19:40
(会議を始めます)(会議を始めていいですか?)(はい、よろしくお願いします)これより、会議を開きます。内閣提出、我が国の防衛力の抜本的な強化等のために必要な財源の確保に関する特別措置法案を議題といたします。
20:01
本日は、本案審査のため、参考人として、慶応義塾大学経済学部教授、土井武郎君、SMBC日光証券株式会社金融経済調査部金融財政アナリスト、末沢秀典君、元内閣官房副長官房安全保障危機管理、柳沢京次君、
20:30
聖徳大学大学院客員教授、慶応義塾大学名誉教授金子雅留君、以上4名の方々にご出席をいただいております。この際、参考人各位に一言ご挨拶申し上げます。本日は、ご対応のところ、本委員会にご出席を賜りまして誠にありがとうございます。
20:54
参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のないご意見を述べていただきたいと存じます。次に議事の順序について申し上げます。まず参考人各位から、それぞれ10分程度でご意見をお述べいただき、その後委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
21:20
なお念のため申し上げますが、ご発言の際には、都度委員長の許可を得てご発言くださいますようお願いいたします。また参考人は、委員に対し質疑することができないことになっておりますので、あらゆる形でご了承をお願いいたします。それではまず、同意参考人にお願いいたします。
21:49
皆さんおはようございます。 ただいまご紹介いたしました慶応義塾大学の同意でございます。お手元に、財源確保法案に関する試験等でありました横長の資料を用意させていただいておりますので、それに沿いましてお話をさせていただきたいと存じます。
22:07
本法案に対しての私の評価ということで、2ページ目に記しておりますけれども、防衛力強化のための経費の増額に必要な財源を先送りすることなく事前に確保して明示しているという点で、この法案を私は高く評価しております。
22:26
本法案におきまして、決算常用金を用いるということになっておりますけれども、この決算常用金はその2分の1を下回らない金額を公債借入金の消化財源に重当するということが事前に決められておりまして、それを踏まえた上で防衛力強化のための財源に活用するということとしているというのが本法案であるというふうに承知しております。
22:53
その点で、この措置は適当であるというふうに思います。
22:59
また、外国為替資金特別会計からの繰入金についても、この措置が法案によってなされておりますけれども、現時点において確実に発生すると見込まれる金額が計上されていて、それに限っているという点でも、この法案の立て付けというのは適当であるというふうに考えております。
23:24
それに関しては、本法案に基づいて確保される税外収入については、今年度だけでなく年度を超えて令和6年度以降にも防衛力整備のための支出に当てていくということが見込まれているということであります。
23:46
これに対しまして、何らかの形で年度を超えて合法的に資金を回していくということが必要になってくると思われます。通常ならば特別会計を設置するということも考えられなくはないと思います。
24:07
防衛省は、そもそも東日本大震災復興特別会計を除きまして、防衛省が所管している特別会計というのは現存しておりません。
24:19
また特別会計に対する見方というのは、世の中では必ずしもかんばしくない面もあって、欠点ということで申しますと、そこで囲われた特別会計の資金が既得権益の温存につながりやすいというような批判も世の中にはあります。そういう意味では、軽々しく特別会計を設けるというのは、私はその点については慎重になるべきだというふうに考えております。その点では、今回のこの法案におきまして、防衛力強化資金というものを一般会計に設置するということになっていて、それを当分の間設置するということになっておりますから、必要に応じて年度を超えて資金を回していくために、一般会計において防衛力強化資金というものを設けて、そこで経理していくということは私は適当であろうというふうに考えております。
25:16
特別会計を設けるよりも、一般会計で防衛力強化資金という形で資金を管理するということの方が望ましいというふうに思っております。
25:29
あと残された課題ということで申しますと、この法案の域を超えている面もございますが、防衛力強化のための財源というのは 、歳出改革によっても年出するということが今後見込まれているというように承知しておりますので、そういう意味では今後財源確保のための歳出改革というものにも一層注力していただきたいというふうに望んでおります。
25:59
4ページに移りまして、この法案を取り巻く環境ということで申しますと、そもそも御承知のように防衛三文書が昨年12月に下記決定され、その中の防衛力整備計画において43兆円の防衛力強化のための歳出規模が示されたと。経費の規模が示されたというように承知しております。もちろん防衛力整備計画自体の妥当性というのは、私は軍事面での専門家ではありませんが、少なくともこれまでの国会での審議、それから報道等で私なりに見聞きをしておる範囲におきましては、一方的な現状変更が困難であるというように、諸外国から認識されるような程度の抑止力を備えるというための防衛力整備であるというように聞いております。そういう意味では私としてもこれを指示したいというふうに思います。もちろん外交があってその後での防衛力であると。国民の生命と財産を守るための防衛力であるというふうに思います。そういう意味では、もちろん防衛力も大事なんですけれども、経済、財政、金融の脆弱性をできるだけ払拭するということも我が国にとっては大事ではないかというふうに思います。軍事的な緊張が高まった場合に想定される現象ということで、私も委員をさせていただいております財務大臣の諮問機関の財政制度等審議会におきまして、昨年11月に取りまとめ財務大臣に趣向した権威には、この4ページにありますような資料が掲げられております。軍事的な緊張が高まった際に想定される現象の例として、外貨が不足するかもしれないとか、日系企業金融機関の収益が低下するとか、資金ぶりが困難になるというような面があるかもしれないとか、供給制約による物価上昇、それから国内金融資産からの逃避というものが起こるかもしれないという、もちろん寄与であってほしいし、こういうことにならないように未然に防いでいただきたいというふうには思うわけでありますけれども、そうなったときにもきちんと金融経済、そして財政面でもしっかりと我が国を支えられるように、平時から備えていく必要があるというふうに考えております。その点に鑑みますと、5ページになりますけれども、我が国の国債依存度、これが2020年のコロナ禍最初の年には、決算ベースで73.5%、つまり約4分の3が歳出の財源として国債発行に依存せざるを得なかったというような状況から、徐々に国債依存度が低下して、令和5年度予算、当初予算の段階では国債依存度は31.1%と、コロナ前の水準に戻ってきているという意味では、平時からの備えとして、できるだけ国債に依存することなく財源を確保して、そして財政余力をきちんと確保していくということが不可欠なのではないかというふうに考えております。私からは以上でございます。ご静聴ありがとうございました。
29:57
ありがとうございました。次に、菅沢参考人にお願いいたします。
30:05
どうも、SNBC日報書研、菅沢でございます。よろしくお願いします。私の方からは資料、2023年の経済金融資本をどうこうというものをご用意しました。ただ、時間が極めて限られております関係で、今回はパーマクライシス、危機の長期化、こちらを中心にご説明させていただきたいと思います。パーマクライ シス、これはパーマネン、永続化、長期化という言葉と、クライシス、危機の増合でございまして、イギリスのコリンズ英語辞典、こちらの2022年のワード、単語ですね、として選出されております。コリンズはですね、長期にわたり不安定で安心できない状態と定義しておりまして、私はこのパーマクライシスが今後長期化し、世界の経済、金融市場にも大きな影響を与えるのではないかと懸念しております。続きまして、1ページ開けていただきましてですね、本日はこの世界経済金融市場の動向、あとパンデミック、ウクライナ情勢、ねじれ議会、インフレ更新、世界経済の回復しないようと、ご説明させていただきます。2ページ目でございますが、もうこれ端的に申し上げますと、2020年パンデミックが起きてですね、世界経済は一旦、後退局面に入りましたが、その後、風前絶後、未曾有のですね、金融緩和、財政指導によって世界経済は着実に回復していました。ただしですね、その間にウクライナ戦争も起き、また供給制約もあってですね、足元では物価上昇、インフレですね、あとそれに対応した世界の中銀の金融機種面、これが大きな問題となっております。3ページ目、行っていただきたいんですが、すいません。3ペ ージ目、右側ですね、今実はマーケットで注目しておりますのは、5月の2日、3日、アメリカのFRBが利上げをするかどうか。私は0.25、利上げして、政策金利を5%、5.25と、水準に持っていくと思っておりますが、ちょうど1年前、去年の3月に利上げを開始しております。その時は0、0.25から上げているんですね。つまり1年ちょっとで5%の利上げになります。これを利上げペースは、1981年、第二次オイルショック以来の水準になります。4ページ目でございます。この背景となったのがやはりインフレですね。これはIMFの世界経済の見通しでございます。4月11日に出たものでございます。ちょっと細かくは説明できませんが、左側のIMFのコメントのところだけご覧いただきたいと思います。青字ですね。インフレ率は当初予想より高止まっている。地形学的な、これはジオエコノミクスでございますが、地形学的な分断化の本格的な脅威がますます高まり、分断化されたブロック間でのイノベーションとテクノロジー採用のペースは遅くなっている。というふうに評価されております。5ページ目でございます。5ページ、6ページは米国経済の動向ですが、一言で申し上げるとまだ米国経済は顕著です。個人消費のウェイトが7割。その個人消費の減量力となっている資産効果、これは右上でございますが、過去最高水準にあり、雇用もこの1月は3.4%という、これ1969年以来の低水準になっておりますから、現時点ではまだ好調です。ただしですね、やはりインフレに対応した金融機種面の影響は出てきておりまして、6ページですね、やはり住宅市場はやや失速しか来ている。こういう状況でございます。7ページ目、3月にアメリカの地元に移行が破綻しました。これどうなのかというと、時間がないのですが、本日申し上げると、金融システミックリスクにつながる可能性は低いと思っております。ただし、終長期的に世界経済高台局面になれば、これやる不良再建の増加という形で影響はかけられております。8ページ目でございます。我が国も今、経済再開でこれから成長率の上昇を期待できますが、ただ今年の1月には全国開支EPIが前年比+4.2%と、これは1981年9月以来、41年ぶりの高出し。やはり第二次OL出向のような数字になっています。9ページでございまして、我が国の今の経済の動向なんですが、やはりこのバブル期との大きな違いは、グローバル化、特に新興国の台頭と、あと少子高齢化の進展ですね。特にインフレの関係と申し上げますと、9ページの右下なんですが、雇用の不足感が相当高まってきております。多分この前に行くと、バブル期を超える人手不足になるだろう。10ページ、11ページは、これは為替と株価の動向でございます。省略させていただきます。12ページまで行っていただいて、12ページで申し上げたいのは、昨年の10月でございますが、実質実行為替相場、このグラフですと左下になります。これはインフレ調整した世界の通貨に対する円の立ち位置を示したものですが、これは1970年8月以来、つまり1ドル360円以来の円安になったということでございます。13ページ、これは為替の金利と株価の動向でございます。省略します。15ページですね、パンデミックのところなんですが、ここでは2点申し上げたいと思います。1つはですね、15ページなんですが、通常パンデミックと言ってますが、このWHOの正式な今回の危機に対する名称は、国際的な公衆衛生上の緊急事態、フェイク宣言でございます。これは実は2009年以降7回発動されておりまして、2年に1と。背景にやはりグローバル化と気候変動が影響している可能性があるということでございます。16ページ、17ページ、18ページはですね、これは足元の感染者、視野の世界及び日本の動向でございますが、1つ申し上げるとですね、収束傾向にあると。これはやはりですね、東アジアで昨年くらい、中国を中心にですね、この感染爆発が起きてですね、やはり集団免疫が相当確保できた、これがあると。19ページ、20ページです。ただしですね、我が国に関して言うと、今アメリカでXBB系統がもう99%に切り下がっていますから、日本でも東京都で5割加えています。20ページですが、我が国でやはり、諸外国と比べて自然管理戦術が低いと、いうことを考えますとですね、この夏に第9波が発生する可能性は十 分あると。22ページでございます。ウクライナ情勢です。ここは22ページはここまでの経緯。23ページまで言っていただくとですね、一言申し上げるとこれは長期化必至。ちょうど3月4月にリーグされまして、ウェル、ディスコードリーグと言われていますが、ここでもアメリカのDIA、国防情報局のペーパーでですね、2024年まで戦争は続くと評価されておりますが、やはりこれまでここまで戦争が大きくなると、産後コスト、埋没コストが大きくなってですね、やはり勝敗が明らかになる、で、我が国は消耗し、遠征機能が高まるか、世界の警察官が仲裁に入らないと、なかなか戦争は終わらないと。まあ、この同例にも当たらないということでございます。24ページ。まあ、そうしたとこでやはり重要なのは原油化学の動向だと思うんですね。かつてまあ、ソ連邦が崩壊した1988年、91年、またロシア危機が発生した98年、いずれも原油化学が暴落と言います。まあ、やはりエネルカークの動向がですね、これはウクライナ支援に対する支援疲れ、西側のこれも含めて重要だと思います。で、25ページ後はですね、アメリカの今の政治状況でございます。26、27はこれ中間検出、選挙に至る過程の話でございまして、28ページまで行っていただきたい。28ページですね。で、結果でございます。まあ、一言言うとねじれ議会。上院は一議席増となりましたが、会員は共和党は取るということで、まあ、やはり今実はマーケットで心配されているのは、6月以降ですね、アメリカの資金繰りが尽きるんじゃないかと。いわゆるデフォルトですね、このリスクがあるんですが、これについてですね、うまく法案化、成立できるのか。また来年の、来回経年度の採取法案の行方、こういったところが懸念されております。で、30ページですね。インフレ更新と欧米中銀の金融指針の加速でございます。冒頭申し上げましたが、アメリカはですね、まだ有上げを1年続けておりまして、まあ、多分今年のですね、5月まで有上げすると。これ背景にはですね、30ページの右 下でございますが、まあ、昨年6月のCPIが前年比9.1%、第二次オイルショック以来の上昇幅となっていることがありまして、まあ、今日、第二次オイルショック以来という言葉をよく使ってますが、31ページご覧いただくと、これはですね、欧州でもそうでございます。あの、左側ご覧いただくと、主要国の専門記者物価はまあ、10%欧州で超えているところもあります。イギリスは3月分出ましたが、これとも10%超えておりまして、まあ、いずれも第二次オイルショック以来。まあ、そうした中で金融機関締めが続いているわけですね。で、あの、まあ、最後ですね、33ページでございます。33ページ、あの、ちょっとすぐにまとめておきます。ここはちょっとゆっくり行きたいと思うんですが、あの、今日申し上げたいのはですね、あの、COVID-19パンデミックは収束、経済、正常化すると。ただし、新たなリスクが浮上している。しかもこれはパーマクライス、相当長期化すると考えられています。オミクロン株の感染爆発で中国 含め、世界中で集団免疫が格闘し、経済は成熟化します。ただしですね、感染、収束も収束性ですと。まあ、供給不正益もあり、中期、長期的にはレジーム転換の可能性も考えられます。で、あの、まずこのパンデミックなんですが、通常経済学的にはデフレ要因とされています。ただし100年前のですね、スペイン風邪の時も実はこれインフルになったんですね。その後ハイパイインフルになったんです。まあ、当時これは第一次世界大戦と同時で起きた要因があるんですが、実はスペイン風邪では2000万人ほど、最低5000万人亡くなったと言われていますが、大半が若者が亡くなっているんですね。ですから、それがですね、労働制約、いわゆる労働参加率の低下を招いておりまして、これは実は今回も似ています。あの、まあ、欧米でも若者が働かなくなってきている。ですからですね、なかなかですね、失地労率が上がらないという状況ですね。で、また一方で中長期的なリスクといくと、でですね、東西冷戦再燃とグローバル化が負け申し、地形学、ジオ エコノミス的な分断の進化が懸念されます。私はですね、20世紀から21世紀に変わってですね、まあ、世界経済は良くなったと思います。なぜかというと、ベルリンの壁崩壊、中国の改革開放政策で、2000年以降、安い労働力や商品の供給生産が可能になり、市場も急拡大すると。軍粛で、軍やNASAなどの技術者や技術が民間に移転する。まあ、軍粛の影響ですね。で、ICT化が進展しました。結果ですね、低インフレ、低金利、高成長という、まあ、新たなビジネスモデルが生まれたんですね。ただ、今何が起きているかというと、そこら中で壁を作っているわけでございます。今日も報道でですね、あの、対ロシア向けの貿易をストップするような話がちょっと出ておりますが、やはりですね、中国の新体制も考えみるとですね、まあ、かつての大戦前、冷戦期のようなブロック経済が、まあ、部分的であれば進展する可能性がある。そうするとインフレが長期化すると。また、気候変動問題はこの間深刻化しております。イン フレーションの問題もあると。一方で我が国は、少子高齢化の進行、南海トラフ地震と、巨大地震、火山噴火、スーパー台風等のリスクも、これは全く減っていない。むしろ、増えてきていると考えております。そうしたことを考えるとですね、やはり今回の法案なんですが、私の所見を最後に申し上げますとですね、私は、防衛力の抜本的給付強化と申し上げても、これはまあ、言うは安く、行うは硬くし、一朝一夕でできるものではございません。本日ご説明しましたようにですね、我が国を取り巻く環境は、国際情勢、経済、金融市場などを含めて、今後、急激な変化が予想されます。まずは、2027年度に向けて、大幅な強化策が必要と思われます。一方、防衛装備品とも新たな開発調達は、長期化が予想されます。例えば、我が国が、英国やイタリアと進める、次期戦闘機の開発計画は、GCAP、グローバル戦闘航空プログラムですね。フランスやドイツ、スペインの計画は、FCAS、ここのFはフューチャーですが、フューチャーコンバッターシステム、将来戦闘航空システム、米空軍と米海軍から、各々進めている計画は、NGAD、これは、Next Generation Air Dominance、次世代清空優先、これが略されていますが、いわゆる、この第6世代、戦闘機の開発計画には、ファイター、戦闘機という文字が入っております。背景にはですね、無人機やAIの活動と、次元が異なる装備となることが想定されていることであります。こういった装備品は、他にも多数ございまして、やはり環境面、装備面、とっても、当面の対応には加えてですね、やはり従来上の長期の戦略計画、そしてが予算が必要になることは確実であり、今回の残減確保法案の立法化が必要と考えております。以上です。御清聴、御清聴ありがとうございました。
