1:05
ただいまから農林水産委員会を開会いたします。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。農林水産に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、外務省大臣官房審議官竹谷敦志君ほか10名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに合意ございませんか。合意がないと認め、作用を決定いたします。農林水産に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次ご発言願います。
1:47
おはようございます。自由民主党の山本啓介でございます。質問の機会をいただきましたことを、まずもって御礼を申し上げたいと思います。ありがとうございます。また野村大臣をはじめ、御答弁をいただける皆様方におかれました温かく前向きの答弁を賜ればと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。本日のテーマは水産であります。水産業への支援策の在り方についてお尋ねをしたいと思います。 コロナ禍からの反転攻勢や、混迷を極める国際情勢、そういったことから急激な円安、さらには物価高騰や燃油高騰、一時産業においては生産資材の高騰など、こういったものに対する対策として、令和4年度補正予算に計上された水産関係予算は1289億円。今挙げた課題などに対して必要な予算を確保し、対策を打っていただいたこと、このことには本当に心から感謝を申し上げたいと思います。しかしながら、これらの課題の一つ一つを見たとき、それよりも以前に水産業が長く抱えてきた根本的な課題というものはそのままではないのかな、そのような気をしています。我が国は海洋国家であります。その一方で、昨今の水産業は産業としては大変厳しく弱くなっている、そういう危機的な状況であると私は捉えています。課題の一つ一つを解決して、水産国家日本の復活を実現しなくてはいけない。これはどう見ても我が国の周りは海、このことはこれからもずっと変わらないということであれば、水産業、海洋に出て経済活動を行う、この方々がしっかりと持続的に行っていくことが必要であるということは誰もが共有した認識であろうと思います。そこで大臣にまず冒頭、今こそ水産業が産業として強くなっていくために、どのような道筋を描いていくのか、どのように水産業を支援していくのか。私は水産業を業として構造改革というようなテーマを掲げて、しっかりとやっていく必要があると思いますが、いかがでしょうか。
4:14
今、山本委員からありましたように、これは農業もそうでありますけれども、それ以上にやっぱり水産業の方の落ち込みといいますか、消費が減ってきたり、あるいはまた水産資源の減少による主要漁種の不良、特に長崎でも非常に多く捕れています、いわしだとか、さんまだとか、こういったような漁種が大変減ってまいりました。また、水産物の消費量の減少というのもありまして、これはなかなか肉と比べて水産の場合は料理に手間が少しかかると、こういったような問題も抱えておりましたり、あるいは今お話がありました、燃油高騰なり、あるいはまた養殖においては飼料が、餌が上がりました。こういったようなことの厳しい状況に直面しておるということは認識をいたしております。このような状況を踏まえまして、4年3月に新たな水産基本計画を閣議決定して、水産資源の適切な管理を通じて水産業の成長産業化を図っていくということにしたわけでありまして、そのための補正として、今お話がありました1,289億の補正を組んだところでもございます。具体的には、資源管理道路マップを踏まえたタック管理等の推進が1つ、それから2つ目は、簡便性に優れた商品の開発を含む水産物の消費拡大、それからブリ、ホタテ等の戦略的養殖品目の増産や輸出の拡大、それから4つ目に燃料価格等の高騰対策の実施、これも実際今実施しているわけでありますが、こういったことなどを合わせ技として、総合的に実施していく必要があるだろうというふうに思っておりまして、なかなか決め手といいますか、これをやれば必ず水産業はまた生き返ると、生き返るとは失礼な言い方ですが、もう少し活性化していくんじゃないかというようなことはなかなか難しいので、今4つほど挙げましたようなことを、これを合わせ技として取り組んでいく、水産業の直面する課題をこういったもので解消していきたいという考え方でございます。
7:01
ありがとうございます。人間が活動してきたことによって資源に対する影響があったこと、さらには国際社会においてこれらを守ろうとして資源を回復するためにルールを設定して、そのことについて誰もが守って経営活動をしている。そして人間ではなかなか、これも人間が行ったことの反響なのかもしれませんけれども、なかなか解決することができない気候変動という課題についても今言及をいただきました。昨今の気候変動による漁場や漁種の変化、水産業を取り巻く環境変化、それに伴う課題について根本的な対応をしていかなければならないということは、私も大臣と同じであります。気候変動に関して一例を紹介させていただきますと、気象庁の公表資料によれば、長崎県を含む東信濃海北部の冬の1月から3月、海域の平均海面水温、直近100年の上昇率は1.63度上昇したより、私の地元長崎県で言えば、これまで南方でしか見ることのできなかった漁種が網にかかるといったことが珍しくなくなってきます。また漁業を検査する結果によると、長崎県の昭和48年に4万4200人だった水産業の就業者数が、直近の数字では平成30年、1万1762人、昭和48年の経営体数は1万9174経営体が、平成30年には5998経営体と、5年に1回の調査ですけれども、すべて右肩下がりで漁業者、経営体ともに減少していることが見て取れます。もう待ったなしの状況です。これちょっと質問にはないんですけれども、これちょっと調べてて思ったんですけど、このセンサーが5年に1度というのもどうかと思うんですよね。待ったなしと言いながらですね、のんきに5年に1度なんですよ。平成30年が最後なんですね。もう令和ですし、ぜひともここの間も縮めていただきたいなという思いもあります。水産庁におかれましても、漁業収入安定化対策や漁業経営セーフティーネット事業をはじめとして、さまざまな事業を打ち出していただいて、浜の方からは感謝の声が聞こえています。しかしながら他方で、その時々の環境に応じた施策、最近で言えば冷凍冷蔵施設の電気代に特化したものや経営形態、養殖だけじゃないんですね、餌代がかかっているのは。それ以外にも餌代がかかる漁法はあります。さらには漁業者のライフステージの在り方、そして地域ごとに、それぞれのきめ細やかな支援が迅速かつ的確に必要であろうと、そ のように考えています。水産業を必要だと我々も認識している。農林水産省、水産庁もしっかりと認識をいただいている。けれども今、必要だが計測が困難な産業というのはいくつかあります。その中に私は水産業も入っているんじゃないかなと。ビジネスモデルとしてもう破綻しているんじゃないかなと、そんな危機感を持っています。そこで大臣、まず現状の認識、そしてどのように対応していくかのご答弁をいただきたいと思います。また、きめ細やかな支援策について水産庁長官のご答弁をお願いしたいと思います。
10:31
はい。山本委員は前の金子農水大臣の後に出ておいでなりましたので、さすがにやはり漁業についてはお詳しいなというのを今聞きながら気づいたことでありますが、特に長崎県というのは全国でも北海道に次いで2位の漁獲高を上げておられるという、大変素晴らしい一大漁業県であるという認識はいたし ております。ただ先ほどもちょっと申し上げましたけれども、アジトが全国第一の漁獲量は起こっておられるんですけれども、なかなかこの不良がやっぱり続いている。その他のものも続いている。イワシもそうでありますし、また他の漁師にも大変生産の上がらないものもあるということでございまして、そういう認識はいたしておりますが、一方、長崎県におきましても、サバ類の漁獲量の減少による漁業生産量の減少なり、あるいは漁業生産、就業者の減少、高齢化など、こういったことも挙げられますけれども、ただ農業と比較してみますと、やっぱり漁業者は若いなというのをつくづく感じておりまして、特に60歳以上ということになりますと、農業の場合は78%ぐらいあるんですけれども、漁業者の場合は60、いや60じゃない、40、違う、失礼しました。漁業者の場合は38%だと、いうことで比較的若いということが、この数字からは言えると思いますけれども、それだけにやっぱり、重労働のところも農業に比べるとあるから、やっぱりお年寄りでは非常に無理もあるんだろうと。ですからこういうふうな農業と比べると、平均年齢というのはお若いんだろうなと、こんなことも考えておりますが、どこも漁業者のところは共通の課題を抱えておりますが、やはりそれは先ほどもちょっと申し上げましたが、水産資源の適切な管理、これが一つ。それから水産業の成長、産業化の実現を目指す所得向上、こういうのをどういうふうにして作っていくのかというのは、これは大きな課題でもありますが、さらには年齢バランスの取れた漁業就業者構造の確立、こういったような水産改革、特に水産改革と一言で申し上げましたけれども、これはやはり水産資源の管理、タックが中心になると思いますけれども、このことに重点を置きながら私どもはやっていきたいと考えております。
13:45
お答え申し上げます。 委員の方から、きめ細やかな支援について水産庁にお尋ねございました。漁業者への支援に当たりましては、全国的な課題に対する施策を国が担うとともに、こうした全国的な対策に加え、各都道府県や 市町村におけるそれぞれの地域の特性状況等に応じた対策に国が支援するということが基本的なやり方と認識してございます。こうした地域ごとの取組につきましては、地域全体で所得向上を図る浜プランに基づく取組を浜の活力再生成長促進交付金などで支援するとともに、資源管理におきましても、各都道府県において地域の実情を踏まえ資源管理方針を策定し、これに基づき各漁業者において資源管理協定を締結いただく制度としているなど、それぞれの地域の実態を踏まえた取組が行えるよう、予算上も制度上も措置しているところでございます。今後ともそれぞれの地域の創意工夫を支援し、持続的な水産業の成長産業化と漁村の活性化を推進してまいります。
15:00
今大臣から若い方々が就業者の割合が多いというふうなご指摘をいただきました。若い方々が沿岸の方でもそうですけれども、新規就農の水産庁の支援をいただいてですね、船を作って、そして頑張れば頑張るほど漁業が儲かるんだと思って言って帰ってきてくれる んですね。けれども今、もうそれ以上は言いませんけれども、その作った船のリースも払えないまま、その物語は終わってしまっているんですよ。ぜひともコロナ禍からの反転構成、今の厳しい状況も併せ支援をいただきながらですね、そういう若い人たちが夢を持って帰ってくる人たちが漁業に頑張られる、そういう状況づくりをですね、ぜひとも現場、浜の声を聞きながら展開をしていただきたいというふうに思っています。また、そして説明いただきました、まあ資源管理をすればというようなふうに聞こえるんですけれども、資源管理をすればですね、じゃあ漁火が上がるのかとか、じゃあ資源管理して豊富にとれるようになればですね、漁師が魚を釣って食っていけるのかと、そういったところについての疑問は今のではなかなか払拭できないんじゃないかなと、そういうふうなふうに感じております。ぜひとも現状に即したものであればですね、非常に難しいものもあろうかと思いますし、漁師の方々の目線を変える、発想を変える、そういったことも必要になろうかと思いますけれども、ぜひともこう、まあ辛抱強くって言ったらおかしいんですけれども、各都道府県 や地元とですね、連携しながら果たしていただきたいなというふうに思います。最後の質問ですけれども、資源管理、今大臣からもお話しいただきました。その資源管理の体制についてお尋ねをしたいと思います。水産庁の資源管理推進室の人員が15名程度との説明を受けたことがあります。予算が限られている中、各自にそれぞれが素晴らしい働きをされているということは理解しておりますが、資源管理を行う、担う人員としては、小規模感は担めないと、そのように思います。そのような体制の中でもしっかりやっていると、水産庁側からかつて説明を受けた直後、結果としてオウマのようなマグロの不整についても事例が防ぐことができなかった、こういう事態がありました。すなわち浜との連携ができていなかったと言わざるを得ません。漁業管理システムにおいては、迅速かつ正確な漁獲数量の把握と報告が求められることになっていますが、私の地元長崎からは、正確な漁獲数量を把握するために、その役割を担う漁協や県の業務負担が増えてきているという切実な要望を受けています。水産庁は数字の変化を管理することが資源管理ではないということは、誰もが理解していると思い ます。正しい数字を把握し、適正な資源管理を実行するための体制づくりが重要と考えますが、長官の御認識と決意をお伺いしたいと思います。
18:05
お答え申し上げます。委員御指摘いただきました、資源管理の関係の、適正な管理を行う体制づくりにつきましては、まさに委員御指摘のように、国と都道府県がしっかりと連携して管理していくことが重要と認識しています。特に今回大間のような事案が起こりましたけれども、その事案の再発防止に向けまして、現場実態も踏まえながら、太平洋黒マグロの漁獲や流通に係る監視や制度の在り方も含め、再発防止や管理の強化を検討しているところでございます。
18:43
海の中はわからないし、海は広いしというところもあることも理解しますし、なかなか実態を把握することはできないと思うんですけれども、ただ漁業者は十数万人ですよ。その中で今回の件でいえば、マグロ漁師が何人かというのもわかっているわけじゃないですか。要するに、漁業プレイヤーはわかるわけですよ。上がってくる量もその人たちの申告によってわかるわけじゃないですか。けれども今の東米でも、例えば他の省庁でやっているようなDXとかIOTとかAIとか、そういったものを新しい技術を取り入れてとかいうものが東米の中にも入ってこないわけですよね。入ってこないだけで、しっかりとそういったものも活用しながらやっていますということだと思うんですけれども、そういったものを取り入れなければならないんじゃなくて、今の現状をもう少しスピード感を持ってとか、決め細かにとか、各地域全体的な数字をしっかりと網羅的にわかるためにとか、そういうときにそういった技術を必要として取り入れたならば、私は絶対水産庁とか特に必要になると思うんですけれども、そういったことに対する考え方というのをお答えいただければありがたいです。
19:54
お答え申し上げます。まず産地市場のデータの把握につきまして、IT化を進めておりまして、電子的にデータの把握ができるようなことをまずやっております。そして、委員御指摘の資源管理の適正な管理のあり方についても、どのような活用の仕方ができるのか、それによっていかに効率かつ正確に資源管理ができるのかということにつきましても、しっかりと取り組んでいきたいと思います。
20:27
時間が回りましたので終わりますけれども、しっかりと取り組んでいただけるということですので、期待をしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。終わります。
20:55
