1:10
ただいまから、厚生労働委員会を開会いたします。理事の補欠選任についてお諮りいたします。委員の異動に伴い、現在、理事が1名決意となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。理事の選任につきましては、選例により委員長の指名にご一任願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認めます。それでは、理事に小谷隆君を指名いたします。連合審査会に関する件についてお諮りいたします。新型インフルエンザ等対策特別措置法及び内閣法の一部を改正する法律案について、内閣委員会に対し、連合審査会の開会を申し入れることに、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、作用を決定いたします。なお、連合審査会の日時につきましては、これを委員長にご一任願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、作用を取り図らいたします。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に理事会の協議のとおり、厚生労働省大臣官房総括審議官富田臨君ほか10名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに、ご異議ございませんか。ご異議ないと認め、作用を決定いたします。社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次ご発言願います。
2:34
立憲民主社民の石橋道博です。今日は久しぶりに50分時間をいただきましたので、特に雇用労働関係を中心に、大臣と政治家同士の話をしっかりさせていただきたいと思っておりますので、大臣ぜひよろしくお願いいたします。今日最初にお手元に資料も配布をさせていただきましたが、G7が始まっていくということで、それに先立って、倉敷で労働雇用大臣会合が開催をされます。まずは加藤大臣、これ主催される立場だと思いますが、この来る雇用労働大臣会合、一体いかなる目的を持って会合がされるのか、大事なのはアウトプットだと思っておりまして、単に儀式ではないはずだと。これがじゃあ一体どのような恩恵を労働者に、しかもG7ですから、単に我が国のG7当外国だけではない、世界の本当に今様々な困難な状態にある労働者権利を守り、様々な福利厚生賃上げ、いろんな課題があるわけで、そういったことに資するG7の労働雇用大臣会合だと理解をしたいのですが、大臣そういう趣旨でよろしいでしょうか。
3:55
G7の黒石労働雇用大臣会合を取り上げていただきました。ありがとうございます。会合自体はこれからなので、最終的な形なものは、またその出したもので、ご判断いただかなきゃならないと思っておりますが、今回の会合は人工動態の変化やDXGXを背景に、重要性が増している人への投資、これをメインテーマとして議論することを考えております。特にリスキリングは、単に労働者が変化に対応するための支援にとどまらず、生産性向上や信頼につながる投資でもあるという、こうした認識をG7各国で共有し、世界に発信する機会としたいと考えております。また、このほか、女性や若者など様々な属性の方が意欲と能力に応じて活躍できる、働きやすい環境整備をどのように推進していくのか、仕事に誇りとやりがいを感じる等といったワークエンゲージメントを作り上げていくために、どういう対応が考えられるのか、働きがいのある人間らしい仕事という意味のディーセントワーク、これをどのように推進していくのか、こういった点についても議論を行いたいと考えております。人への投資を進めることによって、国内で働く方々の幸福及び健康、または社会経済活力の向上感、こうしたものにつなげていくとともに、G7の労働大臣会合が、G7の労働大臣が、引き続きグローバル社会におけるディーセントワークの推進に向けて、緊密に協力をしていく、こういったことを確認していきたいと考えております。
5:30
大臣、今の答弁の中で二つお聞きします。一つは人への投資、そして発信をしていきたい、いや発信するだけじゃなくて、G7が世界のそういった今おっしゃったようなことを進めていくために、資金の投与、投資も含めてG7がコミットすると、それを日本がリードしていく、つまり日本も国内だけではなくて、アジア、世界のそういう労働者の今おっしゃったようなことを実現していくために、資金供与も含めてコミットしていくと、そういう理解でよろしいですか。
6:03
すいません、二つ言われました。一つですよね、失礼しました。二つと言われたんで、まず資金的供与とありますけど、その辺の中身、別に具体的に今申し上げているわけでもございません。このためにどういうことをやっていくべきなのか、まずそういったことをしっかりこの場において議論をしていく。もちろん発信というのは、当然発信する以上そこに書かれてきたこと、それを主体的に取り組んでいく、このことは当然のことだと思います。
6:38
単に発信して頑張れではない、G7としてのコミットとおっしゃるのであれば、積極的に、今資金が決定的に不足しているわけです。これ大臣も御存じだと思います。SDGsの達成目標、これ毎年莫大な資金が必要なんだけれども、それが決定的に足りてないわけです。まさにSDGsの達成に向けた、その中心的課題の一つが貧困の撲滅であり、そこには当然雇用、ディーセントワークの実現というものがあるわけですから、それをG7としてコミットするのであれば、資金の面もしっかりとコミットすべきだということは、大臣ぜひ責任を持って対応議論いただきたいと思います。もう一つ大臣、ワークエンゲージメントの向上ということをおっしゃった、ワークエンゲージメントって一体何ですか。
7:30
いろいろな定義があると思いますが、仕事に誇りとやりがいを感じるといった、こういったものがワークエンゲージメントというふうに認識をしております。
7:43
それで皆さんわかります。仕事に誇りとやりがいを持たせるのがワークエンゲージメント、これ何か国際的な定義なのですか。ちょっと今の答弁でははっきりわからないのですが、ワークエンゲージメントの向上というのが、ディーセントワークの推進と横並びに立てられているのですけど、もうちょっとちゃんと参考にでも結構です。
8:09
お答え申し上げます。ワークエンゲージメントでございますけれども、石橋委員御指摘のとおり、比較的新しい概念でございまして、G7の雇用大臣会合で取り上げるのは初めてというふうなことでございます。ただその中身といたしましては、大臣から御答弁申し上げましたとおり、仕事に誇りとやり合いを感じると、どうしてもやはり仕事をしていく上で、仕事が非常にやっててよかったなと感じることが重要と、その中にはいろいろな要素があると思います。例えば安全性がしっかりしている、あるいは格差がないとか、そういうふうな要素がありますので、G7の雇用大臣会合の場では、そういったどういった要素が、我が国の意味と高めるのに役立つのか、というようなことについて議論しているということでございます。石橋君、重要なことに。ディーセントワークのことと思うんだけれども、何でわざわざまた別の単語、用語、横文字で出してくるのかよく分かりませんが、ちょっとそれははっきり、ぜひね、分かりやすく国民、市民、世界市民に対して、伝わるように議論をぜひしていただきたいというのは、強く申し上げておきたいと思います。その上でディーセントワークの話もしましたが、今回この労働雇用大臣会合に合わせて、ILOの運動部事務局長が来日をされて、一緒に議論に参加をされるというふうに理解をしております。昨年、新たにILOのトップ事務局長になられまして、アフリカ初の事務局長ということもあって、途上国からの期待も大きいというふうには思っておりますが、加藤大臣、運動部事務局長と、バイで協議会談をされる予定があるでしょうか。どうやら岸田総理もお会いになるのではないかという話もありますが、もし会われるのであれば、一体何を運動部事務局長と具体的にお話をされるつもりなのか、ちょっと大臣の今のお考えをお聞かせください。
10:06
今お話があった、運グボって言うんでしょうかね。
10:13
昨年10月に就任をされました。今回のG7の倉敷労働雇用大臣の会合の参加のために、初めての来日をしていただくと聞いております。この機会をとらえて、運グボ事務局長と、バイの会談を行いたいと思っております。そこの場においては、これまでILO活動に対し、日本が今後も貢献していく、こういったことを日本側からは伝えていきたいと考えております。
10:41
はい、ということはまず真っ先に大臣、未批准のILOの中核条約、これお手元に、皆さんご存じかと思いますが、改めて資料の2で、未批准の中核条約、もともと8条約であったもの。この間、ようやく105号が、超党派のILO活動推進議連も、努力をさせていただきまして、ようやく105号の批准が実現をいたしました。が、まだもともとの111号、極めて重要な、差別撤廃条約が、もう何十年も未批准のままで残っておりまして、国際的な批判も受けているところですが、昨年、新たに、労働安全衛生に関する条約が、中核条約に加わって、今、5分野10条約ということになっております。そのうち1つ、155号、これも極めて労働者の労働安全衛生に関わる重要な条約なのですが、未批准のままです。大臣、運互部事務局長に対して、この2つの中核条約、未批准のもの、批准に向けて、日本は、政府は最大限の努力をして、一刻も早く批准をする、そういう話をされるということでよろしいでしょうか。
11:54
中身が、今、日本のどういう状況かは、必要があれば、事務局から説明させていただきますが、日本の今の、これがどういう議論になるか、あれですけれども、先ほど申し上げた、日本が今、批准していない条約運動だけではなくて、もともと、創立時から日本が、設立時から加盟国であること、分担的にも、総の負担をしているということ、こういったこと、あるいはILOにおいても、日本人の職員が働いている、こういったことも含めて、いろいろ意見交換をしたいと思っておりますが、併せて、こうした現在、日本が批准していない、こうしたものについては、なぜそうした状況にあるのか、そういったことについては、これは、どういう議論になるかによりますけれども、お必要な説明はしていきたいと 考えております。また、それに向けての、現在の日本の取組状況、これについてもお話をしたいと思っております。
12:48
批准に向けて、政府が最大限努力をするという決意は、お伝えになるんでしょうか。
12:55
努力という意味でありますけれども、まず、現状、こうした状況になってきている、その中で難しさということは、これまでも申し上げてきた。確か、111号の方はですね。それから、155条約については、基本条約になるのは、2022年の段階で基本条約になったわけでありますが、これについては、今、国内法との適合性がどうなっているのか、こういったことについて、慎重な検討を行っているということ、これを申し上げるということになろうと思います。
13:26
