1:05
ただいまから法務委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに馬場静史君及び古生春友君が委員を辞任され、その補欠として三浦泰志君及び松下新平君が占任されました。また、本日和田正宗君が委員を辞任され、その補欠として梶原大輔君が 占任されました。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。法務及び司法行政等に関する調査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、内閣官房、内閣審議官、黒田秀郎君ほか6名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。御異議ないと認め、採用決定いたします。
1:58
法務及び司法行政等に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。
2:07
委員長はじめ、理事の皆さん方、そして委員の皆さん方に質問の順番が変わったことを書いていただいたことに感謝、お礼申し上げます。ありがとうございます。それでは質問させていただきます。
2:24
斉藤法務大臣、4月11日の当委員会で、袴田事件について、三者協議で、検察側 が7月10日までの参加月必要だと、何の上に参加月かという質問をさせていただきました。
2:46
大臣の答弁では、非公開の設備費というふうになっている上に、今後、最新公判が予定されている個別の案件における検察官の活動内容に係ることがあるでありますので、
3:08
私の立場としては、それ以上の詳細についてはお答えできないなというふうに思っておりますという答弁でした。
3:18
斉藤法務大臣、9年前に静岡地裁で最新決定がなされました。検察側も特別広告し、そして弁護側も特別広告して、そして公裁で審議されて、最高裁まで上がって、その経緯は時間がありませんから言う必要はないと思いますけど、手続きはとってきているんですね。その上で、東京公裁で審理を尽くして、これまた最新決定がなされたわけですよ。検察側は立証すべく、公裁に持ち込んだわけですよ。
4:04
十分時間かかっているんですね。何故に参 加続き必要なのか、どう考えても、私は理解できないんですけども、この点はっきり国民に分かるように私は説明をいただきたいと思います。
4:23
まず、本件にかかる話で言えば、やはり打ち合わせは非公開の手続きで、お尋ねは最新予定されている個別案件ですから、個別についてはお答えをどうしても差し控えづらいのではないんですけども、その上で、あくまで一般論を申し上げれば、最新請求手続きと最新広範の手続きは異なる手続きでありまして、最半、広範に関してする検察官においては、これまでの証拠等を吟味、精査した上、法と証拠に基づいて、その遂行方針を検討・判断していくと、そういうプロセスを踏むということになっていますので、その検討には個別の事案ごとに、それぞれ一定の時間を要するというふうに理解をしているところでございます。
5:18
大臣、法と証拠に基づいて、判決が出たのではないでしょうか。この点どうでしょう。
5:31
判決が出たのは、最新をすべしという判決であります。それを踏まえて、今、検察側での対応ということになりますので、これ以上、検察の判断について、私が何らかのコメントをするということに踏み込んでしまいますので、答弁はちょっと差し支えたいなと思っています。
6:02
私は先般の委員会でも、法務大臣が事務方の答弁資料を見ながら答えておられて、今の答弁も、法務大臣齋藤権というよりは、私は人間齋藤権というのが結合されていると思いますよ。もっと正直に、齋藤大臣としての、職責のある立場としての答えがあってもいいんじゃないでしょうか。
6:37
今回の最新に至る裁判所の判決内容は、どんな判決内容ですか。明らかじゃないですか。総統府、警局長、いらないよ。法務大臣に聞いている。
6:57
判決内容の詳細につきましては、検察当局が今回特別広告をしなかったということについては、特別広告の申立て自由が存在するとの判断に至らなかったということであります。従いまして、特別広告はしなかったということで、最新が決まったと。その最新についての検察の対応というのは、今、この間手続きで打ち合わせをさせたという段階だろうと思っています。
7:36
法務大臣、この東京高裁の決定の裁判長はですよ、5点の異類が問題になったわけですから、ここが決め手だったんです。これについて、異類は事件から相当な時間が経過した後に、第三者がタンクに隠した可能性が否定できず、事実上、捜査機関による可能性が極めて高い。これは、静岡地裁でも9年前に出た話なんです。同じ話が東京高裁でも出たんですよ。これはもう動かしようのない事実なんです。それぞれ法律の専門家ですよ。だから、検察も特別広告できなかったんじゃないですか。
8:34
裁判所でそういう判断をされたわけでありますが、検察は検察で、これから判断をすると。そのために、先ほど申し上げましたように、検討が必要だということでありますので、今この時点で、私が今、鈴木委員がおっしゃった裁判官のコメントについてコメントをするのは、やはり控えるべきではないだろうかと思っています。
9:05
大臣ね、私は裁判長の話にコメントするしないでなくてですよ。もう判決は出たんですよ。いいですね。それは分かりますね。結果として、20日の記念に検察は特別広告しなかったんです。しなかったんです。それで、最新決定なわけですよ。これは事実でいいですね。ならばですよ。ならば大臣、三カ月、袴田さん大臣考えてくださいよ。何年拘束されているんです。何年自分がいなかったんです。これ大臣として、一日も早く、堂々と最新をして、そこで検察は検察の主張をすればいいんじゃないんですか。なぜ三カ月期も置く。しかも年齢考えたときに。私は人生限られていると思いますよ。大臣であると同時に、人間、斉藤大臣として逆に検察に指導できる立場にあるのではないでしょうか。新たな何か証拠を見つけると、何とかしてもレベルは過ぎているんですから。当たり前の話を、なぜ官僚的な答弁でやるのか。これ斉藤大臣、今日ここにいる委員の皆さんにあたって、この件は誰が辞めたって無駄になることも明らかですよ。予言を挟まずに、特別広報できなかっただけでもそれでもう決まりなんですから。ならば一日でも早くですね、私は最新をやって、国民にですね、この事件は各々しかちがってきたと。同時に大臣、検察が言えばあれば、最新の中で言えばいいんじゃないですか。時間をかける話じゃないでしょう。ここは斉藤大臣ですね、法務大臣なんですよ。検察は法務大臣の質疑はあるんですから、何もですね、それは質疑が発動でもなければ、権力の覚えでもなければ、国民が見てますよ。逆に斉藤大臣が評価される私は話だと思うんですよ。後継、後世に考えても。この件どうぞ大臣ね、私は人間味のある判断をしてほしいと思いますがいかがでしょう。
12:00
鈴木議員がおっしゃることはですね、本当に胸にしみるし、ここまで出かかっている言葉もあるわけでありますけれども、やはり今、法務大臣としてここに立たせていただいておりますし、それからやっぱり最新開始決定が確定した事件につきましてもですね、証拠調べ等のさらなる訴訟手続きが行われた上で裁判所が改めて有罪か無罪かを判断すると、そういうプロセスに入っていくわけで、その入っていくにあたってはですね、相応の準備が必要だということなんだろうと思いますので、そこでそういう準備をするなとか、もう無罪と認めろとか、そういうことをやっぱり私の立場で申し上げるのは、ちょっと差し控えるべきだろうと思います。
12:53
齋藤大臣、あなた東大出て、国家公務員の上級賞を受けてですね、いいですか、私は何か間違った、ねじ曲げた話をするって言っているんじゃないんですよ。再参加付きもかけないで、最新堂々と受けていいんじゃないんですかと言っているんですよ。それが何で大臣としての行き過ぎでもなければですね、あれは社会から批判されるものではないんですよ。これ大臣ですね、今の大臣の私たちは当面を聞きながらも、検察の理念をわざわざ作られました。じゃあ検察の理念、何のために作ったか、大臣の口から説明してください。
13:49
検察の理念につきましては、前回も質疑応答の中で触れさせていただきました。例の厚生労働省の元局長の無罪事件等の一連の事態を受けて、検察のあり方検討会議が設けられて、その提言の中において指針みたいなものを作って、それを踏まえて検察の理念というものを自ら策定したものです。それで私も何度も読ませていただきましたけど、大変素晴らしいことが書いてありまして、今ちょっとすぐ出てくるかどうかなんですが、あ、あります。この前文の方にですね、「あたかも常に有罪そのものを目的とし、より重い処分の実現自体を成果とみなすかのごとき、死刑となってはならない」という表現も前文の方に書いてありまして、私はこれは先日も申し上げましたけど、もう検察官がですね、一人一人がきちんと認識するだけじゃなくて、上に立つ者がこれを率先して実践をしていくべきだというふうに考えています。
15:09
大臣ね、日本の場合、起訴されたら99%が有罪ですよ。これ委員の先生方、欧米の判例見てください。40%で5%ですよ、起訴されても有罪というのは。日本だけはもう間違いなく起訴されたら有罪というのが一つの流れなんですよ。私はこの検察の理念の反省に立つのであれば、大臣の先ほど来の答弁はないと思いますよ。国民の理解を得る、もっと真摯に向き合うという意味で、この2011年、平成23年にできたんですよ。同時に村口事件もあったけども、その前にも検察の不精進があったじゃないですか。大阪地区の裏金問題。これだってうやむやにして検察は蓋にしたじゃありませんか。そういったものが積み重なってきたもんだから、この検察の理念になるものを作らざるを得なかったわけですよ。だとするならば、真摯に国民に向き合うというのならば、私はもっとこの袴田さんの件についてもですよ。特別合法しなかったんですから。参加付きという、頭から参加付きの期間は何で設定なのか。それ大臣ぜひとも検察に聞いてですね、委員会で報告してもらいたい。何をもって参加付き必要か。同時に、さっき大臣答弁の中で、新たな証拠と言われました。出せますか。国務大臣、私も証拠をとしていいですよ。大臣も証拠としますか。そういうですね、官僚的な言い方やめましょう。新たな証拠を作れるのならば、特別合法できたじゃないですか。どうですか大臣、違いますか。
17:28
先ほど私が申し上げたのは、個別の話はですね、コメントできないけど、一般論として言えば、そういうプロセスを踏んで、最新に至るんだということをお話を申し上げたので、そこはご理解をいただきた いなというふうに思います。それから、参加率なぜかかるかとか、どうして時間がそんなにかからないかということに関しましては、これ私もいろんな思いありますけども、それをその検察に、やっぱり検察当局と法務大臣というのは、やっぱり一定の距離があって、緊張関係の中で存在をし続けなくちゃいけないと思っていますので、そういうことを私がコメントすることは、かえっていろんなあらぬ事態を推測させたりすることもありますので、やはりそこはですね、検察の一つ一つの判断について、法務省が一つ一つ指摘をするというようなことは、避けたいなというふうに思っているところです。
18:25
大臣ですね、ならば、法務大臣として検察に聞いてください。何故に参加付きかかるのかということ。いいですか。何故に参加付きかかるか。併せてですね、過去の静岡市債の判決から、9年前の東京交際の判決に至るまでの経緯の中でですね、先ほど大臣は、その新たな証拠とい う話があったけれどもですね、君らは君らに職責を果たすべきをですね、私は法務大臣によって信頼しているけれどもだ。逆に、先の見通し、しっかり持ってですね、やっているのかどうか。同時に、袴田さんの人権運についてどう考えているのか。これはですね、検察のですね、大臣と検察の信頼関係の上で話しているのは、何でもないことなんですから。しかも何も公約の公開討論するわけじゃないんですから。ここは大臣ですね、聞いて、私はぜひとも次の委員会でですね、報告をいただきたい。何故に参加付きもかかるのかということ。特別報告もしないのに、何故参加付きという頭からですよ、期間が、時間がある気なのか。これだけはぜひとも国民にですね、私は、証明というか解釈というか、明らかにしてもらいたい。いかがでしょう。
20:00