おはようございます。立憲民主社民の徳永有でございます。前回の委員会で下民が質問されていた北海道阿波市市ののとろこのホタテの違いが大量を平視した問題について質問させていただきます。私も先日西阿波市漁協に行ってお話を伺ってまいりましたが、これまで一部はあってもですね、湖内の9割を超える大量の違いの平視など、これまで一度も起きたことがなかったと、起きたことがないことが起きたわけであります。有害プランクトンの調査や病理検査など原因解明のため、東京能大、阿波市立水市、阿波市立市漁協などによる調査を現場で行っていますけれども、調査に対する国の支援につ いて大臣は、水産研究あるいは教育秘策を通じて、必要な助言を行うなど、原因究明や再発防止に向けて協力をしていきたいと、御答弁されました。私これね、国がしっかりと関与しなきゃ駄目だと思います。モニタリングも長期間にわたってしっかりやらなければ分かりません。そしてですね、データを積み上げていく中で、分かることもありますし、他の地域でも今、いろんな異変が起きているわけですよね。そういった情報を共有する中で、見えてくることもあると思いますし、これ例えば地球温暖化の影響だったら、打つ手がない。じゃあまた同じようなことが起きたらどうするんだ。再発防止ところの話じゃないと思います。大臣いかがですか。
22:24
お答えいたします。今回、野トロ湖において発生したホタテ地害の平身につきましては、現在、北海道庁や市が関係者と連携して、原因究明に取り組んでいると承知しております。水産庁といたしましては、関係者からの要請に応じて、水産研究教育機構を通じて、これは調査手法とか、そういうことに関しての必要な助言を行うなど、原因究明に向けて協力してまいりますが、またホタテの地害はある意味養殖でございますので、持続的な養殖生産にあたっては、モニタリングの実施が大変重要であると認識しておりますので、モニタリングに必要な機材の導入などを支援しているところでございます。
23:15
機材の導入だけではなくて、人や機材、経費、こういったところもしっかりと支援していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
23:29
まずは、現場で調査を行っておりますので、その結果を受けて、どういったふうに対応したらいいのかというところは、検討していかねばならないと思っております。
23:44
ぜひ、御検討をお願い申し上げたいと思います。それから、西幅市漁協では、これまで大きな被害が発生したことがなかったということで、ホタテは漁業協債の特定養殖協債の対象となっていますけれども、漁業者が漁業協債に加入していませんでしたので、1形態あたり約2000万の被害を受けているということでありま すけれども、保証がありません。漁業者としては、賭け捨てだし、賭け金が高い割に保証が少ないから入らないという、そういう認識だったようですけれども、今何が起きるかわからないわけですから、しっかりまずはこの協債に加入してくださいと。積立プラスにも加入すれば、被害額の8割9割は補填されるわけですから、この加入の推進、これしっかりやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
24:33
委員御指摘のようにですね、今回のホタテの治害の平死を受けて、水産庁では4月3日に漁業協賛団体に対しまして、協債加入の有無を含めた状況確認を行いましたところ、協債の対象だが地元漁業者は未加入とのことであったため、地元から協債に関する質問などがあった際には、丁寧に対応するよう依頼したところでございます。また、4月11日にですね、浜尻市長や西浜尻漁協の組合長が水産庁に来庁 された際にもですね、漁業者の声として協債掛け金が高いと、協債積みプラの補償内容を充実させてほしいということについて要望を受けております。水産庁からは、それぞれの漁業者の協債ニーズに合わせた補償内容を提案することで、協債掛け金も変わってまいります。具体的には、契約割合や補填方式をですね、それぞれ組み合わせることで、いろんなオプションがございますので、積み立てプラスの活用も含め、北海道漁業協債組合が一度現場に伺わせていただいて、丁寧に対応してまいりたいという旨をですね、水産庁の方からもお答えしております。水産庁といたしましては、引き続き協債団体と連携し、丁寧に対応してまいりたいと考えております。
26:01
ぜひとも丁寧に説明をしていただいて、いざというときの補償をしっかりとできるようにしていただきたいというふうに思います。また、淡路市では 、この冬、淡路湖の若鷺漁が例年の10分の1という極端な不漁となりまして、資源保護のために1月12日から始まった氷化引編み漁、氷下と書くんですけれども、この引編み漁をわずか30にして終了としました。過去最低の漁獲量3.5トンだったということで、地元の若鷺の確保業者も原料の確保ができないということで大変に大きな影響が出ました。若鷺はですね、強災の対象になってないんですね。内水面の漁業者は、災害が起きたときに何の補償もないんですよ。定留資しかないんです。強災保険に入りたくても、適当な保険がないし、そういった保険制度を作ろうとしたら、賭け金が莫大になる。あるいは、いざ保障するというときになると原子が確保できない。こういった問題が起きるんじゃないかと言われております。小規模零災であっても地域では大事な漁業です。このいざというときの保障ができる、内水面漁業者のための制度を検討する必要があるのではないでしょうか。
27:07
お答えいたします。この橋利湖では、例年1月から3月下旬まで若狭漁業が行われておりますが、今漁期は不漁のため、組合として1月末に創業を切り上げたと承知しております。北海道におきましては、不漁の原因はまだ特定できておらず、本年4月から5月の親魚の所在状況を踏まえて、必要があれば対策を検討すると聞いております。水産庁におきましては、北海道庁に協力して不漁要因の究明と対策の検討への支援が可能となっております。また、不漁などの影響を受けた漁業者の経営の維持安定を図るためのつなぎ資金といたしましては、農林漁業セーフティーネット資金が利用可能となっております。
27:59
答えなんてないんですけど、内水面漁業者のため、中小零細の漁業者が多いわけですから、なかなかその高い掛け金を払えないというところもあると思うんですけれども、温暖化の影響がいろんなところで起きていて、この若狭島あばしいだけじゃなくてですね、全国いろんなところで不漁だと、あるいは、し じみが取れないとかですね、いろんな声が聞こえてきているわけでありますから、ぜひとも地域にとっては内水面漁業は大変重要ですから、経営体の支援というよりもですね、内水面の漁業を今後どのようにサポートするか、こういう観点ですね、しっかり制度を検討していただきたいと思いますが、長官もう一度お願いいたします。
28:38
ご指摘もございましたが、内水面漁業を漁業共済として見るかどうかという点につきましては、保険として危険分散が図られる保険募集団の確保ができず、共済として成り立たないなどの理由により、現時点では、すみません、などの理由によりまして共済対象とはなっておりませんが、内水面漁業の振興というのは非常に大事なものでございますので、そういった観点の方のですね、調査研究などの方からを通じてですね、国としても内水面漁業の振興にですね、協力してまいりたいと考えております。
29:18
今まで起きてないことが起きているわけですし、内水面の漁業者の方々の責任ではないところでありますので、しっかりとですね、この経済の皆さんが漁業を続けていけるように、制度を検討していただきたいということを重ねてお願い申し上げたいというふうに思います。それでは次の質問に移らせていただきます。先ほどもお話がありましたけれども、黒マグロの話であります。日本の漁獲家能力をタック管理への信頼が損なわれない、隠された漁獲問題が報道院に明らかになりました。青森大間町から静岡市中央卸市場に出荷された黒マグロは、無報告の不法漁獲物だったことが、青森県警による捜査で確認され、大間の水産販売会社の経営者2人が、業法違反で逮捕され、出荷した漁業者22人が略式起訴されました。静岡市場に向けて大間から出荷した黒マグロは、2019年から2021年までの3年間で約130トンに上り、そのうちの120トンはブリ、その他専用として扱われていたということでありますけれども、なぜこんなことが起きたんでしょうか。
30:29
お答え申し上げます。今般の事案につきましては、現在青森県において調査が継続中でございますので、確定的なことは申し上げられませんが、経緯といたしましては、産地仲外人も関与した上で、人気のない時間帯に水あげするなどして、漁獲報告を免れたものと認識してございます。
30:54
静岡市中央卸市市場でこういうことが起きたということで、卸市場法の改正、何か問題はないのか。マグロはセリまたは乳殺で扱うべき商品だったのに、20年の6月から相対取引が解禁されたということで、市場としては現物は見ていないわけですよね。おそろい書類でのやり取りということになるので、こういうことが起きたんだというふうに思います。こういった問題点もしっかり受け止めていただいて、対応していただきたいと思います。この静岡市もですね、このことを把握していて、大間から入を受けた市場内の卸売会社に対して、商品名と取引金額を正しく修正させて報告をさせるなどしていたのに、対外的にデータ訂正の事実や、 なぜこのようなことが起きたのか、その原因についても何も公表していないということです。後折の卸売市場で商品名を偽装して販売したとのこと、このことに対する責任や再発防止策を早急に打ち出さなければ、市場への信頼が大きく揺らぐことになるのではないでしょうか。所管する農林水産省としては、事実を公表し再発防止策を示すことを市場に対して求めるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
32:14
お答え申し上げます。今般の事案につきましては、委員御指摘のように静岡市の卸売市場を経由していたということもございまして、消費地市場段階も含めて、未報告漁獲物の市場流通をどのように防止することが可能か、などについて対応策を検討していくことが重要と考えております。このため、水産庁といたしましては、類似事案の再発防止に向け、現場実態も踏まえながら、太平洋クロマグロの漁獲や流通に係る監視や制度のあり方を含め、再発防止や管理の強化を検討しているところでございます。
32:59
ちょっと次々畳みかけてご質問させていただきますが、それからですね、青森県大間からクロマグロが安値で大量に流通しており、漁獲未報告が疑われるという通報を受けて、2021年8月以降、水産庁は青森県へ事実確認等を依頼し、その事実を把握していながら公表していなかったということですけれども、公表しなかったのはなぜでしょうか。
33:27
答え申し上げます。本件につきましては、委員御指摘のとおり、昨年8月に青森県の調査結果が公表されるより前の段階で情報に接しておりましたが、青森県において調査が開始されたことから、当該調査への支障が生じないように水産庁からは公表することを控えたところでございます。
33:54
調査に影響するんですかね。こういう事実があったということは報告すべきじゃないですかね。さらにですね、青森県とともに調査を進めて、大間漁協に所属するマグロ漁船の未報告水揚げ量が、21年度55.7トンに達していたこともつかんでいたのに、公表しなかったということであります。しかも青森県警の調査では、それよりも多い98トン、個体数で約1300本、この未報告漁獲を指摘しているということで、県の調査も信頼できないといった状況であります。再調査を県の方にさせるかどうかということでありますが、これ再調査させたんでしょうか。
34:49
今、委員御指摘いただきましたとおり、これまでの県の調査では、把握しきれなかった部分があると推察されますので、この差について、青森県に事実関係を確認の上、改めて数量を報告し直すよう求めているところでございます。その上で、県からの新たな報告を踏まえ、必要な措置を講じていきたいと考えております。
35:20
再調査の確認をしておりますので、詳細についてはどうしてかというのは、なかなか分かりにくい。現時点では分かりませんけれども、やはり一般論で申し上げますと、警察で行われる調査と県が行われる調査、強制力とかその辺の違いも、これ一般論で推察ですけれども、あるのかなと存じます。
35:40
駄目ですよ、そんなの。警察の調査の方が厳しいから分かる。そんなの理由になりませんよ。ちゃんと把握してください。それから大間町漁協の枠は約270トンですが、漁獲量は実際には400トン以上あるのではないかという話もあるようです。また遠くの海でマグロを陸に上げてですね、その後トラックで大間漁協に運んで、大間マグロのステッカーを貼って東京に出荷するような業者もいるという噂も地元で飛び交っているということも聞いております。今回の事件の背景には黒マグロ資源の回復と枠の問題があるんだと思います。最近の報道では大型の黒マグロが大量に獲れてですね、値段も下がっているということでありますけれども、直近の黒マグロの資源の状況と管理方針について確認しておきたいと思います。資料を配らせていただきましたので、それを皆さんには見ていただきたいと思いますので、お願いいたします。あ、あの、説明ください。直近の資源の状況。
36:43
はい。太平洋黒マグロにつきましては、2010年には親分の量が約9000トン台まで減少しております。これは引数にすると9万匹ぐらいしかいなかったということでございますが、2015年 以降の厳しい数量管理の導入によりまして、2019年にはWCPFCで定めました最初の回復目標である約4万トンをですね、5年間、当初目標の5年前倒しで達成しております。現在WCPFCでは次の回復目標である約13万トン、これは食資源量の20%の達成に向け、さらなる回復に努めており、2024年にWCPFCの資源評価が行われ、ここでですね、正式な回復状況がWCPFCとして決定されると承知しております。
37:45
回復しているわけですけど、実際現場でもマグロの資源はかなり回復しているという声が聞こえてきております。他の種類の漁獲量が減少していて、漁業者の収入が減っている中でですね、黒マグロの資源が回復して、目の前にお金になる黒マグロがいっぱい泳いでいるわけでありますよ。大量にいれば獲りたくなるというのが漁業者の心境だというふうに思います。定置網にもですね、マグロ入ってくるわけですね。で、枠を守るために経費をかけてクレーンで釣って廃棄をすると。で、売れるものを、食べられるものをですね、規制があるからといって廃棄するというのもどうかと思いますけれども、まあ、ルールなのでこれは仕方がないと思いますが、まあ、真面目に枠を守っている漁業者がいるわけですよ。
38:31
2018年、北海道の南海辺で黒マグロが大量に混革されて、全国の漁業者が創業自粛を強いられて、南海辺漁協が全国の漁業者に迷惑料として1億5千万円を拠出したんですよ。マグロ漁業者に分配したんですよ。一方では、隠された漁獲もある。こんな不公平な状況はあってはならないと思います。これまでの漁業関係者による資源管理の取り組みを、ないがしろにしか出ない大問題だというふうに私は思っております。他には今回のようなケースはないのか、水産庁にはしっかり調査をしていただきたいと思いますし、再発防止管理の強化、検討するとおっしゃってましたけど、遅いです。早く、具体的に示してください。いかがですか。
39:21
(水産庁) 日本とか思えないですね。我々といたしましてでも、今回の件が、次のWCPFCでの増額の交渉に、悪影響を与える可能性もあると認識しておりますので、そういったことのないように、今回の事案を踏まえて、漁獲や流通に関する監視や制度の在り方も含め、再発防止や管理の強化をしっかり検討しておるところでございます。
39:58
客観線を担保する漁獲報告やトレーサビリティのシステムが存在せず、十分な監視体制もないということが、今回の問題で明らかになりました。黒マグロの配分枠の在り方も、この際点検し直すべきだと思います。漁業者の申告を受け入れるだけだった行政も、報告裏付けのための立入検査チェック体制を見直し強化する必要があると思いますし、また、要望も青森からあったということですが、漁獲証明制度の導入とか、水産流通適正化法、こういった導入についても検討する必要があると思いますので、しっかりお願い申し上げたいと思います。そして、これもお手元に資料を配らせていただきましたけれども、令和5年4月1日から、新たな黒マグロ漁業の規制が始まりました。今年度、黒マグロの漁業管理は、3年目を迎えるわけであります。水産庁は、3月14日に本海・九州自主広域漁業調整委員会を開催いたしまして、太平洋黒マグロ漁業に関する委員会指示を発出いたしました。2023年度からの指示間を10ヶ月間を12ヶ月に伸ばし、数年とするということであります。漁業の採保量は、22年度と同様に、流布枠から40トンを供出するということですが、22年度の採保量は42.6トンで、2.6トン超過しているということが分かりました。これ、漁業で40トンというのも驚きなんですけれども、何で2.6トン超過したのか教えてください。
