1:05
ただいまから、文教科学委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに、小川幸人君及び馬場誠史君が委員を辞任され、その補欠として、斉藤義隆君及び高橋晴美君が占任されました。私立学校法の一部を改正する法律案を議題といたします。
1:34
本日は、法案の審査のため、3名の参考人からご意見をいただきます。ご出席いただいております参考人は、
1:44
関西学院大学前学長、同経済学部教授、大学設置学校法人審議会学校法人文化会長、村田紗宇君、全日本私立幼稚園連合会会長、田中正道君及び留国大学法学部長教授、学校法人留国大学理事表議員、庭藤隆君でございます。
2:13
この際、参考人の皆様に一言ご挨拶を申し上げます。本日はご多忙のところ、ご出席をいただき誠にありがとうございます。皆様から忌憚のないご意見を賜りまして、今後の審査の参考に致したいと存じますので、何卒よろしくお願いを申し上げます。
2:39
次に議事の進め方について申し上げます。まず、村田参考人、田中参考人、庭参考人の順に、お一人15分以内でご意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。また、ご発言の際は、挙手をしていただき、その都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、ご承知おきをください。
3:06
なお、ご発言は着席のままで結構でございます。それでは、まず村田参考人からお願いいたします。
3:17
はい、それで私の方から意見を述べさせていただきます。今般の私立学校法の改正につきまして、特徴が2つあると考えてございます。
3:31
まず、最も重要な、そして主要な点でございますが、理事会、理事長の権限の建成についてであり、2つ目は法人の規模、あるいは学校種に配慮した柔軟な改正案になっている、この2つであると考えてございます。個別にお話をさせていただきます。
3:53
はじめに、理事会、理事長の権限の建成についてでございますが、まず、理事の幹事、表議員との兼職の禁止、それから、理事に学校長を含むこと、外部の理事を入れることなどが、新たに取り入れられております。これは、第31条の改正案の31条でございます。
4:17
理事会や理事長の権限を建成する仕組みとなっているわけで、非常にこのことが従来 とは異なり、理事長、あるいは理事会の建成機能として機能を果たすんだと考えてございます。もう1つ、幹事の選任方法の変更と機能強化が挙げられます。従来は、理事長が幹事を選任していたところですが、表議員会の決議によって、これが選任されることになりました。
4:46
理事長や理事会を監査、監督する幹事が、理事長が選任するということでは、独立性が、担保ができていなかったと考えております。そのため、今回の幹事の選任に対しまして、表議員会の決議によって選任されるということは、まさに、理事長、理事会の権限の建成になると考えてございます。
5:11
次に、幹事の調査権限、第53条ですが、あるいは、表議員会に提出する議案等の調査義務が、新たに明確に規定されたことが挙げられます。また、表議員会による次回への建成機能の強化も、今回の改正の大きな特徴の1つと考えます。
5:32
上でも述べま したように、理事と表議員の兼職の禁止によって、執行機関としての理事会と諮問機関としての表議員会の役割が明確になり、表議員会の理事会への建成機能が強化されたと考えております。
5:52
理事会が選任いたしました表議員数が、表議員総数の2分の1を超えないこと、あるいは、表議員会による理事の行為の差し止めを求められる点、さらに、表議員会のそういった建成機能や、あるいは独立性を担保する仕組みが、評価できると考えてございます。
6:15
最後に、理事選任機関の設置が新たに求められていますが、これにつきましても、あらかじめ表議員会の意見を聞かねばならないとされており、ここでも建成機能が働いていると考えております。
6:33
最後に、理事、幹事、表議員の就任の際の特別利害関係に関する規制が設けられており、特定の者に権限が集中しないといった配慮もなされております。その意味では、理事会、幹事、表議員会、この3つがバランスよく、それぞれ相互に建成をし、共同する仕組みになっていると考えてございます。次に 、法人の規模、あるいは学校種に配慮したバランスが取れているという部分についてお話をさせていただきます。
7:14
当然のことながら、学校法人は、文科大臣諸葛と、それから、東府県知事の諸葛に大きく分かれておりますが、今回のこの改正におきましては、そういったことにも配慮がなされ、法人の規模や学校種にバランスが取れた柔軟な改正案になっているというふうに評価をしてございます。
7:38
一つ具体的なことを申し上げますと、表議員会に教職員、あるいは卒業生を入れることによって、いわゆる私立学校の見学の精神、これを担保する仕組みがうまく取り入れられていることを評価したいというふうに思います。
7:59
同時に、先ほど来申し上げておりますように、理事会、表議員会、あるいは幹事のバランスを取れた検整機能によって、見学の精神と同時に健全なチェックの機能が果たせるのではないかと考えてございます。
8:17
もう一つは、先ほ ども述べましたように、大臣所管の学校法人と都道府県知事の諸葛法人を切り分けたこと、これにより法人の規模、学校種によって柔軟な対応ができるようになったと考えてございます。
8:35
具体的に申し上げますと、大臣諸葛学校法人は会計監査人を置かねばならないわけですが、また、事業に関する中期的な計画の策定、これが大臣諸葛学校法人には義務付けられております。
8:52
さらに情報の公開も義務付けられております。さらには、大規模な学校法人につきましては、常任幹事を置くということも定められております。その点は、都道府県知事諸葛法人の場合には、そういったことは義務付けられていなく、まさに柔軟な対応ができるような仕組みになっているのではないかと考えてございます。
9:21
総合的に考えまして、まさに私立大学の見学の精神を、これは基本的には大学の卒業生、あるいは教職員が基本的にその見学の精神を体現していくものと考えておりますが、
9:37
そのメンバーを入れると同時に、外部の理事を入れることを決めたり、そういった意味で非常にバランスの取れた仕組みで、かつ、建成機能を強化した形になっている。そういう改正案ではないかと私自身は考えてございます。私からは以上でございます。
10:00
ありがとうございました。次に田中参考人からお願いいたします。田中参考人。
10:10
幼稚園連合会会長をしております田中と申します。どうぞよろしくお願いいたします。本日こういう場所で発言の機会を与えていただきましたこと、ありがとうございます。
10:24
今、村田先生からもお話がありましたように、今回の私立学校法の改正、私としては理事会と表議委員会と幹事、この3者の関係というのがより明確になったというように思っております。
10:44
3つの関係がお互いが建成しバ ランスよく法人運営がされていくということが非常に重要なことだと思っています。ただ、小さい我々のような1学園1園の法人にとりましては、それぞれの機能を発揮しつつ、一体となって運営をしないとならないというのが実情でございます。それぞれがお互いのところで対立していては、その縁は潰れてしまいます。理事長の下、またそれぞれの学園の卒園生であるとか、私の園でありましたら、表議員の方というのは卒園生の方がまだ、私の園は70年経ってますので、卒園生の人も入っておりますけれども、保護者の人も入ってもらっています。
11:40
そういうような方々が、小さい法人であればあるほど、地域を代表して入っていただいている。
11:49
私は文部科学省の所管、都道府県の所管というよりかは、全国に展開していって、これから世界とどういうふうに対応していかなければならないかというような大学法人と、都道府県所管法人は特に地域とどれだけ密着するかということが一番重要な課題だと思っております。
12:16
その地域の人たちとうまく融合しながら行っていっているというのが私立幼稚園の現状でございます。もともと私立幼稚園を設立するときには、それぞれの人たちがその地域の中の幼児教育の必要性を感じて、資材を拠出して運営してまいりました。
12:36
そこの運営の成果を評価していただき、私学としての助成をいただき、幼児教育の無償化まで国が支えていただいているということには非常に大きな感謝をしております。ただ一方では、地域がなくなってしまいますと、学園の存立自体が危うくなっているというのが、日本全国の現状でございます。
13:04
私の園は二条城の近くにございまして、今周りのところは外人ばかりです。私の小学校区に二条城があるんですけれど、ホテルがこの10年で10個以上できました。住んでいる人の気配がすっと消えました。
13:29
こういう実情の中でどうやって運営していっているのかというのが、全国の私立幼稚園の現状でございます。青森県の団体長さんとお話したときに、今1園で7名の園児で運営している幼稚園があります。よく頑張っているなと。
13:50
その園は、その地域の中の重要な社会資本として幼児教育の費用を絶やさない。これが公の立場として私立幼稚園が担っているというのも、ぜひ現状だということをご理解いただきたいと思っています。私の連合会の今、私立幼稚園の1園あたりの園児数は140名です。
14:14
ただ、ヨーロッパOECDの幼児教育を中核として国家を形成していこう、幼児教育が学びの起点であるという考えている国は、100名以上で幼児教育を行っている国はまずありません。逆に、もっと小さい規模で1人1人が育っていく未知人をどう支えるのかということが、国家としての重要課題だと考えています。
14:44
今まで私立学校として運営していた、私学女性として運営していた私は言いますと、一定の規模を持たないと運営ができない。こういう実情 があったわけですが、規模に頼る時代ではなく質に頼る時代にならなければならない。というのが、私はまず幼児教育からスタートするべきことだと考えています。
15:10
今回の改正の中で、理事会、表議委員会、幹事、それぞれの役割が明確にさせていただき、そして、国書館の法人と都道府県書館の法人の中で違いがあるんだということを法律の中で表明していただいたことは、私は大きな成果だと思っています。
15:33