ちょっと、あまり大臣の積極性が見えないのですが、111号はもう、重ねて何十年も、ずっと棚晒しになってきて、政府は努力をしてこなかった。結果、まあ、批准できないままになっていて、これ重ねて、差別撤廃、差別撤廃条約ですから。国内における、様々な職業上の差別をなくしていこう、というこの大事な条約が、未批准のままで、世界の中で、先進国の中で、本当に日本が遅れてしまっていると。国際的にも批判を受けているし、財界、ビジネス界からも批判を受けていると、いう状況が続いているわけです。参考人で結構です。111号条約、端的に、なぜ批准しないのか、なぜ批准できないのか、なぜタラザラシンしているのか、そのことについて、簡潔に御説明ください。
14:15
お答え申し上げます。あの、愛老基本条約のうち、未批准である、今、委員が御指摘のありました、111号条約につきましても、批准重要性は認識しているところでございます。この111号条約でございますけれども、例えば、公務員の政治的見解の表明の制限、あるいは、肉体的生理的作用を考慮して、就業、労働条件について、正義に基づく保護を設ける規定について、条約との整合性が、国内法制との関係で、取れているのか、ということについて、慎重な検討が必要というのが、認識しているところでございます。石原氏の16番。何十年、慎重な検討しているんですか。厚生労働省、どんな努力しているんですか。
14:58
お答え申し上げます。111号条約につきましては、年に一度、毎年、労使との意見交換を行いまして、その際には、関係省庁で緊密に連携をとって、条約と国内法制との整合を続いて、検討を行っているほか、在外交 換を通じた、各国における条約の実施状況についての調査、などにつきましても、行ってきたところでございます。
15:22
だから、重ねて、国内における職業上の差別が、様々、今、現に大きな問題になっていることも含めて、こういう国際労働基準が批准できていない、その努力すら、残念ながら、厚生労働省が、いったい、いかなる努力をしてきたのか、全く見えない、いうことが極めて問題です。我々、超党派の、アイエロ活動推進議連でも、これはもう、政府、応援する立場で、しっかり、批准を一刻も早くするように、ということで、対応していきたいと思いま す。155号についても、早急に、国内法制との整合時に、確認していただいた上で、批准に向けた努力をしていただくように、強く、今回の運合事務局長との、せっかく、場合の会談、岸田総理も会談されるということであれば、これ、重大なテーマだと思いますので、しっかり、コミットできるように、努力をしていただきたいと思います。この関係で、もう一つだけ、G7の会合に合わして、これ、恒例で、C7、いわゆる、市民社会の皆さんが、国際的な会合をされて、様々な制限要望をG7に対してするという営みが、これも、また、日本でも行われます。加藤大臣、C7の皆さんと、市民社会の皆さんと、今回のG7に対応するにあたって、対話をされる予定があるでしょうか。市民社会の声をしっかりと取り入れて、G7に責任ある、今回主催する立場で、しっかりその市民社会、労働者の皆さんの、当事者の方の声を、反映させていく、そういう決意でG7会合を望んでいただけるということで、よろしいでしょうか。
17:00
C7、いわゆる市民社会グループというのでしょうか、いう皆さんについては、昨日、総理に提言書が出稿されたと承知をしておりますが、G7の暮らしき労働雇用大臣会合では、このグループの皆さんを、各国のNPOの法人等から構成されているわけでありますが、その皆さんもお招きし、G7の大臣会合で今回取りまとめられた提言、あるいは、今日、明日と議論されるようでございますから、そうした内容について、ご紹介をいただく、こうしたことを予定しております。
17:37
あの、ご紹介云々だけじゃなくて、それを積極的に取り入れて、ね、それをG7の大臣に責任ある立場で、今回望まれるわけですから、そこに市民社会の皆さんの声をしっかり反映させていく、その努力をお願いしているわけですから、大臣、単に聞いて、はい、そうですか、終わりじゃなくて、それを積極的にきちんと反映して、成果文書の中にも取り込んでいく、まあ、そういったことを、大臣の責任においてお願いしたいのですが、大臣、そういう理解でよろしいですか。
18:07
あの、まさにそうした議論を紹介をし、そして紹介していただいて、それをベースにG7各国大臣で議論をするわけであります。そしてその結果が宣言になっていくということでございますので、そうしたプロセスの中で、まさにC7の皆さん方にこうした発表をいただくことは、大変な貴重なものである、こういった認識でですね、大臣会合における議論にもつなげていきたいというふうに考えています。
18:32
はい、ぜひ積極的な対応をお願いしたいと思いますし、また、結果については私たちもしっかりウォッチをして、またいろいろ議論させていただければと思います。あと大臣、せっかく運動部事務局長とやられるので、今日答弁を求めませんが、この間ぜひですね、ILO、IOだけではないのですけれども、政府の方でもそういった国際機関で活躍をする日本人、人材育成、国際部隊で頑張っていただける、厚労省の方でも派遣されて頑張っておられる方もおられます。そういう方々、今後さらに日本の方々も国際貢献、お金だけではなくて人的な貢献もする。それを翻って日本の大切な将来になっていただく人材育成、国際的な所有を持った人材の育成にもつながりますので、厚生労働分野でもぜひ積極的に、WHOなどもありますが、ILOの場でぜひしっかり厚労大臣、事務局長にも、そういった意見交換をしていただくように、これはお願いだけさせていただいておきますので、うなずいていただいておりますので、ぜひよろしくお願いします。それを踏まえて、こうやってG7の労働雇用大臣会合、さらにILO事務局長の来日における雇用労働問題に関する、大変重要な議論があるわけですけれども、ひるがいって日本国内での、今 のやっぱり最大の課題は、重ねてこの間ずっと議論してまいりましたが、やはり30年間、残念ながら賃金が上がらない日本になってしまっていると、その中で物価高騰があり、さまざまな苦労があり、なんとかやっぱり労働者の賃金が上がる国にしていかなければいけないということで、これは大臣もさまざま施策の努力をいただいていると理解をしておりますけれども、一応もう皆さん散々見ておられるとおりで、資料の3に国際的に、もう30年にわたって日本はほぼほぼ賃金が上がっていかない、ほかの諸外国がこれだけの賃金上昇がある中で、日本が本当に完全に置き去りにされてしまって、いよいよアジアの中でも日本が賃金が低いような水準になってしまっているということ。資料の4にもありますが、実は企業が儲かっていないわけではないわけです。実は生産性が上がっていないわけでもない、企業が儲かっていないわけでもない。でもその企業の儲けがどっか行っちゃっていると。労働者に行っていない、どこに行っちゃったか、株主の配当金に行った、企業の内部留保に行っちゃ った、経営者の給料のアップに行っちゃった、そういったところで、従業員、労働者ばかりがこのように大変低い水準に置かれてしまっているというのが一目瞭然であります。大臣が努力をされている構造的な賃上げ云々も含めて、これは重ねて確認ですが、全ての労働者、これ単に時給が上がるとか月給が上がるとかいうだけではない。これやっぱり障害賃金ベースも含めて、手当、さまざまなボーナス、退職金、いろんな福利構成、そういったことも含めて、全ての労働者が働くことでしっかり報われる。そして安心して暮らしていける。そのために政府が今取り組むのが構造的賃上げということなんだ。そういう理解でいいんでしょうか。目先の一時的に時給が上がってよかったよかったじゃないはずですので、改めてその構造的賃上げ政府の意図、目標を問いたいと思いますが、大臣教えてください。
22:11
まず構造的な賃上げと申し上げているのは、まさに一時的に賃金が上がればいいということではなくて、そうした賃金が上がっていく、そのためには生産性が上がる、また今私ども申し上げたリスキリングがある。またあるいは労働者が自分の主体的判断で移動することによって、より生産性が高い分野に人が集まっていく。こういったさまざまな取り組みをすることによって、賃金が日本全体として構造的に上がっていく必要があります。当然全体でありますから、個々働いている人々、それぞれにおいて、その方々がその能力を最大限発揮できる社会を作って、意欲ある方が能力を発揮できる、あるいはその能力を磨くことができる。こうしたことを通じて全体として賃金が上がっていく、こういう社会をぜひ作っていきたい。従って、例えば正規非正規ということで分ければ、正規というだけではなくて、非正規で働く方においても、非正規から正規へという道筋も当然あるかと思いますし、また非正規の形で働くにしても、同一労働同一賃金なども含めて、そうした方々の処遇の改善、賃金の引上げ、こういったことにもつながっていく。こういった一連 のものをぜひ実現をしていきたいというふうに考えております。
23:34
そうすると、大臣、例えば今資料の4で、この間の企業は実は儲かっていないわけではないのだ。問題は分配なのだ、配分のあり方なのだということも、一応これで指摘をさせていただきましたが、政府が大臣が目指しておられる今おっしゃったことは、じゃあこれでいうと分配のこの構図が変わっていくのだと。配当金ばかりがこんなに伸びたり、計上内部留保だけがこんなに伸びるのではない。これがもっとググッと下に下がって、従業員の賃金への分配がググッと上がっていくのだと。3年後5年後は、そういうグラフを我々に見せていただけると。そういう理解でよろしいですか。
24:18
ちょっとこのグラフでっていうのは、これ1997年100としてますから、ちょっとこれでっていうのはなかなか、今ストレートに描くのは、ちょっと私自身が描きにくいなと思ったんですが、ちょっとここから離れてもですね、何が言いたいかといえば、トータルとして、要するに配当金が上がっちゃいけないなんてことを言っているわけではないし、内部留保が増えちゃいけないなんてことを言っているわけではなくて、しかしここにあるように、まさに従業員の賃金がこういう形になってきている。そして今まさに国際比較をしてもですね、海外の方が賃金が高い。そういった中で海外に行かれる若い方、あるいはいろんな方も出てきている。こうした状況を踏まえればですね、まさに賃金そのものを上げていく。しかも構造的にと申し上げているのは、一回だけピッと上がればいいっていうんじゃなくて、この角度っていうんですかね、それをぐっと上に上げていく。こういうことを考えていきたいということであります。ですからそこが大事だと。したがって単に今の内部留保をこっちからこっちに持っていくっていうだけだったら、今の経済の中って話ですけど、同時にそれが経済の発展を広げていきながら、生産性が上がり、そして賃金も上がっていく。そうでなければ構造的に上がっていかないわけでありますから、ぜひそういった仕組みを作りたいというふうに考えています。
25:34