41:59
どうしてもですね、漁獲して報告するまでの間のタイムラグが生じましたので、このような事態が生じたわけでございますが、しかしながら、今回のですね、遊魚への枠の設定に関しましては、調化した分を差し引いたものをですね、配分しております。いずれにいたしましても、このような調化が生じないようにですね、我々としても、また最善の努力を行っていきたいと考えております。
42:35
そういったことがあって、今回から採保してから、5日以内に報告してください、ということになったんだと思います。この遊魚ですけれども、遊魚専業者はですね、第三者確認ができるんだと思うんですけど、個人が所有しているプレジャ ーボート、これで取りに行った場合なんですが、北海道の東南エリアで黒マグロの横流し疑惑というのがありまして、プレジャーボートが正規の手続きなくすり上げた黒マグロを、東南の水産物卸が破格の安さで買い集めている。そしてその会社はトイマグロブランドとして売っていると。一部豊洲市場にも流れているという話がありました。水産卸会社は遊魚に関する新しいルールを知らなかった。水産庁から指導が入り以降は買っていない。断っている。表示については事実無根だと話しているということでありますけれども、これプレジャーボートの場合にはですね、本当に正しく報告されているのか。これしっかりとチェックする体制、整っているんでしょうか。
43:40
プレジャーボートで採保してですね、それを仮に市場に流したというような場合におきましては、広域漁業調整委員会の指示の違反となりますので、これが反復継続いたしますと処罰の対象となります。そういった仕組みとしてはカバーできているものもありますけれども、これから大間の事案もありますので、そういったものも含めましてですね、再発防止のための検討を今やっておるところでございます。
44:18
おそらくわからない部分がたくさんあるんだと思います。先ほどの黒マグロの隠れた魚殻の問題と合わせてですね、しっかりとこういった問題が起きないように対応していただきたいということを重ねてお願い申し上げたいと思います。それでは次に捕鯨についてお伺いしたいと思います。我が国が商業捕鯨を再開してから今年で5年目になります。そこで商業捕鯨の現状に関して国の考え方を確認させていただきたいと思います。母船式捕鯨業及び沿岸の基地式捕鯨業は、1日も早い自立化を目指して事業コストの削減等に懸命に取り組んでいるところであります。しかし母船式捕鯨業においては、調査捕鯨のときよりも捕獲枠が減少していまして、また、操業回帰も縮小しています。クジラが多く介入していることがわかっているのに、捕りに行けない状況に現場は非常に苦悩し ているということであります。現在水産庁では捕獲枠と捕獲対象芸種の拡大を検討しているということですが、併せて操業回帰の見直しは検討できないんでしょうか。操業回帰の拡大についてはどのようにお考えなのか。また基地式捕鯨業についても海水温の上昇の影響なのか、沿岸にクジラが近づかないので取れないという声が現場から聞こえてきています。基地式捕鯨業の船は小型で、遠くまでは行けないという問題があります。水産庁としてこういった問題に今後どう対応していくのかお伺いします。
45:53
お答えいたします。芸類は重要な食料資源でございまして、他の海洋生物資源と同様に、科学的根拠に基づき、持続的に利用すべきであるとともに、我が国において芸類に係る伝統的な食文化、その他の文化及び食習慣を継承することが重要であると認識しております。その認識の 上で商業捕鯨が再開されて5年目に入りますが、捕獲された芸肉は市場でも公益的に受け止められているなど、前向きな材料は見られる一方で、基地式捕鯨におきましては、ミンククジラの来遊の早期化により捕獲枠を消化できず、母船式捕鯨につきましては、捕獲枠はすべて消化できているものの販売が伸び悩むなど、現段階では依然として厳しい経営状況にあると認識しております。政府としては引き続き、適切な捕獲枠の設定に向け資源調査を進めるとともに、効率的な創業形態の確立や芸肉の販売促進など、捕鯨業の円滑な実施のために必要な取組に対する支援を行い、商業捕鯨ができる限り早期に軌道に乗りを取り組んでまいりたいと考えております。
47:13
創業回帰の拡大についてはどのようにお考えでしょうか。
47:21
創業回帰の拡大のご指摘がございましたが、我が国では国際捕鯨取締条約、IWCからの脱退に際しまして、商業捕鯨の在り方についても様々な観点から検討を行い、その結果といたしまして、我が国が行う商業捕鯨は、我が国の領海及び排他的経済水域に限定するとの判断に至り、それは平成30年12月の官房長官談話において公表されておるところでございます。従いまして、まずは我が国の水域の中で商業捕鯨が軌道に乗るよう、政府といたしましては、引き続き、適切な捕獲枠の設定に向け資源調査を進めるとともに、効率的な創業形態の確立や原肉の販売促進など、捕鯨業の円滑な実施のための必要な取組に対する支援を行ってまいります。
48:26
それから、大臣庁では、泥棒によるイルカ漁への創業妨害や、捕鯨基地のある地域への脅迫分の送付などの嫌がらせがあるというふうに 聞いています。それから、大手のスーパーなどが、反捕鯨団体からの嫌がらせを警戒して、クジラ製品の取扱いを控えているとも聞いております。先ほど販売促進と言いましたけれども、ここにも追いかかってくると思うんですね。政府としては、流通段階の圧力を乗り越えて、捕鯨の正当性をさらに積極的に発信していただきたいと思いますし、また、鯨肉を生で食べられるようになって、そのおいしさが再認識されているというふうに私は思います。しかし、スーパーなどで手軽に購入できない状況は変わっておりません。このことについて、2019年4月9日のこの委員会でも質問させていただき、当時の長官の長官からは、大変積極的なご答弁をいただきましたけれども、その後、政府としては、具体的に理解増進、販売促進、どのような取り組みをされているんでしょうか。
49:36
お答えいたしま す。委員御指摘の理解増進への国の取り組みでございますが、我が国の捕鯨に対する理解を広めるために、イベント、SNSなどを通じた情報発信、学校への出張授業、学校給食への鯨肉の提供などの関係団体の取り組みを支援しているところでございます。消費者や地方自治体から、こうした取り組みへの支持が得られるなど、一定の効果はあったと考えております。他方、依然として、捕鯨に関する抗議活動や鯨肉の取り扱いを避ける大手量販店が存在することは承知しており、引き続き、我が国の捕鯨業に係る国内外の理解促進のために取り組んでいきたいと考えております。
50:25
ぜひ消費者が手軽に食べたいと思ったら購入できる、そういう環境をつくっていただかないと、なかなか広がっていかないと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。また、捕鯨をめぐる国際環境の改善を図るためには、捕鯨国であるアイスランドやノルウェー、こういったところと協 力体制を強化することが重要だと思います。特に、鯨肉輸出国であるアイスランドとノルウェーからの鯨肉輸入を安定的に継続することは、我が国の捕鯨産業の発展と鯨肉需要の回復のためにも大変重要だというふうに思います。両国の良好な貿易関係を維持するために、政府による安定的かつ継続的な支援が必要だというふうに考えますが、この点に関してはいかがでしょうか。
51:13
お答えいたします。ゲイ類の持続的な利用に対する国際社会の支持を拡大していくために、ノルウェーやアイスランドなどの立場を共有する、いわゆる持続的利用支持国との連携を図っていくことは重要であると認識しております。これらの持続的利用支持国とは、これまでも様々な機会に意見交換や協力強化を行ってきており、引き続き安定的な協力などのための連携を進めていく所存でございます。なお、原肉輸入に係る国内における需要回復の有効性について言及することは難しいものの、関係省庁と連携しつつ、円滑な原肉貿易に向けた協議を実施しておるところでございます。
52:04
この良好な貿易関係を維持するということは、外交的な部分はありますけれども、金銭的な支援という部分も一部必要なところもあるんだというふうに思います。関係者の方々のご意見を聞きながら、できることはしっかりやっていただきながら、これ国策ですから、商業保険、しっかりやっていただきたいというふうにお願い申し上げたいと思います。また、昨年10月、4年ぶりにIWCの第68回の総会が開かれまして、日本はオブザーバーとして参加をいたしました。2018年にブラジルのフロリアノポリスで行われた第67回総会には、私も野党から保健議連の事務局長として、ただ1人参加をさせていただきました。保健推進国と反保健国がお互いの立場を主張し合っているだけで、建設的な議論もなくてですね、正直言って驚いたことを思い出します。昨年のIWCもですね、食料安全保障の必要性に配慮した提案に、反保健国が猛反発し、一頭も取らせないとする保健保護区サンクシュアリー設置提案が行われるなど、国際保健取締条約に基づき、クジラ資源の保存及び保健産業の秩序ある発展を図ることを目的として設立された国際機関であるにもかかわらず、全く歩み寄りのない組織に変容してしまっているわけであります。我が国がいかに努力をしても、IWC改革は大変難しいという状況です。IWCという組織にこだわり続けるのではなく、海洋水産資源の持続的な利用を基本とする第二IWC、この設置を海洋国家である我が国が中心となって進めるべきではないかということは以前からずっと申し上げてまいりました。今こそ我が国の外交力を発揮すべき時と考えますが、いかがでしょうか。
54:07
お答え申し上げます。IWCは脱退したわけでございますけれども、平成30年12月の内閣官房長官談話のとおり、国際的な海洋生物資源の管理に協力していくという我が国の考えに変わりはないところでございます。IWCへのオブザーバー参加ですとか、北大西洋海産哺乳動物委員会との協 力など、引き続き国際機関と連携しながら、科学的知見に基づく芸類の資源管理に貢献していく考えでございます。水産資源の持続的な利用という我が国の立場を共有する国々との連携をさらに強化していく中で、将来的に委員御指摘の新たな国際機関の設立も含めまして、芸類の国際的な資源管理に関する協力につきまして、関係国とともに幅広く検討を進めてまいりたいと考えております。
55:04
前向きな御答弁をいただきましてありがとうございます。ぜひとも御検討いただきたいと思います。それから、芸類の持続的な利用の確保に関する法律、この附則4に基づく第1回の検討会が3月27日に行われました。検討会は今後5、6回行われまして、来年の1月には取りまとめを行うということでありますけれども、新たに捕鯨母船の建造に着手したということは、今後も長期にわたって、母船式捕鯨業を継続実施するということであり、また、基地式捕鯨業の若手後継者を育成していることも、なりわいとして捕鯨に継続従事してもらうことを目的とするものと考えます。国策として再開した商業捕鯨ですが、まだその将来像というのが描けていないというふうに感じております。政府としてビジョンを明確にし、内外にも示していく必要があるというふうに考えますけれども、この点に関してはいかがでしょうか。
56:08
お答えいたします。商業捕鯨が再開されて5年目になりますが、この間、商業捕鯨者及び関係者におかれましては、持続的な経営の確立に向けて様々な取組を実施しており、政府としても財政措置を含め必要な支援を行い、商業捕鯨ができる限り早期に軌道に乗るよ う取り組んできたところでございます。今後の持続的な商業捕鯨の確立のためには、捕獲枠の改定、創業の効率化、芸肉の販売促進など様々な面における課題に対処していく必要があると考えております。現在、委員からも御指摘がありました、芸類の持続的な利用の確保に関する法律不足第4項に基づき、今後の芸類の持続的な利用の確保の在り方について検討するための検討会を開催し、今後取り組むべき事項などについて検討を行っているところでございます。政府といたしましては、検討会で取りまとめられる結果を踏まえ、商業捕鯨が安定的な軌道に乗るために必要な施策に取り組んでいきたいと考えております。
57:19
新しい捕鯨も、来年の春には完成するということであります。 建造費が60億円を超えています。完成すれば、この先30年は捕鯨を続けられるということになるんだというふうに思います。だからこそ、今、この国のビジョン、こういったものを、しっかりと明確にし、内外に発信することが必要なのではないかというふうに思います。それからですね、商業捕鯨に向かって、再開に向かっているときはですね、捕鯨関係者の方々と水産庁、国と一体で持ってですね、ある人の熱を持って、目標に向かっていっているという感覚が、私の中にあったんですね。それが、商業捕鯨になってからはですね、自立してくださいというような感じで、ちょっと水産庁、国とですね、距離ができているというか、そんな印象を受けるときもあるんですね。やはり、国策ですから何度も申し上げますけれども、一体となってですね、ぜひ、この食文化、この減食、捕鯨、これをしっかりとですね、やはり、構成につないでいかなければいけないというふうに思いますので、これからもですね、コミュニケーションをしっかり図りながら、より良い捕鯨業を確立するために、共に頑張っていきたいと思いますので、ぜひ、よろしくお願い申し上げたいと思います。最後に一言、大臣、今日全体の話を聞いておられて、細かいことは結構ですので、ご感想をいただければありがたいなと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
58:57
いろいろな経過がありまして、今のような捕鯨の対応になっているわけでありますが、ただ今後どうするかというのは、今、委員の方からご質問がありましたように、また、長官の方からも答えましたように、今、検討会を開催しながら、議論をさせていただいておりますので、この検討会の取り組むべき方向、事項等について、今後どういったような内容で検討会の結果がまとめられるのか、これらを見ながら、政府としてこの結果を踏まえながら、必要な施策に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
59:40
水産の課題を賛成いたしております。内水面の漁業者の供済、新たな制度、保障、これも考えていただきたいですし、黒マグロを取り巻く、本当にこれは大問題だと思います。もう二度とこういう問題が起きないようにしていただきたいと思いますし、それからこの捕鯨、これもしっかりとですね、国が国策として商業減再開したわけですから、支えていただきたい、このことを申し上げまして、質問を終わらせていただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
1:00:13
(笑い声)私も捕鯨機能事務局長です。自民党が。
1:00:33
公明党の下野六太でございます。早速質問の方に入らせていただきたいと思いますけど、水産と水産ときて、私も水産の方から入らせていただきたいというふうに思っております。貴重な庶民のタンパク源だったなというふうに思い起こすのは、小さい頃からタンパク源として、我が家の食卓に上ってきたのは、サンマだったな、あるいはサバだったなというふうに思っております。牛肉なんていうのはほとんど食べたことがなかったなというふうに思っております。先ほどから話題に上がっているクジラもですね、昔ちょっと硬かったんですけど塩クジラが、我が家の食卓でちょっとしょっぱかったなというような思い出もありますし、また庶民の台所にも上がってくるような時代が来ればいいなというふうにも思います。昨今の水産をめぐる問題は、漁種によっては、今まで3匹100円とかで売られていたサンマが全く取れなくなり、高級魚となってしまうような、そういう ふうな不安定さ、脆弱さもあるなというところにあってですね、これからやはり目を向けていかなければいけない、力を入れていかなければいけないのは、私は養殖ではないのかなというふうに思っております。日本人がですね、何か好きな魚、食べたい魚を一つ思い起こしてもらいたいというような質問があったときに、必ず上位に上がってくるであろうウナギですね。ウナギについて、ウナギのシラスウナギのですね、完全養殖にもっと力を入れていくべきではないかと私は考えておりますけど、農水大臣の見解を伺いたいと思います。