それぞれの地域の実情に合わせて、その地域の中で残すべき資本は何なのか、というのが都道府県の知事さんの立場でどういうような支援を行っていくのか。単なる法律だけの支援ではなく、具体的に人数の数であるとか規模の数であるとかということが小さくなったとしても運営できる体制をどう作っていくのか。
16:00
理事会、表議委員会、幹事という3つの軸を設けるというのは、ある意味では拡大をしていっている法人の中では大きな役割になっていくと思いますが、幼稚園の学校法人の現場としては、縮小し撤退する立場になっていく 可能性がある。
16:24
その時に、この3つの機関が対立してはならない。一番困るのは、そこに通っている子どもたちのためにどうするのかということが一番中核でございます。ただ、そこに行政が介入すればそれで解決するのかという問題では決してない。
16:44
法人が私立学校としてこれから運営をするということと同時に、スムーズに撤退するとはどういうことなのか。地域がなくなり、その地域の中での法人の運営ができなくなったときに、どういうような仕組みの中でその法人の終わりを迎えるのかということも、
17:05
私立学校法人の中でどこか頭の片隅に置いていただきながら、必要な改正があれば我々からまた提案をしていきたいと思っておりますし、実際の運営の中においては、都道府県所管のそれぞれの知事さんの運営の中で柔軟な運営ができていくということを望んでおります。
17:30
現場の中では、幼児教育の一人一人の育ちというのは、幼稚園では教科書を持っておりません。世界共通して持っていないということの意味というのは、一人一人が育っていく道順が違うということを前提にしている。同じ道順に育ち上げるのではないということを前提とした学校教育を行っています。
17:57
ただ、それぞれの子どもたちの育ちということを支えていかなければならないのは、学校としての役割はそれぞれの中にあります。一人一人の育ちを、一番大事なことは、自分がいつの間にかできるようになっていくんだというような感覚の中で幼児教育を育てていく。この感覚を育てた人が社会人として役に立っていく。
18:21
こういうことがどんどん明らかになって、幼児教育に対する資金の拠出は経費ではなく、投資と考えろという形で世界が動いております。ぜひ、今、子ども家庭調ができましたけれども、生まれてから全ての子どもが一貫した教育の発想の中で、子どもが育っていくんだという視点の中で、これか ら国家の行政をどう行っていくのか。
18:48
これは、生まれてから大学になり、それが社会人になり、死ぬまでの一生の間が学びの連続だと思っています。そういう一貫した流れの中を、これからも国の中では責任を持って考えていただけたら幸いだと思っております。私学の中で、小さければ小さいほど独自性を持つと同時に、リーダーシップも必要になってまいります。
19:13
それが、今回の法人改正の中では、国と都道府県の一定の割合の役割というものを明確にしていただくことで、我々としては運営しやすい体質をこれから作っていくべきだと思っています。ただ、我々の学校法人の寄付行為は、今回の改正で、全ての学校法人が改正を必要とする、寄付行為の変更を必要とする、こういうことになってまいります。有料期間が平成7年、実質的なスタートは7年でございますけれど、それまでの間で、全国、我々の参加にありますと8000の幼稚園が、全部の寄付行為の改正を行い、スムーズに今回の改正を理解した上で、実際的な運営ができるようになるように、
20:03
これからも文科学省の方々が支えていただき、様々なご指導をいただきながら、スムーズな移行に向けて邁進してまいりたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。ありがとうございました。次に、二羽参考人からお願いいたします。
20:29
ご紹介いただきました、隆国大学の二羽と申します。本日は、本委員会における意見陳述の場を設けていただき、感謝申し上げます。本日は、大学を代表してきているわけではなく、私の専門である憲法教育法の観点から、
20:48
法案における、さまざまな審議の中で明らかにしていただきたいことと、課題としてまだ残されていることがあると思われますので、その点を述べさせていただきたいと思います。本日の意見陳 述の個室につきましては、皆さんのお手元に配布されていると思いますので、
21:14
その内容でお話をさせていただければと思います。今回の私学法改正ですけれども、さまざまな学校法人の中で、いくつか、例えば、日本大学の問題だとか、東京医科大学の問題だとか、そういうところで問題が発生していたわけですけれども、
21:38
そういうことが起きないようにという、こういう観点からの改正というのが一つの目的だというふうに見ております。一般的に、組織ですから、その組織でこういう不祥事が起きないようにするということを、さまざまな形で仕組みを設けているというふうに思います。
22:05
これも一般論なんですけれども、国家のレベルも含めて、例えば、権限が特定のところに集中しないこと、例えば、学校法人であれば、理事会とか理事長に権限が集中しないということが重要ですし、そもそもそれぞれの機関の権限行使について、適正な建成機能が働くことが重要だというふうに思います。
22:33
国のレベルでは権力分立という形で制度化されておりますけれども、学校法人の中においてもこのような形での、カッコつきですけれども、権限分立といいますか、権力分立というのが重要なのではないかというふうに思います。
22:51
その上で権限が適正に配分される、分配されるということと、相互チェックの仕組みが設けられていくということが必要だということであります。さらに、その分配と相互チェックですけれども、適正にそれが作用するという仕組みが求められているわけであります。
23:16
その間、複数回で私学法改正というのは行われてきていて、この私学法改正の主な課題は、こういう不祥事が本来は起きてはならないというようなこと、学校法人の中での混乱が起きないようにということで改正がされてきたものというふうに考えております。
23:37
例えば、理事の損害賠償責任を明確化する、法文化するというようなこともそうですし、漢字機能が強化されるというようなことも行われてきたと思います。
23:52
そして従って、一定の制度改正が行われてきたわけですけれども、結局それにもかかわらず、不祥事が特に社会に大きな影響を与えるような不祥事が発生をしてしまったというのが現状だと思います。
24:12
これをなぜ防げなかったのかということなんですが、これはやはり理事会、理事長へ権限が集中しすぎている、あるいはそういうことが可能な現行の学校法人制度に欠陥があるからではなかったかと思います。
24:29
それは一番大きな課題は、やはり理事会の行動をチェックするはずの表議委員会、表議員の任命を理事会が行うことができるというこういう問題になります。
24:41
すなわち、理事会の行動をチェックしなければいけない表議委員会が、理事会によって選ばれる、すなわちチェックされるものがチェックするものを選ぶという、ある意味逆転の構造といいますか、そういうことになってしまっているのが課題だと思います。
25:02
今回の私学法改正では、それがどうなっているのかということなんですが、私の考えるところ、それはまだなお不十分だと言わざるを得ないかと思います。とりわけ、理事選任期間についての問題と言えるだろうと思います。象徴的に言いますけれども、理事については、寄附行為で理事長を理事選任期間とすることも可能となっています。
25:29
理事長だけを唯一の選任期間とするということもできてしまいます。これでは、今般の法改正の最大の課題となっているものが解決されない。したがって、司法通知なり国会での審議の中で明らかにしていただければと思うんですけれども、理事長だけ、あるいは理事会だけで全ての理事が決定できるというような余地を残さないようにしていただきたいというふうに思います。とりわけ、大学法人はそれなりに一定の規模がありますから、そういうところについては、複数のチャンネルで理事が選ばれるということが望ましいと思います。表議員の選出についても同様のことが言えると思われます。
26:18
それは、大学に関わる様々な声を聞くことができる仕組みがあるべき姿ではないかというふうに考えていまして、例えば、教員、職員、卒業生、あるいは外部の有識者などからそれぞれから選出される仕組みを設けることが望ましいのではないか。例えば、教員だったら教員で選ぶとか、職員は職員で選ぶとかですね、そういう形ですね。
26:46
その教員、職員の理事を理事会が選出するというようなことではなくて、そういうそれぞれの選出母体のようなものを、きちっと複数設けるということが望ましいというふうに考えております。もう一点、今日私が申し上げたいことが4番のところに書いてあることなんですけれども、教学組織と学法人との関係についてであります。
27:15
改めて言うまでもないことですけれども、私立学校というのは公教育機関として設置されて おります。それは学校教育法によって設置されているわけです。したがって、学校教育法によって学校法人が設置している学校というのは公教育機関である。
27:39
それにふさわしい学校を設置することができる法人のみが、学校法人としての法人格を得て存在できる仕組みになっているというのが法的な構造だろうというふうに思っています。すなわち私立学校は学校そのものは学校教育法によって規律されており、見学の精神だけをその名のもとに設置者が自由に教育研究活動を行うことができるわけではありません。これは改めて言うまでもないことだと思います。仮にその見学の精神に基づいて自由に教育を行いたいということであれば、それは公教育機関であるという必要はなく、いわゆる私塾の形で行っていただければよいということになります。こういうものではないというのが私立学校の特徴だというふうに思っています。
28:34
したがって設置者であったとしても公教育機関としての枠組みを犯すことは当然できないわけですね。それは憲法教育基本法学校教育法によって学校というのは規律されています。したがってその学校を設置しているものでありますから、その法的枠組みを超えるということになりましたら、
28:59
それは学校法人といえども教育法が禁止する不当な支配にあたる可能性が高くなるというふうに思われます。大学について言いますと、学問の自由が憲法23条で保障されていますけれども、それと同時にその学問の自由から派生する制度原則として大学の自治というのが挙げられます。
29:26
