数としても、たくさんのウクラリナの避難民の方を受け入れることが、成立していれば、もっとたくさん受け入れることができたということか、それとも迅速にもっとできたということか、どういうニュアンスで捉えればいいのか。
7:25:04
今回のウクラリナ避難民については、制度的な受け入れの枠組みがございませんでしたので、これはもう政府全体として検討して、今のスキームでウクラリナ避難民を積極的に受け入れたという経緯がございます。これにつきまして、仮定の話をするのはいかがなものかと思いつつお話をしますと、保管的保護対象者としての制度がありませれば、制度の枠組みがまずございますので、この認定手続に従ってウクラリナ避難民のような方については、安定的な立場を保障することができるようになる。
7:25:54
ご答弁いただいたとおり、今回ウクラリナ避難民の方は、これに合わせてスキームを作った、その手間が省けたということで理解させていただきました。これも昨年の11月に私から質問させていただいたことなんですけれども、例えばロシアでは、今もちょっとやっているかどうか、私ちょっと勉強不足で申し訳ないんですけれども、ロシアではたくさんの若者が徴兵をされて、そしていきなり前線に送られると。徴兵逃れの方がヨーロッパだとか、いろんなところに避難してきたと。これがもし日本に避難してきたりだったり、あと、例えばロシアで、今日本で留学されているロシアの若者の方々が留学期間が終わって、帰らなければならないとなったときに、帰ると徴兵されて、最前線の厳しいところを送られて、すぐに死んでしまうのが嫌だからということで残りたいと。いった場合の、そういったロシアから徴兵逃れで来られた方々を受け入れることに関しても、この保管的保護者対象認定制度があった場合の方が受け入れやすいと思っていてよろしいんでしょうか。
7:27:30
委員から、具体的な事例についてご質問がございましたけれども、なかなか個別に判断する枠組みでございますので、なかなかご説明は難しいところはございますが、個々の申請者の事情に応じて、また本国情勢に基づいて適切に認定するということになろうかと思います。
7:27:58
そうしますと、これが法律が成立してもしなくても、そんなに変わらないということで、の認識でよろしいんですかね。先ほどの答えですと。すみません、ちょっと通告がいいですけれども。
7:28:16
条約難民に比べて保管的保護の場合には、5つの理由でなくても迫害の恐れがあれば認定できる ということでございますので、一般論ではございますが、可能性としては該当し得るということでございます。
7:28:33
そういうことであれば、この法律が成立した方が受け入れやすいということで、ちょっと私は認識いたしました。もちろん個々の事情があるのは承知しております。個々の事情をちゃんと考えてということは承知しておりますけれども、この保管的保護者対象制度があった方が、そういうロシアの長編逃れの方々のような場合であっても、受入れのスキームが既にできているということで、このスキームに則って受け入れることができるんだということで、理解させていただきました。それではですね、もう一点、この法案が成立していた場合ですね、令和4年度末時点における仮訪面後の逃亡者は、約1400人速報値となっておりますが、管理措置制度があれば、逃亡者を減らすことができたのではないかということについてお伺いさせていただきます。
7:29:37
これもまた家庭のご質問でございますので、なかなかお答えは困難ではございますが、本法案では、前回提出法案と同様、管理人の管理の下で、逃亡等を防止しながら収容せずに、耐久強制手続きを進める管理措置を創設し、管理人による指導監督等の管理の仕組みなどを規定するとともに、管理措置または仮訪面中の逃亡等の行為に対する罰則を設けることにより、耐久強制手続き中に収容されていない者の逃亡等を防止することとしております。従いまして、この制度のもとでは、ご指摘の現状を改善することができるというふうに考えております。
7:30:20
こちらも改善できるということでお伺いさせていただきますが、ちょっとこのことに関連してですね、前回の刑法のちょっと改正のところで、GPSのお話がありました。GPSでですね、個人をですね、収容したりして自由を奪うよりも、GPSをつけて自由にした方が 人権上いいんじゃないかということで、弁護士会からもたくさん要望が来ていると。人質司法をね、解消するためにGPSはいいんじゃないかということもありましたが、そういう観点からですね、ちょっとお伺いしたいんですけれども、収容、送還に関する専門部会におきましては、逃亡を防止する手段としてGPSの装着を検討すべきという意見も示されていたところでありますが、今回の法改正では見送りとなっておりますけれども、この見送りとなった理由とですね、今後の導入の可能性についてお伺いしたいと思います。
