19:30
これより会議を開きます。内閣提出、出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき、日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する、法律案を議題といたします。本日は、本案審査のため、参考人として、慶応義塾大学名誉教授弁護士安冨清君、東洋英和女学院大学名誉教授滝沢三郎君、一橋大学院社会科学研究科純教授ロンドン大学難民法イニシアティブリサーチアフェリシア大学の社会科学研究科純教授ロンドン大学難民法イニシアティブリサーチアフェリエイト橋本直子君及び元東京出入国在留管理局長福山博志君、以上4名の方々にご出席をいただいております。この際、参考人各位に委員会を代表して一言ご挨拶を申し上げます。本日はご対応の中、ご出席を賜りまして誠にありがとうございます。それぞれのお立場から、ぜひ忌憚のないご意見を賜れれば幸いと存じます。それでは議事の順序について申し上げま す。まず安冨参考人、滝沢参考人、橋本参考人、福山参考人の順に、それぞれ15分程度ご意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。なお、ご発言の際は、その都度委員長の許可を得てご発言をいただきますようによろしくお願いいたします。また参考人から委員に対して質疑をすることはできないこととなっておりますので、ご了承を願います。それではまず安冨参考人にお願いをいたします。ご紹介をいただきました安冨でございます。どうぞよろしくお願いいたします。この度は参考人として意見を述べる機会を頂戴いたしましたことを誠に光栄に存じる次第でございます。私は慶応義塾大学名誉教授でございますが、法務大臣の私的懇談会である第7次出入国政策懇談会の座長代理を務めていました時に、相関規避長期就業問題の解決策を検討するために、令和元年10月に政策懇談会のもとに設置されました就業相関に関する専門部会の部会長を務めておりました。今回の入管法等改正法案は、現行入管法下で生じている相関規避長期就業問題の解決などを目的として、就業相関に関する専門部会の提言を受けて立案されたものと承知しております。専門部会では、私のほかに様々な分野から選ばれた有識者である9名の委員に加え、当時のUNHCR中日事務所副大臣票にもオブザーバーとしてご参加いただき、幅広い観点から御議論をいただいた上で、令和2年6月に相関規避長期就業問題の解決に向けた提言を取りまとめました。専門部会では、基本的な考え方として、相関すべきものと在留を認め、または、被護すべきものを適切に判別すべきであること、相関すべきものについては相関を促進すべきであること、長期就業を解消するための方策を講ずるべきであること、そして被就業者の処遇は人権に配慮して適正に行うこと、この4点について、委員の間で認識が共有されました。本日は、時間の関係もありまして、専門部会における議論のすべてを御紹介することはかなえません。主に相関すべきものについての相関の促進と長期就業を解消するための方策に係る議論を中心に御紹介させていただきます。専門部会では、相関すべきものの相関促進のため、現行法下で問題となっている相関回避を目的とする難民認定申請に対処するための措置について議論がなされました。現行法上、難民認定申請を行った場合、申請の理由や回数を問わず一律に相関が停止されることから、相関起死者の中にはその手段として繰り返し難民認定申請を行う者が相当数存在しており、速やかな相関を実現するにあたって重大な支障となっております。そこで、専門部会では、このいわゆる相関停止法に一定の例外を設けることを提言するとともに、難民条約上相関が禁止されている国への相関を行わないことに十分配慮すべきことを併せて提言しました。改正法案では、専門部会の提言を踏まえ、難民認定申請中の相関停止法に例外を設けることとしています。具体的には、3回目以降の難民等認定申請者、無期もしくは3年以上の実刑に処せられた者、外国人、テロリスト等は難民等の認定申請中であっても相関することを可能としています。他方で、立法論としては、2回目の申請者についても相関停止法の例外をとし、あるいは再申請自体を制限することもあり得るところではありますが、法案では2回目の申請者については相関停止法を認めています。そして、3回目以降の申請者についても難民等の認定を行うべき、相当の理由がある資料を提出した場合には、相関を提出するということとしています。このような相関停止法の例外は、相関すべきものを速やかに相関する必要性と、難民等認定申請者などの法的地位の安定を図る必要性のバランスをとる制度となっており、妥当なものと考えます。専門部会では、相関すべきものの相関促進のため、我が国から退去しない行為に対する罰則の創設についても議論いたしました。相関を規避する者の相関を実施するには、相関先国の協力が必要でありますが、限られた国ではありますが、相関規避者の受入れを拒否する国があり、また相関規避者が相関に使用す る民間航空機の中で大声を出すなどの相関妨害行為をすることにより、登場を拒否され、相関の実現に至らない事例というものも存在いたします。現行法下では、そのような相関を規避する者については、相関を遂げることが不可能または著しく困難であります。そこで専門部会では、こうした現行法下の課題を踏まえて、正当な理由なく相関を拒むことに対し、一定の期日までに我が国から退去することを義務づける命令を発し、この命令違反に対する罰則を設けることが相当である旨の意見が述べられ、多くの意見がこれを指示いたしました。他方で、退去が困難な事情には様々であります。命令や罰則の対象範囲を適切に定めることが困難であるなどと反対する意見や、退去しない者に一律に罰則が適用される制度は好ましくないなどとする指摘もございました。そこで専門部会としては、この反対意見があったことを明記した上で、多数の委員が指示した内容として、退去の命令制度やその違反に対する罰則の創設を検討することを提言するとともに、命令や罰則の対象者を適切に限定することも提言いたしました。これを踏まえて改正法案では、退去強制を受ける者を送還先に送還することが困難である場合に、その者の意見を聞いた上で相当と認めるときは、その者に対し我が国からの退去の命令を発して、退去を義務づけることを可能とし、この命令に違反した場合の罰則が設けられています。加えて改正法案では、命令や罰則の対象者を適切に限定するという提言における指摘を踏まえまして、退去の命令を発することができるのは、退去の意思がない自国民の送還に協力しない国を送還先とするもの、送還を妨害したことがあり、再び同様の行為に及ぶ恐れがあるものの、いずれかにより送還が困難な場合に限られており、命令の対象者が適切に限定されております。また、難民等の認定申請により送還が停止される場合や、退去強制の処分の効力に関する訴訟が継続し、かつ当該訴訟で執行停止決定が裁判に処理なされた場合などには、命令の効力が停止するということとされています。このように、退去の命令制度は、専門部会の提言を踏まえ、命令や罰則の対象者が厳格に限定され、適切な制度となっていると考えます。なお、この退去命令違反の罪は、送還記被罪などと、あたかも送還記者であれば、およそ処罰されるかのような誤解を生じさせかねない形で、批判が展開されているようですが、実際の命令や罰則の対象範囲は、今申し上げたとおり、限定されたものとなっていますので、正しい前提に基づいて、御議論をいただくことが重要であるというふうに考えます。次に、収容の長期化を解決するための施策について申し上げます。現行法では、退去強制令書の発布を受けた者は、原則として、送還可能のときまで収容することとされており、 送還を起使する者について、収容が長期化しかねないということが問題となっております。収容の長期化は、被収容者の健康上に問題を生じさせたり、仮法免許化を求め集団で居職するなどの収容施設内において生ずる様々な問題の原因となるだけでなく、現場の職員が処遇業務を行う上でも大きな負担となっています。そこで、専門部会では、こうした収容をめぐる実情を踏まえて、新たな収容代替措置、例えば第三者の支援などにより、当該外国人が違法な就労に及ぶことなく生活手段を確保することが可能となることを前提に、逃亡防止や出逃確保を図りつつ、収容施設外で生活することを認める措置の導入を検討すべきことを提言いたしました。会社法案では、この提言を踏まえまして、収容に代わる管理措置制度を創設するとしております。具体的には、逃亡等の恐れや、本人が収容により受ける不利益の程度等を考慮して、管理人の管理の下で収容せずに、待機を強制手続きを進めるという措置になっております。管理措置制度では、管理措置に付される者が管理措置条件に違反して、逃亡等をした場合の罰則の整備や、管理人に必要な場合に限り、主任審査官の求めに応じて報告することなどとしていますが、これらは管理措置の目的に照らして必要不可欠であると考えます。管理法措置に付される者は、強制退去自由に該当しており、基本的に我が国から退去しなければならないものであり ます。管理措置により収容しないで手続きを進めた結果、その者が逃亡するなどし、送還ができなくなるということは、公正な出入国在留管理という入管法の目的に照らし、許容できるものではありません。収容の長期化を解消しつつ、収容施設外における外国人について適切な在留管理を行い、逃亡等を防止するため、改正法案により創設される管理措置制度は必要な仕組みであると考えます。以上のほか、専門部会では収容制度の在り方についても議論いたしました。一部の委員からは、外国の立法令などを踏まえ、退去強制令書による収容について、収容期間の上限を定めることを提案する意見が示されました。しかし、これに対しましては、長期収容を可能な限り解消するという問題意識自体は色もありませんでしたが、上限を定めると、逃亡の恐れが否定できないものであっても収容を解かれることになり、確実な総管の実現が困難になる。必ずしも諸外国の立法令が一致を見ているわけではなく、国際標準と言える状況にはないことなどから、その提案に従って制度を導入することは困難であるという意見が多数となりました。また、一部の委員からは、収容の開始前または継続中に司法審査を経ることを提案するという意見も示されました。しかし、これについても、現行法上退去強制令 書は、行政手続として慎重な事前の手続を経て発布されるものであり、事後的にも行政訴訟制度による司法審査の機会が確保されており、事前の司法審査の導入が必要と考えることは困難であること。退去強制令書による収容は、円滑な総管の確保及び在留活動の禁止を目的としてなされるものであり、刑事手続における被疑者被告人の身柄拘束に求められる要件がそのまま妥当するものではないこと。必ずしも諸外国の立法令が一致を見ているわけではなく、事前の司法審査などを導入することが国際標準といえる状況にはないことなどを理由に、提案に従って制度を導入することは困難であるとする意見が多数となりました。そこで、専門部会では、収容機関の上限や事前の司法審査の導入を提案する意見が一部の委員から示されたことを明記しつつ、多数の委員の指示があった内容として、一定期間を超えて収容を継続する場合に、その要費を吟味する仕組みを設けることなど、行政手続の一層の適正確保を図るための方策を検討することを提言いたしました。一定期間を超えて収容を継続する場合に、その要費を吟味するという仕組みは、令和3年の法案では特段規定が設けられていませんでした。しかし、今回の改正法案では、新たに退去のための計画として 、3ヶ月ごとにその進捗状況を確認して、収容の要費を必要的に見直し、管理措置に移行する仕組みが導入されており、この点は提言を一歩前に進めていただいたものと評価しております。このほか、改正法案では、第6次出入国在留管理政策懇談会のもとに置かれた難民認定制度に関する専門部会の提言を踏まえ、保管的保護対象者の認定制度を創設することとしています。保管的保護対象者の認定制度は、昨年来続くロシアによる衰えな進行を受けて、いわゆる紛争避難民を保護する制度として、社会的にも注目されるようになっておりますが、その紛争避難民は保管的保護対象者ではなく、そもそも難民条約上の難民として保護すべき、という御主張もございます。この点につきましては、私は確かに事情によっては、難民条約上の難民の定義を満たす場合があること自体は指定いたしませんが、紛争避難民は直ちに難民条約上の難民の定義を満たすとは言えないと考えており、そのため、保管的保護対象者の認定制度を創設し、この制度により紛争避難民を保護することの意義は大きいと考えております。改正草案は、相関停止法の例外規定や罰則付きの退去命令制度など、相関を促進するための施策が注目を集めがちですが、 今御説明を申し上げました保管的保護対象者の認定制度の創設や、本日は時間の都合で御紹介できませんでしたけれども、在留特別許可制度について、考慮事情を明示する、そしてまた申請手続きを創設するなどの手続保障の充実も図られており、保護すべきものを確実に保護するための施策を含んでいて、全体としてバランスの取れた法案であると評価しております。出入国在留管理行政というのは、他のさまざまな行政分野と関連し、我が国の在り方に関わる重要な国家作用の一つであると言っても過言ではありません。今回の改正法案により、我が国の出入国在留管理行政がより一層良いものとなるよう、充実した御審議をお願いして、私の意見とさせていただきました。どうもありがとうございます。
38:38
ありがとうございました。次に滝沢参考人にお願いをいたします。滝沢さん。
38:52
この度は参考人として意見を述べる機会をいただき誠に光栄に存じます。私は国連パレスタナンミン機関に始まり、国連難民高等弁務官事務所、UNHCRの本部財務局長、それから駐日代表を務めるなど、28年間にわたっ て国際間で働きました。その後、大学で移民難民問題、特に日本の難民政策について研究する方々で、第6次と第7次の出入国在留管理政策の段階にも変わりました。本日はこういった経験に基づいて、本会社についてやや俯瞰的なコメントをさせていただきます。まず、国際的な難民の状況ですが、2015年からシリア人など100万人を超える移民難民が、欧州に流入し、いわゆる欧州難民危機が起きました。2017年には、ロヒゲ難民問題、2021年にはミャンマー国軍の空出た、それからアフガニスタンのタリバン制圧によってたくさんの難民が出ました。昨年にはロシアのウクライナ侵略によって700万人以上の避難民が出ました。この他にも、世界各地で風騒が続き、移民や難民の数が1億人を超える人道危機が続いております。他方で、避難民の流入が一挙に、時として無秩序に起きる中で、国家の安定保障上の懸念が受け入れ国の政府や国民の間に広がり、欧州各国では極右政党が勢力を伸ばしました。先進国では、難民を受け入れる政治的意志は低下し、難民占め出しの動きが強まっています。例えば、難民保護の先進国と目指されてきたイギリスは、冒頭でフランスから不法入国した者が昨年は4万5千人を超え、政府は先月、これらの者の難民認定を認めず、出身国また はロアンダなど第4国に送還できるとする法案を議会に提出し、現在審議中です。最大の難民受け入れ国であるアメリカでは、昨年半ばまでの1年間で238万人に上る中南米諸国からの不法入国者が国境で拘束されました。彼らは難民申請も許されないまま、国外退去となっています。ウクライナ非難民を700万人以上受け入れたポーランドですが、北部のベラリウストの国境では壁を作って中東アフリカからの移民難民の移入を阻止しています。スウェーデンは、受け入れたシリアの難民を本国に送還しようとしています。これらは難民条約のノンウルフマン原則の明確な違反です。このような先進国の難民排除の中で、近年の日本は逆に難民非難民の受け入れに前向きです。今回の改正案の難民受入れに関する部分は、第6次出入国管理政策懇談会のもとに設けられた難民認定措置に関する専門部会が、2014年に出した提言を反映しています。私も専門部会の委員でしたが、同専門部会は4つの提言をしました。提言の履行状況を見ていきましょう。第一の提言は、保管的保護の明確化による的確な被害であり、保管的保護対象者という制度で今回の法案に組み入れられています。保管的保護とは、難民条約の難民には当たらないものの、紛争非難民など不特定多数に対する無 差別暴力に直面した人々を保護することです。保管的保護の制度は、EU諸国、アメリカ、オーストラリア、カナダ、韓国など数十カ国に広まっています。今回法改正がなされれば、ウクライナ非難民をはじめとして、紛争地域からの非難民などが救済されることになります。第二の提言は、難民該当性に係る判断要素の明確化です。この提案は、入管庁がUNHCRの難民認定ハンドブックや先進国の事例などを調査して、先月に公表した難民該当性判断の手引きによって実現されました。同手引きは、迫害の定義に人権の重大な侵害や差別的措置、例えば生活主体の迫奪や性子に対する暴力も迫害を構成し得ると明示されている提案、また、性的マイノリティであることを利用した迫害も明記するなど、多様化する迫害の形態に対応しており、難民認定判断の要素は先進国と並ぶようになります。手引きは、日本の難民認定制度の基盤を成すものであり、100名を超える難民調査官の判断の一貫性、透明性、信頼性の向上になっています。それは、申請者による不服申し立てや裁判での根拠となるほか、ホームページで、英語でも閲覧が可能のため、これから日本で被害を求めようとする人にとっては予見可能性を増し、今後、難民認定制度の濫用、雇用は減り、また、報われるべき者は救われるようになること でしょう。第三の提言は、手引きの明確化を通した適正・迅速な難民議定であり、その中心は難民制度の濫用・雇用対策です。そもそも、難民認定制度には多段なり問題、つまり難民でない者が移民制度を利用する問題があります。国際的にも、就労目的の経済意味によって難民認定制度が利用され、難民の迅速な保護が難しくなることは、30年ほど前から問題となり、UNHCRの執行委員会もこれを何度か取り上げてきました。この問題に対して、先進諸国は、複数回申請を制限する、または重大な善化者など、公共の安定に危険がある者は送還するなどの方策をとっています。この点、今までの日本の手続きは得意なものでした。理由がいかなるものであろうとも、前回と同じ内容であろうとも、何度でも難民申請ができました。さらに、2010年に難民認定申請から6ヶ月後には、就労を一律に認める運用が開始され、難民性が低いと思われる申請者が急増し、2017年には2万人近くになりました。これは、制度の運用に支障が出る結果となりました。その後、入管庁が就労を一律に認める運用を改めるなどした結果、濫用・誤用的申請は減り、申請総数も4,000件ほどになるなど、制度の成長が進んでいます。しかし、難民不認定とされとも、相関停止法によって相関起用する 者は逆に増え続け、今日では4,200人になるなど、残された課題があります。現行法の相関停止法には例外がなく、殺人などの重大犯した者であっても、待機を強制できないといった定めは他の国に例を見ないものですし、また、人法宣示に富む多くの日本国民には納得のいかないものでしょう。私は、難民認定制度を、申請者の人権保障と国家の安全保障のバランスを取った適正なものとするため、相関停止法に例外が生まれることは必要と考えます。ただし、例外の適用は、しにやむを得ない場合のみ慎重になされるべきことは言うまでもありません。第4の提言は、認定実務に託されるものの専門性の向上です。制度・節力が効率的・効果的に運用できるか否かは、運用を担うスタッフの人権意識、難民認定の知識と経験、そして出身国情報の収集・分析体制に係ります。この点は、2副官庁は、UNCRの協力によって、研修体制を年々充実するとあると控えしています。このように、専門部会の4つの提言は実施されつつもありますが、日本の難民受入数が少ない、または認定率が低いという指摘は今も続いています。これをどう考えるべきでしょうか。まず、日本に流れてくる真の難民は多くありません。日本は難民が多く発生する中東やアフリカ、中南米の国々から遠く離れており、日本までたどり着くには航空運賃や生活費のみならず、パスポートやビザが必要で、空港でのチェックが厳しいコンディシスに日本まで来るのは容易ではありません。例えば、今混乱続くスーダンのハルトゥームから日本に逃げてくる、または来れる人はどのくらいいるでしょうか。さらに、内外メディアが「日本は難民を受け入れない国」といった報道を繰り返してきました。そのような評判を持つ日本を難民があえて選ぶ合理的理由は乏しいと考えます。難民には避難できる国が身近にいくつもあります。難民も逃げる国を選ぶのです。もちろん、日本にまで来ても、日本の難民認定制度の壁があります。それについては、まさに本委員会で今議論がなされているところです。このほか、国民の難民に対する姿勢も絡みつくるなど、難民受け入れは極めて複雑な問題です。このような中でも、日本政府は昨年、ミャンマー、アフガニスタン、ウクライナからの難民や避難民を約1万3,500人受け入れました。また、国内で被害者を被害した人数は、1978年から2005年までの28年間に受け入れられたインド社難民1万1,319人を上回ります。また、日本が2021年までに44年間に受け入れた人々の総数が1万5,717人であったことを考える上ならば、昨年の受け入れ1万3,500人は画期的であり、いわゆる日本の難民差額は主演したと言うべきでありましょう。では、難民認定率が1%以下という指摘はどうでしょうか 。他国との比較のために、難民認定数を分子、その年の処理人数を分母とし、一時審査で比較しますと、2020年で言えば、認定数が187人、取り下げを除いた処理人数が5,605人ですので、認定率は3.3%となります。ただ、EU諸国では、保管的保護も分子に加えた数字を難民認定率としています。UNHCRではそれを「被害率」と呼びます。昨年の日本では、本国自治法などによる大流極が1,481件あり、実質的にはほとんどのものが国安定保護対象者となるので、これを入れて計算すると、被害率は約30%になります。注意すべきは、昨年3月から受け入れられている2,238人のウクライナ非難民のほとんどや、ミャンマー特別措置によって特定活動資格で在留するミャンマー人の多くは、難民認定申請をしていないため、被害率の計算に入っていません。これらの人々を考慮するならば、昨年の被害率は50%を超すでしょう。資料1をご覧ください。日本の難民認定率は1%以下というのは、今では誤りです。ちなみに、日本よりずっと高いと言われる欧米諸国の難民認定率については、国境で難民申請も許されないまま追放され、数十万人の人々が入っていません。彼らは実質的には難民不認定とされたのであって、欧米諸国の本当の難民認定率は公表数字よりも低いと考えられます。次に、 国際機関からの指摘について述べます。UNCR中日事務所は、2021年に提出された入管法改正案の相関定施行の例外規定に懸念を示しました。これをもって改正案は国際法違反、国際人権法違反であるといった意見が見られましたが、これは正しいとは言えません。難民条約上、加盟国がどのような難民認定手続を採用するかについては、各国に委ねられています。UNCRの役割は、条約の適用・監督することであって、監督とは情報収集や評価をして意見を述べることです。UNCRは難民の定義や解釈について意見を述べることはできますが、加盟国が従わなければならない最終的な解釈権限はUNCRにはありません。自由権規約委員会は解釈権限を有していますが、その解釈に基づく観光についても同様に拘束力はありません。また、いわゆる国際基準というものは曖昧なものです。各国はそれぞれの事情に応じて国内法を定めており、全ての国を拘束する統一的な国際基準はありません。また、仮にそのような国際基準があったとしても、先に述べたように主要先進国がそれを守っていません。日本の制度を評価するには、中小的な国際基準だけでなく、各国の政策実行の実態も視野に入れた、国外的な評価が必要です。各国の難民政策は、難 民の人権を中核に、国家安全、経済的必要性、そして需要ですが、社会の支持といった数の事情に目を配りながら実施されます。資料2をご覧ください。難民政策は、具体的には難民を受けると多数の難民を受ける都城国の負担を分担する資金協力の形をとります。日本の資金協力について議論されることはほとんどありませんので、一言触れますと、日本は官民に合わせて、UNHCRに毎年200億円近い資金協力を行い、ドナーランキングは4番前後にいます。この日本の資金によって大雑把に言って300万人近い難民や国内避難民が助けられています。資料3をご覧ください。このような日本の最近の難民政策は注目を集めています。日本に対して批判的だったUNHCRも、昨年12月に来日したトリックス副難民高等部委員会が、「日本の難民政策は大きく変わっている」と再評価しています。資料4をご覧ください。また、難民研究の世界的権威である国相談役難民研究所の所長、アレクサンダー・ベッツ博士も、先日、次のようなメッセージを私に送ってきました。「日本は今、難民政策において極めて重要な時期にある。日本国内での広いアクセスを広げる一方で、海外での人道支援や開発支援を継続している。世界の難民制度が脅威にされたり、改革を必要としている。今、日本は重要な指導的役割を果たすことができる。」最後になりますが、私がUNCRに入って20年、この間、日本の難民政策は非常に大きく変わりました。また、余談ですけれども、1976年から1年間、私は入管局にいました。47年前、生鮮型にはまだ生まれておられない方もいらっしゃると思います。その頃の入管局と今の入管局はほとんど別の組織で、入管局は大きく変わりました。今回の法改正は、日本的な「規律ある人道主義」に基づくものといいます。それは、効果的な国境管理ができず、難民や移民を巡って政治的な分断が進む先進職にとって、一つの方向性を示すものということができる。以上のような理由から、私は改正案に賛成いたします。御清聴ありがとうございました。
56:38
ありがとうございました。続きまして、橋本参考人にお願いをいたします。
56:52
