19:45
これより会議を開きます。内閣提出行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。この際、お諮りいたします。本案審査のため、本日、政府参考人として、内閣官房内閣審議官、金間仁君、内閣官房内閣審議官、小柳誠治君、内閣官房内閣審議官、吉川哲士君、
20:13
総務省長官官房審議官、大橋和夫君、個人情報保護委員会事務局審議官、山澄雅瑠君、デジタル庁統括官、富谷太一郎君、デジタル庁統括官、草軒雅則君、デジタル庁統括官、村上恵介君、デジタル庁統括官、二宮誠治君、総務省大臣官房審議官、三橋和彦君、総務省大臣官房審議官、内藤志業君、
20:39
総務省自治行政局選挙 部長、森源次君、総務省総合通信基盤局電気通信事業部長、木村君彦君、消防庁次長、沢田志郎君、法務省大臣官房審議官、松井信一君、外務省大臣官房審議官、竹谷敦志君、財務省大臣官房審議官、秋澤孝君、
21:00
厚生労働省大臣官房医薬産業振興医療情報審議官、上勝文君、厚生労働省大臣官房審議官、檜原智美君及び、厚生労働省大臣官房審議官、森光晃君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
21:18
御異議なしと認めます。よってそのように決しました。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福田晃夫君。
21:27
立憲民主党の福田晃夫でございます。本日は、地方特別委員会の重要課題の「マイナンバー法」の一部改正などについての政府の考えをただしてまいりますので、河野大臣はじめ、答弁者は簡潔にお答えいただきたいと思います。
21:49
まず、異次元の子ども対策予算の財源についてであります。一つ目と二つ目をまとめてお伺いしますが、各種社会保険を財源とするという自民党の幹部の話がありますが、それが本当なのかどうか。
22:06
二つ目は、4月に就任した渡辺子ども家庭庁長官が、どうもそれだけじゃ足りないようで、税と社会保険を組み合わせるというような考えもあるのではないかと言っているようですが、どんな財源を考えているのかお答えいただきたいと思います。
22:40
お答えいたします。子ども子育て政策の強化につきましては、去る4月7日、関係閣僚、関係審議会の有識者、経済界、労働界、さらには地方の関係団体、その上で子育て当事者や関係者に御参画いただく形で総理を議長とする子ども未来戦略会議が立ち上がったところでございます。
23:01
今後この会議におきまして、順次必要な政策強化の内容、予算、それとあと今先生がおっしゃっていた財源についての具体的な検討が深められていくものと考えており、会議の構成員の皆様の自由な御議論にいただくためにも、現時点において財源の具体的な内容について、余談を持ってお答えすることは差し控えたいと思います。
23:23
そして、先生今、保険料とか税というお話がございましたが、現時点において特定の財源を念頭においているものではないということでございます。それでは、出鱈目に言っているということですね、それはね。無責任すぎるよね。
23:39
だいたいですね、私の予想では、今貿易力の強化資金の議論をしているんですよ、財務機関。それではね、社会保障関係費は除くと書いてある。だから、社会保障は子どもに充てるのかな、消費税は。そういう私は予測しています。
23:59
ですから、渡辺家庭庁長官が税と言ったのは、消費税を当てる気だなというふうに思っているんだが、それが当たらないことを祈っていますけどね。当たったときには猛烈に批判をしますけれども、以上です。次にね、2番目。次にデジタル資源の確保についてであります。
24:17
1つ目はですね、巨大なデータセンターがどうやらですね、外国資本によってできているようでありますが、現在ですね、我が国が進めているデジタル化に対してですね、政府と地方自治体のガバメントクラウド用のセンター、それからデジタル田園都市国家構想のデータセンターが設置される、あるいは計画されているかと思いますけれども、それぞれの進捗状況を教えていただきたいと思います。
24:45
はい、総務省木村総合通信基盤局電気通信事業部長。
25:00
デジタル田園都市国家構想の実現に向けまして、総務省におきましては、昨年3月に策定しましたデジタル田園都市国家インフラ整備計画に基づきまして、経済産業省と連携しましてデータセンターの地方への分散、立地を進めているところでございます。総務省におきましては、令和3年度補正予算によりまして、デジタルインフラ整備基金…。予算はいいから何箇所できているんですか。
25:24
わかりました。昨年の6月の公募手続を経まして、関東を除く全国7箇所のデータセンターの整備事業を採択しまして、基金を継いだ整備費用の一部を助成をしているところでございます。それから経済産業省におきましては、令和5年度予算で関東以外の新たなデータセンターを整備する事業者に対して整備費用の一部の助成を行う予定となっているところでございます。
26:06
Gov.クラウドにつきましては、現在4社、米国系でございますけれども、私どもの調達のプロセスを経まして選定されているところでございます。
26:30
何社のデータセンターを作ったんだと。Gov.クラウドの調達要件といたしまして、要件はいいんだよ。何社のデータセンターを作ったんだと。確保したんだと。
26:47
私どもの調達の要件の中で、データセンターの物理的所在地は日本国内であることとしておりまして、4事業者がこの要件を満たしているというものでございます。何社作ったんだと。各クラウドサービスの提供事業者が、
27:07
Gov.クラウドの調達に参画する際に、デジタル庁が求める調達要件を満たしていることを当該クラウドサービス事業者が承することとなっておりまして、その必要な確認を行っているところでございます。
27:26
ちゃんと答弁させてよ。何カ所作ったんだと聞いているんだから。予算なのか何だか聞いているわけじゃない。ちゃんと答弁させて。
27:36
じゃあもう一度、デジタル庁の三谷洞担官。
27:40
お答え申し上げます。私どものGov.クラウドの調達要件の中で、全体のデータセンターの数をいくつ設けるということを規定しているものでございません。
28:04
これが国内の物理的な所在として、日本国内に。まだ質問できないぞ。止めろ。何カ所かというご質問なので、何社かかな。要するに未定ならば未定で結構ですし、質問の趣旨に沿って答えられるものを答えていただきたいと思いますが。
28:27
じゃあもう一度、デジタル庁の三谷洞担官。
28:38
お答え申し上げます。各事業者のデータセンターの具体的な所在地につきましては、数及び所在地につきましては、セキュリティの観点からお答えをさせていただきたいと思います。
28:56
今、所在地についてはお答えを差し控えますという答弁でしたので、それに基づいてご質問をお願いします。福田昭雄君。
29:06
委員長ね、ちょっと待った。だって私聞いてるのは何カ所、場所も聞いてないんだよ。答えられるでしょう。この間、Googleなんか大々的に発表したよ。千葉県のどこどこに作った。答えられるでしょう。場所を聞いてないんだ。委員長、ちゃんとしっかりして。
29:25
何カ所かというお尋ねなので、答えられれば答えてください。答えられない場合は答えられませんとお答えください。お答え申し上げます。データセンターの各事業者の数につきましては、お答えを申し上げられません。差し控えさせていただきたいと思います。
29:51
委員長、これでは日本は乗っ取られちゃうよ。デジタル、これ黒船みたいなもんだから。デジタルの世界、日本は残念ながら外国のデジタル業者に乗っ取られちゃいますよ、こんなこと。本当にですね、びっくりしたよ、これ。これだけでもう政府不信任になっちゃうよ、内閣。
30:20
笑っているわけじゃないよ、委員長。本当にね、恐ろしいんだね、これ。私ら、一応アメリカのガバメントクラウドについては、4社指定しているわけでしょ。AmazonとGoogleとMicrosoftとOracleと4社。4社とももう作ったの?Amazonがあるのはわかっている。
30:44
この間Googleも作ったの発表した。あと、MicrosoftとOracleはどうしたの?確認していないの?聞いてください。ご質問ですか?は い、そのように。では、デジタル庁の宮桃活幹。お答え申し上げます。各社それぞれどの場所でどういう…。
31:11
場所って聞いてないですよ。調達要件に沿って、当然国内にデータセンターを設置されているというふうに確認しております。
31:22
この問題やっていると法案に行けなくなっちゃうから、また別の機会にやらせてもらいますから。だめだよ、河野大臣にも質問する予定だったけどね。
31:35
政府と自治体のガバメントクラウドが、なんで米国のデジタル業者になっちゃったんだ?ということについての経緯など、これ外務省から聞こうと思っていたりね。河野大臣から本当に大丈夫なんかい?日本のデジタル主権を守れるのか?あるいは、もしかしてデジタルファシズムになっちゃう可能性もあるよ。アメリカの51番目の州になっていたよ。日本から大統領を出せないんだから。これはしっかり日本の主権を守るということを、ちゃんと考えていかないとだめな話で、この問題は後で別の機会にしっかりやらせてもらいます。法案の方に入りたいと思います。次、3番目ですけどね。マイナンバーカードの普及状況と本来の進捗状況についての質問といたします。これについては、数字で結構ですから、
32:30
マイナンバーカードの普及状況と普及の契機について教えてください。
32:38
お答えいたします。マイナンバーカードの累計の申請件数は、令和5年4月17日時点で約9,646万件でございまして、人口 に対する割合は76.6%となっております。
32:54
また、累計の交付枚数は同日時点で8,629万件でございまして、人口に対する割合は約68.5%となっております。また、その普及経費でございますけれども、総務省が実施したマイナンバーカードの広報を含む申請促進に係るこれまでの予算額につきましては、テレビCM、新聞広報等を用いた広報活動やショッピングセンターなどにおける集中申請受付キャンペーン、全国での携帯ショップにおける申請サポート事業などの合計で約259億円となります。
33:22
また、これとは別にマイナポイント事業もございますけれども、これはカードの普及のみならず、キャッシュレス決済の拡大ともに、消費の喚起や生活、暮らしへの支援、さらにはカードの健康検証利用や公金受取口座の登録促進によるデジタル社会の実現を図ることを目的に実施したものでございますけれども、マイナポイント第一弾の予算額は約2,979億円、マイナポイント第二弾の予算額は約1,834億円でございまして、
33:49
マイナポイント第一弾、マイナポイント第二弾の予算額の合計は約2兆1,113億円となります。長妻委員長、小川局長、相当、マイナポイントカードを普及させるために、大変な多額のお金を使った、消費税1%ぐらいのお金を使ったよね。とんでもないお金だと思いますよ。
34:12
まったく政府がびっくりするようなやり方をしなくちゃ普及しないというのは、これは行政として信頼されていないということですよね。本当に非常に心配です。そんなことで、2つ目は、答えはいりません。
34:35
2つ目的である社会保障制度や税制や災害対策の3分野の進捗状況についてもお聞きしたいと思ったのですが、ほとんど進捗していない。基本的に根本的な問題です。先日ヒアリングしたら、情報連携、それだけは進んでいるようです。今回の法案にも出てきているようですが、
34:57
せっかくマイナンバー制度をつくったと言うならば、例えば具体的な例を提案しておきますが、医療保険制度。医療保険制度はたくさんあるわね、保険組合がね。これ、やっぱり一本化するということを、ぜひデジタルを使って一本化するということを考えてみてください。
35:24
例えば国保で言うと、大都市は豊かなものだから国保料が安いんですよ。田舎は高いの。売上差がある。これをね、多分医療保険一本化しちゃう。そうしたらね、すごく国民の皆さんがかかりやすい医療保険制度ができると思う。ぜひそれを検討してくれるように提案をしておきます。
35:52
はい、その次ね、いきます。(3)給付金全額控除の話ですが、これはどうせ進んでないんで、進んでない理 由を聞こうと思ってましたが、時間がなくなっちゃったので、またこれも別の機会に聞かせていただきたいと思います。それではね、もっと本題の方へ行きますが、まず時間がなくなってきましたから、先に、「公金受取口座の登録促進」の方について伺います。
36:20
ここでですね、口座情報等を内閣総理大臣デジタル庁に提供することに同意または不同意を求めることを自給者等に書き留め、郵便等で事前に通知する者は誰かということを聞こうと思ったんですが、これは日本年金機構だとそうでありますが、これは結構です。そして、(2)だけね、2番目だけ聞きます。
36:45
「一定期間内に回答がない場合、同意したものとみなすことの正当性について」であります。どうもですね、今回のこの法律ですが、マイナンバー都道府県庁の健康保険省の一体化についてもそうですが、あまりにも強権的で、 中央集権的な考え方で、どうもですね、強制的に不同意という返事を出さなければ、
37:12
みなすなんてね、これは民主主義国家のやることじゃないと思いますよ。いかがですか。
37:21
お答え申し上げます。事件の御質問でもダークパターンに当たるのではないかというような御指摘をいただいたところでございますけれども、今回の特例程度におきましては、対象者に対してオンラインではなくてきちっと書き留め郵便等によって個別に事件通知を行うというところでございます。すみません、答弁をまず聞いてください。答弁をどうぞ続けてください。発言は拒否でお願いします。どうぞ答弁を続けてください。法法を通じてですね、前広にきちっと本制度についての周知徹底を図ることを予定しておりまして、
38:08
こちらの登録を行いたくない方に関して不同意の回答を行う機会を確実に確保するということとしております。さらに、公金受取効果は公的給付の支給のためだけに利用されるものであって、登録によって国民の皆様が不利益をこむるものではございませんので、きちっと進めてまいるということの説得があるのではないかというふうに考えております。
38:36
福田昭雄君、それを聞いているのではないんだよね。本当にさ、皆さん優秀なんだからもう少し正確に把握してよ。私が聞いているのは、不同意という返事が来なければ同意したものとみなす。これは非常識なんだよ。そういう感覚があるあなたたち。非常識。常識じゃないもの。常識じゃないものを法律にしちゃだめ。それだけ言っておきます。
39:04
次に本題の方に行きます。時間なくなってきちゃう。マイナンバー等健康保険証の一体化についてであります。資料の2を皆さんからいただいたものを出しております けれども、まず1つ目ですけれども、国民会保険制度は廃止をするのかどうか。廃止をするか、廃止するか、それだけ答えてください。
39:32
今お答え申し上げます。マイナンバーカード等健康保険証の一体化でございますけれども、これは国民会保険制度を廃止するものではございません。それでは今確認をさせていただきましたけれども、一体化しても国民会保険制度は廃止をしない。維持するというのが大前提ということですね。
39:59
大前提に立って私はこれから質問をしていきます。(2)マイナーホケンションへの一体化の目的は何かということですが、これをぜひお答えをいただきたいと思います。
40:19
答えを申し上げます。マイナンバーカードと健康保険証の一体化、こちらにつきましてはカード1枚で医療機関を受診していただきますことで、健康医療に関する多くのデータに基づいたより良い医療を受けていただくことが可能になる。医療機関などにおきましては、保健資格の転機、これが自動化できる。これにより事務負担の軽減が図られる。
40:41
また、安心・安全で質の高い医療を提供するための医療DXの基盤の整備につながるといったこと。それから保健者の方にとりましても、資格喪失の後の非保険者証が使われる、あるいは非保険者番号の誤記などがあるといったことによります。
40:57
これに係る事務処理負担が減少するなど、様々なメリットがございます。こういったメリットを、より多くの国民関係者の皆様に早くお届けできるように、カードと健康保険証の一体化を加速して、来年秋に全ての保険者を対象に発行してきた健康保険証を配置することを予定しているところでございます。
41:20
みんなが恩恵を受けるんだったら別に、しかも国民開放権制度を配置しないんだもん、健康保険証を配置する必要ないじゃないですか。今厚労省がやっているオンライン資格確認等システム、これで十分間に合うんじゃないですか。このシステムはどんなシステムなんですか。教えてください。
41:46
お答え申し上げます。今ご質問ございましたオンライン資格確認でございますけれども、先ほど簡単に申し上げてしまいましたけれども、まずこのオンライン資格確認の下でマイナンバーカードで受信をいただきますと、
42:08
ご自身の同意がありました場合に、例えばご自身が使った薬や健康診断の結果、これなかなか口頭で正確にお伝えすることは難しいわけですけれども、こういったものがデータによって正確に医師などに伝えられることに なります。
42:22
復用された薬剤につきましても、これは網羅的な情報を医師などに提供することが可能になる。こういうことに基づきまして、より多くの正確な情報に基づいた総合的な診断、あるいは処方が受けることができるようになるといったものでございます。
42:38
それから、先ほども申し上げましたように、医療機関などでも、システム資格情報などの入力の手間が軽減される。医療保険者におきましても、例えば保険証の発行のコスト、発行の負担、こういったものが軽減が期待できると、こういったものでございます。
42:55
福田昭夫君。申し訳ないけど、局長の説明より調査室が作ったこの説明の方がわかりやすいんだ。読んでみますよ。
43:04
「資材資格確認等システム」は、診療報酬明細書、レセプトの審査を行う社会保険診療報酬支払基金及び公益遮断法人国民健康保険中央会に設置されている。同システムではあらかじめ、医療保険者等から非保険者番号等の資格情報が登録されている。
43:26
すべて、医療機関等の窓口において、患者の顔認証または暗証番号により本人確認をし、医療機関等が患者の資格情報をオンライン上で取得、取組を行った後に、患者の直近の資格情報等を確認できる仕組みとなっている。
43:44
また、マイナンバーカードを保有していない患者については、健康保険証の記号、番号等を用いることで同システムを利用できるようになっている。立派なシステムじゃないですか。
43:59
健康保険証を廃止しなくても、みんなが恩恵を受けちゃうんですよ。支払機関と中央保険機関で名簿を持っているから。しかも国民会保険制度は廃止しない。健康保険証は今まで通り、ちゃんと存続させてやっていって何ら問題はない。
44:22
それに対して、マイナーバーカード保険証を持たない人には、なぜ資格確認証を求めに応じて発行するんですか。求めに応じて。健康保険証だったらば、保険じゃなくていつも出すんじゃないですか。それで十分じゃないですか。求めないと出さないなんて、これもさっきのまさに常識と外れているよ。常識と。非常識だよ。いかがですか。
44:49
お答え申し上げます。今お指摘を頂戴しました点でございますけれども、患者ご本人の健康医療に関するデータ、これをご本人の同意がありました場合に、医療機関においても確認できると。これにつきましては、マイナンバーカードで受診されたときに可能となるということでございます。
45:20
こういったメリットを踏まえまして、先ほどご答弁申し上げましたように、来年秋に健康保険証の廃止を行うことが予定してございまして、この廃止後はマイナンバーカードによるオンライン資格確認を基本としつつ、そのオンライン資格確認を受けることができない状況にある方につきましては、ご本人の申請に基づき、発行される資格確認書によりまして、必要な保険診療が受けられるよう対応を講じるというものでございますけれども、
45:48
資格確認書、この申請が必要となる事情につきましては、例えばカードを紛失された更新中である、あるいは介護が必要な高齢者の方などで、マイナンバーカードを取得していない方など様々なケースが想定されますことから、すべての被保険者に交付する健康保険証とは異なりまして、ご本人の申請に基づいて、保険者が交付する仕組みとしているところでございます。
46:12
長谷川貴夫君、局長もっと簡潔でいいし、本人が求めないと出さないなんてさ、ほらこれ全く民主人国家の政府じゃないよこんなもの、本当にね、とんでもない話だ。はい、あと5分ね。よし。
46:29
第5点、全国保険団体連合会が実施した高齢者施設への影響調査結果について、これは厚生労働省にも届いていると思いますけれども、これによるとですね、なんと9割がマイナンバーカードを管理できないと。これどうするんですかこれね。
46:48
高齢者保険証は存続してほしいと厚労省に要請をしているようでありますが、この要請は全く無視しているということですよ、皆さんは。本当にね、とんでもない話だ。
47:00
それともね、先ほどの公的受取口座もそうだけど、全くね、なんとも冷たい厚労省、デジタル庁だと言いますねこれ。本当にね、いや岸田総理が冷たいのかな。本当にね、こんな冷たい法律を出して平然としてられるということに、私は信じられない。
47:23
あのね、世界中にだよ、例外のないルールはないって言葉がある。世界中に。日本にもある。どこにもある。ですから、法律の中にはそういうものがあったって悪くはないし、原則は国民開保険制度なんだから、別にこっちが例外じゃない。デジタルマイナンバーカードの方、あ、違う、デジタルマイナンバーじゃない。マイナンバー保険証の方が例外なんだ。例外の方がでかくなってきちゃったんだねこれ。変な話だね。そういうことだよ。
47:52
マイナンバー保険証と資格確認証では受診料にどのぐらいの差があるのか。また差があるとしたら、本当に不公平だと思うんですが、どのぐらいの差があるのか、簡潔に答えてください。
48:07
ただいまご質問いただきました診療報酬における医療情報システム基盤整備体制充実加算でございます。
48:19
この加算の点数についてだけご答弁させていただきますと、例えば所信で申し上げますと、オンライン資格確認を行う体制を患者に対して薬剤情報などの取得活用をした診療を行う医療機関におきまして、マイナンバーカードを利用しないということで所信で受診された場合6点、3点可能でございます。
48:43
他方、マイナンバーカードを利用されてこちら受診された場合は2点ということでございまして、自己負担割合が3割の方の場合は12円の差となってございます。これもね、本当に不平等、不公平というかね。マイナンバーの保険証を使ったら安くなって、資格確認証だったら高くなるなんてね。
49:09
こんなね、本当にね、行点、びっくり行点ですよ。先ほど言ったように、それこそ厚労省がせっかく作ったオンライン資格確認等システムで、健康保険証でもちゃんとできちゃうというのは、それこそ薬剤情報から何から本人が同意すれば、全部お医者さんに取れて、ちゃんといい医療ができちゃうというのが、自分たちで作ったんじゃない、このシステム。
49:35
このシステムをわざわざね、せっかく作ったシステム、いいシステムなのに、これにね、このマイナンバーカードと一体化することによって、とんでもないシステムになっちゃうんだよ、これ。本当にね、まあ、びっくりします。そんな中で、そろそろ時間が来ましたので、まとめたいと思います が、私はですね、この国民会保険制度は維持すると。
50:03
保険料の支払いについてはですね、差がつくと、差をつけると。これはね、私は憲法14条、法の下の平等に違反する、憲法違反だと思いますが、いかがですよ、いかがですか。
50:20
先ほどご説明させていただきました、この加算でございますけれども、
50:27
こちらは、オネシカ確認を導入された医療機関において、患者の方に対して薬剤情報とか特定検出の情報、そういった診療情報を取得されて活用して診療を行う医療機関が算定できる加算でございます。こうした医療機関においては、患者の方にとって医療の質が向上するということを評価しているものでございますけれども、こ の加算、患者の方がマイナンバーカードを健康保険証として利用された場合は、
50:53
スラインで患者情報を確認できる、問診などの業務負担が減ると考えられることから、カードを利用しない場合と比べて、この点数、こちらの患者のご負担も低くなるという形にしているものでございます。
51:07
要するに適切かどうかと言っているのは、厚労省には正義ってないのかな、正義は。びっくりした。そろそろまとめますけど、
51:19
私は現状のままでは、例えば国民会保険制度は維持する、オンライン資格確認等システムで十分対応が可能だということを考えると、マイナンバー健康保険証の一体化は、やはりこの法律はハイアウンにするのが適切だとこういうふうに思います。
51:44
これはとんでもない、全くさ、血も涙もない、こんな冷酷な法律は廃止すべきだということを訴えて質問を終わります。以上です。
52:50
立憲民主党末杖誠一でございます。どうぞよろしくお願いいたします。それでは、まず、マイナンバーのセキュリティ対策についてお伺いいたします。このセキュリティ対策につきましては、昨日の党委員会におきましても、質問とご答弁があったように、朱雀な取組をされ、その信頼性というものを非常に高まってきているのではないかと思います。その一方で、個人情報保護委員会から上がってくる、近年の報告を見ましても、かなりの数の情報漏洩があるわけであります。その大半が、中身を見てみますと、ヒューマンエラーによるものが大変多いということであります。そこでお伺いいたします。このマイナンバーカードの情報の保護に対する国民の信頼性をさらに高めるにあたって、このヒューマンエラーに対する安全管理措置をどのように考えているかというのを、まずお伺いしたいと思います。西田 れちょう 久住 道活館お答え申し上げます。マイナンバー制度におきましては、制度面及びシステム面で各種セキュリティ対策を講じているところでございます。一方で、委員御指摘のように、なかなかヒューマンエラー等があるということは、制度設計時の段階でも、先行する各国を見てもやはり同様の問題がありましたので、当初からそこに対する対応というのは考えているところでございまして、人間がやる以上ですね、決定ですとか100%大丈夫ということはないわけです。なので、あらかじめ制度設計の段階から、これ、人が使う以上漏れるものであるということを前提に、漏れたとしてもそれを悪用できないようにする。具体的には、番号だけでは何もできなくて、きちっと本人確認を行うというような運用にすることによって、番号そのものを悪用できないようにするということをまずやっておりますし、加えてですね、これは本当に漏れてしまった場合に、きちっとこの番号を変更したとしても不便にならないように、あらかじめ漏れたものに関してはきちっと番号を再発行することによって問題が起きないようにというふうにしているところでございます。今後もですね、この解約の事態に備えるという意識で臨むことが危機管理として非常に重要と考えておりますし、このセキュリティ対策もですね、日々万全にすべく運用しているところでございます。今後もですね、具体的な、かまかまな、戸弁の事案を踏まえてですね、よりセキュリティ改善できる部分があるかというところを検討してまいりたいと考えております。
55:58
今御答弁いただいたことに対してですね、人にはミスがあるからということが前提となっ ているようであります。私はですね、その前提そのものに徐々にいかがかなと思います。確かにおっしゃるとおりですけど、じゃあそのね、人にはミスがあるということですけど、これ個人情報保護委員会の報告書をご覧になっていると思いますけど、内容にするとですね、本当にこう、何とかな、ご送付とかですね、ご廃棄とかですね、依頼元の気だくなく再委託が行われたとかですね、もうメールアドレスの宛先間違い、マスキング処理が不十分、USBを紛失、ご送付、誤って他人のナンバーを記載、書類を紛失、こういった同じようなミスが毎回繰り返されているわけです。私はですね、かつてある鉄鋼メーカーの鉄鋼工場の現場におりましたが、事故ゼロですよ、目指すのは。人がやるからという考えではないんですね。まずそういうふうな考えに立って、事故は絶対に起こさないというような考えに、それでもやっぱり起こる。おっしゃったように、人はミスするものだからと、だから漏れた場合にという考えで、いいのかどうかというのが、私は非常に疑問に思いますが、その辺大臣はいかがかなと思います。どうお考えかと思いますが、いかがでしょうか。
57:45
もちろんミスを起こさない、そのために様々なことを徹底する、これは当然のことだと思います。しかしそれでも100%ということがない以上、万が一漏れても大丈夫だというレジリエンスを高めるということも、これは当然のこととしてやらなければいかないと思います。
58:05
大臣も漏れても仕方ないというお考えということですね。そしたら、この内閣府が平成30年ですけれども、国民の意識調査で行われた結果によると、複数回答ですけれども、マイナンバーを取得しない理由として、個人情報の漏えいが心配だから、紛失や盗難が心配だからというのは、6割超えているわけですよ。いろいろあの手この手で普及させようと思われていると思いますけれども、まずこの6割に超える心配というこの 意識、これをまず下げていく、なくしていく努力が必要と思いますが、それについてちょっと御見解をいただきたいと思います。大臣よろしいでしょうか。
59:03
別に漏れて当然などということを言った覚えはございません。変な言いがかりをやめていただきたいと思います。マイナンバーカードに対する不安がある、これは我々もよく承知をしております。その不安を払拭できるようなしっかりとした安全性に対する広報周知、努めてまいりたいと思います。
59:26
私が申し上げたいのは、このだけ6割もあるこういった国民の心配や不安をどう下げていくのかと。言いがかりかどうかというのはそれは捉え方でしょうけど、そもそもこの6割を大臣として半分にしていくとかですよ。そういう目標を持ってそういう気持ちであられるのかということを伺いたかったわけであります。もう一点、先ほどマイナンバーが出ても色々情報があるようですが、名前、住所など個人情報にもらえるようではないような御答弁をされましたけど、そもそも今後、健康保険証や運転免許証と一体化されるわけですよね。そういうことを考えると、さらに厳重な管理が必要と思いますが、このナンバーが分かっても別に大丈夫ですよみたいな、いうふうに聞こえる、そういった御答弁がありましたけど、それについてさらに見解をいただきたいと思います。
1:00:45