7:31:32
ご指摘の専門部会の検討すべきとの意見でございますが、これはそもそもがこの仮方面されたものの逃亡事案が増加しているという、そこの防止をする必要性に鑑みて、そのようなご意見をいただいたものと承知しております。我が法として本法案を検討するにあたりましては、同じ問題意識の下で、新たに設ける管理措置における逃亡等を防止する措置を検討いたしまして、管理人による管理の 仕組み、対象者に対する罰則付きの届出義務、管理人に対して報告を求める権限、逃亡等の恐れの程度に応じて必要な場合には保証金を納付させることができる保証金の納付制度、それから逃亡した場合の罰則、これらの規定を設けることで逃亡防止に対応することとしたところでございます。まずはこの管理措置の創設及びこの適正な運用によって逃亡防止の措置を講じることとした上で、その実績にも基づきまして、更なる逃亡防止の要否等も含めて検討してまいりたいと考えております。(宇部大臣) 直近では難しくて、いろいろと状況を踏まえてということでご答弁いただいたと理解しております。続きまして通告、一番初めに戻らせていただきます。難民等認定申請中の方の相関停止婚の例外についてお伺いいたします。本法案では難民等認定を行うべき相当の理由がある資料を提出した者については、相関停止婚の例外規定の対象外となります。3回目以降、例えば4回目だったり5回目だったりの申請をされる方については、この規定について適切に教示し資料を提出の最後の機会をしっかりと与えるべきではないかと思うんですけれども、これまで4回5回やられてた人が、この規定を知らずに、また何度も申請したらいいやと思って申請してしまわないように、適切に教示するそういった仕組みについて、どういうふうに 取り組んでいくのかについてお伺いいたします。
7:34:15
本法案におきましては、今ご指摘いただいた問題意識のもとに、まず当該規定や制度の周知に努める、それから当該規定の対象となる外国人に対しては、同規定の内容その他必要な事項を個別に教示する旨を不足で設けており、万が一にも本来保護されるべきものが相関されることがないよう配慮しているところでございます。
7:34:45
最後に、これも通告にないんですけれども、斉藤大臣にお伺いしたいんですけれども、やはり今回法律以前の問題といたしまして、入管施設でこの20年ぐらいで死者数が多いという事実がございます。やっぱりこういう法律をいくら改正しても、それと同時に運用がすごい重要であるかということは思うんですけれども、その運用をしっかりやっていくということについて、最後に決意と意気込みをお伺いしたいと思います。
7:35:27
当然ですね、法改正の効果がしっかり出るためには、その制度を運用していくということが極めて重要だと思っていますので、入管の職員はじめ、私も含めてその運用についてはしっかり取り組んでいきたいと思っています。
7:35:46
時間となりましたので、これで私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。おはようございます。
7:36:12
お疲れ様です。早速質問に入りたいと思います。今日は難民の認定制度について、何点かお尋ねしたいと思います。いただいた今回の法律の改正に基づく、いろんな資料をいただいたんですけれども、え、なんでかなというのが素朴な疑問で思ったんですけれども、例えば難民の認定者、あの、その申請者数っていうのがグラフで年度ごとにこう、掲示されているんですね。そうすると、その中で平成22年の4月から難民認定者数が極端にトントントンと上がっていって、最後は1万9000を超えたところからまた緩やかにこう落ちてきてるんですけれども、この、まあ、キャプションがついていて、難民認定申請から6ヶ月経過後に一律に修了を認める運用開始がされたんで、急激に認定者数が増加してるんだってこういうふうに説明書が書いてあったんですね。じゃあなんでこれ、法律の改正だったのか、私はこの時あの、衆議院でもなんでもなかったもんですから、あの、一律に修了を認める運用になったって、その理由をまずはお聞かせいただきたいんですけど。
7:37:42
平成22年4月以降、難民認定手続き中の生活の安定に配慮する観点から、正規在留者から難民認定申請があった場合に難民認定申請から6ヶ月経過後、難民認定手続きが完了するまでの間、原則として我が国での修了を認める運用を開始したと承知しております。なお、平成27年9月及び平成30年1月に難民認定制度の運用を見直し、ご要覧要的な申請に対して、修了制限や在留制限をとっており、ご指摘いただきました運用は現在は行っていないところでございます。
7:38:24