私も本当に一国民であるならば、お尋ねしたいと思います。ですけど、その法務大臣として、それ を何故だということを聞くこと自体が、ある種の政治的な圧力というふうに捉えられかねない、恐れを私は抱いておりますので、そこは差し控えたいなというふうに思っています。
20:26
大臣、何故圧力になります。参加付きという期間が何故必要かというのは、説明を受けて当たり前じゃないですか。大臣として。これ、井上先生方はどうです。何故参加付きかかるんだというのは、説明を受けて当たり前じゃないですか。それが何故圧力になります。いや、どうです。弁護士の先生方もおられるけれどもですね、参加付きという期間を設定した。それを聞くことによって、それは何故圧力ですか。しかも、何か人民裁判をやるわけじゃないんですから。立場で法務大臣だ。それで検察は検察の立場を持っているわけですから。ここは大臣、もう少し真摯に考えていいんじゃないでしょうか。あと、併せて時間がないから言いますけれども、墓松波談という方の人生は台無しになってしまったんですよ。私は、既存した検察官 にも、これ、責任を負わせる義務があると思いますよ。動機的にも。黙って放っておく話じゃないと思いますよ。大臣、結果が出たとき、当時起訴したもの、あるいは9年前静岡地裁で統括告白したもの、それなりに私は社会的な責任を取らせるべきだと、こう思いますがいかがでしょう。
22:08
結果が、はっきりした段階においては、なぜこのようなことが行われたのか、ということは検察において十分検証をなされるべきだろうと私は思っております。
22:25
大臣、私は前の委員会でも言ったわけでも、最近の法務大臣としては、斉藤大臣は私は光るものがあると思っているんです。真実だと思っているんですよ。だからこそ、ぜひとも公明政大に、堂々とですよ。やはり今国民の思いはどこにあるか。間違いなく、今国民は検察が特別広告をしなかったという、この一点だけでも、袴田さんかわいそうだという思いですよ。本当にね、私はその検察の人に、ぜひとも参加室といった検察官にね、お前、反正規の人生どうするんだ。自分の立場に置き換えてみろと、こう言いたいですね。そう言ってもいいのも、斉藤大臣、私はこの通常国会中、この問題だけはしっかり、なぜ参加室か、私は問い立たせていきたいと。こう思いますので、よろしくお願いします。
24:16
立憲社民の福島みずほです。まず、選択的夫婦別姓についてお聞きをいたします。裁判官と検察官の求生使用の実態について、資料をいただきました。お手元に配付資料がありますが、現在、男性の裁判官2587、女性829、求生使用者男性6名、女性118名、下に年度ごとのがありますが、求生使用をしている裁判官が増えています。それは裁判官、結婚して長く経っている方は、もう変えたいとは思わないかも しれませんが、これから結婚しようと思う人など、やはり求生使用をしたいと思うと思います。この求生使用の実態について、最高裁、説明してください。
25:08
お答え申し上げます。求生使用をするか否かということにつきましては、個々の裁判官を含む職員の意思によるところであるため、数の多少についての評価は差し控えさせていただきたいと思いますけれども、今後も引き続き、制度の周知等に努め、希望者が支障なく求生を使用できるよう配慮してまいりたいと考えております。
25:31
はい、女性の裁判官がもう118名になっている、男性もいらっしゃるわけですが、これは本当に大きい、それだけ求生使用をしたいという人がいるんだと思います。検察官なんですが、検察官どうですか。
25:51
お答えいたします。検察官の数でございますが、令和4年3月31日時点で男性検察官が2146名、女性検察官が529名であったと承知しております。また、そのうち求生使用をしている者の数については、法務省として統計をとっていないため、お答えは困難でございます。ただ、いずれにいたしましても、法務省においても、希望者が支障なく求生使用ができるよう配慮することは重要だと考えております。そのため、今後とも希望者が支障なく求生使用ができるよう配慮してまいりたいと考えております。
26:23
裁判所でできることがなぜ検察庁でできないのか、検察官が求生使用するには届出を出すという形をとっているんでしょうか。
26:36
お答えいたします。法務省におきましては、希望者が支障なく求生使用ができるよう配慮することが重要だと考えておりまして、例は3年度でございますが、求生使用を希望する者が、より速やかに求生使用ができるよう、求生使用の手続を簡略化いたしました。申請先を所属庁の庁等に変更するということでございまして、必要に応じて手続の見直し等を図っているところでございます。
27:04
裁判所は求生使用の例について出してくれたんですよ。先週から言っているのに検察官が出ない、求生使用の実態どれぐらいあっているか重要だと思うのですが、ぜひ統計をとっていただきたい。いかがですか。
27:22
お答えいたします。求生使用するかどうかはあくまで職員一人一人の婚姻関係等による身分変動の有無や、その意思判断によるところでございます。そのため、求生使用者については何らかの数値目標を設定したり、その目標の達成度合い等を確認したりする必要はないものと認識しております。また、仮に求生使用等の動向について統計としての有用性を見出すとするならば、結婚・離婚・幼児支援組の成立・解消等といったライフイベントが生じた職員数を統計的に把握し、これを分母として割合を見る必要があると考えられますが、そもそも法務省において職員のプライバシーに係る身分関係の変動を統計的に把握・管理・公表するようなことが適当とは考えていないところでございます。したがって法務省としては、求生使用者数について有用性のある統計把握はできず、求生使用者数のみを統計として把握する必要も乏しいと考えております。ただ、いずれにしましても、今後とも希望者が少なく求生使用ができるように配慮してまいりたいと考えております。
28:23
個人のプライバシーを聞こうとしているのではなく、裁判所は求名併記をしている人がこれだけいますよって出してくれるわけですよ。検察庁も、やはりこれ選択的夫婦別姓が必要だと、求生使用している人がこれだけいるんだと、私、かつて同期の検察官で名前を維持したいために事実婚している人いましたよ。今どうされているかちょっと分かりませんが、やっぱり切実なんですよ。そういうデータを検察庁としても取っていただきたい。裁判所でできることが何で検察でできないのかと思いますので、ぜひこのデータを取ってくださるよう強く要望いたします。次に判決書における国の代理人である法務大臣の名前についてお聞きをいたします。これかつて女性の法務大臣2名、判決書見たときに、こんな法務大臣いたっけと私は一瞬思って、次の瞬間、これ戸籍名だと思ったんですね。現在では大臣ごとに異なるけれども、大臣の名前の使い方についてはどうなっているでしょうか。
29:34
お答え申し上げます。先生のお尋ねの国務大臣の名前につきましては、現在国務大臣の任命及び政府代表等への任命行為を除きまして、国務大臣から内閣総理大臣への申請があれば、閣議、高等了解及び官房工事を行うことによって戸籍上の給与を使用することができる、そのような取扱いとなっております。
29:59
給与を使用している国会議員、女性も多いです。大臣になって戸籍名で判決書になれば、やっぱりこれ誰だっけという誤植じゃないかというぐらい思うわけです。今大臣言えば変えることができるということなんですが、各々作用に給与の必要性も高いし、だからこそ選択的夫婦別姓の必要性も非常に高いというふうに思います。企業における給与の実態ですが、連合の調査では通商使用は40%、部門によっては運輸郵便では25%程度です。一般企業はやっぱりまだまだ使えないんですね。何様のつもりじゃない、結婚したい、性を変えたんだから性を変えなさいって言われるんですね。これほど低いんです。みんな苦労しています。今日男女共同参画局に来ていただきました。どう把握されてますか。
30:55
お答え申し上げます。政府はこれまで20年以上にわたり婚姻により性を変えた方が不便不利益を被る、性を変えた方が不便不利益を被ることのないよう、旧姓の通商使用の拡大に取り組んでまいりました。一方で旧姓を通商として使用する限界については、男女共同参画会議のもとの計画実行監視専門調査会議の有志者委員から、例えば本人だけではなく企業行政にとってもコストや事務負担が大きく経済的にマイナスである、あるいはパスポートは旧姓兵器が可能となっているが航空券やビザは戸籍名なので現地で混乱するなど海外での仕事や生活に支障があるなどが指摘されているところであります。
31:40
今、銀行、郵政省などですが、戸籍名でないと口座は開けないという実態があると思いますが、それについて説明していただけますか。
31:56
答え申し上げます。各企業の統一的な状況については、必ずしも現在把握しておりませんので、お答えできる材料がお持ちしておりません。よろしくお願いします。
32:10
パスポートの電子データは登録制なので、これが困る。つまり、まさにチケットや航空券は旧姓なのに、パスポートは実は電子データは戸籍名ですから偽装パスポートじゃないかとか、本当に選択的、夫婦同時を強制している国は日本だけですから、海外に行った時にも理解できないんですね。本当にみんな困っています。これは伝聞で聞いたことですが、紛争地に行く時に離婚すると、つまり違うパス ポートじゃないか、偽装じゃないかってなると身の危険があるので、そのたびに離婚しているという話も聞きました。選択的夫婦別姓が実現していない。これは本人から聞いた話ですが、例えばカオルさんというふうに男女共にある名前がある。ミズホもそうですが、別姓を望んでいたけれども実現しないので、やむなく結婚して、そうすると同姓同名が2人家の中にいることになってしまった。何とか乗り越えようと思ったけれど、税金の申告、いろんな点でも大変で、やっぱり何年も経って2人で話して、妻の側が下の名前を変えたと。気の毒だと思います。つまり、名字も変えたし、下の名前も変えざるを得なかった。これ本当に、私って何人じゃないけれども、これって選択的夫婦別姓、待ち望んでいたカップルの話なんです。大臣、法務省は法制審議会でずっと長く議論し、1996年答申を出し、パンフレットも出しました。当時、子どものうじも戸籍もできるだけあまり動かさないという形で、もう方針も出ているんです。これだけ困っている。みんな働く人も多いし、生活をする中で困っているし、これだけ裁判官もいろんな人たちも求生しようしてるんですよ。だけど、民間企業では求生しようがなかなか認められない。みんな苦しんでますよ。どうですか。
34:21
令和2年の12月に閣議決定をされました、第5次男女共同参加基本計画には、婚姻により改正した人が不便さえ不利益を感じることのないように引き続き、求生の通所をしようの拡大や、その周知に取り組むという方針が盛り込まれていて、今、政府においてはこの方針に基づいて取り組みを進めているということです。最も、今、法案の提出に向けての法制審議会の答申を踏まえた改正案があったというお話をされました。これについても、結局のところ、国民の間に様々な意見があって、当時の政権内においても様々な意見があって、改正法案の提出にまではいたらなかったということがございました。それで現状においても、やはり夫婦の有事な在り方については、まだ様々な意見があるのは、おしゃれな意見もあるし、そうじゃない意見もありまして、今後とも国民各層の意見や国会における議論を踏まえて、その対応を検討していく必要がある、そういうテーマだと思っております。
35:31
通所をしようが限界があるんですよ。さっき言ったように、はっきりしていると思います。私は1988年11月27日、戸瀬気味を強制しないでほしい。国立大学の教授が、そういう裁判を起こす代理人の一人で、とっても時間がかかりました。本当に大変です。どれだけ大変か名前のことで、ということを本当に思っているんです。まだに民間企業で使えないことがある。登録制使えないところがある。本当に、銀行口座の解説が難しかったりですね、銀行によっては大変なんですよ。パスポートも、これ実際は困難です。こんな中でみんな苦労している。男女共同参画と、これはもう反しているというふうに思っています。いろんな考え方はあるでしょう。でも大臣どうですか。同性の人は同性でいいんです。別姓を望みたい人が別姓なんです。さっき言ったカオルさん同士が幸せになって、他の人に何か迷惑があるんですか。
36:34