この度は、重要法案の参考人として招致していただき、後援に存じております。私は現在は、人錿大学で教鞭をとっておりますけれども、以前は外務省、UNHCR、IOM国際移住機関の職員、また法務省入国者収容所等視察委員会の西日本議員、そして現在も難民審査参与員として、過去約25年間にわたり、国際難民法、被誤政策を中核的専門として、実務と研究の双方で検査を積んでまいりました。それらを踏まえつつ、完全に個人的な見解として、今国会に再提出された入管法改正案について、具体的な修正案を、時間的な制約もございますので、3点に絞って提案させていただきます。配付資料も5点ございます。合わせてご参照ください。1点目が、3回目以降の複数回申請者に対する相関提出法の解除の問題です。相当の理由がある資料を新たに提出していないと判断された3回目以降の申請者に対して、ただ地に相関提出法を外してしまうのではなく、代わりに迅速・簡易手続きを通じて難民申請を審査するのが、現時点では妥当ではないかと考えます。確かに、全く同じ状況、主張、証拠に基づいて、何度でも申請できるとい うのが、一般的な法原則にも照らしておかしいという指摘はわかります。けれども、日本の難民認定基準が諸外国と比べて大変厳しい、だから条約上の難民が日本では保護されていない危険がある。また、複数回申請後に裁判を経て難民認定された者がいるというのも事実です。実は私は、難民該当制に関する規範的要素の明確化を通じて、もし日本の難民認定基準が大幅に見直される、改善されるのであれば、複数回申請者で新たな事情が一切ない者に対しては、そもそも申請自体を受理しないこともやむを得ないのかもしれないと、先月までは考えておりました。そのような可能性も視野に入れて、難民審査作業員の一人として、明確化作業には多くのコメントを提出させていただきました。去る3月24日に公表された難民該当制判断の手引きを拝見したところ、確かに入管庁により解釈が明確になった、部分的には改善されたところもあります。しかし、法務大臣がおっしゃった通り、従来の解釈を大幅に変更、緩和するものではありません。特に難民申請審査所肝となる迫害の恐れの概念について、難民条約の解釈としては不適切、不正確と私は思う点がまだいくつかあります。複数回申請者の排除と難民認定基準の見直しはセットで行わなければなりません。現状においては、相関停止法を解除 するのではなく、迅速・簡易手続きを導入するのが適切と考えます。なお、迅速・簡易手続きについては、EUの手続き指令でも既に10年前から導入されており、また、UNHCRが2021年4月に公表した旧法案に対する見解においても一定の条件下で許容されています。また、入管庁ご自身も、2018年から難民申請処理を受理した直後の振り分け作業において、ある意味で実質的に迅速手続きを既に実施しています。したがって、全く新たな手続きを提案するものではありません。確かに、迅速・簡易手続きの導入では、相関停止の対象となる難民認定申請期間が短くなるだけで、必ずしも出国・帰国につながらない、根本的解決にならないという反対意見も出るでしょう。確かに、原則論に立ち返れば、在留資格のない外国籍者で、本国に迫害や拷問等、また、強制失踪の恐れも一切なく、さらに日本での在留を特別に認めるべき人道的事情も全くない方については、速やかに帰っていただくのが原則です。実際、入管庁の資料でも、待機強制例書が発布された方のうち、約9割は自発的に自費で出国しています。と同時に、日本での生活が長くなり、帰国後の生活が心配で、帰国に踏め切れない方や、そもそも帰国費用が賄えない人もいます。非正規滞在者は強制送還しろと、異性欲唱えるのは簡単ですけれども、そう唱える方々は、日本政府は物理的強制的に待機強制を執行する際 の費用は、日本の納税者、外国籍を含めるですね、納税者の税金で賄われていることをご存知なのでしょうか。税金を使っての強制送還者や、非収容者をできる限り減らすために、手前ミソにございますけれども、私が国際事務室、勤務中に、当時の入国管理局、警備課の方々との丁寧な協議に基づき、自主的帰国支援、社会福祉事業というのを立ち上げました。この事業も、種々の批判があることは承知しておりますけれども、ヨーロッパ諸国では、すでに1970年代から実施されており、世界では毎年約5万人以上の方々が、この形で、穏便かつ比較的安価に帰国しています。要するに、難民認定基準がしっかりと見直されるまでは、送還停止の解除ではなく、迅速、簡易手続きを導入し、その間に自主的帰国支援を使って、自発的に帰っていただくのが、日本政府にとっても、納税者にとっても、ご本人にとっても、最も合理的な方策と考えます。2点目が、犯罪者や入管法24条のいくつかの条項に該当する疑いがある方に対する送還停止法の解除です。この条項は、難民条約33条2項、つまりノール・フールマン原則の例外規定を国内で実施することを可能にする趣旨、取り返します。難民条約33条2項は、実際に迫害を受ける恐れがある方、命の危険が待ち受ける者ですら、送還を可能にしてしまう条文ですから、その趣旨に鑑みて、極めて限定的に解釈することが重要です。配付資料2をご覧いただけると、実際諸外国の法令でも、極めて限定的な規定となっていることをお分かりいただけると思います。ところが、今回の法案では、無期、もしくは3年以上の懇期、懇近期すべてとしており、日本の刑法では通貨偽造罪、消費費増加罪、虚偽証書作成罪、虚偽証書行使罪なども入ってきてしまい、それらは、難民条約33条2項による特に重大な犯罪とは言えません。よって下段に、かつ本法の社会にとって危険な存在となったものとして、法務大臣が認定するものと、限定することにより、難民条約33条2項の趣旨を直接的に反映させるとともに、配付資料にもありますとおり、他のG7諸国などの事例を参考にすることを提案いたします。また、入管法24条4号の「を」「は」「か」のうち、「は」には、密接な関係を有するという曖昧な文言が含まれており、また、「か」には、単なる印刷物の販布や展示なども入っています。例えば、あまり日本社会に慣れていない難民が騙されて、好ましくない集団の一員と友人関係になってしまうことや、日本語がまだ不自由な難民が内容を理解せず、知らし配りのアルバイトをしてしまうこともあるでしょう。そのような間接的管理や軽微な活動は、難民条約33条2項の趣旨にはそぐわないと、世界的難民法学者も明確に否定しています。よって、「は」「と」「か」は削除を提案いたします。さらに、24条3号の「に」は、公衆等脅迫目的の犯罪行為等の予備行為や実行を容易にする行為を行う恐れがあると認めるに足りる相当の理由があるものとして法務大臣が認定するものを含んでおり、それ自体の範囲が広すぎます。それに加えて、公安第61条2-9第4項の第2号の末尾で、さらにそのようなものに該当する疑うに足りる相当の理由があるものとしており、要するに24条と61条で疑いが二重にかかっています。その結果、究極的には、すべての難民や被護申請者の相関停止項の解除が可能となるような文言となってしまっています。ここで、配付資料のとおりの文言修正を提案いたします。なお、2及び4の末尾に法務大臣による個別認定を挿入したのは、難民の追放、相関は場合によっては死刑執行と同じ効力を持つ行為であるため、法務大臣までお諮りすることが重要と考えるからです。ここで、一つ基本的な事実確認ですけれども、毎年、警察庁や法務省が発表している統計資料によれば、来日在留外国人の数は、コロナ禍や東日本大震災直後除いて過去約70年にわたってずっと増加しています。その一方、近年の刑法犯外国人検挙人数は、ほぼ横ばい、ないし、微減しています。要するに、難民などの外国人が増えると治安が悪くなる、というのは単なる妄想にすぎません。また、警察庁のデータに基づけば、日本国籍者よりも外国籍者の方が、 凶悪犯罪を起こしやすい、という結論を導き出すこともできません。ただし、今後もし、日本の安全にとって危険となるような難民が万が一出てきた場合に、重要になってくるのが送還先の問題です。すでに、入管法53条3項において、送還可能な対象国は限られています。拷問等や強制失踪の恐れがある国には、いずれの場合でも送還できません。よって、法案61条2-9第4項に、さらに新たな5を追加して、ただし、送還先については、第53条第3項に従って定める、と再確認することを提案いたします。これにより、民意に基づいて、日本が提約こととなっている国際難民法や国際人権法に規定されている原則を、過不足なく実施することができるようになります。ただし、現行法53条3項1号の下段(内)にある「日本国の利益」という概念は、例えば財政的利益や文化的利益なども含まれるので広すぎます。よって(内)については、法務大臣が第61条2-9第4項の第2号から第4号のとおり認める場合を除く、と修正することで、すべての関連情報の内容を合致させることができます。3点目が、いわゆる補完的保護についてです。 法案2条3号の2において、迫害を受ける恐れが難民条約上に規定する理由であること以外の要件を満たすものとなっています。しかし、日本政府は迫害の定義を狭く解釈しているので、武力 紛争下における無差別暴力や福祉的被害を逃れた方が、現在提案されている条項によって補完的保護を受けられるようになるのが定かではありません。また、配付資料3にもお示ししましたとおり、G7諸国では全く違う規定を採用しています。確かに、日本は主権国家ですので、外国の国内法をそのまま採用する法的義務はありませんが、ウィーン条約法条約31条32条の趣旨に則り、他の当時国間の合意については考慮することが妥当と考えます。よって私の提案Eにおいては、EUの資格指令を参考に、日本語としての表現を整えた文言を提案しています。なお、入管庁が2012年から毎年発行している事例集、難民申請者に対する人道廃除により在留許可の事例では、既に紛争対比記載ですとか、武力衝突という言葉が使われています。よって私の修正提案は、既に入管庁ご自身が実施している実務を踏まえたものといえます。また、RHOは既に日本が民意に基づいて提案を行っている拷問等禁止条約、また市民的成績権利に関する国際規約の条文を反映させたものです。新たな義務を創設するものではありません。一部には、補完的法の導入は、特にウクライナ避難民を確実に保護するために必要という説明があります。けれども、ウクライナ避難民は官邸主導の下、既に1年以上にわたって一切何の法改正もな く、極めて速やかに例外的に寛大な措置がつつかなく実施されています。配付資料4にもお示ししましたとおり、ウクライナ避難民は条約難民よりも優遇されている面まであり、ウクライナ避難民のためであれば、入管法を急いで改正する必要はありません。また、去る火曜日に議論がありました、反戦派のロシア人、良心的兵器機器者については、条約難民としての保護の検討がなされるべきで、補完的保護の対象にはなりません。補完的保護はむしろ、ウクライナ以外の国の同じような無差別暴力状態から逃れてきた方々に、ウクライナ人と同じような支援と保護を差し伸べるためにこそ必要と考えます。最後になりますが、与党または賛成派の議員におかれましては、この法案をこのまま通すということは、最悪の場合には、無効の人間に対して間接的に死刑執行ボタンを押してしまうことに等しいということをぜひご理解ください。特に自民党の委員におかれましては、ご子息様がいらっしゃる前で恐縮ではございますけれども、奥野誠介議員がこの国会の場で、1978年2月14日に行われた素晴らしい演説をぜひ思い出していただきたいです。また、野党反対派の議員におかれましては、現在の国会の勢力図に鑑みれば、数の論理で無修正採決という最大のリスクがあることも思い出していただきたいです。その上で、全ての委員に、何とか修正の可能性を探っていただ きたく、そのために私の拙い提案が、何らかの一助になれば幸いでございます。ご静聴ありがとうございました。
1:11:55
ありがとうございました。次に福山参考人にお願いいたします。福山参考人。
1:12:07
ただいまご紹介に預かりました福山と申します。この度は、党法務委員会におきまして、参考人としてお招きいただき、貴重な機会をいただいたことを大変ありがたく思っております。それから、亡くなられた吉島三玉さん、心より御冥福をお祈り申し上げます。また、ご家族の方々には心よりお悔やみ申し上げます。それでは本を入ります。私自身、元職員という立場ではありますが、現在の入管法、入管行政には足りない部分もあり、より適正な出入国管理行政を実現するために改善すべき点があると考えております。これから私が述べる意見が、国会議員の皆様による充実した法案審議の一助となれば幸いに存じます。さて本題に入ります。私は、相関経費、難民認定申請乱用御用、長期使用の問題は目的手段結果、という一連のつながりがあるものと考えております。まず2004年の法改正において、難民認定申請の申請期間が上陸日または難民該当自由発生日から60日以内とされていたものが無制限となりました。さらに難民認定申請に相関停止法が加わりました。次に2010年に、非使用者が難民認定申請を提起した場合には、適正手続の保証のため、できるだけ仮方面を許可すること、さらに弁護士が仮方面許可申請の保証人である場合には柔軟な判断をすること、こういった実務上の方向性が示されました。加えて難民認定申請から6ヶ月経過した難民認定申請者に対しては、その希望により一律にフルタイムの就労が認められることになったのもこの年のことでありました。その結果、2010年には約1200人であった難民認定申請者は、2017年には2万人近くと約16倍になりました。その推移は就労目的、仮方面目的のための手続の濫用を疑わせるものです。また、子どもと家族の在留許可の問題の原因もこの長期化にあります。手続中に日本で出生した、また幼児期に入国した児童が学齢期に達すると、こういった現象が起こるからです。翌2018年1月、この就労許可を厳格化したところ、同年の難民認定申請者数は半減いたしました。難民認定申請の実態を示唆する推移ですが、その後も借金、駆け落ち、隣人との諮詢、こういった難民条約上の迫害とは無縁の申請、さらには日本滞在が目的なので理由は後で考えますと、こういった申請も目指しました。依然として認定に値する申請がほとんどないとの感想は、複数の難民審査参院からも伺っております。このようなことから、グレーゾーンの申請というものは、理論上あり得たとしても、入管行政の現場において果たして実際存在するのか、非常に疑問なところです。以上に関連して、入管行政の現場において起きていることについて申し上げます。まず、難民認定申請濫用の入管業務への影響です。申請の濫用が真に認定すべき方々の見落としや手続の遅延につながることへの懸念です。また、入管には難民認定以外にも重要な業務がたくさんあります。一定の経験を積んだ審査官を難民業務に集中的に配属せざるを得ないことに起因する他の業務の弱体化への懸念です。私自身、担当官不足により空港審査業務にやむなく会計担当職員を当てたことがあります。次に、収容です。収容状態を出したいと望むのは人の常です。仮法免許可の典型例が健康上の理由であることから 、収容施設においては全開、異常なしという診断は歓迎されません。仮法免許可にとって不利に解釈されやすいからです。ですから、非収容者は次々と様々な自覚症状を訴え、診察希望を繰り返します。中には医師や看護師に暴言を吐き、診療行為を妨害し、診療時間を長引かせる非収容者もいます。本当に診療が必要な非収容者の診療がおるそかになる危険性を感じます。このような非収容者の診療をやむなく中止すると、診療拒否、人権侵害、脆弱な診療体制との批判に転化します。このように情報が正確に伝わらないことはしばしばです。非収容者の処方薬について、この薬は嫌だ、ジェネリックは効かないといって様々な薬の処方を求めてくることも少なくありません。外部からはこれに応じると薬物中毒の助長、応じないと不十分な診療との批判になり、最終的には人権侵害だと言われます。非収容者が発症した原極性腹膜炎も腹膜炎併発といかにも手遅れであるかのような批判に変形されます。医師によれば、原極性腹膜炎とは、いわゆる盲腸炎、正確には中性炎の初期段階で腹痛など、自覚症状が現れ始めたときの状態です。5年前に手術を受けたプロ野球選手がいらっしゃいます。同じ病名でした。しかし手遅れとの報道は一切ありません。当然です。手遅れなのは、反発性腹膜炎であって原極性腹膜炎ではないからです。国内で新型コロナの感染が拡大したときには、マスクをはじめ消毒薬など必要な物品を提供し、その使用を指導したにもかかわらず、多くの非収容者が感染防止策を取ろうとせず、入国警備官に繰り返し唾を吐きかけておりました。これが外部に伝わると、入管が感染防止を怠っていると、このようになります。このような状況から身の危険を感じて自粛を申している医師も少なくありません。その噂が広まった結果、使用施設への医療を引き受けてくれる医師も減少します。かつて勤務先の大村センターで常勤医師が退職したので、勤務経験のある医師全員に応診をお願いしたところ、全員から即座に拒否されました。また、非使用者が仮本命を求めて、ハンストと称する緩急職の集団拒否をすることもあります。その結果、数日間で約50万円相当の食料が無駄になりました。しかし、最大の懸念は非使用者の健康です。体重を減らした人、差し入れのジャンクフードや他の非使用者からもらった給食の食べ過ぎで体重を増やした人が半々でしたが、いずれも危険な兆候です。ですから、集団接触拒否の防止に努めました。その中にあって、事情をご理解の上、接触拒否をしないよう呼びかけてくださった国会議員の皆様、支援者の方々には深く感謝を申し上げております。他方、自分の豚肉入りの給食を、海峡都の給食とすり替えて騒ぎを起こす非使用者もいます。これも、外に出ますと、入管が海峡都に豚肉入りの食事を与えたというそういう報道になります。さらに、非使用者が物を投げる、蹴る、叩く、熱湯を撒き散らすというのは、日常的風景です。規則、入国警備官の指示を無視し、使用施設内で暴れ、他人に危害を加え、物を破壊する事案が頻繁に起こります。中には汚物、糞尿のことです。で、施設を汚損し、暴力で起損し、互いの危害を発生させる事例もあります。ある署長は、汚損状況のご視察においでになられた方から、「お前のせいだ」と怒鳴りつけられたそうです。それはさておき、このような場合の対処方法は、単独室の使用と制圧です。単独室は、暴力を振るい興奮状態にある本人に冷静になっていただくための部屋です。そもそも、入管に懲罰という発想はありません。単独室の中には、監視カメラが設置されている部屋もあります。この部屋は、本人の自尊行為を防止するため、または体調を継続的に観察するために使用されます。単独室のトイレが見捨てないのも自殺防止、病気で倒れてしまった時の即時対応のためです。物理的に男女は厳格に分かれていて、女性部の室内の状況は、肉眼でも動画でも男性職員が見ることは不可能になっております。それにもかかわらず、これが外部に伝わると、男性入国警備官が女性区を除き見た、セクハラをした、このようになります。それから再三の警告、説得に応じない場合の制圧です。制圧とは、暴れている、自傷疑いに至る可能性のある被使用者を抑える行為のことで、被使用者を負傷させないことが大原則です。そのためには、暴れている者の動きを短時間のうちに完全に止める必要があります。そのために役割分担をします。頭を防護する、手足を抑える、本人をなだめる、全体を見て指示を出す、状況を記録する、などのために入国警備官7、8人ぐらいは必要です。これが外部に伝わると、入国警備官が口論の末、無抵抗の被使用者に集団で暴行を加えた、こういうことになります。過剰な制圧行為は認められるものでないことは当然ですが、暴れている者を制圧することは容易なことではないということをご理解いただければ幸い です。暴力行為の常習者、性犯罪、殺人、傷害、強盗、放火、薬物犯罪の善化がある者、配偶者間暴力の加害者であっても、収容の長期化や病気により、仮放免許可への圧力が高まります。しかし、仮放免中に性犯罪や殺人など新たな犯罪に手を染める例も少なくありません。引率者である支援団体の責任者は何も説明しないのでしょうか。性犯罪を繰り返していた男性被収容者との面会で、自宅が近いとの話題で盛り上がったと喜んでいる女子学生の姿には驚愕いたしました。他の管所で、仮放免を許可された者の妻とその母親が身の危険を感じて保護を求めてやってきたこともありました。このようなことから、仮放免許可の決裁のときには、私自身新たな被害者が出ないかと反抗を持つ手が震えておりました。他の長期収容の原因として、非退去強制者の本国及びその中日交換の非協力的な姿勢があります。自国民の引き取りや自国民への帰国用の旅券の発給すら拒否する国、相関日の開示を旅券発給の条件とし、入管がそれを伝えると大使館がそれを非収容者に伝えて難民認定申請や訴訟により相関を逃れる機会を作り出す国、根拠なく非収容者の在留許可を求めてくる国などがあります。経験上、自国民保護の範囲を超えて いると感じます。しかし、ほとんどの国は法違反をした自国民に冷淡です。自国民が主要施設を汚損既存し、多額の損害を発生させた場合も含めて無反応です。帰国の説得、本国の親族との連絡、帰国料費の送金の仲介など、日本の在外交換が行っている法人法務のせめて半分だけでもいいので、ご対応いただきたいと思っております。このような非協力的姿勢が入国審査の厳格化をもたらし、最終的には円滑な人の流れを妨げることになり得るということを忘れるべきではありません。なお、自発的な帰国は、以上のような負担が大幅に軽減されるので、お互いにとって理想的な形です。しかし、入国警備官が法律にのっとって従って、退去強制令書執行の一環として帰国説得を行うと、即、非使用者に対する嫌がらせ、脅し、精神的拷問との批判になります。その結果、入国警備官が非使用者と一措を図ることが一段と難しくなっております。その他の点について申し上げます。まず、退去強制の決定がなされたものに送還が不可能であるからといって、就労を認めることは適切でないと考えます。たとえ送還までの生活費獲得のためであっても、就労の容認はかえって入管法違反を助長することになるからです。次に、就労決定の際の司法権による事前審査導入にも疑問があります。入管法違反者のほとんどを占める不法残留者の違反事実は、客観的証拠によりすでに明白です。しかし、経験上実際に使用されるのは不法残留状態に陥った者全体の3割から4割です。最近の公表資料によると、現在ではもう少し少なくなっていると伺っております。と言いますのも、当初の時点で在留を付与すべきことが明らかであるもの、逃亡の恐れがなく自発的な帰国が見込まれるものを制度上、運用上使用しないと、こういうことにしているからであります。そもそも入管の手続きでは、いわゆる三審制の下、慎重な手続きを行っており、事後的な手法審査を受けることも可能です。事前の手法審査が必要なのか、手法審査に馴染むのか非常に疑問を持っております。さらに、使用期間の上限設定も不適切と考えます。事実方面には、すでに申し上げたような新たな被害者の発生の問題があります。他方、実定法上上限のない国も少なくありません。事後的であっても、手法審査の対象ですので、現状でも適正手続きは保障されております。出入国在留管理は、国家の3要素の一つである国民の公正など、国家のありように大きな影響を与える重要な業務であります。その中で、本件法案は、現在及び将来の国民及び在留外国人が平和な社会の中で暮らす、共生社会の実現という目的を達する手段と、それを行使する根拠を与えようとするものです。世界をつなぐ、未来をつなぐ、という入管庁の新しい標語のとおり、入管庁職員が一丸となって、健全な国際交流の発展に寄与していくことを期待するものです。ご清聴どうもありがとうございました。
1:27:23
ありがとうございました。以上で参考人の方々のご意見の改陳が終わりました。これより参考人に対する質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。
1:27:43
衆議院の藤原でございます。今日は4名の参考人の先生方、大変ありがとうございました。それぞれのお立場、ご経験から、私も大変勉強になったなと。理論のお話、そして実務のお話、そしてそれぞれのご経験についてということで、非常に今回の法案審議の参考になったと思っております。そういう中で、いくつか私の方から質問をさせていただきたいと思っております。まず安冨先生にお聞きをしたいのですが、難民認定の件について、参与院をお勤めの経験があると思うんですが、この難民認定率、これは外国と比較して、低いのであろうかどうなのか、そういう点について、お決解をいただければと思っております。安冨先生。お答えを申し上げます。難民認定率が低いか、先ほども参考人からご説明ありましたけれども、難民認定制度、それぞれの国において、それぞれ個別に事情を判断して、認定するしない、こう考えていますので、一概に単国の率がこうだ、他国の率がこうだということで、数字だけを見れば少ないという のは、それは事実かもしれませんけれども、それ以上に何らかの評価を加えるというのは、何ともなりしも合理的ではとは言えないんじゃないかというふうに考えます。
1:29:14
ありがとうございます。滝沢先生からもございましたけれども、人道的配慮を含めて見てみれば、数字としては低くてもということで、遜色としてはそこまでないんだというようなご趣旨のお話があったのかなというふうに思っております。それから安冨先生にもう一点お聞きをしたいのは、相関定志向の例外で3年以上の懲役刑というか、懇勤刑というか、これを対象としているということ、この点についてどのようにご評価なさっているかということを、ちょっとお聞きをしたいなと思っております。
1:30:01
お答え申し上げます。先ほども陳述の中でお話をさせていただきましたけれども、相関定志向の例外を設けることというのは、1回目、2回目というところで難民不認定という行政処分として確定をしている人、その方が3回目の申請をされるということになった場合に、それはもう既に行政処分としては難民不認定というふうに今判断されているわけなので、そういう方については、相関、我が国から退去していただくという退去行政の手続きに乗せると言いますかね。それはそれで合理性があるのではないかというふうに考えます。
1:30:50
ありがとうございます。3年以上の場合も相関定志向を外すということで、これ橋本先生からもご見解があったと思うんですが、相関定志向のことで、橋本先生のご提案のことでお伺いをしたいのは、3回目以降であったとしても、簡易迅速な手続きで審査をすべきであるというような改正の提案をいただいたと思うんですが、これについて手続きの詳細については、いろいろなものを参照してくださいということで、時間の関係上そういうふうにやっていただいているんだと思うんですが、パッと考えてみると、仮に3回目、4回目で拾うべき人というのが、司法審査のときにもたまにある、ないわけではないので、となった場合に、普通にこの文言だけを聞くと、簡易迅速な手続きでは、なかなかそこが拾えないのではないかなというのがちょっと思うんですけれど、簡易迅速な手続きというのは、具体的に、もうちょっと詳細にイメージが湧くように説明をしていただければなというのをお聞きしたいと思います。
1:32:10
ご質問ありがとうございます。EUでも様々に困っている部分もございまして、本当に詳細はそちらをご覧いただければと思うんですけれども、例えば、日本で言えば、必ずしも、現在は、例えば難民審査参与院まで必ず審査がありますけれども、そうではなく、日本で言えば、難民審査参与院に、例えば行政復師審査法での、復申したてを、例えば、その、何て申しますか、その権利を認めないですとか、あるいは、ただし、その司法への判断をあうことは確実にEUでも可能とすべし、というところは担保されているということでございます。
1:33:01
ありがとうございました。これ、本務委員会の議論の中でもあるんですが、入管法の中の手続きとは別で、行政復申したてというか、取消訴訟みたいなですね、行政訴訟という手続きがあるんですけれど、ご承知のとおりですね、3回目以降で、総勧定志向が仮に外れたとしても、そこは最終的な司法審査の中での、対局要請例書を含めての、効力を止めるというのも、これは、私もちょっと、昔のことなんであれなんですけど、そういう司法審査に移行して、そこで救済をするという制度じゃなくて、3回目になったとしても、総勧定志向を外さないということとの違いというかですね、そこというのはちょっと教えていただきたいなと思うんですね。3回目になったときに、総勧定志向がなかったとしても、それは司法審査の中で、取消訴訟の中で対応してやっていくという救済の方法もあるような気がするんですが、これを総勧定志向を残すということにすることというところの違いというかですね、そこの意義についてちょっとご教示をいただきたいなと思っております。橋本先生にお願いします。
1:34:19
はい、ありがとうございます。実はその点はちょっと時間がなかったので、端折ったところに重なるんですけれども、全ての、例えば3回目以降の審査人がですね、裁判に行こうとするとなりますと、率直に申し上げて、日本では難民認定手続において訓練を受けた、必ずしも裁判官ないしは独立した第三者機関というのがございませんので、そうなりますと、なかなか難民認定がですね、司法に移ったときに、どれだけ率直に申し上げて、充実したものになるのかというのは若干、私の中では、現在の形では不安に思っております。と申しますのも、難民認定というのはですね、刑事事件や民事事件とは全く異なりまして、過去の事実認定だけではなくて、将来の迫害の恐れの程度を、ある意味査定するものでございます。当然日本の裁判官の方々優秀でございますので、当然一般の刑事、民事、行政であれば、当然のご専門家であるとは思いますけれども、なかなかその全く普段、裁判官の方々が扱っていらっしゃる事件とは考え方が違う部分において、現在までもどのくらい、本当の難民というのが救われていたのかどうかというのは、私は正直若干不安に思っております。そこに私はやはり、司法で全て給与させる、もちろんかなりの人数も、また停滞することにもなると思いますし、はい、とりあえず以上でございます。
1:35:58
ありがとうございます。やはり、難民かどうかを判断するというのは、なかなか基本的には供述のところというのが、やはり一つ大きな柱になるというのは、他の裁判と比べるとおっしゃる通りですね、なかなか証拠を積み重ねて、客観証拠から見ていくというのとはまた違う分野があるので、非常にそういう点では難しいのかなというのも非常に感じているので、先生のおっしゃることは、やはり今後の裁判の在り方も、やはり検討していく必要があるのかなというふうに感じております。そういう中で、滝沢先生にちょっとお聞きをしたいのは、このUNHCR駐日事務所でのご経験があるということで、そことを交互に入管のコミュニケーション、今 はしっかり覚書を交わしてやっているわけなんですが、元々UNHCRでのご経験もございますし、法務省というか入管でもご勤務のご経験がある先生から、今後どういう形で協力関係というか、いい関係を築いていくべきなのか、お互いに何か反省すべき点はあるのかというのは、ちょっとご所見をいただければと思います。
1:37:20