ちょっとよく分からないのですが、要はだから重ねて分配、配分の問題ですから、配分がこれまで残念ながら給料には回らない、そうやって労働コストがずっと引き下げられてきたわけです。それは様々な要素があります。非正規雇用の拡大もあるし、企業が残念ながら人への投資をしなくなってしまった、そういう傾向もずっとあります。それによって労働コスト、労働配分がずっと引き下げられてきた。でも収益はあるわけで、それがどこに行ってきたかというとこういうところに行ってきた。大事にそれを変えようと思ったら、その配分の構造を変えていかないと賃金上がりません。要は労働 コストを上げない、労働コストというか労働者の分配を上げないと賃金上がりませんから、どこか下げないと上がらないんです。配分の問題です。だから大臣がそこまで決意を持って、政府がですよ、構造的賃上げ、さっきおっしゃったようなことを言うのであれば、この分配配分の構造をしっかり変えていく、そのための制度改革をしていかないといけない、いうことを強く思います。大臣そういう理解ではないですか。
26:40
分配、各企業の中でもちろんそれぞれいろんな経営戦略があるんだと思いますが、私ども申し上げているのは、それは一つの結果であってですね、むしろ個々の働く方々の賃金が上がっていく、上げていく、そういう構造を作っていくということでありますから、最終的にそれが分配率にどうなるか、一般的に言えばご承知のように分配率そのものはですね、景気が悪くなれば上がるし、景気が良くなったら下がるというこういう傾向もあるわけでありますから、そういう結果的な部分だけではなくて、まさに賃金そのもの、これ自体が上がっていく、こういう構造を先ほど申し上げているようにリスキリング、あるいは職務給の確立、そして労働移動、円滑な労働移動、こういった三民一体の労働指導改革を通じて、こういったものをぜひ実現をしていきたいというふうに考えているわけであります。
27:34
結果だということなんですか。いやむしろ経営者はそれを手段として、そういう構造を、だからこれ議論になります。1995年に当時の日経連が、新時代の日本的経営と、もうこれからは労働者は3つのカテゴリーに分ければいいのだと、中核的労働者はこんだけでいいんだと、あとは非正規でいいんだと言って、そこから非正規化の推進が始まったわけですよ。まさに企業が利益を拡大する、企業はそれでもって競争力を拡大すると言ったんだけれども、全然そういうことになっていない。今日本の競争、国 際競争力は何位ですか。30位台ですよ。この30年で劇的に競争力は悪化したんです。企業は儲けた。株主は儲けたかもしれない。でも労働者はこういう状況になった結果、国際競争力が下がったんです。大臣それ結果。いやむしろ手段として使った、それが今の日本の社会の状況を生んだんだと。そういった観点に立てなかったら、構造的賃上げなんかできませんよ。と我々は思っているわけです。大臣の今日の答弁だと、これじゃあ5年経っても変わらないなと思わざるを得ないので、そこ大臣もう一度しっかりと、この30年何が起こったのか、1990年代以降、それをだから反省して、それをしっかりと見据えた上での対応をしてくださいとお願いしているんだけれども、大臣ごめん、相変わらずそういう答弁をされるのが極めて残念です。残念ながらこれ予算委員会でやろうと思って大臣ごめんなさい、なかなかできなかったのを改めて、大臣今、今回も春冬で賃上げ、本当に現場で労使頑張っていただいて、一定の賃上げを獲得しておられる労使もおられますが、大臣、春冬で労使交渉で賃上げを実現している、その恩恵に預かることができている労働者って、日本の全労働者の何%ぐらいだと思われますか。
29:36
ちょっとその前に、今の議論すごく大事なところだと思いますから、ここでとりあえず終わりにされたんで、またしっかりやらせていただきたいというふうに思いますし、やっぱりそこのところしっかり、多分委員の意識もそうですけれど、どこに課題があったのか、そこはやっぱり我々認識を共有して、そしてそれに対する対応をしっかりやっていくということ、これは重要だというふうに思っております。その上で、春冬の恩恵と言っている趣旨が、例えば春冬をしている組合に属している人の数、そこはもろに、例えばある会社で賃金が決まれば、そこで働く人たちはそのまま上がるわけでありますから、一定ある種目で組合に入っている方々は、しかもその組合において、春冬においてしかるべく結果が獲得できれば、それが反映される。ただ、それがそこで止まるかどうかが今最大の課題になっているのではないか。そういった意味で、我々先般も政労司の会議もさせていただいて、まず春冬でしっかりやっていただく。しかしそこに飛ばまることなく、中小企業、中小企業でも春冬やっていると ころがありますけれども、さらにはそこの取引先においてもしっかり給与が上がっていく、こういった環境をどう作っていくのかということで、労司の方にもそれぞれ議論をさせていただき、一つは適正な取引をしていただくことによって、取引関係の企業においても上げていくことができる環境を作っていく。また他方で、それぞれの企業が上げられるように、我々としても様々な助成金を活用して、そうした助成土壌をしっかり作っていく。こういう取り組みをさせていただいているということで。最初の御質問に戻れば、委員からもいただいておりますように、直接的に言えば、まさに春冬でそうした形でやられた組合に参加されている皆さんに、まずはそうした恩恵がいくものというふうに認識はしています。
31:31
厚生労働委員の皆さんはもう従事御存じのとおりで、今労働組合の組織率、これも大臣も認識をされていると思いますが、残念ながら昨年も16.5%という過去最低レベルで組織率。ただこれまた大臣も御存じのとおり、じゃあその組織された労働組合が、全てが春冬において 賃金要求できているかというとはできていないんです。要求すらできない中小の労働組合というのが存在するんです。かつ要求したんだけれども、経営側が結局応じなくて賃明が実現できない労働組合も多数に上ります。資料の7は、これもうちょっと私の方で作ってみた、それぞれ労働団体の結果、これ昨年、2022年春冬の結果で公表されているものですので、当然これ以外にも労使の御努力で賃上げを勝ち取られたところがあるでしょうし、使用者側が組合いなくても、使用者側の御判断で賃上げをされたところも当然あるでしょうから、これが全部ではないという前提ですけれども、春冬で昨年で言えば、これだけなんです。春冬における労使交渉で賃上げで合意をされたのは、全労働者の約6%ぐらいだろうというふうに思います。大臣言われた、じゃあそれが波及するかどうかなんですが、大臣これも御存じでしょうか。この20年で、春冬の残念ながら波及効果が極めて弱くなっています。かつては、春冬の結果が広く労働者に普及していった、波及していった、これは高度成長期。でも残念ながらこの20年それがどんどん弱くなってしまって、特におっしゃった非正規雇用の皆さん、中小零細の皆さんに波及しなくなっちゃっているんです。大臣この実態、そして 波及させていかなければいけないとおっしゃった。どうやって波及させていきますか。
33:41
もちろん賃金交渉そのものは労使間で行われているわけでありますから、ここは直接政府が介入するということではないことは、もう委員御承知のところだと思いますが、しかしその上に立って、まず我々として経済界に賃上げの、特に物価がこうした高騰している。これに対して経済界からも思い切った賃上げに向けての視線を示されてき、実際既に出てきた数字を見ると、大変力強い賃上げがなされ、これまでに比べると力強い賃上げがなされていたというふうに認識をしております。その上で、さらにそれがどう広がっていくのか、同じことを繰り返して恐縮ですが、そのためにも前回、政労寺の会合を開催をさせていただいて、こうした流れをお互いが確認をし、そして、経済界に対しては特にした取引先について、適正な取引条件をしっかりと確保するというんですかね、いうことで、それぞれの企業においても、そうした物価の高騰分に加えて賃金の引上げといったものの必要性、それも踏まえた対応をお願いをしたところでありますし、また、私どもの厚労省においても、いくつかの助成金を持っておりますから、そういったものも活用していただいて、それぞれの企業において生産性の向上も図りながら、賃上げを図っていただく、そうした機運をつくっていく、こうしたことを今、進めさせていただいているところでございます。
35:14
賃上げ交渉に政府が直接介入するものではない、それは労使自決ですから、労使でしっかりと。ただ、重ねて現状において、残念ながらそれだけ労僧の組織率が低下をしてしまっている。組織されていても、なかなか賃上げ交渉すらできないという実態がある。こういう実態に対して、じゃあ政府が何もできないかというと、そんなことはないはずです。いくつか具体的に提案します。例えば、大臣、もしこの集団的労使関係の重要性、必要性、大切さを大臣も認識をいただいているのであれば、もっと日本で、この集団的労使関係の大切さ、必要性、労働者の権利をまさに守るために、労働組合があるわけです。声を上げられない労働者が労働組合に入ることによって、声を上げることができる。そういう交渉も含めた、そういうところに参加、参画をすることができる。まさに労働者、弱い立場の労働者の権利をしっかり守るために、集団的労使関係があり、日本は労働三権、組合の加入の保障、団結権、交渉権、この保障もあり。これをもっと政府が積極的に労働者に周知啓発したらどうですか。例えば子どもたちに、我々ずっと大臣ともやって、ワークルール教育の推進、これを提言、大臣一緒にやろうということでやってきました。これをもっと子どもたちの段階から学校教育で、ワークルールの大切さ、そうやって労働者の権利、それを守るための手段、こういったことを政府が積極的にやることで、もっと労働組合の組織立、集団的労使関係の大切さ、経営者の側にもそれをしっかり認識をしてもらうという営みができるのではないかと思いますが、大臣そう思いませんか。
37:06
もう石橋委員は十分御承知のところですが、まず労働組合法では労働組合の自主的な結成活動 を尊重しており、労働組合の結成、加入そのものについては、労使のそれぞれの意思にいらねられるべきものでありますが、その上で労働組合をはじめとする労働関係法令について、労働者のみならず一般の国民、経営者が知ること、これは労働条件の確保であり、日本の様々な働き方改革も含めて推進する上において必要なことだと考えています。厚労省では労働関係法令については、分かりやすいパントブックの作成周知等によって、労働組合法を含めた労働関係法令の基礎的な知識の付与の取組を進めてきたところであります。まさに労働関係法令を、もちろん働いているときに知っていただくのは当然でありますけれども、これから社会に出る方々にも知っていただくということは非常に大事だろうというふうには思っております。そういった点についても、よく文科省とも連携をしながらですね、取り組んでいきたいと考えています。
38:11