41:09
次に、柳沢参考人にお願いいたします。柳沢参考人。
41:16
柳沢でございます。時間が限られておりますので、お手元に2枚のレジュメを用意させていただきました。それに従って、考えを述べさせていただこうと思っています。私の問題意識は、経済の専門家でもありません。この間の、昨年の、いわゆる安保三文書の決定以来、そしてこの国会での議論も、うかがいながら、どうも、これは政策に対する財源手当を今論じておられるわけですけれども、その前提になる政策そのものの妥当性が、私にはまだまだ十分詰められているようには思えないのであります。そういう観点から、2つの点について、主に申し上げていきたいと思っています。まず、いわゆる反撃能力ということなんですけれども、これは、政府の説明の論理は、そして国会における議論もそうでしたけれども、いわゆる、先制攻撃になるのかならないのか、ということであったわけですけれども、その先制攻撃にならない、というためのキーワードは、我が国に対する武力攻撃の着手があったと見なされるかどうかということなんですね。私はこれがどうもわからなくて、なぜかというと、相手はまさにミサイル、弾道ミサイルなわけで、弾道ミサイルというのは、発射準備にあるという段階では、実はそれがどこに向けられたものかというのは、物理的にわからないんですね。撃たれてみないと、どこに飛んでいくかというのが、その撃った後の効績を解析して、初めてわかるものであるわけですね。そして、それに対して、ミサイル防衛システムなんかでは有効に対処できないので、それを発射前にそれに対応しなければいけない。そのために、400発のトマホーク巡航ミサイルを購入するというような、制作の中身があるわけですけれども、ただ、このトマホーク巡航ミサイルというのは、長射程の巡航ミサイル、ジェットエンジンで飛ぶミサイルですから、仮に、我が国への攻撃準備だということが正しく判定できたとしても、それを長距離の地点、離れた地点から巡航ミサイルで破壊しに行っても、おそらく数十分単位の時間がかかるはずなので、間に合わないんじゃないかという、非常に素朴単純な疑問があって、それが私はどうしても未だに納得できないのであります。これは、だから、第一撃を防ごうとする議論をするから、こういうことに多分なってしまうのでね。おそらく、もう最初のミサイル攻撃って、これはどこの国でもおそらく防ぐってことは不可能 に近いんですね。だから、そこの議論じゃなくて、やられた後に、第二撃以降にどう対応するかという議論であれば、まだ物理的にはわからないではないのですけれども、だとすると、それは、じゃあそういう体制を持つことが果たして、抑止、いわゆる抑止力になるのか、抑止として機能するかということを考えなければいけないんだろうと思うんですね。例えば、仮にさっき申し上げた400発の巡航ミサイル、これを、400発一遍に撃てるわけではありません。例えば、イージス艦に搭載して、そこから発射するとなるとね、わかりません。どういう積み方をするかわかりませんが、おそらく20発とか30発とかが一度に撃てる数になってくるんだろうと。では、それだけ撃って、相手のミサイル攻撃力を減載したところで、相手は残ったミサイルで必ず反撃を、再反撃をしてくるわけですね。つまり、普通にミサイルの撃ち合いの戦争に拡大していくという流れになっていくんだろうと思うんですね。さらに、イージス艦が一番、ああいう大型のミサイルを撃つプラットフォームとしては適してるんだろうと思うんですが、これは私はちょっと兵器のプロでもありませんし、弾を改造するのか、発射台を改造するのかわかりませんけれど、イージス艦を改造して、反撃能力、トマホーク発射能力を与えて、そういう任務に尽かせた場合に、その間、つまり、ミサイル防空のシステムは使えなくなるんですね。それはトレードオフの関係にあるので、果たしてその辺の最適な住み分けをどう考えたらいいのか、というようなことは、私のような半分兵器の素人でも気がつくような疑問点なわけですね。こういうことをきっちり議論していく必要があるんだろうと私は思っております。さらにもう一つ言えば、巡航ミサイルの弾頭の破壊力は限られておりますので、地上にむき出しになっているものは破壊できるけれど、強硬に防護されたような陣地を破壊するようなことはできないわけでね、本当にそういうことをトータルに考えて、これは本当に、わかりません、いいのかもしれないけど、私には納得できるだけの構図が見えないということを申し上げたいと思います。それから2番目の、いわゆる台湾有事が今懸念される焦点になっていると思うんですけれど、これも私もあちらこちらで、新聞へのコメントなんかでも申し上げているんですけれども、台湾有事がいきなり日本有事になるのかという と、実は論理的な構造はそうではなくて、台湾有事というのは、中国が台湾に武力行使をすることなんですね。そこでアメリカがその防衛に参加すると、今度はそれが中国とアメリカの戦争になってくるわけで、その際にアメリカ軍は日本の基地、日本を拠点にしないととても戦えないわけですから、日本の基地を使うことも含めて、日本があるいは自衛隊がサポートすることを含めて、日本がそれに協力するとなった段階で、初めて台湾有事が日本の日本有事という形に変わってくるという、そういう流れになっていくんですね。これは、つまりそこで日本が協力すれば、つまり日本が戦争の当事者になってしまうということ、そして日本がアメリカ軍に協力しなければ、おそらく日米同盟はもう持たないことになるだろうという、こういう、実は究極の選択が迫られる、非常にもう考えたくもない悪夢のような事態なんだろうと私は思っているんですね。次のページですが、やはりそういうことそのものを避けなければいけない。だとしたら、台湾有事そのものを何とか回避するという、政治の努力が必要なんじゃないかと思っています。これは台湾についての武力行使の心配というのは、中国 は台湾の分離独立に対しては武力行使も実さないと言っている。武力行使すれば米軍は守ると言っている。だとすると台湾の地位に関する現状維持というものを改めて確認するということが、当面戦争の動機を、敷居を下げるというか上げるというかですね、動機を少なくする道なのではないか。それは、抑止リタランスというのは、基本的には武力による相手の被害を与える予測によってね、戦争を抑えつけるということなんですけれど、それはあくまでも相手の心理作用であって、こちらがミサイル一発持ったらその分プラスされるというような足し算の話ではないのでね。だから誤算の危険も必ずあるので、それをカバーするための外交手法として、いわゆる安心共有という手段も取られている。これについては、今のところは、この国の中での対応について、国際的な対応については、国際的な対応については、国際的な対応については、国際的な対応については、中断しているわけですけれど、そういう形で、私は、ウクライナについてこれが通用したかどうかわかりませんが、台湾について、あるいは、体制維持が最大の目的である金正恩の北朝鮮との間では、何らかの形の安心共有、つまり戦争の動機を下げる外交が可能であると思っています。そして、最後になりますが、国民もさることながらですけれど、真っ先に戦争になれば、命を落とすことになるのは自衛隊員であるわけで、戦争が政治の目的達成の手段としての戦争であると私は思いますけれども、だとすると、政治が何とか、政治の力で防げる戦争は、ぜひ防いでいただきたいということを最後に申し上げて、私の意見陳述を終わらせていただきます。ありがとうございました。
51:49
ありがとうございました。次に金子参考人にお願いいたします。金子でございます。レジュメが3枚ほどありますので、それを見てお話をしたいと思います。私は一人の財政学者として、この法案をそのまま通すことは、非常に歴史に確保を残すのではないかという意見を持っております。国会議員の方に、ぜひ意見を聞いていただくと同時に、実行していただきたいことを述べたいと思っております。まず第一に、この防衛費の増大が、ウクライナ侵略や台湾誘致が本当の理由なのかということに疑問を持っております。図1を見ていただけば明らかなように、安倍政権が誕生して、公年度負担が3兆円前後だったものが、今や5兆円を超え6兆円近くになろうとしております。そもそもその時点で、GDP1%を守ることが不可能になるような、なし崩しの防衛費増大政策が行われてきた結果なのではないか、いうことを私は危惧しております。同じように、なし崩し的な増大が財源においても、行われようとしていることにも危惧を抱いております。財源は、皆さんがご存知のとおり、中期防衛整備計画5年分の対象経費26兆円弱に対して43兆円に満たない約17兆円をどう年出するかということになっております。防衛力強化資金、決済常用金、歳出改革、建設国債、残る4兆円が増税になります。4分の3が税外収入とされていますが、実はほぼ公債、国債、財頭債、ため券といわれる政府短期証券が主であります。一旦、予備費や基金を経由しておりますので見えにくい。ほとんど防衛費と異なる財源であり、単年度予算注意からは外れており、かつ多年にわたって支出されにもかからず国会のチェックが非常に甘い。言葉は悪いですが、透明性が乏しいので、ある種のマネーロンダリングに近いのではないかというふうに私は考えています。2020年のコロナウイルスの大流行以降、予備費又は基金の形を通して、知都不明の予算を大きく膨らませて、かつそれを大量に余らせているという予算の運営が行われております。予備費は当然のことながら、本来災害など例外的な場合に限り、国会審議 を経ずに支出できるということで、東日本大震災でさえ2兆円規模だったのは、2020年から22年まで2枚目の表1で明らかなように、これは一部繰り越しがあるので、だぶりがありますが、単純合計で30兆円を超えるような予備費が計上されていて、そこから決算徴用金が出てくるのは当然であります。そのような予算運営がいいのかということに関しては、昨年11月2021年度の会計検査員の決算報告によれば、コロナ事業に対して18事業のうち、法律違反にあたる不当事項が10事業あり、未執行が実は約18兆円あり、繰り越し金額が13.3兆円あり、そして、国庫に残った扶養額が4.6兆円もあったということが報告されております。新聞ジャーナリズムでも、昨年12月1日、実は特別会計、11の特別会計で、2014年から21年にわたって約6兆円の、毎年8000億円の余剰金があり、4月22日付けの日本経済新聞によれば、コロナ予備費12兆円のうち、9兆円が具体的にどう使われたか、特定することができない、というくらい国会のチェックが甘くなっております。さらに、今年の3月10日付け、東京新聞によれば、21年度の12兆兆での176の基金があるうち、求民基金は実は27もあり、残高が12兆9000億円もあるということを指摘されております。これらの財政運営をそのまま放置して、これを防衛費に流用するということであれば、これはこの法案をこのまま通せば、歴史に本当に過去を残すことになるの ではないかということを強調したいと思います。昭和11年に226事件があって、そして昭和12年日中戦争のために臨時軍事費特別会計が国際で運用されていこう、一度の決算もないまま戦争が終結されて、その後終戦とともにハイパーインフレーションになったという歴史を我々は知っております。今の日本の状況はどんどん似てきているのではないでしょうか。戦時中に指摘する1000兆円もの国債を発行し、そのうち580兆円も日銀が長期国債だけでも抱えており、中央銀行が金融政策の柔軟性を完全に失っている。こうした防衛費増大、倍増の方針を続ければ、少子化対策や社会保障の採出を出すこともできなくなってくる。さらに言えば、このような高年度負担を積み上げて、なし崩しに防衛費を拡大する運営を行った上で、多年度にわたる支出で国会のチェックもきかないような予備費や基金、特価や財等、こういうものを運用目的を無視して、意図的に余らせてなし崩し的に財源を作り出すということを止めなければいけない。次の四つをぜひ実行していただきたいというふうにお願いをして、最後の話にしたいと思います。一つは、五年後、高年度負担がいくらになるのか。そのための財源はどのように設定しているのか。このきちんとした見通しを明らかにするべきではありませんか。なし崩しの防衛費増大が今日の事態を招いたとするならば、四年の任期しかない国会議員が歯止めをかけるためのきちんとした国会のチェックの機能を果たさなければいけないというふうに私は考えています。第二に、巨額の予備費のあるいは基金の形をとったものを、その支度が一体どうなっているかを明らかにするべきではないか。予備費の支度を明らかにできないならば、予備費は直ちに削減するべきではないか。二兆円に対して三十兆円はあまりにも無法図な財政運営であると言わざるを得ません。少なくとも新型コロナウイルスが五類へ移行するというふうに政策をしている一方で、二十三年の五兆円の予備費がいかなる根拠で計上されているのか。この点も矛盾すると思われるので、直ちに精査するべきであるというふうに私は考えています。第三に、膨大な貿易赤字は二十二年度二十一点七兆円まで積み上げていて、産業衰退が非常に憂えられている。その中でやがて形状収支の赤字になりかねないような状況で、マイナス金利の政策で短期国債の財政負担が軽いからといって、外貯特価をかくれ財源として流用していいのかということは議論が残る点だと私は思っています。少なくとも将来の日本経済の状況に対するリスクに対する甘さというのを私は危惧しております。四番目に、歳出計画の具 体策が明らかになっておりません。もしそれが基金などの余った余剰資金の圧縮であれば、それは欠算常用金と出力は同じになりますし、あるいは外貯特価以外の特別会計の余剰金を使ってやるならば、これまた国債発行を意図的にマネーロンダリングして出していくような、つまり見えにくい形の資金を防衛費に重当させるというやり方であります。少なくともこういうのほうずな財政運営は、憲法83条の財政密主義に最も反する事態であります。それを抑えながら、真に国民に役に立つような予算運営というのに心がけていただきたいというのを私が持っている願望であります。ぜひ私の願いをお聞き届けいただくようにお願いして、発言を終わりたいと思います。どうも御清聴ありがとうございました。
1:03:24
ありがとうございました。 以上で参考人の意見の改审は終わりました。これより参考人に対する質疑に入ります。質疑の申し出がありますので、順次これを許します。(辻巳君) 自由民主党の辻巳君でございます。4名の参考人の先生方には、大変資産に飛ぶ、そして貴重な、それぞれのお立場からのご意見の改审をいただきました。まず心より感謝申し上げます。戦後日本において、我が国の防衛、そしてそれに係る財源について、真正面から議論が行われる。今まさに私はその場に立っているわけで、これは今を生きる者の責任として、次の世代にもどういう形の日本を残していくかという部分で非常に重要な議論をまさに行っていると、そのように考えています。そういった中で、今日の参考人の皆様への質疑で、一体どのような質疑を行えばいいのかというのは、非常にこの質疑の当番が決まったときから、思い悩んでまいりました。真正面から法案について質疑をすべきか。いやいや、そうではなくて、もっとそもそも論のところから話をしようか。今、むしろそのような方向で、まずそもそも論から話をしていきたいと、そのように考えてございます。よろしくお願いします。まず、土井先生とそれから金子先生お二方、経済学のご専門ということでお聞きをしたいんですが、そもそも国防ということですね。我が国流でいうと防衛ということになるんです。公共経済学というカテゴリーの中では、国防に係る装備だとかというのは、典型的な公共財、純粋公共財と言われている。この純粋公共財とは何ぞやということですけれども、これは複数のものが同時に消費可能であるという性質、非競合性と、対価を支払わないものでも消費できるという性質、非排除性を併せ持った財サービスとして定義をされている。私はそれを認識しているんですが、まずこの定義というか認識は間違いないかどうか、そこをお伺いしていきます。まず、土井参考人、金子参考人、お願いします。
1:06:00
お答え申し上げます。土島先生の高い見識がお示しされたと私も思っておりまして、まさにそのとおりでございます。特に国防については、必ずしも自分自身が税などでの負担をしなくても、安全保障によって国の中で生命と財産が守られるということはあります。もちろん、いちいち国防安全保障によってもたらされる弁役に応じて負担を求めるということはなかなか難しいところがございますので、そういう意味では、幅広く財政運営の中で財源を捻出して、そして必ずしも直接その弁役と一対一でひもづいているわけではないけれども、みんなで財源を負担して、そしてみんなで弁役を享受していくというものにおい ては、まさに安全保障というのは非常に重要な純粋公共財であるというふうに思っております。
1:07:07
財政学の一般的な定義としては、土間先生のおっしゃるとおりです。ただ、大砲かバターかとかいういろんな問題があるように、国民の合意のもとにしっかりとその負担がどうあるべきかを考えるべきであって、別段その定義は全体の金額を決めるわけではないということをあらかじめ思い、もう一層言いたいというふうに思います。以上です。
1:07:43