お答えいたします。このUNHCR事務所とそれから受け入れ国の政府の関係というのは、基本的には緊張関係になるんですね。UNHCRはやはり難民の実権を守る。それに対して政府のほうは治安等も考えるということで、基本的には緊張関係がある。したがって、準次代表またはUNHCRのカントリーダイレクトですね、非常に難しい、正直な判断といいますか、難しい交渉なんかが必要なんですね。それがうまくいっている国は、難民政策もうまくいかない。つまり、UNHCRの事務所と受入国政府がこうやっているところでは、UNHCRが何を言っても聞いてもらえない。したがってUNHCRの効果が薄いということですね。私は2007年1月にこちらに来たんですけども、これは実は市外してきたんですけどね、その時は非常に関係が悪かったんです。中日事務所と入管庁がプレスリリースでお互い批判し合うと、つまり、クルド人の共生、その時期があってコミュニケーションゼロだったんですね。お互いの不信感がものすごく強いということで、そういう中に来ました。やはり一番の大切なことは、お互いの言い分を言いっぱなしにしないということです。それをすると、要するに言いっぱなしですから何も変わらない。結果的には政府のものが通っちゃうんですね。ですので、UNHCRとしては、やはり政府がどういう問題を抱えているかについては、理解が必要だと思うんですよ。それをしないままに、何を言っているんだか、我々は正義の代弁をしているんだから、あ んたが聞くべきでしょうと聞かないのはあんたが悪い、そういう姿勢をとっている限りは、これは別に日本だけでなくて、どこの国に行ってもうまくいきません。ですので、まずUNHCRとしては、各国の違ったいろいろな問題があります。それを理解して、そういう中で、私たちは世界各国の難民状況の中で、こういう方法がありますという具体的な提案をするということですね。批判よりもまず提案する。実際に一つの提案をしても、それが実行するまでにはいろいろな問題がありますし、さらにはその提案自身が新しい問題をつくっていくのもあるわけです。その典型的には、これはUNHCRが指導したか分かりませんけれども、総勧定志向もその一つですね。総勧定志向が導入されたときに、まさかそれが乱用される、強要されるとは誰も考えなかった。善意だったんですよ。でも結果的にはそれも乱用された。同じく難民審査をして、半年後には児童的に難民が働くことができる申請書が、働くことができるというこれを導入したときも全員でやったんですよ 。困っている。働けない。どうやって引きつくの。全員なんですけども、それが乱用された。ですので、ある政策を導入するときには、それがどういう結果になり得るかというところをよく考えないといけないんですね。ですから、UNCRとしてもそれを考える必要があります。ただ、これが難民状況だからやりなさい。やらないのおかしいというアプローチは駄目です。例えば、政府の方は、これはUNCRが国際機関であって、かのよく全部の相違を表しているということですね。特に国際人権の原則を広げようという相違機関であるということを考えると、ちゃんと継承する、聞く必要があると思います。とにかく、UNCRが何を言っても、我々はかなりよくは駄目ですね。UNCRの言うこともきちんと聞いて、その中で両方でお祝いをつけていくということだと思います。今、日本では、入管庁とUNCRプラス支援団体内で、信頼感がありません。コミュニケーションが成り立っていないというふうに私は考えています。ですので、これが一番の問題です。お互い何を言っ ても、相手は聞いてくれないという不信感の中で断絶があって、これを超えないことには、どんな法案を作っても、もういけないと思います。最後ですけれども、私が中日大使のところは、つまり、コップに水が半分あるのか、コップに水が半分からないのか、ということについて、我々としては、UNCRとしては、コップに半分ある、これは一杯にできますよ、そういう評価ができますよ、という指標を取りました。それが当時の入管庁の入管管理局にとっても評価されて、第三の提示は思いがけずに、純情にしました。この第三の提示は、今少しずつ多くなっていますけれども、その例を見ましても、お互いに相手の問題を理解して歩み入れるという必要が大切だろうと思っております。
1:42:51
ありがとうございました。福山参考人にちょっとご質問できなかったのですが、現場の大変貴重なお話もいただいて、インタビューの記事も読ませていただいております。4先生方、大変貴重なお話ありがとうございました。終わります。
1:43:14
4人の参考人の皆さん、本当に貴重な御意見が溜まりまして、今回の法案の審議にまた活かしていきたいと思います。本当にありがとうございます。それではまず、即なんですが、一つは、今、難民認定率のお話について、それこそ安住先生、滝沢先生からもお話がございました。この難民認定の基準が、他国より厳格だと指摘されている立場の方もいらっしゃるわけでありますが、この点についてどうなのかということで、難民審査参与委員である安住先生に、このお伺いをしたいと思います。
1:44:11
お答え申し上げます。先ほど申し上げたことと、繰り返したりあるいは重複するようなお話になるかもしれませんけれども、難民認定制度は我が国、他の国は他の国、それぞれの国でどのような認定制度を作るかということは、その国でごとに決められていることだと思います。我が国の場合は、いわゆる難民条約の難民の定義をもとに、それを誠実に判断しているということなんだと思います。それを厳格というふうに評価するのか、それとも緩いと評価するのか、それ評価の問題ですので、ここでお答えすることは難しいございますけれども、少なくとも我が国の難民審査の認定の場合もそうですけれども、難民審査の場合もそうだと思います。条約で決められた5つの要件がありますけれども、その要件に沿うかどうかということを判断しているものというふうに考えます。このことは難民審査の手続だけでなく、裁判所においても同様な判断で、難民該当制についての判断をされておるというふうに承知しております。
1:45:26
また難民審査参与委員として橋本参考人も仕事をされておられるわけであります。同じ質問なんですが、いかがでしょうか。
1:45:40
ご質問ありがとうございます。私はまだ2年でございますので、またそのご存知のとおり3名1組で120名ぐらいいらっしゃいますので、他の先生方がどういうふうなご判断をされているのか、私が何か評価申し上げることではないというふうに思います。1%何%という数字がありますけれども、実は私も安冨先生と同じく認定率というのは、どういう被誤申請者がやってくるかに完全によりますので、試験の汚点ではないので、高ければ高いほど良い。高ければ高いほど正しいかというと、そこはそうではない。ただ、客観的な事実として、1%というのは率直に申し上げて、国際学会などで発表しますと、ちょっと偽情がとよめく数ではございます。なぜこんなに認定率が低いのか。私は先ほど、幻覚だということも申し上げましたけれども、この委員会でも数日前に検討がございました。今回、手引きでは、現実的な危険の有無という言葉が出てきました。何が現実的なのかというのが、1点、かなり今後、ここまで手引きができてばかりですので、今後より精緻化されていくことを期待いたしますけれども、例えば、それが80%、90%までがないと現実的ではないのか、あるいは50%でいいのかないしは、私としては、難民法を専門としている立場としては、20%、30%ぐらいでよいというのが、国際難民法学者の間では一般的に言われていることでございます。そこが、日本政府としてどのぐらいに標準を定めているのかというのが、私はまだよくわからないというところがございます。また、よく日本政府が引用される、迫害が起こるような、人権侵害が起きているような国から、遠いのではないかと。ただ、そもそも、おそらくそれは、戦時国多くがそうですけれども、難民申請しそうな人にはビザを発給しないと。そもそも、難民申請をすること自体が難しい。他国に逃れること自体が難しいというのが、1点ございますが。例えば、難民発生地、人権蹂躙国から、例えば遠いカナダなんかでは、やはり、ご案内のとおり、難民認定率は高いわけでございます。また、どこの国から来ているかだけではなくて、個人が迫害を受けるという恐れがあるかないかですので、必ずしも、いわゆる平和的に見えるかもしれない国から来る難民、例えば、北欧諸国などから来る、被告申請者難民というのもいる。世界中に見るといるわけでございます。ですので、どこの国と近いかということだけで判断するというのも難しいかというふうに私は思っております。とりあえず、以上でございます。
1:49:00
3月24日、この難民該当制判断の手引きと、これは本当に長年求めていたことでありますが、これが発表されたわけでございます。この点について、滝沢参考人が高く評価をしていただいています。それこそがUHCRで長年難民の仕事をやってもらって、今も教えてもらえるわけではありますが、この難民該当制判断の手引きの評価について、滝沢参考人、そしてまた、安住参考人、橋本参考人は、3、4位ということもございますので、評価についてお伺いしたいと思います。それではまず滝沢参考人さんです。私がこの新しいガイドラインで評価する点で、おそらく長期的に大きな影響を与えるであろうというのは、迫害の定義において、明確に、かつては人命とか物理的な自由を拘束されるということが中心だったんですね。今回はそれに対して、先ほども申し上げましたけれども、例えば、このように書いてあります。殺害や不当な拘束などがその典型であるが、その他の人権の重大な侵害や差別的措置、例えば生活手段の迫奪や精神に対する暴力等についても迫害を構成し得ると。さらには、それ自体としては迫害に当たるとまでは言えないが、措置や不利益等であっても、それらが事情が合わさった結果として迫害を構成する場合があるというふうに明確に書いてある。これは、今後、いろんな難民審査、福祉、もう一つについて、これが参照されるわけですね。裁判にも使われるわけです。ですから、これは非常に大きな影響があるだろうと思います。これが第一点。第二点は、この手引きの中で、例えば指導的な立場、よく言われる指導的な立場になければいけないと。反政府運動ですね。それについても、指導的な立場にあるのは過程様子であるけれども、ないからといって迫害の可能性を厳重に見ることはないといったこと。そのために、必ずしもそうではないといったところにあるんですね。これは、私は今までの定義なり要請よりも拡大していると。従って、今後、事例が積み重ね、従って認定数が増えていくんだろうと思います。理由官庁は、今回の手引きは決してその認定の終わり方を変えるものではない。認定基準を緩めるのではないとおっしゃっていますけれども、実はかなり変わっているだろうと、そんなふうに考えております。
1:52:32
お答えさせていただきます。難民該当性判断の手引きにつきましては、先ほど滝沢参考人の方からもお話しございましたとおり、第6次の出入国管理、政策懇談会の下でまとめられましたものを明確化、規範的要素を明確化するということに基 づいて作成されたもので、少し時間が経っておりますけれども、その間、いろいろな方からお話を伺われて、整理されたものというふうに承知しているところでございます。この手引きは、我が国の実務上の宣令でありますとか、それから裁判令、こういうものを踏まえまして、条約難民で規定されている難民の定義に含まれる文言、この意義を具体的に説明するということ、それからその際に、難民該当性の判断をする際に、どういう点を考慮すべきなのか、ということのポイントを示しているものというふうに思っております。ことに、具体的なお話は今滝沢参考人の方からございましたけれども、その記述の中に審査時の留意点、それから判断の視点、こういうことでかなり詳細に書かれてあります。これは必ずしも基準というものではないと思いますけれども、難民認定制度で難民かどうかを判断する上では、重要な交流事項になってくるというふうに評価しております。
1:54:08
ご質問ありがとうございます。私は、わりに肯定的なご意見がございましたので、あえてダメ出しをさせていただければと思います。先ほどの私の陳述でも述べましたとおり、これはある意味前進する上で一歩だとは思います。本当によくなった、改善された、明確になったというところはございます。ただし、まず迫害の恐れの判断のところに、通常人という概念、これは当然、民事事件、刑事事件ではよく国内でもまた海外でも使われますけれども、難民事件にはかなりなじまない概念であると私は思っております。通常人がどう思うかではなくて、本人に迫害の恐れはどの程度あるかの判断であるべき。それから、全体的に迫害の恐れの判断が、その申請者の主観よりは迫害者の意図に、迫害者の意図が何であったかを評価するという形で書かれています。これは実は、竹澤参考人からも先ほど言及がありましたけれども、オクスポード大学院で私が難民法を学んでおりましたときに、はっきり申し上げて、諸誤的な間違いであるというふうに国際難民法の先生がおっしゃっていた点ではあります。迫害者の意図ではなくて、申請者の主観であるべき。それから、現実的な危険の程度のことについては先ほど申し上げました。あとは、信憑性の判断という、どの程度の信憑性、例えば、ちょっとしたことで日付が間違っていたらだめなのか、あるいは、重要な迫害のメインとなる主張で、大体のことがあっていればいいのか。私はそうですけれども、かなり記憶というのは曖昧なものでございます。特に、拷問を受けたとか、究極的な状況におかれて、きっちり日付を覚えていられるかというのは、かなり厳しいのではないかと思います。最後に、今回は第一条、難民条約第一条の概念の解釈についてだけが触れられておりますけれども、実は、難民条約31条、32条、33条というのが非常に重要でございまして、そこについての解釈について一切言及がない。これは、もしかしたら今後行われるものなのかもしれないと思っております。
1:56:27
福山参考人現場のいろいろな状況についてお伺いをさせていただきました。今回、入管に摘発されたものであっても、自ら早期に出国する意思を表明した場合については、これは収容なしに出国するということで、収容ではなくて、管理措置等で代替措置も講じるということで、できるだけ収容者を減らしていくという取組をしておりますが、この点についてお考えをお願いします。
1:57:14
お答え申し上げます。入管行政というのは、ある程度身柄の拘束をしたり、強制力を行使したりということはありますが、それは必ずしも効率がいいことではありませんし、職員にとっても好ましいこととは考えておりません。という意味におきまして、仮本面をある程度柔軟に用いる管理措置を今後活用していくというのは、一つの大きな方向性を示すものであって、好ましい方向性であると考えております。現場を司る身にとっても、今回の改正というのは 、そういう意味において、ものすごく助かるような内容ではないかと考えております。私も現役に退いておりますが、私がもし東京入管局長であるならば、大歓迎の法案でございます。
1:58:10
時間が来ましたら終了します。ありがとうございました。
1:58:24
寺田です。まずは参考人を受けいただいた4名の皆様に、心から感謝申し上げたいと思います。本当にありがとうございます。大きな話題を呼んでいる法案でもありますので、賛成の気持ちを持たれる方、慎重な気持ちを持たれる方、様々なところから、いろいろなご意見等が寄せられる中において、ご自身のお考えをしっかりと、当委員会においてお話しいただいたこと、まずは本当に心から敬意を表したいというふうに思っております。15分と限られておりますので、質問に移りたいと思いますが、橋本参考人にまずはお伺いしたいと思っています。先ほど藤原委員からも質問がありながら、なかなか資産に富むお話をいただきましたけれども、まさしく、この難民認定ということの作業をする際においての、プレイヤーと言い方はおかしいですけれども、入管というものがあり、そしてまた裁判所というものの機能があり、そしてまた、多少言及がありましたけれども、諸外国であれば、大体不服審のところは第三者機関が入りながらやっているというような仕組みを持っています。我が国においては第三者機関というものは、この仕組みの中においては含まれておりませんけれども、橋本参考人の以前述べられたインタビュー等も含めて、第三者機関に対する期待・必要性ということを述べられていましたので、いわゆる第三者機関の設置の必要性、それについてのお考えをいただければと思います。
2:00:02
ご質問ありがとうございます。結論から申し上げれば、設置に向けた検討は速やかに開始することが重要だと私は考えております。難民審査参与院制度は2005年から始まっていまして、参与院の意見は究極的には法的拘束力を持つものではございません。最終決定権限者はあくまでも法務大臣でいらっしゃいます。現在参与院は大体120名ぐらいで、その全員が人格的に高潔で、私以外はですね。それぞれの分野で大変なご専門家であることには間違いありませんけれども、そのことと参与院全員が難民認定引き続きですとか、国際難民法の専門家、十分な訓練を受けた方かというのはある意味別の問題でございます。先ほど申し上げた通り、かなり刑事事件と民事事件とも違う特殊な作業を行うものでございますので、効率性や中立性だけではなくて、やはり専門性こそ大事であると思います。とりわけ人様の命をお預かりする営みでございますので、やはり十分な専門的知識と、その他の経験がある方がフルタイムで従事することが望ましいと思います。このようなことに考えて、実はG7諸国のほとんど全部で、最終決定権限を持つ独立した第三者審査機関があります。例えばヨーロッパ、欧州協議会加盟国全46カ国が法的に拘束される、欧州人権裁判所がございます。またイギリス、カナダ、オーストラリアに至っては、難民事件、入管事件だけを扱う第三者機関がある。アメリカも移民構想委員会というのがありまして、ただこればっかりは他のG7諸国とは違って、司法長官または連邦裁判所で最終的には覆される可能性もある。いずれにせよ、一定の決定権限を持つ独立した難民審査機関、司法機関が一切ないのはG7中、日本だけです。しかもその上、裁判官などが集まって、いろんな勉強会、国際的な勉強会、難民移民裁判官国際協会というのもあるんですけれども、そちらに日本の最終決定権限者がお顔出しになったということは私は聞いておりません。なので野党ご提案の難民党保護法案においても、第三者機関というのは設置が謳われていて、私は方向性としては完全に同意するものなんですが、ただし現実問題として、日本には国内の人権委員会ですらない中で、そのような第三者機関をこの数週間数ヶ月で設置することというのは、現実 的かどうかというとちょっと難しいのかもしれないと思います。ですので今後、下級的速やかに最終決定権限を持つ独立した第三者審査機関について、検討を開始していただきたいというふうに強く望みます。
2:03:00
簡単にお伺いしますけれども、第三者機関自体、G7含めて多くの国は持っていますけれども、その現身の部分で第三者機関が役割を果たしているのか、復診的なところで役割を果たしているのか、そこら辺を教えていただければ。
2:03:16
圧倒的大多数の国がやはり第三者機関は、維持審、初回はやはり入管庁のような方々、要するに政府のお役人の方々がやはり、やっていらっしゃるというのが一般的と言えると思います。
2:03:33
今日いただいた資料の中において、ちょっと陳述の中に入っていなかった部分もあるんですが、アフガニスタンの現地協力者の対比政策についての資料を入れていただいておりますが、これを含めてご説明いただければと思います。
2:03:52
はい、ご質問ありがとうございます。大きな枠組みでお申しまして、実は本法案というのは、日本に自力でなんとかたどり着いた難民、非難民、外国籍者の処遇に関するものですけれども、実は難民の受入れには全く別のルートがいくつかあります。そのうち日本がですね、過急的速やかに改善する必要があるのが、現地職員の対比、受入れと、あとは第三国定住の拡充です。まず現地職員の対比についてですけれども、資料の5-1、5-2なんですが、日本はですね、長年顔の見える国際協力というのを推進、まあ、標榜して、多数のODA事業を海外で展開しています。そのために多くの現地職員を世界中で雇ってきました。特にアフガニスタンでは過去20年、日本はずっとトップドナーの一つです。2021年8月のタリバンの普遣を受けて、日本などの外国につながる組織で働いていたアフガニスタン人は、タリバンによって裏切り者とみなされて迫害される危険が極めて高くなりました。そこで日本以外の主要ドナー国は、のきなみ、直ちにですね、その現地職員とその家族を接触的に対比させて、基本的に永住前提で、どの国も数万人規模で既に受け入れています。2021年8月から既算してですね。主要ドナーの対比要件、支援内容、また実績というのは、資料5-1にございますので、ご覧いただければと思うんですけれども、他方、2枚目にあります通り、日本政府はですね、残念ながら元現地職員の圧倒的大多数にビザ発給を困りまして、要するに長年、日の丸の下で働いてくれた元同僚たちを、ある意味で見捨てている状態です。これはやはり私は極めて非人道的だと思っています。それだけではなくて、ある意味で今後優秀な現地職員の方々は、日本政府のために、日本の組織、JAICA、NGOも含めて、そういったところで働かない方が安全ですよと、世界に向かって宣伝してしまっているようなものです。これは私は、日本の国益に示さないと強く思います。それが1点。それからもう1点目が、第三国定住での難民の受入れです。これは日本で2010年から始まったプログラムで、中川雅春先生も大変なご尽力をいただきました。ただ、先ほど滝沢さん公認がおっしゃったとおり、今でもたった年間60人程度ということで、これも私は国際学会などで発表いたしますと、若干苦笑いをされるような、残念ながら、そういった数字でございます。もちろん国の成り立ちが違いますので、突然アメリカのように年間12万5千人とかを受け入れるというのが、基本として現実的ではないというのはわかりますけれども、北欧の小国ですら、年間少なくとも数千人規模で受け入れていて、さらに国によっては極めて脆弱な、例えばカラノムジのような方ですとか、そういった難民をわざわざ選んで、積極的に受け入れているというのが世界的な現状です。日本の第三国定住政策は、量より質だ とよく言われますけれども、本当に脆弱な難民を受け入れるだけであれば、やはり質という意味でも、説得力にちょっと欠けるかなというふうに思っています。ということで、現地職員の退避にしても、第三国定住に出しましても、他のG7諸国の規模や基準と比べて、かなり異次元に少なすぎる、狭すぎるというふうに私は思います。国際的に文争の責任を果たしているとは言えない状態だと思っています。今後も日本が顔の見える国際協力を推進して、積極的平和主義を標榜し、またそのG7諸国と保長を合わせるということを重視するのであれば、やはりこの現地職員の退避と第三国定住というのは、異次元に拡充すべきだというふうに私は思います。ありがとうございます。
2:07:40
今日参考に質疑ですので、大臣含めて、不在の中でやっていますが、あそこに入管庁の課長がおりますので、しっかりとその部分は正確に伝えてください。あまり担当職に聞くのは、はばかれるかなと思いながらも、この場において聞きたいなと思うのは、橋本参考人は非常に、今も含めていろいろご主催いただきましたけれども、法案自体に対する賛成反対に関すること自体は、時間の関係も含めてですけれども、お話になっていないかもしれませんので、その点に関して何かあれば、お話をいただければと思います。
2:08:30
ありがとうございます。この法案は、やはり様々な方向に手当たりがされているものですので、全面的に賛成とか、全面的に反対ということが、私は難しくなっております。特に実は収容の部分については、医療体制問題を含めてかなり難しい課題が多々あります。ただし、入管法の条文にすべて落とし込めない、落とし込みきれない部分もあると思います。収容施設内の処遇については、今後も実務を通して、改善努力が必要であると思います。その点について、今までは運用や奨励レベルであったものを、入管法という法律のレベルに引き上げて転記する部分があります。今回、かなりたくさんの条文が加えられましたけれども、その中には実は私が、以前、10年ほど前になりますけれども、入国者収容所等視察委員会の西日本委員を務めていた際に、提案させていただいた部分も含まれていますので、それを私は率直に申し上げて感謝している部分です。ですので、そこが含まれているので、私が法案全体に反対ですと言いますと、私が提案したことを自己否定になることになるので、そこについて反対ということが難しい。それから、今回あまりお話していませんけれども、在特50条、在特の観点で、今までは61条の2の2において、難民不認定となった方については、法務大臣が裁量で人道廃留用に基づく在留許可を与えていた。でも、これを切り離して、ある意味、以前の50条に戻して、大臣の裁量だけではなくて、外国籍者自らが申請できるようになった。というのは、これは私は一歩前進だと思っています。特に難民認定との話で申しますと、今までは難民不認定となった人に在特が与えられる際に、本邦事情と本国事情というのが加味されていたんですが、そもそも難民認定というのは、本邦事情、日本でどうしてますかという話は全く関係なくて、本国事情、1本で評価するものですので、それも今回50条を1本化されることによって、難民認定のロジックが正しく整理されることにつながると思います。この点も実は私が以前から指摘させていただいたところで、それが盛り込まれているので、部分的に私や他の視察委員会の先生方の意見が盛り込まれている部分がありますので、私としては全面的に反対とは言い難いですけれども、先ほど申し上げたとおり、ぜひ修正していただきたい点というのは、いくつかございます。
2:11:17
残りが少ないですので、重ねた質問になるかもしれませんが、私自身も数日前の質疑でありますけれども、難民の手引き自体に対しては本当に一歩前進、2年前には提示されない中で質疑をしましたので、その意味においては、2年後の今、手引きというものを政府が示した上で質疑をしたということ自体は、大きなものの前進があるとは思っていますが、ただ橋本参考人が言われるとおり、その中の解釈自体が、私がすごい勝手なことを言うと、入管にも検察官の方々がたくさんいらっしゃいますので、幹部の方には、そういう方々を含めて、刑事事件的な発想、従来の裁判的な、従来のご自身の職業から的な発想が、にじみ出ているものがあって、本来難民認定として必要な要素というものは、まだ十分明らかにされていなかったり、不十分な表現であったりしているのではないかなというふうに思っております。そういうことを含めて、しっかりと議論がこれからも必要だと思っておりますので、我々委員としては、これからも与野党と協議しながら、この質疑の機会というものを十二分に確保しながら、質疑を重ねていきたいと思います。最後に、本当に繰り返しになりますが、今日このような機会で、4名の参考人の皆さんにお越しをいただいて、非常に貴重なご意見をいただいたことを、心から感謝申し上げて、いただきたいと思います。
2:12:55