極めて弱いんですよ。遅いんです。だから、もう小中学校の段階から、そういう働くこと、働く者の権利、そ れをどう守っていくのか、そういったことを段階的に学んで社会に出ていく。学生時代にアルバイトもするわけですよ。残念ながらブラック企業、ブラックバイトみたいな、そういうのがはびこるような、そんな社会変えていかないとダメですよね。それをやっぱりもっと積極的にやるべきだという提言、提案をさせていただいておりますので、大臣これは、ぜひ大臣のイニシアチブでもっと積極的な取り組みをお願いしたいと思いますが、もう一つ、これ大臣、労働組合法18条は大臣も御存じかと思います。労働協約の地域的拡張適用ということで、これ実は今日資料の8でお配りをしております。御存じない委員の方もおられれば、ぜひ労働法18条というものがありまして、これ地域的に、労働協約、先ほど言った日本は企業別の労働組合ですから、労使協約を結んでも基本的には当該企業にしか適用されませんし、中には正社員にしか適用されないという協約も存在をしてしまいますが、これではさっきの議論した広がりというものが非常に極めて限定的、これがヨーロッパと決定的に違うんですね、大臣も御存じのとおり。フランスの場合は組織率、今もう10%以下です。一桁台。でも労働協約のカバー率は9割以上なんです。ほと んどの労働者が労働組合の協約によって守られているから、社会的な意義が極めて大きいですね。日本は残念ながら違うんです。極めて限定的。それをどう広げていくかというと、実は一つのツールとして、この労働法18条の地域的格闘的要というのがありまして、ここ数年でこれがようやくというか、使われるようになってきていますので、今日田村委員もおられますが、田村委員の御出身の遊泳前線の取組、長年による取組もございます。直近では自治労、公務員の労働組合も、水道事業の献身の労働者への地域的格闘適用ということで、より多くの労働者をしっかりカバーしていこうということで取組がなされております。大臣、この労働法18条の積極的な活用について、厚労省としてやれること、やるべきことがあると思っておりますが、大臣どういう受け止めをされているか教えてください。
41:06
4月11日付で青森県、岩手県、秋田県内の大型家電量販店に適用される無機雇用フ ルタイム労働者について、所定休日等に関する労働許約を拡張適用する旨の決定、これは先ほど今委員お話があった労働組合法第18条によって、これは県をまたいでいたということもあって、厚労大臣の名前でさせていただいたところでございます。このように一定の地域内の労働者の大部分が労働契約の適用を受けることになった場合に、その当事者である労働組合又は使用者の申立てに基づいて、協約当事者以外の方にも労働契約を適用する労働協約の地域的拡張適用の制度が設けられ、今申し上げたように最近まさにそうした形で実行されたところでもあります。その申立てについて、労使の実施性を尊重してその意思に委ねるべきものと考えておりますので、個々について直接我々がということではありませんけれども、こうした制度があるということも含めて、先ほど申し上げた関係法令の様々な周知、こういったことを図っていきたいと考えております。
42:19
ぜひ、これ、どれだけの皆さんが、今回画期的なんですよ。県またぎですから、これまでは一部の県内、一部の労働者、これから県またぎで、家電量販店の方々にこれが適用されるということで、これは非常に大きな話なんです。ぜひ、これもっと広くこういったことが実現できているのだということ、それによってより多くの労働者の皆さんの基本的な部分が守られるのだということを、厚労省として宣伝広報していただけないかと思うのと、もう一つは、これせっかく拡張適用されても守られなかったら意味がないんです。監督指導をぜひ徹底していただきたい。だから、拡張適用がされれば、しっかりそれを当然ながら使用者が守っていただかなければならないし、それが破られればちゃんと指導して、悪質な場合は処罰も含めてやるのだというぐらいに、しっかりとした結果を厚労省として出していくということも、政府としてできることだと思いますが、大臣いかがでしょうか。
43:28
まさに地域的拡張適用、先ほど申し上げましたように、労働組合だけの意向ではなくて、労使でこれが合意されたということでありますから、使用者側もこうしたことに対するメリットといっていいんでしょうかね、いったものも認識されながら進めていただいているということだと思います。そういったことも含めて、こうした仕組みということ、そのものについても、先ほど申し上げました労働法令全般も含めて、幅広くその周知を図っていかなければならないというふうに思っております。それから法の適用でありますが、これは本件に限らず、労働組合法等々、あるいは労働関係法令に基づく適正な、適切に個々において実行されていく、運用されていく、それに対して我々としても監督等々の執行をしっかりやっていきたいと考えています。
44:23
それはぜひしっかりやっていただきたいと思いますが、大臣がおっしゃっていただいたとおり、当然労使で合意をして拡張適用をやっているわけです。これに参加をしていただいている当事者たる使用者は、当然メリットを感じていただいているわけです。なぜメリットかというと、新たに例えば参入してくる競争事業者が、労働条件の切り下げによって価格競争を仕掛けて、それによってより多くの物を売るとか、そういったことをさせないように、公正公平競争の観点からこれに参加をしてくれている使用者団体、会社さんもメリットを感じてやっておられるんだけれども、大事なのはそうではない、これから入ってくるところ。今おっしゃっていただくこの3件の、これ極めて大事なのは、例えばA社とB社が参加をしていただいています。競争事業者たるC社が、これから新たにその3件に入ってこようと思ったら、この拡張適用された労働条約を守らなければ、入ってこれないんです。そこで最低基準を守っていこうということなので、ただそれを抜けがけ的に入ってきたけど守らないということがあると、軽害化してしまうので、今大臣おっしゃっていただいた、そういうことを絶対に許さないという取り組みを、労使とも協力して厚労省がしっかりやっていただきたいということですので、大臣先ほどやると言っていただきましたから、これ実効性ある形で、そしてこれがさらに広がっていくように、ぜひ努力をいただきたいというふうに思いますので、これは我々もしっかりこれウォッチもしていきたいし、広められるように我々としてもまた、取り組みをしていきたいと思いますので、ぜひ大臣そこはしっかりやっていただきますよう、お願いしておきたいと思います。その上で先ほど構造的賃上げの話もされました。既に大臣この間も構造的賃上げのいくつかの要素、その中にリスキリング、学び直し云々があるということで、今日たまたま今日の新聞ですが、新しい資本 主義実現会議が出てきて、6月にまとめる労働市場改革の原案が示されたと。その中でリスキリング支援について見直しの提言があるということで、実はこれずっと大臣ともやりとりして我々批判してきたこと、結局今までは企業向けの助成金補助金にほとんどが費やされていて、結局その恩恵を受けられるのは、その企業に属する労働者だけであって、正社員だけなのではないか。しかも労働者側が自分たちで選べるメニューではないのではないか、という批判をしてきたので、今日ちょっとこの発表だけ見たところですが、政府がそれを見直して個人給付の割合を、ずっと今後は高めていくのだ、という方向性であるとすると、一定ようやくそういう方向が打ち出されたかな、というふうには思うのですが、大臣でもやっぱり個人給付でも駄目です。労働者の側が自分たちの望む学び、スキルアップ、それができるようにするために、大臣最もいいのは 、高等教育、大学含めて、あとは職業訓練も全部無償化することです。無償化していただいて、労働者が社会人になっても、いつでもまた学びの間に戻れる。自分たちが望むコース、スキル、そういったものを習得するために、いつでも大学とか職業訓練の、そういう場に戻ることができる。そして政府はそこにしっかりと、まさに投資をしていただいて、それを無償化にしつつ、中身の充実を大学研究機関、そういった訓練機関とも連携していただいて、労働者が自らの学び、スキルアップをすることができる。それこそ本来の学び直しだと思いますが、大臣ぜひそういう方向で議論いただけないでしょうか。
48:32
先ほど前半に取り上げていただいた、まさに議論させていただく中で、昨日、いわば叩き台みたいな方が出てきたものを含めて、昨日有志者方からもいろいろご意見をいただいたところでございます。まさに予算の枠組みの話と、実際それがどう使われているかということも含めながら、予算の枠組みだけじゃなくて、使われ方においても、より個々の方々に使っていただくことによって、リスキリングをいろしていただくということが必要だと思いますし、これを進めていくためには、今申し上げた女性の仕組みとか、あるいはリスキリングをしようとしたって、一体どういう職種にスキルを身につけてはなっていって、そしてそれはどういう、例えば将軍になって、それがどうキャリアパスが広がっていくのか、こういったことが見えなければ、なかなか勉強しろといったってなかなか勉強されない、こういったものもどうしようか、一体のことも含めて議論をさせていただいております。その上で、リスキリングする場の話を多分おっしゃられたんだと思いますので、厚労省としては、今既存のものの中においても、いろんな仕組みをさせていただいております。また一部、高等学校、高等教育ということになると、これは文部科学省の主たる担当になるわけでありますけれども、工業高等の専門学校については、文科省において、働く上で必要となる専門的なスキルを身につけるための教育、産業界と連携した地域の実情で実施を行うなどの取り組みなども進められているというふうに聞いているところでございますし、我々厚労省としてもそうしたものとよく連携をしながら進めていきたいというふうに考えているところでございます。また一部、文科省で認定された大学等における社会人向けの実践的専門的なプログラムのうち、要件を満たしたものについては、厚労省の教育訓練給付の指定講座の対象として、これは授業料に対する支援であります。また、リカレント教育については、これは文科省が行う授業ではありますけれども、実行した場合には、厚労省が給食者支援制度の対象とすることで、いわば正確的な部分の給付を実施するといったこともさせていただいて、よく文科省とも連携をしながら、こうした取り組みがより使い勝手がいいものに、あるいはさらによりスキリングにプラスになるものとしてどういったものがあるのか、どういったやり方があるのか、これはさらに検討を進めていきたいというふうに考えています。
51:04
今日あまり時間がないので、これ以上深掘りはしませんが、ちょっと今の大臣の答弁でも、やっぱり既存の枠組みにどうしてもとらわれてしまっているようなイメージを受けます。我々は、ぜひこの学び直し、スキルアップ、全 ての労働者、これから労働市場に入ってくる全ての若者を含めて、全ての人たちに機会均等、チャンスを全ての人たちに、ちゃんと自らの選択肢、自らの望む、そういうスキルアップのチャンスを保証される形を作ってほしいわけです。企業経由、一部の正社員だけ、それでは日本の将来ありませんから、ちゃんとした形で全ての労働者、全ての方々にそのチャンス恩恵が提供される、保証される、そういう枠組み、仕組みをぜひ作っていただきたいということを強く申し上げておきたいと思います。最後にすいません、まだ残っておりましたが、もう一つだけ、最後にこれに関連するところだと思いますが、職務給、日本にあった形の職務給、日本型職務給、いろんな話があるんですが、大臣、もし政府が、厚労省が、本気で職務給を言われるのであれば、同時に先ほどちょっと言いましたが、日本型の企業別労使関係のあり方も合わせて見直していくという理解で、大臣お考えなんでしょうか。業別から産業別、そういった協約のあり方、労使交渉のあり方、そこにも踏み込んで、日本的な観光を、やっぱりより良いものにしていくということで、大臣、考えなのか。そこだけちょっと最後にお聞きをして、終わりにしたいと思います。