昔、県下議員のときに相談を受けたんですけれども、オーバーステイをしていて、警察に逮捕されて、入管に身柄を持っていかれたと。ご夫婦で、子供さんが2人いらっしゃって、小学校に上がっていたんですね。PK活動を一生懸命やっている方だったんですが、そのときにお母さんになる人が一生懸命PK活動をやっていて、同僚のお母さんたちからなんとかなりませんかという相談をしてお返してきたんですが、結果的には何ともならなくてですね。お父さん、お母さんは母国にお帰りいただく。子供さんどうしたのかって聞いたらですね、おばさんになる人が面倒を見るということで、特別に認めてくれた。そのときに、韓国の方だったんですけれども、民団の方にですね、人を返してやっぱり、なんとか助けてもらえないだろうかというふうに問いかけたんですが、国籍がないからだめだって、助けられない、こういうふうに言われたんですね。日本で生まれているんで、日本籍は持てないんですね。ご両親とも韓国籍だったんです。そういった方が世の中にいらっしゃるのは承知してるんですけど、オーバーステイをして10年以上も日本で働いちゃってるわけじゃないですか。生活して。子供が小学校上がってるわけです。だから、今ご答弁いただいたんですけども、例えば6ヶ月申請したら、6ヶ月一律に生活の安定のために働いていいんですよって言ったら、もともとその方が就労ビザを持っていて日本に入国してるのか、観光ビザで来てるのか、この日本に来るときに何らかの目的があるから日本に来てるんだと思うんですね。それを一律に、いや働いて結構ですよって言ったら、目的外のことを日本でやろうとしてるのは、ちょっと先の日本に入国するときの目的が違っちゃってんじゃないかと私は思うんですね。それで日本で十何年も住んでいて子供が生まれました。今はWHOに加盟している国であれば、日本は義務教育である小学校、中学校は国籍関係なく入学を認めちゃうんですね。高校以上はどうするかというのはこれは別の話になるんですけども、そういった事例が過去にもあって、今回22年の4月から6ヶ月経っちゃ、みんな生活の安定のために働いていいんですよって言ったら、それを目的に来る人もたくさん増えちゃったのがこの結果なのかなと思うんですけど、その辺肌感覚で結構ですから、ご答弁いただきたいと思います。
7:41:29
委員御指摘のとおり、先ほどご紹介した6ヶ月経過後に就労を認めるという運用を開始してから急激に難民認定申請者が増えましたということでございますので、そこには因果関係があるというふうに私どもも認識しております。
7:41:51
この認定数がコロナの影響が大きかったと思うんですけども、コロナ前の話だな、平成29年をピークに減少している理由をどのように捉えているのか、まず確認をしたいと思います。
7:42:15
この点は、平成30年1月に難民認定制度の運用の更なる見直しを行ったことにより、難用的な申請者については、初回申請であっても在留制限または就労制限の対象として、従前より厳格に対応したというところがございます。平成30年の申請者数が、前年の平成29年の申請者数に比べてほぼ半減したのは、このような対応により、ご用難用的な申請が抑制されたことによるものであるというふうに考えております。
7:42:58
去年国会が終わった後に、私は韓国に友人と一緒に、これは私的な旅行で行ってきて、電子申請してですね、日本に帰ってきたときも電子申請みたいな、ちょっと名前や性格じゃないんですけども、行って3泊4日で日本に帰ってきた。それは観光が目的だから、そのまま帰ってきてどうぞお帰りください。日本もお帰りなさいと言って入れてくれたんですね。日本に留学を目的に来た人が、一応ルールがあって、週確か28か29時間までは働いていいですよと、ルールに基づいて日本に入ってきます。観光で入ってくる方もどうぞ来てください。働くのを目的であれば、例えば工業ビザで来れば歌を歌うかダンスをするか、特殊技能を持っている方は工業ビザでも来るし、技能実習生だとかいくつかのジャンルがあって、それを目的に入ってこられると思うんですよね。だから、結局最初の目的が途中から変わっちゃうっていうのは、やっぱりビザを取り直すのか、もう一回違うビザを取るのかっていうのもやっぱりやらなくちゃいけないのに、なぜそれがすぐいきなり難民認定申請っていう風になっちゃうのか不思議でしょうがないんですよね。難民認定申請を受けたときに、例えば留学ビザで来ましたと、日本語の勉強をしたいとか日本の大学に来ましたと、でもそのビザじゃなくて、これから日本でちょっと働いてみたいってなったときに、該当するジャンルがあるかどうかは別ですよ。それを難民認定を申請しているときに、ビザの受け直しっていうのはできるものなのか、現行制度で結構ですから。
7:45:05