1:02:25
はい、お答え申し上げたいと思いますが、私の鹿児島は全国一のウナギの供給県でありますが、今おっしゃいましたシラスウナギの確保というのが大変、皆さん、今ちょうどその再生期というよりももう終わったのでありますが、昨年よりも今年はやっぱりシラスウナギの採取が減ったということで、池入れがだいたい7,8割ぐらいしか養殖業者全てでありますが、平均的に見ると7,8割ぐらいかなという話は聞いているところでありますが、これの今委員のおっしゃったのは、このシラスウナギの養殖じゃなくて、これのいわば完全養殖までの至る、そういう御指摘だったと思うんですが、水産庁の方でも研究所の方で一生懸命やっておりまして、実は昨夜、私は鹿児島でそのシラスウナギの稚魚を作っているというか、孵化させている業者の方、この方は水産業でありません。あんまり言うといけませんが、別な仕事をされておりまして、一部上場会社の社長さんでありましたけれども、鹿児島のシラスウナギのために何かできないかということで、今現在取り組んでいらしておられまして、この方は完全に制御まで、今水産庁よりも研究が進んでいるということを自分で自慢されておりましたが、ただ非常に価格が高い。一般のシラスウナギから採取して、そして親ウナギに育てるよりも、そうして稚魚から育てていくには、今の市販されているウ ナギの何倍もする値段でしか今のところはできないと、こういう話でありました。従いまして、今おっしゃいましたように、人口種苗の量産化というのが、やはり喫緊の課題であるということは、私どもも認識しておりまして、農林水産省も、2050年度までに日本ウナギの人口種苗比率を100%にしたいということで、研究も現在も進められており、なおかつ予算もいただいておるところでありますので、早くこの人口種苗の商業化に向けた大量生産の取組ができるように、私どもも一生懸命とくんでまいりたいと思っております。
1:05:22
ご丁寧な回答をいただきました。ありがとうございます。この養殖産業において、私もやはり、要するに養殖産業に力を入れていくということは、これまで庶民になかなか手が届かなかったこのウナギが、もう少し安価になって、食卓に上ることができるような、ここに研究の余地があるのではないかと思っておりますので、ぜひともそういったところに力を入れていただければと思っています。日本ウナギは、絶滅危惧種に指定をされておりまして、人口的な種苗量産を求める声というのは高まっていると思います。しかし、人為的に成熟させて、栽染、受精、孵化、飼育を経て、人口知らすウナギを生産するということは容易ではないということでありまして、この人口知らすウナギの飼育の成功率においてはどのくらいなのか、また人口知らすウナギ飼育の今後の見通しはどのようになっているのかということを、大臣にも少し触れていただきましたけれども、予算面を含めて伺いたいと思います。
1:06:32
お答えいたします。平成22年に独立行政法人水産総合研究センター、現在の国立研究開発法人水産研究教育機構が、世界で初めて完全養殖に成功したところでございますが、ご質問の成功率につきましては、飼魚から知らすウナギまでの生存率が現在5%前後というところになっております。ただ、この5%というのは、数字といたしましては、ブリやマグロなどの魚種と比べ て、遜色のない水準には達しているところでございます。しかしこの問題は、大量生産による生産コストの引き下げをどうするかでございまして、現在、知らす1匹あたりの生産費が1匹3000円となっておりますので、これをウナギの市場価格から逆算しますと、600円ぐらいまで下げることが必要かと思っております。ですから、600円まで下げることを目指しまして、良質な孵化飼魚安定供給方法の開発、成長生存の良い新規餌の開発と、餌やり作業の自動化、生産性の高い水槽管理手法の開発に取り組んでおるところでございます。今後とも、人工知らすウナギによる完全養殖の実用化に向けて、技術開発予算の確保に努めてまいりたいと思います。渋野六百円ありがとうございます。実は、前回の質問等でも挙げさせていただきましたけれども、大分県の別府ですね、温泉としては、私は日本一だと思っておりますけれども、この別府の温泉の持つ鉱納の正体は微生物ではないかというところを、別府の微生物の研究所がですね、これを突き止めまして、その中で培養していく中でできたもの、液体としてですね、これを餌等に練り込んで、水滴で垂らすだけで、平目でいうと、閉止率がなくなったと 、途中で死んでしまうと、突然死んでしまうというのがなくなったと、そして、しかもワクチンも打たなくてよくなったというような、しかも実が非常においしくできあがるというような話の中で、今般ですね、ちょうどそれが今、軌道に乗りつつあるということで、今回そのシラスウナギについて、鹿児島と伊豆の方で、水産庁の方と共に研究をしていくというような話を受けたまっておりますので、またしっかりと、これからですね、国策になるような可能性がある民間の水産研究における研究成果をですね、国としてどのように保護するかということをですね、しっかりとやっていただければというふうに思っております。それで、まずはですね、ちょっと行っていただいてですね、調べていただいて、本当にそれがエビデンスに基づいて、力があるというようなことを見て確認していただければありがたいなというふうに思っています。お願いします。
1:10:11
お答えいたしま す。その前にですね、先ほどの答弁で私ちょっと訂正させていただければと思います。シラスウナギの予算面のところでございますけれども、正式には私の発言は、今後とも予算面も含め、人工シラスウナギによる完全養殖の実用化に向けて取り組んでまいりたいというふうにちょっと訂正させていただければと思います。失礼いたしました。ご指摘の点でございますが、水産庁といたしましては、シラスウナギの人工種苗の大量生産に取り組んでおりますが、その事業を構成するコンソーシアムにはですね、傭慢業者や事業メーカーをはじめ、民間企業にも参画いただき、民間の優れた技術ノウハウを活用した実証試験を行う一方、コンソーシアムで得た成果を民間に技術移転するなどの連携を通して研究を推進しておるところでございますので、委員のご指摘の点もですね、踏まえてしっかり対応させていただければと考えております。
1:11:16
はい、ありがとうございます。続けてですね、子牛の下痢について伺いたいと思います。先ほどのですね、ベップのこの温泉微生物研究所がですね、水産だけでなく畜産においても非常に効果が上がるのではないかということで、生まれたばかりの子牛、大体100%下痢をするということで、人で考えるとやっぱり下痢をするということは辛いことじゃないかなと、やっぱり牛にとっても辛いんじゃないかなというふうな、私も思ってたんですけど、牛にとっての下痢というのは病気ではないというような話も聞いておりますけれども、この下痢を止める研究についてですね、現状と今後の見通し、どのようになっているのかということを問いたいと思います。
1:12:14
お答えいたします。子牛の下痢防止につながる研究開発につきましては、聴観機能発達に効果のある中砂脂肪酸及びラク酸を用いた大乳を投与し、省力的かつ効率的に保育する技術、あるいは子牛の健康状態をリアルタイムでモニタリングし、体調不良個体を早期検出する技術の開発を行ってきております。いずれも研究段階でありまして、試判化に至っておりません。今後とも子牛の下痢防止につながる技術の実用化や試判化に向けまして、研究開発を推進してまいります。
1:12:50
この別府の温泉微生物研究所では、子牛の下痢も今のところ24日間止められているというような成果を上げられているという話も聞いていますので、活用をぜひできるのであれば調べていただければと思っております。続けて、緑戦略の現状について伺いたいと思います。以前の質問、昨年11月で緑戦略においては、有機農業の耕地面積割合について、自治体ごとの取組をしっかり調べて、そしてそれを公表するべきではないかというような問いをさせていただきましたけれども、それからどのようになっているかという ことをお伺いしたいと思います。
1:13:37
お答えいたします。有機農業の推進においては、取組を天から面へと拡大することが重要であると考えております。農林水産省として、市町村が主体となって地域組で有機農業を実践する先進的な産地であるオーガニックビレッジの創出を進めております。こうした先進的な産地への支援を行う中で、市町村における有機農業の取組内容や面積などについても把握をし、広く情報発信を行っているところです。また、現在、当省から市町村へのアンケート調査において、新たに市町村別の取組面積の把握に取り組んでいるところであり、有機農業の取組の一層の把握と情報発信に努めてまいりたいと考えております。
1:14:37
ぜひ進めていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。質問一つ飛ばしまして、この緑戦略において、有機農業とJAとの関係はどのようになっているのか、良好な関係を築いている講事例があれば教えていただきたいと思います。
1:14:59
お答えいたします。有機農業の取組を決めるためには、農業者個々の点的なものから、多様な関係者の参画による地域組みの面的なものに進化させていくことが重要と考えております。その中で、農協などの生産者団体についても、地域の農業振興を支える重要な役割を担う組織として、参画していただくことを期待しております。オーガニックビレッジにおいても、農協の参加は重要なポイントの一つと考えております。例えば、昨年の7月に私も視察したのですが、兵庫県豊岡市ではJAタジマが参画をいたしまして、一つは、有機農業の場合、有機用の資材を調達しなければいけないのですが、皆さんこれは大変なのですが、この場合は、大秘など有機生産に必要な資材の調達をJAがやっております。また、販売先なのですが、農産物のブランド化、差別化、それから販売先の確保についても、これJAが基本的に行っているということで、地域の農業者が安心して有機農業に取り組める環境を作られていると認識しております。また、このほかのオーガニックビレッジに取り組んでいらっしゃる市町村においても、有機農業の関係の技術の指導、それから生産資材の調達のほか、学校給食ですとか地元レストランへの販路開拓に、農協が地域に即した役割を担う計画を持っていらっしゃる、そういうところも多くあると認識しております。
1:16:27
ありがとうございます。私は実はこの緑戦略においては、JAとの良好な関係構築が、一つの大きな鍵を握るのではないかと私は思っておりまして、JAがこれまで日本の農業振興に寄与してきた、貢献してきた、その力というのは非常に大きかったということは、誰もが認めるところだと思います。そこで農薬の販売であったり、化学肥料の販売が行われてきたわけで、この緑戦略と有機農業とそこが相反するというような考え方を持つ人も根強くいらっしゃるかと思うんですけど、私が絶対見逃してはならないなと思うのが、先日JAの方と一緒に懇談させていただく機会がありまして、これは素晴らしい人物だなと、人材が豊富だなというふうに思いました。この人の力を農業にもしっかりJAの力を借りていきながら、お互いにウインウインの関係性をどうやって模索していくのか、協力関係を構築していくのかということが、この日本のこの緑戦略、有機農業の面的な広がりには、JAの力なくしては、 私は難しいところもあるのではないだろうかというふうに思っておりまして、ぜひともこの良好な関係を築いていくために、大臣のリーダーシップをお渡しいただければというふうに思っておりますけど、大臣の見解を伺いたいと思います。
1:18:01
下野委員は私が農業団体出身だということをよくご存知で、ご質問されたんだろうと、エールを送っていただいたというふうに思っておりますが、ただやっぱり今おっしゃいましたように、いろんなこの緑戦略を推進するには、これはやっぱり役所だけの仕事ではなかなかできないし、実務的にはこれはやっぱり農業団体等が一緒に加わっていかないとできない問題だと、特に先ほどお話がありましたような、肥料の、いわゆる化学肥料のこれを減らしていくためには、やはり何といっ ても畜産農家を今度は逆に一緒に入れて、大肥を製造しながらやっていくということで、先ほど平方局長の方から報告がありましたように、いろんなJAでの取り組みがあります。今隣におられます藤木政務官の熊本でも、熊本と福岡との大肥と稲藁との交換をしながら、大肥をあまり製造できないところには、そういう形でできるところからやっている。私の鹿児島では遠いんですけれども、宮城県と稲藁と大肥の交流をやっていただいておりまして、そういうものはやはりこのJAグループのネットワークというのがありますので、そういったところで有効活用ができる。また今後どういった大肥が一番いいかというのは、これはまた大肥だけの話ではありませんので、今後ともいろんなそういう交流をしていただきながら、JAの力もぜひ発揮してほしいと。これはもう団体出身の私、藤木政務官の同じ気持ちでございますので、どうかまた御支援のほどもよろしくお願い申し 上げます。
1:19:59
はい、ありがとうございました。力強い言葉だと理解させていただきます。JAとの関係構築を前に進めて、良好な関係でこの緑戦略を前に進めていくことをお願いしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
1:20:39
日本医師の会の岸田誠一でございます。犬や猫を飼われている方が、犬も700万以上、猫も800万以上ということで、日本中たくさんの犬や猫を飼われている方がいらっしゃって、そういう方々は動物病院に診療を受けたり、ワクチンを打ってもらったりとか、いろいろとしているんだと思うんですが、今日は最初に獣医師、農水省が所管をしているということなんですけれども、現在そういう中で、家族同然の犬や猫の医療加護訴訟というのが、非常に多く行われてきたというので、私のところにもたくさんご意見とか要望をいただいておりますので、その点についての質問をさせていただきたいと思うんですが、このような裁判が非常に多く行われてきている、そしてそのことに関しての認識が農水大臣おありなのか、そしてその原因はどのように考えているのか、お聞きしたいと思います。
1:21:47
動物のこの医療事故につきましては、農水省も統計的なものは取っておりませんし、また調べてもおりませんので、今委員から御指摘のありました裁判事例の数だとか、あるい はその増減等については、本当のことを言いまして全く把握をしておりません。それだけの答弁で、ご勘弁いただきたいと思います。
1:22:21
前にもちょっとお聞きをしまして、そういう答弁もいただいたんですが、ただ、できる限りこのようなことが起きないように、これは農水省が獣医師を所管しているわけですから、できる限りトラブルが起きない方がいいに違いないんですけれども、農水大臣としてもお考えは同じでしょうか。
1:22:50
これはトラブルが発生しているとか、発生していないとかということも、それも含めてなかなかそういったデータも ないし、あるいはまたぜひ調べていいの、こういったようなご質問で初めてわかったんですけれども、そういったような獣医師の問題というのが起きていないかどうかということは、私どもは本当に把握していないというのが実態でございますので、今後についてはどうするかというのはまた内部でも検討しなければいけないと思うんですけれども、そういう報告を取る仕組みにもなっていないということでありますので、我々は全く知らずだということに答弁させていただきたいと思います。