お答え申し上げます。基本的には仮に番号そのものが漏れた場合でも、それ自体を悪用することができないように、番号の呪術の際には必ず本人確認を行うといったことを行っておりますし、また例えば資格確認等も、これは番号そのも のと紐をつけて、いつもやりとりをしているわけではなくて、しっかりと情報提供ネットワークシステム等の仕組みを通じて、それぞれの機関別の異なる符号でもってデータを連携したりですとか、あるいはICチップの中に資格情報、運転免許の場合は埋め込むわけですけれども、そういった形で、決してマイナンバー程度でもって連携をしていると言っても、必ずしも番号と資格情報が紐づいていろんなところに流通しているわけではなくて、しっかりと分別管理を行って、番号単体が漏れただけでは容易にわかまかな情報を結合できないような仕組みとしております。これは海外を見てみますと、そういった情報がデータブローカーとか、そういった事業者で紐づけに使われているような例もありましたので、日本においてそのようなことが起きないように、別表でもって番号の利用範囲というものを厳しく制限をして、番号単体では容易には穴寄せができないようにしているというところでございます。
1:02:11
わかりました。このヒューマンエラーに対する安全管理処置というものは伺いましたけれども、今の御答弁を伺っていて、私は十分とは思いませんので、そこを徹底していただきますことをお願いして次の質問に参ります。このマイナンバーカードの普及を推進するために、さまざまな事業を行われてきております。これ事実上、厳格化されて先ほど強制というお話もございましたけれども、これはこれまでいろいろ予算を使っておられまして、これまでの推進するに当たった事業の使った予算とその成果と検証をお伺いしたいと思います。
1:03:05
お答え申し上げます。一番重たったところではマイナポイント事業といったはずなのかと思いますが、これにつきまして2020年9月から2021年12月までが第一弾、2022年1月から2023年9月までが第二弾と、特に例えば第二弾の本格開始以降で言いますと、8ヶ月間の間、今年2月末まででございますが、これで3400万件の申請をいただいているということで、カードの総企業にはそれなりに効果があったのではないかというふうに考えてございます。(予算を使った予算でございますか?)マイナポイントにつきまして、(ご発言は拒否でよろしいですか?)第一弾の予算額は2979億円、第二弾の予算額は18134億円、先ほどご紹介したのは第二弾の方の反対性かということです。
1:03:57
質問に予算もということを言っておりましたので、答えていただきたいと思います。要はこの1年間で約1800億もの、いわゆるマイナポイントのために使っているということでございますね。これについては、これは事実上義務化な制度なけれども、これだけの巨額の予算を使うのかどうかというのは、既に国会の方で指摘はされておりました。これ私が思うのは、これは内閣府の5年前の調査で、マイナンバーを取得しない理由ということで、一番に挙げているのが、取得する必要性が感じられないからということであります。そうすると、この5年間で取得する必要性を感じるような努力を、どこまでしたかということが、私は大事だと思います。そもそも、これはこれに携わる行政、医療機関とか、国民ですね、それぞれの分野の方にメリットがあるように作っておられると思いますが、私は一番それを利用する方、国民、国民の視点にいかに立つかということが、非常に私は大事だと思います。そもそも利用する国民が取得する必要性を感じられていないというのが、6割近いあったわけですね。これをいかに必要性を感じてもらうように、努力することが必要だと思いますけれども、それをマイナーポイントということで、いわゆるその餌をぶら下げてですね、それで推進を進めるようなやり方というのは、そもそもあり方としてどうなのかというふうに思うわけであります。お伺いしますけど、この1兆8千億ですね、この1年間でマイナーポイントを取得するために使われたわけですが、この取得する必要性をもっと国民が感じる、いわゆるメリット、デメリットも含めてですね、そのきちんと説明した、きちんと国民に対する説明が、十分ではなかったのかなと私は思いますが、どのような取組をされて、この5年前6割近くあったこの意識というのが、どのように変わったかということを認識されているかということを伺いたいと思います。
1:06:33
確かに5年前、マイナンバーカードを使ってできるサービスというのは、おそらく限りが相当あったんだろうと思いますが、保険証をマイナンバーカードと一体化することによって、これは医療の質が飛躍的に上がります。また、 医療機関にとっても業務の効率化になります。また、それ以外にも、例えば税の分野で申し上げれば、ふるさと納税、オンラインで完結できるようになりました。また今年、医療費控除を、確定申告の医療費控除をマイナンバーでやっていただいた方は、これはもう領収書を1年分集める必要もなく、一発でオンラインでできるようになりました。また、来年度から給与所得者、これは企業がオンラインで厳選聴取を提出している企業の場合には、給与所得については書かない確定申告、これを今実現させようとしておりまして、これができると、おそらく1,000万人近い方が書かないで確定申告ができるようになるんだろうと思います。また、昨日から宮崎県の宮古の城市では、市役所にお支払いをする手数料、これオンライン納付ができるようになりました。まだ戸籍の改正、あるいは改正原戸籍のオンライン申請のキャッシュレス納付というところでございますが、昨日順調に滑り出しをいたしましたので、この業務がうまくいけば、宮古の城市での業務を増やしていく、あるいは宮古の城市に限らず、全国の手を挙げてくれた自治体に広めていくということができるようになります。こうやってこれからも新しいサービスがどんどん出てまいりますし、例えば引越しをする時の転出届はもうオンラインでできます。転入届も転入予約をしていただければ、市役所の準備状況にもよりますが、準備している自治体は転入も簡単になりますし、これ民間の公的個人認証のサービスを活用していただければ、金融機関をはじめ、今までは引っ越すたびに重症変更届をやらなければいけなかったものが、重症変更届が必要なくなるわけでございます。国民の皆様の利便性をさらに上げるように、保育園の就労証明書もマイナポータルを活用して提出をできるようにいたしますし、保健所だけでなく、これは病院の診察券であったり、小児医療費の女性の書類、あるいは難病障害者の公的女性の書類、今紙で持っていかなければならないものも、マイナンバーカードでこうしたものも一律、これで対応できるようにしてまいります。そうなりますと、国民の皆様も相当利便性が高まったということを感じていただけるようになると思っておりますので、デジタル庁としては、全国一律でサービスが提供できるようになるまで待つのではなく、手を挙げてくださった自治体からどんどん新しいサービスを使っていただけるように、なるべく早くサービスの導入に心がけていきたいと思っております。
1:09:52
ありがとうございます。先ほど大臣の御答弁の中で、確定申告をマイナンバーカードで行えるというお話がありましたけれども、今年度また昨年度で結構ですが、今どのぐらい国民の方がマイナンバーを買って確定申告をやられているか、わかれば教えていただきたいと思います。
1:10:17
お答え申し上げます。正確な数字はまだ把握してございませんので、ご勘弁願えればと思いますが、おおよそ数に1/4とかそれくらいのケース出 てきていると思います。ちょっと確認をさせていただきまして、必要があれば後刻ご報告をさせていただければと思います。
1:10:35
これは質問通告はしていませんでしたけど、御答弁の流れの中で聞かせていただきましたが、これそもそも現状把握できていないということに私は問題あると思います。これはですね、令和3年の内閣委員会での質疑ですけれども、立憲民主党の後藤委員が質問されたことで、令和3年のときに利用者が約60万人だったわけですよね。先ほど大臣が1000万人がというふうにおっしゃいましたけど、まだですね、10%にもいっていなかったわけです。それについてコストパフォーマンスが悪いんじゃないかという方は、素直に確かに悪すぎると思いますということで、菅総理大臣も答えられているわけであります。何を言いたいかというと、先ほど大臣がいろんなメニューをおっしゃいましたが、要は国民がそれを理解していない現状をどうするかということを、私はお伺いしたかったわけです。私の周りの方に聞いても、私には聞かれるんですよ。これマイナンバーカード、保険証を一体化するけど、何のメリットがあるのと。ほとんどわかっておられない。それが先ほどの取得する必要性が感じられないからという答えが、6割にも上っているということであります。すみません。5年前の調査結果しか私、手元に入らなかったもので、そもそもこの取得する必要性を感じられないというこの数値というのが、今どのぐらいあるというふうに把握されていますでしょうか。
1:12:24
お答え申し上げます。12月の時点でデジタル庁でサンプルで数百人ベースで調べたことがございます。そのときには取得する必要よりも、やはりセキュリテ ィ上心配といったような声のほうが多く、あまり取得する必要性、必要でないというところについて正確な数字が取れませんでした。ご指摘のように現状把握をすることは大変重要であると思います。我々としてもきちっとしたそのあたりについての調査を引き続きやるようにやっていきたいと思います。
1:12:56
これを普及するにあたって現状把握ができていないのにどうやって普及するのかと非常に疑問に思います。ということを指摘しておきます。次に3番目。時間の関係で飛ばして4番目。マイナンバーカードを利用した救急医療の改善についてお伺いいたします。まず搬送と医療の現場でどのような問題点が起こっているかというのを伺いたいと思います。それに基づいてこのマイナンバーカードを今後どのように活用していこうかということについてお伺いしたいと思います。
1:13:35
お答えいたします。救急搬送先医療機関の決定までに時間を要するようないわゆる救急搬送困難事案というものがございまして、これは全国の主な52消防本部から1週間ごとに私どもは報告を受けております。1週間の救急搬送困難事案数につきましては、ここ数年で新型コロナの影響を受けて高水準で推移しておりましたが、過去最高だった令和5年1月第2週の8,161件からは減少傾向が継続しております。救急搬送困難事案を減少させ、速やかに症病者を医療機関に搬送するためには、医療機関の受入体制の強化を図ることに加え、救急車の適時適切な利用や、救急車と医療機関の円滑な情報共有が重要となってまいります。消防庁におきましては、救急車を呼ぶべきか相談できる救急安心ゼンター事業#7119の活用を呼びかけております。また、救急車を呼ぶべき症状などをわかりやすく示した救急車利用マニュアルを地域住民の皆様に周知するなど、各消防本部と連携し、救急車の適時適切な利用を促すための取組を行っているところでございます。さらに現在、地方公共団体によりましては、救急隊が独自の情報システムを活用し、医療機関の受入可否情報を閲覧するとともに、症病者に係る情報を入力し、搬送先となる医療機関と共有することなどにより、円滑かつ適切な搬送受入体制の確保の取組が実施されている例もございます。消防庁におきましては、このような情報システム活用の取組事例について、全国の消防本部について情報提供を行っているところでございます。また、委員がおそらくお聞きになりたいということをちょっと先取りさせていただきますと、消防庁では、昨年度、救急車が現場で、症病者のマイナンバーカードを活用し、搬送先医療機関の選定に資する情報を入手することにより、救急業務の迅速化や円滑化を図るための実証実験を、姫路市消防局や前橋市消防局などの6つの消防本部で実施いたしました。この実証実験では、マイナンバーカードにより、患者の起用歴や薬剤情報などを参照する仕組みを、救急隊も活用できることとし、救急隊が口頭で情報を聞き取る際の、症病者の負担を軽減できること、また、救急隊が消防車の情報を搬送先医療機関に正確に引き継ぐことにより、搬送を円滑化できることなど、一定の効果が出ております。消防庁といたしましては、今後、マイナンバーカードを活用した救急業務の全国展開に向けたシステムの構築について検討を進めてまいります。委員はおそらく、こちらで救急搬送において、マイナンバーカードをどのように活用しているかということをお聞きになりたいというご諮問の趣旨と受け止めまして、回答させていただきました。
1:16:16
厚生労働省 上大臣官房医薬産業振興 医療情報審議官
1:16:27
医療現場におきましては、特に救急で搬送された患者様につきまして、やはり診療歴でありますとか、アレルギーの情報、薬剤履歴、特に使用できない薬剤禁止の情報等について把握できる方が良いということであります。もちろんそういうことは聞き取りできることもございますが、なかなか時間がかかったり、本人の状況によっては聞き取れないということもございます。こうしたことも念頭にお きまして、マイナンバーカードの活用の方向でございますが、現在でも医療現場におきましては、救急の場合も含めまして、患者のマイナンバーカードを用いて本人確認を行って、情報閲覧の同意を得ることができましたら、オンライン資格確認システムを活用しまして、患者の薬剤や特定検診等の情報を閲覧することができるところまで持ってきております。もちろん患者の状態によりまして、本人通りが困難な場合もございますので、こういった場合に情報が閲覧ができるような仕組みの構築を現在進めているところでございます。さらに、医療ディレクトリクミの中で、このオンライン資格確認システムネットワークを拡充いたしまして、電子カルテ情報等の必要な保険医療情報を全国に共有できる全国医療情報プラットフォームの創設を進めているところでございますが、これができましたら、意識のない患者様の救急搬送を受けた医療機関が過去の診療情報等を閲覧できるようになるということでございます。より速やかな必要な医療の提供が可能となるということを期待されるところでございます。薄江津政一君 ありがとうございます。これは国民の声ということで受け取っていただきたいと思いますけれども、私の地元の医師の方から聞いたお話であります。その医師の友人が山登りをしたところが転落事故を起こして骨折して動けなくなった。そこで過労 死で携帯電話がつながって、ドクターヘリが現場に駆けつけた。ところが駆けつけてくれたがいいけど、生え年齢、事故の情報、体の所見、かかりつけ医、通院病歴など本人は痛くてたまらないのに時間をかけて細かく聴取されていた。やっと医療センターに救急搬送されたら、救急部に再度同じようなことを聴取された。その質問が次から次へとICU、病例、手術場、ケースワーカー、何度も繰り返されたということで、その時骨折して意識があったということですけれども、これも例えば高齢者など一人暮らしの方は全く答えられないし、こういうことが本当に医療連携カードと、個人の医療基本情報が医療連携カードに連携すればこういうことが起こらないし、そもそも先ほどご答弁いただいたたらえ回しというものが減ってくるのではないかと思います。要は今回の法案に直接改正に関係ないんですけれども、こういった医療連携カード、個人の医療基本情報というものを、またマイナンバーに紐をついたものを救急現場でもすぐに活用できるような環境整備を国が進めるとか、これは病院の空所情報とかをその日一日一回、朝にでもそれをあげてもらって、それを救急の現場でソフトをつくって把握するようになることができれば、こういったたらえ回しというのが激減するのではないかというふうに、のが現場の医師の方たちの意見であります。これについて、例えば先ほど、これで意識を失ったときにということでありますが、例えばそのときに指認証とか錠脈認証とかを紐づけて救急車の中に、そういったことでマイナンバーカードを活用していくという方法もあるかと思いますが、このようなさらに、いわゆる国民の、それがまさにメリットというふうになるわけであります。確かにここにおられる中で救急車に乗っておられる方が何人いるかはわかりませんけど、おそらく少ないと思いますが、しかしこういった命にかかわるような問題についてですね、それをなくしていくというような努力というもの、そしてまた今回のこのマイナンバーをいかに活用するかという視点、国民の目線に、視点に立った考え方がして、このような改革、改善というのがなされてもいいかと思いますが、時間がないので大臣に、その方針、大臣のお考えをちょっとお伺いしたいと思います。
1:21:46
マイナンバーカードを使って患者の起用歴、薬剤情報などを参照する仕組みを救急隊も活用する、そういう実験もやられて一定の成果が出ていると思います。消 防庁としては、マイナンバーカードを活用した救急業務の全国展開に向けたシステムの構築に関する検討をする、そう承知をしております。
1:22:12
ありがとうございます。もう私もですね、既に実装実験は済んだということでありましたので、ただ、うかがってみたところ、まだそこで止まっていると。これからどうするかということがですね、聞かれていなかったので、今の大臣の言葉を、私も期待して質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
1:23:13
皆様お疲れ様でございます。今回の法案、個人のプライバシーをいかに守りながら、マ イナンバーの国民の利便性を高めていけるか、そして行政事務の効率化を図っていけるか、が問われていると。制度とシステムの両面で、それらに応えられるものになっていくのか、前半の部分で議論させていただきたいというふうに思います。制度の面については、これまでもマイナンバーの利用範囲を広げたり、情報連携を追加するたびに法改正されて、国会審議が必要になることで、適切ではない、これまでのマイナンバー利用に対する歯止めになってきたわけですけれども、今回の法案で違うのは、法律に規定された事務に準ずる事務であれば、改正なしにマイナンバーを利用できるようになるという点です。コロナの特別定額給付金の給付事務では、当時法律に規定がなかったので、マイナンバーを利用した情報連携ができずに、自治体の現場では膨大な事務作業が発生して混乱を招きました。その教訓は生かされるべきですが、今後新たに追加される準ずる事務というのは、あくまで別表には具体的に書かれていないわけで、明確に記載されていない事務が今後含まれる、そんな余地を残しております。準ずる事務というのは、これまで河野大臣のご答弁もお借りすれば、法定されている事務と趣旨や目的が同一であり、内容や作用の面で基本的に同じである事務というのが、一般の国民にはやや抽象的で、わかりにくい説明であるなというふうに感じております。どのような場合が、この準ず る事務に該当するのか、客観的に判断できるようにするということが必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
1:25:08
現行のマイナンバー制度で、マイナンバーの利用範囲につきましては、利用主体、それと事務について、個別の法律を引用する形で法定をしております。ですから、マイナンバーを利用できることとされている事務と、実質的に異ならないにもかかわらず、個別の法律に基づかない事務だと、マイナンバーを利用ができないわけでございます。ですから、この改正でも、個別の法律の規定に基づく事務というものは、新たにマイナンバーを利用するためには従来通り、引き続きこのマイナンバー法の別表に個別に規定をする。そのために国会で御審議をいただくということは、かわりはございません。その上で、個別の法律に基づかないもので、法律でマイナンバーの利用が認められている事務に準ずるものについて、事務の性質が同一である事務に限定した上で、事務省令によりマイナンバーの利用を可能とするというふうにしております。 例えば、最近のコロナワク チンの予防接種、これはもう予防接種法に基づく事務でございますから、VRSマイナンバーでやらせていただきました。まったく同じファイザー・モデルナの予防接種を、在日米軍が基地で働く日本人に予防接種をしてくれたわけでございますが、まったくやっていることは、ファイザー・モデルナのワクチンを注射器で筋肉注射する、やっていることはまったく同じでございますが、この米軍が基地の従業員に予防接種をするものは予防接種法ではないものですから、これにはマイナンバーを使うことができませんでした。このように、法律には基づいていないけれども、もうやっていることが同じ、事務の性質が同一である。こういうものについて、事務省令でマイナンバーの利用を可能とするというのが、今回の改定の趣旨でございます。また、事務省令の改正に当たりましては、行政手続法に基づくパブリックコメントを行いますので、これも国民の皆様にはっきりお示しした上で、マイナンバーの利用できる事務を追加するということになります。
1:27:37
具体的にもご紹介いただきましてありがとうございます。法改正をなしに、これから新たに今後また追加されてくるものが、今のお話の中でも、今までの具体例以外にもやはりさまざま出てくるんだろうというふうに思います。利用を広げられる以上は、当然今大臣後半でおっしゃっていただいたように、抑止の一つとしてのパブリックコメントというものもあるんだろうというふうに思うんですが、新たに利用が追加されるなどの場合には、この正省令の案を公表してパブリックコメントを求めると、これ行政手続法で定められているこういうプロセスも、実際は、ちょっと見てみますと、簡単な文言の修正とか、そういう大きな意見でなく、修正するのは小さな意見が採択される場合は確かにあるんですが、制度の骨格に関わるような大きな修正が受け入れられることが、なかなかパブリックコメントだと難しいのかなと、こういう仕組みも課題であるなというふうに感じるところなんですが、大臣、何か御所見あればお伺いしたいんですが、いかがですか。
1:28:52
パブリックコメントで国民の皆様の声をしっかりお聞きするというのと、パブリックコメントに付するということで、何かこっそり追加されるということがないということだと思います。また、準ずる事務が追加され、情報連携が行われた結果というものは、これは全て記録されるわけで、それぞれの個人の皆さんはマイナポータルから入っていただくと、行政機関間の情報連携がどのように行われ、自分の情報がどの機関に連携されたかということは、これは確認できるようになっておりますので、国民の皆様にもそうしたところをしっかり見ていただきたいと思っております。
1:29:49
国民が知る部分のポータルの中で、これまでのやりとりも客観的につかめる部分もあるというお話で、こっそり追加されるわけではないというお話も大臣からいただきました。パブリックコメントの制度というのが、やはり一般の方からして機能しているのかというような意見がございまして、審議会などで相当練られているものが、本来公表するというのは、正案の形で練り上げたものが示されるわけです。ほとんど修正がそういう場合では、なかなかなされなかったというのが、これまでのことであるというふうに思います。ですので、河野大臣、画期的な取組を前に進めているという印象がありますので、法廷のパブコメントというのとは別に、正案になる前の段階で、やはりこっそりではないんだと、しっかり正面から意見を受け止めますというような形で、意見の募集を、なるべくもう出来上がったというような状況ではない前に、受け止めていただくと。そういうことを、その姿勢もお示しいただくことで、この国民のマイナンバー制度とか、このマイナンバーカードに対する、今なかなか取得率が伸び悩む一つは、やはりそこですので、そういうことに対する国民のメッセージにもつながっていくのかなというふうに思いますけれども、この辺りいかがでしょうか。
1:31:19
パブリックコメントというのは、行政手続き法に定められた制度でございますから、それをしっかりやっていくということと、ただやりましたというだけで終わらせてはいかんというのは、これはその通りだと思います。私も与党内で、おかしいだろうという声を上 げたことも何度もありますので、やはりパブリックコメントでいただいたご意見、これはしっかり公表して、その中で取り入れるべきものは、しっかり取り入れなきゃいかんというふうに思っておりますので、まずはパブリックコメントに対する信頼も高めていくというのが大事だと思います。
1:31:56
ありがとうございます。やはり通過議令的なものでなくて、そして国民からの率直なメッセージもガス抜きぐらいに受け止めるんじゃなくて、やはり今後のご対応ということをまた期待させていただきたいというふうに思っております。その疑問に感じている方がなかなか、利用についても意見がさまざまございますし、こういう利用が適切かどうかをやはり監視するというのは、独立行政機関である個人情報保護委員会が今、担っているわけですけれども、今回の改正では、国家資格、そして自動車登録などの事務でも、このマイナンバーを利用できるようにする、あるいは法に規定されている事務に準ずる事務での利用の範囲も広がっていくということで、個人情報保護委員会の監視の役割、そしてまた負担が、やはりこれまで以上に増してきているという状況になっていく。そういう中では、利用状況に対して国民からのいろいろな懸念にもお答えしていかなければならない。そういう意味で、個人情報保護委員会と合わせて、国会への定期的な報告、あるいは国会からの是正を利用状況の違和によっては、是正を図れるような仕組みというものを考えていく、そういうことについては、ご見解いかがでしょうか。
1:33:25
まずは、このチコデジでいろいろと一般審議もございますから、そういう中で皆様のご意見を受けたまって、必要なことは政府としてしっかり対応していくべきものだと思います。
1:33:47
これからの利用拡大、そして情報連携の広がり方を、しっかりと見ていかなければならないと思います。マイナンバーを扱う際に、拡大するにあたっては、現場の業務、マイナンバーを扱っていく関連の業務というのは、やはり増えていくことになると思います。システムの面で、講談をお話しさせていただきますと、個人データというのは、ルル本会議でもご答弁いただいている、そして昨日のご審議でもお話がありますけれども、一箇所に集約して管理されるわけではない。各行政機関が保有しているものを必要に応じて、互いに必要なときにネットワークシステムを使って情報を紹介したり、あるいは提供したりという分散管理の方法をとって、いもずるしきに、個人情報が、このデータが漏洩するわけではないというのは理解をするのですけれども、これらの仕組みを備えて、制度がこれまでも運用されてきた中で、今日のスウェーツグインのお話にもありますように、やはりこの情報漏洩、個人情報保護委員会の発表では、2017年から2021年度の5年間で、マイナンバー情報については、少なくともおよそ3万5千人分のデータが企業や行政機関で紛失したり、あるいは漏洩したりしているとしています。少なくともということですので、おそらくもう少し広がりがあるのではないかというふうに思うのですけれども、この中に含んでいるかいないものもあると思うのですが、行政機関に絡めば、2018年に発覚した事案では、日本年金機構から年金受給者の個人データの入力業務が委託された企業が、禁止されている再委託を中国の業者に行って、およそ5百万人分のマイナンバーが流出したと言われています。そして同じ年に国勢庁でも、データの入力業務を委託していた業者が、無断で別の業者にその業務を再委託して、マイナンバーなど個人情報が含まれるおよそ70万件の書類を業者に流していたという事案もあったということであります。これは当然再委託ですので、これは悪意があろうがなかろうが、これはもう違法なわけであります。ただそれは現場でそれを把握されていないというのが問題であると思います。こういう状況がある中で、マイナンバーの利用とか情報連携の機会が増えていくことになるのではないかと思いますし、システムの運用の要は、やはりいろいろな分散管理というふうにシステム的には相当緻密に組んでいても、最後はやはり情報出力するのは人でありますから、その人同士、人を介したやりとりという中で、このヒューマンエラーのお話もありました。そうした点を含めて、このシステムの信頼を今後高めていくためには、これまで発生した事案に対しても、検証あるいはまとめてそうしたところを考えていく必要がある時期に来ているのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
1:37:00
これまでもそうした事案がいくつもあったということは、これは真摯に受け止めなければならないというふうに思っております。先ほどの答弁にもありましたけれども、このマイナンバーによる情報漏洩のリスクを心配されている方の割合というのが高いということは、これは我々もしっかり対応をしなければならないというふうに思います。その上で2つ申し上げますと、1つは様々漏洩があって、それはもう漏洩があったこと自体いかんことでありますが、これはこのマイナンバーに関するシステムからの漏洩ではなくて、USBを紛失してしまったとか、再委託してしまったとかという、1つはヒューマンエラーであった。ですからこのシステムそのものについて問題が起きたことはないということ。それからもう1つマイナンバーが流出したということでございますが、この流出したマイナンバーが悪用されたことは起きていないということでございます。これだからいいというつもりは全くありませんが、少なくともこのマイナンバーの安全性とか、あるいはマイナンバーを扱うシステムについての問題が起きていないということは、これは国民の皆様にもよく知っていただいた上で、やはりヒューマンエラーということがこれまでたびたび起きておりますので、このヒューマンエラーをどのように減らしていくのかということは、政府としてまず真剣にやらなければいけない。その上で、このヒュ ーマンエラーというのはやはり歴史上ずっと、それはもう古代エジプトの時代からずっとあったわけでございますから、ヒューマンエラーが仮に起きたとしても、このマイナンバーが悪用されないんだということは、しっかりと担保し続けなければならないというふうに思っております。一つ一つのケースについて報告を受けておりますが、どこかの段階で少しまとまってそうしたことを申し上げるというのは、検討する必要があるかなと思います。緑川貴司君。取り扱う事業者が様々な安全管理措置というものが求められている。それをまずは徹底していくためにも、今までの事案に対しての政府の見解であったり、方針であったり、考え方というのもお伝えをしていただく部分が必要なのかなと思いますし、特にマイナンバー法では個人情報保護法よりも重い罰則を設けて、事業者だけでなく個人も罰則の対象にしているわけでありますし、その上で残念ながら自治体においてもセキュリティへの意識が欠けていたと言わざるを得ないような事案がやはり多いように思うんですね。マイナンバーが悪用されるようなことはなかったというところは、目立ったようなお話は特に聞きませんけれども、マイナンバーに関してはですね。ただ一方で、行政の過去の不祥事としては、個人データの入ったUSBを外に持ち出してですね、そのまま委託業者が持ち出してなくしてしまったりとか、住民の氏名や住所、マ イナンバーなどが書かれた申請書を普通郵便という形で追跡できないような郵送方法で送ってしまって、追跡できず、わからなくなっちゃったと、なくしてしまったといったりことがあったり、またマイナンバーカードの申請書、数十人分の個人情報が書かれた書類を誤って、最高府を求めた住民に手続きの際に同じクリアファイルだから渡しちゃったとかですね。そういうような、うっかりでは済まないようなですね、やはりあまりにもマイナンバーの取得を進めようという時に、直近でもいろいろなことが起こっておりますし、それに対しての、やはり人のやることだからというところではなかなか落としどころとしては難しいところがあるのかなというふうに思っております。その小さなものがですね、やはり山となると、情報がどんどん出てくるものが増えれば、それだけ悪用する、なよせをすると。個人データが共通した人に集積されて、なよせをするリスクというものは、それだけ高まっていくというふうに思いますし、そこで漏えしたデータというものが名簿業者であったりとか、あるいは探偵業者であったりとか、そういった業者に渡ることで、倍々個人情報が売り返される。さまざまな、この新編調査に利用されてしまうとか、就学の際とか、就職の際とかですね、秘密裏にチェックするような、そんな民間の闇の行為も出てくるんじゃないかなというリスクが大きくなっていくんじゃないかというふうに心配するんですが 、大臣このマイナンバー、悪用はなかったというご答弁、理解をするんですが、この、やはり、なよせをして、どんどんと個人情報が集積されて、特定されてしまう。そしてまた、新編調査などにも使われてしまったり、倍々でビジネスになってしまっている。こういう状況があることについてはいかがでしょうか。