日本維新の会の沢田良と申します。本日はお忙しい中、4名の参考人の皆様に来ていただきまして、本当に参考になった部分と、私自身気づけなかった部分ですね、いろいろなご提案をしていただいたことが、しっかりと今後、党の中でも議論になるようにやっていきたいと思っております。15分の持ち時間をいただきましたので、先ほど被るような質問をするとあれなので、また別の質問をさせていただきたいと思います。まず、参与委員をされております3名の、安冨参考人と滝沢参考人と橋本参考人をお伺いしたいんですけれども、あ、お二人、安冨さんと滝沢参考人、滝沢さんと橋本参考人、と、橋本さん、申し訳ございません。やられているお二人ですね、お伺いしたいんですけれども、今の参与委員の制度ですね、やはり私は実際に現場に入っていただける方って、いろんな多岐にわたる方が入っていると思うんですけれども、実際にやはり運用の部分であったり、仕組みのところ、この違いも当然出てくると思うんですね。お二人やはりやってみた感じですね、ここはちょっともう改善していいんじゃないかとか、今後においてこの参与委員の仕組みについて、ちょっと考えてもいいかなと、またはその研修の時間があるのか、私はちょっとわか らないんですけれども、そういうところも含めて、個人的に今のお立場上の見解をいただけたらと思います。まず、じゃあ安冨さんから、いいですか。すみません。お答えいたします。参与委員制度、そもそも難民認定に不服があるということで、審査請求がなされますね。その審査請求がなされた案件について、難民審査参与委員が行政不服審査法上の審理員として中心となって、審理を進めていくという、こういう立て前になっています、そういう仕組みでございます。経験でというお話でございますけれども、私の乏しい経験の中では、3人の参与委員が、それぞれ難民調査官の作成した記録を精査して、そして原則として、口頭意見陳述で難民審査請求をされておられる方からお話を伺って、そしてまた本国情勢等についても、場合によっては不足しているものは自分で調べたりして、そういうものを総合した上で、難民条約の第一条に定める難民に該当するかどうか。ただ、要件の 中に、先ほどからお話もございましたけれども、迫害の恐れとかですね、価値的な、規範的な内容の部分もございますので、それをどう評価するのかというのは、非常に悩む部分もただございます。ただ、逆に申し上げますと、先ほどどうなったか、参与の公認の方がおっしゃっていましたけれども、初めからもう借金から逃げてきたと。来てから、日本に難民認定申請すれば在留できるんだ、みたいな情報があったので、とりあえず難民認定申請してみました。これはまず難民認定、最初の一時申とよく言いますけれども、難民調査官の判断で、処分庁が判断する。ここで難民と認められることはまずないわけですね。それが難民審査請求されて、私どもの方に上がってくるわけです。そこに制限はないわけです。不服を申し立てれば、すべて難民審査請求ができるわけです。その上の手続きの中で、参与院が審理院として行政不審査法の立て付けに従って、審理をしていくということになりますので、前回の法案の時の法務委員会でも、参与院の長い経験をお持ちの方が参考人として、自分の経験としては、ほとんど難民として、一生懸命調べているんだけど、一生懸命聞くんだけれども、難民として認めるような方はほとんどいらっしゃらないというようなお話もございました。私も、ことだけで申し上げるのは大変千切ですけれども、数百…ちょっと数は記憶にございませんが、今のちょっと撤回してやると思います。相当数やりましたけれども、これはって悩むケースってのは、相当少ないです。そういう、どう考えても、やっぱり難民の定義には該当しないなと。しかし、この方には、初犯の事情を考えて人道配慮として在留特別許可なり、我が国に在留をするという意見を書くということは、いくつかしたことがございます。そのような形で、他の参院院の先生方がどういうふうにしていらっしゃるかということは承知しておりませんけれども、私は全体として見れば、難民認定制度、審査請求制度、そして最後に法務大臣による採決。この流れで作られている現在の難民認定制度というものは、合理的なものだというふうに考えております。そして、橋本先生ですね。ご質問ありがとうございます。若干私が先ほど申し上げたところと重なりの部分がありますけれども、本当に 参院院の方々は、それぞれの分野においてはご専門家でいらっしゃいます。ただ、そのことと、ご質問にあった研修があるかということですけれども、研修は、参院院になった後、参院院用の研修と銘打ったものはなく、またほとんど若干のブリーフィングがあった程度でございまして、私が25年間必死で勉強してきたことを、なかなか、皆様他の方は優秀であるのですぐにお分かりになるのかもしれませんけれども、複数名の方は結構難しいのよねということを、ご専門家でない方においてはおっしゃっている方もいらっしゃいます。繰り返しになって恐縮ですけれども、かなりの特殊な作業で、しかも人命を預かりすることですので、私はやはり、例えば裁判員裁判制度がございます。それは当然、民意を反映するということです。でも、その制度と、実際、例えばいろいろなご経験を持った方が参院院に入っているということは、そのふさわしさという意味で申しますと、私は民意を反映するというよりは、専門家がフルタイムで従事する、きっちり研修も受けて、その方が、専権的に従事することがふさわしいのではないか。ただもちろん、2005年以前は、こういったものは一切ございませんでした。ある意味、言葉が悪かったら恐縮でございますけれども、ブラックボックスの中でというような指摘も当時はございました。その審査・参院院制度も一歩前進だと思っています。ただ、先ほどの寺田委員からのご指摘やご質問もありました通り、私は行き着く先は、やはり最終決定権限を持つ、専門家がフルタイムで従事する第三者機関を、他のG7諸国並みに設置するのが日本としてふさわしいだろうというふうに思っております。
2:20:38
どうもありがとうございます。まず、やはり今おっしゃられたところで、特に橋本委員が言っていた部分は、すごく参考になるなと思いますし、やはり本当に命に最後携わるということなので、本当にきびたる部分も取りこぼしてはいけないというのは、本当に重々わかります。その中でも、ただやはり今の制度を、これからも国会としてもどういうふうに運用していくべきかというのは、上げていきたいなというふうに思っております。続きま して、福山参考人にちょっとお伺いしたいんですけれども、私はやはり今回、入管法というものを、法務委員になって1年目なんですけれども、勉強させていただくときに、やはり情報のいろんなものがあまりにもありすぎて、極端な例が大変ありました。そういうところに対して、自分自身を調べていけば調べていくこと、いろんな部分で、やはり現場の方々に対する風評被害もありますし、特にちゃんと意見を取り入れるというところもあるんですけれども、やはり現場の声をすごく過小評価してしまうような報道であったりとか、世論形成がちょっとあったんじゃないかなというふうに思ったところで、今回参考人の対談のやつを見させていただいたんですけれども、まさに本当に現場の声が透明化されることで、やっと見てもらえる。けどちょっと記事がちっちゃかったりとか、そういうことがあると出ないかなと思うと、私は日本維新の会という党なんですけど、できるだけやっぱりこの情報の公開化、透明化というのをしていきたいという政党の中で、すごく今回のこの入管に対するものについては、警備上問題があるというものに関して以外ですね、できるだけ透明化していくことがですね、逆にやっぱりその正当性とかを訴えるようになると思うんですけれども、やっぱりこうメディアの報道を含めてですね、福山参考人ちょっとご意見あったら教えていただきたいなと思います。
2:22:28
ご質問どうもありがとうございます。またご指摘も大変ありがたく受け止めました。入管行政に関する情報が少ないと言いますのは、私自身もそのように考えておりました。ということで退職10年ぐらい前からですね、現場の判断ということで、なるべく個別事案についても説明するようにいたしておりました。ただそれで何か変わったかというと、特に報道の内容は変わったような気がいたしません。やっぱり以前通り、こう言ってはなんですけど、最初に原稿が決まってたんですよね。それをそのまま書いてしまう、そういった記事が多かったように感じます。それから入管行政に対する批判の強い方、こういった方々に特徴的なんですけれども、こちら側の個別情報を出せば出すほど、取材してこなくなってしまうんですね。本当に驚きました。それでその取材しない中でこういろいろ記事書かれるんですね。一体これはどうしたことなんだろうというふうに感じたのは事実です。あってもやはり入管の正しい姿というのをご覧いただくために、私は私なりに、同僚は同僚なりに、情報開示のために努力をしてまいりました。
2:23:47
ありがとうございます。やっぱりですね、この問題って二極化することは私一番危険だと思っておりまして、しっかりとやっぱり日本で日本の文化に馴染んでいただいて、暮らして行政できるような社会を目指すときに、やっぱり一番ダメなのは偏見とか差別だと思うんですね。どうしても極端に報道が過熱してしまうと、逆もまたしっかりで極端に守ろうとする人がそういった意見を大量に出すと、ここ最近やっぱり入管法のいろんな部分が進むと、やっぱりニュースサイトを見ると、もう両極端な報道がガンガンされているわけですね。この人は日本を侵略するつもりだとかっていう記事であったり、この人は素晴らしいとかっていう、ちょっとやっぱりこれはすごく難しいなと。特に今、情報化社会の中で広がっていくときに、あまりにも偏ってしまうと。今日正直言うと、4名の参考人がいらっしゃったときに、すごく偏ったふうになるのかなと思ったんですけれども、やはり皆さん個々にちゃんと論点を持たれていて、私は客観的に聞いていて、ほぼ全ての皆さんにちゃんと客観的にわかりやすく説明をいただけたなというふうに思っているんですね。なので本当はメディアがこういう動きをしてくれれば、本当は一番いいのかなというふうになりますので、今日の参考人質疑は私すごく勉強にさせていただいてもらっています。ちょっと続きまして、福山参考人にお伺いしたいんですけれども、やっぱり立法指定も実際現場で動いていくということは、いろいろな部分で制約がかかってしまったり、または実際にはできないということもあると思うんですね。ちょっと対談の方に載っていたんですけれども、平成元年ですかね、平成以降は新人の面倒をあまり丁寧に見ることができなかったように、やはり教育であったり研修という部分が、やはり入管行政自体がどんどん拡大していくことで、かなり手薄になっているのかなというふうに思ってしまう部分もあるんですけれども、私自身としては、やはり今後難民の認定申請へのイン タビューをする際に、やはりより丁寧にやっていくことをしたりとか、あとはしっかりと難民の国に対しての調査、ここをもっともっとより深くやっていくことに対してやらなきゃいけないとか、あとは難民の条約の趣旨、我が国が国際条約になる役割とか、国際情勢に関する理解を促進するための研修ですね、これやはりもっともっと頑張っていかなきゃいけないんじゃないかなと個人的に思っているんですね。そういうことも含めてなんですけれども、やはり今の入管行政は結構大きくなってきているので、やはり現場としては大変なんでしょう。どうでしょう。
2:26:27
お答えいたします。大瀬のとおりですね、やはり組織が大きくなる中で、かなり職員の育成というのは難しくなってきて、仕事もたくさん増えてきていますので、私が入所したときと比べるとだいぶ手薄になってしまって、自分がこう受けた恩をその後の世代に継ぐことができなかったのは非常に心残りでありますし、反省として残っております。その 点につきましては、今の現役の私の後輩にあたる方々なんですけれども、うまく対応していただいて、研修制度を充実し、いろんな各界の意見を持たれている方がいらっしゃると思います。別に賛成意見だけの方を集めているわけではなくて、反対意見の方も集めて、いろんな意見の方を集めて、それで意見を開陳していただいて、職員に対してどんなふうにそれを評価しますか、これからどんな方向に向かっていったらいいんですか、ということをみんなで検討するような、そういう研修のやり方がなされていると思っております。
2:27:34
どうもありがとうございました。時間となったんですけれども、きょう参加していただいた4名の参考人の皆様、本当にありがとうございました。そして福山参考人に至っては、本当に長きにわたって国に仕えていただいて、この対談を見させていただいたことにおいて、私本当にこのような公務員の方々がいらっしゃること、本当に切に胸が熱くなる思いがございました。しっかりと我々国会を守っていく立場として、 これからやっていきたいと思いますので、本日ご参加どうもありがとうございました。
2:28:08
今日はお疲れ様です。私たち政治家というんですかね、議員は10年先、20年先をどう描けるかということに尽きるんだと思っています。行政はそれ法律を運用する方ですよね。だから私は役割がおのずと行政側と政治は違うんだと思ってやってきたんですけれども、今回の入管法の改正でいろんなご意見を拝聴する機会が多いんですけれども、そんなに日本って悪い国なのかなって素朴に思うんですね。私は視察と、あと自分で観光で遊びに行った経験しかありませんけど、10カ国ぐらいしか行けてませんけど、その国はその国のルールがあるし、大変厳しくやる国もあるし、だからそれはおのおの国の国家の成り立ちだとかですね、歴史的なものとか、やっぱりその文化的なものを考えて判断していく。難民の認定のこともそうですけれども、その国の出入国の管理に関してはその国に主体になって、いろんな判断があるんだと思うんですけれども、まず最初に簡単で結構ですから、今の日本の国っていうのは悪い社会なのか、いい社会なのか、簡潔にお答えいただきたいと思います。全員の方でよろしいですか。はい。それじゃあ、すいません。安冨さんから。お答え申し上げます。大変難しい質問にいかに答えたらいいのか、非常に困惑しているところでございますが、一言で申し上げれば、私は日本はいい国だというふうに思っております。さらにいろんな場面で今後一層よくしていくというためにも、国会の先生方、国会議員の皆様、先生方、それから行政も一貫となって、また司法もさらにそれを受けて適切な判断を進めるということで、日本をよりよくしていく。これが今後の我が国の進むべき道だと思います。今は日本は良い国だというふうに思っております。続きまして滝沢先生。はい。確かに大きな難しい問題です。これは多分年代にもよると思うんですね。私も若い頃、10年、20年、30年前には日本ってひどいひどい悪いことばかり考える。でも実は日本には良いことがたくさんあるんですよ。本当にね、先生方もそうでしょうけど、日本にいて普段危険を感じるとまずないですよね。私は外国に長いんですけども、家から出たら何が起こるかわからないという緊張感があるんですよ。もちろん戦争中のレバノンに行ったら、これはも う本当に安全対策で防弾直球を着て防弾射のないといけない。極端な例ですけども、日本は非常に安心、安全な当然のように作業する国になってますよ。したがって、そういったものを難民政策についても留意しなければいけません。先ほど私、四角形のものを資料につけましたけども、トマオクソの難民の人権を全て、みたいな形でいくと必ず失兵返しが来ます。メルケル首相がシリアの難民は全部受ける、私も拍手しました。どういって素晴らしい。でもその後何が起こりましたか。今、欧州諸国で難民を排除するということがどんどん進んでますけども、彼女もその歴史の責任があると思うんですね。ですので、どういって素晴らしいと思ったけども、彼女もそうじゃないと。逆に言うと、日本はひどい国、日本は難民を受けられない国というのが目立ち積んでます。私はね、それは報道にも問題があるし、もう一つ、先ほどの中に出ましたけど、もうちょっと入管庁の事実を発表してもらいたいんですよ。私、ずっと言っているんですけど、入管庁の候補官というのはいないのかと。そういう形で毎日毎日ブリーフィングをすると、いいかどうか悪いかどうか言ってもらえて、透明性を確保することで説明責任も生まれる、そういう形であれば、難民政策というのはもっと理解が進むと思うんですよ。ですので、この会話の前で、ぜひ、政府の方でも、入管政策、また難民政策というのは発信と説明を強めていただきたいと思います。それを通して、日本の皆さんもまた広がると、日本自身がよくなっていく一つのきっかけになるかと思います。ありがとうございました。それでは橋本先生。大変難しいご質問ありがとうございました。本日私は、国際難民法の専門家としてこちらに呼ばれているというふうに思っております。私のような弱廃物が、日本についていい国か悪い国かと判断するのは、そのような傲慢なことは私にはできませんので、そのご質問には答えないで、ご容赦いただければと思います。ただ、もし日本がいい国だと思っていらっしゃる方がいたとしたら、ぜひ、日本がいい国であるということを、たまたま悪い国に生まれた方々と分けていただきたいです。それがまさに国際法で言う難民保護を世界の国々が共有すると、それがまさに難民条約の前文で謳われていることです。鈴木議員が、外国人の受け入れというのは、国それぞれでいいんだというふうな趣旨のことをおっしゃったと私は思うんですけれども、確かに外国人の受け入れ、特にですね、移民と呼ばれる、あるいは日本自民党では外国人労働者、あるいは外国人材と呼んでいらっしゃると思いますけれども、そ のような一般の方々を日本が受け入れなければならないという法的な義務はありません。他方でその例外として存在するのが難民です。日本は1981年6月にこの場で難民条約、それから難民の議定書に加入するんだと、民意を踏まえて自発的にお決めになりました。難民条約というのは国内法ではなく国際法です。実はいろいろな国でも難民条約の改章というのは、この1951年にできたからだいぶ変わってきています。確かに日本は主権国家ではありますけれども、国際条約を国内で実施する上では、やはり他の定約国がどのようなことをやっているのかと、それを一定程度加味する必要がある。そうでなければ、日本だけが名ばかりは難民条約に入っているけれども、実際何もしていないのではないかと、そういう批判を今までも受けてきていますし、今後も受ける危険があると思います。
2:35:41
ありがとうございました。それでは福山さん。
2:35:48
お答えいたします。私の場合は自分で希望して、2年間ドイツに住んでおりました。それから3年 間アメリカに住んでおりました。そういう経験を踏まえまして、やはり日本が一番いい国だというふうに確信しております。先ほどメルケル市長の2015年の8月31日のシリア移民受入れの話が出ました。実はその4ヶ月後に、ケルンの大制度の前、ケルン駅の周辺で性犯罪が多発しております。その被疑者として逮捕されたのが、中に難民申請者がかなり多く混じっていたということであります。このへんの経緯につきましては、今月の4月10日の朝日新聞の夕刊だったと思いますけれども、サンドラ・ヘフェリンさんというコラムニストの方が記事にお書きになっております。それがきっかけとなりまして、2016年の春に不同意性交際がドイツで立法化されたということになっております。その同じ年の12月19日には、ベルリンのクリスマス市場においてトラックで突っ込んだ人間がいたと、それで十数名の方が亡くなったと。これは難民認定、拒否された人間でありました。私が言いたいのは、難民がどうこうということではなく、そのように使われてしまうんだということなんですね。ですからここのところは、よくよく慎重に検討した方がいいんではないかと思います。それから2015年のメルケル市場の決定、これは憲法学においては非常に強い批判を受けております。憲法の教科書は13巻で1メートルあるドイツ語の本があるんですけれども、それの代表著者は憲法違反だと言っております。それから元連邦憲法裁判所判事、ご自身はイタリア系移民の息子さんです。ディ・ファビオという元判事、憲法学者です。この方もメルケル市場の決定は憲法違反であったとこのように述べていらっしゃいます。結果論かもしれませんけれども、このような議論もあるんだということはちょっと片隅に置いておいていただければありがたいというふうに感じております。
2:38:07
ありがとうございます。先生方に失礼な質問をしたな。ただそれが私たち政治家が目指す、どういう国をつくっていけばいいのかというのがなければ、個別の法律を制定するとか改正するというところに行かないと思うんですね。立法事実はどこにあるのかということで今回改正に及んでいくんだと思うんですけれども、これからもまだ審議すると思います。例えば移民政策をとっているアメリカとかカナダ、素晴らしい国だなって私はアメリカ一回しか行ってない。でもイミグレーションはすごい幻覚だったですよ。もう20年ちょっと前のときですけど。そのアメリカが日本よりも人口が2倍を超えている、3億人近い国でありながら、日本は1億2千万人のうち刑務所に就管されている人が1万5千人ぐらいしかいない国なんですよね。アメリカ何人いるのかって聞いたら15万人もいるんです。人口3倍なのに犯罪者10倍いるって。こういう国ですよね。これから2千100万人を超えるインバウンドで日本に遊びなり商業で来てくれる人、留学で来る人もコロナが緩和になっていけばもっともっと増えていくと思うんですけど、現に仮方面した人の中で1千400人の人が逃亡しちゃって所在がわからないという現状をどう捉えるかってことなんだと思うんです。その中には犯罪を犯した人もいるだろうし。だから先ほどいい国か悪い国かって言ったとき、治安がいい国なんだ。それをどう維持していけばいいのかっていうのが私たちが考えなくちゃいけないことなんじゃないかと思うんですね。いい人はどんどん来てもらえばいいと思うんです。立場上弱い立場の人もき ちっと保護措置みたいな形で人道的支援で日本に来てもらって生活してもらうという制度がないわけじゃなくて、それもきちっとありながら難民認定申請を乱用したり悪用してるからじゃあどうしましょうかっていうんで、私は今回の法律に改正になってきたんじゃないかっていうような解釈は個人的にしています。だからそこのところ1点なんですけども、最後にもう時間がないんで、簡潔に4人の先生方からお考えをお示しいただけたらありがたいなと思います。それでは一人ずつまた安住さんから。お答え申し上げます。ご質問のご意図とするところがやや私には明確でなかったと言いましょうか、よくわからなかったところがございまして、トンチン感と言いますか筋の違うことをお答えするかもしれませんけれども、難民制度は確かにいろいろご批判もありますけれども、またそれぞれの国でそれぞれその仕組みを作っているわけでございまして、その他国と比較するということだけで、その我が国の制度が適当であるかどうかという判断はできないと思います。我が国は我が国として様々な事情を考慮しながら、難民制度を動かしていくことになりますし 、先ほどお話のございました外国人の方の犯罪のことにつきましては、それをもって我が国の治安の評価につなげるというのを、私はどうもそれだけでは狭い判断だと思います。治安の良いか悪いかというのは、ある意味で非常に主観的な面を持っております。客観的に治安が良いか悪いかという評価は大変難しいと思います。その意味で、国民の多くの皆さんが、我が国がより良い住みよい国になるということを目指しておられることところで、今後の法律を改正するなり、制度を作るなり、ということをしていかなければいけないんじゃないかというふうに思っております。ご質問にお答えできているかどうかは、矢坂でございます。高木沢先生。この質問は難しい問題ですが、私は難民政策を難民問題、認定問題、人道問題、人権問題だけに限ると、結果がうまくいかないことが多いと思います。メルカリ市長の人道支援をあふれる温かい心が、結果的には大きな問題を引き起こしたということもありますので、社会的 な支持、経済的な求め、治安といったこの3つも、難民政策を削減するにあたっては考えていかなければいけない。そういう意味で総合的な政策だと思います。これは国の形を決めることにもなるという意味で、難民問題を難民認定問題に、歪曲はすべきではないと思っております。そして先ほど資金協力の面で言いましたけれども、日本はだいたい300万人近い人を救っているわけです。ですので、そういったことを、UNCMの財務局長時代に見ている中で、日本はありがたい。日本に会ってくれたらありがたい。でも日本の議論を見ていると、認定率が30人しかありません。極めてローカルな議論が進んでいると思うんですよ。ですので今後の日本は、世界の中の日本、その中における日本の国際的な難民保護体制に対する貢献、何がいいのか、どういう形でやるのがいいのかという、大きな俯瞰的な視点から見ていく必要があると思います。先ほどの最初のところで言いましたように、国際的 な期待が高まっているんですね。アレクサンベッドは、日本は今すごく重要な点にいる。日本がリーダーシップを取る可能性がある時にいると。こういう評価は念頭に置くべきだろうと思います。実際、今年の12月には、難民グローバルコンパクトのフォローアップの第2回のミーティングが、ジュネービで開催されますが、そこでは日本は副議長を務めます。副議長は6カ国あるんですけども、その大きな国際間、難民問題についての国際会議で日本が副議長を務めるということは、日本に対する評価、または日本に対する期待があらわれているんですね。そういう点で、今回の法改正を通して、日本が難民政策で一歩進む、一歩突き出る、特にアジアにおいてリーダーシップを発揮してもらえるような方になれば、それは素晴らしいことだろうと思っております。橋本先生。質問ありがとうございます。一つ重要なことを確認させていただく機会になるんですけれども、今回難民条約を履行するための改正法案ということですけれども、その難民条約は本当に日本にとって危険な難民まで受け入れるよと言っているわけでは一切ないです。ですので、33条2項がある。ただ、先ほど申し上げたとおり、現在のままでの文言では33条2項を超えるような形で、相関停止項の例外になってしまっているんです。それをぜひ改正、修正していただきたいというのが私の主張の一つでございました。また、私が一番最初に申し上げた陳述とちょっと重なりますけれども、日本政府が、警察庁や法務省が発表しているデータによれば、ずっと70年間、来日外国人、在留外国人の数が増えているのに、刑法犯、外国人検挙人数が横ばいないし、微増ということですので、難民を含む外国人が増えると、犯罪が増えるというのはデータには基づかない。ただし、安冨さん、公認がおっしゃったとおり、体感治安というのがもし悪くなっているとすれば、それは実は日本人の側自体の差別や偏見に基づくものかもしれない。そんなのであれば、国民に対する、日本にいる方々に対する教育、啓発なども重要なのではないかと思います。
2:47:06
お答えします。抽象的な言い方になりますけれども、法律というのは、一回改正してしまえば終わりということではなくて、その後もやっぱり議論が続いていくんだと思うんですね。ですから、一つの案の中に、こういった言い方は失礼なんですけれども、次から次に、いろいろなものを押し込んでしまうというのは、ちょっとどうかというふうに考えております。立法というのは一つの仮定なわけですから、その大きな流れの中で、線の中で、ご覧いただければというふうに考えております。
2:47:43
どうもありがとうございました。終わります。
2:47:52
日本共産党の本村信子でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。4人の参考人の皆様、お話をいただき、本当にありがとうございます。早速お伺いをしたいというふうに思います。難民認定についてお伺いをしたいというふうに思うんですけれども、安冨参考人、そして橋本参考人は、先ほどもご議論がありましたけれども、難民審査3、4院をされておられたというふうに思います。そこでちょっと具体的にお伺いしたいんですけれども、月何件ぐらい、年何件ぐらい、月何件ぐらい、年何件ぐらい、審査をされてきたかという点を教えていただきたいと思います。先生、どなたとどなたに聞かれますか。安冨参考人と橋本参考人、お願いしたいと思います。
2:48:40
お答え申し上げます。ほぼ毎月2回、審査請求の口頭意見陳述を実施しております。件数は、通常その1日にあるときには、1件から2件ぐらいの口頭意見陳述、そして口頭意見陳述を放棄するという方もいらっしゃいますので、そういう方は、いわゆる書面審理ということで、参院の中で審理を進めます。そういう案件があったりなかったりというのは、数件、それも書面審理だけですので、数件ということになりますので、月に4件以上やってますから、4×12で50件、年で言いますと50から100はいかないかもしれませんけれども、50を超える数ということで、お答えさせていただきたいと思います。
2:49:52
ご質問ありがとうございます。基本的に安冨参考人とほぼ同じでございます。要するに原則的に週に2回で、ごめんなさい。月に2回。1回につき2ケースないし、書面審査があればもう1ケース。それを単純検査で×12としていただけると、ただ1ケースにおいて、例えばご家族で難民申請されている方もありますので、ケースというのは1人ということではなく、難民というのと、県というので、ちょっと数字に下がれてくる場合もあるかというふうに思います。
2:50:32
ありがとうございます。もう1つお伺いしたいんですけれども、これも安冨参考人と橋本参考人にお伺いしたいと思います。難民審査参与員 というのは、3人で1組ということで構成されますけれども、毎回同じメンバーで審査をするのか、それとも違うのか、それと3人に1組という構成は誰が決めるのかという点を教えていただきたいと思います。
2:51:00
お答え申し上げます。東京出入国在留管理局での難民審査参与員が審理を進めるという場合には、一つの班に3人で構成されています。現在の東京局の班が何班あるかちょっと承知しておりませんけれども、その中で3人の参与員は通常変わりません。ただ、時に所要があるということでお休みになられるときに、別の方に入っていただくということもあります。ということで進めているということで、お答えでよろしいでしょうか。構成は誰が決めるのか。失礼しました。構成は法務省の方で参与員を指名するという ことになっておりますので、3人の参与員を法務省の方で指名してまいります。それは先ほど申し上げたようにほぼ同じ方。中では構成の3人の中で1人は放送関係者、1人は大学等の教員と言いましょうかね。もう1方は国際機関であるとか、そういうところでご経験のある方と言うような、一応それぞれのご専門を違うところを組み合わせて、それぞれ班が構成されているというふうに承知しております。
2:52:35
基本的に安冨参考人がおっしゃったことと同じなんですけれども、基本的にはずっと3人の構成は一緒で、構成は入管庁の方々がお決めになる。また、私も本業、まだ現役のフルタイムの教員でございますので、本業の方との関係があって難しいときには、ある意味、普段は他の班に所属している他の班員に来ていただく、あるいは私が助っ人というような形でお邪魔したこともございます。以上でお答えになっております。
2:53:11