難民認定申請中に、その時点において有効に在留資格をお持ちの方であって、その資格の変更は要件に該当すれば可能でございます。
7:45:20
そういうことであれば、難民申請をされている、現行制度であっても、ビザがきちっと発給されて日本に来られている人がいたら、きちっと取り直すとか、ビザの変更をきちっと審査して受けてもらえれば、難民認定でそのままずっと拘束する必要もないし、仮方面で逃げられちゃうってこともないんじゃないかと思うんですね。だからこれは運用の話になってしまうんでしょうけども、やっぱり法律の改正して、その運用をや っぱりきちっとやらないと、同じことが起きてしまうのかなというふうに思います。それで、必ず保護すべきものは保護しているというふうに、大臣も答弁でおっしゃるんですけど、簡潔で結構ですから、どのような方が保護の対象になっているのか、お尋ねしたいと思います。
7:46:19
まず現行法下におきましても、条約難民の定義に該当すれば、難民として認定するということで保護ができます。また、条約難民でいう、5つの理由による迫害の恐れまでは認定できないにしても、5つの理由以外で迫害の恐れがある方については、今回の本法案におきまして、保管的保護対象者ということで、条約難民に準じた安定的な保護を行うことができるようになります。それに加えて、難民または保管的保護対象者と認められない方にあっても、例えば本国情勢や日本人の実施の看護・養育など、本法での特別な事情が終わりのような方、例えばですけれども、そういった場合に人道上の配慮が必要であると認められた方については、さらに在留特別許可という形で在留を認められることも可能でございます。
7:47:25
もう一つ確認をしたいんですけれども、難民申請のところなんですけれども、在留特別許可を出した人を含めて、3年なり5年なり1年なのか、ケースバイケースなんだと思うんですけれども、更新をし続ければずっと日本にいられるものなのかということなんですね。例えば、亡くなるまで。それは在留、居続けられるのかといったとき。例えば、新たな、5年なら5年でいいと思うんです。分かりやすければ。5年の在留特別許可を出しました。5年になる前に再申請、更新の申請をしたときに、5年間特別に何か事件を起こしたとかなんかがなければ、通常は5年間更新させるんだと思うんですね。日本の法律って、3年許可とか5年許可っていうと、よっぽどじゃない限りは、短くするってことはまずないと思うんです。で、それをずっと連続的にやっていけば、20年でも30年でも、だって5年で10回やれば50年いられるっていうふうに、計算上はなるんですけど、そういった得意な事例ってのは今まであったんでしょうか。
7:48:53
一般論ではございますが、在留期間の更新の申請があった場合には、申請人の活動内容等が在留資格に該当することや、在留状況等を総合的に勘案し、在留期間の更新を適当と認めるに足りる相当な理由があるときに限り、更新を許可することとなります。
7:49:17
ここで応種問答する話じゃないんですけど、結局更新、更新、更新をしていけば、何回でも大丈夫だということでいいんですかね。
7:49:36
更新の上限は、一部の在留 資格にはございますが、基本的には、更新の上限、何年までしか更新できないという上限は基本的にはございません。
7:49:52
加藤大臣は、今認めてないんですけど、政策として、これ難民政策になっちゃうんじゃないかと思うんですね。日本は難民政策、ごめんなさい、移民政策は取り入れてないということで、現行政府はやってるんですけど、今のご答弁いただくと、ずっと更新、更新で上限ないんだから、なくなるまでっていう風になれば、ずっと日本にいられるわけです。まさしくこれ、移民政策っていう風に、俯瞰的に見れば、そう捉えられてもおかしくないと思うんですけど、いかがでしょうか。
7:50:29
移民って言葉はですね、人によってかなり異名が違ったりしておりまして、明確に定義することは困難なんですけど 、その上で政府としては、国民の人口に比して一定程度の規模の外国人及びその家族を、期限を設けることなく受け入れることによって国家を維持していこうと、こういう政策は取る考えはないということであります。それで、あの、ま、あの、次長も述べましたとおり、在留特別許可や在留所申請の許可を受けて在留資格を有している方の在留許可の判断につきましては、そのそれぞれの、え~、許可の条件に応じてですね、あくまでも事案ごとに個別具体的に判断をしているということであります。
7:51:21