1:42:38
そもそもマイナンバーを含む情報を名簿業者が保有すること自体、許されることではないわけでございますが、闇で何が行われるかということもあります。ただ、マイナンバーで何か個人情報をいもずるで引き出すことができないように、これは分散管理をされておりますし、それぞれの情報機関はそれぞれ独自の符号で管理をしておりますので、マイナンバーで何か個人情報が引き出されて集積されるということは、およそ考えられないというふうに思っております。ただ、だからいいというつもりは全くありませんし、マイナンバーを含む個人情報の流出というのは、本来あってはならないことでございますから、それはマイナンバーを含む個人情報に関わる ものについて、やはりセキュリティの意識というのをさらに高める、その努力はしていかなければならないと思います。
1:43:52
本人が知らないところで勝手に情報が集積されていると。一部聞くところによりますと、別人の情報がそこに自分のデータとして勝手に集積されていったところに、別の人の情報が含まれてしまって、それによって過去にこの人は非公歴があるんだというふうに誤った記録に基づいて、例えばですけれども、死亡口への推薦が認められなかったという中学生が自ら命を絶ってしまったという報道も聞いたところであります。知らないうちに、個人の情報が使われていたと、プライバシーが侵害されて取り返しのつかないような結果も生じているという報道がありますので、こういうことが本当だとすると、当然これは痛ましい事案だと思わざるを得ないです。マイナンバー情報の漏洩について、行政は外部に個人情報が流出した痕跡はなかった、あるいは他への漏洩、悪用の事実は現在のところ認められないというふうに言うのも、確かにそういうふうに表面化して いないところはあるんですが、こういう話があると、やはり報道にもあるようなことがあると、国民のマイナンバー制度に対する信頼というのが、またこれまで積み上げてきたことも、なかなかこういうことが話として出てくると、また難しくなるのかなというふうには思います。今後の個人情報流出者大臣といろいろやりとりしている中で、ヒューマンエラーというのがやはり深刻なんですが、やはりこの企業をターゲットにするサイバー攻撃、これを行うような悪意のある第三者、あるいは内部不正を行って、悪質な人物に内部から狙われるというようなケースも考えられます。東京商工リサーチの発表では、上場企業とその子会社で昨年に個人情報の漏えいや紛失の事故を公表したのは150社、事故の件数は165件、漏えいした個人情報はおよそ593万人分で、おととしから2年連続で最多を更新しているところです。この原因別では、やはり紹介したようにウイルスの感染であったりとか不正アクセス、この事故件数の半数以上を占めているということで、個人情報のいかに管理できるかという問題には、やはりこういうサイバー攻撃とか内部の不正があるということからも真剣に向けなければならないというふうに思います。サイバー攻撃による個人情報の漏えい対策として、個人情報保護委員会は、内閣サイバーセキュリティセンター、警察庁のサイバー警察局、そして情報処理推進機構との省庁連携に今年度から取り組むということになっています。重大な漏えいが起こった場合に、その事業者から関係する省庁に、機関、あるいは機関に報告をしたり、事実確認に応じたりと、各段階で協力することになっていますけれども、この事業者の側からすると、各段階で協力すると言われても、今現場対応、まさに追われている段階の中で、複数の省庁、機関にそれぞれ異なる様式で速報を対応しなければいけない。それをそれぞれの関係省庁、機関に伝えなきゃいけないという作業が並行で行われることになります。必要な対応ではあるんですけれども、そちらに手間がかかっている間に、被害が大きくなっていくということにもつながりかねないと思います。両方やれればいいですけれども、やはり今回の省庁連携では、事業者の負担が大きくなりすぎているんじゃないかというふうに懸念をしております。報告をできるだけ一元化するというようなこと、現場の負担を軽くすることについてのご見解はいかがでしょうか。
1:47:48
個人情報保護委員会では、不正アクセスによる個人情報の漏えい等事案を未定に防止するこ と、さらには被害の拡大防止や類似事案の発生防止などによりリスクを低減させること、そしてこの種の事案への適切かつ迅速な対応を図ることを目的といたしまして、今ご案内のとおり、機関同士の連携のあり方を調整した上で、先月、NISCと警察庁、サイバー警察局、IPAのセキュリティセンターと覚書を締結いたしまして、連携を開始したところでございます。この覚書におきましては、セキュリティインシデント発生の際、漏えい等報告の報告者等に対し、報告等に関する既存の制度の紹介等を行うことを規定しておりますが、これは事業者に追加の対応をお願いするものではなくて、事業者の報告の負担が増加するものではないと認識しております。また、窓口の一元化というお話をやりましたが、報告等に関するそれぞれの制度が趣旨、目的、対象も異なるということでございますので、単純に一つに同合できるといった関係にはないものでございます。ただ、今まさにこの覚書に基づきまして、例えば一つの報告が行われたときに、他の相談先を適切に紹介することとなるなど、事業者にとってもメリットのある取り組みであると認識しております。
1:49:17
4月から始まった取り組みということで、またその進捗、あるいは課題が浮かび上がってきたところについては、また注視をしながら議論させていただきたいと思いますけれども、いずれにしてもやはり、現場から早く上がってきた速報を国で早く分析ができる、それによって攻撃を受けているソフトウェアのセキュリティの脆弱性などをまず突き止めて、他で被害を防いだり注意喚起にもつなげられるということで、その負担が重くならないのかということについては、また現場でのいろいろなご意見も伺いながら、見させていただきたいなというふうに思います。マイナ保険証についてお伺いします。このマイナ保険証で診療を受けられるのは、専用のカードリーダーなどオンライン資格確認システムを整備した医療機関に限られます。今月9日時点のカードリーダーの申請率、これ全ての医療機関、薬局で見ますとおよそ92%、オンライン資格確認の接続率は74%、運用参加率が68%となっています。このうち病院はこの平均より高くて整備が比較的進んでいるのですけれども、この診療所とか、歯科診療所では運用参加率で見ると60%ほど、この平均より結構低いんですね。今、今年9月末をシステム整備の義務化の期限としながら、整備が完了していないところに対 しては、国がカードリーダーを無償提供したりとか、あるいは院内システムの回収費用の補助も行って、整備の完了を促しているのですが、この資格情報を取り込むレセコン、そしてこの医療情報の閲覧に必要な電子カルテ、この回収というのは補助があってもだいぶ高額だというふうに現場で聞いております。これが負担になって、こうした回収費、あるいはメンテナンス費も今後ありますから、こういうものを区面できないということも考えて廃業を検討している診療所もあるわけであります。何とか一方で賄えるような診療所でも、危機動詞の相性、あるいは影響のチェックなど、入念に確認する必要がやはりあります。そういう中で確認するのは専門業者ですから、このシステムの整備に対応するベンダーの数も限られると聞きます。あまり期限を重視するのではなくて、患者の医療情報の安全が図られるように着実な整備を進めるということに重きを置くべきではないかというふうに思います。というのも今、全国でサイバー攻撃も医療機関を狙って多発しているところですし、まさに今気づきあげようとしているもの、この環境というものが土台になるわけですので、大阪市の病院では攻撃を受けて電子カルテが利用できなくなり、手術や外来診療が止まりました。診療に必要なシステムの全面復旧に時間がかかって、通常体 制の復帰までに2ヶ月を要したということであります。セキュリティ対策に一層の強化が必要になっている中で、国がただガイドラインを示すだけでなくて、実効性のある対応がとれるように支援をすることを含めて、整備が求められていると思いますが、最後に御答弁をお願いします。
1:52:39
みどりかわ委員にお答え申し上げます。今の導入状況については、委員から御指摘がございましたけれども、その中でやむを得ない事情が、保健医療機関、薬局について導入義務の経過措置を設けるとともに、導入支援の財政措置の期限も延長したところでございます。具体的には、システム整備が間に合わない医療機関等については、遅くとも本年9月末までの経過措置を設ける一方、システム事業者に更なる導入加速化を促しております。具体的には、システム事業者、ベンダーの不足ということも今ございましたけれども、そうしたところには、体制強化として、NTT、東西等の導入支援事業者との連携を強力に促すなど、更なる導入の加速を図っているところです。着実な導入と、さらに加えて確実な導入に向けた支援に取り組んでまいりたいと考えて おります。以上で質問を終わります。ありがとうございました。
1:53:45
1934年(昭和9年)4月1日に国有鉄道の駅として開業1935年(昭和10年)10月1日に国有鉄道の駅として開業
1:54:20
続きまして、立憲民主党の森田でございます。御案内の方によろしくお願いいたします。今、ちょうど統一地方選挙が行われておりまして、前半戦が終わり、後半戦でございますけれども、期日前投票を含めてですね、投票に行かれている方がたくさんいらっしゃると思いますが、先ほど来、保健所のマイナンバーカードという話がありましたが、投票所に出入りするときのですね、投票への活用をマイナンバーカードでやっていくというのは、保健所の活用などというと、先ほど来問題になっているとおり、いろんな診療所だとか、関係機関、民間を含めてですね、いろんなところに根回しであったり、いろんな機材の導入であったりというのがあるわけですけれども、比較的行政が変われば済む分野としては、マイナンバーカードの導入についてはですね、 この投票への活用というのは結構いい分野なんではないかなと思っているんですが、総務省からこれについての御見解をお聞かせいただきたいと思います。
1:55:28
大臣、お答えいたします。マイナンバーカードの普及が進む中、選挙の構成を確保しつつ、有権者の投票環境の向上を図る観点から、マイナンバーカードの選挙への活用を進めることは重要であると認識をしております。具体的な活用例としては、滞在地における不在者投票の投票用紙等につきまして、平成28年より、請求にかかる手間や時間短縮の観点からマイナンバーカード等を用いたオンライン請求を可能とし、さらに令和3年4月よりマイナポータルのオンライン申請サービスであるピッタリサービスを活用できるようにしたところでございまして、各選挙管理委員会に対しまして、その積極的な実施を検討するよう要請をしております。また、マイナンバーカードの空き領域を活用したしまして、投票所等における入場受付や期日前投票の選制者の記載の省略などを実施している団体もあると承知をしております。引き続き、各選挙管理委員会におきまして、投票環境向上の観 点からマイナンバーカードの活用について取り組んでいただきたいと考えております。小林太郎/私も先日、自分のところで県会議員の選挙がありまして、投票所に行って、それは期日前投票じゃなくて、日曜日にちゃんと投票に行ったんですけれども、カードというか投票入場券というんでしょうかね、あれを持って行って、見てもらって職員さんがチェックをして、投票用紙を渡されてというのをやっていくんですけれども、別に本人確認をされるわけでもないし、私なんか、地元の職員さんに行けば、あ、森高貴さんみたいな感じで見られればしますけれども、あれを普通にこう行ってですね、なんかあんまり心もとない感じで、誰が行ってもこのカードさえ、検査へ持っていけば入場できちゃうのかなという、一番その不安がやっぱりいつも投票するたびにあるものですから、厳しくすればいいという問題はないと思うんですけれども、まあ、安心安全、投票の安心安全を確保するためにもですね、非常に、あの、マイナンバーカード、有効な活用分野ではないかなというふうに思っておりますので、まあ、イメージ的には、飛行機に乗るときに、こうよく、なんていうんですかね、QRコーダーの携帯に入っていたり、まあ、券だったりします。あれをこうかざすと、この先からこう、ビローンと紙が出てくると思うんですけども、なんか、あんな形でこうカードをかざすと、こう、投票券が出てきてですね、ちゃんと、こう、一人一枚と、まあ、この対応ができる、まあ、ああいうセキュリティを管理している航空会社なんかがああいうシステムを使っているので、まあ、その投票の重複とかですね、あの、そういうことも、まあ、未然に防げるんではないかなと思いますけども、まあ、これあの、今後の展開をですね、ぜひ期待をしていきたいなというふうに思っております。それからですね、あの、自動改札を鉄道会社が導入したときに、あの、着せるの防止になったと、A駅からB駅までの間をですね、まあ、その、最初と最後だけ区間を買って、なんか、もう、ちゃんとした乗車券料金を払わないと、電車券を払わないというのが、まあ、着せるですけれども、まあ、その、自動改札を導入したことによって、まあ、例えば定期券なんか、まあ、その前は、あの、あそこに、ボックスの中にいる駅員さんにこう、見せて通っているというだけだったので、まあ、確かに、あの、さっきの入場、投票の入場券じゃないですけども、ちょっと心持たない感じがしてましたけれども、まあ、容易にその前後のところだけ変えればですね、そういったこともできた時代もあったというところだったんですが、自動改札を導入することによって、まあ、入場記録、出場記録ということを随時つけていくことも含めて、まあ、かなりその丁寧な管理をすることができるというのもありますので、これが運賃の増収につながったというようなことも聞いたことがあります。で、まあ、例えばもう一つは、まあ、自動改札でいけばですね、その駅員さんを、こ う、ブースブースに置いていた人を、まあ、管理の窓口にだけ置いて、あとはもう全部、こう、ガチャッと入れればですね、まあ、当時は入れれば、こう、また出てくるということをやっておりましたので、まあ、その人件費の削減ということも、あの、ありましたけれども、まあ、要するにその、こう、こういった、こう、見えやすいですね、こう、メリットを数字的に出していくということも結構大事なのかなと思いますけれども、このマイナンバーを導入したことのですね、まあ、具体的な、こう、財政面のメリットというのは何か、こう、計算しているものがあるかどうかお聞かせいただきたいと思います。
1:59:59
お答え申し上げます。マイナンバーの利用によって、現在、児童手当の申請始めとして、約2500の社会保障制度、衛生災害対策といった事務において、行政機関等の間での情報連携により、住民票の写しや家庭証明書等の添付処分の省略可能としておりまして、こちら情報連携を行うための情報提供ネットワークシステムを利用した情報紹介提供業務の処理件数といたしましては、直近では1カ月あたり、約600万件から約900万件、多い月には4000万件を超える利用があ るという状況でございます。これによりまして、従来、行政機関の間において、UFO等でやりとりをしていた紹介をオンラインにて実現するなど、各種書類の発行や文書紹介の回答事務の削減につながっているというふうに承知をしております。本改正案におきましては、社会保障・税・海外対価区以外の行政手続においても、マイナンバーの利用の促進を図ることとしており、具体的には国会資格・自動車登録・外流機関更新に関する事務等におきまして、マイナンバーの利用を可能としております。これにより、当該事務的空気においても、これまで停止期を求められていた書類の取得・添付が不要となり、さらに事務負担が軽減するものというふうに承知をしております。一方で、マイナンバー程度の利活用による効果の多くというのは、まだ現時点では定性的なものでございまして、なかなか具体的に具体化してお示しするところは困難ではあるのですけれども、例えば、所得把握の正確性をまくことによって、社会保障給付の負担の適正化・効率化が図られるほか、世帯情報や所得情報について、関係機関間において情報連携をすることによりまして、各種的な機能を採用するための申請書への住民票や家計証明書への添付省略が可能となるなど、国民の利便性の向上と行政の効率化が図られるとともに、ITを活用した産業の活性化等を期待できる等の効果があるというふうに考えております。具体的には、本法改正において、自動車変更登録に関する事務や外流機関の更新等に関する事務において、マイナンバーを利用することによって、住民票等の添付書類の省略等の効果があるというふうに考えております。
2:02:42
数字ではなかなか把握がまだできていないということだと思いますが、一方で、先ほどもお話になりましたけれども、マイナンバーカードの申請促進であるとか、マイナポイント事業について、かかった経緯、これははっきりしていると思いますが、これをお聞かせください。
2:03:03
総務省が実施いたしましたマイナンバーカードの広報を含む申請促進に係るこれまでの予算額につきましては、テレビCM、新聞広報等を用いた広報活動やショッピングセンター等における出張申請受付キャンペーン、全国での携帯ショップにおける申請サポート事業等の合計で約259億円となります。また、マイナポイント事業につきましては、カードの普及のみならず、キャッシュレス決済の拡大とともに、消費の換気や生活・暮らしへの支援、さらにはカードの健康検証利用や、公金受取口座の登録促進によるデジタル社会の実現を図ることを目的に実施されているものでございますが、マイナポイント第一弾の予算額は約2979億円、マイナポイント第二弾の予算額は約1兆8134億円でございまして、マイナポイント第一弾、マイナポイント第二弾の予算額の合計は約2兆1113億円となります。経費の方は比較的目安になる経費が出ているということで、もちろんこれだけではなくて、今までもマイナンバーを導入するにあたっての経費がいろいろあったと思いますけれども、1つの目安として2兆円のお金というものが出てきたというふうに伺いました。例えばオリンピックとかワールドカップをやるときなんかにも、よく総研、そういったコンサル系の会社とかが経済効果として、このぐらいの何億円とか何兆円とかというお金がやはり割と大きな数字として出てくると。もちろんそれが正しいとか正しくないとかというのは、いろいろな計算のやり方があると思いますので、1つの目安だと思いますけれども、例えば今お話を聞いていると事務的ないろいろな経費を削減したというような話もございました。例えば市町村で何とかの手続きをするときにかかっていた、今まで13 分かかっていたものが8分になったとかですね。そうすれば例えば何分か分の分の事務経費、人件費が削減できたという仮の計算が成り立って、それを計算していくと、例えば国全体としてはこのぐらいの事務経費の削減になると。いろんなところでそういった計算が、全部ではちょっと難しいと思いますが、1つの例として出てきたりだとか、あるいは先ほどキセルの例をご説明しましたけれども、私も介護の事業所の運営を携わっておりますので、職員のマイナンバーを全部書いて、全部申告の手続きを事業者側としてやっているということもありますので、今まではちょっとした収入であれば、内緒でというようなこともあったと思うんですが、それを適切な税制申告と、先ほどは手続きを簡易にするという意味で申告のことも出ておりましたけれども、いわば不正というか取りぱぐれをなくすという意味からも、わりと数字的なものというのも、もちろん少し税収が上がったからといって、それがマイナンバー導入の効果かといったら、それは確かに全部が全部ではないと思いますので、そこは例えば成長率の調整をしたりとか、いろいろ把握をする必要があると思いますけれども、いずれにしても、いろんな形での一つの枠組みというものを、ある程度の計算をするということはできるんじゃないかなと、自分でやらなくても例えば何とか総研に資産を依頼するとか、そういうことも含めてできるんじゃないかなと思いますけれども、 何が言いたいかというと、やはり財政面でのメリットというものも一つ打ち出すと、やはり説得力が増すということもあるかなというふうに思っておりますので、ぜひ導入経費と、それからそれによって得られるメリットと、こういうものを追随、追随合わせて言っちゃあれですけれども、やはりメリットが増さるんですよということが説明できるような感じがいいんじゃないかなと思っておりますけれども、大臣いかがでしょうか。
2:07:02
東京オリンピックも東京オリンピックの経済効果いくらとかですね、ラグビーのワールドカップのときも確かあったと思います。あれ見てて本当かよって思いながら数字見てたほうでございますが、やっぱりこのマイナンバー制度を導入した、あるいはマイナンバーカードで新たなサービスが展開されることになって、どれぐらいコストが下がったんだろうか。これはもう霞が関もそうですし、自治体、それから利用している企業もそうですし、あるいは個人が申請のたびに役所に行かなくてよくなった、いろんなメリットがあって、それが大ぐくりでどれぐらいなのっていうのは、きっと何とか総研がどっかやってくれるんじゃないかなと思っておりますが、なかなか出ないようなら 頼みに行こうかと思っております。もう一つ大事なのは、やっぱりこのデータを連携することによって何かプラスが生まれる。今、委員からもJRの増収の話がありましたけれども、コストが下がるだけでなく、やはり何か付加価値がここで生まれてきて、それがどれぐらいのものなんだっていう、ここも大事だと思いますので、そっちのほうがより計算は難しいのかもしれませんが、そういうものがお示しできるように、将来的にはしなければいけないのかな。そのためにはやはりサービスをもっと増やしていって、メリットがさまざまな形で見られるようにしていく。まずサービスの導入をしっかりやってまいりたいと思っております。森田敏和君。厚生労働大臣には、やはりその辺の打ち出しの上手な方だというふうに期待しておりますので、ぜひですね、やはりいろんな不安というものが、先ほど他の委員からも出ておりましたけれども、やはりこういうことがすごくいいことなんだということを、数字もあり、あるいは先ほどおっしゃっていたような、いろんな制度面でのプラスもありということで、ぜひ説得力を増した説明ができるような対応をお願いできればなというふうに思っております。それからこのマイナンバーのことですけれども、導入のときには非常に丁寧にですね、国民の皆さんの意見聴取というようなものも行ってきたということがあると思いますが、今回の法律改正にあたってこの辺りどのようにされたかお聞かせいただきたいと思います。
2:09:20
まずマイナンバー制度につきましては有識者を構成員とするマイナンバー制度及び国と地方のデジタル基盤抜本改善ワーキンググループこれ長いのでマイナワーキンググループと言っておりますがここで例えば自動車の変更登録とかあるいは国家資格在留資格そういう行政手続にマイナンバーを新たに活用するようにするあるいはこの行政機関の間でマイナンバーを用いた情報連携をより速やかに開始できるようにするこういったことのご議論をいただきましたまた健康保険証との一体化につきましてはデジタル庁総務省厚生労働省で検討会を開催して高齢者あるいは障害者の関係団体を含む医療機関ももちろんございますが関係者から広くヒアリングを実施をして例えば胃細未満はマイナンバーカードに顔写真いらないんじゃないかとかあるいはマイナンバーカードによるオンライン資格確認を受けることができない状況にある方に資格確認書を交付するこういう様々な法改正事項を含む中間取りまとめをいただいたところでございますまた有識者等を構成員とする法制審議会戸籍法部会ではこの振り仮名に関する戸籍の記載事項に関する振り仮名の追加について調査審議を行っていただいて法務省で広く意見を募った上でこの要綱案というものを2月に取りまとめていただいたところでございます関係者あるいは国民の皆様のご意見ご要望をこれからも丁寧に聞いてまいりたいと思います
2:11:22
次に通告しておりました別票の削除だとか情報連携のことについては緑川委員の方から丁寧な質問がありましたので触れないようにしたいと思いますが質問しないことにしたいと思いますがやはりさっき事例で出していただいたところにはからずも米軍の従業員さんへの接種という話が出てきてそっか米軍もマイナンバーを活用することがこれから出てくるのかということもあってもちろんこれは従業員に対することなんでしょうからそれは事業者として雇い主としては当然そういうことが出てくるかもしれませんがそれを一つとってもあれじゃあ米軍の関与とかってどうなんだろうなと外国の政府との関連ってどうなんだろうなとかやはりいろいろ新しい分野が出てくると準ずる業務という内容であってもやはりその不安が出てくるという可能性も否定できないと思いますのでぜひこの国民の皆さんの不安とか心配とかこれを少なくできるような取り組みをこれからもぜひしていっていただきたいなというふうに説明をお願いしたいと思いますそれから振り仮名の問題戸籍の振り仮名の問題についてお尋ねをしていきたいと思っておりますがこれは私からこの質問をするにあたってちょっと市役所の方にお尋ねをしたらいろいろとお答えをいただきまして一つ今あるのが住民票をやるシステムとそれからもう一つが戸籍をやるシステムとこの二つのシステムがまずあるという中でじゃあこの振り仮名を振るという作業をどのように進めますかといったときにこれもちろん仮の話ですけれどもまずこの振り仮名住民票でもらっている振り仮名がこれでいいですかという確認をご本人に送るといついかまでにご回答くださいとご回答がなければこれでOKしたものとするというような言い方で多分本人に確認をするという作業が出てくるとその上で住民票から戸籍に自動的に移せるようなものについてはデータ上の変換とかである程度対応できるんじゃないかとただ変更が出てきたりあるいは他の事例の何か他の事案によって打ち込み等がパチパチとタイプをする必要が出てくるような可能性もあるんじゃないかというようなことをされていたんですけれどもいずれにしてもこういったいろいろデータのことであったりだとか行ったり来たりの郵送だとかそういう確認の問題であるとかですねこういった事務的なものって結構大きなものになってくるんじゃないかなと思いますけれどもこの辺りをですねどういうふうに国としてバックアップしていけるかこの辺についてお聞かせいただきたいと思います
2:14:17
お答え申し上げます戸籍の記載事項として氏名の振り仮名を追加するにあたって市区町村においては現に戸籍に記載されているものに対する戸籍に記載する予定の氏名の振り仮名の通知や届出があった氏名の振り仮名に関する審査及び戸籍への記載など一定程度の作業が発生するほかこれに対応した既存システムの改修も必要になります法務省といたしましては振り仮名の収集について書面による通知のほかマイナポータルを活用することを含めるなど市区町村において極力負担が生じないよう配慮するほか既存システムの改修についても市区町村において極力負担が生じないように配慮してまいりたいと考えております
2:15:03
はいわかりましたそれから市町村間のやりとりというのが出てくるんだろうと思っております今住民票を置いている市区町村それから本席地がある戸籍がある市区町村とこの間でのやりとりというのも出てくるかなと思いますけれどもこのあたりはどのようにサポートしていくというお考えでしょうか
2:15:31
お答えいたします住民基本台帳制度におきましては戸籍に関する記載事項の移動に対応いたしまして住所地の市区町村が滞りなく住民票の記載等をできるようにするため市区町村庁はその市区町村の住民以外の者につきまして戸籍に関する届出証を受留しまたは職権で戸籍の記載等をした場合におきましてそのものの住民票の記載等をすべきときは地帯なく住所地の市区町村庁に通知しなければならないこととしておりますこの市区町村間の通知につきましては現在は御指摘のとおり郵送等により行われておりますが令和元年に成立したデジタル手続法による住民基本台帳法の改正によりまして令和6年5月までに電子化することとしておりますしたがいまして今回のマイナンバー法等の一部改正法による戸籍法等の改正によりまして戸籍にふりがなを記載した場合本席地市区町村から住所地市区町村へと当該ふりがなの情報を通知するこ とになるわけでございますけれどもこの通知につきましては今申し上げましたデジタル手続法による改正後の住民基本台帳法に基づき電子的に行われることを想定をしておりますこれによりまして戸籍へのふりがな記載に伴う本席地市区町村と住所地市区町村における事務作業の迅速性正確性が向上いたしますとともに事務負担の軽減が図られるものと考えております
2:17:00