ありがとうございます。続きまして、これは安冨参考人、橋本参考人、滝沢参考人にも伺いたいというふうに思います。今年に入って、うがんだの同性愛の女性が裁判で難民と認定されました。また、トルコの国籍のクルド人の方に対して、札幌公債が2022年5月、難民に該当すると申請を認めないとした国の処分を取り消すという判断をいたしました。先ほどの橋本参考人のお話ですと、裁判所は難民のことについて専門性があるわけではないということではありますけれども、しかし、行政の側の判断が、かなり明らかに間違っていたということになると思うんですけれども、 もともと、その行政の方の審査で、最初の難民審査の段階で、かなり間違わないようにするというのが必要だと思うんですけれども、そうするためにはどうしたらいいかという点を、お三人にお伺いしたいと思っております。安田美さんからいいですか。お答え申し上げます。まず、処分庁による難民認定ということが行われますね。その後、それに対して不服申立てがある場合に、難民審査請求ということで、その審査請求に対しては、難民審査参与員が、入管庁の職員じゃない難民審査参与員が3名退任をして、審査を進めていくということになります。いずれにしても、その段階においても、それぞれ本人というのは難民認定申請者、あるいは審査請求者から供述を聞く、それについての裏付けがあるかないかを調べる、いわゆる事実の調査ということをやります。そして審査請求では、行動意見陳述でも、ご本人からお話を伺って、提出された証拠等を合わせながら、難民の回答性があるかどうかという判断をするということでございます。その段階において、提出されたあるいは収集されたものから 不認定という判断になった場合に、その後、その不認定処分を争うということで、難民認定不認定処分総理決議訴訟というものが提起されるということになります。そうすると時系列から言うと、行政処分としての難民不認定という段階と、それから訴訟に移ってからの段階というのは、当然訴訟の方が後になります。様々な証拠がその間訴訟するにおいては、その裁判所に提出する原告側、被告側の主張を含めて、資料等々が裁判に出るということにもなります。したがって、行政庁の処分が誤りだと、間違っているというふうに判断ということは、必ずしも私は正しいとは思いません。その時点では、そこで出てきた資料、主張、それを踏まえて、難民該当性を判断しているということであります。しかしその後、訴訟になって、新たな証拠等が出てきて、それを裁判所がその証拠に基づいて判断をするという、そこには違いがあっても、それは致し方がない場合があります。ですので、逆に行政庁の処分として難民として認定するということになりますと、通常訴訟 になりませんから、難民に不認定処分に対しての訴訟の時点での、基礎となる証拠と言いましょうか、主張や証拠というものと、それから処分庁が処分をする段階での、主張や証拠というものと、共通しています。共通はしていますけれども、また随分違う面もあります。そういう意味では処分庁の判断が間違っているというふうに、ご指摘になるのは、私としては、いささか疑問に思うという次第でございます。それは裁判の場面でも、一審で有罪になったのが、交通審で無罪になることだってあるわけですし、いろんなそういう同じ司法の場でも、違った判断もされるわけですから、それは判断する場所が違えば、違った判断になる。しかし、少なくとも、できる限り難民該当性についての慎重な判断を処分庁としてはやらなければいけないのは、当然でありますので、そこでは難民審査委員、我々もそうですけれども、慎重にいろんな吟味をした上で、この方は難民該当性があるかないか、ということを判断しているということは、ご理解いただきたいと思います。 それでは、次、滝沢先生、どうぞ。どうぞどうぞ。もう遠慮しないで。時間がないんです。女性を差し置いて申し上げれませんけれども、私はですね、日本の難民制度で裁判に勝った場合は、国側が勝つ率が85%ですか、かなり高いということは聞いております。国側が負けた場合は当然あるんですけれども、おそらく出身国情報の把握に弱さがあるんだろうと思います。これは、例えば、入管庁の職員が、「ウガンダで何が起こっているか?ウガンダの、しかも山の中の村で何があったか?」と把握するのは非常に難しいんですね。これはどこの国においても難しいんですけれども、日本の場合、そもそもウガンダから来る人はそんなにいないですし、またウガンダ情勢に詳しい人がいるわけではない。失礼な言い方ですけれども、外務省の大使館員もね、ウガンダ中を歩いているわけではないですよ。他の省とかありますので。そういうことで、また日本語の壁もあったり、いろんな国の言葉を知るわけではない、新聞を読むわけではな いということで、情報収集能力、つまりこの人が国に帰った場合に、どういう迫害の外人性があるかということを把握するための客観的なデータが弱いんだろうと思うんですよ。ですので今後は、今、入管庁にも出身国情報担当官が3人か4人いると聞いていますけれども、これいいことだと、これをもっと強化すべきだろうと思います。ちなみに言っちゃいますけれども、今の難民認定室は入国管理官の下にあるんですよ。これは見た目も悪いわけでして、難民認定室を難民政策課に閣揚げして、その中に出身国情報のユニットを作るという形も考えられるべきではないかと思っております。
3:00:17
ご質問の趣旨は、第一心の段階で認定できるものはすぐに素早く認定するために、要するに不認定処分という間違った処分を防ぐかということだと思いますけれども、やはり研修というのが最も大事であろうというふうに思います。いろいろな外部機関が研修講師として入っていらっしゃるというふうに理解しておりますけれども、ただ研修も若干限界があるのかなと思いますのは、国家公務員の方々でいらっしゃいますので、定期的なローテーションがある。せっかく難民認定基準などに明るくなった訓練を受けたと思ったら、2年、3年とかで人が変わってしまうというと、そこで専門性がどのように組織的に蓄積できるのか。そこは個々人の方の責任を消すべきではなく、もっと構造的な問題もあるのではないかと思いますが、いずれにせよ、研修で専門的な知識や経験を積んでいただくというのが、一番間違った不認定処分を減らすということではいいのではないかと思います。
3:01:34
ありがとうございます。続きまして、福山参考人にお伺いをしたいと思います。2019年3月の事件ですが、福山参考人が東京入管の局長だった際に、一人で歩くことすらできない体調不良の方がおられ、面会をされた方がとても心配をされたということで、そのパートナーの方が救急車のお金は自分たちで払うので、旦那を病院に行かせてくださいと懇願をし、最初に19時25分、救急車が駆けつけたと。しかし、救急隊員にその方と会わせることなく、入管の職員の方が返してしまったと。それでも心配で、23時13分にも救急車が到着したものの、その方は搬送されることはなかったということですが、この国会でも議論にこのことはなっているのですが、これは東京入管の局長の指示の下で、救急隊員を帰らせてしまったという話がございます。私ども、上嶋さんの死亡事件で、何度も何度も救急車を呼べば、命を救うことができたというふうに思っているのですが、この入管で本当に心配される方が、救急車で搬送されるというのは、そんなに難しいことなのかと、その点お伺いしたいと思います。あとやはり、福山参考人が、さまざまな外国人の人権を軽視した発言をしているのではないかと、いうふうに思うのですが 、お伺いしたのは、やはり救急車を呼ぶことがそんなに困難なのかという点、外部の医療にかかることがそんなに困難なのかという点、お伺いしたいと思います。
3:03:33
お答えいたします。その事案については確かに記憶はありますが、手元に記録を持ち合わせておりませんので、何ともご対応がございません。その時に国会で議論がなされたということですので、その時になされた議論をご参考にしていただければというふうに思います。私が人権軽視の発言をしたということなんですけれども、具体的にどの点を言われているのか、身に覚えがないことでありまして、私としては職業的な入国審査官として外国人の人権には精一杯尊重してきましたし、外国人に対して敬意を払ってきたことは間違いありません。その点はご理解いただきたいと思います。本村さん、時刻が来ております。例えば国際人権法は実務の感覚ではどこか遠 いところで事情も知らない人が理想論を言っている意識なんでしょうかという問いに対して、まさにご指摘のとおりですというような発言を雑誌でしているということで、その点をお指摘をさせていただきました。今日は本当にありがとうございました。
3:04:53
これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。この際参考人各位の皆様方に一言お礼を申し上げます。参考人の方々には貴重な意見をお申し述べいただき誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
3:05:25
この際暫時休憩をいたします。本会議3回後。
5:05:41
休憩前に引き続き会議を開きます午前に引き続き大革提出出入国管理及び難民認定法及び日本国との平和条約に基づき日本の国籍を離脱した者等の出入国管理に関する特例法の一部を改正する法律案を議題といたしますこの際お諮りをいたします本案審査のためちょっと本日政府参考人として法務省大臣官房司法法制部長竹内努君及び出入国在留管理庁次長西山拓司君の出席を求め説明を聴取したいと存じますがご異議ありませんかご異議なしと認めますよってそのように決しました質疑の申出がありますので順次これを許します
5:06:51
それでは会派を代表して質問をいたしますまずちょっと昨日のおとといですね質問した内容とも多少被るんですけれどもただおとといの質問のときには改正入管法第61条の2の9の第4項第2号の方で質問したんですけれどもこれもともとここが引いている第24項第4号はというのはですね午前中の参考人の意見聴取のときにも橋本参考人からも出たところですがこの24項の24条の方ということでまたもう重ねてご質問させていただきますまず24項4条各号はですね退去強制を行う様々な要件を定めております例えば3号の2はですね公衆等脅迫目的な犯罪行為等いわゆるテロを定めておりこれはまあさすがにテロをする人をね国内に受け入れるってことはそれはあり得ないのでそれは結構ですとそれは誰もが思うところだと思い ますまた3号の5行使の目的で在留カードもしくは特別永住者証明書を偽造しもしくは編造しまたは所持することこれもですねそれは在留カードを編造するような方にいてもらっても困るのでそりゃそうだということで納得はいくと思いますで一方ですね何度も私もとりあえず橋本参考人もおっしゃられたところではあるんですが4の和(3)工場事業場における安全保持の施設の正常な維持または運行を体配停廃しまたは妨げるような総理行為を干渉する生徒その他の団体ここまでは100歩譲っていいとして団体を結成しもしくはこれに加入しここまで100歩譲っていいとしてまたはこれと密接な関係を有するものとなりますとですねこれしかも通常の人例えば鉄道会社の人なんかだってまあ安全施設が多少なりとも問題になるところはあるわけなのでこのすとどころか組合員の家族もしくは友人ですら条文上当たり得るとしかこれ難民とかじゃなくて通常普通に在留資格のある方が強制退去に該当するっていうことになり得てしまうわけなんですさらに言うとですねこの条文は労働関係調整法第36条の工場事業場における安全保持の施設の正常な維持または運行を停廃しまたはこれを妨げる行為は創業行為としてでもこれをなすことはできないという条文そっくりそのままつまり労働法の条文をそのまんま入管法に持ってきましたっていう法律がたてつけなわけですそうしましてこれ要するに外国人に労働創業をさせてはいけませんよとなんかこれはね不当労働行為であるうんぬんって話はそれでいいと思うんですが労働関係調整法で外国人も一緒に起立するのはそれはいいと思うんですけれどもそれがいきなり退去強制になるというのは極めて不適切だと私は思うのですけれども特にね再三指摘しているところですけれども単に労働組合に加入もしくは労働組合の家族や友人すら強制退去の対象となるような条文が存在することに関してこれ大臣の御所見を伺います
5:09:57
入管法第24条4号は暴力主義的破壊活動者等を強制事務として定めており同号(3)は御指摘のように工場事業場における安全保持の施設の正常な維持または運行を停廃しまたはさがためるような 葬儀行為を干渉する生徒その他の団体の加入者等を 対象としていますそして4月19日の法務委員会において委員からのちゃんと働いていて人にちょっと参加した場合に 暴力的破壊活動者等に当たるかとの趣旨の御質問に対し私は一般論であるが御指摘のような適法な葬儀行為は通常工場事業場における安全保持の施設の正常な維持または運行を停廃しまたは妨げるような葬儀行為に 該当することはないとお答えをしたところでありますそして工場事業場における 安全保持の施設とは労働関係調整法第36条により葬儀行為が禁止されている工場事業場における安全保持の施設と実態的に同一の意味があると 解されていますその上で最高裁判例において労働関係調整法第36条に規定する安全保持の施設とは炭鉱におけるガス爆発防止施設等のような直接人命に対する危害予防のためもしくは衛生上隔くことのできない物的施設に限られる旨最高裁で判示されているところでありますしたがいまして入管法第24条第4号を(3)に規定する正 当等とはこのような人命に係るような限られた物的施設の正常な維持または運行を撤廃しまたは様々な葬儀行為を干渉する正当等に限定されると考えておりますしたがいましてあくまで一般論としてお答えしますが委員の御指摘の単なる労働組合に加入した者その家族や友人に該当することをもって暴力親的破壊活動者等に該当することは現状はないと考えております
5:12:15
今の御答弁はそれはそれで大変結構と言いますかねそれは外国人の方も聞いておられるわけですからそれは労働組合でないとその御答弁はそれは大変ありがとうございますと言わせていただきたいと思いますそうしますねさらにこれ印刷物映画そ の他文書とかを作成し販布しまたは展示した要は開くばりをしたという人も入っているわけなんですちなみになんですけれども
5:12:43
暴力的破壊活動団体と同等にとおっしゃられるんですけれどもこの条文上の立て付けとしてはですねちょっと待ってくださいね条文上の立て付けとしては今一文飛んじゃったので読ませてそこに戻らせていただきますが24条次の覚悟用のいずれかに該当する外国人については自称に規定する手続きの日本省からの対処を強制することができるとなっていていきなりですねこれが44号で4号の和のところに行きますので全然この特に破壊的とかっていうことは条文上はそういうふうには読めないわけなんです条文上はこれに当たればもうそうですよって言っては和の(3)に直接行きますんで全然破壊的だなんてことは書いてないんですね私蔡さん言っているところなんですけれどもそれは適切に運用するからいいのであるともしくは最高裁の配慮があるからいいのであるというのはそれは国内の論理ではあるんですけれども法律っていうのはやっぱり海外に向けても日本の顔でもあるわけです午前中の参考に質疑でもありましたけれども参考に2件聴取でもありましたけれども日本は難民から選ばれない国だとおっしゃられてだからいいじゃないかっていうのはそれは全然違っていて難民から選ばれる国にならなきゃいかんわけです難民から選ばれるってことはありとあらゆる難民の方が判例まで知っているわけではない国内の運用まで知っているわけではない多くの人は法律を見てやるわけですからそもそもこの条文を残すことは本当にいかがなものかと思いますっていうのをもう1回言わせていただいた上でさらに問題のある問題のあるビラ配りをしたというこの条文についてはどんなお考えになるでしょうか
5:14:31
まずですね入管法第24条4号はに規定して政党等というのは規定しているわけですね公務員という理由で公務員の殺処を干渉する政党ですとか公共目的施設の破壊等を干渉する政党などのいわゆる暴力主義的破壊活動団体を言っておりまして入管法第24条4号下に該当するものはこれらの団体の目的を達成するため に一定の宣伝活動を行ったものを言うとこれらの暴力主義的破壊活動団体の目的を達するために印刷物等を作成反復するなどしたものは暴力主義的破壊活動団体と同程度に日本国及び日本社会にとって重大な脅威であり反社会性が高いと考えています例えば単に頼まれて事情も知らずにビラを配った者がじゃあこういう自由に該当するかということはあり得ないと私は考えておりまして暴力主義的破壊活動団体の目的を達するために印刷物等を作成反復するなどしたものを相関停止口の例外とすることが厳しすぎるということにはならないと考えています
5:15:59
今の御答弁としてはもちろんあり得ない御答弁はそれは大変結構といいますかありがたいことだと思いますただこれに際して申し上げますけれども条文の立て付けとしては次に掲げる政党その他の団体を結成しもしくはこれに加入しまたはこれと密接な関係を有するものとまずあって1(1)(2)(3)とありますので条文はこれ通常(1)(2)を前提とせずに(3)だけでも該当するというそれは条文でそういうもんですから(3)に直接該当したら行っちゃうわけですなので単に別に破壊的でなくても工場事業場における安全保障の施設の正常な維持または運行を停廃しまたは妨げるような操縦行為を干渉する政党その他の団体はこの条文に該当するというのがもとに条文なので条文がそうだけれども違うんだっていうのはちょっとそれは無理があるし条文を無視していいんだったらこの一体絶対法律って何なんだと話になっちゃいますのでこの条文上は単に安全装置の特に破壊活動とかしなくてもね安全装置の維持または運行を停廃すればいい要はその安全装置を止めるなら該当するんだということはね挨拶指摘させていただきたいと思いますですのでこの条文は明らかに暴力主義的破壊活動団体と同程度でないものを対象としておりますなのでそれはやっぱりきちんと改正しないとそれはいくらなんでも恥ずかしいとそれは日本の国益にとっても私はプラスでないと思っておりますちなみに大臣からですね最高裁の判例のことを言ってくださいましたこれはお手元の資料にあるのでちょっとちらっとご覧になっていただければと思うんですけれどもこれは精神病院での看護師の人で看護師は送付行為として糖配薬、 診療の補助、看護等の業務を廃棄することが労働関係調整法第36条すなわち工場事業場における安全保持の施設の正常な維持または運行を停廃しまたはこれを妨げる行為はというふうに当たるか当たらないかというのがあらさらわれた裁判ですでこれ大臣がおっしゃられたように確かにこれは一審も二審も最高裁も当たりませんという結論は出てはいますただしそもそも精神病院が工場事業場に当たるかみたいな話でこの36条がそもそも適用されるのかということに関しては適用になりますという判断です客観でただししかもこれ単に工場じゃないからだめとか工場じゃないからだめとかじゃなくて客観的危険が現れていないストによってそれは多少なりとも中小的危険はあるんだけれども直接その患者さんにどの患者さんに危険とかってなってないから違うんですよということを言ったわけです逆に言えば客観的危険が現れたらこの患者さんがちょっとそれでこの状態が悪くなったとかだったら当たりますっていうことが含意されているわけなんですしかも最高裁まで言っているわけなのでこれ最高裁ってあんまり知られていないんですけれどもそもそも受理されないわけですよそもそも審議すらしてもらえないだってもう問前払いって言いますかねもうこんなものの最高裁案件じゃありませんがなって言われて終わってしまうわけなんですけれども審議されている時点でそれは一定程度のまあ検討の余地があると言いますかねそうかもしれないと思われてずっと検討されたわけですでちなみに条項でこれ元となっている第61条2-9第4項2号になりますと第24項第4号下に該当すると疑うに足りる相当の理由があるこれ相当の理由があるわけですよだからこれやっぱり当たっちゃうです条文としては条文としてはだってこんな最高裁でもちゃんと争うぐらいしっかり論理立ててそうかもしれないっていうだから疑うには相当な理由があるでしょっていう話になるわけなんですそういう条文をひたすら置いとくというのは私は本当によろしくないと思うんですそしてちょっと午前の参考にの検証事でもあった話なんですけれども先ほどもちょっと言いましたが日本は難民から選ばれない国だっていうのは全く私はよろしくないと思うんです我々日本は人権外交を掲げてまた法一部とかで自由で開かれたインド太平洋と言っているわけですよ人権や自由を掲げるならばそれはもちろん政府自民党さんがおっしゃっているように安全保障の義務を一定程度シェアするそれはあると思うんですよでも同時に自由を維持するコストそれもシェアすべきなんだと思うんですそれは難民の方は私犯罪が増えるとは思わないけれどもそれはもちろん文化的圧迫もあるし生じるでしょうしもしかしたら一定程 度犯罪が増えるのかもしれませんだけれどもそのコストをみんなで自由主義社会でシェアすることによって自由主義って世界で保たれているわけですよ世界で自由主義が保たれなかったらどっかの国が攻め込んできたらやはり保てない一国ではできないんですよねだから難民を受け入れるということに関して午前中のお話もありましたけれどもそれは国の日本国の事情はあっていいんだけれどもやはり世界全体でこのコストをシェアしようと世界全体で標準的なことをやっていこうというのが私はあるべき姿だと思うんです私は留学経験があり齋藤大臣もほぼ同じ場所で留学されていたわけなんですけれども私は当初はタワーマンみたいなところに住んでいたんですがお金がもったいなくなって難民か移民かわかりませんけど難民や移民が多くて殺人も起こると言われている地域に移り住んだんですねでも楽でしたよ楽しかったというか私も違法人であり彼らも違 法人であり違法人の中で誰からも差別されないと言いますかね人はもちろん治安は大事だけれども日本国の治安は大事だけれども同時に人にとって自由って大事人間として認められること大事なんですだからこそ我々難民条約というものをつくってみんなで受け入れようとコストがあってもリスクがあってもそれは一定を超えたら駄目ですよ一定を超えたらそれは殺人とかテロとかそれはいいと思うんですでもそうじゃない葬儀行為をねしかもびら配ったみたいな人いくら大臣が文業としてしないといったって条文としてはどうみたって当たる実際問題は葬儀行為で栽培になっているそういうような条文を残すのは私はいけないと思うしそれは難民条約にも反すると思うんです大臣の御所見を伺います
5:22:37
まず私も大臣就任する前は超党派の議員連盟で人権外交を推進する議員連盟の共同代表をやっておりましたので今米山さんがルルー述べられた御所の根底のところは同感をしていますその上で今御指摘の最高裁判例において最高裁が上告を受理した件についてお話ありましたけどこれは御案内だと思いますが最高裁によって判断されるべきものなので私からは答弁はできないわけでありますがその上で議員御指摘の判例は精神病院の従業員が葬儀行為を行うことに関して医療法人と労働委員会との間で葬儀行為が違法であったかどうか表された事案であると承知していますしその判例におきましては繰り返しになりますが法案計調整法第36条が規定する工場事業場における安全保持の施設とは炭鉱におけるガス爆発防止施設等のような直接人命に対する危害予防のためもしくは衛生上隔くことのできない物的施設に限られるので判示をされているわけであります条文の立て付けについては御指摘をいただいておりますけどそこは見解の相違ということで理解をしております
5:24:10
そうなるんでしょうがちなみに最後の見解に沿っているところはそこは私はそれは違いますと申し訳ないんですけれどもさすがにそう読むというのは無理ですよ項目ごとに分かれている1,2,3となっている時には各号に当たるのはどれかに当たればいいのであってね1,2は前提とされずに3に行くわけなのでその無茶な解釈を押し通すのもそれもまた日本が法治国家としていかがなものかと思われますので大臣のそのご見解の通りならそれは修正が必要だということを指摘させていただきます次に第61条の2の9の4項1号2号の審査機関の実質的確保について伺います前半の2問はですねこれも19時に質問したんですけど前提としてもう忘れている方も多いでしょうから前提として伺わせていただきますけれども改正入管法第61条の2の9第4項の第1号2号による相関停止口の例外に該当することについてこれ知らされなければですねこれ異議を申し立てられないわけでございますこれはどのように伝えられるかと相関停止口の例外となるものについてはすべからく相関停止口の例外となる旨と相関時期等の計画について本人にこれは口頭もしくは書面私書面がいいと思いますよね本人に理解できる言語で伝えるということでよろしいでしょうかはい再度と言わせていただきます
5:25:41
本法案におきましては対処行政令書の発布後早期に当該外国人を直ちに相関することができない原因となっている事情を把握した上で対処のための計画を定めることになっておりますこの対処のための計画の作成に当たっては当該外国人の移行の聴取等を行うこととしておりまた計画の作成後にも計画の内容に変更がある場合などには改めて移行の聴取等を行うことを予定しておりますこうした対処のための計画の作成等に当たっての移行聴取等の過程におきまして必要に応じ当該外国人に対し適時に説明を行うことにより当該外国人は自らが相関される立場にあるか否かを適切に認識できることとなるため御指摘のような告知を行うなどの仕組みを設けることは考えてございません
5:26:36
これもまた不思議なことをおっしゃられるわけなんですけれども52条の8条の中でちゃんとやるからいいんだという話なのかなと思いつつそれは結局適切にやるからみたいな話なわけですよでもこれも最初はやはり運用でやるからいいんだという話をされているんですけれども手続保障ってそういうもんじゃないわけですよねちゃんと手続として書いてあるからできるんだし手続として書いてあるからそれがあるかないかないってことがわかるわけですよ要するに入管庁の方で勝手にこれは知らせるか知らせないかって決められた場合にはそれがないと判断されたことはわからないじゃないですかあると判断されたことはわかるけれどもないと判断されたことはわからないっていうことが起こるわけですよねなのでそれはきちんと52条の8でやるというのであればその中でこの61条2の9の第1項第2項に当たることは言えばいいじゃないですか言って書けばいいじゃないですかもしくはそれを条文に書かないんだったら規則下なんかでそう定めればいいじゃないですかそれをやるおつもりはないかあるかお答えください
5:27:54
個々の事案において必要に応じて行うものであると考えておりますので一概に申し上げるこ とはできませんが待機のための計画の作成変更にあたり意向を聴取することとなれば例えば相関停止口の適用等といった相関を妨げる事情がなくなった場合には改めて意向を確認する中で相関される立場にあることや相関予定時期を認識できるような説明をすることになると考えております
5:28:28
結構なんだと思うんですよ今の答弁を根拠に皆さんちゃんとやってくださいねと言えるようになりますから野党の質問としては答弁としてはありがたいと思いますでもそれをちゃんとやはり法律なり規則なりぜひ反映すべきだと思うしそれが手続保障でありそれが人権保障というもんだと思います4項1号は括弧空きの中で第61条の2第1項または第2項の申請に際し難民の認定または保管的保護対象者の認定を行うべき相当の理由がある資料を提出したものを除くとされていますこれはこの規定があるのはいいんだと思うんですけれども二度の難民申請を行って認められなかった人にとってはその瞬間に認められないよといった瞬間にもはや強制退去手続の対象なのでそれは一刻も早く3度目の難民申請は当然行いたいと思うんだと思うんですでも一刻も早くやりたいと思うと相当な資料は出ない一方相当な資料をたまってから出そうと思っていたら送還されてしまうだからといって慌てて出したら何も相当な資料じゃないかなと言われてしまうというジレンマに陥ると思うんですここもやはり実質的な機会が失われないようにこれも必ずしも法律でなくたって規則だっていいと思うんですけれども例えばその2ヶ月ぐらいの申請期間を設けるとわざわざ法律で相当の資料を出したらいいんですよと書いてあるんだからそれに対して適正な手続きというものを定めるべきだかつその間は送還を提出すべきだと思うんですが御所見を伺います
5:30:08
本法案におきましては3回目以降の難民等の申請者につきましては送還提出法の例外としておりますけれどもこのようなものであっても例えば2回目の難民等を不認定処分後に新規事情が発生した場合など適正に難民等等を認定しなければならない場合もあり得ることを踏まえまして申請に際し難民等の認定を行うべき相当の理由がある資料を提出したものについてはなお送還提出法の対象とすることとしておりますその上で再現なく資料の提出を許すこととなりますとその都度相当の理由がある資料が否かを判断しなけ ればならず迅速な送還に支障を期し適正手続の保障と迅速な送還とのバランスを欠くことになるご指摘のような期間を設けることは適当ではないと考えておりますまた相当の理由がある資料は申請者の供述であってもよく期間を設けなくても申請者に特段の不利益は生じないと考えておりますなお3回目以降の難民等認定申請者にとっては相当の理由がある資料の提出機会を十分確保されることこれは重要であると認識しておりますので送還提出法の例外規定の内容を周知するとともに3回目以降の難民等認定申請者に対して個別に供示する旨の不足を設けることとしより万が一にも本来保護されるべきものが送還されることがないよう配慮しているところでございます