いや、ちょっとあの、質問、時間がないんで飛ばさせてもらって、ま、先ほどもあの、お~、一つあの、え~、議題になったんですけど、その難民認定をするときに、まず第一次的には難民調査官による事実の調査をする、ま、ここでえ~、当該者、申請者の聞き取りをするんだと思うんです。で、それと、何をもって迫害を受けているかっていうのを、その国の状況を、ま、調査するなり、ま、地域性を見たりして判断するんでしょうけど、例えばこちらから、入管庁の職員さんが、ま、外交ルートを使うのか、本人が行って調べるのかわかりませんけ ど、その、客観的にって言うんじゃなくて、主体的にその人が個人的にどう迫害を受けているのかっていう調査を、どこまでしているのかなと思うんです。それで認定をしなければ、私が、ま、今日の、本会議であの、孤立、孤独の、ま、法案が提出されたんですけど、私、この、法務委員会で一人しかいないから、孤独ですよね。いや、捉え方なんです。だから、そういうふうに申請をしてきた人がいたときに、事実関係をどこまで調査できているのかっていうのが、一番キーになるような気がするんですけど、今の、ま、この法律改正する前の、今の状態で結構ですから、どこまで何を調べているのか、教えていただきたいと思います。
7:53:00
西山:これはまさにはその、難民認定自体が個別判断ということもございます。なので、個別、個々の事案に応じて、どこまで調べられるのか、といった点も、センサーも判別ではあろうかと思いますが、ま、基本、あの、申請書、あるいは本人の陳述、というものが基本になるのかと思います。で、あの、その本人の 供述が合理的か、信憑性があるのか、といった判断がまずございます。それから、ご本人が、あの、自らその自分の言い分を、お、立証するための資料をお持ちの方もございます。それから、そういうものがなくとも、ご本人の供述がある程度信憑性があるという前提ですけれども、それが今度はその、私どもが把握している出身、出国情報、あるいはその国際情勢に関する情報、これに符合するかどうかというのも、調査の中心になるのではないかというふうに思っています。その情報につきましては、これを専門に扱う職員を入管庁に配置しておりまして、その充実化は図っておりまして、これまでも外務省UNHCR等の関係機関と適切に連携しながら、最新の情報を積極的に収集しているところでございます。
7:54:11
まあ、そこのところが個別で、あの、判断しますって言われちゃうから、何が基準なのかよくわからない。何でこっちは認めて、こっちは認めないのかという、そういう話になるわけですね。だからやっぱりそこの国情 なら国情なり、まあ宗教なのか人種なのか、まあ5つのテーマがあるんですけど、それがどういう状況になっているかっていうのは、日本国内でみんなが情報共有してなければ、ね、助けてあげなくちゃっていう話にはならないと思うんですね。個別の事案だっていうふうに言ってったら、みんなが個別の事案になっちゃう。そこのところが、制度を、まあ法律を改正したときに、運用のところできちっとやらないと、ダメなんじゃないかなというふうに思うんです。で、先ほどあの、産業員の話で、3人で、先週だったと思うんですけども、大臣の答弁で、3人の方がいいですよって言えば、法務省の方、まあ大臣として認定を認めてるっていうし、まあ今で多数決がなんだって、いろいろやり方してきたんでしょうけど。じゃあこの方々の名簿を、100何人、リストを見ると、ほとんど法務省の関係者、検事やってるか、判事さんか、じゃあ大学の教授って言いながら、元は検事さんなのか判事さんなのか、そこまでは分かりませんけど、大体関係者なんです。じゃあその方々が日本にいながら、海外に行って情報収集してるわけじゃないにもかかわらず、最終の二次審査を実施するっていうのが、いいのかどうか、最後に答弁いただいて、終わりにしたいと思います。
7:55:49
もとよりこの参院院は、ご意見を伺うに際して、その参院院ご自身が調査するというよりも、難民調査官がいろいろな資料を、その参院院に提供して、それに基づいて判断をいただくということでございますし、参院院の皆さん自らでインタビューをすることも可能な形になってございます。鈴木芳弘以上で終わります。
7:56:28
日本共産党の本村信子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。私も昨日、名古屋入管で亡くなられた、上嶋さんだまりさんのビデオを視聴させていただきました。心から哀悼の意を申し上げたいと思います。この法務委員会の皆様と私は3回視聴させていただきました。もちろん全体からすればごくごくわずか短時間の視聴でございます。そして、名古屋地裁でも視聴させていただきましたけれども、ビデオが残っている最初の2月22日の段階から、上嶋さんは入院や点滴など適切な医療が必要であったということを見るたびに思いますし、上嶋さんが昨日のビデオの中でも「病院へ行きたい。お願い」と言っていたときや、ずっと苦しい声を出されているとき、そして3月6日、亡くなられる朝の段階で職員の方が声をかけても何も反応していない。