はいいずれにしても全国の各地でのやりとりが出てくると思いますのでぜひそこは円滑なやりとりがそれぞれの市区町村でできるようにサポートをお願いできればなというふうに考えておりますちょっと最後順番を変えたいと思いますがまず大臣にですね民間人材とそれからもともとの国家公務員の方とのデジタル庁の中でのですねいろんな業務をやる中での意見の違いというかどっちかというと組織文化の違いというかですねこういうものもあるんじゃないかなというふうに思っておりましてたまたま私の知り合いが他の省庁からデジタル庁に出向している知り合いでいたので聞いてみたんですけれどもやっぱりその例えば民間の側から来た方からすると例えば法令に対するいろんな知識だとか経験というものが不足しているかなとあるいは調達入札こういったものに対する意識というものがかなりやっぱり民間とはですね違うんじゃないかなそんなことを感じたというようなことを言ってました例えばそういうものは民間から来たらそうなんだけれども民間の方の人材から来た人材が優れているのは例えば専門知識だったりとか逆を言えばスピード感とかですねそういったことになると思うんですがそういった今まで働いてきた環境の違い組織文化の違いみたいなものをより円滑にやっていい環境をつくって働きやすい環境をつくるというようなことがですねやっ ぱりデジタル庁としては必要なんではないかなと思っておりますがこの辺りのことについて大臣の御見解をお聞かせいただけますか
2:18:37
デジタル庁には霞ヶ関から来た人材それから自治体から活躍あるいは研修院として来てくれている人材それから民間から来てくれている人まだ2年ですかねデジ庁プロパーで採用した人4種類おりましてそれぞれ組織文化が違いますまた自治体と霞ヶ関はどちらかというと行政ですから行政と民間企業のこの文化の違いというのもやっぱりあるんだろうと思います今おっしゃったような法令とか調達の手続きがどちらかというとやっぱり行政はめんどくさいと民間の方は感じられると思いますし民間から見ればやっぱりこの霞ヶ関の動きは遅いと思うかもしれませんがそこはお互いに相手のバックグラウンドを 理解しながら一つのやり方にしていかないといけないのかなというふうに思っておりますねデジ庁はプロジェクトごとに縦のラインがいくつもありますがそこに民間の専門知識を持っている人がエンジニアとかデザイナーとかそれぞれのユニットからプロジェクトに派遣してもらうそういえば縦糸と横糸のマトリックス型になっているというところがありますそれで仕事をやりながら民間から来た人にも行政人材がやっている各他省庁との接触とか自治体との接触みたいな行政的な業務も民間の方になるべくどんどんやってもらえるようにしたいというふうに思っておりまして民間企業から企業でそういう交渉ごとの経験のある人も積極的に採用しているところでございます服装も違いますし半分ぐらいテレワークで来ないというところもありますしカスミンガス石の中では少しデジ庁一室かもしれませんけども私は逆にそういう文化がカスミンガス石の方ににじみ出ていってカスミンガス石全体を将来的には変えてほしいと思っておりますのでデジタル庁の文化の育成というものも積極的にやっていきたいというふうに思ってお ります
2:21:03
ありがとうございます聞いた知り合いが言うと民間人材の方がダブルワークというかですねいわゆる非上金的な立場でしかも薬食好きというような方もいらっしゃるというようなこともあってもちろんテレワークだとかいろんなデータ上のやり取りインターネット上のやり取りなんかはできるかもしれませんがやっぱり意思決定のときになかなかそのタイミングがですね勤務時間としてのタイミングが合わないとかということもあるらしいのでぜひそういったことも含めてですね働きやすい環境づくりをご配慮いただけるといいのかなというふうに思っております最後ですね先ほどあれいろいろ出ておりました国民の皆さんの理解ということにも関係するかなと思うんですがそもそもマイナンバーとマイナンバーカードの違いみたいなものはですねよくわからないとマイナンバーはもうみんなあるんだけどもなんかカードを取らないと持ってないのかなみたいなですねいろんな理解の状況というのはあると思うんですがそこであんまり民間活用とかみたいなところですね利活用のところに行ってしまうとなんかこうもともとが置いていられたままなんかその後からおつけでそこに芯がないままですね形だけ大きくなってしまうみたいなイメージになるリスクもあるんではないかなと思っておりますがぜひこのもともとの芯のところですね丁寧にやっていっての利活用なんじゃないかなと思いますがこのアイデアの募集みたいなところについてのですね河野大臣のご見解をお聞かせいただきたいと思います
2:22:37
正直言うと最初の頃私もマイナンバーとマイナンバーカードの違いがよくわからんという時期がありましたのでブログやメールマガジンでマイナンバーとマイナンバーカードはこういうものですとここが違うんですとマイナンバーはもう先ほどから申し上げているようにこの法律で定めた事務で情報連携に使いますとマイナンバーカードはオンラインでの対面もそうですしオンラインでの身分確認ができる一番日本で強度の高いものでこれは民間にも積極的に使っていただきたいものですということを申し上げてまいりまして委員おっしゃるようにやっぱりまだそこの違いがわからんという方の方が多いんじゃないかなと思いますのでそこは我々としても違いをしっかり説明をするということはやらなきゃいかんと思っておりますまた今デジタル庁でこのマイナポータルを使って民間に便利なサービスを提供してもらうアイデアを募集するハッカソンというものをやるところでございますのでマイナポータルのAPIを使って世の中をこんなに便利にできるよそういうアイデアを広く募集をしていきたいという風に思っておりますそれについてもしっかり広報をやってまいりたい
2:24:03
先ほど最初に私鉄の自動改札の導入を申し上げましたけれどもあれは大体国鉄が導入する前にも30年ぐらいのスパンがあったということで少しずつ利便性だとかいろんな環境に慣れていくということもあるのかなと思っておりますまずはその3分野を中心にきちんとマイナンバーというものがこうなんだということを実体験も含めてご理解いただく中で徐々に利を拡大と理解をしていただきながらの利を拡大というのをしていくのが筋なのかなというふうに考えておりますのでぜひ今後も引き続きのご配慮いただければと考えております以上です終わりますありがとう ございました
2:25:07
お疲れ様です立憲民主党の岩田俊二です早速質問に入らせていただきますけれども先般の我が党の代表質問あるいは本日の我々の同僚議員の質問を聞いておりましていくつかに絞って質問をさせていただきたいと思いますがまず1点目はやはり今回のマイナンバー法案で私が疑念に思っている懸念している懸念ですねというものはやはり保険証の関係でありますマイナンバーカードを取得が任意であって片一方では健康保険証保険この医療体制というのは解保険制度である意味で義務であり権利として保険料がらった人には受けられるこういう状況があるわけでありましてここにやはりそこがあるのではないかというふうに 思うわけでありますけれどもこの点について御答弁をお願いしたいと思います
2:26:08
(日原) 御答弁申し上げますマイナンバーカードと健康保険証の一体化につきましては先ほども御説明させていただきましたけれどもやはり健康医療に関する多くのデータに基づいたより良い医療を受けていただくことは可能になるといったようなメリットがございますし医療機関や医療保険者の方にとりましても様々な自分負担の削減にもつながるといった多くのメリットがございますこうしたメリットを踏まえまして来年秋に健康保険証の廃止を行うことを予定しているものでございます健康保険証の廃止後はマイナンバーカードによるオンライン資格確認が基本となるものでございますけれどもオンライン資格確認を受けることができない状況にある方につきましては御本人の申請に基づいて発行されます資格確認書これによりまして被保険者資格を確認することとしてございまして必要な保険診療が起きられるよう対応を講じているところでございます
2:27:08
メリットは先ほどの話であります今日まで伺っています従事を承知しています問題なのはマイナンバーカードが任意で申請この資格確認書も申請だということでありますですから申請しなければ結局は介保険制度から漏れてしまうということを私は懸念をしているということであります今現在では資格確認書は来年はそうですがその 再来年10年先まで発行するかどうかも受けたまっていないわけでありましてこの辺のところを考えると任意申請のものが2つあって介保険制度というのは皆さんの権利として保険料を払えばあるというものがこれがマッチするかどうかというのが漏れることが出てくるんじゃないかなというふうに思っております先ほども水戸理科議員からもありましたけれども私は鳥取出身でありまして中山間地域の医療のことも他の総務委員会でも質問したことはありますけれどもマイナンバーカード保険証一体化ではなくても現在でも例えば鳥取の中山間地域の医療ではお年寄りがご高齢者が例えば膝が痛くなった腰が痛くなったときにも例えば整形外科の診療所にアクセスしたくてもその診療所自体がないぐらいこういう状況がある中で先ほどありました高齢の医師や歯科医師がシステムまで導入してなかなかきついですよね費用負担がきついですよねということでシステム導入せずに変院をするとこういう現状も側分するわけでありましてこうなればそこに今まで医療アクセスしていた患者はそこに行けなくなってしまう医療アクセスできなくなってしまうという現状があるわけでありましてこの辺について保険証がなくなるまで本当に万全に対応できるかどうかということを改めてお答えを求めたいと思います
2:29:10
まず最初に資格確認書の申請の関係をお答えさせていただきたいと思いますこの申請手続きを失念されるといったようなことで保険診療を受けることができないといった事態を防ぐことこれは大変重要というふうに考えてございまして具体的に申し上げますとまず来年秋の健康保険証の配信に向けましてマイナンバーカードの保険証利用の登録をしていない方には資格確認書の申請をお勧めする促す案内をお届けするとともに資格確認書の有効期間の期限が到来する時期にも手続きのご案内をお送りしたりするなど保険者から申請のお勧め・鑑賞を実施するといったことを考えてございますそれから2点目でございますけれどもご本人からの申請が期待できない難しい方につきましてはご家族のほか施設職員や支援団体によります代理申請これを進めていくということそしてそれでもなお資格確認書の申請が期待できないというふうに判断された場合にはご本人からの申請によらずに資格確認書を交付することを可能とするこういった対応をお手しているところでございますそれからもう1点オンライン資格確認・義務化に伴いまして私力 医療に影響が出るのではないかというご指摘をいただきました先ほどもございましたとおりこのマイナンバーカードによります医療保険のオンライン資格確認これは今年の4月から原則として導入が義務付けられているものでございまして直近でございますと義務化対象施設の約73%の医療機関等では運用を開始していただいておりますこれに当たりましてはカードリーダーの無償提供ですとかまた昨年はシステム解消に係る補助金の拡充なども行ってまいりましたただ他方でやむを得ない事情がおありの場合には導入義務の経過措置も設けてございますあとは導入支援のための財政措置の期限も延長してございますちょっと具体的にご説明をさせていただきますとまずシステム整備が間に合わない医療機関等につきましては遅くとも本年9月末までの経過措置となってございますけれどもその他にもオンライン資格確認に接続可能な光回線のネットワーク環境が整備されていない場合あるいは廃止・休止に関する計画を定めている場合などきめ細かな経過措置を設 けているところでございます地域医療に支障が生じることのないよう医療現場の皆様に対しましてはこうした経過措置の内容など丁寧にご説明をしてオンライン資格確認の導入をしっかり進めてまいりたいと考えてございます
2:31:49
わかりました ただ以前も資格確認書は案内等々を含めて申請を促すなんですね 強制ではないですし義務ではないわけですから最大限あるとおっしゃっていてもやはりマイナンバー保険証を進めていくことでその一方でやはり漏れてくる方が出てくるのはやはり間違いないんだろうなというふうに思っています促してできるだけマイナンバー保険証を取ってもらえるように御努力されるのはわかりますけれども結果としてはやはりあくまでも任意のものでありますのでその過程で漏れてくる方がおられ国民会保険制度では果たしてどうなのかなということを申し上げておきたいと思います先ほどもありましたけれども特に中山間地域とかあるいは御高齢のお医者さんがいる診療所等ではこのサイバー攻撃システムがつながることのサイバー攻撃を受ける可能性先ほどもありましたけれども私は非常に懸念をしているということも質問は省きますけれども懸念をしているということを申し上げておきたいと思いますそれからマイナンバーカードでさまざまな申請とかいろいろ情報が取り寄せることができるわけでありますけれども私懸念しておりますけれどもきょうトップアップで福田昭雄議員が質問しておりましたけれどもガバメントクラウドで外資4社がガバメントクラウドになっているわけでありますけれどもこの辺でいろいろ全部がまとまっていもづるし的にデータは管理してはないとそれぞれが持っているんだけれどもという話で大丈夫だというニュアンスだったと思いますけれどもこれはでもガバメントクラウドではリンクしていくわけでありますのでこの辺について懸念するわけでありますけれどもどのようなお考えか答弁を求めたいと思います
2:33:48
ガバメントクラウドにつきましてはセキュリティを含むスペックを定めてそれに合致しているものはこれはもう国内外を問わず契約をするということでやらせていただいておりまして残念ながら国内でコストですとかセキュリティのスペックを満たすことができるところがないということで今のところは海外の4社と契約をするということになっておりますが日本の企業もこの要求スペックを満たすことができれば我々としては契約をしていきたいと思っております提供する企業は海外の企業でありますがデータは国内においてもらうまた国内法の定めに従うということになっておりますまたア メリカとの間ではこの政府のものにつきましては主権免除が適用されるこのガバメントクラウドを提供する企業データにアクセスすることはできませんがこのデータはそもそも暗号化されておりまして政府がこの暗号化のための鍵を持っておりますので万が一仮にデータにアクセスしたとしてもこの暗号化されたデータでございますので中を見ることはできませんこうしてこのガバメントクラウド上のデータにつきましては法律的物理的あるいは暗号的にさまざま多重的な防護をしておりますのでセキュリティに関して懸念はないというふうに思っております
2:35:41
ありがとうございます大臣から答弁いただいてですねガバメントクラウドの関係ではセキュリティについて含めてスペックそのレベルのところを選んでたまたま昨年おととしになりますかね行ったときは4社なったアマゾン2社からプラス2社なって4社ですねオラクルとかいろいろ入ってきてですねただ私も最初のときの入札のときの公募のときの要件を見ますとですねこれはちょっと並行線になると思いますけどどちらかというと最初やったアマゾン等々の巨大アメリカにある企業の自中要件と言いますか例えば翻訳通訳機能を持ったりとかですねいろいろ要件の中身がですね外資系に有利に働くように例えばデータセンターはいくつか持つとかですねいろいろあったんじゃないかなという私なりには思いを持っていますただある程度のスペックを持てば国内企業でも参加できますよということでとりあえずきょうのところは両としておきますがただ私がもう一つ申し上げたいのは今日までもこういう巨大なIT関係でですね企業関係であんまり会社名を出すのはいかがなものかと思う例えばLINEの問題が中国でデータあったりとかですねあるいはアメリカは現在TikTokはあんまり使わないようにしましょうよねとかこういう裏にはですねやはりそこにビッグデータがそういったプラットフォーマーというか巨大企業に集まってくるというここから派生した問題があるんじゃないかなということで今回もですね私の懸念はマイナンバーに絡むこういう芋づる式には上がらないですけれどもカードを持つことによっていろんな情報にアクセスできるそして片一方でGammaBent Cloudというのが4社が持っているということを懸念は申し上げておきたいと思いますあと一点要望しておきますが先ほどスレッツ議員からもありましたし他の議員からもありました情報漏洩について要望だけしておきます個人情報保 護委員会先ほど来も出ていますけれどもここで問題私が持っているのはヒューマンエラーのこともありましたけれども再委託ですね各自治体等が再委託するこの個人情報委員会の資料を見ますとマイナンバーの管理状況で自治体の45%が業務を委託している以前のこの一昨年の資料だと45%が委託をしているそのうち1割は自治体が委託先の管理体制をチェックしていなかったつまりは45%の1割であります4、5%はその管理体制をチェックしていなかったまた業務を委託している事業者のうち20%が再委託をしているつまりは45%委託のそのうち5分の1でありますので10%弱がまた再委託をしているこういう再委託の部分がヒューマンエラーと同時に私は非常に懸念をしているということでこの辺について確かに御答弁あったように芋づるしきには漏洩はないですけれどもこの委託再委託この辺のところをぜひ今後ともルールづくりといいますかチェックのあり方も御検討いただけたらと思っておりますマイナンバーカードのこの法律についてはそこまでにしまして次に今議論になっていますが対話型のAI人工知能ChatGPTについていくつかお聞きしたいと思います4月10日に記者総理はこのChatGPTの最高経営責任者と面会されましたしその後西村経産大臣も機密用の取扱いなどの懸念が解消されば国会当分への活用も検討していくと言及されていますまた農水省横須賀市でもこの活用についてやるということを即分しておりますけれども大臣はこの対話型AIChatGPTについてどのようにお考えなのかぶら下がりの報道はちょっと聞いておりますけれどもメリットデメリットについてお考えをお聞かせ願いたいと思います
2:40:04
はいこの最近の生成AIを含む人工知能の進歩というのは凄まじいものがあるなと思っておりまして相当大きな可能性が秘められていると思っております内閣人事局の方では各省庁にこのAIを活用して霞が関の働き方改革をどのようにできるかというアイデア出しをしてもらうそれをデジタル上で少しサポートしていきたいというふうに思っておりますただこれ手放しで喜んでいいだけの話でもございませんしすぐにできるものでもないと思っておりましてこれ今の時点で例えばインプットしたデータの取扱い これをもう少し明確にしていかないといけないと思っております特にこれ行政で使う場合にはこの課題をクリアしないとなかなか使えないというふうに思っておりますまた中身がややブラックボックスに近くてですね出てきたものが必ずしも正確でない私も河野太郎はどんな人と言っていれると1971年っていやいや俺生まれたの63年だぞというもうそこからして違うじゃないかみたいなのが返ってきたり何でそういうふうになるのかがよくわからんというところもありますんでこれやっぱり使い方それからデータの管理情報の管理というものについてはもっともっと明確にしなければいけないと思いますがだからやらないということではなくて今デジタル庁もいろんなこのAIを提供してくれている企業と意見交換を始めているところでございますのでその可能性というものは今から十分見極めてまいりたいと思っております
2:41:52
大臣からすさまじい可能性ということが内閣人事局では働き方改革に使ったらどうかとでデジ庁としてもサポートとおっしゃったですかねそれからデータの取り扱い明確にすべきだと中身がブラックボックス化で正確でないもの大臣自身のこともおっしゃったわけであります私もこれを否定するわけでありませんただやはりそこの影の部分といいますか副作用の部分これをやっぱりちゃんと政治や行政がフォローしていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っています御案内のとおりで個人情報の観点から言うと法的根拠なしに膨大な個人情報を収集処理したということでイタリアが一時使用を中止しておりましたりあるいはドイツやフランスでも規制をかける可能 性が私は即分報道を受けているだけでありますけれどもまたアメリカでは著作権の関係で訴訟が起こっているとも聞いておりますやはり先ほど大臣は中身がブラックボックスとおっしゃったわけでありますけれども中のいわゆるアルゴリズムといいますかこれが透明性がちょっとわからないので大臣は御自身のことをおっしゃったんですけれどもいろいろな報道で有識者の中には偏りがあったり差別や偏見を助長しかねないあるいはフェイクニュースが拡散されるもっと言うとケンブリッジの話じゃないですけれども世論捜査にも使われるんじゃないかというテレもあるもう一つは私が思うのは教育現場であります私自身も以前私たちの同僚議員が質問もこれでやって質問もみたいなのがありましたけれども委員会質問で試験や宿題に対応が足りないチャットGP等を使うと簡単に言うと問題解決能力の育成に妨げるある意味では問題解決する技術を使うことによって人間自身が進化するのではなく簡単に言うと退化してしまうんじゃないかこのことにつながる懸念があるということでありまして大臣もおっしゃっているようにこのブラックボックスであったりデータの取り扱いを明確にということをおっしゃったわけでありますけれども私もそう思っておりましてこのことをやはり懸念の部分を議論をしてやはり今までデジ庁やいろいろなところであるのかもしれませんけれども議論をして国民に一定程度情報提供すべきではないかなというふうに思っています昨日与党の質問において答弁がありましたG7の群馬の高崎の部分もあって一定程度そこで適切な規制も考えているみたいなこともあったわけですけれどもこの辺の議論をして国民に現在の段階で政府としてはこういう懸念があると大臣がおっしゃったところもありますけれどもそういったことを知らしめることも必要なんじゃないかなと思いますけれどもこの辺について答弁を
2:44:48
G7の中でもヨーロッパはどちらかというと事前規制をするそれは規制をしないと人権とかですねプライバシーに影響が出るのではないかだからどういうデータを吹き込むかを含め事前に規制をしようという考えが主流で日米はどちらかというとまず技術を発展させて必要なら規制を入れようという若干立場に違いがあるようにも思えておりますそういう中でデジタル庁も少しAIについていろいろ勉強会を立ち上げてやっておりますし政府でも会議を立ち上げて検討していこうという動きがございますそういう中できっちりいろいろと意見交換をしながらまた国民の皆様にもそうしたことをお伝えをしていくという のはこれは非常に大事なことだと思っております
2:45:48
(湯原)今ヨーロッパで大臣からの所感というか重い見方だと思いますが私もそれは一緒でありますヨーロッパの方はどちらかというと事前の規制を人権とか著作権とか人権といえば個人情報ですねとか著作権の関係もあって事前に規制をかける方ではどちらかというとやってもらって後からこういった不都合が出たらそれを抑えるということ私も電気通信事業法の改正のときにもそういう議論をさせていただきましてそういう部分はあるのかなと思っておりますいずれにしてもきっちり意見交換議論をして国民の皆さんが情報提供をしていただくということでありますのでぜひこれは していただきたいなというふうに思っています同じように私これも所感で結構なんですがデジタルの関係でいうと今ネット検索SNSあるいは今回のチャットGPTもそうでありますけれどもいろんな思考とか国民の利用者の思考とかそういったところをプロファイリングしていってそれに合わせてターゲティング広告を流していくターゲティング広告を流して巨大なプラットフォーマーIT企業が大変な広告料収入を得ていくこれがインターネット上デジタルの世界であるのではないかなというふうに思っていますけれどもこの点について大臣ご所感があれば求めたいと思います
2:47:15
プラットフォームにつきましては今公正取引委員会がいろいろと調査をしているところでございますまた個人情 報の収集その他につきましてはこれは小条委が対応することになっておりましてG7でも小条委の集まりというのが東京で行われることになりますのでおそらくそういうことも議論されるのではないかというふうに期待をしているところでございます
2:47:46
個人情報の部分はそうだと思いますしその後大臣のご所感守備範囲というよりは計算書になるかもしれませんけれどもそれをプロファイリングしてターゲティング広告で莫大な収益を上げているというそういった現実もあるということで私は今回のマイナンバーの関係では中山間地域地方でもしかしたらこれは懸念でありますけれども医療アクセスできない人が政府 が取り残されないとおっしゃっていますけれども取り残される人が出てくるんじゃないかという懸念ですねデジタル化によってこのことを申し上げましたし先ほどのこのチャットGPTにおいてもやはり負の部分ですね大臣は凄まじい可能性もあるけれども一方で中身がブラックボックスデータの取扱いという答弁をされたようにこの負というか影の部分ですねこれも私は前倒しでやはり検討を始めていろいろな議論をしていくべきだというふうに思っております先ほど申し上げたこのネット検索SNSやそういったデータをプロファイリングしてターゲティング広告で莫大な収益を上げているこれもある意味でインターネットのいい部分のその影の部分でこういったところがあるんじゃないかなということで政治や行政についてはこういったところもちゃんとある意味で目を光らして影の部分負の部分いいものはどんどんと技術進歩で ありますから使っていけばいいんでありますけれどもそのマイナスの部分は我々がちゃんとフォローしていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っております時間はわずかでありますけれどもサイバー防御について1点2点質問したいと思います警察庁についてでありますけれども現在すごい勢いでサイバー攻撃を受けておりますけれどもそれについて状況どのように推測しているかご答弁いただきたいと思います
2:49:58
お答え申し上げます令和4年におけるサイバー空間をめぐる脅威につきましてはランサムウェアの感染害が拡大するとともに政府機関や国内企業等のウェブサイトが一時閲覧不能になる事案が発生しているほか他 国の暗号資産関係事業者が北朝鮮のラザルスと呼ばれるサイバー攻撃グループの標的になっていると強く推認される状況が明らかになっておりますまた警察庁が検知したサイバー空間における脆弱性探索行為等とみられるアクセス件数が1日1IPアドレスあたり7708件と昨年から継続して高水準で推移しておりこれらの多くは脆弱性を有するIoT機器の探索やIoT機器に対するサイバー攻撃を目的としていると考えられるところでございますこのような状況を踏まえ警察庁といたしましてはサイバー空間をめぐる脅威の情勢は引き続き極めて深刻であると認識しております丁寧にゆっくりご答弁いただいてありがとうございますもう時間が来ましたので一つだけ言うとサイバーの問題もインターネット上で非常に便利なんですけれどもこれをインターネット上でこういった犯罪を起こしたりウイルスをやったりとしてこれも負の部分影の部分であると思いますので今日時間が来てしまいましたからあれですけれどもまた次の機会に質問したいと思いますが日本の体制が本当に各国と比較して万全な体制になっているのかどうかということ菅総理は1月から準備室を立ち上げてスピード感を持ってとおっしゃっておりましたけれどもその点についてはまた別の機会に質問させていただきたいと思いますありがとうございました
2:52:22
日本共産党の高橋千鶴子です。河野大臣に初めて質問をいたします。昨年10月、河野太郎デジタル担当大臣が記者会見を行って、令和6年4月までに健康保険証を廃止すると発言をしました。これは事実上の義務解になるのではないかと思います。
2:52:43
令和4年6月の骨太方針2022では、原則廃止としていました。つまり原則となっていたわけですが、しかもそれは閣議決定でありますので、なぜ原則が取れたのか、会見は閣議決定を超えたということなのか、ご説明いただきたい。マイナンバーカードは2であるのに、保険証廃止発言は矛盾するのではないでしょうか。
2:53:12
マイナンバーカードで受診をしていただくことによって、患者ご本人の健康医療に関するデータに基づいた、より適切な医療を受けていただくことが可能になるなど、このマイナンバーカードと保険証の一体化には様々なメリットがございます。
2:53:32
こうしたメリットを多くの国民の皆様、それから医療機関など関係者の皆様に早くお届けをできるように、関係閣僚間の協議を経て、2024年秋に保険証の廃止を目指すということといたしました。昨年の10月の13日にこの方針を発表したものでございます。
2:53:58
それに加えまして、昨年10月28日に閣議決定をした総合経済対策において、健康保険証との一体化を加速し、令和6年秋に健康保険証の廃止を目指すための環境整備などの取組を行うことを、ここに明記をいたしました。
2:54:17
この一体化方針の発表の後も、マイナンバーカードは国民の申請に基づき交付されるという点に変更はございません。マイナンバーカードの保有は義務づけるものではございません。
2:54:33
マイナンバーカードで受信することによって医療の質を向上することが可能になりますので、政府としては引き続きマイナンバーカードの取得促進のため、メリットの収支に努めてまいりたいと思っております。今、大臣がお答えになった12月の総合経済対策でも目指すとなったということであるので、原則が取れたわけではないということでよろしいですね。
2:55:05
保険証を廃止するということには変わりはございません。ただ、それとマイナンバーカードを義務づけるということとは全く違うことでございます。マイナンバーカードは申請によって交付をするということに変わりはございません。
2:55:26
それはつまり、後からお話ししますけれども、保険証を廃止するがそれに変わるものがあると、マイナンバーカードは任意であると、そこに変わりはないという整理でよろしいですね。
2:55:44
マイナンバーカードと保険証を一体化することによって、国民の皆様、あるいは医療関係者をはじめ、様々な方に大きなメリットがございますので、多くの方にこのマイナンバーカードを活用していただきたいと思っておりますが、
2:56:06
例えばマイナンバーカードを紛失してしまったとか、様々な事情でマイナンバーカードで受信できない方には、別な方法を考えるということで、資格確認書を出しをすることにしております。
2:56:25
これが義務付けとか強制というのでは違うんだろうと、これまでの議論としても違うんだろうということを確認したかったわけであります。
2:56:42
2013年4月の全社会保障番号制度の連合審査の時に、ちょうど10年前ですが私質問しました。その時も、実は番号と当時の医療等IDと呼んでいますが、それとは一緒じゃないと番号じゃないんだというふうに盛んに答弁をされていたわけですが、今一緒になってしまったということになると思います。