大学というのは学問の自由、大学の自治が保障されているということを前提に学校というのは設置されているはずということになります。これが大原則として確認しておくことだというふうに考えています。それとの関係で言いますと、幹事官差が教学の面に仮に及ぶというような仕組みを導入するということになると、
29:53
これもまた教学に対する不当な介入になる可能性が高いというふうに思われます。学校教育法に定める事柄については、私学法で幹事官差の対象とするということは適当ではないわけです。なぜかというと法の所管が違うというふうに考えています。
30:15
幹事官差というのはあくまで法人理事会のチェック機関であって、教学はそこでの官差対象としては、望ましく含めることは本来できないはずであります。そもそも教学に関するチェックをですね、幹事が行えるという、それだけの幹事そのものにそういう能力があるのか、専門性が高い部分がありますから、
30:44
このところについてはやはり本来教育研究に関わることについては、幹事官差対象にするべきではないというふうに思います。同じことの繰り返しになるんですけれども、教学というのは、それは大学だけではなくて、幼稚園から大学までということなんですが、
31:10
教学については一定独立をしているというふうに見るべきだということであります。一旦設置した以上は、設置者は教学事項についてまで加入することは、今述べたように基本的には許されないと思います。法人マターとされる経営と学校マターとされる教育との間は分離することが必要だとはいえ、完全に分離することはできないわけですね。これは明らかだというふうに思います。
31:36
その上で、微妙なバランスの上で教学と経営の関係というのは、形成されるということにならざるを得ないというふうにも思います。これもまた繰り返しになりますが、あくまで学校法人というのは公共域間を設置することができる法人ですから、学校すなわち教学が優先されなければなりません。カリキュラムや教員人事など、教学に関する事項は、学校法人の組織運営においても尊重される必要があります。
32:05
そのことから、今般の改正法によって、教学の意見が相対的に弱まるというようなことがあってはならないというふうに考えています。さらに教職員の位置づけですけれども、設置され た学校の教職員を理事会の指揮監督下にあるものとして、ガバナンスから排除するというのが問題だというふうに思います。大学法人では、大学の自治の観点からも考慮すべきでもあります。
32:33
教職員を雇用関係にあることだけを理由にして、内部人材と見るのは安易に過ぎるのではないでしょうか。例えば、労働組合が一定のチェック機能を果たしているところも少なくないというふうに思います。さらに教学と経営の関係ですけれども、先ほど微妙なバランスというふうに申し上げましたけれど、教授会は経営のことを考慮せず、教学のことだけを強調するという声が時々聞かれるわけですけれども、
33:02
実際には教授会の構成員が経営のことを全く考慮しないのかといえば、決してそうではありません。私が所属している留国大学も、教学も経営のことを気にしながら議論をしたりするということがあります。むしろ、経営の側が教学のことを考えずに、学校現場に困難をもたらした事例というのがいくつかあります。
33:27
不祥事が典型的な例でありまして、例えば理事会の独断で教学との調整を図らずに突然募集停止を行ったということもあります。その上で、大学あるいは法人の運営についていえば、教学からのボトムアップで合意を得ながら意思決定していく仕組みを持っている学校では、不祥事をあまり見ないといいますか、ほとんど見られないというふうに思います。
33:53
そもそも私立学校の不祥事の多くは、理事会において引き起こされていることを見ても明らかであります。最後になりますが、これも繰り返しですけれども、理事・表議員の選出に当たっても、ボトムアップ型の意思決定が可能なようにしておくことが望ましいというふうに思います。また、権限が集中しないためには、いくつかのチャンネルで理事・表議員が選ばれる仕組みを設けることが望ましいというふうに考えております。
34:20
私の発言以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。ありがとうございました 。以上で参考人のご意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。質疑のある方は順次、ご発言願います。
34:46
着座のまま失礼をさせていただきます。自民党の高橋晴美でございます。質問の機会をいただきまして誠にありがとうございます。ただいま、3人の参考人の方々から大変意義ある陳述をいただきまして誠にありがとうございました。私立学校に在学する学生の割合は、
35:14
大学等で約7割、高等学校で約3割、幼稚園で約9割を占めていると言われているところでございまして、子どもたちへの教育面で大きな役割を占めている、このように考えるところであります。私、地元は北海道でございますが、北海道内においてもスポーツ、音楽など多様な活動をしているところでございます。私は、地元の教育面で、地域の教育など多様な分野できらりと輝く活動が顕著な私学が多数あるところであり、私も多くの学校を訪問させていただく機会がございまして、多くの元気を子どもたち、そして学校を運営していらっしゃる教職員の方々からいただいてまいったところでございます。
36:12
私は、私が教育面で、教育面で教育をしていただくことが大事なところでございます。私は、私が教育面で、教育をしていただくことが大事なところでございます。私は、私が教育面で、教育をしていただくことが大事なところでございます。
36:36
今回の法律が成立すれば、ガバナンス改革に向けての仕組みはできるわけでございますが、私自身は、それをいかに運用していただくのか、それぞれの学校法人の方々がいかに運用していただくか、この点がむしろ重要と考えるものであります。
37:02
それぞれの私学・学校としての見学の精神を踏まえつつ、子どもたち、そして社会全般のため、どのように改革の仕組みに魂を入れていくべきなのか、それぞれの参考人の見解をお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
37:25
それでは、まず3人の参考人からお答えいただきますが、村田参考人をお願いいたします。ありがとうございます。今おっしゃいましたように、今回の改革は、先ほどから私も申し上げておりますように、理事会、表議委員会、幹事、これがある意味で三民一体と言いましょうか、そういった形でバランスよく、県政機能をする形になろうかと思います。
37:52
今、先生が御指摘のように、具体的にそれをどう落とし込んでいくかということは、それぞれの学校法人、あるいは、先ほど申し上げましたように、大臣諸葛法人であるのか、あるいは都道府県知事の諸葛法人であるかによって、若干異なってくるかとは思いますが、その際にやはり一番重要なのは、これも先生おっしゃいましたように、私も申し上げましたように、見学の精神、基本的には子ども、あるいは学生をファーストと考えて、
38:21
どうやっていくかという視点、この一言に尽きるかと思います。先ほど少しあえて述べませんでしたが、今回の案は、全市学連合が一体となりまして、一緒になって考えた案、これを申し上げて、提案をさせていただいた、それを基本として作っていただいているものというふうに理解をしてございます。
38:48
その上では、各学校、幼稚園含め、それぞれの教職員も含め、これをどう運営していくかということが一番問われているというふうなご質問だと思いますが、そこはまさに今回のこの法案がどうして改正されたのかという、この趣旨を我々大学陣に含めて、教育関係者は真摯に受け止めて、真剣にそれを考えていかなければならな いだろうというふうに思ってございます。
39:15
その上では、7年までの間、1年間、あるいは2年間の猶予の間に、この寄附行為の変更も含めて、それが具体的にどう機能するかということを、それぞれの学校法人で考えていく、このことが一番重要だろうかというふうに思います。ご指摘のとおりだと思いますし、そこにつきましては、おそらく文部科学省の方からも、具体的なモデルだとか、こういった例が上がってくるんだろうと考えてございます。
39:47
どうやって魂を入れるのかというのは、最大の難しさだと思います。ただ、それぞれの幼稚園というのは、いかに質を高めていくのかということを常に考え続けるということが、私は組織としては一番重要な課題だと思っています。
40:10
ただ、その時に質を高める時に評価という問題が出てくるのですが、世界の流れはチェック表のようなもので評価を行っていって、段階をつけていくというようなことが最初は主流になっていったのですが、例えばイギリスの評価の仕組みなどで、そういう評価と保護者の評価とはなかなか一致しない。
40:35
私は縁が今の状況よりも少しでも高まるという努力をするということが、理事会であり職員であり、そのことが一番の評価だと思っています。変化をしていくということが非常に重要なことだと思っています。そういうような変化を見える形に持っていくための仕組みということを、組織としては考えていきたいと思っていますし、
41:04
また 、幼児教育振興法という、議員立法でお願いしているところが途中でございますけれども、その中でもそういうようなアクションをこれから起こしていきたいと思っています。理事会だけでなく、職員も一体にならなかったら子どものためにはならないというのは、現場が一番実感しているところだと思っています。
41:27
今の先ほどのご質問なんですけれども、どうやって魂を入れるかということなんですが、私、法律家なものですから、法律がどういう構成になっているのかということをやはり見ざるを得ないということなんですね。先ほども申し上げましたけれども、いくつかのところでそれぞれの権限の明確化とか、総合チェックの仕組みとかができあがっているんですけれども、具体的なことについては多くのことが寄付行為に完全にフリーハンドでゆなれられてしまっているという、
41:59
そうではなくて、法律の中で一定の枠組みをきちっとはめておく必要があるのではないかというふうに思います。その上で、例えばその法律で縛ることが、よく議論される権悪の精神との関わりで、それを侵害するようなことになるというようなことがあれば、それはまたそれ自体が問題だと思うんですけれども、
42:24