繰り返しになりますけれども、いろんな意見があるということであります。賛成反対の立場、それぞれからですね、ご意見いただいているところでありますけど、そういう状況の下で、例えば子どもの無事をどのように定めるかという問題ですとか、家族の一体感ですとか、子どもへの影響や最善の利益を考える視点も十分に考慮する必要があるとか、様々な意見がまだ現実にございます。従って国民の理解がですね、今すぐ一向いくんだという形で十分に得られているとは、ちょっと感じられない状況なんだろうと私は思っておりますので、しっかりと議論を深めていくことが大事かなと思っています。
37:18
そう言って30年経っちゃってるんですよ。家族の一体感って夫婦同性で得られるんでしょうか。それから選択肢じゃないですか。他の人の幸せを、カオルさん同士が幸せになって何か迷惑なんでしょうか。それ違うでしょう。これぐらいもう本当に認めるべきだと。結婚時に子どもの無事を決める。戸籍は原則として今のままとする。もう1996年法務省出してるんですよ。なんでそれができないのか。斉藤大臣の時にやってくださるよう強く求めます。次にLGBTQの問題について質問いたします。日本は拷問禁止条約を批准しています。拷問、これ絶対にあってはなりません。自民党の性的マイノリティ特命委員会は、2022年7月、同性愛の多くは治癒可能と発信している八木秀次氏を招き、最近の学説では性的指向は好転的だというのが有力、虐待や環境との関係があるのではと述べたと報じられています。一方で国連の拷問禁止メカニズムは、同性愛を治療するような行為、コンバージョンセラピーを拷問や残酷で非人道的なあるいは品を傷つける行為に等しいと判断をしています。また、3月6日参議院予算委員会で岸田総理は、石川大賀委員がこの自民党特別委員会で、同性愛の多くは治癒可能と発信している指揮者を呼んだことについて問われて、私自身、委員が今、ご指摘になられたような考え方は持っておりませんと答えております。しかし、このような勉強会があって、治癒可能だという議論をやったということに、当事者、そして私たちみんな、本当にショックを受けています。治癒可能じゃないでしょう。そういう問題でなくて、本当にその人自身のことなんですよ。ですから、しかし、自民党内でこの議論を行った委員会が、拷問に等しい行為を良いかのように議論したかのように思われることに対する処分も問題も共有もされておりません。これは極めて問題です。法務省人権擁護局の性的指向、性自認に関するホームページは、これまでこの委員会で議論されてきたとおり、今、内容が非常に少なくなっています。掲載内容を検討されているということですが、まかり間違っても拷問のような非人道的行為の実施が今後議論されることのないよう、法務省人権擁護局のホームページに性的指向や性自認を治療しようと試みる天候療法、コンバージョンシェラピーは、拷問や残酷で非人道的な、あるいは貧を傷つける行為であり、行ってはならないと、国連の見解も含めて明記すべきだと考えます。そこに戻ってはいけないし、それは拷問なんだということをですね、日本政府としても明らかにすべきだと思いますが、大臣いかがですか。
40:25
法務省は多様性が尊重され、すべての人々がお互いの人権や尊厳を大切にし、生き生きとした人生を享受できる社会の実現を目指して、各種人権擁護活動を行ってきているわけであります。性的マイノリティの方々も、そうでない方々も、自己の性のあり方について、自己の意思に反し、第三者によって偏向を強いられるようなことは、あってはならないと認識をしています。多様性を尊重することの重要性について、国民の理解を得られるよう、引き続き人権啓発活動を推進してまいりたいと考えています。御指摘のように、性的マイノリティは治療によって直すべき、こういう見解はとっておりませんので。
41:07
実際、こういう議論があったんですよ。だから、当事者たちはショックを受け、私も極めて問題だと思います。それは違うぞ、ということを、法務省として明らかにすべきではないですか。
41:20
我々は、見解をとっていないと、ここでも申し上げているわけであります。
41:26
見解をとっていないということを、ホームページで書いたらどうですか。書いてください。
41:37
法務省の人権擁護機関が実施している人権相談調査救済活動においても、相談に来られた性的マイノリティの方々に対し、治療が必要であるといったような助言は行っておりませんし、また、性的マイノリティは好転的なもので、治療が必要であるという内容の人権啓発活動も行っておりません。法務省の人権擁護局のホームページの内容については、随時検討しておりまして、委員御指摘の点についても、今後踏まえた上で内容を検討してまいりたいと考えております。
42:08
だったらですね、本当にこういうことも書いていただきたいと思います。4月2日のイギリスのガーディアン氏は、杉田 苗議員の正賛成発言や、新党政治連盟で配布した冊子に、同性愛は依存症と書かれていたことが取り上げられていました。4月12日のワシントンポストの見出しは、日本はLGBTQの人々に「敵対的」から始まっていました。日本の政府与党の過去の行いが、海外から検証され始めています。ですから、政府はいつも不当な差別はあってはならないと言うけれども、だとしたら、しっかりG6とEUから所管が来ているように、差別を法で明確に禁止し、統治者を保護すべきだと考えますが、法務大臣いかがですか。
43:01
様々ご指摘をいただいているのは、十分承知をいたしているところであります。杉田美穂さんの発言についてもありましたけれども、我々としては、特定の民族や国籍の人々を排除するような差別的言動はあってはならないと認識をしているわけであります。その上で、やはり性的マイノリティの方々については、社会生活 の様々な場面において、課題が生じているというのは、これは現実なんだろうと思っています。その課題は、公共施設ですとか、医療ですとか、就業ですとか、学校ですとか、社会福祉と、こういった様々な場面で、どのような配慮が合理的かですとか、それからいかなる整備をなすべきかとか、差別や偏見を解消するための教育や啓発はいかになすべきかなど、極めて多岐にわたっているわけでありますので、各府省がしっかり横断的に連携を取りながら、個々の問題にしっかり対応していくということが大事だろうというふうに思っています。繰り返しになりますけれども、法整備に関しましては、その在り方も含めて様々な御意見があります。現在も、現時点において、議員立法として議論が続いているということを承知しておりますので、法務省も関係府省の一つとして、こうした議論をしっかりと注視をしていきたいというふうに考えています。差別禁止をして何が問題なのか。LGBTに関する条例を持っている69の自治体の中で、差別を禁止しているのは65の自治体です。東京都などもはっきり規定しています。東京、三重、鳥取、秋田、埼玉で差別が禁止されています。アイヌ新報も差別を禁止している。男女雇用機会均等法で、雇用における性差別が禁止されています。障害者差別解消法で、障害による差別も禁止されていま す。また、部落差別解消法では、部落差別はあってはならないという条文がはっきりあります。パートナーシップ条例で、LGBTに対する差別を禁止して何か問題があったのでしょうか。あるいは、共生に関する部門で差別禁止であって何か問題があったのでしょうか。今日は内閣府から事務政務官に来ていただいております。いかがでしょうか。
45:23
お答えいたします。お尋ねの差別を禁止する条項があることによる問題の意味するところが明らかでないことから一概にお答えすることは困難ではございますが、私たちの所管しております障害者基本法におきましては、第4条において、障害者に対する障害を理由とする差別の禁止に関して定められており、この基本原則を具体化するものとして、障害者差別解消法が制定をされております。また、内閣府におきましては、障害者差別解消法に基づく政府全体の方針である基本方針を定め、関 係省庁と連携しながら、障害を理由とする差別の解消に向けた取組を進めてきたところでもあります。また、アイヌの施策推進法におきましても、党法第4条におきまして、アイヌの人々に対する差別の禁止に関する基本理念を定めており、これに基づき、アイヌ文化に対する国民の理解の促進や人権教育の推進など、差別の解消に資する施策を推進しているところでございます。内閣府におきましては、関係省庁と連携しながら、さまざまな課題に真摯に取り組んでまいりたいと考えております。
46:38
障害者差別解消法など、やはり推進する方向になっていて、差別禁止であって何も問題ないんですよ。パートナーシップ条例がここまでできて、差別禁止であって別に問題ないんですよ。そのことが、例えばインクルーシブ教育がどうかとかですね、その都度いろんな議論をして、差別をなくす方向で議論すればいいじゃないですか。誰だって差別は禁止すべきだ、差別はあってはならないと思っています。だとすれば、他の法律で差別禁止とやって何も問題がない、パートナーシップ条例も差別禁止と規定している問題が起きていない。だとしたら、なんでこのLGBT差別禁止法ができないのかと思います。去年のドイツの共同組み抜けでありますし、今度広島サミットがあります。繰り返し言いますが、同性婚を認めておらず、差別禁止を持っていないのは日本だけです。日本の異常性はないというのが、ここまで議論になっている。先ほども言いましたが、この自民党の中で、限られたものかもしれませんが、やはり治療可能だみたいな議論があったということが、本当に衝撃を与えています。まさに差別禁止法が必要じゃないですか。いかがですか。
47:54
これも繰り返しになってしまうんですけれども、国民の間でも様々な意見が ある中で、今、議員立法に向けて議論が進んでいる段階でありますので、議論の行方を注視をしていきたいと思っています。
48:11
国民の中にいろんな意見があるからこそ、自民党の中にいろんな意見があるからこそ、理解していない人がいるからこそ、差別禁止法を作るべきだと思います。いろんな意見があったって、差別はダメなんですよ。禁止法を作ったところで、何も問題ないんですよ。最後に一言、日本人男性と海外で結婚したアメリカ人男性が、日本に滞在できる在留資格を認めないのは、憲法違反として国に定住者資格などを求める訴訟で、その最中の2023年3月10日、特定活動の資格が東京出入国在留管理局から許可されました。これ本当に、他の場合にも及ぼしてほしいかどうですか。
48:53
お尋ねの日本人との同性パートナーである外国人の在留資格の対応につきまして、私も入管庁から報告を受けております。ただ、その詳細は個別具体的な事案でありますので、お答え差し控えますが、一般論として申し上げれば、同性婚の当事者がいずれも外国人であって、その双方の本国で有効に同性による婚姻が成立している場合には、在留資格は認めているわけですね。その上で、それ以外の場合であっても、外国人から在留書申請があった場合には、申請人の行おうとする活動、在留の状況、在留の必要性等、具体的な申請内容を踏まえまして、いかなる在留資格を認めるかを個別に判断をしており、今後も同様に個別にしっかり判断していきたいと思います。
49:45
第一号が出たので、これが本当に一般化して広がるようにと思います。実際、外国で結婚して日本に来たけれど、その相手が日本にいられないので帰ってしまうという例もあるんですね。こんなことをやっていたら、若い人たち、日本じゃなくて、デンマークやいろんな国に住みますよ。そういう人たちをたくさん知っています。もったいないですよ。日本で暮らせないんですもん。好きな人と一緒に結婚しても、日本で暮らせないんですよ。こんなのはもうやめていただきたい。私は同性婚を認めるべきだと思いますが、ぜひ特定活動、ビザを一般化してくださるよう、強く求めて質問を終わります。よろしくお願いします。この際、委員の異動についてご報告いたします。本日、鈴木宗男君が委員を辞任され、その補欠として石井光子君が占任されました。
50:43