52:45
総理が、日本企業とが置かれる実情に応じて進める必要があるということで、日本型の職務給という形を指しているわけでありますけれども、日本的な雇用環境について申し上げれば、長期雇用前提に、長期的な視点に立った人材育成、組織の一体感の助成感、もういった優れた面もあるというふうに考えているところでございます。そうしたもとで、個々の企業において職務給を導入するという場合には、こうした面も大切にしていただきながら、各企業において、労使で納得のいく対話を通じて進めていただくということが重要だというふうに思いますし、そういった中で今お話があったことについても、対話の中になっていくのかなというふうに思います。
53:32
すいません、ちょっとずれたご答弁でしたので、また今後も議論させていただくことを申し上げて、今日のところは以上で終わりにさせていただきます。ありがとうございました。ありがとうございました。
54:10
日本出荷の安島徹でございます。今日は朝からですね、北朝鮮のミサイルが飛んでくるという報道がありまして、北海道周辺に落下するのではないのかというふうなことで、本当に緊張いたしましたけれども、改めてやはりですね、日本の防衛力を強化していくことの必要性というのを改めて感じました。また今日の報道にも各種書いてありましたが、人口が減少ということで、75万人減っていると、1年間ですね。75万人というのは徳島県の人口ぐらいですから、それがそっくりですね、やっぱりなくなっていっているというのは、本当にこれも深刻な問題で、しかもまたコロナが終わりかけて、状況なのかどうかあれですが、東京一極集中がですね、また東京の人口が増えてきたということであります。こういった問題にですね、本当に真剣に取り組んでいかなきゃならないなと、改めて今日思ったところでございます。また先ほど石橋委員の方からも、この30年間、失われた30年で賃金が上がっていないというふうな話もありました。もちろん賃金だけではなくてですね、経済、GDPそのものが上がっていないわけでありまして、これは本当にこの30年間GDPが上がらない、賃金が上がらない、そんな中で上がってきたのは、社会保険料とですね、税金で国民負担率がですね、約30年間で12%ぐらい上がって、現在47.5%ぐらいですか、そこまで来ているという、こういった現状ですね、本当に深刻に受け止めていかないといけないと思いますし、これは本当に政治の怠慢であったのではないのかなと思いますし、政治の怠慢というこ とは政治家の怠慢、これは与党だけではなくて親会とともにですね、こういった責任を我々は背負っているということをですね、しっかりと認識していかないといけないなというふうに思っております。また今日も報道で出ておりましたけれども、やはり賃金を上げていくにはもちろん企業もですね、人材に投資をしていくということも大事でありますし、個人が自分で自分にですね、投資していくということも非常に大事なことだというふうにですね、考えております。そんな中で、今日はですね、3月の10何日にもちょっと質問させていただいた年収の壁についてですね、質問させていただきたいと思います。これも本当に経済が成長しない、賃金を上げていかないといけない、そういったことのですね、大事な問題だというふうに捉えておりまして、これはもう早急にですね、対策を打たなければならないというふうに考えております。3月10何日に質問したときにですね、具体的には特例がどれくらい活用されたのかとか、特例を使った人数、特例の効果、質問したところを国としては把握していないと。保険者に新たな事務負担が出るので、実務的に難しいという御答弁でありました。私も個人的にお医者さんには聞いたりとかして、どうですか、増えてますよというようなことも聞きましたが、 保険者ということで身近な保険組合に聞きました。身近な保険組合、国会議員の公設秘書の秘書憲法組合に聞かせていただきました。そしたら回答が5分で返ってきまして、1名だけおりますということでした。公設秘書の配偶者の方が看護師さんだということで、昨年の3月と4月の2ヶ月間ワクチン接種の業務に就かれたということで申立てが提出されておって、その期間の収入、これは大幅に増えたということでございました。こういったようにですね、これ実際に特例の効果を検証するには非常に重要だと思います。やっぱり年収の壁の問題をどのように解決していくかということからですね、こういったことをですね、やっぱり検証していくというのは非常に大事だというふうに考えています。やらない、やれない、できないことばっかりですね、言っているんじゃなくて、私も全部の保険者に問い合わせせよとは何も言っていないわけでして、やっぱりいくつかにですね、保険者に問い合わせできるところに問い合わせて、やっぱり効果を検証していくということは非常に大事だというふうに考えますが、厚労省これどのように対応するのかお考え聞きたいと思います。
58:59
お答えいたします。先日、先月ですね、先生からご指摘いただいたこともありまして、その後ですね、一部の健康保険組合に聞き取りを行いました。その結果、その確認できた3組合について見ますと、昨年度収入確認を行った約20万人の被扶養者のうち、約20人がこの特例を利用しておりました。そういう結果がわかっております。そういう意味で、この特例措置、ワクチン接種業務者の従事者の確保に一定の効果があったと、このように考えております。
59:34
その20人の方は、大幅に収入が増えたということも確認できているんでしょうか。
59:41
今回の聞き取りは、対象者が把握できる かということと、対象者が何人おられましたかということを聞き取りさせていただいてまして、具体的な収入の細かいところまでは把握できておりませんが、聞き取りのプロセスの中で収入が増えたというような方がいらっしゃるみたいなことは、担当者は聞いたということでございます。
1:00:03
そうやって検証していくということは非常に大事なことですから、聞けるところに聞いて、そして私は聞いたら収入は増えていたということですので、そういったことも合わせて確認していくということは私は大事だと思います。全く検証しないのであれば、これは意味がないと思いますので。その年収の壁についてですけれども、加藤大臣も所信でこれを述べられておられました。今月の発表された日銀単価、これを見ると、雇用人員判断DIでは急激に人手不足が進んでいるということで、コロナ前の水準にまで戻っているということです。特に宿泊業とか飲食業、こういったところを中心に非常に人手不足ということで、業務量を抑えざるを得ない、旅館をやっているところも、定休日を作っていてもやらないとなかなかでき ないというような話でありました。そういったことが、この経済の回復を私は止めているという状況にあると思います。人手不足を解消していく、その一つの実現していくためにも、やはりこの年収の壁、これすぐにでも取り組んでいく必要があるというふうに考えます。加藤大臣、これいつから改正しようというふうに考えているのかお伺いしたいと思います。
1:01:32
まずこうした壁でありますけれども、社会保険におけるいわゆる130万の壁については、これを意識せず働くことが可能となるよう、まず解消に向けては短時間労働者の費用者保険の適用拡大、これを今逐次進めているところであります。来年の10月からは、従業員100人超、そして来年の10月からは従業員50人超ということで、既に進めることとしております。また、いわゆる106万円の壁についても、最低賃金の引き上げによって解消されていくものと見込んでいるところでありますが、それでもいわゆる年収の壁を意識して労働時間を調整する方がおられるわけであります。総理は、費用者が新たに106万円の壁を超えても手取りの逆転を生じさせない取組の支援などをまず導入し、さらに制度の見直しに取り組むと表明をされたところであります。厚労省としても、総理の発言を踏まえて、年収の壁を意識せずに働くことが可能になるよう、具体的な補足について現在検討を進めているところでございます。なお、具体的な時期のお話がありましたけれども、まずは新たに費用者を受けの提供されている費用者については、手取りを逆転させない取組の支援策を講ずることで、目の前の106万円の壁の課題に対応する、さらに関連する制度の見直しについて、総理が言及されたと承知をしております。内容については、まさに今申し上げた当面の支援策の具体的な内容の検討、これを今行っておりますが、並行して制度そのものの見直しの内容についても、早急な検討を行っていきたいと思っておりますが、それに関しては制度改正の具体的な内容については、中身を議論し、また法改正も要することになるということになると思いますので、一定の時間が要するものというふうに考えております。
1:03:35
コロナのときも、これはもう今すぐにでもやらなきゃいけないということで、看護師さんの年収の壁を取っ払って、ワクチン接種にやってもらったわけです。このときは素早くできて、私はこういった対応がこの国には必要だというふうに思っていますし、こういった対応こそできることをやっていってもらいたいというふうに思います。日本って本当に時間をかけて、かけて、かけてやっていたんでは、どんどんと遅れていくというか、タイミングというのは非常に大事だというふうに思いますので、コロナのときにやったような対応を常日頃やっていかないといけないと思いますし、コロナのときだけが有事じゃなくて、本当に今日本って常に有事の中にあるというふうに思いますので、そういった対応がやっていくべきだということをお願いしたいと思います。続きまして、臓器移植についてお伺いをさせていただきます。この臓器移植法案というのは、中山太郎先生という方が中心になって取り組まれて、先日3月15日にお亡くなりになられました。本当に改めて哀悼の事を述べたいと思います。先月3月20日にNPO法人、難病患者支援の会の理事長、法人としてのNPOが、臓器移植法違反で東京知見に寄贈されました。このNPOは厚生労働大臣の許可なく海外で金銭を支払って臓器移植を受ける行為を圧戦したということですけれども、このようなこと がなくならない背景には、そもそも国内での臓器移植が進んでいないということが原因であるというふうに考えます。その結果としてこのような事件に至ったんだというふうに思いますが、そういった認識が厚生労働省の方にあるのかお伺いしたいと思います。
1:05:39
お答えいたします。公平かつ適正に行われるべき臓器の圧戦について、NPO法人、難病患者支援の会が無許可で行ったとして、同法人の理事長が起訴されたことは承知しておりまして、業として行うべき臓器の圧戦を無許可で行ったことが事実とすれば大変遺憾であります。我が国での脳死化臓器提供者数は年間100名程度で横ばいとなっておりまして、移植希望者数に対して十分な臓器提供者数とはなっていない現状となっております。今回の事件はNPO法人が無許可で業としての圧戦を行った事案として起訴されたものと認識しておりますが、委員御指摘のとおり、国内における臓器提供件数が少ないことが、このNPO法人が事件を起こした一つの背景にあるものと考えております。
1:06:30