そうならないように工夫をしながら、しかし一方でこの間起きているような不調事なんかが起きないように、寄付行為に定める内容についても肯定するべきだというのが、先ほど私が申し上げたことの中身ということになります。私からは以上です。
42:49
もう一問ご質問でございますが、今日の日本は、出生数が年間80万人を割り込む状況となる、すなわち国難とも言うべき今、少子化の現状にあるところであります。参考人の皆様方は、それぞれのお立場で常に子どもたち、そして地域社会と向き合っておられるところでございますが、
43:17
少子化への政策的対応について、その要定は何かとお考えになっておられますでしょうか。時間も限られておりますので、ポイントのみそれぞれお話をお伺いできればと思います。
43:33
ありがとうございます。少子化の要定は、おそらく教育費の部分だと、私個人は考えてございます。
43:42
特に大学教育、高等教育についての費用が、やはり他の国に比べて大きいなと思ってございますので、そのあたりをどう考えるか。奨学金、今充実させていただいておりますが、さらにこの教育費を充実させることが、少子化を防ぐ一つの手段ではないかと考えてございます。
44:09
幸せをどこで感じるのかということが、私は最大のキーポイントだと思っています。仕事にも幸せを感じられることも重要ですけれど、訳の分からない子どもを普通に育てていくということは、最大の課題でもありますけれど、それを達成した後の幸せ感をどこで味わえるのか。これは私、孫がいるので、今は実感するんですが、
44:37
本当に子育てしてよかったなと実感できるのは、孫の顔を見てからというのが、私の中の正直な感想です。でも、それは子どもを授からなかったら、その権利がまずない。人生をどう送っていくのかという幸せ感というものが、国家的なベースの中で、これは個人のものをどうするのかという非常に難しい問題ではありますけれど、
45:06
でも、感じている人は多くの子どもさんと一緒に育っている。親として育っている姿をマナーとしているというのが現実です。
45:18
【佐藤】非常に難しいことでありますが、例えば教育費についてももちろんそうなんですけれども、もっと抽象的に言いますと、明るい社会が待っているかどうか。
45:30
要するに今、将来が見通さない状況の中で、これで子どもを産んで育てるということについて、不安だけではなくて、 子どもを産んで大丈夫なんだろうかという、育てるだけではなくて、子どもたちが育った後、日本社会どうなっているのかということが見えていないということに対する不安が、おそらく私は一番大きいんだろうなというふうに思います。それを除去していただくのはある意味、政治の責任だというふうにも思っています。以上です。【小川】ありがとうございました。質問を終わります。
46:09
【宮口】立憲民主党の宮口春子と申します。本日は村田参考人、そして田中参考人、二話参考人、お忙しい中、本当に貴重なお話をお聞かせいただきましてありがとうございます。
46:25
今回の改正案の提出に至った経緯や背景に、やっぱり理事長が理事、表議員、そして幹事の全員を選任することさえ可能という、チェックされる側がチェックする側を選ぶというような現状と、
46:42
あと一部の幹部に実権が集中して、理事会や表議会等が機能不全に陥っていたというような状況があって、そこで理事、理事会が選任する表議員を表議員総数の2分の1まですることによって、表議員の独立性を担保しようとしたというふうに理解しております。
47:04
一方、理事会が選任する表議員総数の2分の1と特別利害関係のある方が6分の1というのは別立てになっていて、2分の1プラス6分の1で合わせて3分の2が理事会の意を組んだ人物とすることができるようになるとは思いませんか。
47:27
これだと先ほどの表議員の独立性を担保するという趣旨の整合性が取れないのではないかと思いますけれども、参考人の皆様はどのようにお考えでしょうか。
47:40
その部分はおっしゃるとおりだと思います。ただ、これも独立にはなっているんですけれども、2分の1か3分の1というところをちゃんと今後具体的な例を文部科学省の方から出していただいて、今おっしゃったことが起きないようにすることが必要かというふうに考えてございます。
48:00
特に私が先ほど申し上げましたように、幹事の選任を今回表議員会でしたということが極めて大きいと思っております。幹事はまさにチェック機能を果たす一番大きな部分で、これまではそれを理事長が幹事を選び、その幹事が今おっしゃったようにチェックをするわけですから、それを外したということが極めて大きいことだなと理解をしてございます。
48:24
特に私も幹事さんの選任ということがキーワードになってくるのではないだろうかと思っています。やっぱり表議員会と理事会というのは執行機関として、諮問機関ではありますけれど、表裏一体の関係の中で動いていかなければならない。ただ、そのときにチェックするのは誰のかというときには、幹事として役割が明確になっていった。ある意味では 選任を含めて独立した幹事の選任になったということは非常に大きな役割だと思っています。
48:54
おっしゃるとおり、2分の1と6分の1と3分の2というのはその通りで、法的にそれが可能であるということが実は問題なんですね。だから法的にやはりそうならない仕組みを法の中にきちっと盛り込む、法の中できちっとそれを定めるべきだというふうに思います。
49:15
これは先ほど別の質問のところで答えたのと同様のことであります。もちろん幹事機能についての評価とかって評価されるべきところもあるんですけれども、その点についてはやっぱり、おそらく思考通知の話になるかもしれないんです。
49:33
例えばモデルの寄付行為、作成例なんて出てくると思うんですけれども、やっぱりそれはそこでそれに委ねるのではなくて、やはり法的に処理していただいた方が明確になると思います。要するに法律なのでそれに違反しなければ違法だということはならないんですね。なのでそうならないような法律の条文にしていただければというふうに思います。
50:04
ありがとうございます。やっぱりそういった仕組みっていうのもチェック機能大事だと思っています。私も。次の質問になります。改正法61条の2項には、表議員の選任は表議員の年齢、性別、職業等に著しく偏りが生じないように配慮して行わなければならないとあります。
50:25
先ほど新川参考人の方から、教員、そして職員、卒業生、有識者などそれぞれから選出される仕組みがあることが望ましいというふうにここにも書いてあるんですけれども、
50:37
改正法の62条で職員である表議員の数は表議員数の総数の3分の1を超えないことというふうにあります。文科省では特定の利害関係に偏らない幅広い意見を反映するために上限を3分の1とい うふうにしていますけれども、この3分の1という数字は意味のある数字だと思われますか。
51:02
これは私は意味のある数字だと思っています。一つあえて今まで言わなかったのですが、関西学院大学の教員でもございますから、関西学院大学の例を言いますと、だいたい教職員、それから外部の人、それからもう一つ本学はクリシャンの大学ですから牧師がそれぞれ3分の1、3分の1、
51:23
そういった意味では3分の1というのは非常にバランスの取れた数字ではないかと、それぞれの立場からそれぞれの観点から話をできる、そういった機能になっている、建成機能が表議員の中でできている、そういった意味では3分の1は極めて私はバランスの取れた数字だろうな、3によれば文字の知恵とありますが、3というのは極めてバランスの取れた数字であると私は理解してございます。
51:51
私は3分の1というのは非常に大きな意味のある数字だと思います。職員であり、またそれ以外の地域の人、私たちが選ぶ場合には地域の人、保護者、それと職員というようなバランス、そういったものを考えているときに3つに分けるか4つに分けるか、ただそれが6人とかの場合に2人になるのか1人になるのか、
52:18
3人にはならないように配慮していく、半数にはならないように配慮していく、というようなことを考えながら、いろいろな方にお願いしていって地域で支えていただいていくということが現状でございますので、3分の1というのはそれは意味のある数字だと思っています。
52:36
3分の1なんですけど微妙な数字だというふう に私は思っていまして、
52:41
特に学校法人の職員、先ほど申し上げましたけれど、学校法人の職員というだけでそこの中にカウントされてしまうということについてはやや懸念を持っているところであります。要するに雇用関係があるから内部の人間だということになってしまわないかということですね。
53:00
そういわせて結局は学校法人の職員といってもいろんな選出の方法があるので、そういう中でバランスよく選出されるという仕組みがあれば、もう少し増やしても、過半数超えるというのはまずいと思いますけれど、もう少し増やすという余地はあるのかなという数字だと思っています。全く無意味だというふうには思っていませんけれど、そういう余地があるかなということです。
53:29
ありがとうございます。最後の質問になります。今回大規模な改正となると思いますけれども、各学校の対応、周知というのがこれから大変じゃないかなと思います。経過の措置について1年ないしは2年というふうになっていますけれども、それで十分間に合うとお考えでしょうか。
53:49
非常に微妙な難しい問題だと思いますが、関西学院の例で言わせていただきますと、この改正案は2年ぐらい前からもう既に議論をされてきて、いろんな経緯を経て今回なってきているわけで、
54:06
実は今3月まで学長副理事長をしておりましたけれども、すでに委員会を立ち上げて、もうすでにどういう改正をしていけばいいかというとの検討、情報の収集は初めてございますので、本格的にこの案が通ればそれに向けて、
54:25
主だった基本的な改正案という今の措置は、理事会、理事長の県政機能、表議員会、特に表議員会とそれから理事会の兼職を禁止する、これは前から、今回の法案の前からそういう話が出ておりましたので、その基本的なところは我々理解をしておりましたので、そういう方向で検討はすでに初めてございます。
54:48
多くの学校法人もそういう文があるのかなと思いますが、それは規模によっても違うと思いますが、少なくとも関西学院にとってはそんなふうに思っておりますので、十分時間はあるだろうと考えてございます。
55:03