はい、公明党の谷合正明です。まず、昨日、本委員会の理事、オブザーバー理事、そして希望する委員のメンバーで、名古屋入管のビデオを視聴 いたしました。私自身も初めて視聴いたしました。改めて、牛島さんに心から哀悼の意を表したいと思います。入管収容施設に収容されている方が亡くなられるということは、あってはならないというふうに思っています。視聴した私自身の感想といたしましては、個々の職員がそれぞれしっかり対応されていたという印象を持ちました。職員がしっかり付き添っているという印象も持ちました。一方、もっと早く適切な医療につなげられなかったのかという、医療の制度面であったり体制面、こうしたところに課題があったようにも思いました。私も前職としては医療NGOで外国人に対して医療活動を提供してきた立場からすると、例えばコミュニケーション、言語の問題ですけれども、どう取っていくのかですとか、また休日のときの医療の対応であるとか、また医師の不在時のオペレーションであるとか、また医師が不在であったとしても看護師等の別の医療メンバーでの対応とか、いろんなことは課題として浮き彫りになっているような内容のビデオであったなというふうに思いました。現実に法務省としては調査報告書に基づきまして、こうした点について改善策に取り組んでいるというふうに承知しております。先般も改善策の取組状況について、新しい取組に含めて報告があったところでありますけれども、改めて何がどう改善されたかという点、特に医療面の改善点について伺いたいと思います。
52:51
入管庁におきましては、名古屋局における死亡事案の発生後、同様の事案を二度と起こさないという強い決意の下、調査報告書における指摘や医療体制強化に係る有識者会議の提言も踏まえ、各管署における医療体制の強化に取り組んできたところでございます。このような取組を進めた結果として、事案が発生した令和3年3月以降、新たに名古屋局など4管署において、常勤医師が確保され、医師以外でも常勤看護師や常勤薬剤師が多くの管署で増員されるなどしており、各管署の医療体制は着実に強化されております。また、新規入所者の原則全員に対する健康診断の実施、医師の初検討を踏まえ迅速な仮方面判断等を行うことなどを定めた新たな仮方面運用指針や、夜間休日等を含め救急対応を要する案件の判別条件や、各職員の役割等を明確化した救急対応マニュアルの作成、医師の診療時における通薬人の手配など、被収容者の体調等を確実に把握して適切な対応を行うための取組についても、これらに沿った運用が浸透してきているところでございます。外部医療機関との連携につきましても、地域医療機関等とのコミュニケーションを積極的に図り、当庁の業務にご理解いただくとともに、外部病院連行等へのご協力をお願いする取組を続けているところでございます。引き続き、入管収容施設における医療体制の一層の強化など、被収容者の命と健康を守るための適切な医療の提供に努めてまいりたいと考えております。
54:41
来週また、本委員会の理事メンバー中心に現地を視察するということになっておりますので、しっかりと状況を確認させていただきたいと思っております。それで、用意していた質問に移りますけれども、技能実習制度について伺いたいと思います。外国人技能実習制度については、1960年代後半の海外の現地法人の社員教育としての研修制度、これが評価されて、これが土台になりながら、1993年に創設されたということであります。趣旨としては、我が国に使われた技能、技術、または知識を開発途上国地域等へ移転することによって、当該地域の経済発展に尚人作りに寄与するということを目的としているわけであります。現に、年によって統計的な数字が変わるかもしれませんが、25、6万人の方がこの技能実習の制度に基づいて、年間でいらっしゃる、現に日本で働いているということでありますし、現実に人手不足分野の労働力を支えているという面もございます。しかしながら、この制度の趣旨というものは一貫して変わっていない。国際協力の推進というのは変わっておりません。そこで、まず大臣にお伺いしますが、この技能実習制度が果たしてきた役割と、また課題について、どう認識されているのかについて、お願いしたいと思います。
56:10
技能実習制度は、技能等の移転を通じた国際貢献を目的とする制度でありまして、これまで多くの外国人や企業に活用されてきております。他方で、一部の受入企業等におきましては、労働関係法令違反等の問題や、技能実習生の失踪等の問題も生じています。このような状況を踏まえまして、技能実習制度につきましては、現在開催されている技能実習制度及び特定技能制度の在り方に関する有識者会議において、制度目的と実態を踏まえた制度の在り方、外国人が成長しつつ中長期に活躍できる制度の構築、転職の在り方などの論点について、御議論をいただいているところであります。こうした課題や論点を踏まえて、有識者会議での御議論を見据えつつ、関係省庁とも連携しながら、政府全体でしっかりと、今後の技能実習制度の見直しについての検討を行ってまいりたいと考えているところです。
57:14
今、大臣の方から言われましたが、先日、技能実習制度及び特定技能制度の在り方に関する有識者会議によります中間報告書の叩き台が提示されたというところであります。報道部理由は、一斉に技能実習制度の廃止の方向性が示されたということが出されております。人材確保も制度目的に加えるという方向性でありまして、これはすなわち180度、この趣旨が変わってくるということでございます。抜本改革を行って、時代に合わせて、制度、また、実習制度の実習生の保護ですとか、外国人教育生、これを確かなものにしていくということは、私も賛成をしております。一方で、廃止して新たな制度を設けるとしたとして、実際に現実にどう中身が変わっていくのかと。看板が変わって中身が微修正であれば、本当に課題が克服できるのだろうかという問題意識を持っておりまして、大臣としては、中間がすぐにこの叩き台についての評価というのはお答えできないかもしれませんが、今回注目を集めているこの叩き台でもございますので、中間報告書の叩きが示されたことの受け止めをまずお願いしたいというふうに思います。
58:31
先日の有識者会議において提示された中間報告書の叩き台では、技能実習制度を廃止し、人材確保と人材育成を目的とする新たな制度の創設を検討すべきと。そういう大きな方向性が示された上で、現行の技能実習制度の果たしている役割や効果を評価する御意見も踏まえまして、技能実習の受け入れ実態に即して、人材育成機能は維持しつつ、人材確保も制度目的に加えること。それから職種は特定技能の分野にそろえ、外国人がキャリアアップしつつ、我が国で習得した技能等をさらに生かすことができる制度とすること。それから、転職 制限については、限定的に残しつつも、従来より緩和を図ることなどが示されておりまして、中間取りまとめ向けて引き続き、有識者会議において御議論いただく予定となっています。もっとも、同会議においてまさに御議論いただいている段階でございますので、現時点において、法務大臣としての考えを述べることは適切ではないと思っておりますので、お答えを差し控えたいと思いますが、いずれにしても、私としては引き続き、中間取りまとめ向けて、実りのある議論がなされることを期待しているところでございます。
59:53
それで、我が国の労働力の担い手といたしまして、この外国人の労働力というのは、今後ですね、将来的に避け通れない論点というか課題だと思っておりまして、技能実習や特定技能に限らずですね、例えば留学生の資格外活動によって、我が国のサービス業が支えられている実態だとかですね、そういった面についても、よくよく実態を踏まえていく、改善すべきところがあればしていくことも必要だというふうに思っております。有識者会議では技能実習と特定技能の両制度を議論をしているわけでありますけれども、今申し上げた留学生の資格外活動では、これは技能実習の数よりも、現に多い留学生がバイト等で、就労というんですか、バイトの中で仕事をしているわけでございます。長期トレンドといたしましても、留学生によります資格外活動の支えというのが増えてきているわけですね。もちろん本来の在留資格の活動を阻害しない範囲内で、相当と見た目ない場合に報酬を受ける活動は強化されるわけでありますから、その範囲内でいろいろ仕事をするだとか、また例えば日本の文化とかですね、いろいろ日本語を勉強する、そういう機会を得ていくところは、当然だと私はあってしかるべきだと思っておりますが、やはり現実に留学生を受け入れるという目的としながらもですね、実際は働くことがありきの面も、中にはあるのではないかというふうにも指摘されておりまして、ここで政府の方にですね、留学生によります雇用の実態であるとか、課題についてどう認識しているのかについてお答えしていただきたいというふうに思っております。
1:02:05
留学生の資格外活動許可につきましては、留学生本来の活動である学業を阻害しない範囲で、アルバイトを通じて留学中の学費及び生活費を補うことにより、学業の遂行に資するという観点から、申請に基づき資格外活動を許可として、一定の範囲内で就労活動を認めているところ、違反するものが少なからず存在いたしております。留学生の資格外活動における週28時間以内の遵守について、教育機関に対して留学生への指導をお願いしていますが、入管庁として留学生の個々の資格外活動の就労時間等を常時把握できるような仕組みとはなってございません。このため、入管庁では、厚生労働者から提供される「外国人雇用状況届出」によって、雇用主、雇用開始時期等の情報を把握し、これをもとに、必要に応じて雇用主に稼働状況を紹介するなどして、留学生の資格外活動の状況の把握に努めております。その上で、条件に違反して長時間にわたりアルバイトに従事し ていた留学生に対しては、在留期間更新・不許可処分等を行い、厳格に対処しているところでございます。入管庁としては、引き続き関係省庁とも連携し、留学生の資格外活動の適正化に努めてまいりたいと考えております。資格外活動の適正化ということで、しっかりとやっていただきたいのですが、実態がわからない限りは、どう対策を講じていくかわかりませんので、関係省庁とよく連携しながら、まずは実態面を把握できる仕組みをしっかりと整えていただきたいと思っております。28時間をもう少し延ばしてほしいとか、要望があることもよく承知をしております。私はその論よりも、まず決められたルール、これがしっかり守られているのかどうか、これをよく見ていく必要があるのではないかと思っております。それから大臣の方から先ほど叩き台の中で、失踪という問題が指摘されているという話もございました。改めて、この技能実習制度の話に戻りますけれども、失踪というのは大きな課題だと思っております。コロナ禍で統計的な変化はあるのかもしれませんけれども、失踪件数がトレンド的には増えていると承知をしております。まず実態を伺いたいと思っております。この失踪件数であるとか、またその失 踪が起きている具体的な分野、触手、どこが多いのか、この点について、まず事実をお知らせしていただきたいと思っております。
1:04:49
令和4年における技能実習制の失踪者数は9,006人でありまして、失踪者数が多い職種は多い者から順に、建設関係の都備が1,785人、農業関係の公主農業が779人、建設関係の建設機械施工が666人となっております。
1:05:18
はい、それですね、技能実習生が後に失踪した、それから難民認定申請に及ぶ例もございます。その難民認定申請者の中で実習生がどれだけいるのかと、また実際認定されたもの、あるいは人道配慮で認められたもの、こうしたことについて統計的な数字があれば教えていただきたいと思います。
1:05:49
令和4年の難民認定申請者のうち、上陸許可時の在留資格が技能実習であった者の数は729人であります。そして令和4年の難民認定者のうち、上陸許可時の在留資格が技能実習であった者の数は8人。同年に難民とは認定しなかったものの人道的な配慮を理由に在留を認めた者のうち、上陸許可時の在留資格が技能実習であった者の数は862人となっております。
1:06:25
難民認定されたの8名で人道配慮862人ということで、もう少し具体的な背景を教えていただきたいと思います。ミャンマーとかアフガニスタンじゃないか、ミャンマーとかの数字が多いということなんですかね、この都市については。
1:06:45
難民認定申請はもとより個人の意思に基づいて行われるものでございまして、申請の理由、あるいは傾向に、申請の理由についてはもちろん個々によるものとは存じます。何かしら、例えば国籍であるとか、傾向については、党としては何かしら分析できているものはございません。
1:07:11
もちろん日本に入国した後に本国の情勢が大きく変わったということはあり得るので、それはそれで受け止められるんですけれども、必ずしも本国情勢が変わって何もかからず難民認定申請に及ぶという数もあるわけであって、この辺りが今後どうしていくのかということだと思っておりまして、まず今、失踪件数ですとか、触手の問題を伺いましたけれども、改めて、上記、どうしてこういうことが起きるのか、原因、また必要な対策について、政府としてはどう捉えているのかについて伺いしたいと思います。
1:07:52