ありがとうございます。広く国民にとって弁役がもたらされる重要な分野というのが国防であると。一方で国民的な合意というものが大事であるというのが金子先生の御示唆もありました。その国民的合意というのはどういったことでもたらされるのか。これは我々の政治家の役目として非常に大きいものがあると思うんですが、やはり安全保障あるいは平和を守るということはこれはどういう立場にあるにせよ、みんな同じ思いでこの場にいるはずです。国会という場に、国民のものである国会にいるわけですね。ではその平和を達成するためにやはりあらゆる努力というのが日々行われていて、そこには当然コストというものが発生して、それを何かしらの形で負担をしていただくというのが大前提であると思います。その負担というものをよりちょっと深掘りしていくと、じゃあ税の世界で負担能力による大納負担によるのか、あるいは弁役を受けた者がその弁役を受けた程度に応じて負担をする大益課税によるのか。その2つの考え方に立った場合、安全保障、国防に関しては一体的に世界は各国は大納負担をやっている、そういうふうに考えます。一方で国民的合意のもととなるのは、平和を達成するための障害となるリスクというもの。これを客観的に評価をし、そのコストというのはどのぐらいなのかということをきちっと明示をしていくということも極めて大事なことだと思っております。そこでそのリスクということで、この点について、水澤参考人、柳澤参考人お2方からそれぞれの立場からご意見の配置があって 、少し客観的にお尋ねしたいことがあります。まず台湾有事に関して、私が1つ考えておかねばならないことは、いざことが起きたときに台湾から避難してくる方が当然に日本に来るわけですね。なぜそのことを思うのかというのは、まさにロシアによるウクライナ侵攻があったとき、多くの避難民の方が、まず隣国ポーランド、そこからヨーロッパ各国、そして日本にも来ているという現実があって、実は私、昨年4月、そのウクライナ避難民の状況を当時、政府法務省に副大臣としておりましたので、林総理特使の随行という形でポーランドに行って、いろいろ調査をした、そういう経験があってですね。あのとき感じたことは、ポーランドが一番の避難民の受入国であって、巨額の財政負担というものを、これはある意味、国民の間で今もってやっぱり合意は得られた形になっています。しかし、やはり一部でも、その巨額の財政負担はどうなのかという意見も出てきております。そしてヨーロッパ各国においては、その避難民の受け入れの人数であるとか、それからそのウクライナからの距離、やはりその考え方に温度差があるようにも受け止めています。そして歴史的にロシアとの関係で、さまざまな第二次世界大戦、歴史が あった国では、よりウクライナに協力的なのだなということも感じております。さて、じゃあ台湾有事というときに、その避難民ということを考えたときに、どうしたって日本に来るであろう避難民の方を、これは人道的には受け入れざるを得ないと思います。そしてそれはその方々を単に避難をしてきた、助けを求めてきた人として受け入れて、物を与え続けるということでは、本当の支援ということでは私はないと思っていて、やはり自立ということを考え、やはりいずれかの職に就いていただくとか、その当面の間は自分で物を買うという、ある意味生活するような基本的な行動というものをやっていただくために、現金支給ということをやっていかなければいけないなどと、いろいろ対策を考えるときに財政的な負担がかかってくるということがあります。これは日本として、まず台湾有事に関して私は考えておかなければいけないことであろうと思っています。もう一つは、自然災害リスクということは、当然に日本国内の固有のリスクとして評価をしておかなければいけない。そこでも財政負担というのは生じる。以 上の私の考え方について、菅沢参考人、それから柳澤参考人から、それぞれ御見解をいただきたいと思います。
1:12:59
どうも、よろしくお願いします。まず台湾有事に関しまして、本日御用意しましたペーパーの36ページに、これはアメリカの政府及びOBの発言を網羅しておりますが、相当な方々が台湾有事、2027年にかけて可能性はあるということを言っています。ただこれは、ウクライナ戦争の際も、ニューヨークタイムスが報道したように、事前にこういう発言をすることで抑止をするという面もあると思いますので、実際に確率はどこまで高いかはわかりません。しかし相当可能性がある、逆に言えば避けなきゃいけないということで、こういう発言が出ていることを考えると、それに対応することは必要だと。実際はおっしゃるとおり、仮に起こった場合、やはりこの島が近い沖縄県に相当な方々が来るのは間違いないということで、そういったシナリオも事前には数年間においても考えておく必要はあるんだろうと思います。一方で、自然災害、これは気候変動の問題で、スーパータイフ等の発生が今後予想されるとともに、これは我が国独自の問題として、巨大地震、火山噴火の問題もございます。いわゆる南海トラフ地震、これは30年来の発生確率が約75%で、首都直下型地震も30年来の確率が70%というふうに試算されておりまして、だからすぐ来るということではないんですけれども、仮に起きたらこれはもう相当な被害が起きる。やはり防災・減災の観点からも、この備えは必要であり、ということで、逆に言えば相当ワイズスペンディング、次元の異なるワイズスペンディングをやって、このワイルドバッハをつくっていくということが私はやはり必要だろうと、これは防衛力の強化においても全ての面でそうかと思います。以上でございます。
1:14:54
台湾有事の際の避難民の受け入れのようなことは、これはもう当然やらなければいけないことだと思います。そこで考えなければいけないのは、これは実は政府の文書の中でも、南西諸島の住民避難の問題意識が述べられているわけですけれども、しからば、どこに避難させるかというときに、現在のコンセプトでは沖縄本島も実は安全とは言えないので、九州まで避難させるというようなことが、日本の住民の場合は言われています。これは実は離島の住民だけではなくて、そこにいる外国人であろうと、観光客であろうと、やらなければいけないこと。台湾から避難される方がおられるとすれば、それも基本的には同じような扱いにしなければいけない。ただ問題は、やはり長期化する場合に、そして戦闘が終わってすぐに帰って生活が再建できないときに、どこまで生活保障的なことを考えていくかというのは、これはそのときの判断だと思うんですが、そういうことも踏まえて、そういうところにお金がかかるのは当然でありますしね。ただ私はだから、それだけでは済まない。つまり、避難したからそれでいいよねというわけにはいかないのでね。だから、そういう危機的な事態にならないような、前広な外交努力を大いにやることこそが、政治に期待される一番大きな役割ではないかということを申し上げたいと思っているわけであります。
1:16:57
(辻島) はい。ありがとうございます。清澤参考人から、次元の異なるワイズスペンディングということが大事であると。ということはやはりきちっとリスクに対応するために、それにかかる予算というものをきちっと見積もる上で、そのリスク評価というのはやはり大事なことであると。そして、そういうご指摘があって、それから柳沢参考人から、その事態に至らしめないための外交努力、これはもちろん私はすごく大事なことであって、現実的なリスクに対していかなる備えをするのかということをやりつつ、やはり外交努力ということをやらなきゃいけない。その面ではこの3年間というのは、我々国会議員、政府においてもそうでしたけれども、直接対面での対話ということを、機会が得られなかったというのは、非常にそういう意味では、単に3年という時間を超えたロスというのが、私はあったと思っております。しかし今からこのコロナの状況を踏まえて、外交努力というのはしっかりやっていく必要があるというのは、当然認識をしております。さて、その上できちっとリスク評価をして、その上で備えのための予算というものを、どのように負担していくかということを、国民の皆様にきちっと説明をしていくということになってくるわけです。先ほど、基本的に大野課税で賄われているということを申し上げました。この大野課税によって防衛財に、基本的に私は賄われるべきであると思っておりますし、そのためには制度設計として、税制の中立性だとか、それから公平性といった素材原則を勘案しつつ、個人の単税力というものを単的に反映する課税別、所得とか消費とか、そして対象を個人にするのか法人にするのかということを選択して、税率を決定すべきと考えております。理論的にはそうなんです。そして、新たな負担というものをお願いしなければいけないときに、その新たな負担というのをいつから始めるか、どのような形で行うかということも、これは極めて慎重に実施するタイミング等を測っていかなければいけないということも当然にあります。しかし、そもそもの話として、この税によって賄われるべきだという私の考え方について、これは土井参考人に、そして添座参考人にお二人にお聞きをしたいと思います。
1:20:05
お答え申し上げます。まさに基本的には税である。もちろん増税する前にすることがあるだろうという話ももちろんございますから、無駄な支出があるならば、それは抑えて、そしてそこで財源が多くならば、それも新たな経費の増額に重当していくということは大事なことだと思いますが、もともとはそもそも、その歳出削減によって確保できた財源というのは、国民が負担した税金によって賄われることになったであろう歳出だったわけなので、もとをたどれば歳出削減も、税で国民が財源を負担しているというところに、もとがそこにたどり着けるということになりますから、結局はもちろん決算条約金も、もとをたどればといえば税金である。もちろんそれは一時的に国債を発行するということがあったとしても、それはいずれ国債を召還するときには税で賄われるということになりますから、タイミングがずれていたとしても、いずれか の時期において国民が税金で負担をするということになるという意味においては、すべからく国民の税である。もちろん税という形以外の負担の仕方というのは、それはそれとして別途あったとしても、一般名刺でいうところの税で、税という形で何らかの形で、法律に裏付けられた形で国民に極端をお願いするということが、財源の根源であるというふうに考えております。
1:21:52
まず御参考に申し上げました。米国では、これは義務的経費、国務省とはちょっと違うんですが、義務的経費等の高級的な増については、ペアーズ融合ということで、高級的な財源、これはサイズカットか増税が必要だということでございます。ただ、実は今年1月にアメリカで共和党が取りまして、共和党は新たに規則を改正しまして、カットアズ融合という原則を作りました。これは税は駄目なんですね。新たなサイズ増には全てサイズカットを当てなきゃいけない。こういうことで相当厳しいものでございます。私は日本でそこまでやるとは申し上げませんけど、やはり長期的な財源というのはやはり、税なり長期的なサイズカット、つまりやはり5年後、10年後でも安定的なものである必要がある。ただし、今回はこれは急いでやる必要がありますので、短期的な対応と中長期的な対応はちょっと別途、分けて考える必要があるんじゃないかと考えております。以上でございます。
1:22:50
ありがとうございます。そうなんですね。直接的な税負担ということが、国民の皆さんからすれば負担のということに捉えられがちですけれども、最終削減ということも、ある意味許容していただくということは何かというと、やはりそこは負担をお願いするということになりますし、そこをやはり我々率直に、国民皆様に言えるかどうか、我々の確保が問われている、そういう今時に、今我々いるのだということを再認識いたします。そして、もう一つ、土井参考人からお話があった国際特例交渉について、これについて、あと5分ですので、これは全ての参考人の皆さんにお聞きをしたいと思っております。防衛予算に特例交渉を充てることについて、是非ということになります。我が国ではもう先生方もご承知のように、これまで特例交渉の発行体制の防衛費を含めて来なかったということであります。これは昭和41年の当時の福田拓夫大蔵大臣の答弁などを端的に表しているわけですが、しかし、一方で理論的には防衛装備品について、物理的な対応年数が認められると考えますし、政府はそれを調達した上で配備をし、それを自衛隊員等の資源と組み合わせて運用することで、国民に防衛サービスというものを提供しているという考え方が成り立つのだと思います。それを前提とすると防衛サービスのコストというのは、そのサービスの免疫が生じる期間にわたって負担されるべきという考え方が成り立つのではないかと思います。そして2009年2月に国連の統計委員会で国民経済計算をめぐる新しい国際基準2008SNAがあります。ここでも1年を超えて使用される防衛装備品が固定資本として扱われている。こうした流れというのがあって、我が国でも令和5年度予算では、一部防衛設備や防衛装備に建設国債を充てるということがなされたわけですね。しかしこうやって理論的には可能であるということが成り立つとする一方で、じゃあ実際に建設国債を充てるとして、そして固定資本として扱うとして対応年数をどう客観的に示すのかという課題、実務的な課題。そして我が国財政に対する圧迫要因というのも当然なり得ますので、国際的な信任ということ。そして いざというときの財源調達ということは、例えば自然災害が発生したときに、どれだけ財政有力を残しておくのかという部分でも、これはやっぱり慎重にならざるを得ないだろう。そして歴史に学ぶべきこと、そして歴史の教訓から得た今の財政法の規定というものも、当然我々法に基づく法治国家でありますので、当然に尊重しなくてはいけないということであります。ですので理論的には可能であっても、現実には難しいというのは私は思っていて、よってまず今回の法案のような行財政改革によって財源を出していく。その中身についてはこれからまた国会で議論をしてまいりますけれども、国債については私はそういう考え方でおるんです。この点について最後に、多分これで最後の質疑になると思いますので、各参考人の先生方から御見解いただきたいと思います。
1:26:48
お答え申し上げます。建設国債の考え方というのは、便益が将来にも及ぶということですので、その建設費を今の国民だけに税負担を強いるというのではなくて、恩恵を受けるであろう将来の国民にもその建設費の一部をご負担をお願いするという発想のもとに定義されていると思います。もちろん建設国債発行対象経費の定義というものは、歴史的経緯があっていろいろ定義が変わって、むしろ範囲は拡大する方向ではあるというふうに思います。今回の防衛装備品にまつわる建設国債発行対象経費の定義の範囲の拡大というところは、私が聞いておりますのは、防衛目的でない施設などで、すでに建設国債発行対象経費になっているものが防衛用であるということでもって、それは対象経費でなかったというものの整合性をとったということが、今回の定義の改正だったというふうに承知しております。ですから、その点においては防衛目的であろうがなかろうが、国民に対して長年にわたり便宜をもたらすということであれば、それは定義を統一して防衛用であろうが、民生用であろうが、同じように建設国債発行対象経費にするということは適当であるというふうに思います。もちろん、不必要に国債を増発するということは、やはりつつしまなければならないということですから、赤字国債、特例公債については、しっかりと財源を税などで別途確保して、できるだけ特例公債の依存から脱却していけるような財政運営にこだわっていただきたいなというふうには思っております。
1:28:56
現在、我が国では国債の召喚は60年でございます。ただ、一方で原則、建設地方法債であります地方法債の召喚は30年でございますので、ある面30年程度の消極年数があるものにつきましては、建設国債を当てるということは、慣慣化としてはあり得ると思います。ただし、今日も申し上げましたように、我が国は取り巻く環境、また少子高齢化等を考えますと、将来的な歳出を得るのが本当にすごいことになっている。やはり、余裕があるときにバッハをつくっていく。そのため、なるべく国債の発行は抑えるということが 基本的に必要だと考えております。以上でございます。
1:29:38
私は現役の官僚であった頃には、財政法の原則というのは、国債で選挙を調達した反省を踏まえて、防衛の分野には使わないという背景があって、続けられてきたんだと思っています。ですから、それにチャレンジするようなことは全く考えておりませんでしたし、そして、やっていこうとすると、実は防衛装備院というのは、正しく本来の目的に従って使うことは、消耗することにつながるわけですね。ですから、私は財源の便宜だけのために、こういう原則をいじるような議論は、個人の思いとしてしていただきたくないと思っております。
1:30:43
歴史的な経緯から、臨時軍事費特別会計で国債を赤字国債で、軍事費が歯止めを失ったと、結果最終的にはハイパーインフルエンだったと。だから、そういうところから赤字国債を避けなければいけないという歴史的記憶がある。それを避けるために、国債費や基金という形で、ほとんど国会のチェックもきかないようなものを膨大に膨らまして、そこから決算常用金や、あるいは歳出改革でお金を出すというのは、迂回しただけで赤字国債が出床になっている可能性は十分にあるので、それをしっかり精査することが大事なんだと思うんです。特に予備費の金額は異常に膨張していますし、基金も膨張が異常ですし、中身がほとんど人がチェックできないという状態であれば、赤字国債が出床であろうがなかろうが、そのこと自身がまず間違いであるんですが、それが財源の裏付けとして赤字国債になってしまう可能性が非常に高い。建設国債も赤字国債と違って、本来ならば経年で、後、高価が高年度で残る可能性があるんですが、軍事の場合には非常にセンシティブで、これがいわゆる歯止めを失って、建設国債ならば何でもいいということになったら、そういうことになってしまう可能性を秘めているのが一点と。経済効果という意味では、橋や道路と違って、普通の国民にとって経済効果というのが見えにくいわけです。だから計測することが非常に困難であるという上で、なおかつ外国製の武器を買ったときに、それがどういうふうに経済効果として及ぶのかということを考えたときに、建設国債であればいいという話にもならないような面をたくさん抱えているので、きちんと精査しなければいけないというのは私の意見であります。以上です。島君、時間が経過しております。 ありがとうございます。
1:33:29
公明党の山崎雅康です。本日は参考人の皆様にご質問をさせていただきます。早速質問の方に入りたいと思います。まず、土井参考人の方にお聞きしたいと思います。本法案に基づいて確保される税外収入等について、今年度だけでなく年度を超えて防衛力の整備に計画的安定的に支出していくことが必要というふうに、この先生資料の中にも書かれておりますが、私もそういうふうに考えます。防衛力強化税外収入は国有財産の処分などの税外収入であって、国会の決議を経て経た範囲のものとなりますが、通常の税外収入として扱うものと区分けすることになると思うんですけれども、その判断基準について何か先生のお考えがあれば教えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
1:34:32