佐川健吾局長の今の答弁の中で大事なことがいっぱい述べられていないですよ。それは何かというと、今述べられた毎年100人程度臓器提供してますよ。それはその通りです。その数字はあっています。でも臓器を待っている人たちはたくさんおられます。たくさんのところだけ数字を言わないというのは、私はこれちょっとバランスが取れていないというふうに思いますね。待っている方どれだけおられるんですか。
1:07:06
臓器希望登録者数は、これは令和4年3月31日時点でありますけれども、17,548名となっております。
1:07:18
そうなんです。17,548人の方が待っておられて、毎年臓器提供をされる方は100人程度というのが、ずっとこれが横ばいできている。そりゃこんな状況だったらですね、待っててもですね、これはまあ、臓器移植できないと。だからやっぱり海外出ていく。まあそういうことだということでよろしいですね。改めてもう一度。
1:07:43
はい、たくさんの方が待っていらっしゃる中で、今、臓器提供数が非常に少ない状況が大きな要因になっているというのはその通りだと思います。
1:07:53
そしたらですね、国内で、これ、ちゃんと法律でできた時の付帯決議があって、毎年 、この委員会でもその数字だけが毎年ずっとですね、おそらくこれもう30年ぐらいになるんですかね。数字が出てて、我々もこれ見てるだけで今までやっぱりアクションを起こしてこなかったというのは本当に我々の責任でもあるというふうに思うんですが、これ早急にですね、この臓器移植をやっぱり進むようにしていかなきゃならないというふうに思います。これ、国内で臓器移植を進むようにどういった改正が必要と考えているのかですね、お伺いしたいと思います。
1:08:36
まず、臓器移植推進にあたってはですね、まずはその臓器移植ってどういうものなのかということのまず一般的な知識、これをまず中学校、中学生等も含めてですね、様々な方に知っていただく必要があるということで、ホームページ、パンフレット等によって普及啓発をさせていただいております。それからもう一つ、医師表示っていうのがありますよね。医師用紙制度というのでしょうか。これについて、運転免許証、マイナンバーカード等の医師表示欄があることを周 知し、それをしっかり活用していただくということも大事だと思っております。それからもう一つは、医療機関間の連携体制の構築、院内体制の整備等を通じた、まさに臓器提供移植体制の充実、こういったことが大事であります。国内における臓器移植をさらに推進するため、厚生学審議会の臓器移植委員会において、臓器移植医療対策の在り方について議論いただき、昨年3月に提言もいただいたところであります。この提言において、臓器移植の認知度の向上のみならず、医師表示の行動にもつぶく、結びつく普及啓発の在り方、医療現場において、医師等がドナーになり得る患者家族に対して、臓器提供という選択肢の提示を確実に行うための医療従事者の教育の在り方、臓器提供体制の整って医療機関の更なる整備等の課題が指摘をされたところでありますので、こうした課題を解決するために、具体的にどういう方策を取るべきなのかということについて、今、検討を進めさせていただいておりますが、これらと含めて、引き続き国内における臓器移植がさらに推進されるための対策、これをしっかり講じ、または検討を深めていきたいと考えております。
1:10:23
そういうことを言っていたら、また10年ぐらいかからないんじゃないのかなと思ったりするわけですけれども、本当に具体的にやれることを、今すぐでもやっていくという、これ施工期日を見ると平成9年ですから、この時にこういう法案を、議員立法であれ、努力してきた先人の本当に感謝いたしますけれども、その後、全然進んでいないというのは、本当に我々の責任だというふうに思っておりまして、例えば、臓器の提供の意思表示なんかも、これはもう確実に、誰からも何も言われないわけですから、これ書いてくださいみたいなことは、確実に、例えば運転免許証の更新の際とか、それからマイナンバーカードを作る際とか、そういったときに確実にそういったところも記入しなければならないみたいな、そういった仕組みを変えていくべきだというふうに思いますので、そういった具体的に増えていくことを、行動に移していっていただきたいなというふうに思います。続いて旅館業法の改正についてお伺いさせていただきます。昨年の臨時国会で旅館業法の改正案が出されましたけれども、時間がなくて審議されませんでした。今国会でも旅館業法の改正案が提出する見込みとのことですけれども、この法案の中には旅館業法とは全く関係ない、旅館業法だけだったらいいんですけれども、全く関係ない食取処理事業の規制緩和が含まれているんですね。私は規制緩和というのはそもそも賛成です。そもそも賛成の方なんですけれども、この中での特にクリーニング業法とか美容手法とか、そういったところの規制緩和は別に僕は構わないと思うんですけれども、食取処理の事業の規制緩和というのは、これはちょっと食の安全ということから考えれば、これはちょっと逆行しているんじゃないんですかというふうに思うわけですね。これは加藤厚労大臣のときだったんじゃないのかなと思うんですけれども、以前にもこういった鶏肉のカンピロバクターですね、こういったものがギランバレー、そういったものになってしまうというふうなことで、この委員会でもそういった法改正もありました。非常にこれ、鶏肉処理、食取りの処理の事業の事業条等ですけれども、事業を譲り受けた者は新たに許可の取得を起こることなく、営業の地位を継承してしまったら、これ駄目でしょうと思うわけですよ。きちんとこういった命の危険性にある食の安全という大事な観点から考えれば、ここはやっぱり規制緩和すべきではないというふうに考えますが、この点について大臣いかがですか。
1:13:47
まず食調処理法においては、食調処理業者に相続合併または分割があった場合には、改めて許可を受けることを不要とする規定、これは既に設けられているわけであります。そうしたことも踏まえて、昨年の臨時国会に提出した法案では、手続の簡素化の観点から食調処理業を事業上とする場合についても、同様に許可の取得を不要とする改正を盛り込んだところでございます。今、委員がご懸念というものがどこにあるのか、まさに、例えば、都道府県知事等が許可を行うにあたっては、基本的に食調処理上の構造設備が基準に適合しているかどうか確認した上で、適合している場合には許可を行うということになっているわけでありますけれども、今般、法改正が実現した際には、事業贈答が行われた後、可能な限り速やかに保健所が自治で実施贈答を行って、以上のことが適正に行われたか確認することにしておりますし、また、食調処理業の衛生管理に関しては、食調処理法において、食調処理衛生管理官の配置等を義務付けることとしておりまして、この点については、事業贈答された者においても当然提供されるということになっております。こうした対応をすることによって、引き続き、食調肉に起因する食中毒を防止していくための取組、これはしっかりと進めていきたいというふうに考えているところでございます。
1:15:26
大臣、そうじゃないですよ。今回の食取処理上の新規許可、これ規制緩和になると、これまでは事業贈答を受けました。事業贈答を受けたとしても、これ最初から申請書を提出して、そして実地確認をして、そして許可をもらって、それから許可後にできるというふうな状況なわけですから、これはこの申請書を提出、実地確認というのが、そして許可、ここはなくなるわけですよ。いきなり贈答されるわけですから。それは、いつかは検査に入ると思いますよ。それは今までもそうなので。でもやっぱり事業贈答を簡単に受けさせるんじゃなくて、全然違うところが事業を受けるわけですから、それはきちんとどういったことを、きちんとわかってやるのか、理解されている基礎がちゃんとやるのかとか、そういったことを確認するためにも、この申請書提出、実地確認というのは当然必要なことですよ。
1:16:41
申し上げたのは、例えば、相続、合併、分割、これについては現在改めて許可を受けることを不要とする、こういう取扱いになっているわけであります。そういった形でいわば、事業が継続されていくことと比較して、既に事業が実施されている、これが続けて行われるのと、新しく事業をする、そこは違うのではないかということで、むしろこれまで事業が継続されたものについての、いわゆる相続、合併、分割等によって、引き続き実施される場合と同じ取扱いにしていくということであります。ただ、その場合においても、いろいろご懸念があることは従事わかっておりますが、そういったことについては、先ほど申し上げたように、速やかな保健所の実施指導と、それから実際今、委員のお話になった衛生管理そのものということでありますから、これについては、職場処理法において、職場処理衛生管理官の配置が義務付けられておりますし、引き続き事業が譲渡されたとしても、継続的に、新たに雇用するかを途絆として、職場処理衛生管理官をそこに配置をしなきゃいけない。これは引き続き提供されるということであります。
1:17:53
これは何のために、これまで厚生労働省がチラシも作って、カンピロバクターの食中毒が多発してますよ、というふうなことで、徹底してやってきたのかなと、本当不思議でならないわけですね。僕が、例えば事業上とおきまして、僕でもすぐできるわけですよ。今の状況だったら、何の知識がなくてもですね、何の知識がなくても、僕がやろうと思えばですね、これは、譲渡を受ければですね、できるわけですから、これはやっぱりちょっとですね、やっぱり問題だし、やっぱりこの職の安全ということから考えればですね、後退してい るというふうに思います。で、ちょっと時間がなくなってきましたので、最後お聞きしたいと思いますが、GPIFのことについてですけども、これはGPIF年金墨取金管理運用独立行政法人ですけども、経営破綻した米国のシリコンバレーバンク、シグネチャーバンク関連株式と再建とですね、2022年3月末時点で、550億円保有してます。これは報道でありましたけども、今年の3月末時点でGPIF、株式再建、どの程度保有していたのか、それと今回のシリコンバレー、シグネチャーバンクの経営破綻のほかにも、クレディスグループの契約化による買収などですね、欧米の金融市場では大きな影響が生じております。GPIFの運用資産額、2022年3月末時点で、196兆5,926円もありますが、これ今後のこういった事態がですね、GPIFの運用にどのような影響を与えるのかですね、お伺いさせていただきたいと思います。非常に今回外国の株とか再建、どんどん今増えてますから、そういったところにですね、ちょっと懸念があるので、お伺いしたいと思います。
1:19:46