2:57:10
その時質問したことで、流出してしまった情報はいくら罰則をつけても取 り返しがつかない。それどころかその事実を本人が確認できるかどうかという指摘をいたしました。今回マイナポータルで自分の情報が誰に閲覧されたのか、利益がわかる仕組みと聞いています。個人で流用利益がわかったからとして、その先に何らかの救済措置があるのでしょうか。簡潔にお答えください。
2:57:40
お答え申し上げます。マイナンバー制度では、制度面及びシステム面で各種のセキュリティ対策を講じており、具体的にはマイナンバーを取り扱う者に対して情報が保護される仕組みになっているかを事前に確認する特定個人情報保護評価や、
2:58:00
情報不明防止等の安全管理措置を義務付けるとともに、個人情報保護委員会が必要な指導を行うこととしているほか、行政機関等の保有する個人情報は一元管理せず、各行政機関等で分散管理し、情報連携の際にも機関ごとに異なる符号を利用するなど、個人情報が芋つるしきに抜け出せない仕組みとすることなど、個人情報保護に十分配慮した仕組みとしております。
2:58:28
また、委員御指摘のとおり、情報連携が行われた記録情報連携される事故情報について、各個人はマイナポータル上で確認することができます。
2:58:39
情報連携できる主体事務は法令で厳格に限定されておりますが、仮に行政機関等で利用されているマイナンバーが違法な手段によって提供されたものである場合、または何者かがマイナンバー法の規定に違反をして自身の特定個人情報を収集保管しているこういった場合には、個人情報保護法を読み換えたマイナンバー法に基づく利用停止請求を行うことができるというふうにしております。
2:59:08
なお、マイナンバーそのものが漏えいして不正に用いられる恐れがあると認められたときには、マイナンバー法に基づいてマイナンバーの変更申請を行うことができるようにしております。
2:59:21
不正な利用だった場合、それが相手を突き止めることができるのかが一点、それから本人同意を、私 は本人同意の仕組みがなかなか断りづらいんじゃないかとか、それが一回ポチッとしたらその後どうなるのかって分かった上でやっているかという疑問もあるんですけれど、本人同意したという条件があれば利用停止というのは結局できないと2つ聞いています。
2:59:56
1点目についてですけれども、不正を検知できるかということに関しましては、どういった不正であるかによって調べ方が変わってまいりますので、なかなか一概にお答えすることは困難でございますけれども、委員御指摘のとおり、情報連携、情報紹介等が行われた場合には、マイナポータルを通じて見ていただくことができるようになっております。
3:00:23
2点目のご質問、本人同意があった場合の扱いですけれども、まずマイナンバーに関しましては、本人同意があったとしても勝手に提供することはできない、厳格に利用できる事務というのを法律で定めているということと、また一般論になりますけれども、いわゆるある時点において本人同意を行ったということと、それとは別のタイミングで 利用停止のお願いをする、これは別のことでございますので、
3:00:50
確かの同意が仮にあったとしても、それによって利用停止措置をお願いするということが必ずしも妨げられるものではないというふうに承知をしております。
3:01:01
確認しました。後の方は利用停止ができるということを妨げられるものではないと確認しました。ただ、前段の方は違法な利用に対して必ずしも検知できるとはわからないというのが答えだったのかと思います。
3:01:18
次に、国保の大農舎に対して現在、保険の有効期限を1月とか3ヶ月になると切った短期保険証、それから窓口で10割負担しないと保険として後で償還払いになるという資格証明書が発行されております。
3:01:36
自治体によってアンバランスはあるのですが、昨年度の実績で短期保険証は43万4,557世帯、資格証明書は9万1,583世帯に発行されています。今回この短期保険証はマイナー保険証に置き換えることで廃止されます。
3:01:55
これに対して、国保の大農舎の保険の有効期限という考え方がなくなるかと聞いています。ただ、これまでは窓口に来てもらって、農夫相談するからだよときめ細かくやるんだよと言っていたわけですが、それに代わる手当てはあるのか。お願いします。厚生労働省、檜原大臣官房審議官、的確なご答弁をお願いします。
3:02:17
今、ご指摘ございました短期保険証でございますけれども、こちらは国民健康保険法の規定に基づきまして、健康保険証に特別な有効期限を設定したものでございますことから、健康保険証を廃止することに伴い、廃止することとなるものでございます。
3:02:33
一方、保険証を廃止した後におきましても、継続的に農夫相談や農夫指導を行うことで、保険料の滞納の解消に努めること、これは大変重要と考えてございまして、引き続き市町村に対して保険料滞納者との接触の機会を確保することを求めていきたいと考えてございます。
3:02:51
こうしたことを踏まえまして、本法案では、1年以上保険料を滞納している方に対して特別療養費を支給するまでに、保険者が保険料の農夫の鑑賞や相談などの保険料の農夫に資する取組を行うこと、これを法律上明確に位置づけてございまして、これにより滞納されている方との十分な接触の機会の確保を図る仕組み、こちらを設けているところでございます。
3:03:19
話がもう次のように行ってしまったんですが、特別療養費の話がありました。これはですね、すいません、その前に農夫相談の話はね、それが非常な取り立てになっているということもあるので、私がそれをいいと言っているわけじゃないんです。だけど、やっぱりね、短く分割払いしてでも払いたいって頑張っている人たちがいるわけですから、そこにはきちんと答えていただきたいということでお話ししています。この特別療養費というのは、いわゆる資格証明書の代わりとなって通知をするというふうなことをしているわけですが、これが具体的にどういう使われ方をするのか、簡潔にお答えください。
3:04:03
本法案によりまして、健康保険証の配信に伴って特別療養費の支給、これを事前に通知する仕組みを設けることにしてございますけれども、具体的に申し上げますと、まず市町村が、農夫の鑑賞や農夫の相談の実施などによりまして、保険料を農夫に支出する取組を行ったにもかかわらず、災害や病気などの特別な事情がなく、1年以上保険料を滞納されている場合には、償還払いとなる特別療養費の支給に転向する、この旨の事前通知を行った上で、特別療養費を支給することとしているものでございます。
3:04:43
そうすると、この特別療養費が通知されるとどうなるかということなんですね。医療機関の窓口に行って、その人が前の保険証を持っていたとしたら、それはオンラインで、この人は10割負担をする人ですよということがもうわかってしまう。それで全額払わなければいけない。また、オンラインなので、これは別に保険証、今のままの保険証でも同じことができる。お答えください。
3:05:19
お答え申し上げます。今、特別療養費の支給の通知の仕組みについてご説明をさせていただきましたけれども、現在のオンライン支給確認の仕組みでも、医療機関や局では特別療養費の対象の方かどうか、こちらは確認できることとなってございます。
3:05:37
そういうことなんですよ。もうすでにオンライン支給確認において、この人が10割負担をしなければならない人だということがわかってしまっているということなわけですね。それで、前から私が言ってきたんですけれども、例えば保険料は一生懸命払うけれど、年金は払えないとかね、そういう事情のある人も今は全部紐付けられて、結局10割負担というふうなことになりかねない。そういうきめ細かい脳装弾と言いながら、実は受診の機会を奪うことになりかねないことでもあるんだということを指摘をしたいと思うんです。それで、マイナンバーカードを持ちたくない人の受診の権利を守るために、資格確認証を発行すると言います。そこに記載される情報は、紙の場合、情報は何か。それと紙の場合、サイズはどうなるのか、保険証とどこか違うのか。
3:06:45
資格確認証についてでございますけれども、現行の健康保険証の記載事項、こちらも踏まえまして、氏名 、生年月日、被保険者等記号番号、保険者情報などを記載することを想定してございますけれども、より具体的な記載内容、サイズなどにつきましては、関係者の方の御意見を伺いながら、丁寧に検討してまいりたいと考えてございます。
3:07:09
今言った氏名、生年月日、被保険者等記号番号、保険者情報、この被保険者等記号番号というのが、医療等IDであって、この資格確認ができるわけです。先ほど来議論がしているように、マイナンバーカードによる保険証、マイナン保険証を持たなくてもできるということが、ここではっきりするんですね。それでサイズなど詳細は決まっていないということですが、これは国が決めると書いています。ということは、全国統一の要識ということで、よいのかが一点。それから、マイナンバーカードを持ちたくないという方だけでなくて、紛失した、更新中の方や、介護必要な高齢者、子どもさんなど、資格確認証を持つ対象は、もう少し広く見ていると思うが、確認します。
3:08:03
まず、資格確認証の要識についての尋ねでございますが、これは国が定めるということでございます。それで全国で統一なのかということを聞かれています。国が定めるということで統一でございます。それから、資格確認証については、マイナンバーカードによるオンライン資格確認、これは基本になるわけでございますが、その上でマイナンバーカードによりオンライン資格を受けることができない状況にある方ということを対象と考えており、具体的に申し上げますと、マイナンバーカードを紛失された、あるいは更新中の方、あるいはお子さんなどマイナンバーカードを取得されていない方、あるいはベビーシッターなど、第三者の方がご本人に同行して、本人の資格確認を補助する必要がある場合など、そういった場合を想定しているものでございます。
3:09:00
そこで、デッキ書に伺います。マイナンバーカードと健康保険証の一体化に関する検討会中間取りまとめで、マイナンバーカードの取得に課題がある方への代理交付、申請補助について書いています。ここでは、本人が窓口に出向くことが困難である理由を示す署名資料を提出すると、しかもそれはなるべく簡素化するとも書いてあるし、実質、署名資料がいらないということもあると書いています。ここの確認。
3:09:38
お答え申し上げます。まず、施設に入っているお子さん等々の場合でも、同様の条件で資格確認証は活用していただけます。前日には、まず一括申請をして、それでも交付の場合は本人に来ていただけると。こういう時には、ご本人に対して案証番号等も含めて設定をしていただくことになりますが、今度は代理交付ということで、一定の資格を持っている方には、署名資料をお持ちをいただくことで代理人がまとめて交付を受ける。さらにご質問の、この署名資料が不要とする場合というのも、今回新たに作りましょうということで、具体的には、例えばの15歳未満のお子さんと いうことにつきましては、署名資料がなくても代理交付の権限があるということで、あとは本人と代理人の方の本人確認があればよいといったような措置をする方向で検討させていただいてございます。
3:10:33
今、15歳未満のとおっしゃいましたが、取りまとめには、青年非公権人ですとか、75歳以上の高齢者というふうにも書いていたと思いますよね。そうすると相当広い範囲になると思うんです。それで、今、施設の子どもというお話がちらっと出ました。こういう施設に入っている複数の高齢者や子どもたちなどの代理という場合もあるわけですよ。代理申請。そうすると、暗証番号何人分もどうするんですか。
3:11:09
一部重複をお許しください。まず、一括申請を施設の方で手伝ってあげて、ご本人にまず来ていただく。その時はお一人お一人に設定をしていただきます。次に、受け取る時も代理交付という時につきましての方法でございますが、ご本人に暗証番号を設定をしていただいた上で、その暗証番号を記載した隠蔽シールを貼った書類を代理人の方にまとめて持ってきていただきますと、代理交付を受けた方は、その暗証番号を手続状は見ない状態で役場の方に渡しをして、役場の方がそのシールを開封して役所の中の方のシステムに手続きをすると。そんなことができるのかということでございますが、実は現状交付通知書の中にカードの交付場所を隠すためのシールが貼られておりまして、代理交付でカードを受け取る場合はこのシールがそのまま暗証番号の記載箇所にも貼り付けられるようになってございますので、現状それをお使いいただければまとめて代理交付で取りに来る方が設定された暗証番号をシールを貼った状態でまとめてお渡しをしていただいて、役所の方がそれを設定するとこういうことができるようになってございます。シールを貼るのはいいんだけど、その暗証番号は誰が決めるんですか。
3:12:28
お答え申し上げます。暗証番号はあくまでもご本人に設定をしていただくということでございますので、それが誰であれご本人でということでございますが、多少失礼でございますが、今現在このシラノワーキンググループの中でもですね、例えば意思能力がなくて必ずしも本人が暗証番号を設定できないんじゃないかといったようなケースがございます。こうした場合に代理人の方に本人に代わって暗証番号を設定させるようなことになるのは無理があるということで、現在こうしたケースについてどのように取り扱えばいいか、参照で検討中でございます。
3:13:05
結局決まってないんでしょう。暗証番号を自分で決められない人のことを言っているんですよ。自分で決められる人は自分で行けますよ。そうじゃない代理申請ということがあるから、だけど省略するとか簡素化すると言っているから、それでいいのかということで聞いているわけなんです。顔写真の問題も出たんですよね。顔写真でやれる場合もあるんだという話もありました。それで私、それを聞いたときにギクッとしたんですけれども、一体化検討会、専門家ワーキンググループの中でたくさんの障害 者団体ですとかヒアリングされていました。昨年の12月23日です。認知症の人と家族の会の方の発言。写真について適切な写真が撮影できないと何度も窓口で却下されるというケースを伺っていますと。多少横を向いている。目が開いていない。口が開いている。2cm四方の写真とはいえ、そのような写真を本人も家族も心情的に耐えられないのではないか。本当によくわかりますよね。皆さんも想像ができたと思います。こういうことまでしてね、わざわざマイナ保険証に切り替える必要があるんでしょうか。今のままでいいんじゃないでしょうか。
3:14:31
高市委員にお答え申し上げます。このマイナンバーカードと健康保険証の一体化により、データに基づいたより良い医療を受けていただくことが可能になると考えております。とりわけ、医療機関や薬局で現在、問診等を行っていただいておりますが、書くときに、なかなか患者の過去の薬剤情報であったり、特定検診情報を確認が難しい場合があります。そうしたものがデータによって、より良い医療を受けていただくことが可能になる。また、 医療機関や保険者にとっては発行コストが削減され、様々な事務コストの削減につながるということが考えられます。こうしたことを踏まえまして、来年秋に保険所の廃止を行うことを予定しておりまして、それでも、本人のこうした資格確認を受けることができない方に関しては、申請に基づき、発行される資格確認書で医療を継続するということを確認するということにしております。
3:15:34
今私が聞いたことと答え合っていると思いますか。その答えは、私が医療等IDでね、オンライン資格確認はもうできているんだから、保険所のままでいいんじゃないのという質問を通告しています。多分それに対する答えだと思うんですよ。だけど、その前に今言ったように、写真を撮るのも大変じゃないか、暗証番号は覚えれないんじゃないか、代理補助が必要だ、そういう方たちもたくさんいらっしゃると。そういうのをわかっていて、わざわざ切り替えなきゃいけないんですかと、今のままでいいんじゃないですかと言ったんです。それに対する答えではなかったと思います。
3:16:25
繰り返しになりますけれども、そうした方には、どういうふうな暗証番号の問題は、今現在検討しているところではございますけれども、こうしたマイナンバーカードを一体化することにより、より良い医療が提供できるということで進めていくということでございます。
3:16:47
いやもうちょっと、繰り返しになりますが、だからあれは答えじゃないって私が言ったのに、何で繰り返すんでしょうね。メリットっておっしゃるけれど、多分今議論しているような方たちに対するメリットっていうのは、今の医療や介護のね、例えば人が増えるとか、もっと安心してできるとか、そういうことなんであって、マイナー保険証になることではないんだと思うんですよ。施設の中でもう保険証も預かっているし、そもそもね、いろんな情報わかっているわけです。そういう方たちに対して、無理やりやる必要があるのかってことを議論をしているわけなんですよね。加藤厚労大臣は、経済財政諮問会議の中で、情報連携は1883手続きが連携していますと言っています。だから言っているように、今の仕組みの中でもできているわけなんですよ。それをわざわざそこにしなきゃいけないのかってことを何度も聞いている。趣旨はお分かりいただけたでしょうか。
3:17:57
本田厚生…どうしましょうか。じゃあデジタル庁村上統括官。
3:18:06
部分になりますがお答え申し上げます。ご指摘いただきました、例えば顔写真の問題、お声をたくさんいただいてございます。これは私どもの現場に対する周知徹底不足が原因でございまして、総務省から指示をしているの中には、顔の向きでありますとか、口が開いているであるとか、よくお問い合わせをいただくような写真の内容につきましては、許容してよいということでしっかりと事務連絡が出てございますが、自治体の現場ではそれが不徹底だという声も片方で聞いてございます。できるだけ取得に当たってそうした負担がないような実務になりますように、各省と力合わせてデジタル庁でも現場に徹底してまいりたいと思っております。よろしいですか。厚生労働省の手が挙がっていますけど。
3:18:55
私の方から、被保険者等記号番号によります資格確認の関係で一つご答弁をさせていただきたいと思います。健康保険証による資格確認を行う場合でも、患者さんが受診されましたその医療機関などがオンライン資格確認に導入されている場合には、被保険者等記号番号と入力しまして、オンライン資格確認等システムにアクセスをいただいて、その保険証に記載された被保険者資格が現在有効かどうかといった一定範囲の確認は可能でございます。ただ、マイナンバーカードでありましたら、転職などで新しい保険証に切り替わっている場合でも、最新の資格情報、こちらが確認できるものでございますし、これまでもご説明しております、患者の方の健康医療情報、こちらの提供に当たりましては、マイナンバーカードによる電子的で確実な本人確認が必要でございますので、現行の健康保険証を利用する場合は、医療機関などにおいて 、こうした健康医療情報は閲覧していただくことはできないというものでございます。
3:20:03
はい、ちょっと次に行きます。さっきの審議官の許容してよいという話は、私もしているんですよ。あなた答弁する前に、認知症の家族の会の方たちは、許容してもよいと言っているけれども、それが慎重的に耐えられないと言っているんですよ。そこは何で聞かないんですか。そういう話が全然かみ合っていないわけです。だから、皆さんからいろいろ声を聞いていると言っても、声に答えていることにならないんだと。なのでさっき、趣旨がわかりますかと失礼な質問をしましたけれども、そういうことなんじゃないのかなと思います。結局、今の公道書の答弁にもあるんだけれども、そうやってオンラインよりも、オンラインでも一定の限定があると、今でもできるけれども限定があるという話をして、それで結局、やはりマイナーバーカードにするんだということを、坂におっしゃっているんだと思うんですね。そこで大臣に伺いたいと思うんですが、今のままでも医療情報は連携して、医療機関が閲覧することができる。それはもうはっきりしていると思うんですね。だけど、それをさらに連携するものを拡大して、別にもっと利活用を広げたいということが一番の理由だと思うんですけれども、大臣率直に伺います。
3:21:41
患者にとりまして、医療データの共有などによって診療の質の向上になることをはじめ、これは医療機関、薬局、保健者をはじめ、様々な立場からより良い医療につながるといったメリットがございます。医療情報は機微な情報でございますから、医療機関などへの情報共有に当たっては、原則、患者本人の同意の上で行うということになっております。そのために、今答弁ありましたけれども、過誤認証端末でマイナンバーカードをかざすことで、本人確認を厳格にやった上で、同意の有無の捜査をしていただくことにより、本人同意による医療情報の共有がマイナンバーカードの下、システム制御された形で安全に、かつ本人にとって勘弁に実現できるものでございます。今、薬剤情報特定検診情報について共有が実施されておりますが、政府として取り組みを進めている「医療DX」を推進する中で、医療機関の間での電子カルテ情報の共有などに取り組みたいと考えておりまして、今後ともマイナンバーカードを活用して、安全に医療情報を活用し、より良い医療を受けられる環境を整備してまいりたいと思っております。
3:23:02
パーソナルヘルスレコード(PHR)、これを個人の障がいにわたる医療情報を統一することによって、表向きは医療の質の向上とおっしゃっておりますが、やはり医療のビッグデータの活用ということが最大の狙いであろうと思うんです。本当にそれが自分にとっていいことだと思う人は、それを選べばいいわけです。それこそ、がん対策基本法のときに、一番最初にがん患者の皆さんががん登録を望んでいた、そういう気持ちというのはよくわかるんです。データが必要なんだと、直すために必要なんだと。だけどそれを全部にやらなきゃいけないということとは、やはり答えとしては違うと思います。これの法案はやはりやめるべきだということを指摘しております。ありがとうございます。
3:23:51
午後1時から委員会を再開すること としこの際休憩いたします
4:19:45
日本維新の会の中塚博史です。質問の機会をいただきありがとうございます。まず、インターネット投票についてお聞きいたします。東日本大震災の後半戦も、きょうが折 り返し戦になりました。先日、岸田総理の応援演説に際し、爆発物が投げられるという民主主義の根幹を揺るがす事件がありました。容疑者は選挙制度に強い不満を持っていたとの報道があります。昨年の参院選の最中には、安倍元総理の痛ましいテロがあったわけでありまして、今後は選挙の度にこうしたことに警戒しなければならないと思います。同時に、選挙の在り方も変えていかなければならないのではないかと思っておりまして、恐らく今後、さらにネットに重点を置いた活動になってくるとなっていくと考えます。先ほどの質問にもありましたが、例えば、現状の期日前投票制度は、以前の不在者投票に比べて条件が緩和されて便利にはなりました。しかし、反面、今のやり方では本人確認が必ずしも十分とは言えないと思います。そこで、マイナンバーカードを投票券の代わりに活用すれば、しっかり本人確認ができると考えます。さらに、マイナンバーカードをスマホアプリに搭載、活用することで、投票所に行かなくても家にいながら投票ができることで、投票率の向上にもつながると思います。このようなマイナンバーを活 用した選挙制度の改革について、見解をお聞きいたします。
4:21:16
お答えをいたします。インターネット投票に関しましては、現在投票しにくい状況下にある在外選挙人等の利便性向上の観点から、郵便等投票が広く認められている在外選挙について検討を進めているところでございます。国内のインターネット投票につきましては、在外選挙における様々な検討課題のほかに、投票管理者や立ち会人の下で行うことが原則の投票を特段の要件なく、これらのものが不在の中で認めることの是非だとか、有権者の規模が大きいため、一斉アクセスなどに対応できる大容量のシステム整備といった課題があるところでございます。インターネット投票という新たな投票方法を導入することは、選挙制度の根幹にも関わることでございまして、各党各会派で十分ご議論いただく必要がございますが、総務省としては、在外選挙インターネット投票について、引き続き課題の整理、対応などの検討を進めてまいりたいと考えております。また、マイナンバーカードのその他の選挙への活用という観点でございます。具体的な活用例として、滞在者における在社投票の投票要旨等について、マイナポータルのオンライン申請サービスであるビタリサービスの活用、あるいはその積極的な実施を検討するよう要請をしたりといったこともしておるところでございます。引き続き、投票環境向上の観点から、マイナンバーカードの活用については取り組んでいただきたいと考えております。
4:22:49
はい、ありがとうございます。いろいろとハードルは高いと思いますけれども、まず第一段階ですね、各自治体で本人確認の制度を上げることから始めていただいて、将来的にインターネット投票を目指していただきますように要望しております。次に、身を切る改革について、この段階にお聞きいたします。先ほども統一選挙に触れましたけれども、私の出身の大阪府議会では、過去2回の選挙を通じて30%近く議席数の 削減を行い、また各議員の30%の月額報酬のカットもずっと続けておりまして、こうした身を切る改革を我々は政治姿勢の原点に置いております。我が党の井上議員が先日の本会議での質問で、2012年11月に安倍元総理が約束された衆議院定数の大幅削減や、また昨年の中条国会での給分通費、今は名称が調査・研究候補退座式に変わりましたが、この首都の公開等の改革について、自民党の約束が保護になっているということを指摘したところでございます。そうした中で今、岸田総理は防衛費の増額に伴う増税に続いて、少子化対策として公的医療保険の保険料の引上げの検討に入ったと言われています。この厳しい時代に更なる国民負担を求めることについては容認はできません。国民負担率は昭和45年に24.3%でしたが、令和3年には約2倍の48%となっています。国民負担に財政赤字を加えた潜在的な国民負担率は、およそ54%となる見通しでありまして、歳出削減や規制改革による経済成長などの改革の努力が足りていないにもかかわらず、財源が必要になったら取りやすいところから取って、既得権を守るという姿勢は国民に受け入れられないと思います。国民に負担を求める前に、まずそれを決める国会議員の身を切る取組から始めるべきと考えます。 旧分遂費の首都公会などは、昨年の国会中に案がまとまって、今国会、つまり昨年の国会で結論を得るとの与野党の約束が未だ果たされていません。維新の会は実質的に実施しておりますけれども、やろうと思えばすぐにもできることであります。つまり首都公会ですね。既に約束しているこうした改革ができなくて、国民に負担をお願いするのは順序が違うと考えます。そこで河野大臣にお聞きいたしますが、岸田政権の一員として国民負担をお願いしている大臣であられ、かつ与党に属する政治家の一人として、この問題への対応について見解をお伺いいたします。
4:25:30
議員の身分、待遇については、これはもう国会で御議論をいただくことだと思います。大事なのは身のある改革だと思います。
4:25:41
そういうお答えになると思いましたけれども、しかし政治家として答えていただきたいなと私は思うんですけれども、改革の中身につきましてはしっかりと議論をしながら、我々も提案をさせていただきますので、どうかよろしくお願いしたい。同時にまた大臣のお立場としても、与党の重鎮議員として働きかけをしていただけたらありがたいなと思っております。さて、それでは本日の質問の先に行かせていただきますけれども、先日の本会議の不知通を踏まえまして何点か質問いたします。まず、マイナンバーのフル活用について改めてお聞きいたします。今回の法改正は、これまでの社会保障、税及び災害対策以外の行政事務についてもマイナンバーの利用促進を図るという点では一歩前進と受け止めています。しかしながら依然としてマイナンバーのフル活用に向けて、正面から取り組まれていないという点で不十分だと言わざるを得ません。マイナンバー制度は、これからの社会において欠くことのできないデジタルインフラでありまして、この点については河野大臣も同じ考えだと理解しておりますけれども、マイナンバーカードを取得、義務化することが現時点で困難である、こう判断される理由を改めてお聞かせください。
4:27:05
マイナンバーカードは対面でもオンラインでも確実な本人確認ができる最高位の身分証と言ってもいいと思います。厳格な本人確認の下で交付をする、これが要件になっております。そのためカードに、本当の生まれたばかりの赤ちゃんは別として、必要な顔写真を撮影するとともに、対面での厳格な本人確認を必要としているところから、その取得を義務化せず申請によることとしておりまして、現段階でカードの義務化は難しいと思っております。
4:27:49
本会議でも同じような答弁でございましたので、それは理解いたしますけれども、これは国民の公正な給付と負担の基盤でありますので、公共の福祉のためにも重要なインフラであることを明確にしまして、国民の大多数が既に取得していることの意義も踏まえて、大きな予算もかけていただいているわけなので、全国民の取得に向けて 政府の責任で進めていただきますように改めて指摘をさせていただきます。次にマイナンバーの利用範囲の拡大について伺います。今回の改正法案では、法で定められている義務以外にも、それらに準じる義務についてマイナンバーの利用を、正省令で可能とする規定を盛り込んでいます。このことは利用拡大にとっては前進ですが、今後さらに利用を拡大するにあたっては引き続き法改正が必要であると思います。また正省令による適用範囲の拡大という手法では、どうしても所管省庁ごとの縦割りで取り組みやすいところから適用する、あるいは各省庁が調整できないところは回避する、こういうようなことになるのではないかという懸念があります。個々の法律及び正省令で利用義務の範囲を定めるポジティブリスト方式ではなくて、利用してはならない義務を個別に規定するネガティブリスト方式へと転換することが、私はマイナンバー法案の最終的な修正の形、改正の形だと考えますが、大臣の見解を伺います。
4:29:26