お答え申し上げます。今回の税外収入というのは、単年度で見ますと、過去になかなか例のないほどの大きな金額の税外収入ということになっております。もちろん国有財産の売却だとか、そういうものは必ずしも今年度中にしなければならないというほどの必須性というのはないかもしれません。だけれども、例は6年度以降に売却できるとか、そういうようなことになったとして、その売却収入が確実に防衛力強化のための財源に充てられるかどうかという保証は、今年度にコミットしない限り、来年度になったら来年度の事情で他のものに使われるかもしれないという可能性があって、すると、もともと防衛力強化のために財源が必要だと言っていたところに穴が開いてしまうというようなことになりかねないということで、あらかじめ早期に今年度において手当てをして、それをきちんと収入として実現して確保して、それを防衛力強化資金という形でキープするということは、私は非常に適当な措置なんではないかというふうに思っております。
1:35:51
ありがとうございました。続いて、また野井参考人の方にお聞きしたいんですけれども、今回のウクライナ侵攻をしたロシアに対して先進国がまず取ったことが、経済制裁だったことを挙げられて、安全保障上経済基盤が重要であると言われて、本日の資料の方でも、我が国経済、金融財政の勢力性として、軍事的緊張が高まった際に想定される減少率は上げられていますし、有事にしっかり耐えられる経済、金融、財政とするためのマクロ経済運営が特にあれだと思うんですけれども、平時から行っていくことが安全保障上でも不可欠であるというふうに言及されておられます。物価不足、物価上昇、経済悪化のリスクに直面する中、民間の社会経済活動を維持しつつ、振興に対して国家として立ち向かうための財政揺力が不可欠というふうに言われておりますけれども、これは一番は、具体的には、これは備えが大事だということだと思うんですけれども、先生、最初はお時間もなかったと思いますが、この財政揺力が必要、この財政揺力ということについて、もう少し規模感も含めて、具体的にどういうことを先生が一番言われたいのか、ちょっと教えていただきたいと思います。どういう参考に。お答え申し上げます。一番目に見える形で財政揺力ということで申しますと、私の資料の最後のページの5ページにありますように、国債を発行するだけの揺力を残しておくということは、これが全てではありませんけれども、一つの目に見える指標としてあると思います。まさにコロナ禍で最初の2020年度において、国債を大幅に増発して、それで国民生活を支えたということがありました。もちろん国の政府債務残高は大きいものがあるんですけれども、日銀にも助けられたという面もありますけれども、何とかコロナ禍でも国債を増発して国民生活を支えた。もちろんこれからできるだけコロナ後の経済を見据えて平時に戻していかなければいけないということですので、いつまでも国債を増発する形で財政運営を行っていくということになると、いざ次のリスクが起こったときに、さらにもっと国債で賄うとい うことが本当にできるのかということになったりするということではないかと思います。できるだけ平時は国債に依存しないような形で財政運営を行っていく。そしていざことが起こった、起こってほしくないですけれども、いざことが起こったときにはそのために国債を増発することで国民生活が支えられるということであるならば、しっかりと財源を確保する。その財源を確保するという余力を平時から残しておくということで、有事に備えるのではないかというふうに思っております。
1:39:18
すいません。このですね、いわゆるこういうふうな、軍事的緊張が高まった際に想定される現象として、今度はスウェーデンの参考人にもお聞きしたいんですけれども、スウェーデン先生がこの現在の世界の最新の経済金融情勢、今日さまざま教えていただいたんですけれども、スウェーデン参考人さんから見たときにで すね、軍事的緊張が高まった際に想定される状況やですね、それに対する日本が備えなければならないことについて、ご知見があれば教えていただきたいと思いますが、どうでしょうか。よろしくお願いします。
1:39:55
まず私はですね、金融市場、特に国債市場に関して申し上げるとですね、いわゆるキャプタルフライト。かつてですね、よく外国人が日本の国債を売るので金利が上がるというような、まあ説明がされたことがあるんですが、私の経験では、どうしても1980年代から最近のDLIって言いますが、そういうことはほとんどございません。大半の金利上昇は国内の金融機関が売却したことなんですね。日本の場合ですね、やはり90%は国内が保有しています。特に利付国債については、水準が大きいので、やはり日本人自身が、まあ日本のことは危ないと思わせないと。つまり安全保障、また経済、金融省、いずれも大丈夫だと、ステイブルだと、安定しているというふうに思わせる、思っていただく、自信を持っていただく、これが実は一番重要じゃないかと思っています。 以上でございます。
1:40:43
はい。続いて、瀬戸参考人にお聞きしたいんですけれども、瀬戸参考人が、財政制度審議会、財政制度文化会において、アメリカと日本は防衛力の強化等については、方向性は同じだが、財政収支を均衡させる財政保守主義については、少し強まっているアメリカと、日本とは全く逆であると言及され、アメリカはおそらく自分のポケットに人が突っ込むという意識があるのではないか。日本はあまり将来の赤字を考えない、おそらく我が子として考えていない、というふうに、日本が相当遅れていると言われている、投資教育と財政教育の両方をやるべきだと提案してくださっていますが、瀬戸先生が考えられるこの投資教育と財政教育というのは、具体的に、例えばどの発達段階、例えば中学生からなのか、高校生からなのか、また具体的に必要だと思っている、その投資教育と財政教育の中身について、瀬戸先生の御知見をお伺いしたいと思います。瀬戸さん、後に。先ほどの、実はアメリカの会員の、カットアンズ融合原則の話とも関連して申し上げたのですが、やはり日本と米国を比べると、真向こうは移民国か、まあまあ、相当長い歴史を持った国家でございまして、やはりそういう国民性の違いもあると思うんですが、米国では、いわゆる国際発行、再出動、いずれも将来ないし、今の自分のポケットからお金を突っ込まれると思っている方が、共和党の支持者中心に相当多い。ですから、今年の1月のアメリカの会員規則改正では、新たな再出動については、別の再出をカットでよって財源を作らないと、つまり増税でもだめだという、相当極端な規則が作られてい るわけでございます。ひるがえて、我が国においては、相当ある意味、家族主義だということで、家族主義というのは、すごくいい面もあると思うんですが、ただ逆に言えば、いろんな日本のリスクだとか将来の問題を、我がこと、自分ことで考えにくいと、いつかは親が、周りが見てくれると思っていらっしゃることも相当多いんじゃないか。ただし、現実には我が国の少子高齢化は、もう世界でダントツに進んでいます。いわゆる老齢化指数と言いますが、65歳以上人口、15歳未満人口で割った比率は、我が国はなんと250%、世界で200%位の国はないんですね。ということは、将来は相当ある意味では私は厳しい。そういう面では、財政とともに自らの投資、資金、資産も、あるいは資産省とか割増経過がありますが、増やしていって、当然国として守っていただくために、自分で自分の身を守るということの必要性も、やはり一つ考えていただくと。そういう面では財政教育と投資教育を両輪として、ここから広めていくことが必要なんじゃないかと、意思示しで申し上げた次第でございます。以上でございます。
1:43:39
ありがとうございます。すみません、また続けて、菅内閣さん5人にお聞きしたいんですけれども、昨今、世界的な情勢ということで、経済安全保障の、世界的な情勢で、今、最近の報道であるように、人口が、インドが中国を抜いて、一番になったというふうな報道がされていますが、今まで、特に中国は、一帯一路というふうな、そういうふうな流れの中で、しっかりとグローバルサウスの国々というか、そういった方々に、今までは、信号が投資を行ってきたんですけれども、このグローバルサウスの人々が、この債務について、借りている国々の人から、最近、疑義が唱えられ始めまして、これから中国においては、非常にそういったところの難しい舵取りが迫られているという ふうに思うんですけれども、これは全然、御知見で構わないんですけれども、そもそも、お聞きたかったのは、中国のファイナンス自体というのは、どういうふうな状況になっているのかというか、どういうふうな中身になっているのかというのか、もし、御知見があれば、教えていただきたいなと思いますが、よろしくお願いいたします。
1:44:55
まず、中国に関して見ると、外貨準備は日本に次ぐレベルですし、米国債の保有額も、今ちょっと日本がトップですけど、相当、近接した大きな資産を持っています。やはり、先ほど申しましたように、20世紀以降、グローバル化が進む中で、中国は特に米国、また欧州等に輸出することで、外貨を稼ぎ、またそれを国内のインフラ投資にまといてきましたから、私は現時点では、相当また国力が強いと思っています。ただし、人口が減少に転じ、また中国の場合は、少子化、つまり生き取り子政策をずっとやってきた経緯がありまして、現時点ではまだ老齢人口は日本に少ないんですけど、比率的に少ないんですが、この状況が続くと、10年後、20年後に相当国力が落ちると。そのために中国もいろんなリストラクチャリングを、多分本来はしなきゃいけないんですが、ただ現時的にはなかなか進んでいないということで、インドに人口が抜かれてきておりますから、私は中国も、これから10年後、20年後には、日本が直面したような大きな試練に、向かうことになるんじゃないかと考えております。以上です。
1:46:05
長谷です。ありがとうございました。続いて、土地産婚姻は防衛装 備品について、長年にわたり、そのまま安全保障上の効力を持ち続けるものは、年を追うごとに少なくなるだろうというふうに。5年や10年も経てば、周辺国が強化する軍事力に陳腐化する装備品が続出することもあり得、そうなると、短期間でさらに高度な防衛装備品を購入しなければならないため、国債で防衛費を賄うと、その恩恵を受ける期間がごく短くなり、その管理召喚費の負担が長期にわたり、国民にわたるため、国債を増発しての防衛費の拡大は良くないというふうな見解を示されていると思います。それとともに、強く主張されておられるのが、防衛力整備を規模ありきで進めると、有効でない防衛装備品を、割高な値段で購入することを容易にしてしまうと指摘され、国民の生命と財産を守るためには、どんな防衛力が必要かを考えることが求められる。真理効果的な防衛力を整備するために、質の高い防衛費とすることが重要であると述べられて、防衛費の積み上げが重 要であるということを指摘されています。それで今回43兆円というふうな額が積み上げられてきたんですけれども、この本当に真理効果的な防衛力というところと、この43兆円という積み上げに対する、この保証権といいますか、こういったところを、できれば同意参考人と、また、政府参考人それぞれにお聞きしたいと思いますが、よろしくお願いします。
1:47:51
お答え申し上げます。今回の防衛力整備計画で43兆円という金額を指名されました。私が最初に聞いたのは、昨年の12月8日の岸田総理からのご発言で、43兆円という金額を知りました。それまでの経緯は、後になって知るんですけれども、その12月8日時点では全く存じておりませんでしたものですから、43兆円という金額を聞いて、中身がよくわからないな、規模ありきということになっているということだと、大変心配だなというふうに、その瞬間は思いました。その後、1週間経って、令和5年度予算政府案が閣議決定されました。その同日に公表された財務省の資料には、43兆円というものが、どういうものから成り立っているか、ということが示されていて、私は直接軍事の専門家ではありませんから、こと細かくミサイルが何発だとか、というところは存じませんけれども、少なくとも7つの重要な分野において、43兆円というものをこういう形で割り振って、金額を示すんだということが示されましたものですから、それは43兆円という最初の御発言は、金額が最初に示されたという印象を持ちましたけれども、後にしっかりとその内容が示されたということは、大変重要なことだった、つまり積み上げている。そして、本当に43兆円という規模が、妥当なのかどうなのかというところについては、私自身は軍事の専門家ではありませんので、それは軍事的にどういうような必要性があるかということは、きちんと防衛省なりが御説明なさらるべきではないかとは思いますけれども、防衛省側のお話をお伺いしていますと、もともとは48兆円という要望だったんだと、それが43兆円という形になった。では、この5兆円ほどのものの差額というものは何なのかというふうに、私が問いましたところ、経費の節減、調達の工夫、そういうようなものを講じることによって、必要な装備品は48兆円として要望したときと変わっていないけれども、最終的に43兆円で決着したというような御説明を、防衛省の方から私自身が直接賜りました。それを私は、それを信じておりますけれども、そういう意味においては、もちろんその内容の妥当性は、今後国会でも御審議されるんだと思いますけれども、少なくとも私が今日時点で聞いている話を踏まえますと、それなり のしっかりとした根拠を持って、43兆円というものを計上されたんだというふうに思います。それともう1つは、増額をする部分において、国債を発行しないという形で財源を賄うということが、まさにこれが今財務金融委員会で御審議されておられます、財源確保法案だと思いますので、そういう意味ではそこに国債が充当されていない、増額部分のところにおいて充当されていないということは、適度な判断なんだろうというふうに思います。
1:51:20
43円の妥当性というふうに言うのよろしいですか。こちらも御参考までに申し上げますと、今今回日本でもGDP費2%とはNATO基準で、NATO基準で貸付の遺族年金とかそういうのが入りますので、いわゆる日本の貿易費とはちょっと違いますけれども、NATOは2014年の首脳会 議だったと思います。ここで2024年内し2025年までにGDP費2%基準をつくるという宣言を出しています。ただ昨年段階で2%を超えているのは、アメリカとイギリスの2国だけなんですね。ただし、ウクライナ戦争を受けて、ドイツはご案内のとおり1000億ユーロのファンドをつくり、また今1.5%の2%をするというフラグマもつくっています。フランスもちょうど今月LPMという軍事予算法というのを法案と出しまして、ここで7年計画なんですけれども、40%増の予算案を出しておりまして、これによってこの数年後には2%を超えてくる。今1.9%になります。たぶん1.5%程度にとどまるのはイタリアとカナダだけということでございます。そういう意味では、我が国はかつて戦死防衛で平和建国をやっておりましたが、やはり諸岸の環境は相当変わってきているということと、やはり同盟国との関係を重視するとなると、1つ目標として2%というのはあり得る。ただし、先ほどから申し上げましたように、要は中身なんですね。全く実際に実効性のないものに予算を使っている意味はございませんから、ここは本当に一から見直していただいて、本当に次元の異なる防衛力整備計画、中身、実効性のあるものになるように、本当にこれから引き続き見直しは必要だと考えております。そういう面で妥当ではあるけれども、今後のフォローが極めて重要だと言っております。
1:53:18
それでは最後の質問になるんですけれども、先ほど、両先生参考人のお話の中からも出てきたんですけれども、本当に今回、土屋参考人の方も経費の増額に必要な財源を先送りすることなく事前に確保して明示している点が高く評価できるというふうに言われています。まず防衛費のための追加の税負担を国民に正面から問い、負担増と歳出増のバランスをうまくとって、多くの賛同を得ることによって国民の生命と財産を守ることが重要だということは、土屋参考人も今まで言及されてきたと思うんですけれども、やはり本当にこれからそういうふうな形で命を守るということですね、この負担が起きてくるといいますか、歳出が出てくるんだというようなところへの説明責任と合意形成が何よりも重要であると思いますけれども、この点について特にこういうふうな説明が国民になされていくべきじゃないかというふうなご知見がございましたら、また申し訳ないですけれども、土屋参考人、菅田参考人からそれぞれいただければと思います。よろしく。
1:54:28
お答え申し上げます。私自身の軍事の専門家ではないという立場から申しますと、防衛力整備計画において重要な7つの分野があると、それぞれ、もちろん直接的に国民保護とかという部分は、あまり説明をしなくても、これで国民が守られるん だというふうに思うわけですけれども、それ以外のところで、必ずしも安全保障についてお詳しくない国民の方でも、どういう形で国民の生命と財産が守られるのかということを、詳しく丁寧に防衛省なり、ご説明をいただくということが非常に重要なことではないかというふうに考えております。
1:55:22
やはりアカウンタブリティ、国民に対する危機安部というか、詳細で、もしくはわかりやすい説明が必要だと思います。ちなみに、知性学、ジオポリティクスという言葉なんですが、金融資料でも使われたのはちょうど20年前です。私の記憶だと2002年にアメリカのグリーンスパン、FRB議長がG7財務省首脳会合で発言して、それが議事録に乗ってから、一般に使われるようになったと考えています。背景は2003年春にも、いわゆるイラク戦争が発生するということが、マーケットに相当織り込まれたんですが、さすがにイラク戦争リスクという表現はできませんでしたので、グリーンスパン氏は知性学的リスクということを言った。それ以来、日本は金融資料でもそう使われています。最近できているのは、先ほど申しましたジオエコノミス、地形学ですね。地理とあと経済でございます。なぜ地形学という言葉がここ数年出てきているかというと、これは私はグローバル化の影響だと思うんですね。かつて冷戦体制、二極化しているときは、戦争が起きても、別に経済には直接、いわゆるオイルショックのようなケースは別ですけど、起きていなかったんですが、もう今グローバル、ロシアとの関係、中国との関係、本当に経済が結びついていますから、何か起きると止まってしまうと。今、実際止まっているんですが、ということはつまり、そういうリスク、戦争に至らない段階でも、実は国民生活に相当大きな影響が出てくるということなんですね。ですから、いろんな意味のリスクを、本当に我がこと、自分こととして理解していただい て、必要なところには、いろんな意味で、ご負担を本当にいただけるような環境を作っていく、ということが必要だと考えています。 以上であります。
1:57:00
以上で終わりたいと思います。 どうもありがとうございました。
1:57:14