こういう段階で救急車を呼んでいれば命を守ることができたのにと思うシーンが何度も何度もございました。本当に入管の責任は重大だというふうに思います。この命と尊厳を軽視したこれまでの入管行政が本気になって変えていけるのかどうかということが今問われているというふうに思います。今回の入管法の問題にかかわって、今日は私は子どもたちの命と尊厳、暮らしのことを質問させていただきたいと思います。日本には在留資格を持たない未成年の子どもたちが約300人ほどおられるというふうに言われております。ある方は2歳の時来日したトルコ国籍のクルド人の方で13歳の方、2022年昨年の8月に在留許可の更新が打ち切られ、そして非正規滞在となってしまったそうです。その13歳の方は2歳の妹が39度の高熱を出したが、健康保険がないので病院に行けなかったと、子どもの在留資格を奪うのは本当に意味がわからないというふうに語っておられます。ウィシマさんと同じように、これは命と尊厳を軽視されている状況ではないかというふうに私は思うわけです。そして別の方で言いますと、スリランカ人の子どもさんTさん、カリフォルニアメンシャである両親の子どもとして日本でお生まれになりました。そして2006年、保護を求めて来日したスリランカ人のご両親は難民申請が認められず、収容所で収容されてしまったと。その後、カリフォルニアメンシャという立場でTさんを出産されました。幸い周りの方々に恵まれたと、支援者の方や理解ある地域の人たち、学校の友達や先生方などTさんの周りの多くの方たちの協力もあって、Tさんはこの春、高校を合格されたそうです。しかし、カリフォルニアメンシャという立場にあるご両親の蓄えがあるはずもなく、望みをつないだ高校等就学支援金は2020年7月にオーバーステイの子どもたちへの支援金は出さないとの政令が出ていると。生まれてからずっとカリフォルニアメンシャという立場に置かれているため、医療保険などの行政サービスを享受することもできず、職業選択の自由や移動の自由もありません。出入国在留管理局から「帰りなさい」と、1ヶ月のカリフォルニア方面の更新のたびに言われ続けてきたそうです。日本で生まれ育ったTさんに、一体どこへ帰れというのかということでございます。子どもの権利を保障するために、日本も1994年に子どもの権利条約を批准いたしました。条約の基本的な考え方は4つの原則で表されております。この4つの条文に書かれている権利そのものを保障するということと同時に、あらゆる子どもの権利の実現を考えるときに、いつもこのことを合わせて考えることが大切だと。この子どもの権利条約の4つの原則というのは、この4月から施行されました子ども基本法の中にも取り入れられております。4つの原則を申し上げたいと思います。1つが差別の禁止、差別がないこと。全ての子どもさんは、子ども自身や親の人種や国籍、性、意見、障害、経済状況などどんな理由でも差別をされず、条約の定める全ての権利が保障されると。2つ目、子どもの最善の利益、子どもにとって最も良いこと。子どもに関することが決められ行われるときは、その子どもにとって最も良いことは何かを第一に考えると。3つ目、生命、生存及び発達に対する権利。命を守られ成長できること。全ての子どもの命が守られ、もっと生まれた能力を十分に伸ばして成長できるよう、医療 、教育、生活への支援などを受けることが保障されると。4つ目、子どもの意見の尊重。意見を表明し参加できること。子どもは自分に関係のある事柄について自由に意見を表すことができ、大人はその意見を子どもの発達に応じて十分に考慮すると。仮方面の子どもたちに関しても、この4原則を貫くことが必要だというふうに私は考えております。そこでまず確認をさせていただきたいんですけれども、日本は未成年の仮方面の方、18歳から29歳までの仮方面の方は何人いるのかということを、まず出入国在留管理庁に確認をさせていただきたいと思います。
8:03:05
お尋ねの未成年者の非仮方面者で18歳から29歳までの非仮方面者、あの二数でございますけれども、これにつきましては通常の業務で統計を作成していないことから、現時点におけるこれらの人数をお答えすることが困難でございます。なお、収容相 関に関する専門部会における参考資料とするために特別に集計したものがございますが、それをご紹介しますと、いずれも速報値でございますが、令和元年6月末時点における20歳未満の非退齢仮方面者数は304人であり、20歳以上30歳未満の非退齢仮方面者数は215人というふうになってございます。
8:03:56