様々な行政の事務、マイナンバーを使って効率的効果的にやれというお考えだと承知をしております。そこは本当にありがたく感謝申し上げたいと思いますが、現行のマイナンバー法では、マイナンバーを別表に載せた事務に限定をするポジティブリスト方式と言われるものです。マイナンバーをネガティブリストでやったらどうだというご提案でございますが、ネガティブリストでやるということになりますと、マイナンバーの利用が認められない事務を法令などで漏れなく規定をしなければなりません。ただ、この行政の事務は広範にわたるものでございますし、また社会情勢の変化によって行政事務も変化していきます。そうすると、そこを柔軟に対応する必要がありますので、すべてネガティブ方式でダメなものをリストするというのが難しく、また時期に応じて不断の見直しをするということになってしまいますので、マイナンバーの利用が認められない事務をネガティブ方式で網羅的に規定する、しかもそれを法令でやるというのはやや困難かなというふうに思っております。マイナンバーを利用するメリットは非常に大きいものがありますが、個人情報保護という観点からの配慮はこれも必要でございますので、マイナンバーの利用範囲の拡大は、やはり国民のご理解をいただきながら、利用者のバランスをとりながらやっていくのがベストではないかなというふうに思います。
4:31:33
様々な考え方がありますけれども、できるだけ前向きにやっていただきたいというのが私たちの考えですので、よろしくお願いいたします。次に、公正な給付と負担の確保について伺います。公正な給付と負担の実現に関しては、社会保障や税を所管する省庁と連携して、公正な給付と負担を目指すとのことですけれども、具体的な連携の働きかけの内容について、現時点でどのような連携を考えておられるのか、もう一度詳しく教えていただきたいと思います。
4:32:07
おととしのデジタル社会形成基本法の法案審議の中で、第9条、公正な給付と負担の確保についても修正意見を頂戴して追加をしました。デジタル庁として、この基本法に基づいて、具体的にはマイ ナンバー制度を活用した行政機関の間での情報連携の拡大などにより、より正確な所得情報などを基にした給付を可能にする、あるいは、予貯金口座個人番号利用申出法の円滑な施行に取り組む、このような取り組みで公平公正な給付と負担の確保に努めてまいりたいと思っております。また、社会保障制度、税制を所管する制度官庁とは緊密に連携をし、引き続き公平公正な社会の実現に向けた取り組みを行っていきたいと思います。
4:33:07
是非とも縦割りの弊害もなくして頂いて、前に進めて頂きたいと思いますが、今後ともこの問題についてはまた議論をさせて頂きますので、よろしくお願いいたします。次に、予貯金口座等の紐付けについて伺います。これについては、今後、様々な利便性の向上策を積み上げて、メリットを感じてもらうことにより拡大を図っていくということですが、やはり法令による義務付けなしでは、公正な給付と負担を確保するインフラとなり得ないと考えます。諸外国では多くの国で口座情報等個人識別番号は紐付けされていると聞いておりますが、海外の事例で紐付けによって生じた深刻な弊害の事例があったのかどうか、もしあったとしたなら、それは我が国でも発生し得る懸念なのかどうか、その点につきまして改めて伺います。
4:34:03
口座への不満に関する諸外国の状況について、全てを承知しているわけではございません。アメリカにおいては、金融機関が口座開設時に顧客から社会保障番号の取得が義務付けられているというふうに承知をしております。その中で何か弊害があるかどうか、つまびらかには承知をしておりません。我が国は、まず、予貯金口座個人番号利用申出法に則りまして、この法律の円滑な施行に向けてしっかり準備をして、予貯金の口座を利用する方の利益の保護に努めていきたいと思っております。
4:35:03
はい、ありがとうございます。マイナンバーカードの取得義務化と合わせて、我が国がいわゆるデジタル配線からの脱却を成し遂げていくためにも必要な施策であると考えておりますので、日本維新の会が目指す税と社会保障の一体改革であります日本大改革プランにつないでいくためにも、引き続き粘り強く私たちは求めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。次に、住民票の誤発行についてお伺いいたします。横浜市で発生した住民票の誤発行の事例については、自治体がシステム構築を委託していたベンダーのアプリの問題であるとの答弁がありました。システム障害である、システムの障害である以上、障害の発生原因と責任の所在を明確にした上で、改善策を講じていくということは当然であります。この事象によって、国民の間に生じた大きな不安とか疑念の払拭については、一民間事業者、システムベンダーに合わせて済む問題ではないと思っています。全国の自治体及び事業者に対しては、再発の予防のための技術的な助言とか指針の策定などを行う。そうしたことで、デジタル庁が先頭に立って国民の不安と疑念の払拭に努めていくべきだというふうに考えますが、見解を伺います。
4:36:34
この横浜市のコンビニ交付サービスでの事案については、個人情報の漏洩にもあたる事案でございまして、大変申し訳なく思っております。委員からもお話がありましたように、証明書発行サービスを担っているベンダーのアプリケーションにおいて、申請件数が増え、印刷処理に遅延が生じたことが直接の原因でございます。情報システムの安全性に関しまして、デジタル庁では、国・自治体・独立共生法人などの情報システムを対象に、情報システムの整備及び管理の基本的な方針を定め、地方公共団体における情報システムの整備運用にあたっては、総務省が作成する地方公共団体における情報セキュリティポリシーに関するガイドラインを参考にしながら、業務委託先を含め、セキュリティ対策に万全を期していただくということにしてございます。また、この横浜市の事案の発生を受けまして、総務省において、関係者から原因について確認を行うとともに、自治体に対し運用監視の徹底等について要請を行いました。また、Jリスから各ベンダーに対して、システムの点検を行うとともに、利用者の数が急増した場合の対応がしっかりと図られるよう要請を行ったところでございます。また、Jリスが各ベンダーを集めた会議も開催し、この横浜市の事案につきまして、情報の共有を行うとともに、デジタル庁総務省及びJリスから、改めてシステムの点検の対応の徹底のお願いをしたところでございます。個人情報を取り扱うシステムの安全性は非常に重要でございますので、デジタル庁としては、司令塔の役割をしっかり果たし、各省庁と連携して、今後必要な対応に努めてまいりたいと思っております。次に、法改正に伴う自治体の負担についてなんですけれども、今回の改正で、まず年金受給者の預貯金の口座に関して、マイナンバーとの紐付けを行うことになったわけですが、それに伴う事務は、年金事務所で行うのは理解をしています。ただ、おそらく実態は年金受給者にとって一番なじみのある身近な市町村の窓口ですね、これも問い合わせとか相談が殺到する、集中することになるのは明らかだと思っています。またそれ以外にも、今後、他の給付金とか手当についても、オプトアウト方式を取られる考えだと思うのですが、その際の自治体の負担に対して、国の財政支援を含めた支援策についてどうなるかということをお伺いします。
4:39:38
(角木) お答え申し上げます。今般の「公金受取交差登録制度」の特例制度における年金受給者に対する事前数値は、今お話がありましたように、日本年金機構が厚生労働省から委託を受けて行うこととしておりまして、自治体が事務を行うことはございません。ただ、委員御指摘のように、自治体への問い合わせが発生しないように、ここは広報等を通じて前広に制度の周知を徹底するとともに、事前数値を受領した方にとって、問い合わせ先がわかりやすいものとなりますように、事前数値の記載内容につきまして、工夫をしてまいりたいというふうに考えております。デジタル庁としては、厚生労働省及び日本年金機構と協力をして、運用の詳細を検討し、自治体への負担とならないように努めてまいりたいというふうに考えております。次に、マイナンバーカードのさらなる拡大方策についてお伺いいたします。マイナン バーカードの取得者は9,600万人を超えたということで、ただ未取得者がまだおよそ3,000万人ほど存在するということは、全国民が取得していれば、一つの行政事務のプロセスで完結できるものが、取得されていない方々への配慮、これは当然のことですけれども、そのことによって二重の行政事務プロセスを用意しなければならない、このことを意味するわけですが、この現状をどのように解消していくのか、課題認識が重要であります。今回の法改正の先に、全国民のカード取得に向けて、今後どのような取得拡大への具体策を持っておられるかお聞きいたします。おかげさまで9,600万枚を超える申請をいただいたところでございますが、委員おっしゃるように、持っていらっしゃる方と持っていない方と、この2通りの手続きをやらないといけないということで、二重の行政の負担になるというところは否めないものですから、カードの普及を引き続き、しっかりやっていかなければならないというふうに思っております。来年秋、健康保険証との一体化に向けて、まずは 取得困難者の取得促進のための環境整備をやりたいと思っておりまして、例えば、役所に出向くことが困難で、代理交付が活用できるケースを広げていきます。例えば、75歳以上の高齢者、あるいは中学生以下の子どもは、本人が出向かなくてもいいということにさせていただこうと思っております。また、代理で市町村窓口に行くのが難しいケースでも対応できるように、例えば、市町村が介護福祉施設などに出張して申請を受け付けるといった体制の整備も推進をして、取得円滑化に努めたいと思っております。またもう一つは、このマイナンバーカードのメリットが広がっていけば、マイナンバーカードを取ってメリットを享受しようという方も増えてくれると思いますので、一つは、マイナンバーカードをスマホに搭載、これはAndroidからでございますが、スマホへ5月11日から搭載をいたします。それから運転免許証との一体化も令和6年度中にスタートをいたします。また、マイナンバーカード、これも令和6年度中に国外でも利用できるようにいたします。それから在留カードとの一体化、これは令和7年度を想定をしているはずでござい ますが、こうしたことを関係省庁と連携をいたします。また、自治体でもスマホから様々な手続きができるサービス、特に子育てや介護に関する申請などをしっかりやっていくと同時に、図書館カード、あるいは万が一の時の避難所への登録といった市民カード化も図って、利便性を向上すると同時に、申請をしやすくする、あるいは交付の受け取りをしやすくする、両面からしっかりと取り組んでまいりたいと思っております。
4:44:30
ありがとうございます。前向きに今後やっていただけるということで了解をいたしております。次に、民間の利用拡大について伺います。マイナンバーカードの取得促進を図る上で、国民生活の様々な場面で利用できると、先ほど大臣も言われましたが、利便性が向上する環境を作ることが大事でありますが、民間におけるマイナンバー利用の拡大によって、利便性、効率性の向上が実感できる、そうした実現が求められているわけです。民間の様々なサービス、例えば旅行とか買い物、通勤通学、医療機関への受診、また施設の利用等々ありますけれども、日常生活のあらゆる場面で簡単にかつ安心してマイナンバーを利用できるようにするということが、利用促進に向けて効果的であると考えます。このような民間によるマイナンバーの活用、より積極的に推進していくためには、例えば民間における提案制度、それからアワードの仕組み、表彰とか、そういう仕組みを作ることも効果があるのではないかと考えますけれども、これについてはどうでしょうか。
4:45:49
お答え申し上げます。まさにご指摘いただいたとおり、マイナンバーカードに持っております本人確認機能は、行政自身が使うのはもちろんでございます。マイナンバーとは関係なく、民間ビジネスに使っていただけるものでございます。現状まだまだ 直接ご利用ということでありますと、オンラインでの講座開設とか、一部社員省での利用、440社にとどまっておりますが、これをまだまだ広げたいということで、例えば本人確認の際に公的機関の方から要求しておりました電子証明書の利用料を当面無料化するという措置をします。それから待たれていますスマホ搭載、アンドロイド携帯からになりますが、これを5月11日から履修するでありますとか、その時に合わせまして、最新の住所情報等を提供いたしますと、膨大な会員の更新管理に相当便利便性が上がります。こういったことのサービスの長寄りをよくしていく。それから今ご指摘にありましたの、公募も先日、民間の方でいいケースがありませんかといったようなことを公募させていただきまして、いくつかアイデアが出てきていただいて、そのうちのいくつかはデジタルショーの方で実証事業という形で形にする。それからデジ電子付近の支援対象でマイナンバーカードの面白いケースが結構出てきておりまして、この中からいい仕組み、これにつきましてはカタログ化をして、そのカタログ化したものをさらに地域のそういう民間サービスを自治体が調達しやすくなるようなモデル仕様書、こういったものも出していこうかという話をしているところでございます。いずれにせよご指摘にありましたような民間利用の拡大に向けて各所力を合わせて頑張ってまいりたいと思います。
4:47:20
よくわかりました。積極的にやっていただいているということですけれども、さらに促進をよろしくお願いしたいと思っています。それから次は先ほどからも御答弁の中でも出ておりましたが、スマートフォンの搭載についてですけれども、これについてはAndroidの端末が5月11日ということで先ほどからもありました。iPhoneについても早期搭載に向けて交渉中ということで聞いておりますけれども、改めてお聞きしますが、どれぐらいのスピード感なのかということ。そして、前世代を通じてアプリの活用を促進していけば、今後災害対策とか、厚生な給付を実現するためにも有効な方策であると考えます。改めてスマートフォンで利用可能となるサービスの範囲についてお聞きいたし ます。
4:48:16
お答え申し上げます。一部ご質問自体の内容と被りますが、5月11日からまずはAndroid形態で、本人確認機能の部分、これが早速サービスを開始されます。これによりまして、マイナポータルで実現しているオンライン申請や自己情報取得等のサービスは、5月11日以降すぐにお使いいただけるということになります。片方で、例えば銀行のオンライン口座で使いますでありますとか、コンビニ交付でありますとかっていったことは、コンビニの端末側でありますとか、銀行側のシステムで若干回収作業が必要になります。まだ日時が正確には決まっておりませんが、年内目途に順次これらが広がっていくように対応したいというふうに考えているところでございます。そういったところも含めての対応が済みますが、基本的にはスマホ搭載でできる利用と、カードで実現をしている民間利用と、基本的には範囲は変わらないということでございます。それぞれのシステムの対応範囲に応じてできるようになっていくというふうにご理解を賜れればと思います。なお、iOSにつきましては、秘密保持契約の関係がございまして、誠に恐縮となりますが、詳細をお答えできない状態にございますけれども、政府全体としてもApple社と交渉してございまして、現時点ではApple社も大変前向きに先方の方からこういう技術的使用ではどうかという提案をいただいているといったようなところで、ますます頑張って前倒しで進めていきたいと思っているところでございます。
4:49:40
ありがとうございます。引き続き、交渉に力を入れていただくと同時に、利用範囲の拡大について、精力的に取り組んでいただきますようにお願いいたします。それでは、次に、健康医療施策及び母子手帳への活用について伺いたいと思います。先般の本会議におきまして、医療機関におけるマイナンバーの利用に関して、電子カルテの標準化なども含めて前向きな答弁をいただいております。ぜひ取組を加速させて、多くの国民にマイナンバーを活用した医療DXの恩恵を実感できるようにしていただきたいと期待しております。こうした医療への積極活用と併せて、基礎自治体や保健所が中心となって取り組んでいる健康動進施策とか、介護予防のために、医療の情報と連携した健康情報の活用を積極的に進めていくべきであると考えます。具体的には、自治体が実施している様々な検診の結果についても、医療機関が賛成できるようにし、逆に、医療機関での診療履歴等を、自治体の検診業務とか健康動進、介護予防に活用できるようにするということで、それぞれの対象者に応じた効果的な診療とか健康動進、介護予防のメニューを組み立てられると考えます。今日の長寿社会において、ぜひとも積極的にマイナンバーを健康医療の政策に活用していただきたいと考えます。そうした情報の活用を図るベースを構築するということが、感染症への対応においても、保健所とか医療機関で必要となる情報にも役立つと思っております。国として基本方針を定めるべきですが、この見解を伺います。 一方で、出産費用の保険提供に向けた検討が行われていますが、子どもを産むことの負担を少しでも緩和していくためには、あらゆる政策をミックスして効果を上げていかなければならないと考えます。そこで、母子手帳のマイナンバーの利用と、それに合わせたスマホアプリの活用をお願いしたいと思っています。母子手帳は妊娠から出産、そして入院時期の子育てにおいて、母子の健康状態、子どもの生育状況をトータルに把握できる、大変優れたシステムでありますが、この母子手帳にマイナンバーをキーとして健康医療情報とリンクさせることによって、子育て世代に対する妊娠・出産から子育て期に至るトータルな支援ができると考えます。妊娠・出産から子育てへの経済的負担軽減も大事なことですが、マイナンバーをキーとしたデジタル母子手帳を通じて、医師や保健師、心理師などあらゆる専門職種が支援できるスキームを構築することができると考えますけれども、この見解をお伺いしたいと思います。現在、厚生労働省の検討会の中間報告においても、マイナンバーカードを活用した保護士健康手帳のデジタル化に取り組む 必要があるという見解も示されています。そうしたことで、見解をお願いいたします。
4:53:15
医療DXの分野は、これから積極的にやっていかなければいけない分野だと思っておりまして、様々なデータを連携することによって、より良い医療を提供することができる、あるいは様々なところで、薬剤の重複投与などを防ぐということで、コストも下げることができるようになるだろうと思っておりますので、デジタル庁としても厚労省などと連携をしながら、この医療DXはしっかりやっていきたいと思っております。また、マイナンバーカードを保険証と一体化をする中で、例えば保険証代わりにマイナンバーカードを出しても、病院の診察券を出さなければいけない、あるいは、医療女性、難病障害者、あるいは小児医療、一人親向け、様々公的な、あるい は地方単独事業としての医療女性のメニューがありますが、その受給者証も紙で今配られておりまして、結局、いろんなものを紙で出さなきゃいけないじゃないか、ということがございますので、まず、診察券、あるいはこういう女性のための受給者証を、マイナンバーカードと一体化できるような取り組みを進めていこうと思っておりまして、もうすでにいくつかの自治体で手を挙げてくれているところと、これを積極的に取り組んでいきたいと思っております。また、予防接種、妊婦検診、乳幼児検診につきましても、マイナンバーカードを接種券や受診券として利用できるようにしていきたいと思っております。これは、おそらくスマホのアプリなんかと連携をしながら、予診票や問診票を事前にスマホで入力をする、いちいち紙で書かなくてもいい、そこも妊婦さん、親御さんが書類に患わされることがないようにしたいと思っておりますし、また自治体の方も紙でもらっても、それを改めて入力をしなければならないというのが今の現状ですが、データでこうしたものが入力されれば、それをそのまま使うことができますので、紙でもらった情報の入力作業というところが省け、もっと必要なところに注力することができるようになると思っております。こうした取り組みを、まずデジタル庁としては、こういうサービスをというオファーをして、手を挙げてくれた自治体から積極的に展開をしていきたいというふうに考えているところでございます。
4:56:00
ありがとうございます。積極的に手を挙げる自治体からということで、それはその通りなんですけれども、できるだけ格差が出ないように、遅れている自治体についてもしっかりとカバーしていただける、そんなようなことも望んでいきたいと思います。母子世帳の優れた機能をさらに高めて、先ほど言いましたように、子育ての母親の不安を解消する、あるいは引いては少子化対策に寄与するためにも早期にこうした取り組みも行っていただきますようにお願いをして、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
4:57:14
日本新の会の堀場幸子です。よろしくお願いいたします。マイナンバーの法の改正案ということで、今回質疑をさせていただくことになりました。マイナンバー制度というものは、マイナンバーとマイナンバーカードとマイナポータルと、この3つが社会のインフラとして成立しているものだというふうに理解をしています。マイナンバー制度はプライバシーの観点から税と社会保障と災害の分野で限られているものでありまして、そして先ほどからずっと出ているマイナンバーカードというものはICチップが搭載されていて、公的認証等のシステムによってサービスの利活用が見込まれている、そういった分野だと理解しています。最後のこのマイナポータル、これについて質問させていただきたいと思います。マイナポータルの活用というのは公的認証機能を活用して市町村からの情報提供等、記録開示をはじめプッシュ型のサービスが受け入れられるようになるのではないかというふうな期待の持っている、期待大のシステムだと理解しています。今 現状できるものは、抗菌の受取口座の変更であったり、保健所のことですね、確定申告時の医療控除の申請が楽になったりとか、診療薬剤医療費のそういったものを確認できたりといった機能もあると思います。また、年金であったり、そのときの控除証明書を出したりとか、そういうことも現状できるというふうに理解しています。また、様々な行政サービス、これが私はすごくいいなと思っているんです、ぴったりサービスです。これを一番いいのは、保育施設の利用申し込みができるというのが本当にいいなと思っています。私たちのときはずらーっと並んで、順番を待って、いろんなお話をして、特典が足りないな、だこうだってやっていたと、そういった時代から見るとこういうふうなサービスは本当にいいなというふうにも思っています。災害者の支援、罹患証明とかもここでできるというふうにも、理財証明ですね、ごめんなさい、聞いています。そして、それ以外にも他のサービス、国税のe-taxと連携したりとか、様々なことができるマイナーポータルなんですけれども、本当に使い勝手が悪いというのが今の印象です。アプリを押させていただいても、ブラウザで開いてもあまり変わらない。何がどこに行きたいのかがよくわからない。そして、Yahoo!とかでマイナーポータルと入れると、使いにくいというのが後ろで出てくる。そういう状態に なっています。抜本的な改革だと必要だと考えているのですが、大臣のご所見をお願いいたします。
4:59:56
そういう声をたくさんいただいたものですから、今年の昨年末に改良版を出しました。アルファ版というやつでございまして、普通にマイナーポータルにアクセスをしていただくと、古い方のバージョンが出ますが、一番上にアルファ版をお試しくださいみたいなのがあって、そこを押していただくと、この新しいアルファ版に飛びます。これは相当改善をされているのではないかなと思っておりまして、またアルファ版はここが使いにくいとか、ここがだめだという声をいただいて、すぐにそこを修正をして、3月にさらにアルファ版の改良版というのを出しましたので、以前のに比べるとだいぶいいんじゃないかなと思っております。この5月の11日には、先ほどから申し上げておりますように、Androidのスマホにこの機能が搭載をされます。これはいちいちカードを読み込まなくても、指紋認証とか顔認証とか、その携帯の生体認証でマイナポータルに入ることができますので、いちいち暗証番号を入れて、あれ暗証番号が違ってたとか、なかなか読み取らないぞとか、そういうストレスはなくなると思います。それでまた、アルファ版を改良したものの、ベータ版を今年の夏から、今度は開くとそこへ出るような感じでいけるんじゃないかと思っておりますが、さらに改良したベータ版が出ますので、日夜マイナポータルは改善いたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。(小島)ありがとうございます。やっぱりカードを近づけたり遠ざかりしながらやるっていうのもすごい手間だなと思いながら、もっとこれは良くならないかなと思っておりましたので、どんどん改良していただけるというお言葉に本当にうれしいなと思っているところでございます。そして本当にこのマイナポータルを使う人にとってはちょっとずつ良くなっているというふうに認識はします。けれども、京都安護市において今回マイナポータルを使って、今回の選挙で不義戦だったと思います。不在者投票用紙を申請したけれども送付されなかったという事案が発生しました。これはマイナポータルで申請された場合、市の担当者としては、申請翌日に届くメールをチェックするか、行政側のマイナポータル管理画面をチェックするということがあるようなんですが、これを2日間かな、見なかったということが原因だったというふうに聞いています。これ、行政側は非常にアナログだなというふうに感じています。地方におけるこのシステムを使いこなす、さらなるデジタル化とそれを使いこなす側の負担に対して、大臣の御所見をお願いします。(小野)はい、どうもすいません。マイナポータルの弁護をしますと、マイナポータルは機能していたのですが、その後処理が問題であったわけで、これは選挙期間中で多分自治体の担当の方も非常に忙しかったんだと思うんです。それで本来マイナポータルから申請を受けた時に、メールが来る、あるいは未処理の申請がある時は、未処理があるよというメールが来るんですが、それに気づかずにこうなってしまったということでございまして、デジタル庁としては注意喚起を、事務連絡を出しましたが、メールが来るんだけども多分自治体はいろんなシステムがあって、忙しいと全部を毎日頻繁にチェックしているというわけでもどうもないところがあるのかなと思いますので、マイナポータルからの申請のデータを地方自治体の業務システムに自動連携する。そうすると自治体の職員が日常的に使っている端末に、この申請データを確認することができるようになるということで、いちいちいろんなシステムに確認に行かなくてもよくなりますので、職員の負担軽減になるはずでございます。各自治体にこういうシステムの導入を進めていただいて、せっかく便利になったマイナポータルの受け側、まだアナログだという部分もありますが、便利なアナログに少しずつしていきたい。いずれもう少しデジタルをいろんなところで進めていきたいと思います。
5:04:54
ありがとうございます。だからちょっと懸念するのは、都会の人たちというのと、やっぱり地方の小さな町の行政を担っていらっしゃる方というのと、やっぱりデジタルに触れ合うというものの機会というものも含めてね、年齢層とかもあると思うんですけれども、慣れという問題があるのかなというふうには思っています。そういう皆さんの経験値が行政に非常に役立つところもあるんですけれども、一方でデジタル機器に関しては、やっぱり非常にまだ浸透していない部分もあるのかなというふうに認識しています。私は学校にいたんですけれども、学校でもそうで、まだ市太郎が好きな先生ってたくさんいらっしゃるんですよね。テスト市太郎で作るんで、他のシステムと採点システムとかが入ったときになかなか連携ができないとか、なんでExcelしか対応してないんだよみたいな、そういった世代間のさまざまな、 でも市太郎は使いこなせているっていうね、そういう現象というのはいろんなところであって、常に使う側がバージョンアップをしていったり、対応していかなければならないというふうな時代に入っているんだなというふうにも思っております。やっぱりマイナポータル、私期待をしているので、非常に何度も質問させていただいていて申し訳ないです。今回国家資格などの各種免許の管理においてマイナンバーが活用されることになりまして、マイナポータル内で国家資格等の情報連携、活用システムと資格管理者の情報が連携されることになったというふうにお聞きしています。現在、紙媒体で来ている更新等の情報をマイナポータル上でお知らせいただけるような、もしくは登録しているメールアドレスに連絡してくれるような活用というのは今後されるのかどうか教えてください。
5:06:42
お答え申し上げます。まず、法改正を先行させてまして、令和3年のデジタル改革関連法で看護師等32の資格を、そして今回お願いしております改正法案で、今度は社会保 障税分野以外中心250の国家資格、まずマイナンバーの用途として認めていただく作業をしております。並行いたしまして、これが改正になりますと、マイナンバーの利用と情報連携や重機ネットの利用等ができるようになりますので、現在デジタル庁においてマイナポータルと連携する国家資格のシステム、これを今作ってございます。これを各省の資格を持っている方に業務としてお使いいただくと、添付書類の省略で登録手続が簡単になる、資格の更新も楽になる。行政機関側でも登録等の処理が効率化をする。登録情報、これ結構5期とかもございますので、その正確性も上がるし、マイナポータルの中で資格証明もできると。このシステムの機能の一環として、ご指摘がありました電子メール等でマイナポータルから通知受け取る、ないしはマイナポータル自身で受け取るといったようなことも入れる予定にしてございます。その方向で利便性を高めるように努めてまいりたいと思います。
5:07:55