立憲民主党の末松芳典でございます。各参考人の皆様におかれましては、本当に専門性に基づいた、素晴らしいご意見を賜り、本当にありがとうございます。私の方から、早速25分間ですので、質問をさせていただきたいと思います。まず、この43兆円という、我々の議論の前提の、安全保障環境の厳しさと、それに対する日本の対応と いうことで、まず、柳沢参考人の方にお聞きをしたいと思います。よく、防衛問題については、アメリカの意向を聞きながら、防衛省はやってきたと、あるいは日本はやってきたと、そういう噂もよく入ってまいりますし、また、2014年にNATOの方で、GDPの2%を防衛費に使うというのも、基本的にはアメリカのイニシアティブでやられたと聞いております。10年後に防衛費を2%にするということでございますけれども、今回、日本が急に5年間でGDP2%まで引き上げるんだと、こういうことを、やはりあまりマスコミの方には、メージャーに伝えられていませんけれども、アメリカと記者総理が約束をしたということからも始まっていると思うんですけれども、そういった中で、このGDPの2%で43兆円というのは、これはアメリカの方から圧力がかけられたのではないかと言われたときに、記者総理の言い方でいうと、そういうふうにアメリカから要請されたことはないということだったんですけれども、実際に日米で日本からアメリカの武器を大量購入してきた経緯、あるいは日米安保条約の存在、そういったところから、やはりアメリカから何かそこは大きな要請があったのかなという、そういうふうに懸念を持たれていることも多いんですけれども、柳澤参考人の役所におられた体験とか、そういったところからどういうふうにお考えになられているか、お伺いしたいと思います。
1:59:59
ありがとうございます。私はどういう形で具体的にアメリカとのやりとりがあったかというのは、実はわかりませんが、客観的な流れを見ると、去年の2月のロシアのウクライナ侵攻があって、そしてそのNATOも姿勢を変えてくるわけですね。そういう中で日本も国内的にも防衛力増強という意見が非常に高まってくる。そして具体的にGDPの2%というようなのは、おそらくNATOで言われていることも参考にしたとは思うんですが、それ自体は別に防衛的な効果にとって何の意味もないことだと私は思うんですが、岸田総理とバイデン大統領が今年1月に首脳会談を行って、方向性が一致しているということを確認されたわけですが、実は国家安全保障戦略なんかの文言をずっと読んでいきますと、アメリカの国家安全保障戦略で使われているような表現なり論理と非常に意味がかかっているわけで、向こうの方が去年10月で先に出ていますので、それを意識して書けば、それは方向性一致するのは当たり前だろうなと思っているんですが、私が懸念しているのはむしろ、今国際情勢が厳しいということの内容なんですね。我々が一番影響を受けるのは、アメリカと中国という2つの核大国が、いわゆる俗に言えば覇権争いの真っ最中である。その関係が極めて不透明、不安定である。その中に、その狭間に日本が置かれている。そこをどうしていくのか。以前のような、冷戦期のような、相対的な安定が米ソの間にあったのとは違う大国関係があって、その狭間に日本がいる中で、どのようにして戦争に巻き込まれないようにしていく かということが今問われている。そういう認識の違いが、おそらくこの安全保障戦略の中でも、アメリカを主導する自由で開かれた国際秩序が中国の挑戦によって脅かされているから、それを排除して守ることが安全保障の最大の目標というような定義の仕方をしていますので、そういう定義からすれば、それはアメリカと一緒にやっていくという方向に当然なっていくわけですが、果たして本当にそれだけ考えておくことはそれだけでいいのかというようなことを、もっと広い視野から考えてみる必要があるんじゃないかと私は思っております。
2:03:03
全く同感でございます。特に、時効政権の中で、敵地攻撃能力、反撃能力と先に言っていますけれども、これもアメリカが兄弟になってきた中国をどこかで差し止めるんだという、中国の挑戦という言い方を日本の政府もやり始めていますが、中国を抑え込むという表現が非常ににじみで出ているんですよね。そういうことを仮想敵国のような表現というのは、私はまずいんじゃないかと思っているんです。その中で、敵地攻撃能力というのは、要するに言い方として、ミサイルの基地なんかを叩くと同時にさらに表現が、四季統制のある場所についても敵地攻撃の場所だというふうに規定しているということは、私、実は時効政権の発想ではない。そこまで日本人が考えられるのかと。これは専門家が言っているんですけれども、やはりここはアメリカが、もし台湾友人になったときに、日本の自衛隊を下請けで使うためにやっているんじゃないかというご意見もありますけれども、その辺についてはいかがですか。柳澤参考人でよろしいですか。そういう、アメリカ陰謀説的なご意見もあるのは承知しているんですけれども、私、アメリカという国は、一貫して、自分の同盟国あるいは友好国であっても、自分の国益に合わない戦争に巻き込まれたくないというのが、アメリカの一貫した国家の傾向なんですね。台湾についても、実はそこのところが非常に、特にウクライナについて軍事介入を否定していたということもあって、台湾世論の中でも本当にアメリカはいざというときに来ないんじゃないかということも気にしている。アメリカ自身も、専門家のウォーゲームなんかを見ましても、本当に中国本土の攻撃みたいなことを政治が許可するんだろうかというようなことを危惧しているというようなこともある。そういうことを見ていると、本当にアメリカが日本の自衛隊に中国本土を攻撃するというミッションをやらせようとしている、あるいはやってほしいのかというのは、どうも私にはよく理解できない。むしろ、そういうことをしようとしたら、アメリカはむしろちょっと待てと言って止めに入るようなメンタリティーではないかという気もするんですね。そういうことも踏まえて、本当にこのいわゆる反撃能力の議論というのが、さっきも申し上げたように、本当にその抑止の議論としても全く私は詰められていないと思いますしね。それに伴う、犠牲の共用の議論も全くなされていないわけですから、そういうことも踏まえて、本当にその意味で日本の防衛政策の大転換なんです、この部分はね。だから、アメリカの捉え方も含めて、日本なりの独自の新しい防衛政策の構築というのは、ここは本当にいろんな多角的な議論をして、何よりも結果、かえって心配になっちゃいけないんでね。本当に安心できるような結論に到達するという作業が、非常に求められているんじゃないかなという思いでおります。
2:07:19
どうも、極めて慎重なご意見をいただきました。ありがとうございます。私ですね、この日本が武力攻撃されてですね、これに対しては日本としては当然、反撃をするという形で今進められていると思いますけれども、その場合ですね、日本とアメリカが統合司令部をですね、いずれ作るというふうに言われている中で、日本の防衛力もですね、ここでかなり、この43兆円という、それ以降もですね、GDPに2%に相当する額をですね、ずっと保っていくという、かなりのですね、防衛力増強になっていく中でですね、私もですね、ちょっとその、この前の本会議で、私も代表質問をやったときにですね、日米の共同作戦、もしそうなった場合ですね、日本の反撃能力の活用がアメリカから要請された場合、どうするかというふうに問うたらですね、この総理の、岸田総理の方がですね、我が国の主体的判断のもとで運用されるので、日本が戦争に巻き込まれることになるか、あるいは日米同盟を破綻させることになるかという選択につながる問題ではありませんと、言い切ったわけですね。これはですね、国民に対してちょっとですね、なんかもうほとんどその、なんかそういう戦争の危険もないんだよ というふうに、なんか誤ったようなですね、楽観論というかお花畑の議論をしているんじゃないかと、私は非常に危惧をしているわけでございます。実際ですね、その柳澤参考人がですね、今言われたように、アメリカが日本に対して自衛隊に対して何かをしろということは、まあ可能性は少ないんじゃないかという話もございましたけれども、ただその米国と中国がですね、ある意味では戦争になったときに、在日米軍の存在そのものがですね、先ほどもおっしゃられていましたけれども、それがですね、日米同盟との関係で日本が協力を示せば、当然中国から見た敵国に当たるわけですから、中国が思うだけじゃなくて、北朝鮮とかですね、あるいはロシア、この前、昨年の9月に中国とロシアがですね、自国の革新的利益に対しては、これは相互に援助をする義務ということも決めていますので、そうなったときに日本がですね、非常に厳しい、もしアメリカの米軍に支援をすれば中国と対戦、もししなければ日米のですね、防衛関係が破綻というところまで、本当にそこは究極の問題に発展すると思うんですけど、いかがですか。
2:10:12
私は先ほどの冒頭 の意見陳述の中でも申し上げました、特に台湾防衛、アメリカ軍の拠点である在日米軍基地がどうしても必要ですからね、そこからの出撃というのは実は事前協議の対象ともされているわけです。加えて自衛隊にも当然その広報支援とか情報支援とかね、そういったことは要請してくると思うんですね。日本の基地を拠点にして、中国との、理体に言うと戦争になるわけですから、それはもう当然日本は戦争当時国にならざるを得ない。そういう流れの中で日本に対するミサイル攻撃というのも当然予想しておかなければいけないわけですね。その時に、結局そういうふうになっていくだろうということが一方であるわけですね。しかしそこは自主的に判断するからそうはならないということは、論理的にはそういう話ではなくてですね、自主的に判断するがゆえにそうなっていくということなのですね。そこのですから、本当にこれは私は政治には極めて、本当に最も深刻な究極のナイトメアの問いだと思うんですね。それはそうならないようなことをね、まさに政治でしかできないことなんですから、それをもうぜひ真剣にお考えいただきたいと思っているわけであります。
2:11:51
私も全く同感でございます。私自身も本会議でも言ったんですけども、イランイラク戦争の時にちょうどバグダッドで外交官としてですね、スカートビートミサイルが私の家のすぐ前に落ちてきて、本当にとんでもない場面をですね、戦場を見て見させられたという思いがあってですね、そういう中で本当に一旦戦争が始まるとですね、この日本もですね、日中あるいは日露、日本と北朝鮮なんて話になっちゃうと、こちらも全くですね、とんでもないことになるので、これは絶対避けなきゃいけない。そういった意味で柳田先生が言われたですね、台湾の独立というのは、そこはちょっと、なんとしても、我々として、我々の安全保障として、それは生死していかなければならないなというのを、前にも予算委員会で言ったわけでございます。さて、次にですね、金子先生にですね、お伺いをさせていただきます。先ほど申し上げているように、大体ですね、2027年にですね、大体8.9兆円プラスアルファですね、大体10兆円ぐらいですね、防衛費がかさむということになると、これをですね、30年続けたらですね、約300兆円の防衛費がですね、我々の予算から出ていくことになると思うんです。そういったんこの防衛費を取ったらですね、そう簡単には、これをですね、下げるということはできないと思うんですね。そ こで私の方でですね、一番懸念するのは、日本でですね、財政余力がなくなってくるということでございまして、先生が先ほどから申し上げて、おられるとおりなんですけども、日本の場合、今、借金のGDP比率がですね、250%前後だということでですね、これそんなに戦争を遂行できるような状況でもない中でですね、さらに防衛費が突出して、我々の予算にですね、このドカッと組み込んでいけばですね、これ、先ほど先生がおっしゃったようにですね、日銀の金融政策の柔軟性が全く今ないということと同時にですね、今度は、この財務省を含めたですね、日本のですね、財政政策の柔軟性が今後またなくなってくる。これ先生が、今、先ほどですね、るるお述べになったところでございます。実はですね、そういうですね、この憲法9条を持った国でですね、それほどまた防衛費にかけるというのはちょっと私からしたらですね、なかなかこれは、この飲み込めないところでもあるんですけども、この経済全体の中で、日本の経済ですね、で、例えばこれからですね、利上げの状況が今どんどん、インフレの関係で上がってきています。そして、だから、いくつかの世界的な中での銀行も破綻したりですね、そういう状況がある中ですね、この、こういう防衛の予算をですね、一挙に増やすということで、経済というのはちょっと、こ こは大きな、何て言いますか、この破綻のですね、この可能性も含めてですね、ちょっとやばくなるんじゃないかと、まずくなるんじゃないかという思いがあるんですけども、先生の正直なご感想をお願いします。
2:15:41
えっと、国債市が非常に累積しているのも問題なんですが、日銀の政策が事実上、金融政策が麻痺状態になっているのは、ご存知のとおりだと思うんですね。で、実際に、えっと、財務省は金利が1%上がると、国債費が3点、2025年で3.7兆円、2%で7.5兆円というふうに言ってますが、えっと、想定している名目成長率が3%なので、おそらくそれで済まない、そんな成長した実績はこの数十年ないわけで、そこが非常に厳しいと。それから、国会の答弁でも2%上がると、日銀が持っている国債の含み存が50兆円になると。事実上も、国債を売れないで日銀の中でロックインしちゃう状態になっちゃうので、そうすると非常に国債が1千兆円あって動いているんですが、580兆持って長期債で。で、残った部分が、登記マネーが狙いやすい状態になるわけです。実は薄くなっちゃうんです ね、マーケットそのものが。で、日銀が貸して無理くり介入しているみたいな異常な状態が続いていると。さらに金利が上がったときに、今の貸付金が非常に累積されていて、40兆円を超えるゼロゼロ融資の残高が今、いわゆる返済に迫られてきつつあるわけですね。この状態の中で、ノフォーズにずっと財政赤字を続けていって国債を累積させていけば、リスクがもっと大きくなってくると。つまり金融政策のところが動きが取れない。こんなにインフレなのに、日本だけが金利が上げられない状態というのは異常な状態が麻痺状態なんだというふうに私は思っているんです。そのときに、さっき言ったように10兆円ずつやったときに、4分の3税外収入になっている状態で、しかも国債をマネーロンダリングみたいに別に出した形でやったときに、国防が必要だということはあったとしても、自分の身の丈に合っていないような状態でやることはできないので、実際は。そこで国債が非常に累積したときのリスクは、通常の財政破綻とかいうような、のどかな話ではなくて、金融政策を巻き込んだ形で問題が発生する可能性が高いというふうに私は思っているわけです。だから合意が必要だといったときに、有識者会合だけで安保三文書をやって、国会の議論が十分になされていない中で、国民的合意が曖昧な中で歯止めを失うようなことが起こるんじゃないかということを、さっき危惧したのは意思決定。つまり先ほど、末松議員がおっしゃったように、本当に議論した上で必要な国防の強化なのかどうかということに疑問を持たざるを得ないんですね。私は別に軍事の専門家じゃないですけど、戦争攻撃というのは、普通は戦略核について、核弾と思ってそこに燃料をぶち込んでいくときに、もう相互に人工衛星で監視しているから、戦争攻撃で使えなくなっているというのが、現実に使う議論なんだと思うんです。ところが、普通の戦術核の問題や通常兵器で戦争攻撃を防ぐなんてことはできないし、最近見たJ-アラートで見ればわかるように、事実上、アメリカの人工衛星のレーダー機能で、それに依存してやらざるを得なくなっちゃう。そうすると、自分たちの国が自分たちで回戦するという決定権が、そもそも奪われちゃう状態で、自主防衛という名前には値しないような事態になる。おまけにトマホークに至っては、人工速度が非常に遅いので、多数撃たないといけなくなったら、もう全面戦争になるわけ。じゃあ、撃たれた時に反撃するって時、つい最近起きたことは、ポーランドで撃ち込まれた時に、ナトが実際にそれを止めるわけですよね。なぜかと言ったら、後で見ればウクライナの誤射だったと。だから、きちんとした戦争が起こる時に、どういう形で合意をして、国民の中で意思決定 を透明にしながらやるかというような、歯止めの措置というのをしっかり真剣に考えないまま、こんな防衛費の拡大というのをやった時に、武器の使用に関しても、きちんとしたコントロールを国会ができなくなっちゃう、ということに私は危惧を持っています。財政が破綻する危機は、金融危機も含まれているということの上で、きちんとした議論を、リスクとコストのリスクをしてほしいということを強調したいと思います。ちょっと長くなってすいませんでした。
2:21:34
すいません。時間がなくなってしまったんですけど、せっかくお二人、清沢先生と、それから土井先生が送られているので、一言だけいいですか、最後に。清沢先生の方から、パーマクライシスというのがございました。例えば、パンデミックの第9波とか、オクライナ、復興支援で、放火庁が回ってくるとか、それから大震災が起こるとか、こういった場合、予算技術的なところが、積立資金とか、そういう形の形式があるのか。それから、土井先生には、そういった中で起こった場合に、今の43条の仕組みでいいのか、その2点だけお聞きさせていただければと思います。ここで終わります。
2:22:30
持ち時間が経過しておりますので、簡潔に御答弁いただければありがとうございます。一言申し上げたいのは、いろいろなリスクが増えてきますので、やはり、これ、愛媛府なんかも最近提言していますけれども、財政バッハを確保しておくことが必要だと。いろいろな備えですね。備えあれば、うれいなしと言いますけれども、いろいろな意味の様々なリスクに至るする備えが、特に平時においては作っていく必要があるということだと思います。以上です。
2:23:00
お答え申し上げます。もし国民が合意して、その43兆円という規模が必要で、それが税で全て賄ってよいということであれば、今回の財源確保法の法案のような、いろいろな資金を集めるというようなことはしなくても済んだのかもしれませんが、それは今の政権のご判断ということもあるのかもしれませんし、全てを増税でというのでは、その負担増はかなわないということで、国民の暗黙の批判と言いましょうか、そういうことなので、まずは増税をする前に、様々な歳出改革も含めた財源の確保ということをなさっておられるというのが、今回のこの法案なんだと言わないかなというふうに評価しております。どうもありがとうございました。
2:23:58