まず今年の3月末時点での保有状況という点についてのお話でございましたけれども、GPIFの保有銘柄や銘柄ごとの時価総額の公表につきましては、その開示によりまして市場への影響を与えるお世話というものがございますし、またGPIFの投資行動が明らかになって運用資産を既存させるリスクもございますので、毎年7月の業務外交所の公表時に、直近の3月末時点での保有銘柄やその時価総額を開示するという取り合い使いにさせていただいておりまして、それ以外のタイミングでの開示は行ってございません。したがいまして、現時点におきましては、昨年の3月末時点の保有状況というのが最新のものでございまして、今年の3月末時点での保有状況についてのお答えは控えさせていただきた いと思います。その上ででございますけれども、今御指摘いただきましたような市場の影響についての御指摘というのは、私どもとしても受け止めさせていただきたいと思います。ただ、年金積み立て金の運用につきましては、資産の長期保有とか、あるいは資産地域等の分散投資といったことによりまして、株式市場、開発市場等の一時的な変動に過度にとらわれることなく、長期的かつ安定的に経済全体の成長の果実を獲得していくということとしておりまして、引き続きGPIFにおいて足元の市場環境を注視しながら、適切な投資行動が行われていくことが重要とこのように考えてございます。こういった経営破綻ということもあるわけですから、ぜひこういったところも考慮して、今後の運営をしていっていただきたいと思います。時間が参りましたので、以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
1:21:51
おはようございます。国民民主党新緑風会の田村麻美です。今日準備していた質問もあるんですけれども、加藤大臣、お許していただければ、一問だけどうしても通告していない質問を今したいんですけれども、安妻委員が先ほど年収の壁の問題について質疑をされて、私も予算委員会で同じ向きの質問をさせていただきました。そのときの答弁でも確かに岸田総理は、当面の手取りの逆転の対応みたいなことも触れていらっしゃいましたし、一部衆議院の予算委員会では、自民党の議員の方が具体的に提案もされていたというふうに私は記憶をしております。私の予算委員会の質問の中では、もちろん現場の中で、労働時間不足ということ、年末に向けての厳しい状況というのは、私も実際にスーパーで働いていて、年末にその申し出を受けて、本当に厳しい状況も乗り切らなきゃいけないということで、いろいろ知恵も出し合ったり、他の部署の応援をし合いながらというような補った記憶もあるんですけれども、ただこの一時的な穴埋めということは、その費用というのは絶対に国費から出るということだった り、社会保険料なりということ、税金ですよね。それ以外の方たちは、今のルール通りの中で、106万を超えた状況の中では、保険料払ったり税金払ったりしているわけですよね。そこがある中で、その手取りの逆転現象が埋まる方法というのは、私は一時的な給付以外に、またそれ以外のことをやると制度が複雑になっていくというふうに、今受け止めています。私が申し上げたのは、抜本的な改革の目処が立たないうちに、その一時的な目の前の手当てをするということというのは、他の国民年金の今、何でしょうね、納める人たちの率も減ってきていたりとか、そういうところでいくと、保険料を納めなくていい、税金を納めなくていいというような形のところにも、私は受け止められかねないというふうに思っていますので、ここをぜひ厚労省としては、この社会保険制度全体を守っていく、社会保障をしっかり守っていくという意味でいけば、まず全体的な方向性を、その106万の50人以下の部門をこれからどうしていくかだけではなくて、根本的なところの道筋をきちっと示さないと、私はその手当て的なものをやっちゃいけないと思っているんですけど、そこの厚生労働大臣としての認識だけ、ぜひお伺いできればと思うんですが、いかがでしょうか。
1:24:35
まず基本的な対応は先ほど申し上げたように、その130万の壁については適用の拡大を今も図っています。それから先の道筋についても、企業の制限をなくすということ、これは既に示唆させていただいて、それをどう具体的にしていくかは、これからの課題はなっています。それから106万について申し上げれば、基本的には最低賃金等を引き上げることによって、それを乗り越えていく、そうした解消の方向、これも既に有識者等からもお示しをさせていただいている。ただ、その下において、そうした壁があることで就業の調整をされているという方がおられる。これはいろんな調査等からも明らかになっています。それに、そして一方で、さっき御指摘があるように、人手不足という今の現下の状況もある。そこにどう答えを出していくのか。ただ、それを答えを出していく際にあたっては、今田村委員からお話があったように、その時、同時に払っている、社会保険料を負担されている方々もいらっしゃるわけでありますから、そうした公平性ということには十分留意をしていかなきゃならないというふうに思いますので、そこにも十分配慮をしながら、どういう答えが今導き出せるのか。それから、もう少し先行き、制度の見直しということになれば、そういったことに加えて、法律的な手当と、さらに言えばシステム的な手当と、いろんなことも必要になってまいりますから、そういったことも含めて、これも並行して議論していく必要があると。これは総理の指示でございますので、今、そういったことで中で議論させていただいていますが、社会保障全体を扱うものとして、委員御指摘のあった公平性といったこと、このことは非常に大事な視点だというふうに認識をしております。
1:26:22
少し安心しました。引き続き、最低賃金が上がったとしても、配偶者等の会社の家族手当の部分が、相当数金額として多い企業もまだまだありまして、そこはなかなか最低賃金を上げるだけでは、解消できない部分もありますので、引き続き厚生労働大臣としては、政労主会議で御要望いただいているという認識ですけれども、改めて強い発信を含めて、考え方の提示を世の中に出していただければと思います。通告していないんですけれども、真摯なお答えありがとうございました。それでは、今日の通告させていただいた質問に入っていきたいと思います。この社会保障費全体の大きな問題でもあるというふうに思って、私もこの期間、約2年間、医薬品や医療機器の価格の問題だったりとか、流通改善について議論を様々させていただきました。特に新薬の開発についての支援は、この国会始まってから相当前向きな答弁もあり、そして政策も稼働していくのだろうなというふうに見えてきているんですけれども、改めてやはり、いわゆるジェネリック等の薬ですね、今年度の薬価改定 では緊急特例的な措置が図られて、不採算に陥ったすべての医薬品について、不採算、再三提受けられるようになったというのは、大変助かっていると、一時的には助かっていると。ただ一方で、やはり産業の構造として、CM業界ですね、いわゆる他の業種でいけば、下請け、孫請け、孫孫請け、というような形での構造になっている部分でいけば、CM業界からは、なかなかそこの業界の中での不採算の解消というところにまで、つながっていないというような声も上がっているのではないでしょうか。現状、加藤厚生労働大臣の認識をお伺いできればと思っています。
1:28:22
その前に、今の御質問の最初におっしゃられた、企業における配偶者手当についても、先般政労審のときに申し上げました。ただ、これ、手当を変えようとすると、いろいろ調整しなきゃいけない話があ りますので、どういう課題があるのかということを、私たちにも今、整理をさせていただいて、そういったことも含めて発信をしていきたいというふうに考えております。その上で、今、委員御指摘のあった薬価の関係でありますけれども、令和5年度の薬価改定では、臨時特例的な措置として、原材料費の高騰と安定教育の問題に対応するため、不採算となっていた、全100、1100品目を対象に薬価を引き上げたところであります。委員からもご指摘もありまして、主要な、とりあえず5社、CMOの5社に聞き取りを行いました。3社からは、今回の薬価改定に不採算の解消につながっているという認識を聞いております。残りの2社からは、住宅に係る契約関係の関係から、いまだ取引価格の変更が行われてないため、現時点において不採算の解消にはつながっていないが、今後の契約更新による解消が見込まれるという、そんな話を聞いているところでございます。引き続き、薬価改定のCMO、CMOというのは、医薬品自宅製造企業ということでありますが、企業を把握するために、今回聞き取りを行った5社以外に対しても、実態の調査というか、聞き取りをしていきたいというふうに考えているところでございます。
1:29:55
今、CMO業界というふうには言っているんですけれども、ここの範囲もなかなか見づらいところもあると思いますけれども、要はやはり薬制剤する前の原薬だったりとか、その間に関わっていらっしゃるところで、やはり安定供給という意味でいけば、今回の特例対応ということが、きちっと業界全体にまで効果があるかどうかというのを、私は検証する必要があるというふうに思っていますし、1年限りの、いったんはまず特例ですので、今後の対応に向けては、その把握をぜひお願いしたいというふうに思います。この特例なんですけれども、もう一方で私が聞くのは、やはりこの現行制度での減価計算方式の問題とか、さまざま現行薬価の制度の問題の中で、皆さん問題点をおっしゃいます。ただ 私はやはりこの研究開発から製造や卸販売までの水平分業が進んでいる、医薬品業界の構造が変化しているということに対して、薬価の強化制度が、継ぎはぎで上出しはしているんですけれども、根本的な変更が行われていないというところにも、問題があるんじゃないかというふうに思っています。ある意味、私は全くこの業界で働いてもなかったですし、研究者でも何でもないので、何でしょう、何もない中から見ると、本当に素直にそう思うわけなんですよね。今後も外的な要因によって、原材料価格が上昇する局面もありますし、1年限りの対応なんですけれども、薬価制度や薬価制度以外の製造業としての支援も含めて、先ほど挙げましたCMOとかの、いわゆる製造をしているというところに対しての施策というのは、別の対応の仕方もあるんじゃないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
1:32:02
はい、先ほど大臣からもお答えありましたが、今回の改定では、まずは不採算となっている1100品目の薬価の引上げを行ったところでございますし、先ほどご指摘のありました、医薬品の自宅製造企業の不採算の部分につきましても、聞き取りを行った範囲では一定程度影響が及んでいるということだというふうには承知をしております。とは言いましても、まだ影響が及んでいないところ、それから聞き取りもできたところでございますし、不採算、非採算という対象とならなかった品目ともございます。この辺りについてどうか、そしてこれらについての薬価への反映状況がどうなっているかとか、それから薬価の反映が、部下の口頭等の反映が困難な場合に、それがなぜ起きているか、こういったことについて実態把握を進めて、必要な検討を行ってまいりたいと思っております。いずれにしましても、こういったことについては産業構造上の問題があるというふうには思っておりまして、こうした課題も含めて、今有識者検討会で議論をしているところでございますので、必要な対策を検討してまいりたいと考えております。
1:33:22