1:23:41
例えば手術ミスだとか、そういうようなことだけではなくて、獣医師が利用している、動物病院で利用している、例えば全身麻酔のときの人工呼吸器、それは人間の場合にはメンテナンスが必ず行われるんですけれども、動物病院でのそういう器具に関して、メンテナンスが行われていないという実態も私は聞いているんですね。こういうようなことは、これはミスというよりは、故意的な、人為的なことで、要するにメンテナンスが行われていなければ、麻酔事故というのも非常に多いんですけれども、機械がちゃんと作動していなかったということに関しては、これはもう人為的な事故というふうに言わざるを得ないんじゃないかと。そうだとするならば、獣医師法においても、そういう器具に関してのメンテナンスというようなものを、しっかりと盛り込むということは、これはやはり所管をしている農水省としても、考えていかなければならないと思うんですが、農水大臣としてのお考えをお聞きしたいと思います。
1:24:53
はい、制度の点でございますので、ご答弁 させていただきます。獣医療法におきましては、獣医師が管理者として、診療施設を管理するということが、定められているところでございます。また、同法におきましては、診療施設の構造設備等について、その管理者が準視すべき事項を、省令で定めることとされておりまして、この省令では、院内感染の防止措置や、清潔の確保、さらにX線装置等の定期検査等を行うことなどが定められているということでございます。加えて、都道府県知事は、準視事項が守られていないことを認めるときには、診療施設の使用制限や修繕等を命ずることが、できるということになっております。こうした規定を活用しながら、この現行の獣医療法に基づき、適切な診療施設の管理、そのために、先ほど御指摘のありました、トラブルを避けるための、21市の技術の向上、さらにインフォームドコンセントの徹底等を図っていきたいというふうに考えております。
1:26:04
製造業者としては、供給している医療器具に関しては、メンテナンスが必要であるんですね。ところがメンテナンスにも費用がかかるんですよ。そうすると、製造業者としては、動物病院にそれを買ってもらうにあたっては、メンテナンスのことを何回も言うと、その分だけコストが上がってしまうものですから、製造業者としても、その点について、なかなか説明しにくいというような現状があって、もう何年もメンテナンスをしていない動物病院もあるというふうに聞いていますし、本当に皆さんも変わっていらっしゃる方が多いと思うんですが、家族同然の犬や猫が病気にかかって、治療に行ってもらったときに、その動物病院での器具が、メンテナンスがなされていないがために、死んでしまうというようなこともあるわけですから、ぜひその点について、農水省としてももう一段踏み込んだ、メンテナンスに関する管理、あるいはその重視に関する治療行為に関して、しっかりと監督、主導監督を私はしていただきたいというふうに思っています。これは農水大臣、どうですか、その感想を今お聞きいただいて。
1:27:28
はい。最初に申し上げましたように、実態をまだ把握を農水省自体もしておりませんし、多分、委員のところにはやっぱり弁護士さんですから、そういった争いごと、訴訟のために、ご相談が行くからそういうのがたくさんあるんだという、把握をされているんじゃないのかなと、推測するわけですが、農水省としてはちゃんとしたデータを取っておりませんので、今後どうするかは、今日も局長が来ておりますので、そういったことも検討しながらやっていかなければ。いずれにしても、小動物、愛顔動物だけではなくて、むしろ大動物の方の病気だとか、あるいは手術だとか、そういったものがやっぱり、大動物の方が農家にとっては、自分たちの収益源になるわけですから、そこを中心にやっぱりやっているのは、データもすべてありますけれども、愛顔動物のところについては、なかなかそういったものがないというのが、今の現状でございます。
1:28:45
大きな動物もそうですけれども、犬や猫というのは非常に国民にとって身近なわけですし、すごい数の方々が飼われているわけですから、ぜひそこら辺の調査も、これから始めていただけないですか。調査していないから、対応もできないというのでは、これはやっぱり国としての姿勢としてはいかがなものかと、私は思っておりますので、お願いをしたいと思います。
1:29:16
今申し上げましたように、動物の医療事故につきましては、人の医療と異なって、農林水産省として、把握する制度はありませんが、良質かつ適正な獣医療が提供されるよう、診療技術の習得体制の充実の促進を、現在図っているところであります。また、動物の医療事故に関しましては、一般の方から問い合わせがあった際には、提調にお話を伺った上で、必要に応じて情報収集に努めてまいりたいと思っております。
1:29:56
本当に調べてくださいよ。そう思います。というのは、家族同然と思っている方が多いんですよね。そして亡くなられた方に関するペットロスも、本当に長年続いていると聞いていますので、それは人とは違ってではなくて、人と同じとは言いませんが、家族同然であるという認識、ぜひとも農水省の農水大臣にもお持ちをいただきたいな、というふうに思っております。質問を鳥インフルエンザについて、返させていただきたいと思うんですが、鳥インフルエンザの伝播させる鳥というのは、どんなものが考えられているんでしょうか。
1:30:49
お答えいたします。一般的に鳥インフルエンザウイルスは、もともとカモ類等の水鳥を自然種とするウイルスでございまして、鳥類の中で幅広い種に感染することができると言われているところでございます。令和4年度シーズンにおけます野鳥のサーベイランスでは、カモ類などの冬に日本へ渡る水鳥に加え、ハヤブサなどの毛菌類、ハシブトガラスなどの龍鳥からも、抗原病原性鳥インフルエンザのウイルスが検出されておりまして、このような鳥が鳥インフルエンザを伝 播する可能性があると考えているところでございます。
1:31:27
ニュースではカラスなんかも、あげられていたのを見たことがあるんですけれども、侵入させないということが大事ではあると思うんですが、近寄らせないというようなことを開発している民間企業もあるとお聞きしています。チョウンパラとかいろんな意味で、侵入させないというだけじゃなくて、そういう部分に関する農水省としての研究支援というのは行われているんでしょうか。
1:32:01
鳥インフルエンザの対策といたしまして、発生地域での野鳥対策と して、発生農場周囲の主要道路や多明池周辺等の消毒、多明池の水抜き等の野鳥対策などについて、地域の関係者が一体となった取組を徹底して行うことも必要と考えているところでございます。農水省といたしましては、例えば多明池にキーテープを貼るなど、多明池での野鳥飛来防止対策などの取組に対して、消費安全対策交付金により支援を行っているところでございます。御指摘の例えば、超音波とか音といったような対策については、鳥が慣れてしまわないか、あるいは使用している鳥にどういう影響をするのかといったような課題もあると認識しておりまして、なかなか直ちに農場において活用できる状況にはなっていないという状況でございます。
1:32:53
鳥以外に、人の場合、人が伝播させるというようなことも聞いているんですけれども、人が伝播させないためには、どういうようなことを人は注意をしたらいいんでしょうか。
1:33:11
はい、お答えいたします。鳥インフルエンザが発生した場合に、専門家による疫学調査を行っておりますが、その分析によりますと、例えば、今シーズンの発生事例において、衛生管理区域等に出入りする際の車両消毒だとか、衣服、靴の交換、手指消毒等の衛生対策に不備が見られた事例でございますとか、あるいは、経粉、大皮等の作業に関わる方、あるいは外来業者がこうした消毒を実施していないというような事例も、指摘されているところでございまして、こうした事例におきましては、関係者が、人がウイルスを伝播させた可能性があるものと認識しております。こういったような消毒をしっかりする人の出入りをきちっと管理すると、いったようなことが必要かと思っております。
1:34:05
解決策というか、一つの政策として、分割管理というのが言われているわけなんですけれども、分割管理をするにあたっては、人が例えば、衣服を交換するとか、靴を交換するとか、というようなことで、分割管理としては、可能性としてはできるのか、それとももう分割管理というからには、さらには、人間ももう共有しちゃいけないんだと、一つ一つが別の業態だというふうなところまで、徹底しなければいけないのか。この点について、農水省としてはどういうお考えで、またそれに関するガイドラインも、私、作った方がいいかと思うんですけれども、それについての今の進捗状況をお聞かせいただきたいと思います。
1:34:56
お答えいたします。ご指摘の農場を複数に分割し、別農場をして取り扱うという、分割管理という考え方につきましては、私どもとしては、人ものの動線を分けるなどによりまして、使用衛生管理を一体的に行う衛生管理区域、この範囲を完全に分けることが必要だと考えております。このため、例えば、人による電波を防止する観点からは、原則として、この衛生管理区域ごとに作業者を分ける、作業する人を分ける、車両や作業者の出入り口を衛生管理区域ごとに設けて、それぞれで消毒など を行う、といったような対応が必要と考えております。こうした分割管理につきましては、これまでの使用衛生管理基準ですとか、指針に基づいて行うことが可能となっているところでございますけれども、改めて今後、こうした、今申し上げたような衛生管理区域の範囲を完全に分けるという考え方を、改めて整理した上で、説明を行っていきたいと考えているところでございます。
1:35:58
一度発症してしまいますと、莫大な被害と、またそれに対する取りも、殺処分されなければならないですし、それに対応する人の精神的なものもすごくあるわけですから、ここは、衣服だとか靴だとかを履き替えればいいだけじゃなくて、徹底して、分割管理になっている以上は、人が一緒に行ってはいけない んだというところまで、徹底した方がいいと思うんですが、野村農林水産大臣どうですか。そんなようなこともご検討いただけないでしょうか。
1:36:39
今森局長の方から答えましたように、人もそうだし、車両もそうですし、いろんなことを完全に分離して、完全に管理が可能になる、それぞれの経営者ごとに管理が別にできるというのがあれば、これはもう今、いいおっしゃったような形にできると思いますが、ただ、飼育管理の今の指標では、やれるようにはなっているんです。それからまた、専門家の先生方からも、今年は非常に殺処分が多かったものですから、あるいはまた卵が非常に不足しているものですから、できれば分割管理を考えた方がいいんじゃないかということは、助言も いただいておりますが、その仕組みについては、いいおっしゃるように、ちゃんとマニュアルをつくってやらないと、農家がどういう形での固体管理、いわゆる経営者ごとの管理が可能なのかどうか、人も全部別々にしなさい、あるいは車両も全部別々ですよ、餌運びも全部別々ですよというのは、経費がいといとかかる話ですから、それができないように、何かできないのかということで、今、一生懸命マニュアルをつくっておるところでありますので、それに基づいて農家の方々が分割管理をしていただければ、感染は拡大はしないと、自信を持って出さないと、万が一またこれが広がってしまいますと、今どころの騒ぎではなくなると私は思っておりますので、そこには念を入れて、来年のシーズンが来る前には発表して、またご指導を申し上げたいと思っています。
1:38:32
今ご指摘のとおり、非常に経費もかかりますよね。ですけど、発症してしまったときの保障に対してとか、いろんな部分、自衛隊の方にもご苦労されなければいけないとか、国家的な意味での損失というのは、はるかに上回るわけですから、逆にそういったところの経費がかかる分について、何とか農水省としても支援等を考えていただくようなことの方が、結果的には私としては、鳥も殺されないで済むわけですので、そういったようなことも総合的に考えていただきたいなと思っております。最後に、今度、農水大臣会合というのが宮崎ですか、4月22日からだと思うんですけれども、そこでやはりアニマルウェルフェアというものも議題に上がるのではないかなと思うんですが、農水大臣としては私からアニマルウェルフェアって聞き飽きたという感じもします。この前ちょっと決裁委員会でそんなようなことを言われてしまいましたが、こんなような話題が出たときには、農水大臣としてはどのようなこ とを発表されるご予定でしょうか。
1:39:47
はい、静大委員からアニマルウェルフェアもお前もちゃんと議題に上げろと、こういうご指示だと思いますが、今回の農水大臣会合につきましては、テーマは一応各国との話し合いの中で今テーマを決めつつありますが、その中でアニマルウェルフェアを含めて多くの論点が定期されるという可能性は排除できませんけれども、今それは入りますとか入りませんとかという形ではなかなか難しいと。ただ私もまだ今度のいよいよ金曜日から媒介団が始まっていくんですけれども、まだ今日の午後から初めてレクを受けるんです。ですからどういったようなテーマでやっていくのか。いや、何でかと言いますと、毎日こういう委員会があるものですから、それどころじゃなくて、昨日も複数の委員からも質問があったんですけれど も、昨日は決算委員会があるし、今日は野林水参加、そしてここが終われば今度はまた衆議院であるという形で、もうG7どころのサーフェイスじゃなかったと思うんですから、ようやく今日から委員会を離れてG7にばっと集中できると、こんな状況でありますので、今日の午後から初めてヒアリングを受けるというのが実態でありますので、まだ排除はしませんけれども、まだ何をするか決めておりません。
1:41:24
健康に留意して頑張っていただきたいと思います。終わります。ありがとうございました。
1:41:51
国民民主党の藤山智恵でございます。水田農業の役割と今後の在り方について、まずお聞きしたいと思います。現在進めている畑地化促進事業は当面、地目はともかく、畑作の推進のために、これは国の誘導か自発的な選択かはともかく、水田機能をなくしていきましょうという政策だと私は理解しております。水田は優れた生産装置ということは、政府も同じ認識だと確信しておりますけれども、まさに水田は気候変動に比較的強いこと、とりわけアジアもんすんに一致する高温多湿な日本に適しているということ、多面的機能があるということなど、水田のさまざまな役割を考えると、やっぱり水田機能を維持するべき水田は、きちっと国として目標を持って残していくべきだと私は考えています。拡散地の移行、これはこれで重要だと思いますけれども、国としてこの大事な水田、やっぱりこれだけ異常気象が頻発する中で、比較的安定的な生産を維持できているということは、水田の役割は大きいと思うんですね。その観点で国としてやっぱり目標面積を示すべきではないかと思いますけれども、大臣いかがでしょうか。
1:43:18
はい、船山委員からご質問のあります中身につきましては、数字をもってご説明させていただきますが、現在の食料農業農村基本計画に関わる目標としては、令和12年度の農地面積は414万ヘクタールを見込んでおりますが、これは水田と畑を分けて設定をしておりません。一緒であります。足してということであります。直近の令和4年では農地面積は433万ヘクタールのうち、水田面積は222万ヘクタール。食用米に加えて米粉用、あるいは種料用米等を合わせた米全体の作付面積は149万ヘクタールとなっております。これに対しまして、基本計画におきましては、生産努力目標の実現に必要な米の作付面積として、令和12年に144万ヘクタールを見込んでいるところでございます。一方で麦大豆等については畑地だけではなくて、汎用化された水田でも生産が可能でありますので、水田で生産するか、あるいは畑で生産するかは、各地域において農地量を含めた産地形成について検討されて決まってくるものと思っております。