本日は貴重なお話ありがとうございました。日本維新の会の藤巻健太と申します。私、十五年ほど前、慶応の経済学部の学生だったんですので、当時から金子先生と土井先生、お名前はもちろん存じ上げていたと思ったんですけれども、先生方の授業をとっていたのか、一生懸命ちょっと思い出そうとしたんですけれども、あまり授業に出ていなかったせいか、全然思い出せませんでした。申し訳ありません。もしかしたら、お知恵がかもしれないし、そうではないかもしれないと。先生のお話、お二人のお話を聞いて、非常に懐かしい思いをしたような気もしますし、全くそんなようなこともないような気もします。そんな私ですけれども、本日はどうぞよろしくお願いいたします。柳澤先生にお伺いいたします。台湾の地位を現状維持することに成功したとしても、結局台湾有事というのは中国の思惑次第、結局的には習近平国家主席の政治的思惑次第かなという部分はあると思うんですけれども、台湾有事を避けるためには日本にできることというのは具体的にはどういうことがあるのでしょうか。また台湾有事が本当に起こる可能性、時期についてはどうお考えでしょうか。
2:25:15
台湾をめぐる対立関係というのは、つまり中国の譲れない目標というのは、やがて台湾を統一して、中国は一つだという主張がもともとあるわけですから、それを実現する。そこで私は今の習近平の政権の末期に遺産をつくるためにやるんだとか、あるいはそこで軍の体制が整うからそこが危ないんだとか、それはそれで警戒するのは別に構わないと思うんですけれど、やはり私は率直に言って、仮に中国が武力を行使してくる段階はどの段階かというと、平和的な手段で統一を実現することが不可能になったと、彼らが考える段階だと思うんですね。それは典型的には台湾による独立宣言であるとか、あるいはそれを何か国家がサポートするとかいう動きになったときに、もう黙っていられなくなるんだろうと思います。そういう意味での政治的な動機というものがあるので、仮に指導者が何とかしたいと思って願望をし ていても、あるいは軍事力が整ったから今が絶好のチャンスと思ったとしても、やはりそういう大きな動機に照らして判断されるものだと思っているんですね。そこでどうするかといえば、もちろん台湾問題の解決というのは、これはもう台湾の人たちは中国との統一なんか、もう全く望んでいないと思いますしね。これをどうするかというのは、実はジェネレーション単位の時間が必要なんだろうと思うんですね。それは彼らが両岸の当事者が、自分自由意志で判断してお決めになることで、それがどういう選択であろうと、それを我々は周りの国が問い合うということではない。何が困るかといえば、武力を使ってはいけないというのが我々の基本的な立場。それをもうかなりはっきりさせているわけですね。問題はさっきも申し上げたように、台湾が分離独立する。習近平の昨年の党大会の政治報告の中でいえば、この武力の行使というのは、外国による干渉とか、それから一部の分離独立勢力に対するものであるということを言っているわけですね。ですからそれは、安に干渉を、アメリカがそれを後押しして干渉するな 、そして分離独立のような政治的な動きをするなという転生でもあるので、ですから本当に、お互いに現状維持の中身自体も少しずつ、会議長が行ったらどうなんだ、今度は総統がアメリカを訪問したらどうなんだというようなことで、お互いにチキンゲームをやりながら、探り合いをやっているような状況が続いていますが、ただその中でも、何とかこれを5年10年、さっき申し上げた、もうこれで平和統一は不可能になったと言わせないような条件を維持していくということが、一番大事なポイントだろう。そのために日本もできるだけの、何て言うんでしょうか、いろんなサポートがあり得ると思うんですね。そんなことをもっと前広に考えていけるんじゃないかと思っております。
2:29:15
先生の方から先ほど、アメリカは自国の利益につながらない戦争はしないと、私もまさにおっしゃるとおりかなというような感覚を持っているんですけれども、アメリカというのは本当に最終的に台湾を守るのかというところをちょっと思ってまして、中国と戦争するのはとんでもないことなわけですよ。場合によっては自国の滅亡すらあり得るような危機です。台湾というのは確かにアメリカにとってはインド太平洋戦略における要所なのかもしれないんですけれども、自国の究極的には滅亡の危機を犯してまで守るのかというところも思っておりまして、自国を侵攻されないでもしない限り中国とは絶対に戦争したくないというのが、これがアメリカの本音なのかなというふうにも思っておりまして、逆に言うと、首都近平国家主席もそういった本音がわかっているから、台湾侵攻に踏み切る可能性はあるとは思うんですけれども、つまり中国と台湾が戦争することはあるのかもしれないんですけれども、中国とアメリカが戦争するという可能性は極めて低いのかなというふうに私は思っているんですけれども、そこに対する御見解はどうでしょうか。
2:30:34
中国とアメリカの大国同士が戦争する意識ってかなり高いというのはそう思います。実はウクライナの防衛のために米軍を派遣しないと言っていたのも、これは同盟国ではないということはあるんですが、一方で言えば、理屈を言えば台湾も同盟国ではないわけですね。国連加盟国でもないわけなので。最近のウクライナ支援疲れのような流れの中でも、中国に対する対抗心という意味では超党派のアメリカの潮流がありますけれども、しかしそこで本当にアメリカの兵隊を送り込んで、アメリカの青年の血を流すのかということになると、昨年9月のバイデン大統領のCNNのインタビューでもね、血を流すのかと聞かれて、イエスとは答えた。ただその後にアンプレシデントな武力行使があればという留保をつけるわけですね。やはりそこのところはもう本当にギリギリのところで、かなりいろんな危機管理のフェーズがあって、いきなりはとにかくぶつからないような、そういう仕組みも今軍の間では模索されていると思いますけど、そういうことをやりながら、とにかくどこかでお互いが、ここをやらなければ武力行使しないよね、という確かな点を探っていくという、そういう外交が今求められているし、アメリカは自然発生的にでもそういうことをやって模索している段階であると私は思います。
2:32:32
おっしゃられるように、私も同じような感覚を持っているんですけれども、明確な主権国家であるウクライナへの進行ですら、アメリカをはじめとする国際社会は、直接的な介入には踏み切らなかったわけです。主権国家であるウクライナですら、国際社会が直接介入しなかったということを考えると、中国が台湾に進行した際に、中国はきっとたぶん、これは自国内の台湾という一地域における政府組織の鎮圧だというような建前で、おそらく進行するのかなというふうに思うんです けれども、これは国際社会というのは明確には、なかなか否定するのは難しいかなというふうに思います。逆に言うと、アメリカは台湾進行は内政問題であるという中国の主張を、我々は明確に否定できない。だから軍事介入はしないというような大義名分を持っているというふうにも思うんですよね。その観点からも、やはり仮に中国が台湾に進行したとしても、アメリカは直接的に介入することはなく、武器供用などで終わらせる可能性が高いのかなというふうに思うんですけれども、ちょっと同じような質問になっちゃうんですけど、どうお考えでしょうか。柳澤先生。
2:33:55
これは本当に決め打ちはできない話なんですけど、私も昨年8月のペロシー幹事長の台湾訪問を受けての中国軍の行動パターンなんかを見ますとね、今回もそうですが、どうもいきなり大軍勢を台湾に送り込んで占領しようというような戦い方を考えているというよりは、台湾を孤立させ封鎖させるような戦い方をしてくるのではないか。そのときに、だから、かえってアメリカの方はね、その包囲網を破って台湾に武器支援を続ければ、そこでいつ不足の事態になるかもわからないということで、何て言うんでしょうか、判断を預けられるわけですね。私はどうもそんな形で物事が仮にあるとすればね、始まるのかなという感じがしてます。そうだとすると、1962年の9話危機のような首脳レベルでの危機管理の瀬戸際の外交というのが働く余地はまだまだあるのだろうというふうに思います。そのときに日本の政治リーダーもそういうオプションも絶えず頭に入れて、そのときにあんた何しに来たのと言われないような関係は作っておく必要が欲しいなというふうに私は思います。
2:35:29
ありがとうございます。ちょっと話が変わるというかですね、また柳田先生にちょっとお答えいただければと思うんですけれども、ロシアによるウクライナ侵攻の起着点というか、今後の展開というのはどう予想されておるでしょうか。
2:35:49
これは本当に悩ましい状況です。単に戦闘状態を止めようとするのであれば、ウクライナは西欧の武器支援がなければ、おそらく戦い続けることができないと思いますので、武器を止めればね、それはロシアの思い通りという形での定戦というのはできると思います。しかしそれは、それは認めてはいけないことなんですね。まさに主権国家、主権平等の原則に、一番戦後世界秩序の一番根本的な原則に違反しているわけですから、ただ、そこの点で抵抗を続ければ続けるほど、被害は増えていくわけですね。おそらく、さっきの他の参考人からちょこっとお話ありましたけれども、やはり戦争というのは両方が本当にふたびれ果てるまで終わらないんだという見方もあります。それから一方が双方が妥協しないと、どこかで定戦というのはできない。そうすると、私は例えばアメリカと中国が、この際他の争いはさておいて、この戦争を止める一点で、そしてその戦後秩序構築の保障の役割も果たすということで、そういう仲介者としての能力を、能力というのは、双方の当事者に対する保障を与えられるというのと、定戦条件に反したときの懲罰ができる能力という意味で、やはりアメリカと中国が一致するような戦争の止め方というものが、今本当に真剣に求められているんじゃないかというのが、実はその戦争が始まったのは、アメリカの秩序に反対するようなロシアの発想があるわけですね。今また米中の間で、そういう国際秩序をめぐる核出対立があるわけですが、ここはだけど、そこにこだわっていれば、この戦争は終わらないんじゃないかと、私は今そんなことを考えると、道のりは長くても、せっかくというか、こういう戦争があった機会ですから、そういう価値観の対立ではない、戦争をとにかくしてはいけない、戦争を止めなければいけない、そこに向かっての大国間の新たな合意のようなものをつくっていくチャンスにしていかなければいけないかなという思いでおります。
2:38:43
ありがとうございます。今度は北朝鮮の方なんですけれども、北朝鮮の最終的な目標というのは、どこにあるのかなというふうにお考えなのでしょうか。核弾頭を搭載可能なICBMを完成した上で、その軍事力を背景に、アメリカと外交経済、これの交渉のある意味、対等な立場に近いような形で、交渉のテーブルにつくところにあるのでしょうか。どうでしょうか。
2:39:14
北朝鮮については、私は、さっきから申し上げているのは、その戦争の動機がどこにあるかということをベースに私は物事を考えるんですが、北朝鮮が一番必要としていることは何かといえば、今の金太、金王朝の政治体制の維持だと思うんですね。それを破壊する能力と、もしかしたら意思を持つ一番怖い相手はアメリカですから、そのアメリカをいかに抑止しようかという、アメリカを抑止するための核ミサイル開発ということ、それが北朝鮮の一貫したモチベーションだと思っているんですね。トランプの時代に、2018年にシンガポールでトランプとキム・ジョーンの首脳会談がありました。あれはいろんな見方ありますが、私は個人的にはあれはキム・ジョーンもかなり本気で、アメリカが体制を保障してくれるのと引き換えに、将来にわたって核の廃棄ということを、話し合いのテーブルに載せてもいいと思っていたと思うんですね。その後、アメリカの政権交代もあって、またアメリカはもうその後ずっとほったらかしていますので、北朝鮮としてはこの間にもう話し合いよりは、まさにアメリカに対する、対抗できる抑止力として彼らなりのものを持つことによって、もちろん戦争したら滅ぼされることは分かりきっていますから、北朝鮮から仕掛けるというオプションはないと思うんですが、アメリカに対する差し違いの最小限抑止としての能力を持つ、それによってアメリカも気が変わったら話し合いのテーブルにつけ、その代わりこれは昔ほど安くはないぞという、こういうポジションをいつでも取れる、そんな状態を今続けているのかなというふうに思います。
2:41:21
柳さん先生、ありがとうございました。大変勉強になりました。続いて財政の方の質問に移らせていただきたいんですけれども、先ほどもあったんですけれども、日本の累積赤字の対GDP比、これは約260%ほどです。これはもう世界で断トツで悪い数字でございます。ちなみに2番目に悪いというのはギリシャの200%ほどなんですけれども、まず率直に今の日本の財政状況について、どうお考えになられて、どう捉えられているのかなということを聞きたいんですけれども、先ほど金子先生には少しお話しいただきましたので、土井先生と清澤先生にお答えいただければと思います。
2:42:00
お答え申し上げます。非常に悪化しているというふうに思います。我が国の財政状況というのは、今までこそまだ金利は低いですけれども、金利が低いから、何とかこの先生御指摘のような政府債務残高対GDPでありながら、大きな災いが国民生活には及んでいないということでありますけれども、いざことが起こってしまうと、非常に国民生活にも悪影響を及ぼすようなものになるのではないかという意味では、できるだけ今後は国債に依存しない財政運営にしていただく必要があるのではないかというふうに思います。
2:42:50
非常に国際的に断トツな政府債務の対GDP比率ということです。ただそれがなぜまだ成り立っているかというと、我が国の対外純資産が世界一だということで、過去、戦後、我が国の国民が本当に苦労して働いて、輸出して、膨大な外貨準備と対外純資産をつくったその備えがあるから、現時点では市場は安定しているということだと思います。ただし、今日申し上げましたように、我が国は相当消費効率が進んでおりまして、戦前接税率はどんどん下がっていく。昨年の貿易収支が21兆円という過去最高の赤字でございます。かつてほどもう稼げないんですね。稼いでいるのは所得収支、つまり配当、利子ということでございまして、この収支というのは割と案外不安定です。つまりお金持ち大規模の儲けですから、これが本当に国内に戻ってきているかどうかわかりません。しかも、今日申し上げたように、3つほど私は大きなリスクがあると思っておりまして、一番長期的には少子高齢化ですね。これがずっと進んでいくと、やはり今ISバランスが悪くなって、本当に軽重収支も今黒字でございますけど、赤字化する恐れがあるということと、あとやはり南海トラフト、大きな巨大地震が起きると、これで前回東日本大震災でも相 当サプライチェーンが壊れて、これでまた貿易が相当鎮延したことがあるんですが、本当に日本の成長率をどんどん下げる可能性がある。あともう最後は、対外誘致等ですね、地政学的な問題がございます。つまり、いろんな長期的な問題、あと短期的なリスクを考えるとですね、やはり今、まだ余力がある間に、そういった問題を解決していくとか、これはもう絶対必要だというふうに考えております。以上です。
2:44:33
ありがとうございます。一昨日も、ちょっと大臣と議論させていただいたんですけども、プライバリーバランスの黒字化、これを2025年に達成すると、大臣は明言されているんですけれども、コロナ禍だとマイナス30兆ぐらいの赤字ですし、コロナ禍以前もマイナス10兆ぐらいの赤字が続いております。率直に2025年のプライバリーバランスの黒字化というのは、達成可能だと思いますでしょうか。土井先生、瀬田先生、金子先生、それぞれお答えいただければと思います。
2:45:13
お答え申し上げます。私は、歳出改革動力をきちんと維持すれば達成可能であるというふうに考えております。その根拠と申しますと、消費税率は10%に上がりましたけれども、過去最高の税収というものを、コロナ禍でありながら、過去最高の税収を更新しているというような状況。今のところ、欧米経済が大きく落ち込むというようなことさえなければ、これから我が国はコロナ禍から抜け出していく局面に入っていくということですから、コロナ禍でも過去最高の税収が入っているということであった上に、これから我が国ではコロナ禍から打却していく経済に入っていくという、そういう様相ですので、今のところ大きく税収が落ち込むということは考えにくいと思います。ただし、歳出改革努力は引き続けていかなければいけない。これは内閣府の中長岸さんでもそのようなことは示されておりまして、そういう意味では、きちんと不要不急の歳出をきちんと改革して、そして収支の改善につなげていきさえすれば、あと2年、つまり2024年度と2025年度というこの2カ年度を頑張って乗り切ると、2025年のプライマリーバランス黒字化というのが見えてくるのではないか。少なくとも一度は、そういう財政経済化目標を達成したという成功体験を、我が国で持つべきなんではないかというふうに思います。
2:47:03
私は条件次第だと思います。過去の内閣府の試算を見ると、これは一貫して歳出歳入、両方を水くぶれした試算になってい るんですね。ということは何が言いたいかというと、税収が維持できれば、歳出カットによって達成可能です。ただし、税収が、これも相当水くぶれした数字ですから、何らかの外的な要因等で世界景気が後退するとか、なれば、これはかつてやはり先送りされたように厳しくなると。ですから相当前提付きな試算ということだと思います。以上です。
2:47:38
内閣府の中期財政試算で、目標を達成されないで、ずっと延期が続いているわけですね。現状で名目の成長率が2%で、2024年から3%に跳ね上がるんですね。過去それだけの名目成長率ができたかというと、ほとんどできていないわけですね。成長率は3%の半分ぐらいが精一杯、名目で。実質がもっと厳しくなる可能性は、今の物価上昇から考えると、これが本当に落ち着くかどうか、ウクライナ戦争が長引いた りすれば、あっという間にこの実質も相当落ち込む可能性が高いというふうに考えると、私は楽観できる根拠はほとんどないんじゃないかというのが私の意見でございます。以上です。
2:48:44
本日は貴重なお話ありがとうございました。私の質問を終わらせていただきます。
2:48:59
国民民主党の前原でございます。4名の参考人の皆様方、ご対応のところわざわざお越しをいただきまして、貴重なご意見をいただきましたことに感謝申し上げます。ありがとうございます。それぞれに少しずつお話を伺ってまいりたいと思いますけれども、まず同意参考人にお伺いいたします。私は防衛力 強化ということ自体は必要だと思っております。中身はちょっと別としてですね。ただこの法案の評価については参考人とはかなりことにしておりますので、その点を少し質問させていただきたいと思います。まず法案の評価、ページ1のところで経費の増額に必要な財源を先送りすることなく事前に確保して明示している点で高く評価ということなんですが、これ税制措置は示してないんですよね。そのことによって防衛力強化資金も4.6から5兆円強とか、決算乗用金の活用も3.5兆円程度とか、極めて曖昧な数字になっております。そういう意味ではこの税制措置を示していないということについて、私はそれも含めて評価できるのかどうかということについてお答えをいただきたいと思います。