最新の数字はとっていないということなんですけれども、その子どもたちがどういう状況にあるかということに関心がないのかと大変悲しい思いをしているわけですけれども、ぜひ今後しっかりととっていただきたいと思うんですけれども、そこでお伺いをしたいんですけれども、仮方面者の子どもは1994年に批准した子どもの権利条約に言う子どもに該当しないのでしょうか。また、仮方面の子どもは4月1日に発足した子ども家庭庁の言う子どもと家庭には該当しないんでしょうか。子ども家庭庁に伺いたいと思います。
8:04:44
お答え申し上げます。子ども家庭庁におきましては、子ども家庭庁設置法において、新々の発達の過程にあるものを子どもと定義をしておりまして、また子ども家庭庁の任務も、子どもの健やかな成長及び子どものある家庭の子育てに対する支援を行うこと等々しているところでございます。このため、仮方面社の子どもやその家庭についても、子ども家庭庁が行う施策の対象に含まれると認識をしております。
8:05:10
ありがとうございます。仮方面の子どもの権利についてちょっと待ってください。すみません。
8:05:23
ごめんなさい。児童の権利に関する条約についてお尋ねがございました。ご指摘の条約においては、児童とは18歳未満のすべての者を有とされており、これに該当する子どもであれば、非仮方面社の子どもであっても、同条約の児童に該当するものと承知しております。
8:05:42
ありがとうございます。確認させていただきました。仮方面の子どもさんの子どもの権利について、それぞれの権利を保障する責務は、誰が追うのかという点、教育、社会保障など仮方面の未成年の方は、これらの保障を差別なく享受できるようにするべきだというふうに思いますけれども、この点もお答えをいただきたいと思います。
8:06:13
お尋ねのこの子どもの教育あるいは公的社会保障制度は、法務省のもとより所管外ではございますが、その上で申し上げますと、入管庁では仮方面中の外国人に対し、定期的に出頭を求めており、適時相談に応じ、相談内容の具体的事情に応じて、例えば自治体の相談窓口を案内するなど、人道上の配慮もしつつ、個別に適切に対応しているところでございます。また、仮方面中の外国人について、本人が希望する場合には、その者の情報を居住する自治体に通知しており、各自治体において、その情報をもとに可能な範囲で行政サービスを提供しているものと承知しております。
8:06:56
子ども家庭庁はないですかね。今のがまとめての回答ということですか。
8:07:09
お答え申し上げます。非仮方面者の子どもの教育ですとか、社会保障制度の担当省庁については、子ども家庭庁はお答えする立場にはございませんけれども、その上で、仮方面中の外国人からのご相談については、出入国在留管理庁において、個別に適切に対応されているものと承知をしております。
8:07:30
適切に対応されているというふうにおっしゃったんですけれども、先ほど私が申し上げました、トルコ国籍のクルド人の13歳の方の妹さん2歳、保険がないので病院に行けなかったと、これが適切な対応なんでしょうか。
8:07:59
繰り返しますが、子どもの教育公的社会保障制度は、入管庁におきましても諸案外でございます。その上で、私どもの諸管内で可能な限り人道的な配慮もしつつ、個別に対応しているところでございます。
8:08:17
まず、入管庁が在留資格を奪ったわけでございます。この点は重く受け止めていただいて、後からまた大臣にもお伺いしたいので、質問を続けさせていただきたいと思います。政府はですね、生まれながら仮本面者として生存権を奪われている子どもたちについて、どういうふうに考えているのかと。先ほどもお話をさせていただきましたように、在留資格がないために希望する進学を諦めるということもあります。社会保障から排除をされているために、医療費は全額負担と、就労ができないのでアルバイトもできないと、居住の都道府県外への移動の自由もないため、友達と遊びに行けないですとか、部活動の遠征に行けなかったこともあると、さまざまな深刻な不利益がすでに起こっているわけです。親しい友人にすら自分が仮本面という身分であることを打ち明けられない子どもさんもいます。この子どもたちは保護をされ、将来を期待されるべき子どもさんであるにもかかわらず、保護から弾き出され、将来を奪われているというふうに思います。未成年仮本面者を相関寄附者として扱って、仮本面状態を放置することは、子どもの権利条約の違反に該当するのではないかと、私は考えております。国籍やどんな社会的身分であっても、差別をなくすためには、在留特別許可を出し、在留資格を認めるべきだというふうに思います。そのことを日本政府が方針として明確にし、責任を負うべきだと考えますけれども、答弁をお願いしたいと思います。
8:10:09