5:31:39
またそうなんです ねと思うんですがそれは違いますよねだって期限があれば一定程度しかも合理的期限ですよ別に長すぎる期限を置いてって言ってるわけじゃないわけですよ別に合理的期限を置いてそのぐらいですよって言えばそれは何というかそれに合わせて人はちゃんとやるわけですよ自分の生命もかかっているわけですからね逆に全くそこが恣意的になるとしょうがないからとりあえずやったことを出すために1枚紙を出そうでもまた次に2枚紙を出そう3枚紙を出そうといってそれは次々と続いていって一体全体いつになったら終わるのかわからないという状態が起こるわけですそんなことをするよりもむしろきちんと期限を決めて逆に期限後は受付なりはいいわけですよそりゃしょうがないじゃないってよっぽど特殊なことを言わない限りね何か起こったらダメです例外はあり得るけれども基本は期限までしか受付いませんよって言えばいいわけじゃないですかそもそもそれは冷たいように見えるかもしれませんけれどもそもそも相関ってそういうことなわけでしょ一定程度のところでもうどうにもならなくなったらそれはありとあらゆるものには何というかそういう手続き的なリスクがあるのはしょうがないじゃないかというところだとは思うわけなのでそういう意味できちんと決めた方がいいじゃないですか何かと何もかにも適切にあります適切にありますというのはかえって適切でならなくなると思うんですもう一度伺うんですけれどもせめて規則でいいので期限を決めるべきじゃないですか
5:33:16
繰り返しになりますけれどもやはり再現なく資料提出を許すこととなれば迅速な相関に支障を期するということでございますただその具体的な運用のあり方につきましては現在検討中ではございますけれどもいずれにしても手続の適正を図る観点から相当の理由のある資料についてその提出の有無は慎重に判断されることまた対象者において自らが相関される立場か否かを認識し得る運用とすることということになるというふうに考えております
5:33:55
ここでお諮問をやめますけれども相当の理由のある資料というのはきちんと判断されるということだったんですけれどもこれいつまでに誰がどう判断してこの結果をどのように伝えるのかということもまた適切にやりますというのかもしれませんがそれもやはりさすがに決めておくべきだと思うんですよね相当かどうかって結構大変な判断じゃありませんかこれ本当に今日参考人で来られた参議院の方みたいな一定の知識のある方なのか随分問題的な人がありましたでしょう知識として特にこれを二回やってでもまた違うみたいな話なので極めて専門的知識を要するわけじゃないですか普通に考えたら結構専門的な知識の人にちゃんと検討してもらうんだったらその人をどういうふうに配置するかから始まってやはりきちんとした決まりや制度がなきゃ現実問題できないわけですよいきなりだって何も知らない人が突然判断しますのができないわけですからねこの相当な理由がある資料をどう判断するのか誰がどういつまで判断するのかその現在決まっているところともし現在全然決まっていなくてまた適切だというのだったら今後どうするつもりなのかそれをお答えください
5:35:11
まず相当の理由がある資料の提出の有無についてはその相関の可否を検討するにあたりまして地方局の相関担当部門と難民等と調査部門とが連携しながら地方局全体で判断することとなるというふうに考えておりますまた当該判断につきましては入管庁本庁とも協議の上当該事案を担当する地方局全体で判断する運用とすることと考えておるところでございますまたどのように判断するのかにつきましてですが具体的詳細はまたこれから詰めていくところもございますけれども迅速な相関の問題とそれと難民等認定申請者の手続保障このバランスの問題がございますそういった観点からすると相当の理由がある資料に該当するか否かについては提出された資料の内容に外観上真実らしくその事実によれば難民等を認定するべき事情が含まれているかどうかを個別に検討した上で判断することになろうかと考えております
5:36:24
時間が来たので終わらせていただきます けれどもまだたくさん質問都合が残っておりますししっかりと質疑をさせていただくとともに今ほど申しましたとおり今ほどご答弁もありましたとおり正直細部が全然決まってないわけですよ全体で考えるとかっていったって午前中の参考人の先生方がおられたようにそんな無理なわけですよちゃんと専門家の人を何人配置してどのぐらいやってどうするって決めなかったらそんな検討なんかできっこないのでそういうことをきちんと決めていただきたいとですのでこれまた次回も寄せていただきますけれどもぜひこの本は一度廃案にして制度設計をやり直すべきだと少なくとも大幅に修正もしくはきちんと穴があるところを詰めなければならないということを申し上げさせていただいて私の質問とさせていただきますありがとうございました
5:37:24
はい 立憲民主党山田勝彦です今日もどうぞよろしくお願いいたしますまず午前中の参考人質疑継承させていただき改めて確信いたしました難民申請者の回数制限を行うことと難民認定の独立性や専門性を高めることは本来セットで提案されるべきであるということです今回の改正案が著しくバランスを書いていることがより明確になりました難民支援協会に寄せられている当事者の方の声を紹介いたします第三者機関が作られるべきです難民のことに詳しい人が審査に当たってそれで結果がダメであれば追い出されても仕方がないこのように当事者の方もおっしゃっています私たちは難民認定機関を入管庁から切り離し独立性や専門性何よりも日本の難民認定の信用信頼が高まれば明らかな乱用や悪用を防止するための回数制限は十分議論していくべきだと私たちも考えていますしかし難民鎖国とまで言われている日本の難民認定入り口は限りなく狭めたままで難民の可能性のある人たちまで強引に母国へ帰そうとするこのような解約は絶対にあってはなりませんそのことを強く訴えさせていただき質疑に入りますまず4月19日本委員会の本村委員の質疑に対する大臣の答弁に大変驚きました入管庁のこれまでの難民認定は適正に行われているので過去の難民認定についての検証は不要であるこのような問題発言がなされております日本の入管収容は国際法違反という国内外から強い批判を受けている現状認識が法務大臣としてあまりにも欠けているのではないでしょうか私たち野党の議員は不当に収容され続け自由や人権を奪われ続けている外国人の方々やその支援者の皆様から難民認定や収容のあり方について直接話を伺い外国人の命や人権を守る入管行政へと改善を求めてこの場に立っています私たちの声は現場の声であり国民の皆様の声です大臣日本の難民認定には大変な課題が散席しておりますこの法務委員会で私たちが指摘する問題点や改善点全く検証をする必要がないということなのでしょうかそれはあまりにも国会を軽視していると言わざるを得ませんお答えください
5:40:34
ちょっと話がいくつか分かれてお話になっていると思うんですけれども先日の私の答弁について答弁させていただきますと難民認定審査におきましては難民調査官が事実の調査として申請者の児童聴取を丁寧に行い申請者の供述について本国の情勢等に関する情報を活用しつつその信憑性を的確に評価している上難民審査参与委員の意見も最大限尊重しておりその判断は公平かつ適正に行われているものと認識をしています個々の申請者の方々のお金立場状況等にも配慮しながら引き続き適正に対応してま いりたい前回はここについての答弁であったわけであります
5:41:26
その点についての検証の必要はないという意味において難民認定全体におけるこれまでの日本の入管行政のあり方について検証の必要はないというわけではないそういうことで理解してよろしいでしょうか
5:41:45
ちょっと質問が漠然としているのでなかなか答弁難しいです
5:41:52
それでは具体的な事例をお話しします母国で迫害を受けたそして日本に助けを求めたそのことが事実認定されたからうがんだの女性は裁判で勝利し入管庁は負けたんです3年以上前から同性愛者から同性愛者を理由に迫害を受けている国これは周知の事実でしたこれで国が裁判で負けたその事実をもって検証を十分すべきと思いますがこの事実関係法務大臣として検証の必要があるのかないのかお聞かせください
5:42:36
この件でありますけどこれはうがんだ人女性に対する難民不認定処分を取り消すまでの判決が確定をしたということでありますこれは従来からも申し上げているところでありますが訴訟の段階で原告から新たに提出をされた証拠これについて原告の供述の信用性を裏付けるものとして今般の判決がなされたものというふうに承知をしているところでございます
5:43:15
この事件で明らかになったのは先ほど大臣も言われたんですけど新たな資料とか証拠とかまさにこの点がポイントなんですねこういうところを私は改めていくべきだというのを本会議上でも大臣に御質問をさせていただきましたまさにこの事件に関わった弁護士の先生たちが本当に日本の難民認定の在り方としてやはり問題があるとやはりこういう制度がないとちゃんと人権を守れないと国宣弁護人制度を導入すべきじゃないでしょうかと私は大臣に質問をさせていただきましたそして大臣は本会議上で国民の理解が得られないとの趣旨の答弁がありましたこの提案は難民申請者や先ほど言った弁護士も含めた支援者の方々の切実な声ですなぜ国民の理解が得られないと決めつけられるのでしょうかアンケートでも実施されたのでしょうかお答えください
5:44:27
我が国におきましては退去強制事由に該当する場合でありましても本法への在留を希望する場合には個々の外国人の事情を慎重に考慮して在留を認めるべきものには適切に在留を認めていると統計を見てみますと退去強制手継において在留特別許可がなされた件数は過去8年間の平均で年間約2500件ありましてこれは退去強制手継において本法への在留を希望して判断の最終段階である法務大臣の採決を受けるための異議申出に及んだ件数の全体の約71%にあたると退去強制例書が発布されたものはこのように慎重な手続きを経た上でやはり在留は認められないということが確定をした方である以上我が国から速やかに退去する立場になりましてこうした立場にある方に対してのみ行政訴訟の定期に係る例えば弁護士費用等公費で負担をするという制度を設けることについては国民の理解を得られるところはかなり無理があるんじゃないかなというふうに考えているわけであります
5:45:44
ありがとうございます確かに大臣は本会議上で我が国から退去すべきことが行政上確定したもの等についてはそういう方に対しては国民の理解が得られないという前段のお話がありましたしかしこここの我が国から退去すべきことが行政上確定したものこれは明らかに誤解を招く私は不適切な表現ではないかとそう思わざるを得ませんこれは入管庁に伺います難民申請者はみな退去強制令書を受けているとまさにそのような言いぷりになっていますがそれでいいんでしょうか難民申請者はみんな退去強制令書を受けているんでしょうかお答えください
5:46:41
最後のお尋ねであります難民認定申請者はみんな退去強制令書を受けているのかといえばそれは否でございますいいですねそれ
5:46:55
そうなんです当たり前なんです退去強制令書を受けていない難民申請者の方々も当然いらっしゃるんですにもかかわらずあたかも退去強制令書が出た行政上確定したそういうものについてはという言い方になっております難民申請者がみな犯罪者だとも印象づけるような答弁は明らかに印象操作であり極めて不適切な表現だと言わざるを得ませんその上で大臣にお聞きします難民の被害を目的とする難民条約の趣旨からすれば退去が行政上確定していないものつまり退去強制令書を受けていない難民申請者であれば例えば来日直後の1回目の難民申請者に対しては公費で弁護士をつけるべきだと考えますが大臣いかがでしょうか
5:48:07
前提として正確には入管庁の所管外ではございますけれどももし在留資格をお持ちの外国人が難民認定申請を行うについて弁護士の援助が必要であれば例えば民事法律上という制度があるというふうに承知をいたしております
5:48:31
なかなか理解できないですが 在留資格をお持ちの外国人がと言われました難民申請をしている時点で在留資格がないのはほとんど当然ですよねいいですちょっとこのあたりの提案をしっかりとさせていただきたいんですが先生ちょっと待ってください
5:48:58
その前の御質問で難民認定申請者はみんな 対処行政令書を受けているのかそれはいなであるということでございましてその意味の中には当然今現在有効な在留資格をお持ちで難民認定申請を行っている方もおられます
5:49:19
いやいやいやそういうことじゃなくてじゃあ在留資格がなくて難民申請を行っている日本に来たばかりで難民申請を行っている対処行政令書が出ていない方に対して公選の弁護制度を導入すべきじゃないかという御質問です
5:49:46
まず在留資格がないという前提でございましたら対処行政事由に該当しますので対処行政手続に入ることになりますただ難民認定申請者で正規つまり在留資格をお持ちの難民認定申請者数は令和4年の速報値で3069人それに対して非正規つまり在留資格をお持ちでない方は703人というふうに数字上はなってございます
5:50:24
こうやって今問われているのは難民に対してあまりにも厳しい制度である日本の入管庁の制度改革自体が問われていますこれも他国との比較で一時審査から難民認定の面接時に弁護士の同伴ができないとか録画録音も許されていないとかこういうことも大変な問題です難民申請を求める人たちには言葉の壁があります最初から弁護士がつくことがとても大切です弁護士へのアクセス弁護士をつける権利について絶対に改善すべきですそのことを強く申し上げて次の質問に入ります本会議で私の質問に対し大臣は難民認定においてトルコへの外交的配慮はないと明確に回答をなさいました昨年445人一昨年510人ものクルド人の申請に対し裁判で曲げた一例以外は誰一人として認定していない事実上ゼロ認定です大臣の発言とこの実際のデータ明らかに整合性が取れません私は数字は嘘をつかないと思っています大臣が言うように外交的配慮がないのだとすれば他国で保護されているクルド人をなぜ全く日本政府は入管庁は難民認定していないのでしょうか明確にお答えください
5:52:11
難民認定は申請者ごとにその申請内容を審査した上で難民条約の定義に基づき難民と認定すべき方を個別に判断するものでございますこの点は諸外国においても同様ですところ難民認定者数に顕著な差異が生じる理由としては多くの難民が発生する地域と近接しているかそうした地域から渡航がしやすいかといった事情に加えて言語や文化の共通性や類似性同じ事情により被護されている人々のコミュニティの規模等の観点から被護を求める方の最終目的地としやすいかなど他国とは前提となる事情が異なる点が挙げられます他方我が国においては難民と認定すべきものを適切に認定しているほか難民とは認定していない場合であっても出身国の情勢等に鑑みて人道上本邦での在留を認めるべきものについては在留を適切に認めて保護しているところでございます一時審査において難民と認定したものと難民とは認定しなかったものの人道上の配慮人道的な配慮を理由に在留を認めたものの合計について処分件数に占める割合を算出しますと令和4年では約29.8%となりますこの割合は他のG7諸国と比較しても極端に低いものではないというふうに考えております
5:53:42
聞いたことを答えてほしいんですが私はなぜクルード人ゼロ認定なのかと聞いているんです全く答えになっていますしかもこれ通告大臣にしてますからねしてないところで出てきてもらうと困るんですよ大臣にしっかりと政治家としてのその御意思を確認したいという趣旨でございますクルード人の難民認定を認めず強制送還の対象としていることは適切だと今の答弁だと全く問題がないかのような信じがたいお話でした日本も加入している難民条約33条にはその生命または自由が脅威にさ らされる恐れのある領域の国境へ追放しまたは送還してはならないと規定されていますこの難民を送還してはならないノンルフールマン原則難民申請者にも同様に当てはまります難民申請中のクルード人が入管庁から強制送還された後にポルコ政府に逮捕されその後何かしらの理由で殺害をされてしまった痛ましい事件がありますこのような事件も含め今多くのクルード人の方々が我が国で苦しい思いを強制送還される恐怖と不安に怯えています日本政府は明らかにこの難民条約に違反しているのではないでしょうか大臣お答えください
5:55:26
まず難民条約に違反をしていないところにつきましてはこの委員会でも何度も御答弁をさせていただいておりますそれから山田委員がお話になった個別のケースにつきましては日本における裁判の確定判決において御主張は否定をされているということでございますその上でトルコに対してなぜ一人もというお話がありましたがこれも繰り返しになりますが難民認定は申請者ごとにその申請内容を審査した上で難民条約の定義に基づいて難民と認定する方は個別に判断をしているものでありましてその結果がそうなっているということでありましてそれ以上のものでもそれ以下のものでもございません
5:56:15
今日午前中橋本参考人から大変重要な御指摘があったと思います迫害のある国へ強制送還することは死刑の執行と同じくらい重い決断であるこれは法務大臣が最終決断すべきだとこのように述べられていましたまさにこのクルド人の方は入管が強制送還を決定し事情はどうであれ結局母国で命を奪われてしまったそういう過去の痛ましい事件があるわけですだからこそ今回の改正法案においてこのあたりは本当に 慎重に行わなければいけないこのことを強く大臣にもお伝えしたいと思いますそしてこのような重要な改正法案の審議をしている最中またしても入管庁に対して訴訟問題がニュースとなっています入管に収容されたクルド人男性に対し不当な制圧これが違法であると判決されましたウガンダ人女性の裁判に続きまたしてもこの訴訟で国は負けたのですこのような事例は氷山の一角にしか過ぎず全国各地の入管施設でこのような被害が散見されております私自身も友人 仮方面中の友人が実際入管職員から制圧を受けて気絶するぐらいまで痛みに本当に本当に人権侵害の悲惨な話を直接伺いましたこれは明らかに日本が加入している拷問など禁止条約この違反に当たるのではないか大臣に伺いたいと思います牛島さんの今日もご遺族来ていただいてますが死亡事件以降 今日参考人からもありましたが被収容者の処遇は人権に配慮して適切に行うんだとこういう強い意思を斉藤大臣もお示しいただいているかと思います仮に今回の法律改正に なったとしてこのような人権を侵害する違法な制圧はなくなるのでしょうか
5:58:43
私が牛島さんのビデオを見てこういうことが起こらないように何としてもしていかなくちゃいけないという決意をしたということは信じていただきたいなと思いますけれども今御指摘の国が負けたというケースについて少しだけお話をさせていただきたいんですけれども御指摘の判決はその被収容者に対して介護を使用した上で制圧を継続したことについて違法性が否定されたもののその際の個別の制圧行為の一部について国の主張が受け入れなかったものというふうに正確に御認識をしていただきたいなというふうに思いますその上で今の判決の内容を十分に精査して適切に対応していきたいと思っていますその上でさらに申し上げますと本法律案におきましては処遇の原則として被収容者の処遇は被収容者の人権を尊重しつつ適正に行わなければならないという旨を今回の法改正で規定をしております人権を尊重し適切に職務を行うことに是非法案の成立後はやっていかなくてはいけないわけでありますまた被収容者に対する有権力の行使につきましては入国者収容所等の規律及び通常一従主旨を害する行為等に対して合理的に必要と判断される程度でその行為を制止しその被収容者を拘束しその他その行為を抑止するため必要な措置をとることができるなどと要件を明確かつ厳格に定めておりますさらに本法律案では入国者収容所等の職員による不適正な行為について法務大臣や出入国在留管理庁長官に対し是正を求めることができるそういう規定も新設をしているわけでありますこれらはこうした初規定を新たに入管法に設けることによりまして御指摘のような 非人道的な制圧行為が行われないように成立した暁にはしっかり運用していきたいと思っています
6:00:57
この制圧についてもかなり慎重な議論が必要だというふうに思っております次に難民審査参与委員についてです117名のうち日米連の推薦が11名UNHCRの推薦4名というお答えがありました難民審査参与委員には難民申請者に口頭意見陳述の機会を与えるかどうかの判断を行うなど強い権限がありそれ故に高い専門性が求められる職であるにしては率直に言って少し少ないのかなという印象を持ちました3人1組の班で考えるとUNHCRや日米連の推薦者や支援団体関係者が何も入らない組が多数あることも明らかですそして最終的な任命の判断は入管庁によって行われます政府に近い考えを持つ人を選んで一時審査の正当性を確認するための制度とされることを防ぐ仕組みは現行制度ありません独立性がないからですそこでお伺いしますこのような参与員に任命された方々全てに対し難民認定実務に関する専門的な研修は行われているのでしょうか
6:02:26
難民審査参与員は入管法の規定に則り人格が高潔であって公正な判断をすることができかつ法律又は国際情勢に関する比較的正確な判断をするもののうちから任命しているところでございますこのように難民審査参与員は難民審査に関して的確な意見を述べるための資質を十分に備えていると考えているところでございますがさらに難民審査参与員の間で各々の専門分野に基づく知見を情報交換し難民審査参与員としての知見をより深めていただく趣旨から議会を定期的に開催するなどしているところでございます
6:03:12
今日参考にもおっしゃっていましたが国際情勢とかそういった専門性の研修トレーニング全くされていないという御答弁で間違いなかったと思います鈴木委員が18日の委員会で質問に対して入管庁は参与員の審査に当たって必要な情報を参与員御自身が調査するというよりも難民調査官がいろいろな資料を参与員に提供してそれに基づいて判断をいただくとこう答弁されました一時審査と同じく難民調査官が提供した資料に基づいて判断が行われるということが明確になりましたこれは私大変な問題だと思っておりますうかんな人女性の裁判に関わった弁護士はこう言われていました数多く裁判を行った中で常に入管庁の難民調査官は難民ではないという資料しか提出してこなかった公平性に明らかに欠けていたこういった偏りのある難民調査官が一時審査と同じ資料を参与員に提供しているその資料で参与員が判断するとすればこの参与員制度の独立性はどのように確保されているのでしょうかお答えください
6:04:41
難民調査官が難民審査参与員に提供する資料でございますが難民調査官がその判断で収集した資料のみならず難民審査参与員の求めに応じて収集した資料もありますことから難民調査官が収集した資料を提供することによって難民審査参与員の判断の中立性公平性を損なうことにはならないものと考えております
6:05:08
入管庁がそう考えているだけでこういった客観的事実関係を明らかにしているわけですどう見たって独立性これが必要だということはもう再三言っておりますが加えて指摘させていただきます最後残り時間わずかですが相関喫者についてどうしてもお尋ねしたいことがありますこれまず法務省が私たち国会議員に示す資料テロリストなどを排除しないといけないんだという趣旨で強調されているんですがこれテロリスト実際入管庁の中にいない入管施設の中にいないととんでもない印象操作だと言わざるを得ませんまた相関喫舎がイコール善価を有する者かのようなさまざま善価の種類を挙げて資料を提示されましたこれもまた印象操作です相関喫舎の中には善価を有する者だけではなくむしろ善価を有さない者の方が圧倒的に多い今日橋本参考人が明確に言われました外国人の善価を有する者が日本の治安を悪化しているというのは何の根拠もなく妄想でしかないこういった印象操作は本当に慎むべきだと思います1点お聞きさせてください全収容者のうち3224人約半分の1629人は難民認定申請中の方々ですそのうち善価を有する人は424人善価もないそして難民申請中である1205人の方までなぜ回数制限を行うのでしょうか
6:07:03
まずテロリストについて言及されましたけれども確かに委員おっしゃるように令和4年末時点の相関危機者のうち外国人テロリスト等がいるとは把握はしておりませんしかしながら外国人テロリスト等の入国を許してしまった場合を想定したとき現行法では理由や回数を問わず難民認定申請中は相関が一律に提出されることとなることからこの者が難民認定申請をした場合にはこの者を相関することができないという重大な問題があるそのことを指摘したものでありまして委員長捜査という委員の御指摘は当たらないものと考えますまた善価についても御指摘がございましたがこれもあくまでも客観的事実に基づくものでございまして御指摘は当たりませんその上ですでに2度の難民または保管的保護対象者の不認定処分を受けいずれの処分についても行政上確定したものは既に2度にわたり難民及び保管的保護対象者該当性の判断がなされ外部有識者である難民審査参院議が3人1組で審理を行い法務大臣はその意見を必ず聞いた上で判断するなど慎重な審査が十分に尽くされたものでございますそのようなものにつきましては基本的に法的地位の安定を図る必要がないことから相関停止法の例外とすることが相当と考えているところでございます難民申請の回数制限よりも難民認定の独立性が優先で あるこのことを訴えて終わりますありがとうございました
6:08:52