参加の縁全てに周知徹底していくのにも時間がかかりますし、そこから各都道府県の実情にあった寄附行為の改正ということが動いていくというのには、まだまだ時間がかかっていくのだと思っています。ただ組織的に今回の法の趣旨に則って、どのように手順を進めていくのかというのは、組織を挙げて全縁に周知していくという努力はしていきたいと思っています。
55:35
この発言は、憲法研究者というよりは、今、現にある学校法人の理事であるということの立場からのお話になると思いますけれども、
55:49
留国大学においても大きな改正だということは認識をしていまして、特に理事会の構成側の留国大学の場合には特に、学部長が議事だという制度を持っていて、理事の規模が非常に大きいんですね。
56:08
そういうところで、理事と協議員の兼職が禁止になったりすると、一体どういう仕組みでそれを再構成するのかということについては、相当慎重な議論が必要だと認識していて、事務局あたりが大変なことになっていますよね、というようなことを言っています。
56:31
この2年後ということが想定されているんですけれども、その時期にちょうど、いわゆる期間教員制度が事実上発足するという、そういう中で、そちらへの対応と、この私学法への対応と2つのことを同時に行わなければいけないというのが結構大変だという、留国大学の場合には両方同時にそれが進行することになっていますので、
56:59
そのあたりのところで、事務局は大変だろうなと思いつつ、改正されればそれに合わせるしかないということで動くか、動いていくということになると思います。
57:23
公明党の竹内真嗣です。3人の参考人の皆様にはお忙しい中をご参照いただき誠にありがとうございます。最初1問目は3人の参考人の方にそれぞれお聞きしたいと思います。
57:37
今、私立学校というものは、私はやはり公立学校との最大の違いの1つというのは、見学の精神というものをしっかりと持っていることだと思っております。本当に言葉として、人間教育、学問の独立、あるいは奉仕といった言葉を盛り込んだ見学の精神というものが、脈々と今でも私は流れている。これが私立学校の非常に良いところだと私は思っております。
58:06
これに基づいて、本当にいわゆる多様性あふれる教育というものがなされてきている。そうした取り組みというものが、この日本の我が国の教育に大きな貢献をなしてきたというのは疑いのない事実であると思います。
58:21
これから今回、法人としてのガバナンスを問われる事態が発生しまして、改革を行うということになってきているわけでありますが、当初、このガバナンス改革を行うということになったときには、表議委員会を最高監督議決機関とするというような投資案が出てまいりました。
58:45
実際にこれは私立学校の特徴である、見学の精神が損なわれる、あるいは継承できなくなる 恐れがあるというご指摘、または声が上がりまして、それで現在のこの案になったという経過がございますけれども、
59:03
そこで、現在の案というのはあくまでも、表議委員会、諮問機関であるというこれまでの枠組みを踏襲しております。そして、ただ、表議委員会によるチェック機能は強化をして、村田参考人のお言葉を借りれば、非常にバランスの取れた、建設する仕組みになっているというものになっておりますが、
59:24
そこでお聞きしたいのは、この当初案と比較して現在の案というものをどのように評価をされるのか、改めてお聞きしたいと思います。
59:39
当初案は、今おっしゃいましたように、表議委員会を最 高技術機関にするというお話であったんですが、おそらく、それでは全く意味がなかったのではないかと思っております。
59:52
今、理事会が技術機関になっております。で、諮問機関として表議委員会があり、チェック機能があって幹事がありますが、逆に理事会が境外化をして、表議委員会が最高技術機関になれば、理事会のトップが、失礼、表議委員会のトップが、同じように、今、理事会のトップであったと同じような土壌ができてしまうわけで、
1:00:14
全く正直なところ、どうなんだろう、単に屋上屋を作っただけで、逆に理事会が境外化するだけではないのかなという懸念は持っておりました。
1:00:24
その意味で、ちゃんとした意味での諮問委員会としての表議委員会、そして、兼職を禁じること、そして、一番大きいのは、監督監査をする幹事の役割を、これをちゃんと強化し、監査義務、義務をちゃんとつけて、さらに幹事を表議委員会が選ぶといった、この3つの役割を分担をしたことによって、
1:00:47
非常によく、権限の集中が、あるいは権限の集中はあってもいいんだけど、それを検証できる、チェックできる機能ができたと考えてございます。田中さん、後に。バランスというのは、やっぱり一番大事なことだと思うんですね。
1:01:03
3つの機関がお互いが検証し合いながら、そしてお互いが意見を出し合いながら、ただ小さい法人であれば一体となって動かなければならないというのも事実だということを、現場の中では考えていきたいと思っています。新川さん、後に。
1:01:21
当初は、最高議決機関でそこが最終的に、全権を守ってしまうような仕組みになっているということで、その限りで先ほどもらった参考人がおっしゃったのはその通りなんですけど、ただ、表議委員会の議決事項をもう少し拡大、重要事項については表議委員会の議決事項という観点で、もう少し拡大していく方が望ましいのではないかというふうに思っています。
1:01:50
ただ、少し小さくなりすぎているかなという印象を持ちました。
1:01:56
ありがとうございました。続いて、田中参考人にお伺いをいたします。
1:02:02
今回の案では、先ほど意見表明でありましたけれども、大学などの大規模な学校法人と違って、幼稚園などの小規模な学校法人に対してきちんと縦分け、区切りをつけまして、しっかりと法律にも明記をすると、そうした様々な配慮もなされておりますけれども、
1:02:22
それでも、制度改正に伴って大変なことが多々あると思います。そして、地域の重要なインフラとして、幼稚園が1人、1園で7人の園もある中で、やはり頑張られている。
1:02:38
そうした取組をしっかりと後押しことすれ 、何か困るようなことがあってはならないと思いますけれども、この制度改正の対応で大変なことというのはどういう点かをお聞きしたいと思います。
1:03:02
小さい法人であればあるほど、こういう改正は全て大変です。ただ、公の資金が投入されて運営されているという、この私学の中での実態また自覚というものも、別の側面で非常に重要なことだと思っています。
1:03:22
私学の独自性という部分を担保すると同時に、独善にならないようにどう持っていくのかということは非常に重要な発想だと思っています。それぞれの中の法人として、地域の中の地域の人とともに歩んでいくバランスを取りながら、歩んでいきたいと思っています。
1:03:45
私学女性の場合には2分の1という制約がどうしてもあるわけですが、地域のインフラとして最低限その地域を残すためにはどういう仕組みが必要なのかということは、我々の内部の中でもこれからまた提案したいと思っていますので、よろしくお願いしたいと思っています。
1:04:08
ありがとうございました。今回の我慢発改革に関しては、今後さらに関係者の皆様方の意見を丁寧にお聞きしながら、もしこの法律が成立しても進めていく。そして、先ほどもありましたように、子ども学生ファーストという視点をしっかりと持ちながら進めていくことが私は大事だと思っておりますけれども、
1:04:28
この制度の運用にあたって、留意すべき点や政府にここで要望したいということがありましたら、参議院の参考人の方にそれぞれお聞きしたいと思います。もうあまり時間はないんですけれども、よろしくお願いします。
1:04:47
政府にお願いをしたいということよりも、先ほど少し議論をしていけなかったんですが、今回の改正について、私立大学のあり方で、経営と教学の問題、これはご存じのように学校教育法と私立学校法が2つありまして、それぞれ学校教育法は学校長が総理すると、私立学校法は理事長という意味では、
1:05:16
経営と教学の問題というのは、先ほどから議論をなりましたように、いつもお互いに緊張関係をはらんでいるものでございます。一方で、経営と教学をどううまくしていくかということが極めて重要で、かつそこにやはりバランスが必要でありまして、経営側だけが力を持ちますとうまくいきませんし、教学側だけでもまた困るんですね。
1:05:41
私立大学の学長を9年やっておりましたけれども、基本的にはトップダウンとボトムアップ、この両方が必要だろうと。決してボトムア ップだけでは、これからの日本の大学は生き残っていけない、世界の大学とどう競争するかということが極めて求められているわけで、その上では、経営あるいはトップダウンと同時に教授界の自治、学問の自由というボトムアップ、この2つをどうするかが重要と考えてございます。
1:06:08
丁寧に説明していただきたい。それぞれの縁、学縁、すべてが理解できて実行していくというのに時間もかかるということも踏まえながら、対応をしていただきたいと思っています。政府への要望ということなので、少し広い話をさせていただきたいと思いますけれども、
1:06:36
直接この私学法改正には結びつかないかもしれませんけれども、今回の私学法改正によって、例えば地方の小規模の大学がどうなるかということについては非常に関心を持っています。たぶんおそらく幼稚園もそうだと思うんですけれども、地域における文化の拠点としての大学がありますから、それがきちっと機能するように、あるいはそこの地域に大学が最低限残るような形をとっていただければというふうに思うのと同時に、これも私立大学の関係者からすると、やはり減り続けている師大女性を、今度は右肩上がりになるような形で援助していただけるとありがたいなというふうに思っています。
1:07:24
竹内…これで終わります。ありがとうございました。
1:07:32
日本史の会の松沢重文と申します。3人の参考人の先生方、今日はお忙しい中ありがとうございます。今回またこの私学学校法をかなり大幅に改正することになった、そのトリガーというか一つの大きな原因は、
1:07:52
やはり何といっても、日大の元理事長さんの汚職というか、独善化、独裁化によってあれだけの犯罪につながってしまったと。これ一つあると思うんですね。4,5年前にも一回私学教育を改正しているわけで、そこからまたあの事件が起きたので、もうちょ っとしっかり改正をしていかないと、またああいう事件が再発すると。
1:08:16