2:50:25
お答え申し上げます。私は一人の学者でありますので、今後どのような形で政策決定がなされるかというところまでは余談を許さないところはありますけれども、少なくとも税制措置につきましては過激決定をされているということは承知しております。もちろん実施時期というものが重要な課題として残っている。私はしっかりこれは政府与党の方で財源をきちんと確保できるような形で執行時期を決めていただくということができるのではないかと、いやないです、していただきたいというふうに希望を持っているというところであります。少なくとも法人税、所得税、たばこ税で税制措置を講じるということは過激決定されているというところが私としては重要な担保ではないかというふうに考えております。
2:51:23
ありがとうございます。今の話も含めて、私この法案の議論をしていればいるほど、今この法案は必要じゃないんじゃないかと思うわけです。いやなぜならですね、来年の通常国会で全然間に合うんですね。令和5年度の防衛予算というのももう担保されているわけですね。ですから令和6年度からその後の4年間の財源の話なので、別に今議論する必要ないんです。令和6年度の通常国会のときに予算関連法案で議論したらいい話 なんですね、これは。つまりはですね、この法案の中身というのは、在当特会の繰入れ2000億円、それから令和5年度の常用金外貯め特会の繰入れ1兆2,004億円、そして国立病院機構からの返納422億円、地域医療機能推進機構返納が324億円ということでございまして、体操が外貯め特会の令和5年度の常用金なんですね。そして在当特会繰入れも2000億円ですけれども、だから来年の話なんですよ、これ。中身もね、法案の体操が、中身が来年度の話なんでありまして、今議論する必要全く私はない。来年度の通常国会で、いわゆる予算関連法案として議論したらいい。つまりはそこでちゃんと税も示してくれればですね、こんな防衛力資金も4.6から5兆とか、決算常用金の活用も3.5兆程度とか、曖昧な議論を我々国会議員がしなくてもいいというふうに思うんですが、いかがお考えですか。どういう参考に。お答え申し上げます。すでに令和5年度予算は整理しているということでございますけれども、私は財務大臣ではないので、一学者として政府がおっしゃっておられることを、財政学者として解釈するとということで申し上げるとですね、本年度で、令和5年度で必要な防衛費の増額というのは1.4兆円ぐらいあって、そのうち2100億円は歳出改革で賄ったけれども、残りの1.2兆円が財源として、税外収入を当てなければいけないということになっているというか、している。そうすると、その1.2兆円をどう確保するのかというところについての措置というのが、法的に担保されるべきではないかということが、まず一点ある。それが今回の財源確保法なのではないかというふうに思います。それともう1つは、今年度、新興年度で出るであろう常用金を、あらかじめ確保しておくということも、この財源確保法案の中では重要な意味を持っている部分ではないかというふうに思っておりまして、往々にして、欠算常用金とか、新興年度における常用金というのは、補正予算の財源になるという可能性もある。もちろん、それはそれで政策判断なんだろうとは思うんですけれども、そうすると、防衛財源のための確保というものが、おろそかになってしま うかもしれないということですから、新興年度で補正予算どうなるか、全く私も余談を許しませんけれども、そのときに、今回財源確保法案の中で挙げられている財源が、防衛財源ではなくて、補正予算の財源になってしまうと、結局防衛財源はあらかじめ確保するということができなくなってしまう。私はそれは問題ではないかというふうに思いますので、やはり防衛財源に穴が開かないようにするためには、確かに今すぐじゃなくてもいいかもしれないけれども、あらかじめ法案で通してコミットしておくということが、大事なポイントになってくるのではないかというふうに思います。
2:55:46
まさにおっしゃったとおり、これは決算常用金を先に使うということは、補正予算なんかで使う財源の先食いでしかないんですね。ですから、その単年度で見れば、ずっと補正予算というのが組まれてきていますので、これ仮に防衛財源として確保しても、いわゆる常用金、決算常用金というものを、先に防衛財源として使うわけですから、結局補正予算を組むときには、決算常用金がない。そうすると赤字国債の額が膨らむだけで、どちらでも国の予算として同じじゃないですか。結局、先に使うか後に使うかだけであって、ボリュームとしては同じで、決算常用金の額も決まってくるわけですから、結局同じことなんじゃないですか。
2:56:38
お答え申し上げます。そのような政策判断をなさると、そういうことになるんだろうと思います。 ですが、私の財政学者の立場として申し上げるならば、やはりこれまで補正予算、令和4年度、3年度と、これまでにないような規模の補正予算が組まれていたというふうに思います。コロナ前までの補正予算というのは、例年約3兆円前後であったということですけれども、令和2年度はコロナ禍の最初の年度ですから、意欲しないことがあったということで、あえて申し上げないとしても、令和3年度、令和4年度と30兆円規模の補正予算が組まれているという意味では、コロナ前の10倍の規模の補正予算になっている。それはそれで政策判断なのかもしれませんが、これから新型コロナも、感染症法上の位置づけが五類に変わっていく、コロナ後を見据えた経済社会の動きになっていくという中では、私個人の意見としては、もう30兆円ほどの補正予算というのは、いらないのではないかと。そうなれば、身の丈にあった規模の補正 予算を、必ず組まなければいけないということも、私はないとは思っているんですけれども、補正予算は身の丈の規模で、組むなら組む。そうなれば、特例公債をそんなに出す必要もないし、先ほど藤巻議員のご質問にお答えしたところでも申し上げたように、できるだけ国債に存した財政運営にならないようにしていくべきである、という私の考えからしても、補正予算で大幅な赤字国債の増発というのは、避けるべきではないかというふうに思います。
2:58:32
補正予算の額というのは、それはそのときに応じて判断をすればいい話であって、私が申し上げているのは、決算上記の作為食いでしかないということ。トータルで考えれば、単年度で見れば、防衛費に使うのか補正予算に使うのかの違いでしかないということで、それを確保するということの意味については、私は理解できないということは申し上げておきたいと思いますし、金子参考人がおっしゃったように、また先生が、同意参考人が、5ページでおっしゃっているように、交際依存度というのは30%を超えているわけですね。となると、一般会計予算の中での予算というのは、かなりの部分が交際発行によって賄われているということからすると、決算常用金というのは、もともとのお金は、ガジ国債の発行によって生まれているものもある。しかも、この10倍規模になっている、予備費が。5兆円規模になっているわけですね。5兆円規模になっていて、それで今余っているのが4.2兆円なんですね。この予備費までひょっとしたら、決算常用金の中に入って、そしてその半分が防衛財源になるということになると、この予算では赤字国債発行していませんと言いながら、結局種選というのは、先ほどの金子参考人の意見と私全く同じで、国債のマネーロンダリングでしかないんですよ。つまりは、もともとの国債というものが、形を変えて決算常用金になり、そして結果的にその半分が防衛費に当たるということになれば、それは赤字国債で当てているのと何ら変わらない。トータルでやはり国の財政は見なきゃいけないということになれば、前もって確保するということの意味は、私はそこは全く持っていないということは、申し上げておきたいというふうに思います。その上で予備費の活用ということも、一部与党の中で出ているようでありますけれども、財政民主主義に反するような巨額の予備費が計上されているんですね。それを言ってみれば、また余りました。半分常用金として使いますと。防衛費に回して、例えば1兆円の増税については、選挙前はやめときましょ うなんていうことも、できないことはないわけですね。この予備費について、どういうふうに、土井先生はお考えですか。
3:01:16
お答え申し上げます。予備費はできるだけ大きくない方がいい、ということは私もその通りだと思います。できるだけあらかじめ首都を定めて、国会の審議を経て、可決された後に執行するべきだというふうに思います。もちろん、どうして予備費がいるのかというところは、それは私が説明するというよりかは、政府が説明するということだったと思いますけれども、おっしゃるように、予備費が巨額でありながら余っている、というような状況というのは、私はそもそも予備費は大きくない方がいい、というふうに思いますけれども、一旦予備費も予備費で、予備費として国会で議決を経ているということですから、その予備費が不必要に使われる必要はない、という意味で、余らせたということは、それはそれとしてきちんと、不必要なものにお金を使わなかったという意味で、強化されるべきではないか、というふうに思います。
3:02:21
私も早く予備費については、コロナもどうなるか分かりません。第9波は第8波よりも大きくなるという方もおられるので、備えというのはある程度必要かもしれませんけれども、さらにながら、だいたい5000億程度だったものが5兆円になって、さらにウクライナでのものに関して、さらに1兆円積んでいるわけですね、物価対策も含め て。こういう予備費の積み方というのは、私はよくないし、その予備費の財源というのは、結局、赤字国債の増発によって賄っているわけですね。そしてその余った分の半分が、結局、所要金として一般財源になるということは、まさに金子先生のおっしゃったような、私はロンダリングでしかないということで、予備費は徹底的に小さく、ある程度の一定規模にしておくべきだ、ということは申し上げておきたいと思いますし、ましてや、巨額の予備費を積んで余ったから、それを防衛費に回すというものは、これは安定財源とは言えない、ということは申し上げておきたいというふうに思います。この5年間の43兆円、上の部分だけで言いますと、14.6兆円ですけれども、私はその税制措置が示されていない中で、安定財源として、これからしっかりと担保しなければいけない、1つは歳出改 革だと思うんですね。先ほど同僚議員の質問に対して、歳出改革をしっかりやらなければ、プライマリーバランスの黒打ちがあってのは難しい、ということをおっしゃいましたけれども、この防衛費として、これから令和10年度以降も、一定程度の防衛費を確保していくためには、この5年間で毎年2100億円の歳出改革をやっていかなきゃいけない、ということでありますが、これで十分だとお思われますか、土井先生。
3:04:22
お答え申し上げます。不要不急の歳出は、いくらでも、無駄な歳出は削るべきであるということです。それが2100億円を超えようが、超えまいが、無駄な歳出は差し控えるべきである、ということです。もちろん防衛財源のために、歳出改革で賄うということで、政権が姿勢をお示しになっておられるということであれば、ぜひそれは実現していただきたいと思いますし、もちろんプライマリーバランスの黒打ち化のためにも、必要だというところになると、ダブルでと言っては言い方が悪いかもしれませんけれども、防衛財源のための年出もあるけれども、プライマリーバランスの黒打ち化のためにも、一層頑張っていただきたいというふうに、私は期待を込めて申し上げたいと思います。
3:05:20
ありがとうございます。それでは柳沢参考人に質問させていただきたいと思います。一番初めに反撃能力について、いくつかのことをおっしゃっていたんですが、細かい点は別として、 中国の軍核、そして北朝鮮の核ミサイル、またウクライナに侵攻したロシアというのは、日本の周りの国ですよね。非常に周辺環境が厳しい状況でありますけれども、この反撃能力について否定をされるということは、さておき、こういった厳しい周辺環境にどう対応していったら、基本的にいいかということについて、ちょっと端的に御見解をお示しいただきたいと思います。
3:06:20
単純化して申し上げれば、情勢が厳しい状況にあるがゆえに、一人それを、いわゆる軍備というのか防衛力だけに頼って安心を求めても、これはもう再現のない話になるので、それはもう不可能なことでもあるわけですから、厳しくなっている構造を知って、厳しい対立関係を私は解消することはなかなか難しいんだろうと思うんですね。さっき申し上げたように、大国同士の対立関係がルールなき対立にいわばなってしまっている、そこに戦争の一番の心配の種があるんだろうという、私はそういう見方をしています。だから大国同士の対立をやめろと言ったって、これはやまらないでしょう。だけど、対立するのはしょうがないけれど、戦争にはするなという、そういう国際世論ですとか、外交の知恵の出し方というのがあるんですから、防衛力だけ、防衛力増強では絶対に間に合わないわけですから、それと合わせて、そういう外交の新たな知恵というのか、そういうものを同時に推進していかないと、私は本当に心配はつきないというように思います。
3:07:49
私はですね、やはり戦後、日米同盟関係に頼りすぎてきて、自国防衛の努力をこたってきたということが、一つの大きな要因だと思いますし、やはり外交力といっても、自国の防衛力というものがやはり、私はこの交渉力にもつながっていくということだと思いますので、一定程度の防衛力増強、そしてアメリカに過度に依存しない、自国の能力を向上させるということは、私は主張だということを申し上げておきたいと思います。台湾友人については、台湾友人とは中台戦争、米軍が参戦して、米中戦争にということでありますけれども、これ、一つ私台湾人は日本人になり得ると思っているのは、尖閣の問題なんですね。台湾も尖閣は自分の領土だと言っていますし、中国も台湾省の一部だと言っています。したがって台湾友人になると、当然ながら尖閣だけを外して、中国が侵攻するということはないと思うんですが、その点、台湾友人は日本友人になる可能性はあると思うんですが、いかがですか。
3:09:05
先ほどの私が申し上げた流れというのは、台湾に対する武力侵攻、米軍が出て、米軍はサポートしてということで、実は日本、我が国固有の中国との紛争要因というのは、一応抜きにお話ししました。尖閣というのはあるんですが、要するに大きな目標というのか、大きな流れは台湾なんだと思うんですね。それの付随したマヌーバーとして尖閣というのはあり得るんだろうと思うんです。しかし尖閣だけを取り出して言えば、これは今海上保安庁が頑張っていますけれども、なんとか武力行使に至らないような形での現状維持というのを図るべき。もちろんそこは台湾有事という流れの中で尖閣を攻撃対象にするという可能性は当然あると思うんですね。それはその場合に日本有事になっていくわけですが、その大元はやはり米軍駐隊の紛争であり、そこに米軍が入ってくることによる米中の戦争、そこに対する日本の立ち位置というものが大きく影響するんだろうという大きな流れは変わらないというふうに思っています。
3:10:35
尖閣は我が国固有の領土ですから、尖閣が捉えるということは日本有事になるということは、はっきりしておかなくてはいけませんし、また台湾の地位をめぐる現状を守ることということなんですが、やはり中国は台湾統一というのは批判なんですね。中国の夢であって、現状を維持してくれればいいけれども、これは中国の意図というものが非常に大事になってきますので、香港を見ればそれは明らかなわけであるので、その中でどうしていくかということの議論というのが必要なのかなというふうに思いました。金岡さん5人に伺いたいと思います。いくつかの視点で多明なるお話をいただきました。ありがとうございました。国会議員として、ちゃんと責務だということについて、いくつかご質問いただきましたので、これについてはしっかり宿題と捉えて、少し勉強させていただきたいというふうに思いますが、1つ教えていただきたいんです。1番最後のページで、三のところで外貯特価への話を金子さん公認されているわけであります。今はそのとおりだと思うんですね。政府の短期証券を発行して資金調達をし、それがいわゆる為替介入資金として積み上がってきていると。今1.25兆ドルぐらいたまり金はあると思いますし、こちらの調達金利は低くて、そして運用の方が米国債を中心に運用していて、利回りをする者の方が高い。そのことによって、外貯特価への条約金が生まれてきているということだと思うんですけれども、金子さん公認がここでおっしゃっていることは、いざというときに日本経済の破綻をもたらすリスクを無視してはならないとい うことでありますが、この地点ちょっと私は理解できなかったものですから、ちょっと教えていただけますか。金子さん公認。今の時点ですぐ危機が発現するということではなくて、多分貿易赤字が年度で21.7兆円で過去最大になっていると。RNA薬品で4.6兆円の赤字、ワクチンもつくれなくなっている。それからIT関係で4.5兆円の赤字であると。再生可能エネルギーが圧倒的に遅れているので、化石燃料の輸入が止まらないと。今問題なのはEV、自動車一本足打法と言われている部分で、多分電気自動車のインフラが整っていない東南アジア等では、まだ何とか生き延びていけるかもしれないけれども、実は東南アジアの貿易収支もどんどん減ってきているんですね。中国、韓国、アメリカに食われている。この傾向がウクライナ戦争を長引く中で持続した場合に、先ほどの参考人の方からも出てきたように、外から来る所得収支だけで、黒字化、形状収支が維持できるかどうかわからない。そういうリ スクを考えて備えるということがあるから安心している部分があるので、その備える部分を残ずに出していって、僕が先ほどからすごく案じているのは、高粘土不丹でずるずるなし崩しで貿易費を増大する。財源も特定の税金があるわけでもなく、先ほど言ったようにどんどんロンダリングみたいな形で出している。5年後に同じようなことをやったときに、高粘土不丹があるから貿易費はもう動かせないとなったときに、一体どうなっちゃうんだろうか。それを踏まえると、異次元の消費化で8兆円の財源というのもないわけですよね。大企業の憲法組合も赤字の状態。というのを考えたときに、肝心の日本経済がこれまで強いと言われていた、貿易収支、経常収支の黒字が由来できたときに、そのショックアブゾーバーになるような手段のお金まで手をつけちゃったときに、本当に大丈夫なのかというのを将来的に、例えば4年の任期の国会議員は、それを未来に向けて責任を負わなくてもいいということではなくて、むしろそういう問題について国の有事というのは、経済でもあるし、子どもが圧倒的に少なくなるのも有事なわけだし、それで多くの人が貧困になって国内の治安が悪くなるというのも有事なわけですね。そういうふうに考えたときに、外貯め特価を安直に目的を簡単に余っているからということで、流用することで持たせていくというやり方は、少しどうなんだろうかなというのが私の考えであります。どうも。