1:44:48
はい、ですからその畑の中でですね、いつでも水田に戻せる部分と、もう水田機能をなくして完全に畑地化する部分と、地木はともかくということに分かれていくと思うんですね。今回はその水田機能をなくして畑にしていけば、いわゆる畑地化促進事業の中で一定程度の一時期品が出て、今後5年間もお金が出て、もう水田に戻さないようにということをしております。その政策を進めることによって、もう水田機能ですね、水をはれる、そういった水をためられる、そういった機能がなくなる水田が増えていくと思うんです。私が言っているのは、やはりちゃんと水田機能を残すべき、水田というものを一定程度持つべきではないか。こうしていかないと、いざというときの多面的分かりが、畑もありますよ、一般的なコンクリートに比べればずっとこの農地一般として多面的機 能ありますけれども、でもやっぱり水田のこのいわゆるダム機能を考えたときに、また冒頭にも申し上げましたけれども、今後のこの異常気象の頻発化を含めたときに、そしてこの日本の気候風土を考えたときに、やっぱり水田機能を残すべきだという農地はしっかり残しておく、この目標面積を持つべきではないんですかという、こういった質問でありますので、そこは私本当にこれからの不安定性が増す中では、大変重要な視点ではないかと思うんですけれども、そのあたり大臣どう思いますか。
1:46:31
お答えいたします。基本計画におきまして、先ほど大臣が申し上げましたけれども、生産努力目標の実現に必要な米の作付け面積について、令和12年に144万ヘクタールを見込んでいるところでございます。あと船山委員の方からございましたけれども、多面的機能でありますとか、その他の機能に着目した水田面積の目標は定めておりませんけれども、一方で私どもも水田を含む農地というのは農業生産における基礎的な資源でありまして、そこで農業が営まれることによって雨水を一時的に貯留し、洪水や土砂崩れを防ぐなどの多面的機能を発揮していると認識しておりまして、これらの多面的機能の発揮のために各種の支援策に取り組んでまいる所存でございます。
1:47:23
農地一般の役割はもう多分共通認識だと思うんですよ。その中でやはり水田というもののプラスアルファの価値ですね。畑とは違う、やっぱり貯水機能がある。それをなくすことが一つの畑地価促進事業の要件なわけですから。やっぱりその水を蓄え、貯水機能の維持をきちっとしていくべき。農地は一定数量を確保するべきだという目標をですね、方向性として私はきちっと示すべきだということを申し上げておりますので、ぜひですね大臣、これすごい大事だと思うんですよ。今目先、就職要前の消費が減っているということで、自給率の低い畑地価をしていきましょうと言っていますけ れども、それはそれとしてやっぱり残すべき水田、水を蓄えられる水田、この面積をきちっと数値目標として持っていくというのは、国としての責任だと思いますけれども、大臣この考えについてどう思いますか。
1:48:33
水田はいろんな多面的な機能を持っているということはもう十分、委員とその認識は一緒だと私も思いますが、ただ私のところなんか畑地が多いわけでありますが、畑地も同じような多面的な機能を持っておるわけであります。ですからそれは水田とやはり水を貯める機能はありませんけれども、ただ作物を考えた場合に、日本で足らない麦だとか、あるいは大豆だとか、この水を嫌う作物については畑にしかできません。水田ではできません。ですから畑地の有利性と言いますか、そういうものも大変私は必要になってくると思いますので、どっちがいいかと言われる話ではないと、こんなふうに思いまして、それぞれの特徴があるわけでありますから、それぞれの畑地なり水田なり、どのぐらい残すかというのは今後、いろんな議論を重ねながらやっていかなきゃならないと思いますが、重要に応じた生産を今後、国民に安定的に食料を提供していくためには、いろんな作目が必要になってきますけれども、今申し上げましたように、畑作地というものも必要である。水田も当然これは必要である。これはもう私もそう思っておりますが、ただそれを畑地が何ヘクタール、あるいは水田が何ヘクタールというのは、なかなかこの区分というのは難しいんじゃないのかと、こんなふうに思いますので、これはまた検討させてみる。今ちょうど基本計画を作りますので、この中でもちょっと議論をさせていただきたいと思います。石原委員今大臣最後に検討していきたいというお話がありましたので、ぜひ検討してください。今のこの異常気象によって世界で何が起きているのか、ひとたび干ばつが起こると、例えば生産が半減する、こういった事例がたくさん地こちで起きていますよね。ただ米の場合は、どんなに異常気象が起きても、半減ほど減るということはほぼ皆無だと思います。平成5年の大零壊の時も、かなり殺凶が落ちましたけれども、それでも7割以 上、多くのところ8割ぐらい取れたと思うんですね。これでも大不作だったわけですよ。水田は異常気象にも強いということ、とりわけこのアジアモンスン、雨の多い、そしてまた病害虫が多い、こういった地域において、なぜここまで一定程度安定的な生産が確保されていたのかというのは、やはり畑ではない、この災害にも異常気象にも強い水田があったからと、やはりここの辺りもですね、勘案しながら、その必要な面積についてきちっと議論をする、検討いただくということを、ぜひお願いしたいと思います。今、多面的機能のお話がありましたけれども、これに関しましては、平成13年11月の日本学術会議からの答申が出ております。この試算値というのは、今でも有効な数値だということでよろしいんでしょうか。
1:51:40
お答えいたします。農業の多面的機能につきましては、平成13年の日本学術会議の答申におきまして、多面的機能を分類整理するとともに、低量化が可能 な物理的な機能を中心に、可閉氷化学の算定を盛り込んだところでございます。これらの評価結果については、現時点において最新のものと考えております。
1:52:05
20年以上経過していますので、かなりまだ綿密に計算すると、農地面積の減少とか、いろんなことで少し変わっているのかなと思いますけど、今も生きているということを確認させていただきました。この資料1枚目をご覧ください。可閉化値に換算できるものについて、いくつか列記しておりまして、単純に合計はできないと思いますけども、単純にこれらの数値、この農業に関して言えば合計すると8兆円兆となっておりますし、森林に関して言うと、これもなかなか合計は難しいにしても、70兆円を超えていると言われております。この農業に関しての多面的な機能、可閉氷化をしておりますけれども、このうち水田というのはどのぐらいのウエイトを占めているというふうに捉えているでしょうか。
1:53:07
お答えいたします。農業の多面的機能の可閉氷化学の算定においては、水田と畑を分けて評価はされておりません。ただ、委員がお配りになりました資料でいきますと、一番上にございます洪水防止機能、それから二番目の河川流侵安定機能、三番目の地下水管用機能など、水をたたえることによって発揮される水田特有の機能もございまして、水田は重要な役割を担っているものと認識しております。一方で、先ほど大臣からも御答弁ございましたけれども、畑についても形態の相応あるものの土壌を好奇して生産が行われることを通じまして、洪水の防止、土壌流出の防止等の地域において重要な多面的機能を発揮しているものと考えております。また、ここで物理的機能で計算できるものが並べてあるんですけれども、地域社会、文化の形成維持等の機能につきましては、可閉的な評価も難しくて、水田も畑も重要な役割を果たしていると考えておりますけれども、どちらがどの程度の評価があ るかということについては、なかなか難しいものと考えております。
1:54:19
ありがとうございます。なかなか具体的に水田と畑どのぐらいかというのは難しいというお答えでしたけれども、ただこれをざっと見る限り、やはり水田の役割はかなり大きいと思います。畑も水を蓄える、水を吸い込むというのはありますけれども、やはりあれだけ水を蓄えるという役割は畑、水田ほど大きくはないのかなと思います。今、田んぼダムという取組も振興局中心として行われていますけれども、これなんか一つの典型ですよね。そういった観点からも、やはり水田をきちっと残していく、機能を維持していくという観点は、やはり他の国、乾燥地帯、いわゆる小麦地帯とは違う、やはりこの国土条件、気候条件に応じた農地の在り方というものをもう少し先ほど検討いただくにあたっては、こういった観点も含めた再検討いただきたいなと思っています。そして、改めてですけれども、こういった役 割をきちっと担っているということ、なかなか一般的には多面的役割と言われていますけれども、果たして多くの国民がどこまで知っているのか、そんな気がするんですよね。食料の生産以外のこういった多面的な役割について、もっと多くの国民にわかってもらうための情報発信、場合によっては、今に置き換えて、現在に置き換えれば、資産地はどのぐらいになるのか、こういった再資産も含めて、さらなる情報発信、そしてこういった多面的な役割の維持に向けた支援、やはりこの農業を続けていただく、水田を続けていただくことに対する支援、こういったことも必要ではないかと思いますけれども、この辺りについての政府のお考えをお答えください。
1:56:10
お答えいたします。農業が果たす多面的機能という、これまで委員がお話しになった水田を含む農地以外にも、多面的機能についてはいろいろあると認識をしております。地域住民はもとより国民全体に享受していただくことが何より大切なことなんだろうと思ってございます。その内 容や重要性について、広く国民理解を得ていくことが寛容であると思っておりますし、現在、例えば小学校、社会科の教科書において、農業の果たす多面的な役割について記述がされているほか、農林水産省としましても、ホームページへの掲載、またパンフレットの配布や各種イベントでのパネル展示等を通じて、多面的機能を分かりやすく紹介し、国民への普及啓発に取り組んでいるところでございます。私自身も国会議員になる前までは、地域では消防団活動であったり、地域の栽種ごと等々も伝統の継承等々にも取り組んでまいりました。やはり農家の皆さんが今になれば地方では中心となって、そういういろいろなことに取り組んでいらっしゃるのも、やはりこれが農業が果たす多面的なの一つだと、私自身も受け止めております。今後とも、こうした情報発信を通じて、国民の理解増進に努めるとともに、農業農村の多面的機能の維持、発揮に資する日本型直接支払いなどの支援に取り組んでまいりたいと考えております。
1:57:57
ぜひよろしくお願いします。やはりこういった多面的機能は、営農とセットなわけですよね。営農がなければそういった機能も渡せないという意味では、やはり営農そのものに対する支援もしっかり行っていく、このことを改めて指摘したいと思います。さて、前回の委員会に大臣からは、稲作に関して、稲作は高齢化が進んでいる、平均年齢70歳を超えている、だから一番問題は稲作だろうと、このようなご指摘がありました。なぜ稲作に関してこのような問題が起きているとお考えでしょうか。
1:58:30
一番問題というような捉まえじゃなくて、一番課題といえば課題があって、対策を講じなければ、大変今後困ることが多く出てくるなという意味で申し上げて、何か問題が稲作はあるのかと言われると、そうじゃなくて、後継者の問題であるとか、いろいろな問題を抱えておりますねということで申し上げました。そこで、何で今お話がありましたように、稲作がそうなったのかということでありますが、私はやはり自分の周りの農家の状況を見ておりますと、山形と鹿児島では全 然条件も違います。そしてまた、いろいろな作目も違うわけでありますので、私は自分なりで自分の周りを見ていることで申し上げて、そして農水省でもそのことを実は申し上げておるのでありますが、それはやはりこの農業所得で世紀を立てる担い手が各地で育っております。これは私の鹿児島であろうと熊本であろうと、他でもそういういろんな担い手が育っているんですが、食料農業農村基本で目指した担い手が農業生産の多くを担う構造を多くの品目で実現しておる一方で、稲作分野、このような構造が実現していない。いわゆる稲作を中心にやっておられると、そして高齢化が顕著であるという思いであります。ですから、例えばこの前もちょっと申し上げましたように施設園芸であったりとか、あるいは畜産であったりとかというのは、やはりこの高齢化が進んでいないというのは、やはりこの跡付きがちゃんとできているということもありますし、主食である米は、継続的に自らの農地で生産したいという意識が非常にあるのではないかと、こんなふうに思って、私のうちでもそうでした。しかしながら、担い手以外でも機械化等の進展が一番進んでいるのは稲作系でありますから、少ない労働時間で生産できるこの体系ができあがっているのも稲作であると。これは日本の主食ですから当然といえば当然でありますが、そういったこと を総合的に考えていくと、基幹的農業従事者が平均で71歳となるまでに高齢化が進んでいて、そしてこの人たちがリタイアしたらどうなっていくのかということを、やはりこれは考えていかなければいけないんじゃないのかと、こんなふうに思っておりまして、この前、問題というよりも多くの課題を稲作が最も抱えておりますねということを申し上げたところでございます。
2:01:33
水田の役割は先ほど確認させていただきました。そういう中で水田農業、稲作、今の現状を少し表を見ていただきたいと思います。2枚目が、これは軽所得安定対策の概要に載っている表であります。これを見ると、それなりに所得があるという形ですけれども、ただこれ細かく見ると令和4年の経費についてはもっと上がっているということだと思いますけれども、次のページに、この家族老沈も入れてみて、どうなるのかなと見ましたらですね、家族老沈を入れるともう赤字なんですよ。所得が上がってい ないということを、やはりこの現実はですね、しっかりとどうしていくのか、いやそんなものをやめればいいとなるんでしょうか。他のものに変えればいいとなるんでしょうか。やっぱり米に関しても、さっきから言っているように、きちんと水田を維持するために、就職用、それから飼料用、加工用、また新規改革もいろいろありますけれども、こういったものがきちんとね、継続で生産できるような対策を取っていかないと、本当にこれ水田農業なくなっちゃうんじゃないか。そういったところ、そしてまたね、いろんな地域社会の維持ということも、先ほど局長からご答弁ありましたけれども、やっぱり農業のいろんな役割を踏まえたときに、果たしてこういった米の水田農業の在り方で本当にいいのか。もちろん新しい技術体系等も導入しなきゃいけないと思いますけれども、今こういった現状にあるということ、さらに経費というのは、今もっと上がっている。これ一定の条件を置いていますから、ほとんど変わっていないんですよ。でももっと上がっていますから、他の作目についても、これほど所得が上がっていないということだと思いますので、この辺りですね、ちょっと一言だけ時間が過ぎましたので、感想をもしあればお願いします。野村農林水田大臣、時間が来ておりまして、簡潔にお答えください。稲崎分野で高齢化が進んでいることは、先ほど申し上げたとおりですが、経営面積が1階経営とあたり20ヘクタールなど、効率的な生産を行って所得の向上が図られている経営も、だんだん多くなってきていますので、こういったところがやはり向かうべき方向だろうというふうに思います。ですから、少ない労働力で需要に応じた生産に対応した構造を実現していくことが、今、稲崎にとって一番大事なことだろうと思います。以上になります。
2:04:12