技能実習生の失踪原因を明確に特定することは困難な面もございますが、一部の実習実施者の不適切な取扱いや、当初見込んでいた入国後の収入額等が実際と異なり、入国前に支払った費用を返済するため新たな就労先を求めるなどの、技能実習生側の経済的な事情などがあり得るものと考えております。こうした失踪の問題も含め、技能実習制度の適正化に向けて、平成29年11月に施行された技能実習法の下、各種取組を進めてきたところでございます。また、平成31年3月に技能実習PTが取りまとめた改善方策に基づき、実習実施者に対し、外国人技能実習機構が定期に行う実地検査に加え、同機構が失踪事案発生時に臨時の実地検査を速やかに実施するなどの施策を行ってまいりました。さらに、令和元年11月からは、失踪技能実習生の減少に向けた更なる改善方策として、送り出し国におけるブローカー対策を求めるなど、2国間取決めに基づく対応の強化や、在留カード番号等を活用した不法就労等の適圧強化などの施策を実施しているところでございます。引き 続き、制度を共感する厚生労働省や外国人技能実習機構等の関係機関とも連携しながら、技能実習生の失踪を防止するための対策など、制度の適正化に努めてまいりたいと考えております。
1:09:25
これは送り出し機関であったり、技能実習生自身であったり、受入企業であったり、それぞれに課題がある背景としてあるわけでありまして、2017年に技能実習法で不法行為の排除に努めているところでありますけれども、新しい制度につきましてもしっかりこの問題を解決する、つながるものでなければならないということは当然でございます。その点について指摘をしたいと思っております。中間報告書の叩き台については、技能実習制度については、評価するということもまず前提というか評価する声もあったということなんですけれども、今、失踪件数が多い職種を建設都市であるとか農業、ご紹介いただきましたが、逆にこうした職種において国際貢献という制度の趣旨や、あるいは賃金であるとかキャリアアップであるとか、そういう意味で双方に、技能実習生や受入企業双方にグッドプラクティスになる、そういうような事例というのはあるんでしょうか。あれば紹介をしていただきたいというふうに思っております。
1:10:32
入管庁におきましては、技能実習を行わせる職種作業の事業を所管している関係省庁と連携し、技能実習計画の認定基準として、特定の職種及び作業に係る特有の事情に鑑みて、当該事業所管大臣が告示で定める上乗せ基準の設定、事業所管大臣が中心となって構成される事業協議会の設置などの取組を実施しているところでございますが、まず建設関係の職種に関しまして、具体的には最も失踪数の多い建設関係職種では、失踪の原因ともなり得る報酬面のミスマッチを解消するため、仕事の反感により報酬が変動しない、月給制により報酬を毎月安定的に支払うことなどを事業所管大臣が告示で定める上乗せ基準として定めております。また、建設関係職種について失踪者数 の多い農業関係職種を所管する農林水産省においては、農業に従事する労働者については、農業がその性質上、天候等の自然条件に左右されることから、労働基準法に定める労働時間、休憩及び休日に関する規定が適用されないということにはなっておりますが、農業に関する職種の技能実習に当たっては、基本的に労働基準法の規定に準拠するものとするとの指導基準等を示し、労働時間について配慮するよう必要な指導を実施しているものと承知しております。具体的にこういうところではこういういい事例があるんだということも、紹介しながら、不法な状況というものをなくしていくという取組も必要だというふうに思います。大臣におかれまして、農林水産団地も務められておりまして、なぜこの農業分野にこうした課題が多いのかということは熟知されていると思いますけれども、特定の職種に固まっているというのは、やはり看過できないと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。その上で大臣に伺いしたいと思いますのは、将来的に我が国の労働力不足が指摘される中、外国人労働力の確保について大臣の見解を伺いしたいというふうに思っております。先日も2040年に企業などで働く担い手の不足が全国で100万人余りに上るという予測が明らかになったところでございます。我が国の人口減少や少子化の問題の本質は、この担い手の不足、担い手の確保だとも言われております。改めて大臣の見解を伺いたいというふうに思います。
1:13:10
外国人材の受入れに関しましては、現状政府におきましては、専門的技術的分野の外国人については、我が国の経済社会の活性化に資する、そういう観点から積極的に受け入れていく。それ以外の分野につきましては、日本人の雇用、産業構造への影響、教育、社会保障等の社会的コスト、治安など、幅広い観点から国民的コンセンサスを踏まえつつ、政府全体で検討していく。こういう考え方に基づいて、外国人材を受け入れているところでございます。政府においては、このような基本方針に沿いまして、平成30年の入管法改正において、特定技能制度を導入するなどして、専門的技術的分野の外国人の受入れを積極的に推進してまいりました。他方、留学生につきましては、学業を阻害しない範囲で学費等を補うことにより、学業の遂行に資するという観点から、一定の範囲内で就労活動を認めているものであります。また、技能実習制度は、技能、技術、または知識の開発創造国等への移転を図り、開発創造国等の経済発展を担う人づくりに協力すること、これを目的とする制度でありまして、労働力不足を補うものとはされていません。しかしながら、制度の実態として委員御指摘の、外国人技能実習生が労働力不足を補う状況にあるという点についても十分認識をしているところであります。その上で、技能実習制度については、先ほど来を話しております有識者会議において、問題意識を同じように持って、人材不正機能を維持した上で、人材確保を制度目的に加えた新たな制度の創設、こういったものを盛り込んだ中間報告の戦いが示され、ご疑問をいただいているところであります。整理して申し上げると、そういうことかなと思います。
1:15:03
将来的には、この高度人材以外、その分野をどう確保していくのかということは、喫緊の課題です。世界的に労働力獲得競争とも言うべきながら、日本が必要な労働力を確保し続けるために、日本を選びたいと、そもそも日本を選びたい、日本で働いてよかったと、働き続けたいと実感する外国人労働者を増やしていくということは大事でありまして、そのためにも、日本の地域において、各コミュニティにおいて、どうやって外国人強制を図っていくかということも必要だと思っております。こうしたことも、今後の議論に深めていかなければならないと思っております。そのことを申し上げまして、私の質問としたいと思います。以上です。
1:16:12
自由民主党の方寛之でございます。まずはじめに、法務省で働きます男性職員の育児休暇取得のことと、ワークライフバランスについてお伺いしたいと思います。当時、法務大臣を務めていらっしゃいました森雅子法務大臣が、男性育休100%目標宣言をしまして、男性職員の育児休暇等の取得促進に向けた取組が強化されたと伺っております。この取組を踏まえまして、法務省においては、平成28年に策定されました「@ホームプラン」が改定されまして、「@ホームプラン+1」が策定されたと思いますが、「@ホームプラン+1」に基づくワークライフバランスの実現に向けた取組状況、特に男性育休の取得促進に向けた取組の推進状況について、斉藤大臣にお伺いしたいと思います。
1:17:17
法務省においては、令和3年に策定しました「@ホームプラン+1」に基づき、ワークライフバランスの実現に向けた取組を推進しているところです。具体的には、ワークライフバランスの実現のための取組としまして、テレワークの活用等により、働く場所と時間の柔軟化を推進、大臣答弁のレクチャーもウェブでやり取りしたりするケースも増えてきています。こういった取組のほか、業務の効率化・デジタル化の推進、勤務時間管理の徹底、すべての職員が家事・育児・介護等をしながら活躍できる職場環境の整備、年次休暇の取得促進と取得が当たり前の職場づくり、こういった各種取組を進めているところです。また、男性職員の育児休業等の取得を強化するため、まさにここにおられる森まさこ元法務大臣の下で、新たに始めました、すべての管理職員が参加するグループとしての「ホームイクボス」の結成、及びグループごとの育児に伴う制度の勉強会、課題検討等の実施、育児に伴う休暇休業の取得モデルの全職員への周知、管理職員による対象職員へのプッシュ型の取得・鑑賞の徹底、についてもこの「@Home Plan+1」における法務省独自の取組として、引き続き進めてきているところでございます。男性職員の育児休業取得率の国家公務員における目標が30%であるところ、令和3年度の法務省全体の男性職員の育児休業取得率は59.1%となっており、目標値を大きく超えて達成をしているところであります。引き続き、 法務省一丸となって、すべての職員が生き生きと活躍できる職場環境の整備を進めてまいりたいと考えています。
1:19:23
他の省庁では30%、法務省では59.1%と、大変高い成果を上げていると思うのですが、やはりこういうのも一町一席でできるものではなく、先ほど森まさこ法務大臣時代からのいろいろな取組プランというものを、それをどんどん継続していくということと、それからまた普段の見直しをしていくということ、そういうことが私はこういう筋に出ているのではないかと思います。小西も子ども家庭庁がスタートしまして、子どもファースト社会ということにあるのですが、それにはやはり大人たちが働く体制というもの、育児取得の促進というもの、コロナでいろいろ、もちろんですけれども、オンラインとかテレワークとかウェブ会議とかやれるようになりましたけれども、一方では今、通常の日常が戻りつつの中で、逆戻りする現象もちょっとあります。ぜひともそういうことについても、そういうゆり戻しというものがないように、普段の見直しをしていただけたらと思います。これは要望しておきます。次なんですが、裁判記録の発起の問題についてお伺いしたいのですが、まず今議論されております有識者委員会の中においての報告書というものを、これは報告書の最終的な作成、いわば発行元ですね、これは有識者委員会になるのか、それとも最高裁の事務総局となるのでしょうか。これについてまずお伺いします。
1:21:02
お答えいたします。ただいま私どもの方で調査検討を行っておりますのは、最高裁事務総局として行っているものでございます。公表を予定しておりますのも、最高裁事務総局としての公表を予定しているというところでございます。
1:21:23
私もかねてから言っていますように、主体性を持ってということを言っておりました。ぜひ、こういう、いわば最高裁の事務総局ということで出されるということでありましたら、やはり保存とか記録の在り方とか、そういうことについても主体的に持った形でされるものと期待しております。次に、特別保存に付される重要な裁判記録が破棄されていることの部分について、最終的に有識者委員会の最高裁の事務総局が出される報告書、本来4月と言っておりましたけれども、5月にずれ込むということとこの前お伺いしました。これはどういった理由なんでしょうか。お願いします。
1:22:14
お答えいたします。最高裁といたしましては、記録の保存廃棄をめぐる一連の問題を重く受け止めまして、これまでの特別保存の運用の在り方が適切であったか、適切な運用に向けた取組が十分であったか等について、第三者の目から客観的に評価していただきながら、将来にわたって記録の管理の適切な運用を確保していくため、調査検討を行っているところでございます。委員から御指摘をいただきましたとおり、当初は本年4月頃をめどに報告書の作成公表を目指しておりましたが、当初調査を予定していたものに加えて、なお調査を要する事項が生じたこともあり、必要な調査を遂げた上で分析・検討を行い、それを整理し取りまとめるのに、さらに一定の時間を要しているところでございます。このような状況の中で、分析・検討や取りまとめの内容について、有識者委員に様々な観点から御意見をいただくためには、今後も十分に御議論をいただく必要があり、また、このような状況を踏まえ、報告書の公表時期について委員にお諮りしたところ、委員からは十分に議論を尽くすという観点から、4月の公表に必ずしもこだわるべきではないとの御意見をいただいたことから、5月中の公表を目指すということとしたものでございます。最高裁としては、引き続き、今後の記録の適切な保存の在り方について、しっかりと検討し、適切な運用につなげてまいりたいと考えております。