今回の法律案で、学校法人の理事を対象に、特別拝認、あるいは目的外の登記取引、増収合、不正な手段での許可取得などについて刑事罰を新設するということを明記しております。
1:08:40
日大をめぐっては、元理事がこの拝認事件で起訴されて、前理事長が脱税事件で有罪判決を受けているわけなんですね。今回の法案では、刑法の拝認罪よりも法廷刑の重い特別拝認というのも含めて新設をして、不祥事の防止につなげようという目的だと思います。これは、幼稚園などの小さな法人でもあり得るんですね、こういう件はね。ですから、最初に、まず3人の先生方に、この法改正、原罰化というか、これがああいう日大のような事件を再発させない抑止力に、どれだけつながっていくとお考えですか。
1:09:32
はい、ありがとうございます。一つ今おっしゃったように抑止力にはつながると思いますが、ただ抑止、それだけではなくて、何回も私が申し上げていますように、幹事の調査権限、あるいは幹事の調査義務等々が加わったことが、これ大きな意味を持っているなというふうに思ってございます。
1:09:51
はい、これは小さい法人でも起こり得ることだというのは自覚しております。ただ、小さい法人の時に私は一番実感しますのは、公認会計士の監査は当然、私学助成の中で受けているわけですけれど、その他に、その経理担当の人だけではなくて、理事、理事長とも必ず立ち会ってですね、資金の運用というものが、理事長がどういうことを考えているのかということとかをですね、
1:10:20
それでも公認会計士とは、こういう目的の中でこういう質問されるんですかとか、いうような話は、ごく普通の話の中で公認会計士の監査の中で行っております。
1:10:32
そういうような部分の機能というのは、私は非常に大きなものがあると思っています。それの法人の、理事長の支出の考え方というものをですね、どこでチェックするのかの一つの中に、公認会計士の会計監査のみにならず、ある意味では会計監査を通しての業務監査のようなものが実態として行われている。小規模であればそれがほとんど行われているというのが実態だということはご理解いただきたいと思います。
1:11:01
そういう原発化はおそらく抑止力には私はならないと思っています。どのようなことについても、罰則があるからといって、それをしないというふうには働かないというふうにまた思っているものですから、
1:11:17
それよりもやはり起きることを前提にするというよりは、起きない仕組みをいかに作るかということが重要で、起きてしまったらもう取り返しがつかないんですよね。そこの仕組みを強化するというのが、今回の法 改正の一つの目的だというふうに思っていますけれど、ご質問の趣旨からすると、原発化はあまり抑止力にはならないということになります。
1:11:48
次に大学関係のお二人の先生方にお聞きしたいんですけれども、両先生からもお話があった、法人マターとされる経営ですね、それと学校マターとされる教学、これをしっかり役割分担、認識して、ある意味でチェック&バランスを働かせた方がいい、
1:12:11
そういう組織づくりがいいという意見と、ある意味でこれを融合させて、一人のリーダーが引っ張った方がいいんじゃないかという意見もあって、私、常々不思議だなと思っていたのは、例えば大手私学の早稲田や慶応は、早稲田だったら総長、慶応だったら塾長といって、これも両方を抱えたトップとしてリーダーシップを取るという体制を取っていますよね。
1:12:38
ただ他の多くの私学は理事長と学長がいて、もちろん学長さんは理事会のメンバーに入っているというのはほとんどですけれども、二等星というか、大学の顔としても経営のトップと教学のトップ、分けて大学をうまく引っ張っているという二つのタイプがあると思うんですが、
1:12:57
私、関西はどういう状況か知らないんですけれども、そのあたり今後この法改正によって、そういう組織も含めてもう一回大学で新しい体制をつくろうやとか、そういう動きになる可能性はありますかね。どうでしょう。
1:13:16
今回の法改正で新しい動きになるか、むしろ今回のはチェックをどうするか、権限をどうするかという問題だと思うんですね。
1:13:25
今先 生のご質問は、むしろ大学のガバナンスをどう考えるかということだと思います。教学と経営のことで申し上げますと、30年前、40年前、非常に牧歌的な大学の時代であれば、経営と教学がそれぞれ別であっても問題はないと思いますが、先ほど来申し上げましたように、今日本の大学は世界の大学とどう互するか、あるいは教育のレベルをどう上げていくか、
1:13:51
あるいは研究レベルをどう上げていくかという形になっております。そうしますと、いわゆる教学のところでいろんな施策を考えるときに、いわゆる経営のもとでの人、物、お金がつかないと、絵に描いた餅でしかなくて、全く何の改革も行われずということです。
1:14:11
その意味では、今例を挙げられました慶応和泉大学は、まさに塾長、あるいは総長という形で、経営と教学両方になっていらっしゃる。その意味では非常に、ある意味両方をバランスよく、もちろんトップを選ぶ選び方、ここがまさに暴走しないようにというのが今回の問題だと思うんですが、しかしながら、経営と教学が一緒にやっていく べきだということは変わりないと思っています。問題はそこをどうチェックするかだというふうに、今回の法改正を理解しています。関西学院大学で申し上げますと、私はこの間まで学長であり副理事長です。副学長は多くは常任理事という形で、経営と教学が丁度、あるいは助け掛けと呼んでいますが、そういう形で一緒になって、教学と経営が一緒になって改革をしていくということでないとできないと思っておりますので、
1:15:07
経営と教学は必ずこれから一体化していかざるを得ない。一体化せざるを得ないからこそ、チェックをどうするかということが極めて重要になってくると、そう理解してございます。
1:15:19
経営と教学の問題は非常に難しいところでありまして、どういうのがいいのかというと、やはりそれぞれの大学のそれなりの追い立ちがありますので、
1:15:35
どういう仕組みをとるかって、やはりそれぞれの大学である程度決めればいいことだというふうに思っています。例えば、留国大学の場合には、本学の場合に理事長は西本願寺が母大になっていますので、西本願寺の方でこのポジションにいる人が理事長になるというのが、寄附行為上の定めになっていますけれど、そうすると、ある意味、教学から遠い人が理事長をやっているんですね。したがって、日常的な理事会の活動というのは、全体の理事会というよりは常任理事会という制度が設けられていて、学長を専務理事にして常任理事会の議長にするというのが日常的にやられていることで、これは基本的には学内の組織としてやられています。そこはやはり、でも理事会なもんですから、経営のことについてかなり緊張感を持っていろんなことを決めているということでもあります。経営と教学の観点で言うと、例えば大きな大学改革をしようとしたときに一定財政的な出動をするということがありますけれども、それを完全に理事会マターにしてしまうと、そこは教学からするとブラックボックスになりかねないんですね。それを教学の観点、あるいは教学の立場にいる人がおかしいじゃないかとか、そこのところはもう少し見直す必要があるとか、
1:16:58
教学からすると、そういうものが必要なのかどうかというようなことがチェックがかかるというこういう仕組みで運用していますので、その限りの人は自家自産になるんですけれども、留国大学はそれなりにうまくいっているなというふうに思っています。時間ですので終わります。
1:17:21
まず冒頭、村田参考人にお伺いしたいというふうに思います。
1:17:27
先ほどおっしゃった経営と教学が一緒になって改革をしていかないと世界と擦る、そういったような決断もスピード感も持てないだろうというのは非常に共感いたします。そのためのチェック機能を備えていくための法改正だという観点でご質問させていただきます。2015年の法改正でガバナンス強化がなされた社会福祉法人に比べて、学校法人というのの改革が立ち遅れていたという問題意識は、
1:17:53
今日ここにいる委員全員の共有しているものであると思いますけれども、先ほど会計監査を通しての業務監査という指摘が田中参考人の方からありました。その観点でやはり透明性の担保というのは非常に大切だというふうに思います。この監査法人とその広報人、関連する法人というのが、監査証明業務と非監査証明業務を同時提供するというのを禁止するなど、
1:18:21
国立大学法人というのは対象ですから、こういった私立大学法人を除外していく、その合理性があるのか否か、まずはご意見伺わせていただきたいと思います。
1:18:32
ありがとうございました。まず一つは、株式会社法につきましても、会計監査と業務と分けていると思うんですね。その点、関西学院大学だとか、大きな、あるいは先ほど出ました、
1:18:48
大学の教育とか、慶応だとか、上司だとか、大きな学校法人につきましては、ある意味、株式会社法で決まっている大会社と同じようなあり方があり得るとは思います。ただ、これも何度か申し上げていますように、学校法人は非常に規模が、幅が多くございます。かつ、学校種も違っているわけで、そこのあたりは、その学校種、あるいは規模に応じてやらざるを得ないんだろうなというふうに思っておりますので、一概に当てはめることはできないだろう。それこそ、バランスよく考えていかないといけないと思いますので、そのあたり、特に、今回の広報改正におきましても、いわゆる都道府県管轄の学校法人に関しましては、会計監査を多く義務付けはなされていない。このあたり、関係監査を多くとなりますと、お金もかかります。そういった様々なことを考えて、バランスよくできているのではないかと。あとは、そこをどう運用していくか、ここをうまくこれから調整が必要なんだろうなとは感じてございます。
1:19:56
ただ、透明性の担保にその理由がコストなんだとしたら、そういったところも含めて、この委員会で議論していかなきゃいけないなというふうに思いました。ありがとうございます。続きまして、では、二話参考人にお伺いしたいと思います。私、憲法とかね、子どもの権利が、ご専門の先生のお話を聞いていて、本法案のガバナンス改革の内容とか、効果とか実効性にばっかり自分の目が行っていたなというふうに反省をいたしました。おっしゃるとおり、憲法だとか、法律だとか、見学の精神、学校法人経営、いろんないろんなこと、 バランスが難しいね、なんて言って終わってしまってはいけないなというふうに思いました。その中で、参考人がおっしゃるとおり、寄附行為で定める内容についても法定すれば、