在留特別許可の判断は、個々の事案ごとに、諸般の事情を総合的に勘案して適切に行っているところ、ご指摘のような未成年の子については、例えば、当該未成年の子の親による看護・養育の必要性や我が国への定着性、親の在留資格の有無、親以外の人物による看護の可能性等の諸事情を個別の事案ごとに考慮しているところでございます。具体的には、当該未成年の子が幼く、親による看護・養育が必要な場合において、親に在留資格がなく、在留特別許可も認められないような時には、人道上の観点から当該未成年の子のみを在留特別許可にすることは適切でなく、これらの事情を考慮してもなお、当該子のみに在留を認めるべき特別な事情がない限り、家族一体として帰国いただくことになるところでございます。他方、当該未成年の子が本邦において出生し、総統機関、本邦の諸島中東教育機関で教育を受けているなどの事情がある場合において、例えば、親のほかに適切な養育者が存在している、自活するめどが立っているなどの事情も総合的に勘案して、当該未成年の子について在留特別許可を認めているところでございます。
8:11:32
本人に何の責任もない仮本命の未成年の子どもたちに在留特別許可を出して救済をするべきだというふうに思いますけれども、大臣いかがでしょうか。
8:11:49
今、次長が答弁をしたとおりだと思うんですが、やはりケースに応じて考慮をしていくということが必要なんだろうと思っています。繰り返しになっている形式なんですけれども、当該未成年の子が幼くて、親による看護・養育が必要な場合において、親に在留資格がなく、在留特別許可も認められないようなケース、こういうケースにおいては、むしろ人道上の観点から当該未成年の子のみを在留特別許可にすることは適切ではないし、これらの事情を考慮してもなお、当該子のみに在留費を認めるべき特段の事情がない限り、家族一体として帰国をしていただくことになるわけであります。一方で当該未成年の子が本邦において出生し 、総統機関本邦の諸島中東教育機関で教育を受けているなどの事情がある場合において、例えば、親のほかに適切な養育者が存在しているとか、自家摘め土が立っている等の事情もあれば、そういったものを総合的に勘案をして、当該未成年の子について在留特別許可を認めているわけでありまして、個別の事案ごとにきちんと判断していくことが大事かなと思っています。
8:13:04
子どもが小さいなら、親と一緒に帰れと政府は言っている。でも、その親に帰ることができない事情がある。その間は、子どもの権利は停止ということなんでしょうか。
8:13:32
この委員、未成年の子の保護について、御指摘をされていると思いますけれども、その両親が在留資格を認めるべきか否かというのは、元より幼い子どもがおられるという事情も考慮されるべき事項ではありますけれども、その他、積極事情、消極事情、総合的に勘案した上で、御両親について在留を認めるかどうかは判断されることになると考えています。
8:14:06
こういう対応は、新法になったら変わるんでしょうか。大臣。
8:14:15
今、次長の答弁を申し上げたとおりであります。要するに、御両親がお子さんのことも考えた上で在留特別許可を出すということを検討した結果、それでも出すことはできないという御両親がいる場合においては、それは帰国していただくということにならざるを得ないわけでありまして、そのときお子さんが小さいお子さんである場合は、御一緒に帰国していただくことがいいのではないかと。繰り返しになりますが、そういうことを個別に判断をしていくということが大事なんだろうと思っておりまして、これは法律が成立した場合でありましても、基本的にはそういう考え方で一つ一つ丁寧に判断をしていくということになろうかと思います。
8:15:13
先ほど申し上げました2歳の妹さんが39度の高熱を出したけれども、健康保険がないので病院に行けなかったと。これは明らかに子どもの権利条約に違反をしているというふうに思いますけれども、大臣いかがでしょうか。答弁をお願いします。
8:15:48
我が国は締結している人権所条約が定める義務を誠実に履行しており、我が国の入管制度がこれに違反するものとは考えておりません。
8:16:01
明らかに生命、生存、発達に対する権利は保障されていないと思うんですけれども。
8:16:18
先ほど来申し上げているとおり、個別の事案ごとに未成年の子が置かれた状況を十分配慮の上、在留を認めるかどうかについて判断しているところでございまして、御指摘は当たらないと考えております。
8:16:34
そういう対応がやはり、宇島さんの死亡事件を起こしたのだというふうに思います。命や尊厳を守る法律に抜本的に変えて、法案を出し直すべきだということを強く求め、質問を終わらせていただきます。
8:16:56
次回は明19日水曜日午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会します。