1:23:55
スケジュール感ありきというものであってはならないと思いますし、私は評価しますのは、こういった中でなお調査が必要ということについて追加していき、しっかりとそういう方向性を示していくということも大事だと思っております。この中に、ちょっと通告はしていないんですけれども、この中について保存の場所とか仕組みとか、しっかりとその記録保存の在り方という部分につきまして、考え方を示すということは予定されているのでしょうか。
1:24:34
お答えいたします。様々な面からただいま検討を進めておるところでございます。具体的にどういうことについて、内容として盛り込むかということにつきましては、現在検討中でございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、委員の御指摘も踏まえまして、そういう視点もあるということは十分に理解しておるところでございまして、どういう形でどういうものを盛り込んでいくかは、引き続き検討していきたいというふうに考えております。
1:25:09
せっかくこれは最高裁事務総局が報告書を発行するということでありますので、ぜひそういう部分につきまして、しっかりとした方針というものも、この記録保存の在り方という部分についての方 針というものについて、示していただけたらなと思っております。また、先般質疑の際、7日の形で御遺族の方に御説明すると答弁されました。神岡市の中江さんとか、神戸市の長谷さんが、これも実際求めているんですけれども、7日の形で御遺族の方に御説明することはあるんでしょうか。
1:25:55
お答えいたします。最高裁は、将来にわたって記録の管理の適切な運用を確保していくため、現在、有識者委員の意見を伺いつつ、個別事案の調査、あるいは全国調査等の各種の調査や、問題点の分析等の検討を進めているところでございます。それらの調査や検討の結果などにつきましては、先ほど御指摘ありましたように、報告書の公表というような形、報告書の中できちんと説明をつくしていきたいと考えてい るところでございますが、その報告の仕方、すなわち事件関係者の方を含めた国民の皆様に対して、どのような形で御報告をさせていただくかにつきましては、検討内容を踏まえまして、裁判所として適切に対応してまいりたいと考えております。
1:26:50
今回こういう報告書というものが作成するということ、そしてまた今回、これは御遺族の方にとりましては、本当にこの記録破棄されていたということは、大変ショックなことでございます。そのショックな中身におきましても、なおかつこういう再発防止に向けて、御協力をいただいていると。御協力をいただいた方に、やはりそういう御遺族の皆さんに、私は何らかの説明をしっかりとしていただきたいと思っております。先ほど国民の皆様にと言われていましたけれども、私聞いているのは、国民の皆様に公表するというのは当たり前でありまして、なおかつ今回のこの作成というものにあたって、それを発表するときに、この御遺族の、先ほど言いました、中江さんや発散とか求めている御説明について、どういうふうに思われているのか、ちょっと再度答弁求めます。
1:27:54
お答えいたします。現在必要な調査検討を進めているところでありまして、事件関係者の方を含めた国民の皆様に対する具体的な御報告の方法等について、決まっているものはございませんが、今後、検討内容を踏まえて決めていくことになるというふうに考えております。裁判所といたしましては、しっかりと説明責任を果たす形で、適切に対応してまいりたいと考えております。
1:28:21
今、御答弁されましたように、しっかりと御遺族の皆様にも、説明責任を果たしていただきたいと思っております。続きまして、出入国在留関係のオンライン申請についてなんですけれども、オンライン申請につきましても、最も大きな問題点としては、操作性の悪さというものがあります。例えば、操作書類の入力時に一時保存というのができないんですね。これは、入管庁の実施したアンケート結果にも反映されておりまして、当該問題点はアンケートが令和3年度に実施されておりまして、しかもそれ以前から指摘されているんですが、現在も改善されていない状況にあります。オンライン申請というのは、プラウザを使用してウェブ上で入力していくか、あるいは用意されているエクセルで作成していく場合がありまして、先の問題点はウェブ申請を指しておりますけれども、エクセルを使用した申請でも、エラー表示が頻発し、分かりづらいというエ クセルの使いづらさがあります。申請書への記載は、全格とか半格を含めて、正直不必要なくらいかなり細かく指定されていますので、そのためエラーが頻発する状況にあります。例えば、必要書類をPDFとして添付しておりますが、10MBの制限がありまして、1ファイルまで、これはアンケートでも指摘の最上位に上っておりまして、昨年4月に複数ファイルを添付できるようになりましたけれども、これはあくまでも追加という位置づけなので、同時に添付はできずに、翌日以降に電話、メールで問い合わせた上でしか、追加資料はアップロードできないというのが現状でございます。こういった使いにくさが、オンライン申請の足枷となっていると思うのですが、現状のご認識をお伺いしたいと思います。
1:30:32
委員から先ほど、操作性についていろいろご指摘いただきました。そのように、使いづらさの問題が課題であると、私どもも認識をいたしております。また、資料添付についてもご指摘ございました。10MB以内の資料をまず添付した上で、後日追加の資料を添付するということになってございます。利便性の向上のため、必要書類の容量制限を見直すなどの改善が必要であると考えております。これらの点につきましては、いずれもオンラインによる在留申請手続きを推進する上で改善すべきであると十分認識しておりまして、必要な対応を行いたいと考えているところでございます。
1:31:14
ぜひ対応をお願いしたいと思います。次ですけれども、オンライン申請と、それから紙での申請の場合で、申請書に記載する内容が異なることについて、申請において基本的な記載事項というものは同じなんですが、オンライン申請の場合、記載すべき内容が紙で申請するよりも多くなっているんですね。オンライン申請によって、過去の申請等と紐付けされたりすることによりまして、通常、大体こういうオンラインでやる場合とかでしたら、紙よりも大体オンラインでやる方が減っていくことが通常、本来の意味でありましたら考えられるんですけれども、実際にはそうなっておらず、反対に記載事項が多くなってしまうということが現状です。例えば、紙の申請では不要である住民税の納税金額の記載、これは納税証明書等の請求で確認が発生し、現場での手続きがかえって増えてしまっています。さらに、派遣先の雇用保険の適用事業者番号や大卒の場合に不要であるはずの実務経験年数等です。これらは明らかにオンライン申請の推進、円滑化を阻害するような事例であると考えておりますけれども、御所見をお伺いします。
1:32:41
これも委員御指摘のとおりでございまして、住民税の納税金額など紙の申請の場合には記載が不要な項目についてオンライン申請で入力項目となっている箇所がございます。せめてオンライン申請の入力項目についても他の人の申請項目と同じとなるよう、今後対応したいと考えております。また、過去の申請情報などを利用した入力の省力化もオンライン申請の課題の一つであると考えており、必要な対応を行ってまいりたいと考えております。
1:33:14
次に、所属機関に関する届出なんですけれども、これは2012年より開始した制度になっておりまして、中長期の在留者である者は、契約期間の変更事由が発生してから14日以内に届出を入管へ行わなければならないとされています。当該届出を行った場合は、刑罰を課せられることとなります。所属機関に関する14日以内の届出について、代理人による届出が窓口及び郵送では可能なんですけれども、オンラインの場合ではできません。当該の違いについて入管に確認された方のお話によりますと、オンライン手続では本人が届出を行っているが、安全としないためということでした。しかし当該懸念点は、郵送における手続きでも同様であると考えられますので、郵送では代理ができて、オンラインなら代理ができないということで、ということは理由にならないと考えますけれども、いかがでしょうか。
1:34:17
入管法19条の16に係る所属機関に関する届出につきまして、窓口又は郵送による提出の場合、中長期在留者本人が届出所に署名の上、届出を行う必要がありますが、その提出については、本人以外の方が行うことが可能でございます。オンラインによる届出につきましては、このような署名による確認が困難であるため、現状、本人による届出であることを確認するために、事前にオンラインによる届出に関する利用登録を行った本人以外の方による手続きを認めておりません。ご指摘のとおり、窓口又は郵送による場合と、オンラインの場合における手続きの違いは、オンラインによる手続きを推進する上で改善すべき点であると考えており、今後必要な対応を検討してまいりたいと考えております。
1:35:08
すべての人がオンラインで対応できるわけではないことから、代理人の存在というものもしっかりと加味して設計していただきたいと思います。以上で終わります。この際、委員の異動についてご報告いたします。本日、田中雅志君及び佐々木紗友香君が委員を辞任され、その補欠として、吉井昭君及び安江信男君が占任されました。
1:35:39
国務委員長の河合隆典です。本日もよろしくお願いします。私からは、今後、参議院でも審議が予定されております、入管法の改正法案について、今後、審議をこちらで行う上での頭出しの意味も含めて、いくつか大臣に確認をさせていただきたいと思います。今回の法改正の中で一つ大きな論点になるであろうと言われているのが、相関停止法の例外規定の導入ということでありますが、基本的な考え方をまず大臣にお伺いしたいのですが、難民認定手続において難民条約の規定が適切に適用されれば、本来国家の安全と難民保護の両立は可能であるという見解をUNHCRはお示しになっていらっしゃるわけでありますが、この指摘に対する大臣の御認識をお伺いします。
1:36:37
委員の御指摘につきましては、保護すべきものを確実に保護しつつ、ルールに違反したものは厳正に対処すべき、そういうことが実現できればという、おそらくことになってくるんだろうと思っています。入管行政におきましては、大規矩制令書の発布を受けた外国人による相関規比、そしてこれに伴う職種用の問題、これが生じております。これらは早期に解決すべき、きつきんの課題だと認識をしています。他方で人道上の機に直面し、真に、保護すべき方々を確実に保護する、こういう制 度の整備もまた重要な課題の一つであるというふうに考えています。入管制度全体を適正に機能させ、保護すべきものを確実に保護しつつ、ルールに違反したものには厳正に対処できる制度とするためには、こうした現行入管法下の課題を一体的に解決する法整備、これを行うことが必要不可欠であると考えているところでございます。少し先の話になるかもしれませんが、そこで本法案におきましては、保護すべきものを確実に保護した上で、在留が認められるものについては迅速に送還可能とする。長期収容を解消し、収容する場合であっても適正な処遇を実施する。こういう考え方のもと、さまざまな方策を組み合わせ、パッケージで課題を一体的に解決し、外国人の人権を尊重しつつ、適正な出入国在留管理を実現する。バランスの取れた制度にしようというものでありまして、委員御指摘の趣旨は、本法案において達成できるものと考えているところです。
1:38:19
ありがとうございます。大臣の基本的なスタンス、もう一つ確認、これは通告していませんが、確認させていただきたいんですけど、国家国民の安全と難民保護は、同時に実現できるものだと、大臣は思っていらっしゃいますでしょうか。
1:38:38
国家の安全というものは、ちょっと漠然としているわけでありますけど、その両立を目指してやっていくということだろうと思っています。
1:38:51