日本共産党の上智子でございます。今日は食料安全保障について質問いたします。農林水産省は昨年の12月27日に食料安全保障強化政策大綱を策定しました。食料安全保障を強化することには異論はないと思うんですけれども、食料安全保障というのはそもそも何なのか、これまでの日本の政策としてはどうであったのかという議論が必要だと思うんですね。それでお配りしました資料なんですけど、これ1980年の4月に参議院本会議で、食料持久力強化に関する決議というのが採択をされました。衆議院でも採択をされてますよね。当時決議案の提案者の青井雅美議員は、農業基本法の制定以降、これは1961年の基本法のことなんですけども、基本法制定以降、近代化が進められてきたが、飼料用穀物、小麦、大豆等の農畜産物の輸入が急増するもとで、米をはじめとする農畜産物の持久の不均等が生じていると。それで今後の世界の食料持久は、食料が外交手段の一つとして用いられる等、食料輸入国である我が国にとって、食料問題は極めて重要な課題となっているというふうにしてですね、政府に国民生活の安全保障体制として、食料持久力の強化を図り、我が国、農業、漁業の発展と生産力の増強に万全の政策を講じるべきだというふうにしているわけです。この決議を受けて政府は、どのような対応をしてきたんでしょうか。
2:06:04
お答えいたします。ただいま御指摘がありましたように、1980年4月の中山領園における食料持久力強化に関する決議によれば、海外からの農畜産物の輸入の増大等に伴い、食料持久率が低下していると、そういう状況に対して、国民生活の安全保障体制として食料持久力の強化を図り、我が国、農業、漁業の発展と生産力の増大に万全の政策を講じるべきと言うされたところでございます。その後、同じ同年、1980年の10月に、農政審議会から内閣総理大臣に示された、80年代の農政の基本方向におきまして、担い手の育成を中心に農地の確保等を含め、総合的な食料持久力の維持、強化に努めること等に重点を置く必要があるという御指摘をいただいたところでございます。このような議論が、現行基本法の制定につながりまして、効率的かつ安定的な農業経営を中心とする農業構造を確立することによって、国内の生産の増大を基本とする食料供給を確保するという政策に引き継がれていったというふうに考えております。
2:07:10
今ちょっとお話ありましたけれども、1980年に、80年代の農政の基本方向で出されたと。そこで、持久力強化、安定的な輸入、国内備蓄ということを打ち出していますよね。それから飼料穀物の国内生産についても、食料の安全保障の観点に立って、長期的な展開を明らかにすべきというふうにしていると思うんです。それでこの食料安全保障に異論を唱えたのが、当時日米諮問委員会の報告なんですよね。この諮問委員会というのは、1983年に、当時日本の中曽根首相と、アメリカのレーガン大統領でしたけれども、この両者がですね、両国の民間人数名からなる、両首脳に助言を行う組織として設置されたと。1984年の9月に報告書が出ています。そこではですね、アメリカはその食料供給のアクセスの保障を強化することによって、日本の安全保障上の懸念を効果的に和らげるという言い方なんですけど、要はアメリカから農産物を買うように求めていると。同時に日本の食料安全保障政策は見直すべきであると。現在その政策は構造調整を妨げるばかりか、真の食料安全保障をも阻害しているというふうに指摘をしているんですよね。この指摘をどういうふうに受け止めたんでしょうか。
2:08:35
お答えいたします。ご指摘の1984年9月の日米諮問委員会報告におきまして、両国政府は農産物保育を増大させるための現実的、前進的かつ継続的な方策を講ずるべきという考え方のもと、日本側は農業補助により高コストで競争力のない農業システムを温存するのではなく、効率的に生産し得る農業生産構造への転換を図ること、あと米国につきましては、我が国への食料の安定供給のため、対日食料供給の継続的保障を強化すること等の提言が行われたというふうに承知をしております。この報告に関しまして、1985年1月11日に閣議決定されました日米諮問委員会報告などに関する質問に関する答弁書と質問書に対しまして、食料自給力強化に関する決議の趣旨を踏まえ、生産性の向上を図りつつ、国内で生産可能なものは極力国内生産で賄うことを基本として、総合的な食料自給力の維持強化を図ることとしているというふうに答弁をしているところでござ います。
2:09:40
当時の国会議論があって、答弁はそういう、さっき述べたような答弁がされたということなんですけれども、これはアメリカが日本の食料安全保障の懸念を和らげるんだと、だから日本の安全保障をアメリカが守ってやるんだと言う言わばですね、国際分業論というのも当時言われましたけど、これ大臣どのように受け止められていますか。
2:10:07
はい、日米諮問委員会報告に対しましては、当時の国会審議におきまして、佐藤森吉納林水産大臣は、我が国の自然、社会、経済的要素を総合的に勘案し、国民生活の安全保障体制として、食料自給率の強化を図り、我が国農業、漁業の発展等生産力の増大に万全の施策を講 じるという、こういう主要産、漁用の、食料自給率強化に関する決議の趣旨を踏まえて対処していく旨、答弁されております。日本としては国内生産の増大を図っていく必要があるという見解を示したところでございます。
2:10:56
つまり、国内で生産を図っていくというような趣旨、決議で挙げた趣旨をそこでやったということを大臣としては受け止めているということだと思うんです。日米両政府の首脳が合意して設置された諮問委員会の報告書なので、これ具体化が必要になってくるわけですけど、農政でどういう対応をしたんですか、具体化は。
2:11:21
日米諮問委員会報告とは直接の関係はございませんけれども、当時、農産物の貿易自由化という交渉を行っておりまして、その後、WTO農業協定などにより、国境措置の削減と価格支持の縮小というのが求められていたと。こういう情勢の中で、国内におきましては競争力の高い経営体を育成して、国内農業生産を増大しつつ、これに安定的な輸入と適切な備蓄を組み合わせて、食料の安定供給を図るという議論が行われていたところでございます。こういう議論が現行金法の制定につながっていたというふうに認識しております。
2:11:58
諮問委員会から出された報告書が出た後、1986年に21世紀へ向けた農政の基本方向というのが出されましたよね。その冒頭のところに国際収支面での経常収支不均等の不均衡の大幅な拡大を契機として、国際協調型経済構造への変革の要請が高まっているというふうに書いていて、基本方向を明らかにすると言っているんですね。国際化の進展が強調されていた中で、この80年代の農政の基本方向に書いてあった食料安全保障という言葉が消 えているんですよね。それから総合的な食料自給率という文言があったんだけど、これが食料供給力に変わっていると。アメリカの圧力が、圧力っていうふうに私は思うんですけど、受けてその後、牛肉オレンジの自由化が進められました。その後は一気に自由化が進んできて、三度国会決議が出されていたのに、WTO協定を批准して、その後米も関税化に踏み出したということだったと思うんです。それでも日本政府は2000年にWTO農業交渉日本提案というのを出しましたよね。そこでは食料安全保障についての提案をしているんですけども、これ端的にちょっと説明をいただきたいんですけれども。
2:13:26
委員御指摘のWTO農業交渉日本提案は、WTO農業協定に基づく継続交渉において、2000年12月に日本政府が策定し提案したものでございます。我が国の交渉上の立場として、一部の輸出国のみが利益を得るような交渉結果は認めない、各国の多様な農業の共存が図れるべきなどの立場を明確にした上で、具体的な内容として持続的な生産活動を通じた農業の多面的機能が十分に発揮されること、食料難定供給を確保することなどを提案しております。
2:14:07
かなり詰めて話してもらったんですけど、もっといっぱい長く書いてあったと思うんですけど、それで今ちょっと紹介あったんですけど、説明の部分では、輸出国には輸出する自由や輸出しない自由が存在するが、輸入国にはこのような自由は認められていないと。このため世界最大の食料準輸入国である我が国の消費者にとっても、食料安全保障は最大の関心事の事項の一つであると言っているんですよね、当時ね。それで農林水産省は2008年4月に食料安全保障課というのを設置したと言っていますよね、設置しました。初代の課長は末松博之さんということで農水省の元事務次官だったわけですけれども、食料安全保障の観点から日本の食料自給率をどう向上させていくかということで仕事をしているんだというふうに語っているわけです。それでもですね、食料自給率は上がったのかというと上 がるどころか低迷したままだったわけですね。2010年代に入りますとTPPをはじめとしてメガ協定が次々とこれが締結されていくわけです。ところが影響試算のところで何て説明しているかというと、いや食料自給率は影響を受けないんですというふうな説明になっているんですよね。だけど本当にそうなんだろうかと、新たな分析その後されてないと思うんです。私は本当にそうなのかということを繰り返し質問の中でもやってきたんですけれども、十分な分析されていると思いません。そこでですね、昨年12月に出された対抗なんですけれども、書いてますよね。過度な輸入依存からの脱却とかですね、構造転換対策っていうによって小麦や大豆、飼料などの品目を上げているわけです。だけど1980年に国会決議でですね、このことってすでに飼料用穀物、それから小麦、大豆等の農畜産物の輸入が急増しているということを指摘しているわけですよ。だから1999年に現在の農業基本法を制定してもですね、その後食料安全保障課をつくってもですね、それ以降も言ってみればこの80年の時に国会決議が指摘した中身、構造っていうのは全くと言っているほどですね、変わっていないんじゃないかと。これ一体なぜなのかという質問なんですけど。
2:16:40
小麦、大豆、とうもろこし等の農作物につきましては、海外から安価で安定的に輸入できるという状況が続いておりましたので、これらの輸入というのが我が国の食料供給を支度させたというのが実態であったというふうに考えております。私からは一方ですね、近年の世界的な食料需給の逼迫や気候変動による食料生産の不安定化、昨年来の遅らいな情勢等、輸入リスクが増大しているという中で、これまでのように必要な量を安価に調達することへの不安というのは高まりつつあるというふうに認識しております。現行の食料農業農村基本法、またその後の政策におきまして、輸入依存度の高い小麦、大豆の増産等に取り組んでまいりましたけれども、このような取り組みについては本格化しつつあるというふうに考えております。例えば小麦のカロリーベースの持久率がございますけれども、平成10年は9%であったものが、令和3年には17%に、食用大豆につきましては17%から26%に上層するといった一定の成果も読められるというふうに考えております 。
2:17:45
今若干の数字が変わってはいるという話なんでしょうけど、私はやっぱり構造的には、また今も言わなきゃならないのかというくらい変わってないんじゃないかというふうに思うんです。なぜ輸入に過度に依存した農業食料政策になったのか、食料持久率がなぜ上がっていないのか、このことに対する分析とか国民的な議論が必要なんじゃないかというふうに思うんですよね。本当に深く、なるほどなというふうに思えないんですよ、これまでずっと。何回もこういうことを質問されてきているんですけどね、やっぱりちゃんとした議論分析が必要じゃないかというふうに思うんです。それとですね、加えて気になる動きなんですけど、昨年11月に財政制度の審議会の検議がありましたよね。食料安全保障という項目を立てていて、そこで食料安全保障の議論が、持久率の向上や備蓄強化に主眼が置かれているということには疑問だとかですね、国内生産を増大させる場合には、国際分業や国際貿易のメリットや経済合理性を無視してまで行う必要があるのか、というようなことが議論の中で言われているわけなんです。食料持久率の向上を、いわば否定するような議論であり、国際分業論が万能であるかのような議論が行われているわけですよ。やっぱりこの国際分業論というのは、さっきも言いましたけど、1984年の日米諮問委員会でも言われてきたことなんですね。この財政審の指摘に対して、これ大臣、農林水産省としてどういうふうに対応するんでしょうか。
2:19:28
はい、お答え申し上げたいと思いますが、時間も経過しておりますので簡単に申し上げますが、今、上院からお話がありましたようなことにつきましては、私どももやはりこれに対する考え方として、昨年の12月に食料安全保障強化政策大綱を決定して、食料などの輸入への過度な依存を低減していくための構造転換対策を進めていくことにいたしております。そのために、生産性の高い農業系が需要者のニーズに合った農産品の供給を図る必要があると考えておりまして、また、今現在議論していただいております基本法検証部会においても、食料分野では輸入リスクが増大している中で、可能な限り国内生産を図りつつ、輸入の安定化等適正な備蓄を実施するとともに、農業分野では農業従事者が大幅に減少する中で、今よりも相当少ない農業経営が生産性の高い農業を実現することで、食料の安定供給を図るという議論が行われておりまして、こういった観点を踏まえつつ、基本法の見直しを進めてまいりたいというふうに思っているところでございます。
2:20:55
ちょっとなかなかしっくりこなくてですね。いやだって食料自給率を上げようと言っているし、国内で生産を高めていくんだという話を議論しているじゃないですか、一方でね。ところがそれに逆行するような話がされているわけですよ。食料自 給率の向上だとか、備蓄業界に主眼が置かれていることは疑問だという発言だとかね。そういう国際分業という話なんかも含めて、国際分業というのはアメリカが輸出してやるから、日本はそれを受けてね、日本でできるものをやればいいでしょという話なわけですから。そういう言ってみれば、この圧力というのか、依然としてそういうものが日本国内のそういう財政審の中からもね、出ているという中で、これに本来だったら政府としては、今本当にギリギリと短板のところでね、この先農業どうするのかというときに、それ違うよということを農水省から発信してね、やっぱりやらなきゃいけないときなんじゃないのかなというふうに思うんですね。で今ですね、これに対してもう一言大臣どうですか。
2:22:00
委員長、財政審のこの考え方につきましては、私どもも疑問を抱かざるを得ないというふうに思います。それはなぜかと言いますと、やはりこの自給率の向上や備蓄強化に志願が置かれることには、これは品目ごと の国産化による自給率の向上なりを上げていくというふうにしておるわけでありますので、輸入に依存している品目等の国産化をもう少しこの国産化を向上させていかなければいけないと、こういう考え方でおりますので、今申し上げたように、この財政審につきましては疑問を抱かざるを得ないと、こんなふうに思います。
2:22:48
私も全く同感なんですよ。そこのところがね、やっぱり強くちゃんと議論の中で、政府全体の認識になっていかないと、いくら片方でいいことを言っていてもね、変わっていかないんですよ。今コロナとかロシアの遅らいの侵略を受けて、食料危機が表面化してきているわけです。SDGsはね、2030年までに危機がゼロを掲げていると。国連が継承している家族農業10年の取り組みを進めるというのも重要だし、国連の食料の権利に関する特別報告で、マイケルファクリさんですかね、発言しているんだけど、食料への権利に基づく新しい国際的な食料協定への移行 も提案されていると。WTOからも30年経ってますからね。そういう食料の試験をね、ちゃんと軸に置いた食料安全保障を講じている議論を行う必要があるというふうに思うんですけど、最後に一言大臣からお答えいただきたいと思います。
2:23:42
はい、今ロシアンによるウクライナ侵略の方による状況につきましては、上院からお話があったとおりでありまして、このために国内で生産できるものはできるだけ国内で生産していく必要がありまして、食料や生産資材の輸入への過度な依存を低減していくための構造転換を進めるべきだと、こういうふうに考えておりまして、必要な食料や生産資材の安定的な輸入も必要でありますが、適切な備蓄にも取り組むということでもって、食料安全保障の確保にしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