3:16:17
ありがとうございました。菅沢参考人にも質疑をしたかったんですが、時間が参りましたので終わらせていただきます。皆様ありがとうございました。
3:16:34
日本共産党の田村貴昭です。4人の参考人の皆さん、本日はありがとうございます。最初に柳沢教授参考人に何点かお尋ねさせていただきます。はじめに安保三文書のアメリカとの関係なんですけれども、アメリカのインド太平洋軍などは、南西諸島から南シナ海に至る地域の島々に、超射程ミサイルを配備する計画を早くから主張していました。軍事費をGDP2%に引き上げるという目標も、これまでトランプ大統領、あるいはエスパー国防長官の発言に見られるように、これは同盟国に対して繰り返して要求してきたものであります。安保三文書とアメリカとの関係について、先ほど参考人は、米国の国防文書が去年10月ですか、先行したというふうにおっしゃられましたけれども、どのように考えておら れるでしょうか。このアメリカの文書を日本の安保三文書は、踏襲したというふうに見ておられるのでしょうか。いかがでしょうか。
3:17:52
今の、何て言うんでしょうか、今日の世界をどのように捉えるかというところについても、まず自由で開かれた国際秩序を守らなければいけない、それに挑戦してくる勢力があって、それに対して同盟国や有志国のネットワークで対抗しなければならないという、その、何て言うんでしょうか、哲学思想自体が全く一致しているんですね。これは、ですから表現も極めて似たものになってしまうんだろうと。それからもう一つ私が単純に感じたのは、一番最後のところに、この日本の方の国家戦略ですけど、この10年が決定的に重要で、これがその将来を決める10年になるというような表現がある。これは、実はアメリカのNSSが出された前後に、アメリカの、そのNSSそのものを私全部読んでいるわけではないんですけれど、アメリカのそれに対するコメントの中で、この10年が決定的に重要であるという言葉もあったりしてですね、なんかすごくその、何て言うんでしょう、下敷きにしている関係はあるんだろう。もう一つ感じるのは、政治家の言葉が本当に見えないんですね。そういう、いわゆる日米関係を専門とする政策スタッフの作文なのかなと、それといい悪いは別問題ですけれども、出来上がりとしてはそんな印象を持った次第です。
3:19:52
続いて、敵基地攻撃能力、反撃能力のことについてお伺いします。従来、日本政府は日米安保条約もないような、他に全く援助の手段がない場合に限り、敵の誘導弾などの基地を叩くことは法律的には可能とする一方、そうした事態は現実には起りがたいので、平素から他国を攻撃する兵器を持つことは、憲法の趣旨とするところではないとし、意見の見解を確立してきているところであります。敵基地攻撃能力、反撃能力を憲法、そして戦士防衛の原則に照らして、柳澤参考人はどのようにお考えでしょうか。
3:20:41
憲法論として従来言われてきた、いわゆる座して終末論というのがございましたけれども、これは核弾頭を搭載した大きな戦略ミサイルの脅威を対象にしたお話だったと思うんですね。今日のような、さっき金子先生もおっしゃっていたように思いますけれども、通常弾頭で、しかもミサイルが主な手段となっている戦い方のような中で、本当にどのような事態が、これは実は損率危機事態の認定とも関わってくると思うんですが、本当に日本の領域、特に在日米軍基地に2、3発のミサイルが着弾するということは、我が国の損率が根底から覆されるような事態なのか、座して終末というような、当時の憲法論を戦わせておられた国会の御医師は、そういうことを考えていたんだろうかということは、これは立法者としても、もう1回ちゃんと精査していただく必要があるんだろう。そして、戦首防衛という意味からいくと、私は戦首防衛というのは、1つの日本的な戦略思想、戦い方の思想だと思っておりまして、守っているばかりじゃ勝てないだろうということをよく聞きます。その通りなので、つまり戦首防衛というのは、お前のところを叩きのめして意思を変えさせるような、そういう戦争はしない。つまり、戦争の決着って典型的に言うと、相手の政権の打倒なんですけれど、そのような戦い方はしないので、だから戦争の一方で戦争の要因としては、富と名誉と恐怖というようなものもあって、相手に対する不信と恐怖というのが大きく戦争の要因になるわけですから、そういう日本に対する恐怖、あるいは不信感から日本を攻撃しなければいけないという動機を、相手に持たせないようにするという、そういう戦い方というのか、防衛力の運用の仕方の指針を示しているんだろうと思うんですね。私はもう個人的には、そこが、要はさっき申し上げたように、これが抑止力としてどう機能するのかのようなことがはっきり語られずに、このままそのまま実行すれば、当然ミサイルの撃ち合いを覚悟しなきゃいけなくなるような政策であるならば、それはその、選手防衛とか憲法論とかよりも、以前にですね、そもそもそれは日本国、国民の安全のために役に立たない、どころか有害ではないかという、そういう観点で私は批判的な見方をしています。
3:24:06
はい。そこで、戦争回避についてなんですけども、柳沢参考人は、週刊誌の記頃で次のように述べておられます。深刻な対立があるからこそ、戦争回避の外交が必要なのだ。台湾有事でも最も影響を受けるのは日本なのだから、外交で防げるはずの戦争を招くのは、政治の大失敗であり、無駄な戦争である。無駄な戦争で、一人の命も奪ってはならない。私も同感であります。そこで陳述の中でも、また多くの文献の中でも、参考人が主張されている、安心供養のことについてです。日本の外交の現状について、参考人はどのように見ておられるでしょうか。また、安心供養というのをですね、中国、そこから台湾、アメリカとの関係に当てはめると、これはどういう作用をしていかなければならないのか。その間に入る日本政府の役割というのは、どういうものが求められるのか。それについて教えてください。
3:25:20
はい、ありがとうございます。まさに私は今やはり厳しい国際情勢というのはその通りなんで、それはさっきも申し上げましたが、米中という大国間の合意なき対立があるがゆえに、戦争も非常に危険な状態にあるんだろうと思っているんですね。その対立というのは、やはりこれは米ソ関係が冷戦当時安定するまでも、やはり一定の期間が必要でした。今のアメリカと中国の関係も、やはりしばらくお互いの住み分けがあらわら合意ができるまでには、まだ時間がかかる。その間はやはり、何というかハンドリングミスで戦争につながるという危険は大切あるんだろう。そこを何とかしなければいけない。そして、それの一番の焦点になっているのが、米中にとっては台湾問題なんだと思うんですね。台湾をめぐる対立の構造をひも解いてみると、それは何が何でも武力行使と中国は言っているわけではない。要は平和的な統一の道が閉ざされた時には、それを放棄しないという言い方をしている。そうすればアメリカも防衛をするであろうという 宣言をしている。そして東の台湾も、多くの国民輿論としては、あえて独立を宣言するというようなことで、戦争をさせるようなことまではしなくてもいいじゃないかというのが、対策なんじゃないかと思っているんですが、であればこそ、そういう三者の現状維持でそれぞれの思惑は違ってはいても、大きく現状維持というものを維持していく。まさにそこを改めて再確認していくようなプロセスというものが、ぜひ必要なんだろうと私は思うんですね。そこでどうやっていくか、それは日本としては、直接のその意味では当事者ではない。しかし将来、戦争になれば被害者ではあるわけですから、当然言うべきことを三者に対して、三者に対して言わなければいけないだろうと思います。そして同時に、台湾をめぐる米中戦争を望んでいないのは、日本だけではなくて、韓国でもフィリピンでも、東南アジアの国々も、基本的にはそんなものを歓迎する国はありませんからね。補聴を合わせて、いわば、何て言うんでしょうか、形の上では米中どちらのイデオロギーにも組みしないような、予想は私は必要だと思うんですけどね。そういうミ ドルパワーの国々との連携というようなものが、具体的に日本でもやれる努力になっていくんじゃないかなと思っています。
3:28:36
集団的自衛権についてもお聞かせください。日本が武力行使を受けていないもとで、集団的自衛権の行使として敵基地攻撃を行った際、今国会予算委員会で濱田防衛大臣は、事態の推移によっては他国からの武力攻撃が発生し、被害を及ぼす可能性があると答弁しました。そんな事態を絶対につくってはならないと、私は考えますけども、日本に惨劇をもたらしかねない、この米軍との一体の集団的自衛権の行使について、柳沢参考人の見解をお示しいただければと思います。
3:29:22
かつての安全保障法制の最大の焦点は、自衛 隊と米軍との軍事的一体化だったんですね。私がまだ官僚として仕事をさせていただいているときの最大のキーワードは、米軍との一体化を避けるということであったわけです。そうやってなんとか巻き込まれないという形を保とうとしていたんですが、安全保障法制の哲学は一体化ですから、まさに巻き込まれてしまう。そのまま素直に法律を執行すると巻き込まれてしまうというリスクが非常に大きいわけですね。それはそういうものなので、そこにさらに使われる手段がミサイルであって、こちらも相手のミサイル基地をその手段の一つとして敵の根拠地を攻撃しなければいけないということになると、これは今までの単なる海の上で米艦を防衛するだけにはとどまらない。本土に対する攻撃ということで一段レベルアップせざるを得ないんですね。ここにきてですからもう一度私は、安全保障法制のときよりも、一歩さらに深刻化した同盟のジレンマというものを認識せざるを得ない状況になっていると思うんです。だから申し上げているように、これは何も大きな議論をしろと申し上げているんじゃなくて、本当に国会議員の皆さんも、じゃあどの現実問題として、米軍基地に2発ミサイルが落ちたらやるのかというようなところを、本当にブレインストーミングをしておくことがぜひ必要なんだと思うんですね。そういうリアリティを持った、今のうちに考えておくべきことはたくさんあるんだろうと思っています。
3:31:31
ありがとうございました。続いて、金子勝参考人にお伺いします。この法案を通せば、将来にわたって過渾を残すことになるという指摘がございました。後悔先に立たずという状況は、今も将来も絶対に作ってはならないと、私も考えております。そして、金子参考人は、財政破綻はそうなんだけれども、金融危機も含むそういう破綻が予想されるとおのめになりました。金子参考人から見える過渾というのは、一体どういう状況なのか、このことについて教えていただけるでしょうか。国民生活にとって、それから日本の財政状況について、とうとうあると思います。まずそれ一点です。
3:32:33
まず、この法案の中では、先ほど述べたように、光年独単がずるずると何の定義もないまま来てしまった。事実上、貿易費がふえるというやり方が、なしくずしはよくない。有識者会合というような、一部の、悪いけれど防衛省に都合いい人物が何かを決めて、安保三分省が決まるというやり方、意思決定のやり方が合意の作り方がまずい。先ほど前原議員がおっしゃってましたけど、一年かけてきちんと議論をするゆとりがあれば、もうちょっと国民に何が必要で、どういうリスクがあって、どういう防衛力強化が必要なのかという議論が深まってくれば、もうちょっと違った法案になったのではないかというふうにもう一つ思っています。だから財源の中で、予備費と基金が膨大に膨らんでいて、基金は非常に多年度で、しかもチェックがつかないので、それが決算常用金だったり、歳出改革の名前で使われると、これは予算の欠点。つまり、もともと憲法というのは、議会の法律も、租税法定主義から始まって、議会が歳出歳入を決めるという、基本的な憲法の原則が壊れていっちゃうということだと思うんです。その一方で、先ほど外貯め会計の問題がありましたけど、産業の衰退がひどい。だから貿 易赤字がひどい。人口は80万人も減っている。世界の国で4分の1世紀以上にわたって、自出賃金が低下している先進国は日本だけだと。こういう状態で、防衛力の強化に10兆円近くを費やすゆとりがある国なんですか、ということを。見分けというか、自分たちの国にとっていろんな歳出を考えて、国全体をつくる上でバランスをとれた形で防衛力の議論をするということが、今求められているのではないか。そういうことがないと、一方だけ防衛力だけ強化しても、人口は減るわ、賃金は減って駄目になるわ、産業が衰退して貿易収支は困っちゃうわ、というような、財政金融政策で金融は旗揚がしちゃうわ、というような、つまりリスクをほとんど無防備の状態で、一方だけ偏ったなリスク理論というのをやるというのは、バランスに欠けているんじゃないか、ということを私は強調したいというふうに思っています。以上です。
3:35:52
はい。政策の優先順位というところについてもお伺いしたいんですけども、物価高騰が今国民生活を直撃しています。そして賃金が物価の上昇に全く追いついていません。一方、大企業の内部流報はたまる一方。 金子参考人が今おっしゃった様々な課題がある。参考人は日本経済を根本的に転換して所得を上げて安心の雇用を築く等々いろいろな提言をされています。気候危機打開の問題もあります。それから少子化対策はもう先送りできません。こうしたところで、今この国が重点的にやらなければいけない。そして真っ先にこれをやらなければいけないというところで、金子参考人が思っておられることについて教えてください。
3:36:47
ちょっと1、2分でしゃべるのは無理のような気がします。今の貿易赤字は核応防疫の発想でやっているんですが、産業戦略がほとんど駄目で、次々と産業の競争力が落ちているので、これをどう立て直すのか。時間がかかるのは人への投資なんですね。ところが人への投資は時間がかかってきて、教育とか研究の予算を増やしていかなきゃいけないんですが、その間貿易がどんどん悪化しちゃうので、やっぱりエネルギーと食料の時給というのをもっと高めなきゃいけないということが大事だし、核差をなくすために、多分金融間は続けて賃金が上がらないというのはこの間はっきりしているのに、今もその状態になっているわけです。一つは国際会計基準でフリーキャッシュフローをやったり株価を維持する政策をやって、賃金の配分が会計基準から縛りでできていないという問題があります。さらに今の状態でいうと、労働生産性がアベノミクスになってからずっと下がりきりで、日銀自身が潜在成長力がゼロになっているという、そういう状態、この状態をどう克服するかというのはなければいけないわけですね。もう一つ重要なのは非正規雇用が大量に増えているので、大企業はいくら賃上げしても、なかなか全体の実質賃金の上昇に結びつかない。最低賃金を上げようとすると、中小企業を支援しない限りなかなか難しい、そういう政策も実はお金がいる。科学技術を上げるために、学術会議の法案は見送りましたけど、やはり時間をかけて予算を出し、科学技術、人を育てていく、研究を育てていくということの大事さというのは、なかなかすぐに効果が出ないんですが、そういう政策をしっかりやっていくということがとても大事なことなんではないかというのを私は思っています。防衛力ももちろん大事かもしれないけれど、全体のもう少し今起きている日本経済のリスクというものをどう減らしていくかということをきちんと考えてバランスのとれた、いわゆる優先順位付けというのをしっかり議論していただくということがとても 必要になっているというふうに思っています。以上です。田村貴昭君、ありがとうございます。1、2分で大変重要なご指摘をいただいたと思います。最後に、土井武郎参考人、瀬澤秀典参考人にお伺いします。防衛費増額の財源確保のために、国際の60年召喚ルールというのが見直しの議論がされています。この見直し撤廃となれば、予想できないほどの悪影響があるというふうに、土井参考人は述べておられますけれども、どんな悪影響が想定されるのか、これについて教えていただきたいです。瀬澤参考人にも同じ質問です。よろしくお願いします。
3:40:08
お答え申し上げます。60年召喚ルールは、お金を借りる側の政府が自ら設定したものです。もちろん根拠があるわけですけれども、お金を借りている分際で、お金を返す期限を延ばしますといったら、普通多くの方はどう思われるでしょうかということ、それが60年召喚ルール の手配ということであります。日本政府はいつでもどこでも誰からでも借りられるというほど傲慢な存在なんでしょうか。そうではないと思います。やはり丁寧に頭を下げてお金を貸してくださいと言わなければならない存在だし、実際実務に当たっておられる方も頭を下げて投資家にお金を貸してくださいと言っている。それなのに頭を下しに60年召喚ルールを撤廃するということは、俺に貸してくれるならいくらでもお金を貸してくれるだろうというふうにふくぞり返っているような、そんなような態度を示すことにさえなってしまうような、そういうことですから、やはり60年召喚ルールは是非とも堅持していく必要があるものだと考えております。
3:41:32
60年召喚ルールは我が国ある意味独自の規定ではございますが、これは各国各々の別の財政保守的な決まりがあります。米国ですと例えば債務上限ですね。今ちょっと問題になっているんですけど、これは法律、債制法が通っても、これ以上借金しちゃいけないというバーがございまして、デッドシーリングとい って、これを超えられない。つまり場合によったら国債の利払いもできないというような規定があるんですね。相当厳しい規定です。一方EUですと、このフロー、またストックベースの財政の基準があります。つまり各国それなりに歴史的な経緯のもと、自らのそういった縛りを作っているわけでございまして、それを我が国が放棄するというのは、よっぽど財政状況が改善して、もう黒字ですよと。PBどころか財政ベースでも黒字ですと。こういう状況なら別なんですが、相当厳しい財政状況の中で、これをやるのはあまりよろしいことはないと。国債の信任、日本国の信任にとっても私はマイナスだと思います。以上です。田村貴昭君。時間が回りました。終わります。ありがとうございました。
3:42:44
これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。この際、参考人各位に一言申し上げます。参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
3:43:09
次回は来る25日火曜日午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。