寺田です 御前に引き続きよろしくお願いします20分きていますので早速入りますがお手元の方に今日資料昨日と同じですができませんでしたので配っています在留特別許可について質問したいですその中でも解放免中の子どもについてです新聞の資料をやっているので与党の皆さんもぜひご関心を持ってほしいと思います私自身も知らなかった制度だったんですが不法移民を生きるというドキュメンタリーを見る中でこのことを知りましたDACA アメリカのダカと呼ぶ方もいるそうですけれどもアメリカの制度ですタイトルにあるとおり不法移民の子の救済当面継続このタイトルが示していること自体はこの本文の中にありますが子 どものときから国内で育った若者アメリカではドリーマーと呼んでいたらしいですけれどもドリーマーに滞在資格を与えることは米国内でも幅広い支持があるしかし移民問題は党派の対策が激しくて法改正は頓挫してきてそのためにオバマ政権として大統領でこのDACAを導入して一定条件を満たした若者を強制双方の対象から外したとただトランプ政権になってこれは大統領らでやっているのはおかしいと言って撤回したことを米国の最高裁がトランプ大統領のやり方を棄却したといずれまだ残っているということです各国ともにこの在留資格のない子どもに対してどのように向き合っていくのかということをとても真剣に悩んで試行錯誤しているということだと思いますアメリカのような国であってもまさしく今回最高裁保守系の裁判官がいる中においてもこの制度を維持するやり方を選んだということでしたやっぱりこのDACAはちょっと強制双方の期限を伸ばすみたいな話ですのでちょっと違いますけど私たちのこの日本も何かしらの仕組みや制度を検討するということはどういう考え方どういう党派であろうとも私は必要なことだと思っていますいろいろ入管庁の方々のご苦労もいただいて調べていただきましたが今この日本には日本で生まれて日本に連れてこられて日本しか知らないカリフォルニア面中の子どもが統計上少なくとも200名以上いるとその中には小学校に通う子どもが123人中学校に通う子どもは64人まず恐らく高校に通う子どもも未成年もいると思いますその子どもたちが周りにいる同級生と同じ扱いもされずそして病気にかかれば保険がなくて満足がいく治療も受けられていないと本当に僕は不憫でならないと思います何とかしてあげたいというのを強く考えているんです話はちょっと個人的なものが変わるんですけど私今こうやって質疑何回もたってますけれども一部反映を求める方々から内なる敵と今呼ばれて批判をされておりましたその理由はこの法案の審議を進めることを認めたこともありますし審議拒否もせずに審議を続けているからだというふうに言われましたそのような批判を私自身受けてますけれども私は審議拒否は決してするべきではないというふうに思っていますなぜならこのように大臣と向き合って議論ができるというのは誰しもができることではありませんしお願いするという機会を得ることも誰しもできることではないと思っていますですので今私に課せられたことというのはこういう本当に与えられた貴重な機会を決して無駄遣いすることなくこの200人余りの子どもたちの最善の利益のために立場を利用すべきだと思っていますそういう意味でこの立場を借りて大臣にお願いがありますこの不憫な200名を超える苦しい立場にあるカリフォルニア中の子どもを何とか救ってほしいと思います彼らには帰る国 もふるさともないです自分も9歳の子どもがいるんですけれども生まれた場所が違っただけでこんなに苦しい思いをしているんだなと思うとなんともできませんいろいろ調べる中で確かに大人には在留特別許可を与えるにはちょっと戸惑うようなためらう人がいることも事実ですし自己責任で苦しい環境を招いた人もいるなと思いますけれどもただこの200名を超える子どもたちについては何ら一切責任がないと思いますただ突如として与えられた運命の中で苦しくもがいているんだなと思います朝日新聞でありまして記事の中で日本で生まれた15歳の子どもが普通の人生を送りたいというコメントを出していました川口に住むクルド人の男性高校生でしたけれども仲間から上野の動物園に行こうぜと言われたら許可がないと県外に出れないもんですからごめん俺無理だと言って断ったとその人が言っているのは普通の人生を送りた いと多分この子たちはそんなに贅沢な望みをしているんじゃないなと思うんです単純に普通の生活を送れるようにしてほしいということを願っていると思います本当繰り返しになりますけど何とぞこういう子どもたちに普通の生活が送れるようにお力を貸してほしいです法律改正もいらないです国会の承認もいらないです大臣が持っている権限ですぐことができると思います判断一つでその子らを助けられるという貴重な権限を大臣はお持ちになっていると思いますどうかいろいろ事情はあると思いますいろいろな新たに生まれる問題もあると思うんですけれども子どもたちが望むのであれば在留特別許可をその子らに与えてほしいとこのせっかくいただいた機会をもってお願いしたいと思います本当にこの通りです何とか助けてやってください答弁ご用意されていると思いますけれどもおそらく望ましい答弁はないと思ってい ますのでこの法案がいつか採決をされる時が来るのかもしれませんその最後の瞬間まで大臣の良心を信じたいと私は思っています次に進みます参院制度について散々今御議論ありましたけれども午前中の参考人質疑でもありました我が党の中で第三者委員会をつくるべきだという話を提案していますけれども橋本参考人によれば第三者委員会を諸外国でつくっている場合はいわゆる現身ではなくていわゆる副身のところに第三者機関が設置されて政府とは違った形でやっていると先ほど人生をどのようにしているのかのルールが出ていますので細かくいきませんが私はまず第一歩としてこの参院制度の専門性を高めるべきだと思っています専門性は皆さんお持ちなんだと思います地域の専門性法律の専門性企業経営の専門性さまざまな専門性ありながらやはり今日の参考人からも教えていただきましたけれども難民認定の専門性を持った方々で千重で蘇生して専門的に難民認定を行っていく機関をつくるというのが一番大事ではないかなというふうに思っていますここは大臣にお伺いしますけれども個々の専門家ではなくて難民認定の専門家をよりしっかり増やして権限を今実質的にはそこで難民認定された場合には認めている運用になっているそうですけれども専門家をより増やして権限を持たせるべきじゃないかと思いますがいかがでしょうか
6:17:45
まずこの質問に入る前に寺田委員がるる述べられたことにつきまして私から一つ申し上げたいと思いますけれども私も子供を二人育てましたし実は非常に厳しい状況でものすごく悩みながら育てた経験でありますこの私ののみは寺田さんが御指摘されたような方の苦しみに比べれば大したことではなかったと思いますが子供の問題につきましては私は一一倍真剣に考えているつもりでありますさらさりながら現行法上ではさまざまな問題があるご両親も簡単にこうしたと言い切れない方もたくさんおられるのも現実としてあるわけでありますが私は今の寺田さんの思いは重く受けとめて微力ではありますけれども私は何ができるかということは真剣に検討していきたいというふうに思っていますその上で産業委員について専門家を増やすという話がありましたが現行法の下では難民審査産業委員は日本弁護士連合会UNHCR等から幅開く推薦を受けながら事実認定の経験豊富な法曹実務家地域情勢や国際問題に明るい元外交官や国連関係機関勤務経験者国際法外交法行政法の分野の法律専門家等の中から選定をしているわけでありますもう釈迦に説法かもしれませんがこういった難民認定手続は出身国の情勢を適切に評価し申請人の供述その他の証拠から的確に事実認定を行い重役難民の定義に当てはまるかどうかを適切に判断するというプロセスを得なくてはいけません証拠が海外にあって収集が難しく限られた証拠を的確に評価して適正な事実認定を実現しなければならない海外情勢を審査判断に正確に反映させることも必要だし国際法等の関係法令に関する知識それも求められていることからそれぞれ各分野の専門家を選任しているというのが現状でありますこれら全てを理解し判断できる方を見つけるのもなかなか難しいんだろうと思っていますしたがって難民審査参与委員は難民認定手続の各プロセスに必要な専門的知識を有する専門家がだから3人1組で審理を行うということにしておりましてさらに法務大臣は必ずその意見を聞く仕組みになっていて難民認定に必要な専門家の意見が手続に反映されているように最大限の工夫をしているというところはご理解をいただきたいなと思います
6:20:32
UNHCRの方と話している中で難民の参与をやられていたんですかね難民審査に関わっていたという話を聞いたときにしゃべっていることを聞いたんだけれどもおそらく誰かにそう言えと言われて話しているからなんか怪しいなと悩んでいたんだけれどもちょっと違う視点でいろいろ話を始めたらUNHCRの方は専門ですからあれこれ難民該当性が高いんじゃないかなということに気づき始めたとその部分を参与員として専門的に聞き出していったところいわゆる条約難民として該当するような地域であったりそういうところで迫害を受けていたということがわかってちょっと間違っていたらあれですけれども難民に手がされたんだという話がありました山田さんも言いましたしこの間私も言いましたけれども問題意識としてはその申請書自身が何を話したらいいのかということがわからないからこそ点でずれているというのはその人にとっては失礼ですけれども求められているものに応えきれていないそのためにサポートとして弁護士の同席が必要じゃないかというのは一案でもありますし私は強くおっしゃいますけれどもその考え方でもありますしまさしく受け取る側が専門家であったからこそ今話している少しの短所自身から難民該当性がある供述を引き出し ていって難民認定ができたということはあるので私自身それぞれの専門家がいらっしゃることは多角的な見地が高まっていいとは思うんですがやはりそれを副審として参与員としてやる以上は難民認定の専門家が体操を占めるような仕組みであること自体が本当の参与員としての役割を十二分に発揮していけるのではないかなというふうに思っていますもちろんそれ自身が大臣に伝えられたときにどういうふうにするかということの問題点その権限をつけたいというのはまさしく第三者委員会に近くなりますけれどもまず本当に第一歩として今いらっしゃる方が悪いとかじゃなくて本当に今日の参考にも言っていましたけれどもものすごい時間も取られるし労力も取られるとすれば専従の人間がかなり充実した難民認定の専門的な経験と知識を持った人間が中核的に専門的にやっていくということが必要だと思いますその歩みをぜひ進めてほしいというのが問題意識です 大臣から御答弁あれば
6:23:16
審査に当たってその産業員の方々の専門性というものは極めて重要なんだろうと思っていますでも先ほどもちょっと申し上げましたけれどもあらゆる知識を全て持った専門家というのはなかなか難しいと思いますのでどういう組み合わせで事実解明に当たるかということが極めて大事なんだろうなというふうに思っていますそれと同時にお話があっていてやはり専門性だけではなくてその申請者の気持ちに寄り添ってうまく話を引き出していくという人間力みたいなものを併せておそらく必要になってくるんだろうと思っていますのでそういう目で産業員というものを選定していく必要があるんだろうなと思います
6:23:58
その意味でやはり皆さんほとんど兼業でやられていますきょうの参考人の方々も言われていましたけれども自分の授業を持ちながら月に2回やると皆さん120人ほとんどそんな形だと思います大 臣言われるその御趣旨は十分踏まえながらも中核的には千重で行う専門的な人間がになっていくという方向性は必ず必要だと思いますのでぜひともやっていただきたいそれとともに先ほどの例中あったとおり何を申請者が話していいのかということを導くようなそこから何かを見つけ出せるようなことができるようにサポートの人間の同席というものも認めるべきだと思いますそれとともにもう1個最後難民認定基準をちょっと参考人にも聞きますけれどもこの間次長と話してですね薄外の恐れがある人それは難民でしょうねとない人は難民じゃないでしょうねとないとは言えない人はどうですかと言ったら結構あっさりそれはあるわけじゃないから罰ですと言ったんですけれどもそこまで言うと余りにも辛すぎますまさしく恐れで判断している以上はある程度次長そのものが言っていたとおり程度の問題です今日は橋本参考人も言われていましたけれどもその程度自身が国によってある程度のばらつきがあるけれどもだいたい20ぐらいから50ぐらいのやつで70、80求めるのは余りにも酷くてそんなことを言っている学者はどこにもいないという話でしたもう一度お伺いしますけれどもちょっとこの間の答弁はこれからの運用にとって私も質問してしまったと思いましたけれども運用に対して過度な性格性、角度を求めることになりかねないと思いますので薄外の恐れがないとは言えない人の判断に対してどのように判断するか改めて御答弁をお願いします
6:25:52
私も先の答弁で言葉足らずであったと思います再質問いただいてありがたいと思っております先日の答弁において私がそのように申し上げたのは前提として難民解凍性を判断する際には条約難民の要件である白外を受ける恐れがあるという十分に理由のある恐怖の有無を判断する必要があるためその恐怖の有無の判断に当たっては十分に理由のある恐怖があるかないかのどちらかに当てはまるのかを決めなければならずその結果十分に理由のある恐怖があるとされたもの以外は条約難民の要件には該当しないことになるということを申し上げる趣旨でございましたしたがって御指摘の恐れ がないとは言えないと考えられるケースにおきましても十分に理由のある恐怖があるか否かを判断しこれが認められる場合には適切に難民と認定することと考えておりますなお白外を受ける恐れがあるという十分に理由のある恐怖の有無を判断する際には申請者の供述や提出資料のみならず外国政府機関の報告UNHCRが保有する情報本国における一般情勢に関する報道やその他の情報など客観的情報の収集に努め適格に事実を行うことになると考えております寺田学君 時間が来ましたので終わります安倍博之君 日本維新の会の安倍でございますこの委員会でも何度も答弁質問に立たせていただいております今回は入管施設における医療の提供ということでお話しさせていただきたいと思いますいろいろ資料をお読みすると通告あまりしていないのでお聞きいただければいいと思いますが大村入国管理センター被収容者死亡事案に関する調査結果というのがここにございます国籍はナイジリア人 当時40歳代 入管法24条の4 模で法残留及び理 刑事処罰違反1年を超える懲役刑の実刑に処制られた者に該当刑務所を仮釈 放後 平成27年11月に大阪入管に収容され28年7月以降 大村入管管理センター収容ということで最終的にはお亡くなりになられるわけですが 挙職 接触を行わないということでございます精神科領域には神経因性腐食症 接触障害というカテゴリーがあるわけでございますどうもこの症状を見ていると薬物をお使いになった形跡があるようにも思われますしかし精神科的な視点というものが 非常に記載としてはない最初は挙職であっても やがて物を食べられなくなるという挙職症という精神科の容器これは主にやはり解剖学的に言いますと 食欲を司るところの機能が失われてしまう容器であると思いますこれの事案をずっと見ていてそういう診断をどなたか精神科医の医者が診断をつけていたら どういう治療になっていたかということになるとこれは抗精神薬という精神科の治療を開始して そして食欲を増進させる治療を行うということだったのかなと主に思春期の女性なんかが発症することが多い それは痩せ願望などで食べたものを食事後に指で奥をつついて食べ物を吐くと そのことを繰り返す大学病院なんかではかなり若い女性の患者さんが たくさんおられるわけでご承知いただきたいのはなかなか治療がうまくいかないと 神経症の分類ですがそしてお亡くなりになる方もかなりいるということでございまして結果的に大学病院で治療しても入管施設でも治療しても 同じではないかと言われるかもしれませんが少なくともその診断がやはり必要で そういう治療を行うべきであるというふうな私は詳細はわかりませんけれども 印象を持ったわけですね私は今精神科医でございますけれども 以前は白血病の治療など全身管理をしておりましたですから私も病院の中ではしっかりレントゲンも見ますし 尿の処刑や血液化的な処刑も見るわけでございます今般名古屋入管の事案が発生しまして 私も非常に残念でいたたまれない気持ちではおりますが本来入管施設というのは治療を目的にする施設を持つというのを 想定していなかったんじゃないかと入院治療を行うということを想定していないつまり病気になれば 例えばちょっとよくないかもしれませんが学校でいえば保健室に行けば保健の先生がいらっしゃる そこで治療を行うというような施設を利用する人の数が少ないときには そう いうこともあったんだというふうに思うわけでございますしかし私が述べたいのは やはりこのように施設を利用する方が増えてくる国籍も非常に多岐にわたってくるそうすると健康を日ごろの検診などを受ける方は あまりいないんじゃないかということが想像できるわけですそうすると今般の名古屋入管の事案を経験して 医療体制の整備を行うということでこれは私は1人の医者がその方の病状把握を 責任を持ってマネジメントをするということは大切なことなんですよ病気についてA医師B医師4人も5人も専門家がいても 誰かがマネジメントしなければいけないそのことを取り組んでいく そのためには常勤医が必要になってくるわけでございます改善策の取り組み状況 今入管施設がいくさんですかねというところで常勤医の数については 次長いかがでございますか
6:34:01
令和3年3月以降で新たに名古屋局など4箇所において 常 勤医師が確保されまた医師以外でも常勤看護師や常勤薬剤師が 多くの管所で増員されずなどしているところでございます
6:34:21
常勤医師が東日本大村東京 以前は横浜もゼロ名古屋もゼロで大阪も1だったわけですがそれの横浜も名古屋も補充されましたですか
6:34:46
名古屋局につきましては本年の4月に 常勤医師の確保が相になりましてあと東京局横浜市局につきましては 未だにゼロ人でございますがその代わりに常勤医師非常期指定 非常勤医師などによって体制を整えているというような状況でございます
6:35:14
先ほどもお話ししましたように少なくとも医師が主治医という言い方が 適切かどうか分かりませんが1人の医師が医療サービスを行うべき人の 空手の管理を行うことが大切なんですねですから名古屋は常勤医が確保できたということですが横浜市はまだできていないということそれともう1つは常勤医というのは やはり昼間働かれますですから今般その病気というのは夜間もあります夕方5時から朝の9時まであるいは土日も医療体制が不足するわけでございますがそういった点ではいかがですかね
6:36:22
夜間対応についてお尋ねがございましたが常勤医を配置することができたところにおきましては常勤医師にお願いをして夜間においても適宜対応できるような体制を取っていただいている というところでございますまた常勤医がいない横浜市局につきましては外部病院と連携をとるという形でそういった夜間休日にも対応できるようにしているところでございます
6:36:53
今答弁いただいたことが主に入管施設というのは都会にあることが多いわけです偏比なところにあるというのはそういうところも場合によっては 支所であるかもしれませんが主に都会にあるわけですからこの救急病院がそういう都会であれば24時間体制で治療を行えるところがあるですから9時から5時の休編やあるいは休日の対応などよく私も保健所におりましたら保健所で連絡会議が時折ありますある目的の連絡会議じゃなくても各役所間のいろいろな相談ごとを連絡する会議でございますそういう入管施設を取り巻く国の出先であったり県の出先であったり連絡会議の開催というのはこの医療体制に関してはいかがですか
6:38:15
医療体制の強化に係る有識者会議を開催しましてその提言に基づきまして今御指摘の連絡会議といいますか連絡協議会といったものも設置するような取組が進められております
6:38:33
ぜひともそういう連絡会議があれば夜間土日などの救急医療体制その中にぜひとも精神科病院の参加もお願いした方がいいなと思っております先日会見中の委員からのいろいろな御説明先生からの説明の中にも非常に暴れてしまうと困ったという事案があるわけです私はそれはもう精神科だというふうにすぐに感じ取るわけでございます一方実証行為これは精神保健福祉法の措置の 要因の対象でもありますですからそういった方々を抑圧するための方法というのは精神科領域でも特段の技術があるわけです人権に配慮したですねそういうことを利用することの方がお互いの利益にかなうんじゃないかということでありますがいかがでございますか
6:39:50
精神科医の重要性については私ども十分認識しておりまして各局における非常禁止の配置の中に精神科医は入れるようにはいたしておりますしまた具体的に各局でどこまでというのは今つまびやかではございませんけれども委員から今御紹介がございましたような連絡協議といった場にも精神科医が参加できるような形は進めてまいりたいと考えております
6:40:23
私も30代前後にオーストリアのウィンにウィン大学に2年留学しておりましたそうすると医者ですと日本人会が新しい医者が来たということで日本人会のさまざまな方々が名刺交換やあるいは子どもの病気のときにお会いするようなこともありますそういう日本人会には来られませんけど高齢の退職した女性が精神疾患を患ったよということで異国の地で非常に慣れなく言葉も不自由だとストレスで何かおかしな言動をするようになって精神科の治療が必要なんだけどということも1人じゃなくて複数名聞くわけなんですねですから日本人がそうであるように外国にお見えの日本で来られる方々もやっぱり異国の地で言葉も通じないということで非常に精神疾患を患ってしまうということも多いわけですから当然入管施設に入ってくるときにも精神科の診断というものがその方にとっても非常に有用になってくるというふうに感じるわけでございますこれは精神科というのは1人でやるわけじゃなくてやはりチームでやりますので
6:41:58
スタッフの方監視の方あるいは薬剤師さん
6:42:02
そしてその他のみんなで治療をやっていきますがそういった人たちが今の入管の施設ではなかなか病院と違いまして日ごろ医療レベルを何かしら学び続けるというのはこれからスタートしたら非常に難しいんですけれどもそういう研修体制みたいなものはお考えでいらっしゃいますか
6:42:35
お尋ねでございますけれども私どもの方で医師の研修を何かしら主催するという取り組みは行っておりませんただ一つあるとすれば常勤師がなかなか確保できない問題として兼業の制約があって兼業制約がないために自ら自分のスキルを上げることができないといったそこが入管に協力しがたいといったアイロンになっているというご指摘がありましたそこで今回の改正法案では常勤師の兼業禁止国家公務員である以上兼業できないのが原則になりますがそれを緩和する規定を設けまして常勤師についても外部の医療機関に兼業してそちらの方でさらにスキルアップをしていただきつつ入管にもお力をいただくような体制になるのではないかと考えております
6:43:43
医師にしても薬剤師にしてもあるいはスタッフにしても研修士そして場合によってはそこの研修先の病院が入管の日頃の業務のお手伝いがスムーズにいくようなことも考えられるわけでございます私はもちろん入管というのは医師働いている医師は存じ上げませんけど医療刑務所で働いてある方精神科医というのはよくお話をさせていただきますそういう方々ともいろんなコミュニケーションを取ることでその先生方もスキルアップになりますし私たちもそういう法務医療という点でいろいろ学ばせていただくことが多々あるわけでございますでは外部との連携は先ほどの連携を図るような会議を開いていくということを行うわけでございますが職員の皆さんに対しては研修などを行っていかれますか
6:44:59
まず今回の名古屋局の反省のもとに救急対応について非常に職員の知識などが不十分であったということでございまして救急対応マニュアルというのを作成して各職員にそれを周知するような取り組みをやったほか先ほどの有識者会議の提言にありまして取り組んでいることとして官房も含めてあるいは現場の職員もそれと医師と入管庁でご協力いただく医師あるいは常勤医師との間でカンファレンスを行いまして医療に関する知識の共有であるとかあるいは職員にとってはそれが知識の向上にもつながるわけですがそういった取り組みを各局でやっているところでございます
6:45:57
最近はOCサービスの団体というものがかなり普及してまいりました24時間体制で夜間でもあるいはどのうちで も往診に来てくれると県によってはそういう高知県などは往診サービスをする会社と契約をするというところもあるわけでございます具体名は申し上げませんがそういう事態もリモートで審査するあるいは夜間往診をリモートでしながらサービスを提供するということもありますのでぜひともそういう取り組みを研究すぐにやるというのはなかなかいろいろなでも違法じゃないですねそういうサービスがコロナ以降非常に盛んなってきますからそういうことがやはり入国管理収容者やあるいは入国管理の皆様方の双方の利益になるんじゃないかなと思いますからそういった点はいかがでございますか
6:47:17
現在までのところ民間運営の例えばオンライン診療であるとか往診等のサービスそういったものの利用実績はございませんけれども一部の幹事長におきましては他幹事長の庁内医師によるオンライン診療の実施体制それ自体は整えられているところでございます
6:47:42
時代は少しずつ進んできておりますのでぜひともよろしくお願いします医療のところはここまで終わりますけど大臣入管の医療を整えることの大切さということで大臣から御答弁をお願いします
6:48:07
被収容者の健康を保持するために必要な診療その他の措置を講ずることは私は出入国在留管理行政の極めて重大な責務であると認識をしています入管庁においては名古屋区における死亡事案の発生後調査報告書における指摘や医療体制強化に係る有識者会議の提言も踏まえて各幹事長における医療体制の強化に取り組んできていますこのような取り組みによって御答弁もありましたけど名古屋区を含む4幹事長で新たに上勤の確保に至ったこと上勤看護師や上勤薬剤師の増員等がなされたことなどの成果を得られており各幹事長の医療体制は着実に強化をされてきているんだろうと認識していますそれらに加えまして本法案では入管収容施設において上勤医師を継続的かつ安定で確保するため上勤師の兼業の要件を緩和しており上勤師の安 定した確保に資するものとなっているところですこれで終わりということではなく今後も引き続き入管各幹事における医療体制の強化に向けて必要な取り組みをしっかり行っていきたいと考えています
6:49:17
今後も着実な実現のためのフォローアップ体制というのができていくものだと思いますのでぜひともよろしくお願いいたしますちなみに私はイトラゼファムやクレチアピン日頃日常的に使っております決して危険な癖ではないことを申し添えております次にですね仮方面を認める基準というものはいかがでございましょうか医療に限ってく るという
6:49:54
今回の改正法案における仮方面は管理措置制度を創設したことに伴いまして本来の制度指針に合致するよう健康上人道上その他これらに準ずる理由により収容を一時的に解除する制度としております仮方面許可の理由の例として健康上の理由の場合は被収容者が心身の健康を害し収容の継続が相当でなくなった場合人道上その他これらに準ずる理由は実父母の葬式に参列する場合など収容を解く必要性が高い場合ということを想定をいたしております
6:50:38
そこで出てくる健康上の理由というのは治療を目的とする仮方面制度何か例がございますでしょうか
6:50:54
これは現在の現行法下の仮方面におきましてもこの入管施設収容施設での診療では十分でないということで外部の病院に関わる必要がある特に入院が必要になるといった場合に仮方面を許可するということをやっておりましたがこの改正法案のもとでもそういった形の利用は考えているところでございます
6:51:27
本来の目的に沿ってこの仮方面が運用されるということでありますそれでちょっと聞きそびれたこと医療とは関係ないところなんですけど自発的な帰国を促すための措置というところについて御説明をいただきました
6:51:57
まず現行法上につきましては出国命令というのがございましてこれは出国する意思をもって自ら出逃したもので一定の重大な善果がないなどの余権を満たすものについて収容せずに簡易な手続きで出国することを可能とし退居強制された場合と比較してその際の上陸拒否期間を短縮する制度でございます今回の改正法案におきましては出国意思をもって自ら出逃したという先ほどの現行法下の場合に加えまして入国審査官から退居強制対象者に該当すると認定される前に自ら出国意思を表明した場合にも出国命令を発出できるよう出国命令対象者の要件を拡大するということにしておりますこれによりまして摘発等されたものであっても早期に出国意思を表明した場合には出国命令の対象となり上陸拒否期間が短縮されるという利益を受け得ることから自発的な出国を一層強く促すことができるものと考えております
6:53:08
ありがとうございました次にですねちょっとこれも聞きそびれておったことですが特別永住証明書等の取扱い16歳未満の方の取扱いをどのように見直していたかご説明をお願いします
6:53:32
現行法上16歳未満の者の在留カード及び特別永住者証明書の有効期間は16歳の誕生日または在留期間の満了の日もしくは16歳の誕生日のいずれか早い日となっております16歳未満の者の場合それらの有効期間の更新申請を父母などの代理人が本人に代わって行わなければならず本人自らがそれを申請できるのは16歳の誕生日当日のみということになります代理人が16歳の誕生日までに申請を行わず本人も16歳の誕生日当日に申請を行わなかった場合本人には有効期間更新申請義務違反罪が成立いたします申請が可能な期間の大半で申請義務を負うのは代理人であり本人が申請を行えるのが16歳の誕 生日1日しかないにもかかわらず申請義務が果たされない場合には本人が罰せられる可能性があることは不合理であるということはかねてより指摘をいただいたところでございましたそこで本法案では16歳未満の者の在留カード及び特別従事者証明書の有効期間をそれぞれ16歳の誕生日の前日または在留期間の満了日もしくは16歳の誕生日の前日のいずれか早い日に改めますこの改正を行うことで有効期間更新申請については代理人のみが申請義務を負うこととなり本人の申請義務が生じず本人に有効期間更新申請義務違反罪が成立しないということとなります
6:55:07
罪刑どういう刑罰かあえて聞きませんが16歳未満のお子さんが代理人を通じて申請を行えるというふうに改正されるということで非常にいいことだというふうに考えております少し時間を残しますがこれで終わりますありがとうございます
6:55:53
お疲れ様です一昨日の質問に続きまして少し細かい話をもう一回確認をしたいところが出てくるし午前中の参考人質疑のところでも参考人の方からも意見開示があった中でも述べられていたことを再度になるんですけれども確認をしていただきたいとさせてもらいたいと思いますまず収容に当たっての日本は司法審査について海外のいくつかの国の事例を見ていきますとドイツはやはり司法審査を取り入れているんですよねかたやアメリカとかゴーシュとか英国だとかフランスではその制度を取り入れていないんですね今回の法改正において我が国において司法審査を導入しなかった理由はなぜかを聞きたいと思います
6:57:02