本当に拍手をしたくなるようなご答弁をいただきまして、私は持っているの は、さっき言った教育免許しか持っていないのであれなんですけれども、やっぱり持っていても、教育免許の場合は卒業のときにもらったものに入っているんですよ、免許状。それをコピーして出すとか、そういう次元で今やっていることが、もう本当にこういう状態ですぐに紙で、何なら紙で出さなくてもきっとマイナンバーカードの申請等々で確認していただける、そういうふうになるという利便性が本当に高くなって、そして手間が省ける。そして就職するたびに何かこういろんな書類をもらってきて、そしてそれを出すということもなくなってくる。もうこれは本当にすごい変化だと思うんですね。やっぱり勇気をとって、わざわざ役所に行って機械で一生懸命やってみたり、窓口で住民票を1個取ってみたり、そういう手間が1つ1つなくなるということは本当に大きなことだと思っています。それがこういう特に国家資格であったり、各種免許においても実現していくというのは本当にいいなと思っています。免許の更新とか忘れがちになってしまって、ゴールドだとちょっと忘れがちになっちゃうんですけれども、そういったこともなかなかなくなっていくのではないかということで非常に期待をしているところでございます。ここからはちょっとお聞きしたいなと思っていたところの1つです。国とマイナポータルによって国と国民が直接的につながることができるようになってくると思います。さまざまなサービス、それ もあとは相談窓口へのご案内、そういったことも国でやっている、例えば性被害のサービスであったり、そういう性被害の被害者の人が相談をする窓口であったり、さまざまないろんな被害にあって相談をするというような窓口がマイナポータルを通じてご案内することができるようになっています。マイナポータルを通じてご案内されてリンクしていけるとなったときに、非常に国民と国というものが直接的につながっていけるようになるんじゃないかなという期待をしています。一方で、今、地方自治体は特色ある政策を行っておりますし、先ほどおっしゃっていました地方自治体はオリジナルでシステムをつくっていると思います。今度は自動で連携してふんふんふんとなっていくというふうには承知したんですけれども、中央集権と地方分権の概念が変わるのではないかなというふうに考えています。今まで私たちはやはり日本紙の会は地方分権政党ですから、自分たちで地方で決めて地方でやるということをもちろん推奨していますし、これからもそれは変わらないと思います。特色あるエリアに特化した政策をやっていくべきだと思っておりますし、人口状態とか土地の機構とかも全て違うところが確立的にはできないということを常日頃言わせていただいているけれども、デジタルの世界においては、やはり国でつくった一定程度のインフラの中に地方自治体が接続をして、そこから 発展していくというようなシステムの主体が国にあるべきではないかというふうにも少し考えているんですけれども、こういった観点から河野大臣のご所見をお願いします。
5:11:04
今の質問と直接関係ございませんが、共闘風は確か免許の公衆オンラインでできるんだと思います。ゴールドだけでなく、今年からブルーもできるようになるはずでございますので、ぜひそっちもお試しいただきたいと思っております。デジタルになりますと国と国民、あるいは国と市町村、市区町村、ここの距離も多分短くなるんだと思うんです。一つはですね、私がコロナワクチンをやってた時に、自治体に通知が、例えば厚労省から通知が出ると、これ都道府県を経由して市町村に行くものですから、北海道なんかだとちょっとタイムラグがあるみたいなことがありました。デジタルを使えばですね、1741人に直接連絡をしてフィードバックをもらうということも可能ではあります。ただ、全部の業務でそれができるかというと、それはなかなか1741の 相手があったら、てんてこまいというところもありますから、そこは都道府県に仕切っていただくのが必要な業務というのも当然あるんだろうと思います。それから、地方自治と言うから、例えば保育園に出す就労証明書の様式が、もうみんなバラバラ、極端なことを言うと1741に限りなく近い様式があって、企業はもう全部1枚ずつ手書きしなきゃいけないみたいなことがあったりですね。そうすると、いろんな様式は、別に地方自治だから独自の様式じゃなきゃいけないかというと、やっぱり効率化の観点から言うと、それは全国統一でいいよね、というものは、例えば、子ども庁が来年の保育園の入所に合わせて、今全国統一の様式、それからシステム、これもマイナポータルで就労証明書を提供できるようにする準備を今しているところでございますが、ですから、全国で統一でやった方がいいもの、これは別に統一の様式だから地方自治に影響するかというと、実はあまりそんなことはないんだろうと思っておりますし、18日からデジタル庁が市町村の手数料の納付をキャッシュレスでやるためのサービスを、今、宮崎県の宮古の城で試しております。これがうまくいったら、手を挙げてくれた自治体に横展開をしようと思っております。ですから、ベースの技術は全国統一で提供して、それを使ってもらうというのは、これは大いにやるべきだと私は思っておりまして、マイナポータルもですね、いろんな自治体がもうすでにいろんな独自のシステムを構築をしているんですけれども、その入り口にマイナポータルを使うことがこれできております。マイナポータルにそういうシステムを登録していただくと、電子申請を検索するときにそれが出てきますので、マイナポータルは申請の入り口ではあって、そこから自治体のシステムに移っていくということができるようになっております。また、自治体の職員の採用試験の申し込みとかですね、さまざまな手続き、イベント、その入り口にマイナポータルを利用してくださっているという事例がありますので、むしろマイナポータルを利用して自治体はその後ろで特色のあるサービスを展開しているということが今後広がってくるだろうと思っております。効率化して一本化して便利なものはどんどんデジタル庁でやらせていただきたいと思っておりまして、これはいわば自治体の施策を推進するための共通基盤を我々提供して、その共通基盤の上でどういうふうにやっていくか、踊っていくか、これはもう自治体独自性をどんどん出していただいていいんではないかというふうに考えております。
5:15:28
やはり国が基本入り口と基本的なところを確立している部分も必要なことが本当にあると思うんです。さっきおっしゃっていた就労証明は本当に持ってこられるものに合わせてこちら側が変えて書くというのもやってました。なのでいろんなことで、私も引っ越しを何度かすることによって連携ができていないとかいろんなことがあったんですよね。それで一人親なんですけれども、前回はどんな一人親の手当てをもらっていましたかと言われても、くるっと丸めてやられていたので、よくわかりませんとか言うと、2週間ぐらいかけて問い合わせをしてくださって、2週間後にまた行ってみたいな、本当にそういう時代というかつい最近なんですけれども、そういう時があったので、本当にデジタル化に期待をとってもしているというところです。それは後から出てくるんですけども、多くの私たちも含めた女性で働いている人たちにとっては、もしくは子育てをしている世代にとっては非常にありがたいサービスの向上だというふうに思っています。ですの で、ぜひやはり地方文献というものの、地方の特色ある政策とその基盤となる書式が違う、もうまさしくその通りだと思いますので、ぜひ加速化して推進していただければなというふうに思います。やはり今度はマイナポータルの機能に、行政機関だけじゃなくて、企業や市民団体等の民間組織に対してもAPI、アプリの相互の取り入れて必要な接続の仕様なんですけれども、そして提供する取り組みというふうなのが進んでいると聞いています。どんなものがあるか教えてください。
5:17:13
お答え申し上げます。まさにこのAPI連携は、マイナンバーカードやマイナポータルの機能を民間に広げていくための、大事な大事な鍵となる取り組みであるというふうに考えてございます。最初に始まりましたのが、行政機関が保有している利用者自身の情報を民間サービスの方で取得できるAPI、もちろん本人確認をした上でということでございますけれども、それから行政機関等に対して電子申請を提出できるAPI。今その後引き続きまして、例えば在留資格、在留手続関係の申請のためのAPIでございますとか、医療保険情報、それから社会保険税手続、もしくは就労証明等々、順次ニーズの高いものについてのAPIを開発をしまして提供を広げているところでございます。具体的な用途といたしましては、例えば障害者手帳の情報を民間アプリ側に連携をしてスマホで表示ができると。そうするとお客様から見れば、そのスマホの表示画面の中から直接各種の障害者借り引きを受けられるようにといった手当ができる。もしくはもう一つくらいご紹介させていただければ、検診情報やお薬の情報を連携をすると。それを民間側の健康管理のアプリの中に取り込むといったような形で、もう自然に民間サービスの中で行政機関が持っている情報や手続きを組み込んだ形のサービスができるようになる。そういったところをどんどん民間側の知恵とアイデアも引き出しながら、API連携させていただくように、今後もいろいろと用途を広げてまいりたいと思っております。
5:18:42
ありがとうございます。このAPI連携で、特に先ほど出ていました障害を持っている皆さんの障害者手帳というんですけど、それがやっぱりスマートフォンで出せるというのは非常に大きくて、彼らもポチッと押してピッて見せるというので、本当に今までどこに行ったかなみたいなのをやっていて、私も支援とかしていると、ここだよ、ここだよみたいな、そういうのがなくなっていく。やっぱりご高齢の方がスマートフォンをそんなに使いこなせないのよねって、うちの母親世代の人はよく言うんですけれども、でもみんなスマホを持ってスーパーでクーポンを出すのにやっているわけですよね。だから結局はみんなここを押せば何かが表示されてサービスが受けられるということは理解をしてくださっていて、そしてそういうふうに活用が増えていけばいくほど、その資格が増えるんだよということは、もう多くの世代の人がわかっておりますし、ご高齢の方がデジタル化でおくれをとるというようなことをよく言われるんですけれども、それがスマートフォンに入ったとき、もしくはさまざまな民間サービスとの連携が うまくいったときには、解消されていく悩みになっていくんだというふうに思っています。今私たちはマイナーポータルというものに非常に期待をしておりまして、そういったさまざまな合理的な配慮が必要な皆さんにとってもこれは大きな進化だと思っておりますので、本当にこういう一つ一つの取り組みが日本を、社会を変えているという実感を持っていただければなというふうに思っております。ここまでこのマイナーポータルの話を散々してきたんですけれども、このマイナーポータルのさらなる利活用、もしくは将来的にマイナーポータルをどのようにしていきたいのかというようなことを大臣のご所見をお願いします。
5:20:26
マイナーポータルに本当に関心を持っていただいてありがとうございます。うちの親父もそこにおりますけれども、86になるんですかね。ようやくスマホに買いましてマイナーポータルに入れるようになった。ちょっと便利なところを試してもらいたいというふうに思っておりますが、申し上げてき たようにマイナーポータルは一生懸命この入り口のところのデザインから回収して、使いやすいデザインに今切り替えているところでございまして、いろんな方のご意見をデジタル庁のところで集約をして、さらに使い勝手のいいものにしていきたいというふうに思っております。それからやはりこのマイナーポータルのAPI連携で民間の方に新たな付加価値をつけていただいて、世の中に便利なサービスを出していくというのが非常に大事だと思います。デジタル庁でハッカソンをやっておりまして、17日でしたか、プレイベントをやったところでございますので、先ほどの障害者手帳とのAPI連携のようなですね、様々なアイデアをいただいて、それを取り入れていただきたいというふうに思っております。地方自治体にもぴったりサービスをはじめ、自治体の提供しているいろんなサービスをマイナーポータルと連携をして、スマホにも搭載をしますので、できればもう9割の方は、今まで市役所で手続きをされていた中で9割ぐらいの方はもう市役所に来なくても手続きがスマホでできる、そういうものを目指したいと思いますし、9割の方がスマホで手続きをやってくだされば、市役所に来る方も待ち時間なしで、いろんな手続きを済ますことができるようになりますので、そうした行かない窓口、それから来られた方も、も ういちいち手続きのための申請書を書かずに、本人確認マイナンバーカードでやったら、または口で、今日は年金とか、今日は児童手当とかですね、手続きを口で言っていただいたら、市役所側で全部やれる、そういうデータ連携のできる市役所を目指したいと思っていますので、行かない市役所、書かない窓口、これをなるべく早く横展開していきたいと思っております。
5:22:57
ありがとうございます。このマイナーポータル、本当に非常に期待をしているし、それがさまざまな生活が変わっていくというものが、これから実感できていくのではないかなというふうに思っております。もう一つ、オンラインの資格確認、医療DXのお話を最後に少しさせていただきたいと思います。オンラインの資格導入が遅れているとはいえ、医療分野での活用が進んでおります、この医療DXの令和ビジョン2023の提言もされている。まずは、全国の医療情報プラットフォームの構築を目指していると承知しているんですけれども、今、保険証とカードというものが一緒になることに対する議論がさまざま、この委員会でもありますが、これは最初の一歩というか、何だろうというふうに理解をしています。その先にある、この医療DX、令和ビジョン2030の提言、そしてそのプラットフォームの構築を進捗を教えてください。
5:24:02
医療情報プラットフォームについてお尋ねありました。現在、国民が自身の保険医療情報を閲覧できる仕組み、これにつきまして先ほど議員からもお話がありましたとおり、薬剤や特定検診等の情報をマイナーポータルを通じて確認できる仕組み、これを運用しているところでございます。これに加えまして、今後、医療DXの取組としまして、オンライン疾患確認等システムのネットワークを拡充いたしまして、必要な保険医療情報を医療機関等の間で全国的に効率的、効果的に共有、交換できる全国医療情報プラットフォームを創設することとしております。このプラットフォームで共有、交換されます電子カルテ情報等の医療情報につきましては、マイナーポータルを通じて国民自身が確認できる仕組み、これを構築し、国民の更なる健康増進に寄与することを目的としております。医療DXの取組につきましては、この春を目途としまして、策定予定の工程表、これに基づきましてその具体化を進める状況でございます。
5:25:14
マイナーポータルを使って、自分の健康診断の受けた過去の履歴とかそういうものが見れるというふうに承知しているんですけれども、それだから健康になるかはわからないですよね。数値が悪いけどお酒を飲んでしまったりどうしてもしてしまうので、やっぱり、とはいえしっかりと自分の状況を長期的に見ていくこともできる可能になっていくというのが、このマイナーポータルと医療というものの結び付きだと思っています。このマイナーポータルと医療の結び付きによって、その後プラットフォーム化されたところで情報が共有されていって、電子カルテというものとつながってやっていって、それがまた自分自身が見れる、国民自身が見れるということですよね。他の人がみんなで見れるという意味ではなくて、そのマイナーポータルの中で自分自身がしっかりと確認していくことができるというようなシステムだと思っています。それがまた ずっとこのマイナーポータルをやってきた一つの理由で、やはりさまざまな生活の利便性とかがあったりいろんなこともあるんですけれども、医療分野で本当に活用していくというのは、さまざまな健康増進だけではなくて、いろんな医療機関を受ける方もいらっしゃいますので、そういったところの連携とかもうまくいくんじゃないかなというふうに期待をしているところです。また引っ越しをして、前のところがレントゲンをもらって、こうやってレントゲンを持っていくとか、そういったことがなくなったり、紹介状を紙で書いてもらって、ずっといろんな医療機関をたらい回しにされたりとか、そういったこともきっと減っていって、将来的にはこのマイナーポータル、そしてマイナンバーカードでピッとやると、電子カルテが見れるというような社会を実現していく方向性だというふうに認識しています。なので、私たちが今、法案質疑ですけれども、今日はやっぱり未来をね、どういう未来なのかなということを教えていただければなというふうに思っておりましたので、この医療に関しても本当に高い期待を持っておりますので、よろしくお願いいたします。さて、マイナンバー制度というものについて、ご質問をさせていただきたいと思います。そもそも、日本には基礎年金番号、健康保険費保険者番号、パスポート番号、運転免許証番号、住民票コード、ほかたくさんの国民識別番号が存在しております。これを一体化するというのがマイナンバーの制度だと思っているんですけれども、なかなか理解が進まない、理解促進が進んでいないなというふうに思っているところです。スウェーデンとかを見ていると、政府に対する信頼を感じるというふうに書いてあったんですけれども、日本政府に対する信頼があまりないのかなって、ちょっとこれを見て悲しくなったんですけれども、財政が厳しくて、高齢化が進んでいくため、様々な弱者救済であったり、困っている人に手を差し伸べることができる、公平性であったり、透明性というものを目指して、このマイナンバー制度というのは作られているわけですけれども、そもそもこのマイナンバー制度に理解が進まない最大の問題点は何だとお考えか教えてください。
5:28:14
年金番号は20歳にならないとつかないんじゃなかったかと思いますし、パスポートや運転免許証は持っていない人には番号がないわけですから、このマイナンバーカードで初めて全国民にマイナンバーが振られて、それに基づいてマイナンバーカードが出てくるということになりました。これはコロナで10万円の給付金の給付に手間取ったそういうこともございましたし、さまざまな時にプッシュ型での給付というのがなかなかできなかったという過去の反省もございます。また先ほど答弁をいたしましたように公正公平な社会をつくるという意味では不可欠なものだというふうに思っておりますので、そういう目的をしっかりと国民の皆さんと共有をして、そのためにこの制度をやっているんですということを申し上げていかないといけないんだと思います。やっぱりマイナンバー制度をスタートする時に個人情報保護とかいろいろなご意見がありましたから、どちらかというと控えめなスタートだったんではないのかなと。マイナンバーカードを例えば配る時にも番号を目隠しをしたビニールに入れてお渡しをするとかですね、マイナンバーカードは金庫に入れて鍵買っておいてくださいみたいな誤解が広まったりして、いやいやあれは金庫から出して使ってくださいと、特に市民カードだったり前橋の福祉タクシーなんていうのはカードを持ち歩いて使うわけですから、金庫の中に入れてたんでは意味がないわけで。そういう最初ちょっと控えめにスタートをしたところからちょっと誤解を招いた部分というのがあるんだと思いますので、このマイナンバー制度あるいはマイナンバーカ ードの安全性というものをですね、我々としてはもう少し広く積極的に周知広報していかなければいけないかなというふうに思っております。
5:30:31
はい、私ちょっと昔、だいぶと昔なんでもう全然デジタル化という時代ではないんですけれども、韓国にちょっと留学をしていたことがありまして、そうすると財流カード、ビザと財流カードがあるんですが、そのときにもうちゃんと指紋を全部登録をさせていただいて、カードを作って、そんな特に何か使うわけじゃないけどいつも持ち歩いていて、何かあったときには銀行で口座を作るとかね、さまざまなときに活用されるというカードがすでにもうだいぶと昔からありました。海外ではやっぱりグリーンカードも含めていろんなものがすでに存在をしておりまして、それとはちょっと違うシステムとして日本というのはこの共通番号制度というのをやっていると思います。日本における共通番号制度というのは、セクトラルモデルと言われる非常に複雑なシステムのはずだと思っています。アメリカとか韓国とか海外のフラットモデルの国に比べると、個人情報のリスク、流出のリスクは本当に少ないというふうに承知をしております。単に番号を割り振っているだけではないということなんですけれども、やっぱりどうしても番号を先ほど大臣がおっしゃった隠したりとかして、何かこれを知られると本当の全ての個人情報が抜き取られるんじゃないかみたいな脅迫観念に変わられているかと思います。これはでも、今日本がとっているセクトラルモデルというのは、さっき大臣もおっしゃっていましたけれども、なかなか簡単に番号がわかったからといって個人情報が出るシステムではないですね。非常に複雑なんですけれども、このシステムに対する周知がなされていないというのが私の意見だと思ってください。さっきおっしゃっていました、この安全性というものを説明するときに、この複雑なシステムの説明が難しいがために、安全なんだよとなかなか言い切れないというか、言えないんだろうかなというふうに思っております。こういうシステムに対して周知がなされていないという点において、大臣のご所見をお願いします。
5:32:24
ありがとうございます。委員がいらっしゃった韓国ですとか、アメリカ、イギリスは、これも一つの番号を分野横断で使う方式でございます。私もアメリカにいたときにソーシャルセキュリティ番号なんていうのはみんなで、それこそ学籍番号から銀行の預金口座からなんから、もうみんなそれがないとダメっていうのを経験しましたし、ドイツ、フランスのようなヨーロッパ、ヨーロッパ型と言っちゃいけないのかもしれません。ドイツ、フランスなんかは、もうそれぞれに別な番号を割り当てるというやり方でございます。それに比べると日本のこのマイナンバーは、マイナンバーがあるけども、それぞれの行政機関は別な符号を使って、マイナンバー一つでは、いもずるに何か情報を引き出すことができないということで、セクトラル方式というものに近いのかもしれません。これは一つで全部やりますというのに比べれば安全だよということを、もう少し我々も国民の皆様に広報しなければいけないのかなと。確かにこの説明しづらくてですね、じゃあ30秒のYouTube動画でやってみろってちょっとできないなっていう感じのもんですから、もうちょっとせめて1、2分見ていただく中でこうやってるんですっていうのが、分かるような形の広報をこれからも少し考えていきたいというふうに思っております。
5:33:57
ありがとうございました。大臣の動画は本当に面白くて拝見してるんですけれども、やっぱり確かにこれをショートで映していくのは難しいですし、なかなか今ショートに慣れている若い人たちは、長い動画見てくれないので、5分以上は全く見ませんので、最初の1分で大体みんな終わってしまうというのも、なかなか世知がない世の中だなと思っているんですが、やっぱりこのシステムは、先ほど何度も何度も何度も大臣はこの委員会で、芋づるしきにはできませんとおっし ゃっているわけですから、本当にこれが、そんなに番号1個分かったら何でもできちゃうシステムとは違うというところを、多くの方にぜひ知っていただきまして、このマイナンバー制度というものが、やっぱり不安が残る制度ではなくて、もっとポジティブで、もっとさっきお話しさせていただいたような明るい未来がここにあるんだと、デジタル化したらもっと便利になるんだということを、ぜひ前向きな広報をしていただいて、安全性というものに関してもしっかりと周知をしていただきたいなと思っておりますし、私自身も何か聞かれたら、よくタウンミーティングとかでも、この間ずっとマイナンバーカードの申請からシステムとかいろんな話が出て、いろんなお答えをしていたんですけれども、カードを申請しに行くのに街まで行かなあかんとか、バスが少ないとか、いろんな項目になりながら、タウンミーティングでいろいろなマダムたちのお話を聞くんですけれども、やはり安全性というものを非常に懸念されている方が多かったなという印象だったんですね。なので、大臣の今度新しい動画 が出たら、ぜひそれをプチッと流させていただきたいなと思いますので、1分動画お待ちしておりますので、ぜひできるだけ早く上げていただければと思います。よろしくお願いします。今回の法改正によって情報連携がすごく早くなっていくというふうに、迅速化していくということだというふうに理解しています。その中でマイナンバーの利用が認められている事務であれば、開放例に規定することで情報連携というのがどんどん可能になっていくというふうに承知しています。この場合の個人情報保護法との関係性について教えてください。
5:36:10
現在のマイナンバー法では、別表の1で個人番号の利用主体と事務を定め、別表の2でその連携について定めております。新型コロナ感染症の経験を踏まえて、このマイナンバーを使った情報連携をもっと 迅速に速やかにやるために、この別表の第2を趣無症例で規定をするということにいたしましたが、情報連携をするできる主体と事務というのは、法律で引き続き別表で定めるということになっております。その事務に必要なものの範囲の外で情報連携はできません。これはもう現行と何ら変わりはないわけでございます。また、新たにマイナンバーの利用や情報連携が可能になった場合も、この参上委員会であります個人情報保護委員会が監視監督をしっかりやりますので、心配には当たりません。また、自分の情報が行政機関間で情報連携された記録がマイナポータルに全部出てまいりますので、そこでどの機関が自分の情報に連携したか、これは確認できますので、個人情報については引き続き安心していただけると思っております。
5:37:42
マイナポータルで 見れるんでした。それを言うのを忘れておりました。私の大好きなマイナポータルでは見れるんですよね。行政側が何かこう接触を図って自分の情報を何か与えた場合には、ちゃんと確認ができるというふうになっているというふうに聞いています。情報公開条例とかで出さなくても、しっかりとマイナポータルの中で自分の情報がどのように移動しているのか、そしてどのようなやりとりがあったのかというのも確認できるというふうになっているというふうに聞いております。ですから、個人情報と保護法のしっかりとした範囲の中で、こういった連携が促進されていくというふうに理解をしています。やはり法でしっかりと定めることも重要ですけれども、実際に運用していく中で、これがあったよね、あ、というのが多分出てくる。そういったときに、類似だったり同じような業務内容であれば活用ができるというふうに枠の広げ方だというふうに承知しておりますので、ぜひ自務的に仕事のしやすい環境とデジタル化というものを、個人情報の観点を忘れずにやっていただければなというふうに思っております。先ほど中塚委員がおっしゃっていました日本紙の会が、さまざまな政策提案をさせていただいているんですけれども、そのベースになっているのがこのマイナンバー制度であります。これは思いは多分あまり変わらないんですけれども、政府においても社会保障、税番号対抗において低所得で資産も乏しいと、真に手を差し伸べるべきものに対して給付を充実させるなど、社会保障をよりきめ細やかに、かつ的確に行うことが重要であり、そのためにも受益と負担の公平性、透明性を高めようというものであるとしています。このマイナンバー制度の導入の基本理念だというふうに理解しているんですけれども、この方向性には変わりがないか、大臣よろしくお願いします。
5:39:32
マイナンバー制度は行政の効率化と国民の利便性の向上、これ を実現して公平公正な社会をつくっていく。そのためのデジタルの基盤でございます。マイナンバー制度が公正な給付と負担、この実現に不可欠であると思っておりまして、この基本理念に沿ってしっかり頑張っていきたいと思います。
5:40:03
私ども日本支援の会が日本大改革プランということをお示しさせていただいておりまして、そこでも税と社会保障の一体改革であったり、税制の改革もありますけれども、特に社会保障の中ではベーシックインカーもしくは給付付き税額控除というお話をさせていただいております。特に給付付き税額控除においては、このマイナンバー制度というものがなければ、そもそも成立がしないようになっておりますので、そういったことも含めると、やはりこれからの時代の、新しい時代のさまざまなセーフティーネットを引くためにも、必要不可欠なシステムだと思っておりますので、ぜひこのマ イナンバー制度をしっかりと導入をしていただいて、これからも前に進めていただければなというふうに思っております。最後にデジタル社会について少しお尋ねをしたいと思っています。私女性なんですけれども、デジタル社会と女性の活躍というのは非常に関係性があるというふうに言われております。先ほども出ておりましたデジタル母子手帳とか、出産届のデジタル化、これは私すごいやってほしいなと勝手に思っているんですが、2週間以内に役所に行って出生届を出すんですけれども、身を産んだばかりで、まだ体が痛いのにやっぱり出すところは見たいとか言って、多くのお母さんも一緒になって出生届を出しに行くんですよね。私も行きましたけれども、本当に実は体がきついとか、いろんな思いがあります。そのときは相手がいたのでよかったんですけれども、2人目の子は相手に行ってもらいましたし、どうしてもそうになっちゃうんですけれども。でも今私一人親ですが、一人親であれば多分行けない、自分が行かなきゃいけないとか、さまざまなことがあると思います。出産した直後に2週間で出すというのは、なかなかしんどかったなという思いがありますので、その届出をしたらそのままマイナンバーカードに一括して申請していけるような、そしたら生まれたときからカードがあって、しばらくたったらかわいい顔写真を撮って付ければいいかなというような思いもあります。なのでデジタル母子手帳もそうですし、出産届からマイナンバーカードの一括申請みたいな、そういうふうなのができたらいいなとか、いろんなことを思うんですけれども、このスマホの中に役所があるというようなこととか、もっともっと多くの申請が可能になっていく、そういった未来というのは、やっぱり子育てをしている人にとっては非常に明るい未来なんですね。先から何度も言っているんですけれども、助けてほしいときに、また子どもたちであっても、マイナンバーカードを子どもが持っていたとして、マイナーポータルが自分のスマホに入っていたとして、何かとっても困ったことが起きたとき、そのアプリからヘルプが出せる、どこに助けを求めればいいかということを相談することができる、ものを検索できる、そういった、例えば孤独に悩んでいる人であったり、あとはいじめられているとか、さまざまなどこに相談していいかわからない人たちが、このマイナーポータルを使って、もしくはそのアプリケーションを使って、マイナンバーカードを使って、それで相談に行くことができるであったり、さまざまな一つ一つの小さな仕組みかもしれないんですけれども、そこで今苦しんでいる子どもであったり、お母さんであったり、子育て中の人にとっては、とっても大きな変化だと思うんですね。すごく利便性が向上して、新しい社会になっていくということを期待をしております。こういったデジタル化の将来像をどのようなものを描いているのか、大臣のご所見をお願いします。
5:43:30