ともすれば、この問題に関しては、不法在留者の方による犯罪の問題ですとかということも、一部報道されたりしておりますので、いわゆる難民認定の議論と、いわゆる不法在留者の相関に関する議論等が、混在して、混乱してしまっているところが正直ございます。したがって、このあたりのところをきちんと整理した上で議論を進めないと、誤った認識に基づいて、二軸対立のようなことが生じるというのは、不毛だと私は考えておりますので、このあたりのところも含めて、また法案審議の折には議論させていただきたいと思います。次の質問に移りたいと思います。これは政府参考人にお伺いしたいのですが、今回、相関停止法の例外規定で2回ということで、回数が制限されるということになりますが、では、これまでの間で3回目以降の複数回の難民申請者で、保護されるべき相当な理由がある資料の提出がない者は、相関停止法 の例外になることが考えられているわけですけれども、実際、3回目以降の難民申請で難民認定された方っていらっしゃるのでしょうか。3回目以降の難民認定手続により難民と認定された方は、令和3年までは存在しておりませんでしたが、3回目の申請で認定された者が、令和4年中に3件存在いたします。その4回目以降の申請により認定された者は存在いたしません。ちなみに、この3件あったという3回目以降の認定者、国籍はわかりますでしょうか。
1:40:50
国籍については個別の案件でもございますので、差し控えさせていただきます。これは通告していませんでしたから、今お答えいただけないことについては了解いたしましたけれども、今後の議論の中では、当然、どの国の方がどのような形で認定されているのかということについて、当然議論の革新に迫る話でもありますので、情報の開示の仕方については、ぜひこれからご検討いただきたいと思います。ちなみに、では質問を変えます。相当な理由がある資料の提出というのが、難民認定を申請する上で必要だということなわけでありますが、ではこの相当な理由がある資料とは、具体的にどういうものを指しているのか、これについてご説明ください。
1:41:46
相当な理由がある資料、それもまた個別の案件に応じて様々かと思います。個別事案ごとに資料の内容、あるいは申請者の本国情勢等の所持事情を考慮して判断するために、一概には申し上げられませんが、例えば、本国情勢の変化等の前回処分後に生じた事情変化を示す資料などが考えられるところでございます。
1:42:12
では、例えばトルコ国籍を持つクルド人への現在の難民認定の対応状況というのはどうなっていますでしょうか。
1:42:26
難民の認定は特定の国籍を有し、または特定の民族に属することのみに基づいて判断しているものではありませんで、申請者ごとにその申請内容を審査した上で、難民条約の定義に基づいて認定すべき方かどうかを個別に判断しているところでございます。その上で、諸外国当局が参照している情報、いわゆる出身国情報によりますと、ご指摘の方々に関しましては、トルコ国内で国会議員、藩士、閣僚、公務員などの要職に就いている方々も多数存在するなど、一律に迫害の現実的な危険に直面しているわけではないとの情報もあるものと承知をいたしております。このような情報も踏まえながら、申請者の個別の事情を考慮して、引き続き適切に対応してまいりたいと考えております。
1:43:27
斉藤大臣、今の答弁お気になられて、すっと腹に落ちましたでしょうか。つまり、そういうことなんです。いわゆる国籍がどこなのかという話になったときに、おそらくですが、トルコ国籍を持つクルド人という言い方になりますと、その方が国籍はトルコということははっきりしていますが、クルドの方であるのかどうなのかということも含めて、極めて曖昧、それをどう確認するのかということも含めて、いわゆる審査が求められるということなんですよね。従って、日本のように島国で、当然、単一国家ではありませんけれども、外国からの人の出入りというものが、限られる状況の国と大陸国家で国境を接していて、どこからでも、いつでも移動ができるという国では、当然状況が違います。同時に、一つの国家であっても、その中に多部族、多民族が共存しているような場合、大臣、ご承知のとおり、アフリカもそうでありますし、国内で内戦が起こって、当然、迫害されている方もいらっしゃるわけですよね。そういう方々を、いかに速やかに迅速に、被害を防ぐべきか、と、被害をどうす るのか、ということのために、今回、入管法の改正と、同時に外国人との共生社会の議論というものを前に進めようと、大臣はおっしゃっているわけですから、今の西山次長のご答弁を聞いていただいた上で、大臣として、今、私が指摘させていただいたことに、どうお感じになられるのか、少しご答弁いただければと思います。
1:45:11
ご指摘、私もよく理解できます。まさに、難民認定の難しさというものを、象徴しているようなテーマになるんだろう、というふうに思っています。ただ、いずれにいたしましても、一つ一つ、個人によって事情が違うというのは事実でありますので、その国の実情をしっかり把握した上で、個々の事情を照らし合わせて、判断をしていくということに尽きるんだろう、というふうに思っております。
1:45:45
ありがとうございます。西山次長に、先ほどの答弁のことで、ちょっと確認だけさせていただきたいんですけど、国の養殖、議員や国の養殖をしていらっしゃる方々とおられて、人によって事情が違うからといったことをおっしゃっていましたけれど、そういった方がむしろ危ない可能性もあるわけですよね、政治家の方とかですと。ということなので、この辺りのところ、黒土の問題しかり、路貧野の問題しかり、要は情勢が刻々と変化しているわけでありますから、正直そうした状況が、既にもう半年と言わずに、前から生じている状況の中で、今のようなご答弁をされるようだと、正直ちょっと心配になります。したがって、また機会を見つけて、この辺りのところは深掘りをさせていただきたいと思いますけれども、黒土の方が、どういう取り扱い、難民を申請された場合に、日本としてこの黒土人の問題とどう向き合うのかということについては、ぜひまた質問を聞かせていただきたいと思いますので、よろしくお願 いします。時間の関係がありますので、次の質問に移りたいと思います。質問の4点目ということになりますが、これもUNHCRさんからのご意見ですけれども、難民申請者の存在が、日本の国家や社会に対して及ぼす将来的な危険性が、当該難民が出身国に送還された際に直面する危険を上回ることを、いわゆる難民認定の判断基準とすべきなのではないのかという、こういう指摘をUNHCRさんはしていらっしゃいます。この指摘を踏まえた上で、今次法改正で、送還停止法に例外規定を盛り込んだことの意義、目的、これについて、概略で結構ですので、政府参考人西山次長からご答弁をいただきたいと思います。
1:48:03
現行法では、理由や回数を問わず、難民認定申請中は送還が停止されることから、例えば重大犯罪の善化がある者やテロリストであっても、また、送還回避目的での複数回申請者であっても、難民認定申請中 は送還することができず、送還起被目的の濫用が疑われる事例も存在するところでございます。送還停止法は、難民認定申請中のものの、法的地位の安定を図るために設けられたものでございます。そのため、難民認定申請中であっても、法的地位の安定を図る必要がないものを、送還停止法の例外とすることは、強要され得ると考えております。そこで、本法案においても、既に2度にわたり、外部有識者である難民審査参与員の3人1組での審理を含む、慎重な審査を十分に尽くして、難民等の該当性について判断がされた3回目以降の難民認定申請者、それから、刑罰法令違反者の中でも、相当程度刑事責任が重く、強い反社会性を示すことから、我が国への在留を認めるべきではない3年以上の実刑に所請られた者、それから、外国人テロリストや暴力主義的破壊活動者等といった暴力的手段を用いて、我が国の政府等を破壊しようとする者といった難民等認定申請中であっても、法的地位の安定を図る必要がないものについては、送還停止法の例外としたところでございます。
1:49:40
ありがとうございます。時間がないので、これで最後にしたいと思いますが、不法在留者が、いろいろと議論が混戦しているということを先ほど申し上げましたけれども、犯罪者が不法在留者として日本の国内で存在している、この人たちをどう送り返すのかということも含めて、今回の法律改正の対象とするということでありますけれども、実際問題、不法在留者が日本国内で違法行為、日本の法律に抵触する行為を行った場合の取扱いについては、当然日本の国内法で裁かれることになりますから、入管施設ではなくて、刑務所に入っていらっしゃるというふうに理解していますけれども、これは間違っていませんよね。
1:50:26
ただいまの委員の御指摘からしまして、対処行政事例に該当する外国人が刑罰法令違反行為を行 った場合をお尋ねと存じますけれども、その場合には刑事手続の対象になるものと認識しております。
1:50:44
我々も注意しなければいけないのは、そういった犯罪者の方々が相関寄附者として存在している、これを何とかしなければいけないという、ある意味思い込みのようなものがあるわけでありますが、実際そうした方々と難民を申請される方とは全く異質の存在であり、それが一つの、いわゆる不法在留者という枠組みの中で議論されているということでありますので、ここをしっかりと整理して、広く国民の皆様に御理解いただけるような情報の発信をしなければいけない、ということを指摘させていただきまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
1:51:29
日本共産党の仁比聡平でございます。昨日、法務省が編集した、上嶋さん死亡にかかる7時間分のビデオを拝見をいたしました。私は収容した外国人を一人の対等な人間として扱わない収容行政に激しい悲しみと怒りを感じて、メモを取る以外は身動きができない思いをいたしました。そこで資料1枚目をお配りしていますけれども、法務委員会調査室にまとめていただいた、2007年以降、入管施設内で発生した死亡事案という表ですけれども、まず入管に確認します。これは記載されている事実も含めて、これ確認できますか。加えて、これで全てでしょうか。
1:52:34
当庁といたしましても、記録で遡る限り2007年以降把握しておりますが、この表に記載のとおりでございます。
1:52:43
2007年以降18件ということですが、つまりこれで全てということですね。
1:52:52
把握できる2007年以降、これで全てでございます。
1:52:56
この実態解明は、私、国会中津区党委員会の重大な責務だと思います。まず、上嶋さん死亡の事件についてお尋ねをしたいと思うんですけれども、2枚目から3枚の綴りで、この問題についての入管庁調査チームの報告書別紙にある血圧等の測定表というのをお配りをいたしています。冒頭に記載されているように、この表は監守勤務者が手書きで記録していた血 圧等の記録表から転記したものとされているんですが、これ入管に確認ですが、手書きメモをそのまま書き写したということでしょうか。
1:53:55
上嶋さんの体調の悪化の中で、このバイタルが極めて不安定というのが、令和3年1月の数値からも伺われるんですけれども、特に私たちが拝見した法務省編集ビデオの冒頭、2月22日以降ですね、上嶋さんは既に食べるといっても、ごく少量、飲み物も取れないというような状況であったことが明らかだと思います。その下で、2月23日の火曜日、19時22分という測定時刻のところをご覧いただきたいと思うんですが、最高血圧が119、最低血圧が92と記載をされています。ですが、ビデオを見る限り、この数値というのは最初から測られたものではないんですよね。この日19時に仰向けに寝ていて、吐き戻し、息ができなくなった、苦しいというような様子で、上嶋さんは担当さんとカメラに向かって呼びます。手は動かしますけれど、体、とりわけ下半身は、自力では動かせないという状況の下で激しく応答します。入室した監修勤務者に対して、上嶋さんは病院に行かせて、点滴をお願いとしきりに求めますが、これに対して監修者は、トイレに行こうか、トイレも病院も一緒、痛い以外のこと考えようか、などと話をすり替える、ごまかすという中で、バイタルのチェックが行われるわけですね。私の聞き取りが正しければですが、最初に測った時点では、最高血圧が98、下が55、2回目が、上が117、下が65、そして3回目にようやく119と92ということになったと。これ、ビデオを見る限り私はそう思いましたが、事実でしょうか。西山次長、今、委員が挙げられた数字が、そのビデオでそのように言われたか、ちょっと今、正確には把握できませんので、完全に事実かどうかというのは、今この実験時点ではお答えするが困難でございま す。
1:56:31