1:20:43
自分の権利、ガバナンスが強化されると、私も思います。一方で、先生自身がおっしゃっていた、その際必ず課題になる見学の精神との関わり、ここに工夫が必要だというふうにおっしゃいました。その法律家の観点で、工夫というのは具体的に何なのか、教えてください。
1:21:02
ご質問ありがとうございます。それが一言で言えれば、非常に楽なんですけれども、
1:21:10
なかなか難しいところで、設置するときに設置者が寄附行為を行った、その思いを引き継いでいるというのが私立学校の基本だというふう に考えますと、例えば、その中でそういうものを受け継ぐ組織として、例えば、今回言われているように卒業生とか在校生、あるいはその父母とかですね、
1:21:39
そういうものがきちっと中に、理事表議員としてその中にきちっと入っていくという、そういう仕組みが設けられていれば、いわゆる見学の精神と言われるものについては、一定担保できるかなというふうに思います。
1:22:05
あとは、それぞれの学校法人によって、例えば留国大学の場合だとはっきりしているんですけれど、設置の母体になったところがはっきりしているんですけれども、
1:22:28
その意味で母体そのものが必ずしも明確ではないということについては、現にいる大学の関係者が自分たちで見学の精神なりなりを実現していくという仕組みを設けるしかない。
1:22:51
例えば卒業生、それから父母、場合によっては地域で大学で育っていたという部分もありますので、地域の関係者、こういうものの中から、あるいは宗教系であれば一定のそういうところから、そういう関係者が中に入っていくという仕組みを設けられるようなことになるとより良いかなというふうに思います。
1:23:19
最後に田中参考人にお伺いしたいと思います。私も私立幼稚園出身でして、もう40数年前になりますけれども、作動の授業があったり、固定機体で固体チームでトリオという三つ太鼓があるのを力の限り叩きまくったり、私のこともですけど、時に育児に悩む母のことも大変愛していただいたというふうに思って、
1:23:44
私の学び家の独自性とか見学の精神、それらが守られることを切に臨む立場で会長に伺いたいんですけれども、この養保無償化及び 私立幼稚園の新制度移行の影響についてお伺いしたいというふうに思うんです。端的に2点です。経営への影響と独自性への影響です。先ほど、公費が入る以上、私塾ではないので、動出性が求められるというような指摘がありました。ただ、無償化の影響で今まで選ばれていたけども、他の園に流れていくというような現実も現にあります。そういった中で、いかなる具体的な方法で地域に必要な教科書のない幼児教育というのを守っていくのか、どのような団体で議論がなされているのか教えてください。田中参考人。まず経営の面からですけれども、やはり無償化ということの中で、
1:24:42
私の実感として感じますのは、今まで高い保育料だったかなというところにも行きやすくなったかなというのがあると思います。逆に普通であったところの方が厳しくなっているかもしれないと思っています。そういう実態は出てきているわけですけれども、
1:25:03
私は、もともとは一体的な運営で、養護一体化と いうのは意味があると思っていたのですが、福祉としての保育所業務と学校としての幼稚園業務の本質的な違いというのを一体化の道順を歩めば歩むほど、違いというのが浮き彫りに出てきているのかなと。
1:25:29
保護者にとってはその違いは、そう明確に出ているわけではありませんので、それぞれの組織を残しながら一体化していく。事実上ほとんど一体化になりつつあるというので容認していっていいのではないか。制度をそれぞれいじるよりかは、親の選択の趾が広がっていくという流れの中から、
1:25:53
同じようなものを目指しながら、それぞれの特徴をどう活かしていくのかというような制度設計のことに意味があるかなと思っています。独自性というのは、私が先に言いましたように、独自と独善の違いにならないようにということ。ただ、質の向上という部分に関しては、これは幼稚園であろうと保育所園であろうと子ども園であろうと、子どもたちのためにやらなければならない重要な課 題だと思っていますので、
1:26:22
実質の競争というものがこれから起こっていくことを、我々組織の中では目指していきたいと思っています。
1:26:30
脳の管理正規、まさに脳と心が仮想的に変化する子どもたちの幼児教育、それを社会資本として地域に根差して守っていく、そのための議論に尽くしたいと思います。ありがとうございました。
1:26:50
3人の参考人の皆様、貴重なご意見ありがとうございます。はじめに3人の皆様、それぞれに伺いたいと思うんですけれども、残念ながら、私立学校、とりわけ私立大学で不祥事と言われる事例があって、その原因が理事会、理事長の権限集中による私物化であるとの指摘がある中で、こうした問題点を改善して、私立学校の公共性と教育研究の質を高める包括性、これは本当に必要なことなのは間違いないと思うんですけれども、
1:27:17
本来もしらりとありましたけれども、今回の法改正に至る経緯を振り返りますと、やはり一昨年2021年12月の学校法人ガバナンス改革会議の提言があったわけで、それにおいては、表議委員会を最高監督議決期間とするだけではなくて、その学内の教職員を排除した外部指揮者のみでこの表議委員会を構成するという中身での提言が出されたと承知しております。しかし、これについて私学関係者の皆さんからの反対があって、大学設置学校法人審議会、学校法人文化会、学校法人制度改革特別委員会で改めて議論されて、今回の法案になったと理解しているわけですけれ ども、改めてこの学校法人ガバナンス改革会議の提言というのは、一体何が問題だったとお考えなのか、それが本当に解決されたと考えられているのかも含めて、参議院の皆様からお聞かせいただければと思います。
1:28:16
ありがとうございます。おそらく一つは、今、議員先生がおっしゃったように、教職員が完全に排除されてしまっているところ、これが大きな問題になったんだろうと思います。と言いますのは、2つありまして、先ほども申し上げましたように、理事会とそれから表議委員会のところで表議委員会を最高議決機関とするとした場合に、理事会の役割は何なんですかと、そういう形になって、非常に曖昧になってしまったのではないかと私は感じているところでございますが、同時に、やはり今申し上げましたように、教職員を排除してしまうというのは、大学の場合、教職員が担っているわけで、現場の意見が全く反映されない、ガバナンスというのはあり得ないと思っているんですね。同時に、現場だけの意見でのガバナンスもあり得ない、バランスが欠くと思っております。その意味では、今般、3分の1というところが、先ほど言いましたように、非常にバランスの取れた数字ではないかというふうに思っております。私はそう理解をしてございます。
1:29:34
こちら、地域というのを、我々は小規模であれば、ほとんどそういうことを根差しているものになりますので、地域との連携というものをどう持っていくのかということが、本来主眼であったわけで、組織の中の理事会であるとか表現会ということを、そう多く、肩にはめていくというよりかは、柔軟な制度の中で動いていくということが、今回の制度である程度は認められてきた ということが、意味があると思っています。
1:30:07
学内社を排除するということになると、学外社によって学校そのものが支配されてしまう。要するに、学校そのものの在り方が変わってしまうというように、ガバナス改革の提言というか、あっちのものというのは、そういうふうに受け止めていました。学校設置ですから、学校の関係者が、やっぱり一番重要なステークホルダーだと思いますので、そこが排除されていたというのが、提言の最大の問題点だったと思っています。
1:30:45
やはり教職員を学校の運営から排除してはならないんだということ、そして地域との関係性も大事だとい うお話だったと思うんですけれども、実際、不祥事などを見ていますと、こうした学校運営に対して内部から意見を上げている人たちもいるわけです。しかし、その多くが現場の教職員なんですけれども、しかし、教職員の皆さんがせっかく声を上げても、それが反映されないままに終わってしまっているような例もあると思っているんです。やはりそういう意味では、このガバナンスをより機能させていくためには、この学校法人の運営に教職員が本当に参加していくことが大事ですし、その意見をちゃんと反映させる仕組みというのが必要だと思うんですけれども、これは村田参考人、庭山参考人それぞれ、改めてこの法案のみならず、これからを踏まえて、教職員の意見を運営にどう反映させていく、どういう仕組みを作っていくべきかという点で、ご意見いただければと思います。
1:31:53
極めて関西学院大学の例で申し上げるので、申し訳ないんですけれども、基本的に関西学院の場合は表議員会というのがありまして、そこには教員、職員から選ばれたものが入ってございます。今はご存知のように、理事会と表議員会の兼職が認められておりますから、だぶっておりますけれども、おそらく表議員会と理事会の兼職が、これからこの法案が通れば認めなくなりますが、その場合におきましても、やはり職員、教員の表議員の数というのは、ある一定数はまさに3分の1でありますように担保していくことは必要であろうかな、そういう意味では現場の意見が反映できる仕組みは置いておくべきだろうと。ただ、現場の意見だけで動くのも問題だというふうに思いますので、そのバランスだと思います。そこはだから3分の1というのが私が申し上げたところでございます。
1:33:02