デジタル技術というのは、場所と時間の制約を解き放つことができるんだと思います。ですから、出産をしたばかりのお母さんであってもお父さんであっても、自分の都合がいい時間に、自分のいるところから、さまざまな行政手続き を行うことができる。これはもう、子育て中の女性もその通りでございますし、男もそうですし、あるいは、障害難病でハンデキャップを背負っている方も、このデジタル技術でいろんなことができるようになる。やっぱりそういう社会をしっかりと実現をしていきたいと思っておりますし、このマイナポータル、今、申請を出す行政手続きをするということはできるようになっておりますが、さまざまなやりとりを行政とすることができて、何かの時にはSOSを出したり、わからない時には質問をする。もちろん、人工知能というものが進歩してきましたから、そういうものをかませれば、行政のリソースを使わなくても、最低限のそういう対応はやってくれるようになるかもしれません。そうすると、何かあった時もマイナポータルが見ててくれる、マイナポータルが助けてくれる、そういうふうになるかもしれません。そういう誰一人取り残されないデジタル社会を実現するために、デジタル庁としてもしっかり使える技術を使って頑張ってまいりたいと思います。
5:45:11
ありがとうございます。例えば、チャットの質問コーナーみたいなのがあって、ピッと押してね、しんどいって言って、助けてって言った時に、しっかりと助けてくれるような、そんなシステムまでできるようになれば、やっぱり、今しんどいと声を上げることができない子どもたちにとっても、そういう環境にある人たちにとっても、非常に前向きになれるんじゃないかなというふうに思っています。そして次ですね、デジタル社会というのは、さっき言ってました、女性の社会進出を推進すると、これよく言われておりまして、デジタル化と女性の社会進出というのは、今回のコロナ禍でオンライン会議の普及というところで、本当に働き方が変わって、女性が働きやすくなったという方も多いというふうに承知をしています。もしくは例えば家電のデジタル化というのは、家にいながらロボットが掃除してくれたりするのを時間を決めてやったり、エアコンをつけておいたり、お風呂を沸かしておいたり、そういうことができます。そういったことも、今まで家でやって、家で押さなきゃいけなかったり、家でやらなきゃいけなかったことが外でできたり、さまざまなデジタル化が女性の社会進出を助けてくれるというふうにも言われております。デジタル社会、女性の活躍という観点で、大臣のご所見をお願いしたいと思います。
5:46:25
はい、もう今おっしゃったように、家の中のことが家にいなくてもできる、自分がやらなくてもいろんな人がやってくれる。それから先ほど、京都のおばちゃまが、例えばマイナンバーカード取りに行くのに、バスの便数が、運転手さんが運転するバスとバスの間に自動運転のバスを走らせることができれば、路線バスの本数も増やせる。いろんな意味で、デジタル社会は利便性を向上してくれると思います。それは女性に限らず、いろんな方にメリットがあるというふうに思っております。やはり女性の社会進出を考えたときに、日本社会がそれを応援する、あるいはもっと一歩行くと当たり前になる、そういう考え方のシフトというのがやはりないといけないのかな。男女働いているけど、家の育児の時間、あるいは家事の時間、まだまだ女性の方が圧倒的に、答弁しながらちょっとテンツバになっていますが、そういうところも変えていかなけれ ばいけませんし、デジタル技術が世の中を便利にすることで、そういう考え方が変わるきっかけになったらいいなというふうに思っております。
5:47:54
すごく長々と聞いてまいりましたけれども、最後にデジタル社会ではデジタル技術の向上を目指すことはもちろんですけれども、それを使いこなす側の知識、技術の向上、デジタルモラルの形成と、人間側が変わっていかなければならないと考えております。一方で高齢者、障害を持つ方への配慮も必要だと、今ずっと何度もお話しております。誰一人残さないデジタル社会というのは、さまざまな教育とか配慮が必要だと思っております。これをどのように実現していくのか、最後に大臣のご所見をお願いします。
5:48:29
デジタルで世の中が便利になる一方で、やはり情報リテラシーとかですね、情報モラルというものが非常に大事になってきたなというふうに思っております。AIも使い方によっては、社会を分断する方向にも、そのAIのボットがそんなことをやってるんだというような話も出ておりますが、やはりそういう技術が社会の分断に向けて動かしているということを考えると、やはり一人一人のリテラシーあるいはモラルというものをどうするのかというのは非常に大事になってくると思います。デジタル庁は今、デジタル推進員が2万4千人を超えたところでございまして、この方々と連携をして、多くの人がこのデジタル技術を使いこなせるように、なかなかプログラムを作る、カリフラムを作るというところまで行っておりませんが、そこはしっかりやっていきたいと思っておりますし、スマホを使えない方も書かない窓口のように、スマホを使えない方にとっても便利になるというのが、誰一人取り残されないデジタル社会だと思いますので、そうしたところに力もしっかり注いでいきたいと思っております。(小島) ありがとうございます。このマイナンバーの制度、そしてマイポータル、長々とやらせていただきましたけれども、もっともっと推進していただけるように、私どもも頑張ってまいりますので、どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
5:50:29
(西岡) 国民民主党メソッドクラブ、西岡秀子でございます。本日はマイナンバー法案の質疑ということで、本日最後の質問となりますので、これまで出た質問、若干重複する質問もあるかと思いますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。先ほどから大臣もご答弁されておりますけれども、今般の新型コロナウイルス感染症感染拡大によりまして、国際的に日本のデジタル化の遅れ、その弊害が明確になって、特に低額給付金の給付の局面では明確となって、いわゆるデジタル社会のパスポートである、これまでなかなか普及が進んでこなかったマイナンバーカードの普及促進が大変重要な政治課題となりました。現在、申請が急速に進んだ要因としては、大臣はマイナポイントの存在、また利便性の向上があったということを先ほどご答弁がございました。今回の法案は、様々な要素が多角的に盛り込まれた束根法案 となっているために、大変重要な法改正でありますけれども、国民から見ると全体像が分かりにくいという法案ではないかというふうにも思います。国民民主党はマイナンバー制を活用して、抜進制方式ではないプッシュ型支援の必要性、また給付付き税学控除制度の構築に向けても、マイナンバー制度は必要な制度であると認識をいたしておりますけれども、先ほどから議論があっておりますように、国民の皆様がマイナンバー制に対しては、やはり情報漏洩の不安、危惧を持たれているということも事実だと思います。今日はその疑問、不安に思われている点について質問をさせていただいて、そのご答弁で明確に、今の制度の実態を明確にしていくという立場で質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。それではまず1問目、河野大臣に質問させていただきます。高度情報化社会の進展や、このコロナ3年間を経て、デジタル社会が急速に進展をする中で、マイナンバー制度に限らず、行政において個人データの活用というものが日常不可欠なものとなっています。デジタル時代においても、個人の自立的な意思を保障して、民主主義の基盤を作るための、いわゆるデータ基本権、自己情報のコントロール権、個人情報の自己決定権という権利は、大変重要な権利だというふうに私は考えております。諸外国と比べて、日 本独自の考え方であったり、世代間で認識も大変大きく違うと思いますけれども、このデータ基本権、個人情報の自己決定権について、河野大臣が基本的にどのような認識をお持ちであるかということを、まず冒頭お尋ねをさせていただきたいと思います。
5:53:34
いわゆる自己情報コントロール権につきまして、その内容ですとか範囲、あるいは法的な正確に関して、様々な見解があり、明確な概念として確立しているものではないと承知をしております。個人情報保護法第1条では、個人情報の有用性に配慮しつつ、個人の権利利益を保護することが個人情報保護法の目的であることが規定されており、この法律によって個人情報の適切な、適正な取扱いの確保が図られているものと考えております。マイナンバー制度におきましては、マイナンバーは他の識別子に比べて識別強度が高く、情報のマッチングや集積した情報の納用性などの処理に長けていることから、個人情報保護に十分配慮した仕組みとするために、その利用範囲は法令または条例で定められた行政事務に限定するとともに、制度面及びシステム面で各種のセキュリティ対策を講じているところでございます。
5:54:45
まだ明確な概念がないというご答弁がありましたけれども、今後、しっかり国会でも議論をしていかなければいけないと思いますが、新しい人権として大変必要な私は権利だというふうに思いますし、これがしっかりと保障されることによってデータ活用が安心して進んでいくという局面もあるというふうに思いますので、今後国会内で議論を続けていきたいというふうに思っております。それでは続きまして、マイナンバーカードと保険証の一体化について関連をして質問させていただきます。マイナンバーカードと保険証の一体化が昨年秋に発表されまして、2024年秋をめどに行われることとなっております。医療DX推進基盤となるオンライン資格確認システムの導入状況、これが密接に関連しているというふうに思っておりますけれども、今のこの導入状況につきましてご説明をお願いいたします。
5:55:48
お答え申し上げます。医療保険のオンライン資格確認でございますけれども、本年4月1日より保険医療機関・薬局に対して導入が原則として義務付けられておりまして、直近の4月9日時点で義務化対象施設の約73%の医療機関・薬局で運用を開始していただいております。一方、令和4年度末時点でやむを得ない事情があるという保険医療機関・薬局につきましては、導入義務の経過措置を設けてございます。具体的には、システム整備が間に合わない医療機関等につきましては、遅くとも本年9月末までの経過措置を設ける。これと合わせまして、システム事業者にさらなる導入加速化を促しているところでございます。直近の導入ペースなどを踏まえますと、本年9月末までに義務化の対象となっている全ての医療機関等がオンライン資格確認を導入していただくということ、これは十分可能というふうに考えておりまして、引き続きこの進捗状況をよく把握しながら、導入に向けた支援に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
5:56:55
現在73%で、導入に向けて、空きに向けてということで、今ご説明がございました。マイナンバーカードと保険証の一体化につきましては、そもそもマイナンバーカードを取得することが、国民に義務付けられていない一方で、国民会保険における使用を不可避のものとするということにつきましては、取得の事実上の強制とも言えるという指摘もございます。また、紛失ですとか、更新中ですとか、介護が必要な高齢者、子どもなど、マイナンバーを取得していない者、または自らの意思で取得していない国民に、不利益が生じることはあってはならないというふうに考えますけれども、ご見解をお伺いしたいと思います。
5:57:50
お答え申し上げます。マイナンバーカードを健康保険証として利用することにより、より良い医療を受けていただくことが可能となる。医療制度全体の効率化につながる。患者、医療機関、薬局保険者、様 々な立場の方にメリットがあるということで、このメリットの最大限の実現ということによるデジタル社会の構築ということのためには、健康保険証を廃止する必要があるとデジタル庁としても考えてございます。なお、それに当たりまして、マイナンバーカードはあくまでも国民の申請に基づき交付されるものでありまして、この点を変更するものではございません。したがって、保有義務づけるものではございません。こうしたことを前提としながら、現在、マイナンバーカードと健康保険証の一体化に関しましては、昨年12月からデジタル庁、総務省、厚生労働省で検討会を開催し、それぞれ様々な不利益を心配しているような方々から広くヒアリングを実施しながら、本年2月には中間取りまとめを公表させていただきました。その中では、カードの交付まで約1ヶ月を要するが、紛失等、速やかにカードを取得する必要がある場合どうするんだということで、申請から最短5日で交付できる仕組みを作る。それから、役所に出向くことが困難で代理交付が活用できるケースというのをもっと広げられないか。さらには、75歳以上の高齢者や中学生以下の者については、総名資料なしでもいいんじゃないかといったような形で、できるだけ円滑にマイナンバーカードの取得利用ができるようにという環境整備についても現在 検討を進めているところでございます。併せて、中間取りまとめでは、今後、カードと健康保険証一体化した後の資格確認について、カードによるオンライン資格確認を基本としつつ、オンライン資格確認を受けることができない状況にある方については、本人の申請に基づき、資格確認証による表現者資格の確認をするというところで、同じく保険料負担をしているのにもかかわらず不公平が出ないようにというところで考えているところでございます。なお、引き続き、関係者のご意見、ご要望、ご心配を丁寧に聞きながら、ご心配いただきましたような取得婚者など、さまざまな状況にある方に不利益が生じることのないように、引き続き、しっかりと参照で検討を進めてまいりたいと、このように考えてございます。
6:00:04
不利益が生じないようにという言葉があったんですけれども、資格確認証、マイナン保険証を取得に移行しない方が、資格確認証というものを申請すると発行されるわけでございます。この資格確認証につきまし ては、現行の保険証と記載内容がほぼ同様であることから、保険証を先ほど廃止する必要があるという言及がございましたけれども、保険証を廃止することが本当に必要なのかどうかということに対するご見解、また、現状では国民に対する十分な説明、また国民からの理解が得られているとは言い難い状況があるというふうに思いますけれども、国民への説明、周知の必要性についての認識をお尋ねさせていただきます。
6:00:54
マイナンバーカードを現行保険証として利用することにより、患者自身の最新の資格情報を確認することができる、あるいは本人の同意に基づいて、過去の薬剤情報や特定検診情報などを医療機関・薬局に提供することができます。患者にとっては、医療データの共有によって診療の質の向上になりますし、医療機関・薬局保険者様々な立場からより良い医療につながるというメリットがございます。ただ、残念ながらこういうメリットは従来の健康保険証では得られないわけでございます。健康保険証の利用 をこのまま継続するということは、医療機関・薬局保険者にとって手作業による事務負担が残りますし、また、なりすましなどの受診リスクが残ることとなります。医療DXを実現して、安心・安全でより良い医療を提供するだけでなく、医療保険制度の事務を効率化し、質を高めていくためには、マイナンバーカードによる受診を原則とし、紙やプラスチックカードからICチップ付きのマイナンバーカードに移行していくことが重要だと思っております。オンライン資格確認のメリットや、現行の健康保険証配出の必要性につきましては、これからも国民の皆様に丁寧に、わかりやすく説明をしてまいりたい。引き続き、しっかり周知広報に努めていきたいと思っております。
6:02:27
マイナン保険証への移行を希望されない方につきましては、資格確認証を申請して取得するということになるわけでございますけれども、今、大臣からご説明のあった部分につきまして、しっかりやはりまだ説明周知が十分でないところもあると思いますので 、引き続き、しっかり周知をしていただくようにお願いをしたいと思います。続いて、関連して資格確認証につきましては、有償の議論もありましたけれども、結果無償とされました。取得に際しまして、保険者にとっても負担というか、今までの保険証のままであることと比べると、新しく申請をして取得しなければいけない負担、また対応する自治体、また健康保険組合等の事務負担が重くなるのではないかというご指摘がございますけれども、このことに対するご見解をお伺いしたいと思います。
6:03:28
お答え申し上げます。今の現行の健康保険証、これは全ての被保険者に交付を行っておりますけれども、資格確認証につきましては、これはマイナンバーカードによるオンライン資格確認を基本としつつ、オンライン資格確認を受けることができない状況にある方に対しまして、ご本人の申請に基づき交付するものでございますので、交付件数が減ることによりまして、発行にかかります保険者の方の様々な負担も、現行の健康保険証と比べて減少することが期待されるものでございます。また、マイナンバーカードで受信していただくということにつきましては、保険者の方にとりましては、家後請求の事務処理負担が減少するなど、全体の事務コストという面でも軽減につながると考えてございまして、資格確認書の具体的な内容については、今後検討していくことになりますけれども、できる限り効果的、効率的に交付の事務を行っていただけるように留意しながら進めてまいりたいというふうに考えてございます。
6:04:35
ありがとうございます。続きまして、例えばの例なんですけれども、現在、老人介護施設等におきましては、緊急な場合に備えて施設において保険証を預かっているケースというものも多くあるというふうに思いますけれども、マイナ保険証となった場合に、預かることに以前よりは抵抗があったり、預かることが難しくなったりということが、介護現場で起こることが想像できるというふうに思いますけれども、このことによって医療のアクセス日常が発生するのではないかという懸念についてのご見解をお伺いさせていただきます。
6:05:13
お答え申し上げます。今お話しございましたように、高齢者施設などにおきましては、施設に入所されている方の健康保険証を施設職員の方に預けておられる例というのもあるというふうに承知をしております。この点につきましては、マイナンバーカードと健康保険証の一体化に関する検討会におきまして、認知症当事者の方や、またそのご家族、介護施設の関係者の方を含む関係団体の方々からヒアリングも行いまして、本年2月に取りまとめた中間取りまとめにおきまして、施設入所者のマイナンバーカードの会員の在り方などについて、取扱いの留意点などを整理した上で周知し、安心して管理することができる環境づくりを推進するということとされたところでございます。今後、関係省庁と連携いたしまして、引き続き関係団体のご意見を伺いながら、介護施設の入所者の方にマイナンバーカードを利用して、より多くのデータを活用した、より良い医療を受けていただく、こういうことができますように、この第三者によるカードの取扱い、こちらにつきましては丁寧にお示しをしてまいりたいと考えてございます。
6:06:25
ありがとうございます。それでは一方で、マイナンバーカードにつきましては、自ら申請することによって取得するというものでございます。先ほどから議論の中でもあっておりますけれども、例えば病気ですとか、障害をお持ちの方、そして認知症などによって、自らの意思を表明することが困難な方々については、取得ができないことによる不利益というものがあってはならないというふうに思います。このことについて、まずお尋ねをさせていただきます。また、保健所の廃止に伴うマイナ保健所への移行を踏まえまして、資格確認書についても、自らの申請主義となっているために、意思を表明できないことが、状況があるというふうに思いますけれども、このことによっても、医療アクセスへの支障が生じるのではないかという懸念、この両方について、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
6:07:25
マイナンバーカードを健康保健所として利用することで、より良い医療の提供につながるということは、申し上げたとおりでございます。今年2月、マイナンバーカードと健康保健所の一体化に関する検討会の中間取りまとめで、カードの交付、いざ紛失、その他のときには最短5日で交付できる仕組みを構築すると同時に、役所に出向くことが困難な方、代理交付が活用できるケースを拡充し、75歳以上の高齢者、中学生以下の者は、本人が出向かなくてもよくするといった、取得の円滑化に向けた環境整備に取り組んでまいります。また、何らかの事情でマイナンバーカードが手元にない方につきましては、保健診療を円滑に受けられるようにするために、本人の申請により資格確認書を交付することとしております。今回の法案では、身寄りがなくて、かつセルフネグレクトの状態にある方など、申請の鑑賞を行っても、なお資格確認書の交付申請を行うことが期待できない方を念頭に、当分の間、保健者が必要と認めているときには、本人からの申請によらずに資格確認書を交付することができる旨の経過措置を設けているところでございます。厚労省をはじめ、関係省庁としっかり連携をして、2024年秋の健康保健証の廃止を混乱なく迎えられるよう、入念に準備を していきたいと思っております。
6:09:13
自ら、意思を表明できない病気であるとか、障害をお持ちの方ですとか、認知症である方につきまして、このマイナンバーカードをどのように持っていただく方向で、医療の利便性を受けていただくかというところは、大変難しい判断があると思いますが、今、経過措置ということで大臣からございましたが、やはり、こういう状況にある方にも、不利益のない状況をしっかり確保していただくことについて、お願いを申し上げたいと思います。それでは、続きまして、マイナンバーの利用拡大についてお伺いさせていただきたいと思います。これまで、社会保障・税・災害対策の3分野に限られておりました。先ほどから議論があっておりますけれども、今回の法改正によって、法廷事務に準ずる事務について利用することができる、法律でマイナンバーの利用が求められている事務についても、事務省令で規定することで、情報連携を可能とするということが盛り込 まれております。法改正を経ずに利用対象ということが拡大するということについては、国民への説明責任、国会の監視機能が十分に果たせなくなるのではないかという懸念がございますけれども、この懸念に対して大臣の御見解をお伺いいたします。
6:10:34
この改正でも、個別の法律の規定に基づく事務を新たにマイナンバーの利用対象とするためには、法律に個別に規定をする必要がある。ここは変わりません。他方で、今まではこの法律に基づかない事務は、法律に基づいてないものですから、マイナンバーを活用することができなかった。先ほど申し上げましたような、米軍基地内で日本人従業者に予防接種をするようなもので、事務の性質は全く同一であるんだけれども、法律に基づかなくてマイナンバーの活用ができなかったものについては、事務省令によりマイナンバーの利用を可能とできるというようにいたします。また、情報連携を速やかに開始するため、法令でマイナンバーの利用が認められている事務の範囲で、事務省令で情報連携を可能といたしますが、もともとこれは情報連携できる主体、それから事務は法令で厳格に限定をされておりますので、政府の裁量がそれを超えて、従前より大きくなるということはありません。また、事務省令の改正は、これは行政手続法に基づきまして、パブリックコメントを行う必要がございますので、国民の皆様にこういう事務省令の改正をやりますということは、お伝えをしなければいけないわけで、国民の皆様の見えないところで、事務の追加、あるいは情報連携の項目が増えるということはございません。また、個人情報の保護に配慮した制度に、この改正で変わるところはなく、新たなマイナンバーの利用、あるいは情報連携が可能となった場合も、独立した第三者機関であります個人情報保護委員会が監視監督をする、この仕組みにも変わりはございません。
6:12:48
法改正を経ずにというところで、いたずらに拡大することはないということで、今、大臣から御答弁があったと認識をさせていただきたいと思います。それでは続きまして、今までも言及しておりますけれども、制度の根幹を支えるのは、政府の個人デ ータ等の情報管理に対する国民の信頼であると考えております。それを今どのように認識しておられるかというのは、先ほど御答弁の中であったと思いますけれども、メリットばかりではなくて、様々なリスクがゼロということはございませんので、リスクも含めた丁寧な説明、不安払拭のための施策の推進が不可欠であると思いますけれども、大臣の御見解をお伺いさせていただきます。
6:13:40
これまでいろいろなメリットを申し上げてまいりましたが、もちろんリスクがあるというのは、マイナンバーに関するシステムではないにしろ、例えばヒューマンエラーが起きたというようなことがございますので、そうしたことについては都度真摯に対応していく必要があると思っております。また、万が一そうしたエラーが起きた場合でも、流出したマイナンバーが悪用されたケースはないということ、それがきちんと担保できるようなことは続けていかなければならないと思っております。国民の皆様にも個人情報に関する様々な不安を持たれている方が多くいらっしゃる わけでございますので、こうした不安にしっかりと向き合って、正確な情報を発信できるように努めてまいりたいと思います。
6:14:44
やはりリスクも含めたご説明をしっかりしていただいて、もしそういうことが起きたときにどういうふうに対処していくのかということも大変重要だと思いますので、そこも含めて国民への周知をお願いしたいと思います。それでは制度の大前提でございますけれども、自治体窓口で本人確認、顔写真と受取人の称号、これはご都合のあるいろいろな事情のある方については代理人も認められているところでございますし、子どもさんについても必要ないということの配慮はあるということも承知した上で、本人確認が適正に行われなければ、例えばそこで全く別人の顔写真が搭載されるということになりますと、不正取得を防止する、その後防止することが大変難しくなるというふうに思います。ただ自治体の負担軽減も大変必要なことだというふうに思います。この不正取得防止のための適正な対応を図っていくことが必要であるというふうに思いますけれども、ご見解をお伺いいたします。
6:15:54
ご答えいたします。マイナンバーカードは対面でもオンラインでも安全確実に本人確認ができるデジタル社会の基盤となるツールでございまして、成島市等による不正取得を防ぐため、申請時または交付時に市区町村の職員による対面での厳格な本人確認を経て交付することを原則としております。具体的には、市区町村の職員がマイナンバーカードに記載するマイナンバー及び氏名等の個人識別事項と住民基本台帳に記録されている情報等の称号による実在性の確認、並びにマイナンバーカードの顔写真と交付申請者等の称号及び本人確認書類の確認に基づく本人性の確認、この2点の観点から本人確認を行うこととしております。一方、自治体の負担軽減を図るために、総務省ではこれまでも本人確認方法に関する事務処理要領や質疑応答等を示して助言をいたしますとともに、自治体からのご意見を踏まえまして、申請促進や交付に係る補助的業務の民間委託の推進、交付体制の拡充に伴う会計年度人用職員等に対する経費への国費による支援、出張申請受付の際に用いるタブレット端末や交付予約サイトに係る経費などへの国費支援などを行っており ます。引き続き自治体の負担軽減に配慮しながら、適正な本人確認が行われるよう努めてまいります。
6:17:22
先ほどご答弁でございましたけれども、本人確認は大変重要なカードのスタートでございますので、重要である反面、負担軽減、民間の力も活用してということもございましたけれども、しっかり不正防止、取得防止に対するいろいろな支援というものを国として行っていただくことをお願い申し上げたいと思います。残りわずかとなりましたけれども、戸籍等の記載事項への氏名のふりがな追加について質問させていただきます。本改正案によりますと、市町村が行う審査について戸籍法第13条第2項に、氏名として用いられる文字の読み方として一般に認められているものでなければならないとされております。一般に認められているものについては、法制審戸籍法部会で議論が大変あったというふうに承知をいたしております。どのような定義であるのか、または命名権を規制するものではないとされておりますけれども、法改正の趣旨について国民に説明し、周知することが大変重要だと思いますけれども、ご見解をお伺いしたいと思います。
6:18:42
お答え申し上げます。戸籍法第13条第2項における「一般に認められているもの」の意義につきましては、単なる漢字としての読み方ではなく、氏名として用いられる文字の読み方として一般に認められているものを指しており、その読み方が社会において授業され、慣用されているかという観点から判断されることになります。具体的には、緩和辞典など一般の辞書に掲載されている読み方については幅広く認めることが考えられ、一般の辞書に記載されていない読み方についても、届出人から個別に説明を聞いた上で、社会において授業され、慣用されているものかどうかを判断することになります。また、国民への説明周知についてお尋ねがございました。本席地の市町村長による審査に当たっ ては、いわゆる名乗り訓を幅広く許容してきた、我が国の命名文化を踏まえた柔軟な運用とすることを予定しております。もっともこの運用においても、例外的に社会を混乱させるようなものについては許容されないと考えております。こうした制度の趣旨や運用の基本的な在り方について、国民の皆様の理解を得ることが必要と認識しておりまして、国民の皆様にわかりやすく周知するなど、市町村や関係府省等と連携しつつ、しっかりと準備を進めてまいります。
6:20:03
今、幅広い名乗り訓を許容してきた、我が国の命名文化を踏まえた運用とするということについて言及がございました。今、使命として用いられる文字の見方として、一般に認められているものでなければならないという概念は、これまで一般に認められてきたものと解釈することもできます。例えば、名乗り訓は今後新しく生まれてくるものでありまして、命名文化を守るために柔軟に受け入れら れるものではならなければならず、その許容の範囲が担保されなければならないと考えますけれども、御認識をお伺いして、私の質問を終わります。
6:20:49
お答え申し上げます。先ほど御答弁いたしましたとおり、使命として用いられる文字の読み方として一般に認められているものかどうかは、社会において授与され、寛容されているかという観点から判断されることになります。委員御指摘のとおり、使命の振り仮名の許容性及び使命との関連性については、いわゆる名乗り勲を幅広く許容してきた我が国の命名文化を尊重する観点から、使命の振り仮名を幅広く許容すべく、柔軟に運用することが適切であると考えております。こうした運用の基本的な在り方については、法務省民事局長通達などでその内 容を明らかにし、各市町村の戸籍窓口において統一的な取扱いが確保されるように、しっかりと取り組んでまいります。時間となりましたので質問を終わります。ありがとうございました。
6:21:40
(字幕)ご視聴ありがとうございました