2:24:24
時間が来たので終わりますけど、また引き続いてこの議論をしていきたいと思います。ありがとうございました。
2:24:46
本日、ラストバッターの須藤元です。今日は、鳥のケージ飼育と農産漁村振興についてお伺いします。ヨーロッパではすでにケージ不利の卵に切り替わっているところが多く、アメリカの複数の州やその他の国でもケージ飼育の卵が市場から徐々に撤退していく状況が見えてきています。農水省は多様な飼育方式を認めている立場であると思いますが、現在、使用方式ごとの波数の割合は日本は不明瞭です。日本はひらがいの割合が1%程度であると日経新聞で報じられておりましたが、ポスデータの解析であり、正確ではありません。日本でも海外と同様に、ひらがい卵、ケージ卵、オーガニック卵の割合の統計データを取り公表するべきだと思いますが、そのようなデータを国は現在お持ちでしょうか。最近は消費者や企業のケージフリーを含むアニマルウェルフェアの関心は着実に上がっていることを鑑みると、日本でも統計データとして収集を開始するべきと思いますが、農水省の御見解をお聞かせください。
2:26:05
お答えをいたします。我が国における災難系の使用方式ごとの割合でございますが、農林水産省が直接調査した統計データはございませんけれども、補助事業を活用いたしまして、公益遮断法人の畜産技術協会が実施をいたしました2014年の調査によりますと、我が国におけるケージ方式の割合は90.3%、ひらがい方式の割合は8.9%でございました。また、民間団体でございますIEC国際経営院議員会が実施をいたしました2021年の調査の推計では、我が国におけるケージ方式の割合は94.3%、ひらがい方式については5.7%の割合というふうになっていると承知してございます。須藤源君。はい、ちょっと数字にばらつきがあるので、ぜひ農水省としても統計データ収集を開始するべきだと思います。あと農水省は以前、ケージ飼育では鳥たちが闘争、つまりつつき合いをしないアニマルウェルフェアの5つの自由の中の苦痛や疾病からの自由が満たされていると答弁していました。ケージの中で戦ってきた私としては、これに対して正直疑問に感じます。そもそもケージは外に逃げられないためにあるのに、この自由が満たされているは言い過ぎではないでしょうか。格闘技においては、ケージやリングというのは、狭ければ狭いほど、鳴り合い回数、鳥で言えばつつき合う回数が増えます。なぜなら、狭いケージの中だと間合いが取れないんです。格闘技において、間合いを取ることはとても大切なんです。ケージが広いと、距離を取る、間合いを取れるので駆け引きができ、よりゲーム性が高くなりますが、ケージが狭いと間合いが取りづらいので、すぐに仕掛ける傾向があります。人間と鳥は違うということはわかりますが、物理的な構造は全てのものに通じると思います。そこでお伺いしますが、ケージシークだと闘争が少ないとする根拠を教えてください。
2:28:29
お答えをいたします。サイラン系のケージ仕様では、闘争が少ないとする科学的根拠でございますが、例えば2006年にワールズポルトリーサイエンスジャーナルに掲載された学術的な報告におきまして、鶏のツツキによる死亡率はバタリーケージ仕様が最も低いという報告がございますし、また複数の論文において、バタリーケージ仕様では他の仕様方式に比べて、鶏のツツキが減少して死亡率が低くなるという報告がなされているものと承知してございます。
2:29:10
また同様に、農水省は、ケージ飼育が寄生虫病の蔓延を防止すると答弁しています。しかし、ケージ飼育では、寄生虫を落とすための自然な行動であるスナービーはできません。実際に、ワクモなど寄生虫や細菌の感染についても、ケージ飼育の方が多発していると聞きます。ケージ飼育の場合、どのように寄生虫病を防止しているのか教えてください。また、苦痛や疾病の発生において、平貝飼育より有意であるとする根拠を教えてください。
2:29:49
お答えをいたします。スナービーができないので、寄生虫が落とせないのではないかというご指摘だと理解をいたしました。バタリーケージによる使用ですと、一般に鳥を出荷してケージが空になった、いわゆるオールアウトの状態で、ケージを含むケージ全体をしっかりと高温・高圧で洗浄いたしまして、ワクモが発生している場合は、その対策として殺虫剤を使用することで、ケージの中の寄生虫を駆除しているというふうに理解をしています。また、糞便がケージの下に落ちますので、鳥の糞便に接触することによって、寄生虫に感染するような機械も減少させているものだというふうに理解をしています。また、苦痛や疾病についてのお尋ねですが、ケージ使 用がひらがいよりも有意かどうかということですが、苦痛につきましては、バタリーケージでの使用は、鳥のツツキが減少することで死亡率が低くなるという報告がございます。一方、疾病の発生率につきましては、これ複数の論文がありますけれども、ケージ使用かひらがいかといった、使用の方式、使用のシステムと、疾病の発生率との関連については、さまざまな結果が報告されてございまして、どちらが有意であるかは、明白でないというふうに理解をしてございます。
2:31:23
(須藤) はい。ケージでツツキが少ないというのは、逆に身動きが取れないから少ないというところでもあるんじゃないでしょうか。コロナ禍であれだけソーシャルディスタンス、距離を取ることは大切だと政府はおっしゃっていました。これは人間でも鳥でも同じことが言えるのではないかなというふうに私は思うので、ぜひこのひらがいとかも推進していただければと思います。さて、鳥の話しがいといえば、おととし宮城県の小勝町にある森海康という名の大災型複合体験施設に行ってまいりました。小勝町は東日本大震災の津波により甚大な被害を受けましたが、高台に残った四苦九十三年の廃坑となった小学校をリノベーションして、新たな学びの場として生まれ変わりました。陸では古代米の収穫、海ではウニ・ホタテの収穫を行う漁業体験など、季節ごとに異なるプログラムを体験することができ、私がここを訪問したきっかけも、初夏の友人と子どもたちに初動を教えるプログラムで一緒に行ってまいりました。震災前は約4300人が暮らしていた小勝町は東日本大震災の被害を受けて、その人口が1000人以下まで減少しました。そういった中で森生康のような施設ができて、交流人口が増えているそうです。加速化が進む地方には、このような施設が加速化を食い止めるひっかけになると感じました。そこでお伺いしますが、農産漁村振興のための政策を担う農水省として、全国各地の仮所地域において廃坑などを活用した農林漁業体験のできる宿泊施設の支援をしていくべきと考えますが、ご見解を教えてください。
2:33:17
お答えいたします。農村、特に中山間地域等では、少子高齢化、人口減少が都市に先駆けて進行している一方で、農村の持つ価値や魅力が国内外で再評価されておりまして、こうした動きも踏まえまして農村振興を図っていく必要があると考えております。こういった観点から農林水産省では農博を推進しております。農博とは、農産漁村に宿泊し、滞在中に地域資源を活用した食事や体験等を楽しむ農産漁村滞在型旅行を内容としております。これを推進していくために、委員からご指摘もございました、廃坑や小民家などを活用した宿泊施設の整備を支援しているほか、地域で農博を推進する体制の整備や、新たな取組に必要な人材の確保、農博を推進する上での地域の課題解決のための専門家派遣等を支援し、都市と農村の交流を促進しているところでございます。今後とも、農博などの農村振興策の推進に取り組みまして、農村地域のコミュニティの維持と農産漁村の活性化及び自立化を後押してまいります。
2:34:27
ありがとうございます。また、政府目標として都市と農産漁村の交流人口の増加を掲げており、令和7年度までに1540万人を目標にしていると思いますが、進捗状況を教えてください。
2:34:46
お答えいたします。令和7年度までに都市と農産漁村の交流人口1540万人とする目標につきましては、コロナ禍以前の令和元年には約1200万人となっておりましたけれども、最新のデータの令和3年はコロナの影響によりまして553万人にとどまっている状況でございます。
2:35:10
なかなか厳しい数字ですが、少しでも近づけるように頑張ってください。さて、実は千葉県巨南町にある都市交流施設道の駅、穂田小学校にも今年行ってまいりました。穂田小学校は2015年に開業された小学校と名のつく全国初の道の駅です。宿泊施設も併設するユニークな道の駅として注目されています。少子化の影響で穂田小学校の廃校が決まったとき、このままでは地域コミュニティの確保をしない、地域活力の減退を招きかねないという危機感からこのプロジェクトが始まったそうです。とはいえ、マンパワーも資金も足りず、そう簡単ではなかったそうですが、農水省の農産漁村活性化プロジェクト支援交付金を得ることができたので実現することができたとおっしゃっておりました。道の駅というと、最初は黒字でも数年たつと人があまり来なくなるイメージが少なからずあります。しかし、今年の秋には隣接する旧幼稚園の敷地にも拡張する予定とのことでとてもにぎわっていました。やはり何事もそうですが、物語性が大事だと思います。ただ単に箱物を作るのではなく、小学校という歴史物語を引き継いだ道の駅ということで、いろんな方に愛されているんだと思います。森産康もそうでしたが、昨年、党委員会の視察で訪問した埼玉県小川町のノスタルジックな雰囲気が素敵な交流施設も廃校でした。このような廃校となった小学校を解体してしまうのではなく、うまくリノベーションをして地元の農林水産業と絡めることが大事だと思います。都市と農村の交流拠点として活用していく取組について、農水省の考えをお聞かせください。
2:37:13
お答えいたします。農林水産省としましては、廃校などの農産漁村が有する多様な地域資源を活用し、農林水産分野と多分野を組み合わせることで、農産漁村における所得と雇用機会の確保を図る農産漁村発イノベーションの取組を推進していくことが重要であると考えております。このため、農林水産省においては、農産漁村活性化法により提出いただいた活性計画をもとに、廃校を活用した農産物加工施設、宿泊施設等の都市と農産漁村の交流施設整備への支援を行っているところでございます。先ほど委員からご紹介の「千葉県巨南町にある都市交流施設道の駅ホタ小学校」のほか、福井県若狭町では、廃校を活用した宿泊機能付き漁村体験施設の整備により、3年間で約7,000人が滞在宿泊した例など、これまで全国28地区で支援を行っているところでございます。今後とも地域の要望も踏まえつつ、廃校などの地域資源を活用した都市と農産漁村の交流拠点整備を進めてまいります。
2:38:25
ありがとうございます。実際にホタ小学校に行って、職員の方とお話ししたら、リノベーションといっても同規模の運ぶと新築するのと同じくらいのコストがかかると聞いて驚きました。私としてはもう少し安くつくんじゃないかなと思ったら、意外とお金がかかるということなんですが、今この小規模な自治体には少子高齢化、 過疎化の波が訪れています。長い年月、地元で愛されてきた建物をリノベーションして、そこにしかない物語を生かすことが、新たな未来を切り開いていくことにつながるのではないでしょうか。令和5年度の農産漁村振興交付金のメニューを見ますと、農博推進型としての施設整備のほか、軽缶等を利用した高負荷価値コンテンツの開発というソフト面の支援もあるようです。また、地域資源の活用した新商品開発も励示されています。小学校に行った時も、小規模自治体にとって農水省の補助が本当にありがたかったと言っておりました。そういう声を耳にしました。地元からの熱いエールが農水省に送られていますが、このような思いを実現するため、農水省には単に受け身ではなく、積極的に支援をお願いしたいと思いますが、野村大臣のお考えをお聞かせください。
2:39:52
今お話のありました農産漁村振興交付金でございますけれども、いろいろな形でこれを活用していただいておりまして、ちなみに申し上げますと、農博の推進体制整備なり人材確保 等に上限500万円の定額支援、あるいは農林漁業者や企業等に対して地域資源を活用した商品開発や販売等に補助率1/2上限500万円の支援、それから地方自治体に対しては農産確保販売施設あるいはまた直売所等の交流拠点施設の整備に補助率1/2で上限4億円を支援するなどのハードソフト両面にわたる支援の予算を確保しているところでございます。またこれら支援制度をわかりやすく説明して積極的に活用していただくためにパンフレットなりあるいは事例集の作成なり、あるいはまた地方農政協合中心に丁寧に相談に応じて要望に応じて、農村総支援も含めて努めているところでございます。今後とも地域の関係者との連携によりまして農村漁村の振興に係る施策を推進するため、きめ細かに積極的に支援してまいりたいと思っております。小池晃君。はい、農村大臣ありがとうございました。この学校の施設、本当になんか給食が食べれたりとか、この小田小学校お風呂もあったりとか、本当になんかすごい楽しい施設だったので、ぜひそっちの積極的に支援をお願いしたいと思います。少し時間は早いですが、私の質問は以上になります。ありがとうございました。
2:41:53
本日の調査はこの点にとどめます。次に、 合法伐採木材等の流通及び利用の促進に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
2:42:05
政府から趣旨説明を聴取いたします。野村農林水産大臣。
2:42:11
合法伐採木材等の流通及び利用の促進に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。違法伐採及び違法伐採に関わる木材等の流通は、地球温暖化の防止等の森林の有する多面的機能に影響を及ぼす恐れがあるとともに、木材市場における公正な取引を害する恐れがあることから、事業者に合法伐採木材等の量の努力義務を課すとともに、合法性の確認等確実におこなう木材関連事業者を第三者機関が登録する等により、合法伐採木材等の流通及び利用を促進してきたところであります。しかしながら、登録を受けた木材関連事業者等により、合法性の確認がされた木材等の量は、一定程度増加してきたものの定位にとどまっており、また、近年の国際会合等において、違法伐採への対応の強化が課題として取り上げられるなど、さらなる取組の強化が必要となっております。このため、川上水 際の木材関連事業者に合法性の確認等を義務づけること等により、事業者が合法伐採木材等を利用できる環境を整備するため、この法律案を提出した次第であります。次に、この法律案の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。第一に、木材関連事業者による合法性の確認等の実施等についてであります。国内市場におくる木材流通の最初の段階での対応が重要であることから、川上水際の木材関連事業者に対し、素材生産販売事業者または外国の木材輸出事業者から木材等の譲り受け等をする場合に、合法性の確認等、記録の作成保存及び情報の伝達をしなければならないこととしております。第二に、素材生産販売事業者による業法の提供についてであります。木材関連事業者による合法性の確認等が円滑に行われるよう、素材生産販売事業者に対し、当該木材関連事業者からの求めに応じ、原材料情報等の情報を提供しなければならないこととしております。第三に、木材関連事業者の範囲の拡大についてであります。合法性の確認等の情報が消費者まで伝わるよう、小売事業者を木材関連事業者に追加することとしております。以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。何卒慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上 げます。よろしくお願い申し上げます。以上で趣旨説明の聴取は終わりました。本案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。