諸外国の例を網羅的に把握しているものではございませんが委員御指摘のように諸外国においては収容の要否を司法機関が事前に審査する立法例が存在することは承知しておりますもっともそもそも出入国在留管理は行政権に分類される作用であって国家の主権に関わる問題であることもあってそこにどのような形で司法を関わらせるのかについては各国の法体系や出入国在留管理制度全体のあり方を踏まえてそれぞれの国において政策決定すべき事項であると考えられます我が国では対局要請処分はいわゆる三審制の下慎重かつ厳格な手続きを経ており不服が ある場合には行政訴訟の適当によって事後的に司法審査を受けることができることとなっております加えて今回の法案におきましては逃亡等の恐れのみならず収容により本人が受ける不利益の程度をも考慮した上で管理措置か収容かのいずれかを選択する仕組み収容した場合でも就任審査官が3ヶ月ごとに収容の要否を必要的に見直し出入国在留管理長官においてもその収容判断の適正をチェックする仕組みを導入しておりますこのような事前事後の仕組みにより裁判所による事前の司法審査によらずとも手続きの適正は十分に図られていると考えており本法案でも事前の司法審査の仕組みは設けなかったものでございます
6:58:34
一昨年4年ぶりに衆議院にお世話になったんですけれどもそのときに入管法の法案のことを説明いただいたとき他国の状況はどうなっているんですかとお尋ねしたらそういう知見は持ち合わせていないとこういう話だったんですけれどもそもそもそれが私は違うじゃないかと思うんですねそういうふうに日本は日本他の国は他の国それでいいんですけれどもそうすると繰り返し同じような質問になっちゃうんですけれども難民申請した人その人の母国においてどういう状況だったのかといったときに誰がちゃんと調べているのかというところに行きついちゃうわけですねそこの国の入管の仕組みがよくわかっていないんだという話になるとじゃ国の状況がどうなっているか外部から見たときにこうなんじゃないかああなんじゃないかなのか例えばそこの国に日本の大使館があったり領事館があれば最低でもそこからニュースソースをやはり取る地域性を見るとかどういう宗教観があるとか差別があるかとこっちの日本国にいて判断するんじゃなくてそこの地域にある情報をきちっと捉えることによって難民として認定すべき方なのかそうじゃないのかという判断がそこで出てくるような気がするんですよねそれはやはり今後の運用でいいかどうかは私は何とも言えませんけれどもそこがやはり足らないんじゃないかな例えばいただいた資料を見ると日本は入管施設は独立していますけれどもアメリカとかほかの国を見ると刑務所を一部利用しているんですよね見たことないですかそうですかじゃあ余計なことを言わないようにしてもらおうそういうことすらもわからないで日本がすごく劣悪なというようなことになっているのかほかの国はどうなのかといったときに刑務所も代用しているような国があったときに刑務所とはやはりちょっと違うのかなと思うんですね犯罪を犯したわけじゃないんですからそこら辺の取扱いがやはりもう少し国際基準がどこにあるのかというのはなかなか難しい 議論になると思うんですけれどもやはりリサーチして対応を考えていった方がいいかなとそのうちの一つ今日か先般でも議題になったんですけれどもアメリカやフランスでは収容期間の上限が90日と設けられているんですね今回の法改正でも日本で上限を設けなかった理由はなぜなのかということとこの外国の制度の中で90日上限を設けている国はその90日を過ぎたときどういう扱いになるのかというのが一番問題になるんだと思うんですね日本は上限を認めていない設けていないということですから100日でも120日でも今でも難民申請された方が最終的なジャッジを受けるのに23ヶ月とか24ヶ月2年もかかっているというのがあるわけですね上限がないから今回も法律の改正で上限を設けないでも外国では90日というふうに謳っている国もあるということはそれをどう日本が捉えるのとその国がその後どういう運用の仕方をしているのかお尋ねしたいと思います
7:02:18
まず本法案につきましてご説明しますと収容期間に上限を設けた場合その上限まで送還を規避し続ければ逃亡の恐れが大きいものも含め全員の収容を渡かざるを得ず確実迅速な送還の実施が不可能となるため収容期間に上限を設けることは相当でないと考えたところですそこで送還規避者の長期収容の解消防止は収容が長期化する前に迅速確実に退去等をさせるとともに収容しないで退去強制手続きを進める管理措置によって実現することといたしました加えて今回の改正法案ではより実効的に長期収容 を防止する観点から新たに3ヶ月ごとに収容の要否を見直す仕組みを導入しておりますこれらの仕組みによりまして不必要な収容の回避、収容の長期化の防止は達成できると考えております海外についてお尋ねがございました米国では退去命令発出後の収容期間の上限が90日と規定されていると承知していますが司法長官が退去命令に従わないと判断したもの社会に危険であると判断されたもの一定の善価を有するものなど収容期間を延長して90日を超えて収容が可能な場合を広く規定しているものと承知していますまたフランスでは最長合計期間は90日テロ行為等を行ったものについては最長合計が210日であると承知しているところ収容期間を経過した場合放免することになるも最終要は禁じられていないものと承知をしています
7:04:02
ありがとうございますじゃあ次にですねこれも議題になったんですけれども送還危機者による送還妨害行為が発生しているんだ例えば飛行機乗ったら大声発したとかですね中で暴れたとかって言って送還ができなかった人はどのような対応をしているのかまた今回の法改正でそういった方を送り返せるのか返さないのかそこのところをお尋ねしたいと思います
7:04:43
現行法下におきましては送還される者が現に送還中の航空機内で大声を上げたり暴れるなどの送還妨害行為に及んだ結果登場を拒否されたこ とがあり再び同様の行為に及ぼう恐れがある場合について送還を実現する現実的手段がないのが現状でございますそのためこれらのものを送還するには本人に本法からの退去義務を課し罰則により間接的に自ら本法から退去することを促すほかないということでございますそこで法案におきましては罰則付き退去の命令制度を設けているものでございます
7:05:27
それともう一つですねこの時代が変わったときに相手国の対応が変わったというふうに説明を受けたんですけど例えば退去を拒む自国民の受け取りを拒否する国に対して日本が一生懸命今まで外交ルートを介して受け取ってくださいというふうに働きかけたんでしょうけどじゃあ今前段でご説明 いただいた米国やフランスドイツ韓国などの国はどのような対応をとっているんですかこういう相関忌避拒否者というんですかね暴れたり騒いだりした人に対してですね自分は帰りたくないんだって無理くり連れていくことはできないそういう人はうちの国は戻しませんという国に対してほかの国の対応はどうなっているのかなんですねそれもリサーチできていなければじゃあそこの国と一緒になってやはりこの人はうちにふさわしくない人だから帰ってもらいたいんだと言っても返せないじゃないかと思うんですねいくら法律で罰則をつくったときに刑務所に入っていた人が殺人だとか麻薬で何年も刑務所に入って出てきても日本にいようとする人がいるから今回の崩壊性になっていくわけじゃないですかその人方をやはり返せない戻せないということになったら結局同じことを繰り返すだけかなと思うんですけどその辺はどう対応されるのか
7:07:09
諸学の例につきまして網羅的に確認できているものでございませんが例えば米国は自国民の受入れに協力しない国についてビザの発給を停止するなどの措置をとっているものと承知していますまた送還を妨害するような行為があった場合米国フランス及びドイツは対象者に当該国からの退去の義務を負わせ当該義務違反に罰則を課する制度を有しているものと承知しております一方我が国これまでの取り組み講じてきた方策でございますが送還を拒否する自国民の受入れを拒否する国に対して関係省庁とも連携しつつ当該国当局との交渉を通じ我が国 の退去強制手続きへの協力を求めてきたところでございますまた送還を妨害するような行為があったものについては送還できるよう5送還月送還チャーター期を利用した集団送還国際移住機関IOMによる帰国支援プログラムなどの利用に取り組んできたところでございます今回の法案で罰則付近の退去の命令制度を入れることにつきましては先ほど答弁をしたとおりですけれども今申し上げました取り組みは改正後も引き続き取り組んでまいりたいと考えております
7:08:31
今話題に挙げた国の出身の方が私の旧の選挙区でいらっしゃって日本に来て25年とか30年までいかないと言ってたかな日本人の奥様と一緒になって子供も一人もおけて日本で働いて生活しているそういうちゃんとした人もいるんですよねだから日本語も流暢にしゃべるし仕事もきちっとやっていて政権も立てているという人もいらっしゃるので全員が全員外国籍の人も悪いとかっていうことを言っているわけじゃなくてやはりちょっとこの方はお帰りいただいた方が日本の国とすれば犯罪を起こすということは被害者がいるということですねだから被害者のことを誰も言わないの加害者の話ばかりになっちゃう被害を受けるのは誰なのかという話になるそのリスクをなるべく少なくしようとしてお帰りいただいた方がいいというのが今回の私の法改正かなというふうに思うんですルールはルールでちゃんと守りましょうということです先般もお尋ねしたときに難民申請していてもビザの申請をし直すこともできるしもう一回じゃあ例えば働きたいといったとき技能実習生の中のこのジャンルだったら可能だったら難民 申請をしているときでもビザを出せばいいだけの話じゃないですか技能実習生に対応する仕事ができるというんだったらだから日本に来る目的が何なのかということをいつも私同じことを何回も繰り返していますけど観光で来るのか勉強したくて来るのか働きたくて来るのかと家族に会いたいという人もいるでしょう知事に会いたいという人もいるんだと思うんですけど日本に来る目的がやはりあるんだと思うんですよねそこのところはやはりきちっと精査した方が私はいいんじゃないかな人出なしというふうな言い方はちょっと過ぎた言い方かもしれないですけど第三者からそういうことを言われないようにするにはどうすればいいかというのが知恵の出しどころかなというふうに思いますそれともう一点送還記事者のうち実刑を受けた者を母国に送還できない理由はなぜなのかということですね同じ話の内容になっていくと 思うんですけどもし条約の例えば刑法の改正のときに実名出しちゃえばカルロス・ボーンさんの海外逃亡を手助けしたアメリカ国籍の親子がいて日本の刑務所に集団されていたらアメリカに移送するんですというので認めているわけじゃないですかその制度があるんでしょう自分が自発的に自分の国に帰りたいそこで刑務所に入ってもいいというふうに申請して逃亡罪のときにそういう措置をとっているじゃないですかじゃあもし日本で犯罪を犯して刑務所に集団されている人が刑務所から出てくる前にその国に送り返すことができないのかということですだって逃亡罪のときにカルロス・ボーンさんの手助けした人がアメリカで逮捕されて日本で裁判を受けて日本の刑務所に集団して日本の刑務所からアメリカの刑務所に移送されているわけですよ日本 でそれはできないのかということですねできない理由がもしあれば教えてもらいたいんですけれどもわかる範囲で結構ですから
7:12:30
お尋ねのお手につきましては所管外でございましたのでお答えはこんなのでございます申し訳ございません
7:12:40
例えば犯人というんですかねもう刑が確定している方ですからその方を移送する条約がなければ送り返せないとか移すことができないということであればそれは条約を結ぶように努力をしていけばいいと思うんですよねだからそういうことも一つの方策だということですね刑期が終わったから日本に出てもうそのときオーバーステイになっちゃっているわけじゃないですかまた難民申請しましたという話で刑務所にいるときにそこの国の国籍の方だったらそこの国の刑務所に移ってもらうような働きかけを所管が違うと言われるとそれで終わりなんですけれどもぜひよく法務省の刑事局なのかほかの局と相談して対応してもらった方がいいかなと思いますそれと事件がないのでもう一点だけ確認したいんですけれども仮方面の機関が10年以上の方が258人いるというデータをいただいた中でピックアップしているだけの話ですこれらの方はどの資格で国内に位置づけられるんですかじゃこの方々は働いているのか就業しているのか生活費はどうされているのかということです分かる範囲で
7:14:15
お尋ねの仮方面中の外国人これにつきましては待機療生例書が発布されていることからすでに我が国に在留する資格はございません在留資格を有しない仮方面者について就労についてお尋ねでございますけれども就労を認めることは在留資格制度を採用しております現行入管法の下では困難でございますまた待機療生例書が発布されたものは我が国から速やかに退去すべき立場にあり入管行政の一環として国費による支援を行うこともまた困難でございますそのため仮方面者は基本的には自らの私力又は親族等の援助により経験を維持すべきものと考えております
7:15:06
立て前の話なんだと思うんですけれども霞くって生きているわけじゃないんでしょうからどこかで食べるためのサラリーを得ているんだと思うんですよねでも10年以上の方10年以上も仮方面でいらっしゃるどこかで働いていない限り誰かにご飯を食べさせてもらわなければ生活できないと思うんですよねこの方が258人もいるという現実があるわけですけれども今回の法改正でこういう方は出てこないということで理解すればいいんでしょうかね
7:15:54
一つは仮方面が現行法下で長くなっている原因が送還がなかなかできないにもかかわらずそれを実現する手段がなかなかないということでございまして今回の法改正におきまして送還停止法の例外を設けるなどの措置でまずは迅速に送還をするということが現行法よりも促進されるということが一点それと収容せずに退去業生手続きを進める管理措置の制度によりまして管理人の管理の下できちんと管理しながら社会生活を送っていただくそういう制度もつくっているということでございます
7:16:50
日本共産党の本村信子でございますどうぞよろしくお願いを申し上げますまず大臣ちょっと通告をしていないんですけれども今日届いたものがございましてそれについて少し議論をさせていただきたいというふうに思っております全国難民弁護団連絡会議の方から届いたわけですけれども4月18日ですけれども国連の人権理事会の特別手続きである恣意的公勤作業部会そして移住者の人権に関する特別報告者そして宗教または信条の自由に関する特別報告者がこの入管法の改定案に関しまして国際人権法に違反するという共同所管が日本政府に送られておりますこれ大臣のお手元に届いておりますでしょうか
7:17:55
そういう所管が公表されているということについては聞いております
7:18:05
この共同所管の中身なんですけれどもこっしーを申し上げますと1つ目は原則就養主義が維持されているということの問題だと管理措置が適用されない限り常に就養が優先する点管理措置を適用するか就養するかは入管主任審査官の裁量によるという点について身体の自由を原則とし就養は最後の手段でなければならないとする自由権規約9条世界人権宣言9条に違反し得ることを指摘しておりますこれが1つ目です2つ目管理措置制度の問題3つ目が司法審査の欠如の問題そして4つ目が無期限の就養の問題そして5つ目が子どもの就養に関する問題そして6つ目が相関定志向の解除の関係の問題でございます私先ほども寺田議員からお話がありましたけれども私も前々回クルド人の13歳の子どもさんのお 声を紹介させていただきました2歳の子どもさんが医療保険がなくて治療することができないというお話をさせていただきましたけれども特にこの子どもの部分についてご紹介をさせていただきたいというふうに思っておりますこの共同所管の中では子どもの就養を禁止する規定が依然として盛り込まれていないことを違観に思いますというふうに書かれておりますそして全ての移民の子どもはまず何よりも子どもとして考慮されるべきであることを改めて強調します全ての移民の子どもは日本が1994年から定約国としている子どもの権利条約に謳われている全ての権利を法律上も実質的にも享受するべきですという指摘がありますそして私たちは同伴者のいない子どもと被護申請中の子どもは国民の子どもと同様の主要な子どものケアシステムにアクセスをすることができ子どもの保護に関する全ての保護措置を享受するべきであるということを強調されておりますそしてノンルフルマン原則の文脈においては子どもに対して特に配慮がなされなければならず国家の行動は子どもの最善の利益にかなうようになされなければなりません特に子どもの基本的人権の侵害を引き起こすような相関はなされるべきではありませんというふうに書かれておりますこうした指摘非常に重いというふうに思っておりますそして総括といたしまして2021年の旧法案に若干の修正が加えられているにもかかわらず前回の所管において提案された事項については基本的に変更されておりませんすなわち今回の法案は依然として国際人権基準を下回っています私たちは既然の政府に対し国内法を国際人権法の下での日本の義務に沿うものにするため改正案を徹底的に見直すことを強く求めますという指摘でございますこれ大臣重く受け止めていただきまして情報提供も求められておりますので真摯に誠実に対応していただきたいと思いますけれども大臣いかがでしょうか
7:21:42
私は金谷元村委員が本当にこの問題真剣に考えて質問されているということに関しては敬意を表しているんですがこの質問のように事前に通告をしないでかなり詳細に私に意見を求められてもこのやり方はフェアではないと私は思いますその上で私は今答えられる範囲においてお答えをしたいと思っております特別報告者や恣意的公勤作業部会の見解は当該個人や同作業部会としての資格で述べられたものでありまず国際連合またはその機関である人権理事会としての見解ではないと認識していますまた我が国に対して法的拘束を有するものでもありませんまずこういう事実ですこのような共同所感は前回改正法案提出時にも受け取りましたが前回と同様今回も一方的に見解を公表されております我が国から事前に改正法案について説明する機会があれば立案の背景内容やその適正性について正確に理解いただけたと考えており一方的に見解を公表されたことについては抗議をする予定であります現在出入国在留管理地 において所管の内容をさらに精査しており今後御任党に基づく指摘等を明確にし改正法案の内容やその適正性について十分理解しているけよう丁寧に説明を尽くしていきたいと考えています
7:23:12
法的拘束力がないなどよく政府は国連の人権機関関係者からの御指摘に対してそういうふうに言うわけですけれども私は大変恥ずかしい思いをしております国際社会先進国の中では特別報告者の方々の御意見というのはかなり尊重されまずいろんな場面でそうした方の意見を聞くということを政府自身がやっているでも日本はそうしたこと御指摘を軽視しているそのこと自体が私は大変恥ずかしいというふうに思っておりますし政府自身の対応を是正するべきだというふうに考えておりますぜひこの指摘に対して真剣に誠実に対応していただきたいというふうに思っております続きまして4月20日昨日ですけれども東京地裁で被収容者の方への暴行事件告白訴訟の判決で入管職員の制圧時ののどつきそして後ろ手に手錠をして腕を引き上げる行為は違法であると認定をしそして国に対してその方に対して賠償するように命じたそういう判決が出されました入管の職員が違法なのどつきですとか手錠を後ろにして腕を引き上げるような行為を行ったとそう認定されていることに対して大臣の見解を伺いたいと思います
7:24:51
本件は事前に伺っておりますのできちんと責任を持った答弁ができると思いますが御指摘の判決は被収容者に対し介具を使用した上で制圧を継続したことについて違法性が否定されたもののその際の個別の制圧行為の一部について国の主張が受け入れなかったものであると承知をしています判決の内容を十分に精査しこれから適切に対応することとしているわけでありますがその上で本法案において処遇の原則として被収容者の処遇は被収容者の人権を尊重しつつ適正に行わなければならない旨の規定本法案においてそれが盛り込まれておりますのでこの規定に従って法案が成立すれば人権を尊重し適正に職務を行うことになりますしより一層行うことになると思いますしまた被収容者に対する有権力の行使につきましては入国者収容所等の規律及び秩序を一律しく害する行為等に対しては合理的に必要と判断される限度でその行為を制止しその被収容者を拘束しその他その行為を抑止するため必要な措置をとることができるなどと要件を明確かつ厳格に定めているところでありますさらにいえばこの改正法案では入国者収容所等の職員による不適正な行為につきまして法務大臣や出入国在留管理庁長官に対して是正を求めることができる規定も新設をしているところでありますこうした職規定を入管法に設けることによりまして職員による被収容者への制圧行為がより一層適切に行われることになると考えています
7:26:43
暴力的な行為を行った職員への厳正な対応を求めますけれども大臣いかがでしょうか
7:26:54
御指摘はまだ計算中の訴訟の事案に係るものであり事実認定もまだできていない段階でありますのでまた個別の職員に対する処分についてはお答えを差し控えますがなお一般論として申し上げればですね入管中には事案に応じて人事上の対応は適切に対応させていただいているということでございます
7:27:22
やはりきょうの参考人質疑でも元入管の局長の方がいらっしゃったわけですけれどもその人権感覚について私は非常に疑問に思った点がいろんな御著書を読んでもですね思うわけでございますやはり全職員に対する国際人権基準の研修が必要だというふうに考えますし今回の事件を検証し改めて再発防止策を取る必要があるというふうに考えますけれども大臣いかがでしょうか
7:27:58
入管庁職員に対する研修におきましては従来から大学教授等人権問題の専門家招いて人権承諾等の人権に関する講義を行っていただいておりますこのような講義は名古屋事案後の令和3年以降実施している入国者収容所及び地方出入国在留管理官署を含む入管庁全職員を対象とした人権研修においても行っているところであります引き続き研修の一層の充実に努めて職員の人権意識の寛容をさらに強化していきたいと思っています
7:28:39
続きまして難民認定についてはお伺いをしたいというふうに思います難民認定申請中でも3回目以降は送還可能となっている問題なんですけれども先ほども御議論ありましたけれども3回目以降の申請者でも相当な理由があるときは送還されない判断がなされるということなんですけれども一体誰が相当な理由があると判断するのかというのは大問題だというふうに思いますけれども大臣いかがでしょうか
7:29:12
改正法案では3回目以降の難民等の申請者については送還停止法の例外としていますがこのようなものでありましても例えば新規事情が発生した場合など適正に難民等と認定しなければならない場合もあり得ることを踏まえて申請に際し難民等の認定を行うべき相当の理由がある資料を提出した者についてはなお送還停止法の対象とするということでありますこの手続の適正を確保する観点から相当の理由の提出の有無については入管庁本庁とも協議の上当該事案を担当する地方局全体で判断をしていくということになります
7:30:02
今のお答えですとやはり結局入管庁だけで決めるということになってまいりますこの相当な理由があると判断されるかどうかというのはその人の命や自由にとって大変重い意味があるものでございましてやはり第三者の有識者の方の意見ですとかUNHCRの方ですとか日米連さん国際人権の専門家などの判断を尊重する仕組みにその判断をほぼ押し下がるというような仕組みにするべきだというふうに考えますけれども大臣いかがでしょうか
7:30:47
送還停止法の例外となる3回目以降の難民等認定申請者は2度にわたり難民及び保管的保護対象者該当制の判断がされ外部有識者である難民審査参与員が3人一組で審査を行い法務大臣はその意見を必ず聞いた上で判断するなど慎重な審査が十分尽くされた後の話でありますまた2度にわたる手続の過程で自らの難民等該当制について十分に主張立証の機会があったわけでありましてそれにもかかわらず広く相当の理由がある資料そういう何でもいいですよということを認めればなかなか無視返しが容易となってしまうということもありますし他方で真に難民等と認定することや難民等の認定を行うべき高度の改善性が必要であるとまでしてしまうと相当の理由がある資料の範囲が狭くなりすぎてしまうという問題があるわけであります何が言いたいかというと迅速な相関の実現と手続保障のバランスを図りながら相当の理由がある資料をきちんと判断をしていくということに尽きるということであります
7:32:01
やはりここは入管庁の恣意的な判断を防がなければいけないというふうに思うんです非常に重要な判断になりますのでやはり第三者の有識者の方の国際人権の専門家の方の判断をぜひ取り入れるというふうにしていただきたいと思うんですそれまでが慎重だって大臣はおっしゃったんですけれども前回の質疑で私3回目の申請で認められたと認められた方3名そして3回目の申請中で2回目の申請認められるという事例をお示しをさせていただきましたそういう点からすれば入管庁の法務大臣出入国在留管理庁の判断だけでは やはり判断を誤るリスクがあると私は思いますけれども大臣いかがでしょうか
7:33:09
今委員から御指摘がございました3回目以降で3回目で難民認定がなされたという事例を御紹介いただきましたがその時は内容の詳細は差し控えますけれども前回つまり2回目の不認定処分後に新たな事情が分かってそれに基づいて難民認定がなされたというふうに承知をしておりますまさに先ほど大臣も答弁がありましたようにそのように2回目に限らず前回の難民不認定処分後に新たな事情が生じて難民を認定すべきものについては適切に保護をするためにだからこそ相当の理由のある事情を提出したものについては相関定志向が例外にならないというふうに定めているところでございます
7:34:08
今のやりとりでやはり入管庁の私的な判断があり得るということになると思いますそして3人の3余の組み合わせについてなんですけれども先ほどの参考人の質疑の中でも入管庁が決めるというふうにおっしゃっておりましたこの点も恣意的な運用になるのではないかという懸念がありますけれどもそうならない仕組みにするべきじゃないかと思いますけれども大臣いかがでしょうか
7:34:43
そもそも難民審査3友名につきましてはそのような中立公正に判断をいただける方を選任するということでございますもともとそういう方々の中から3人1組を選定するわけでございますから恣意的に中立性公平性が失われるような構成をとること自体が困難かと存じます
7:35:09
参考人質疑の中ではその3、4人の方であっても3人が全員この難民の問題を熟知しているかといえばそうではないということがございましたその発言も重く受けとめるべきだというふうに思っております次に管理措置制度について議論を進めていきたいと思いますが前回の続きでございます管理人は非営利の人しかなれないのかという点を確認をさせていただきたいと思います
7:35:43
管理人は管理人の責務を理解していること任務遂行の能力を考慮して適当と認められることなどの要件を満たした者の中から選定することとしておりまして非営利であることは条件とは致しておりませ ん
7:36:03
ということは営利の方でもいいということだと思うんですけれども管理人と対象の外国人の方は支配非支配の関係になりやすいと管理人がいなければ収容となることがありまして支配非支配の関係になるとそういうときに性的搾取などの暴力を事前にどう防ぐ仕組みになっているのかという点を伺いたいと思います
7:36:39
時刻が参りましたので手短に管理人がある方として例えば同居する家族や親族であるなど身近な人を基本的に想定しているほか入管実務所相談等の対応されている行政書士あるいは民間の支援団体とさらには弁護士などとなることが考えられております最も管理人を選定することができない場合もあり得ることから悪質な管理人を選定しないことが重要であると考えておりましてそのために管理人の選定に当たっては入管庁が把握しまたは関係機関から入手する情報等により管理人としての任務遂行の意欲を厳格に審査をいたしておりますまた一般論として申し上げれば不当に高額な報酬等を要求しているものを把握した場合そのようなものを管理人として選定することはないということでございます
7:37:29
厳格な審査の仕組みがこの法案には 法文には入っていないわけですその点でも欠陥であるということで引き続き議論をさせていただきたいと思います ありがとうございました
7:37:45
次回は広報をもってお知らせすることとし本日はこれにて散会をいたしますありがとうございました。