きちんと調べていただきたいと思います。つまり問題がないような数字のみが記録されていないか。私たちがビデオで拝見すると、その時の場面だけなんですけど、他にも全然公開されていない、チェックされていない映像があるわけですから、そういうことがこの表の中にあるんじゃないのかと。そこには監修職員がどんな立場でこの石間さんの会場に当たっていたのかと、あるいは監視に当たっていたのかということが表れているように思うんですね。この2月23日以降の1週間余りの間に急激に、石間さんは衰弱をしていきました。特に28日から3月に入っていく時期になると、もう自分での訴えはできないと。呼びかけにも反応できないというような急激な衰弱の状況が私には伺われます。例えば3月3日、朝の時間7時57分からの時刻のときには、右手首に力が入らないと。石間さんの利き腕のようですけど 。そして3月4日、このときには7時に起床ですけれども、監修者の介助がその時刻から入っているわけですよね。完全に脱力して呼びかけにも応じないと。ほぼ応じないというようなもとで測定しようとしたバイタルがそこにあるように、脱力して測定できずというふうになっているわけです。入管庁、この時点で救急車を呼ぶのが私は当然だと思います。自宅で、次長のご家族が物が食べられない、飲み物も飲めないという状態で数週間推移すると、バイタルをチェックしたら測定できないと。測定機器をつけて測るんですね。映像の中では何回も測定しようとしている監修職員の姿があります。その上で測定できないとなったら、これ一般社会だったら救急車を呼ぶでしょう。お母さんが大変だ、119番しなさいと言うじゃないですか。なぜしなかったんですか。
1:59:22
その点につきま しては、調査報告書にも記載がございますが、職員らがバイタルの測定の目的及び意義を十分に理解していたことも原因としてあったと存じます。また、先ほどの3月4日という日は、その当日、精神科医でございますけれども、外部の医者に受診をする予定でもあったということも考えられるのではないかと思っております。
1:59:58
目の前で衰弱している人のバイタルが測定器によってチェックができないという状態のときに、そのまま自らが医療関係者、医療者でもないのに、救急車を呼ばないというのは、それは万全と放置するということでしょう。救急車を呼ばないと、確かに精神科に受診しましたよね。けれど、そこでは点滴もされずに、そのまま翌日も脱力して測定できない。そして最後、亡くなられた3月6日、脱力して測定できない。バイタルがチェックできないけど、そのまま放置するということを、入管続けましたよね。それは一般社会 で、社会的に相当な医療を提供しなきゃいけないという、その重大な職務上の義務に反しているということでしょう。何でそんなことになっているのかということなんですよ。この時に、その職員とか、監修職員とか、それから庁内の医師とかは、この状態から、上嶋さんが持ち直すとでも考えていたんでしょうか。看護師さんも含めて。私は到底思えないんですね。ご飯食べられない、水も飲めないというような状況になっている時に、バイタルがチェックできないでしょ。それをそのまま万全と放置して、持ち直すかって言ったら持ち直さないですよ。それどんな事情があったって、直ちに少なくとも点滴をする。これが当然の国家の義務だと思うんですね。昨年秋の臨時会の時に、右宿の判決を照らして、社会的に相当な医療を提供するというのは国の義務だと、入管庁もお認めになったし、大臣もお認めになった。だったら点滴をせめて打てるようにする。当たり前のことで。自分のところでできないんだから、救急車を呼ぶしかないじゃないですか。持ち直すと思っていたんですか。
2:02:22
私、先ほど職員が測定の目的及び意義を十分に理解していたと、もし発言したとすれば、誤りでございまして訂正させていただきます。職員らが測定の目的及び意義を十分に理解していなかったということを、調査報告書でも指摘されているところでございまして、その上で調査報告書において、監視勤務者にバイタルチェックを行わせるのであれば、その目的及び意義を監視勤務者によく理解させるとともに、測定不能であった場合の対応方法を定めておくべきであった、などと指摘しているところでございます。それ以上に、今、委員からご質問がございましたが、それ以上の点につきましては、現在訴訟継続中でもありますので、詳細お答え差し控えさせていただきたいと存じます。
2:03:12
そうお答弁されるだろうと思ったんですよ。ただ、国家賠償請求訴訟が起こされていて、当然重大な争点になるんですよ。だけど、それを最終報告…、最終じゃない。これ最終とは書いてないから、最終報告書とは呼びたくないけども、この入管庁のチームで報告書に書いて、そこで記載をしておきながら、そしてこういう資料も出しておきながら、国会で答弁差し控えててどうするんですか。おかしいですよ。というのは、個別事件の問題ではなくて、あるいは職員の意識の問題ではなくて、制度の問題でしょ。全県収容で、かつ外部へのこの医療提供というのも、このように現実にしないという、この制度が問われているんでしょ。だから、私は、この1枚目にお配りをした、2007年以降の死亡事案18件について、それぞれの死亡者がどんな事情の下で収容されたのか、死に至るまでの収容期間、うち単独室に置かれた期間、死亡に至った経緯及び死因、そしてとりわけ、どのような医療上の対応、治療がなされたのかについて、これ全て、入管庁がせめて上嶋さんの件についてやっていらっしゃるように、調査の結果をこの国会に提出する、公表すべきだと。実態解明をし、そしてその責任を明らかにし、制度の在り方というのを徹底して議論すべきだと思うんですが、大臣いかがですか。
2:05:03
今、委員からご指摘がありました、それぞれの死亡事案につきましては、発生の都度、当時の判断に基づいて必要な事実確認を行い、対応してきたものと承知しております。その上で、各死亡事案に係る詳細な事実関係等については、情報公開法上の不開示情報にも該当するものと考えておりまして、このような事柄の詳細を国会等で明らかにすること については、個々の事案の内容等に応じて、個別に判断すべきと考えているところでございます。
2:05:38
過去のこの委員会の、ちょうど1年前の委員会の場で、すでに4件の公表をしている最終報告書で答弁されているんですけど、入管のホームページには2件、2019年のナイジェリア人男性が合致をした事件と、そして本件の上島さんの事件、この2件しかホームページにはアップされていないんですよ。残りの3件というのは、存在はするらしいけれども公表していない。昨日どこにありますかと聞いて、今のこの時刻までお答えがないというのが今の現状。そういうのを公表と言わないんですよね。他の事件についても、庁内での調査は書面でしているという答弁をされているんですが、例えばですね、その上から12番目の2017年の3月に、牛久でベトナム人男性がコモマカ出血で亡くなったという事件については、報道で亡くなる1週間前から頭痛を訴えていたという事実があります。それに対してどんな対応がされたのか。あるいは東京入管で2014年の11月に、スリランカ人男性が急性心筋梗塞で亡くなられましたが、この件については朝日新聞が入手した内部文書においてという記事で、胸の痛みを訴えて、けれどその重毒性の判断を誤って、直ちに救急搬送しなかったと、第三者委員会から指摘をされていると。けれどそれがこうやって求めても、個々の事案ごとだと。一体明らかにしないというわけですよね。そんなことで実体解明なんてできないでしょう。そうした事態をもたらしてきた、現行の入管法の改定を、この国会で議論しろというのは大臣おかしいですよ。徹底してこれは明らかにするべきだということを強く求めて質問を終わります。
2:07:48
本日の調査はこの程度にとどめます。仲裁法の一部を改正する法律案、朝廷による国際的な和解合意に関する国際連合条約の実施に関する法律案、及び裁判外紛争解決手続の利用の促進に関する法律の一部を改正する法律案、以上3案を一括して議題といたします。政府から順次趣旨説明を聴取いたします。
2:08:23
仲裁法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。この法律案は裁判外の紛争解決手続である仲裁について、最新の国際水準に対応する形で強化を図り、その利用を一層促進するため、仲裁法の一部を改正しようとするものであります。その要点は次のとおりであります。第一に、仲裁邸が行う仲裁手続について、国際連合国際小取引法委員会が策定した国際小自仲裁モデル法の改正に対応するため、仲裁判断があるまでの間、仲裁邸が発する暫定保全措置命令について、その類型及び発令要件等に関する規定を整備するとともに、裁判所の執行等認可決定を得ることにより、暫定保全措置命令に基づく民事執行を可能とするなど、最新の国際水準に見合った法制を整備することとしております。第二に、仲裁手続に関して、裁判所が行う手続について、東京地方裁判所及び大阪地方裁判所にも管轄を拡大するとともに、仲裁判断の執行決定を求める申し立てに係る事件等の手続において、裁判所が相当と認めるときは、仲裁判断書等について、日本語による翻訳文の提出を省略することができることとしております。続いて、朝廷による国際的な和解合意に関する国際連合条約の実施に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。この法律案は、朝廷による国際的な和解合意に関する国際連合条約の締結に伴い、その的確な実施を確保するため、朝廷において成立した和解合意に基づく民事執行を可能とする制度を創設することにより、裁判外の紛争解決手続きである朝廷について、最新の国際水準に対応する形で強化を図り、その利用を一層促進することを目的とするもので あります。その要点は次のとおりであります。第一に、民事又は生事の紛争に係る朝廷において、当事者間に成立した合意であって、当事者の全部又は一部が日本国外に主たる事務所を有するとき等の一定の自由に該当するものを国際和解合意と定義した上で、この法律案の規定は、国際和解合意の当事者が条約又は条約の実施に関する法令に基づき、民事執行をすることができる旨の合意をした場合について適用することとしております。第二に、この法律案の規定は、当事者の全部又は一部が個人であるものに関する紛争、個別労働関係紛争及び人事その他過程に関する紛争に係る国際和解合意等には適用しないこととしております。第三に、国際和解合意に基づいて民事執行をしようとする当事者は、裁判所に対し、執行決定を求める申立てをしなければならないこととし、裁判所が国際和解合意が効力を有しないものでないか等の執行拒否自由の有無を審査することとするなど、執行決定の手続に関する規定を整備することとしております。続いて、裁判外紛争解決手続の利用の促進に関する法律の一部を解説する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。この法律案は、我が国 における裁判外紛争解決手続の利用を一層促進することを目的として、朝廷による国際的な和解合意に関する国際連合条約の実施に関する法律の制定と合わせて、認証・紛争解決手続において成立した和解合意に基づく民事執行を可能とする制度を創設するため、裁判外紛争解決手続の利用の促進に関する法律の一部を解説しようとするものであります。その要点は次のとおりであります。第一に、認証・紛争解決手続において、紛争の当事者間に成立した和解であって、当該和解に基づいて民事執行をすることができる旨の合意がされたものを「特定和解」と定義した上で、この法律案の規定は「特定和解」に適用することとしております。第二に、この法律案の規定は、消費者と事業者との間で締結される契約に関する紛争、個別労働関係紛争及び人事その他過程に関する紛争に係る「特定和解」等には適用しないこととしております。ただし、扶養義務等に係る金銭再建に係る「特定和解」は、この法律案の規定を適用することとしております。第三に、特定和解に基づいて民事執行をしようとする当事者は、裁判所に対し執行決定を求める申立てをしなければならないこととし、裁判所が「特定和解が効力を有しないものでないか」等の執行拒否自由の有無を審査することとするなど、執行決定の手続に関する規定を整備することとしております。以上がこれら法律案の趣旨でございます。何卒慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。以上で、三案の趣旨説明の聴取は終わりました。三案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。