いくつかのチェック機能というのは、必ずしもこの表議会、理事会だけではなくて、例えばき ちっとした公益通報の制度が機能していれば、不祥事っておそらくいくつか防げてるはずなんですよね。そこが機能していないのはなぜかということも少し問題として取り上げていただければというふうに思います。教職員の意見なんですけれども、私は複数のチャンネルでいろんな人が選ばれるのは重要だというふうに申し上げましたけれども、例えば現在私、なぜ理事をやっているかというと、学部長選挙で学部長になったので、それで学部長が理事になるというこういう仕組みなんですよね。なので学部の教授会が理事を選ぶというこういうシステムになっているわけです。例えばこういう形で理事が選出されるっていうことが複数のところから、それによって相互でチェックし合えるっていう、多様なステークホルダーの中でいろんな形でそこのところに上がっていくというこういう仕組みっていうのは非常に重要だというふうに思います。場合によっては時間がかかるんですね。こういうのに危機感があると民主的なので時間がかかるんですけれども、公益法人ですから、その点について時間がかかるからといって、そういうのは避けるべきだということには本来ならないんだろうというふうに思っています。3分の1というのも大事だし、やはりそういうのを選び方ということも本当にこの意見を反映させる上で大事なんだなということがよくわかりました。ありがとうございます。そして最後になるかと思いますが、2話3公認に伺いたいと思うんです。今回の法改正では、表議委員会が幹事を選任するとか、もしくは表議委員会の議決事項を明記するほか、理事選任期間も受けるなど、理事会チェックする仕組みはできていると思うんです。その一方で、先ほど来ご指摘あったように、その具体的な中身というのは寄附行為によるという規定も多いと、ある意味寄附行為任せになってしまっている面もあるかと思うわけですけれども、私は最初の意見表明の中で、理事選任期間の問題というのが挙げられましたけれども、それ以外の部分も含めて、寄附行為任せになっていることで、どんな課題が出ると考えられるのか、その辺りを教えていただければと思います。2話3公認。もう1点、理事会の構成もそうですし、それから表議委員会の構成もそうなんですけれども、結果としてやはり権限が集中してしまうということがやはり最大の問題だというふうに思います。さらに、驚愕の声を言って反映されることにもなるんですけれども、この間の審議の中で、学校でのことについても、理事会の権限であるかのような審議で発言があったりしています。それは法的に言ってやはり問題だというふうに思っていまして、それを前提にして、そういうものを前提にして、今回の表議委員会もそうなのかもしれませんけれども、学校法人を応援していくと、結局はそこに権力が集中していくという、大学、学校の側の様々な組織も理事会の方で一方的に決めてしまえるような、そういうことになりかねないという、そういう危惧を持っているということであります。
1:36:48
やはり寄附合意次第にしてしまうと、どこかに権限が集中してしまう可能性が残ってしまうという点では、やはりそれをさせないための法なり、仕組みが必要だということだと理解をいたしました。3人の参考人の皆様、今日は本当にありがとうございました。終わります。
1:37:15
大臣、ご質問をお願いいたします。大臣、ご質問をお願いいたします。
1:37:29
お題をお解読いたします。令和新選組、船子康彦でございます。本日は村田参考人、田中参考人、二羽参考人、ご多忙の中ご出席いただき、貴重なご意見をいただきましてありがとうございます。私はALSという難病により、全身麻痺で、喉に穴を開けて人工呼吸器をつけており、声を出すことができません。そのため、事前に作成した質問を秘書に代読してもらいます。質問の順番が最後ですので、すでに他の委員の先生方が質問された内容と重なる場合もあるかもしれませんが、ご容赦いただければ幸いです。まず、二羽参考人にお伺いいたします。現行法では、理事長、理事官へのチェック機能が働かず、そのために一部の法人ではありますが、不正行為、法令違反の不祥事が起きてきたわけで、学校法人のガバナンス改革は必要と存じます。しかし、学校法人のガバナンスとはつまり、業務の執行体制、経営体制の問題であります。今回の法改正は、その体制組織を透明性があり、チェック機能が働くものにしていくことだと捉えております。そこで気になるのが、学校法人のガバナンス強化と、法人が設置している公共機関としての私立学校・大学運営との関係についてです。私立学校・大学の教学に関する規律のマネジメント、教育や研究の実施性との関係を、教育法の観点からどのように整理すべきとお考えでしょうか。もうすでに、意見陳述の場でも同じようなことを述べていますが、基本的には、学校法人というのは、設置した学校が、憲法教育法に基づいて運営されるということを想定された学校を設置するということです。その部分に介入することは、本来的にはできないと考えています。その部分について言えば、学校教育法上様々な仕組みがありますが、学長や教職員がいて、そういう組織ですので、そこのところでの自主的な運営が本来的に行われているということだと思います。ただ、私立学校は経営体ですから、そこにいる教職員も経営のことを全く無視して、自分たちの都合で教学でこうしたいから、経営がそれに責任を負って、ちゃんとやるべきだというふうには必ずしもならなくて、やはり経営のことも考慮しながら、教学というのは自主的に運営をしていく、先ほど言いましたけれども、ここが微妙なバランスの上に成り立っているというのが、私立学校あるいは私立大学の基本的な仕組みだというふうに思っています。ですので、ご質問の中にあったように、あくまで私立学校法というのは学校法人のガバナンスの問題であって、学校そのもののガバナンスの問題 とやっぱり切り離して議論しなければいけないというふうに考えています。
1:41:17
(小島)代読いたします。ありがとうございます。次に、3人の参考人の皆様にお伺いします。本改正案をめぐり、有識者会議、ガバナンス会議及び特別委員会と3つの会議体で議論されてきました。議論の経緯から、本改正案は、一般の公益法人並みのガバナンス強化を求めるガバナンス会議側と、教育研究機関としての他の公益法人とは異なる独自の役割を辞任する私立学校法人側との折り合いの結果と言えるのではないかと感じております。そのため、理事会、表議会、幹事の関係、お互いの機能分担と相互建設をどう図っていくかについて、それぞれのお立場や同じ学校法人の中でも、規模や地域性によって受け止め方が違ってくると拝察します。そこで、村田参考人、田中参考人、二馬参考人に、改めて私立学校の社会的役割とガバナンス体制の在り方について、本改正案の不十分な点、あるいは懸念する点について、端的にお伺いしたく存じます。
1:42:29
今回の改正案について不十分な点ですか。私は今、今日は学校法人文化会の文化会長としても、そのもとに特別委員会ができて、今回審議されているわけですので、その立場から言うと、私が不十分な点というのはなかなか申し上げづらいのが正直なところなわけですけれども、あえてもし申し上げるとするならば、今回、表議委員会とそれから理事会の兼職が禁止された、これは非常に大きな前進だと思っております。同時に、漢字の選任を理事会が行っていくことが非常に大きな前進だと思っておりますし、漢字の機能が強化されたことも大きな前進だと思っております。ところが一方で、残念ながら先ほど木村先生からもご指摘がございましたように、いくつかの点が完全に寄附行為の中で定められている形にはなっていません。そこは今後文部科学省の方から事例なりという形で出していただけるものだろうなと思っております。せっかくのガバナンスのこれから改革をしていくわけですから、不祥事が起こらないような形でやっていただければと思うのと同時に、もう一点先ほども少し強調させていただきましたけれども、系と教学の分離、これは非常に大きな問題をはらんでしまうと思いますから、系と教学が一体となってそれができる仕組みをやはり今回の法改正で担保していただきたいというのが一番大きな大学人としての願いでございます。そうでないと結局法律はできましたけれども、系と教学が一体に進まないと、今本当に大学は世界の競争の中にされて、大学がちゃんと人材育成をしていかないと日本の経済そのものがどうなるかというところに瀬戸際に来ている状況だと私は認識しております。その意味で大学が系と教学が一体となって同じ方向を向いて進んでいく、その仕組みというのはものすごく大きな役割を果たしていると思いますので、そういう点をしっかりとできるような仕組みにしていただきたいというのが私からのお願いでございます。以上でございます。田中参考人、問題点といいますか、この会議といいますか、全体の流れが、やっぱり拡大していっている法人に対するコントロールというものの発想になっていると思うんです。拡大していっているという部分の中で捉えていっているところから、我々の足元のところは閉じなければならない、縮小している、その時に今回の改正がどう動くのかというのはまだ読めないというのが現状でございます。実際、学校法人をこれから閉じていく時、地域の中の役割が終わった時、その時の運用のあり方というのは我々からもまた考えていきたいと思いますし、単にこの法律だけではなくて柔軟な動かし方をしないと、そこにいる子どもたちに迷惑がかからないような仕組みづくりというものは考えていかなければならないと思っています。以上です。
1:45:58
すでに問題点をいくつか指摘させていただきましたけれども、その中で法人が一方的に突然募集停止をしてしまって、在学している学生にほとんど責任を持たなかったような学校法人も存在をしたわけですよね。そういうことが起きないような仕組みという意味でいうと、少し前進をしているという印象は持っています。他方で、なお、これも本当に繰り返しになるんですけれども、寄附行為の中でほぼ白紙否認状態のような形になってしまっている部分があって、その点についてやはり懸念事項というふうに思います。さらにもう一点なんですけれども、漢字監査のところで監査法人がその大学の子会社とかを使いながらコンサル業務をしているとい う場合があったりするので、法人の中で。その同じところの関係する監査法人の中でコンサルをやって、そこが監査をするというような仕組みが可能になってしまっていないかどうかという、そういう問題が残されていると思います。少し話があったかもしれませんが、公益法人の改革の中で、財団法人とかなんかそういうのは全部チェックされていると思いますけれども、同じように学校法人についても、そういうふうにならないように、仕組みをきちっと作っていただければというふうに思います。以上です。
1:47:25
参考人の皆様には貴重なご意見をいただき、ありがとうございました。これで質問を終わります。以上をもちまして参考人に対する質疑は終了をいたしました。参考人の皆様に一言御礼を申し上げたいと思います。参考人の皆様には長時間にわたり貴重なご意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表いた しまして熱く御礼を申し上げます。感謝申し上げます。ありがとうございました。本日はこれにて3回いただきました。お願いします