有識者検討会の中で企業の統合みたいなところまでも、一部踏み込んだ議論もされているというふうには認識はしているんですけれども、当面のまず対策という意味でいけば、どうしても厚生労働省の所管ですので、薬価でとか、今の中でどうやってそこの企業の財産について対応しようかというふうになりがちなんですけれども、経産省と連携して中小企業庁での事業支援だったりとか、もっと広く中小企業庁だけじゃなくて、経産省の中での事業をどういうふうに支援するかという政策で、使えるものも私はないわけじゃないと思うんですけれども、やはりその医薬品製造だったり、この分野の方々というのは、なかなかじゃあ他の省庁での支援策というところにたどり着くかというと、たどり着きづらいですし、大企業だったらまだしも、ジェネリックなんかは特に小さな企業が関わっているというのも有識者会議で指摘されているわけで、そういうところというのは、もともと中小 企業は、中小企業庁が支援、準備しているメニューが、せっかくあってもたどり着けないから支援につながっていないというのは、もう課題として出ているわけなので、私、薬価だけにこだわっているわけじゃなくて、もう少し製造業とかという視点でも、企業として対応できる方法も含めてやっていかなければ、すべて社会保障費の傍聴だけになってしまうわけなので、そういう視点でぜひ議論も入れていただきたいなというふうに思って、予算委員会でも経産省も含めての支援をぜひ検討いただけないでしょうかというふうに申し上げたところなので、ぜひちょっと時間が短くて私のシーンも伝えきれなかったので、改めて御質問させていただきました。続けて参考人にお伺いしたいんですけれども、併せて医療機器メーカーとか医療機器分野で働いている方々からも、同じように価格転換難しいというような声が聞こえてきますし、ここについては新量報酬の技術量に包括されているというような特性もあって、なかなか自分たちの交渉と最終価格というところがなかなかリンクさせづらい、気中であれば尚のことだという話を伺っているんですけれども、ここについても原材料口頭が適正に反映される措置というようなものを講じるべきだと考えますが、いかがでしょうか。
1:35:49
お答えいたします。医療材料につきましては、例えばペースメーカーなどの個別に保険償還価格が設定されているものがございますけれども、先生が御指摘されていますような、例えば針やシリンジ、こうした一般的に使われる材料については、基本診療料などに包括して評価が行われております。こうした診療保守につきましては、これまで医療経済実態調査におきまして、医療材料を含む費用、これを把握し、それを改定の際に適切に評価をする、こういうことをやってきております。こうした中で、特に昨今、物価上昇等の経済環境が変化している。これが医療現場に与える影響というのは注視が必要と考えておりまして、令和6年度の診療保守改定に向けて、今後実態の調査、それからそういうことについても議論していかなきゃいけないと思っています が、まず現場の医療関係者の意見を伺っていく。さらに今後実施する予定の医療経済実態調査の結果、そこの中でもこうしたことについてもよく見ていきまして、中継共の議論の中で、来年の6年同時改定に向けた議論をしていきたいと、このように考えております。
1:37:00
やはりどの業界もなんですけれども、電気代とかエネルギー口頭に対しては別の支援はあるとはいえ、やはりその業界特有の部分での原材料の口頭というのは基柱で起きるということがグローバル化もしている中で、これまで以上に1年ごとに見ていくという意味でいけば、反映がされずになかなか経営が厳しくなっていくというようなことも聞いていますので、改めてそういう視点も入れながら検討いただければというふうに思います。次に資料もつけておりますけれども、一例として今回厚生労働省のOBの竹田敏子さんが共同代表を務めていらっしゃる薬未来塾で使われていた、血液製剤の原材料や薬化水位の国際比較 の資料をつけておきました。これつけたのは、私が一番言いたかったのは、この原材料の口頭みたいなことが、新型コロナウイルスの感染拡大だったり、炎痩が進んで起こっているだけではないというところが顕著に出ているなというふうに思って、この資料をつけさせていただきましたので、委員の皆様にはそういう視点で見ていただければというふうに思います。特に血液製剤の材料なんかは、原料結晶の調達というのは売決も認められていないということで、無償献血や国内の時給の減速ということで、そういういろんな特殊要因が重なって、本当に原材料が上がっていっているというのは、見ての通りだというふうに思います。本材について、規則的薬品に指定されている、この資料に書いてあるものは指定されているので、薬化上の措置が講じられているんですけれども、そもそも製剤に占める原材料比率が極めて高い製品については、既存の下支えの仕組みでは、もう不十分になってきているんじゃないかと、今日の質問の流れの中での、既存の薬化制度の限界が来ているということの、いい例なんじゃないかなというふうに思って、今日これを出させていただきました。一般的に低分 子薬や、つまり化学物質が原材料の薬というふうになっていると違って、原材料に特性があって、原材料比の高騰が続いている、こういうところだったり、バイオ医薬品をはじめとして、新規のモダリティ、こういうものも開発されていっています。ジェネリックというふうなところも8割超えてくる。こうやって構造の変化、環境の変化についてというのが、有識者検討会で話している話しているとはおっしゃるんですけれども、どうしても既存の薬化制度の中、延長線上での議論にしか、これまでの議論で私は見ていると、これまでの延長線じゃないかなというふうに受け止めています。私は全く新しい薬化の算定の仕組み、これを構築していかなければ、今の安定供給も、そしてこれからやろうとしている創薬に関しての評価もできていかないんじゃないかというふうに思いますけれども、全く新しい薬化制度について、大臣いかがお考えでしょうか。
1:40:03
あの、医薬品の薬化については、市場実践価格を踏まえた改定が基本とされていますけれども、その中に基礎的医薬品、あるいは不採算点、再選定、こういう仕組みも入れ込んで、医療上の必要性が高い医薬品の安定確保を図っているところでございますし、令和5年度の薬化改定においても、基礎的医薬品の仕組みの適用したほか、臨時特例的な措置として、先ほど申し上げましたけれども、不採算となっていた全1100品目を不採算、再定、不採算品再選定の対象とし、薬化を引き上げたところでございます。今後、今回の改定におけるこうした措置の影響を分析をしながら、個別の薬品の状況に応じて、減価計算方式に基づいて薬化を算定する不採算品算定の仕組みを適切に運用することで、医療上の必要性が高い薬品の安定性をまずは、測っていきたいというふうに考えておりますが、先ほどから委員御指摘のように、やはり構造的な課題があるということは、私どもも認識をし、その中で薬品の迅速安定供給実現に向けた総合対策に関する有識者検討会で、さまざまな視点、先ほど今、委員いろいろ挙げていただきました、バイオの問題、ジェネリックの問題、あるいは先進的な薬 品の開発、こういったそれぞれの問題について、これまでの延長線ということにならないように、まさに解決につながる、こういった中身を打ち出していきたいと思っておりますし、その際には、厚労省の持っているツールだけでできるわけではないな、御指摘のとおりでありますので、経産省をはじめ、さまざまなツールも活用していきながら、今のさまざまな課題、ドラッグ、ラグやロスがあること、あるいは高圧薬品の中心に安定供給上の課題があること、こういったことをしっかり踏まえて、答えを出していきたいというふうに考えています。大変力強く前分岐な答弁で、私も応援していきたいというふうに思いますし、今まで正直私は薬を作っている人たちとか、そういう分野の人たちというのは、給料もたくさんもらっているし、困っていないじゃないかと思っていたんですね。ここへ来て、本当に新型コロナウイルス感染拡大の中でも、薬というキーワードがあって、いろいろ調べてみると、本当に業界として厳しい状況になっていて、私たちの命と健康を守っていくという意味でいけば、応援もしていかなきゃいけないし、改善するべきところはしっかりと改善していくというとこ ろを、引き続きチェックしていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。ただ当面の課題としてなんですけれども、薬価を決めるには市場実製価格というところを、今も加藤厚労大臣に触れられました。以前の質問のときにも、私この市場実製価格が本当に適正に調査が行われているのか、そして交渉の段階でも本当に適正に交渉がされているのかというところに、チェックが必要だということを申し上げました。ちょっと時間がないので、私説明をして最後の質問だけ大事にしたいというふうに思うんですけれども、あの後もやっぱりいろんな医療機関の経営をしっかりと改善していくということでの、経営コンサルタントの方々のホームページをたくさん検索したら出てくるんですよね。病院、薬荷とか、医療機器、ベンチマーク、価格交渉とかというふうに検索すると、もういくらでも出てくるんです。そのうちの1つのなんかは、ホームページのキャッチなところに、他の病院との比較で、人員の寝引率の位置が1目で分かる、びっくりマークみたいな感じで、要は他のところの価格が分かるような形でのシステムとか、サービスをしている とかいうようなことがあったりとか、交渉術の勉強会までだったらまだしもとか、経営改善の交渉術までだったら、いいかなというふうに思ったんですが、薬の寝引き交渉術勉強会という題名で、わざわざホームページで歌って募っているようなところもあるんですよね。寝引き前提なんですよね。こういうのを見ていると、肯定価格で薬価が決まっているにもかかわらず、納入価とか仕切り価は自由市場の構造という中で、実際にいくらで売られているかという価格が、いろんなことを介在してですけれども、他社の情報が共有されて交渉するというのは、ある意味私断言だというふうに見えます。こういうことは流通改善ガイドラインでこれまでにも一生懸命改善する改善すると言ってきましたが、もうガイドラインできて2018年からですからもう5年弱です。私は全く前進していないとはいえ、今ここまで価格転嫁、そして価格交渉の部分で、しっかりと政府としては他の省庁では取り組んでいこうという話になっているわけで、私は厚生労働省としてもここの部分に関しては厳しく対応していくべきじゃないかなというふうに思います。ぜひ私が厚生取引委員会に聞いたら、個別事案への回答は答えられないといつものとおりなんですが、流通改善ガイドラインが徹底されていない状況は正常な省管庫に照らして不当な状況であるというふうに表現されていました。これまで厚生労働省作成のガイドラインでの改善では不十分ということですので、例えば小売業では独占禁止法に基づいて大規模小売業告示とか、大規模小売業による納入業者との取引における特定の不公正な取引方法の運用基準、告示とか運用基準で様々交渉を定めています。ぜひ厚生労働省として本気でこの医薬品の流通の問題、特に交渉の場面に関して取り組んでいくのであれば、ガイドラインではなくて、多業種同様の告示や運用基準までをしっかりと厚生取引委員会とともに作成する。これが私は国民にとっての安定供給だったり、社会保障費を適正にしていくという大事な視点だというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
1:46:11
医療機関や薬局等、医薬品卸売業者との取引において一部に過度な値引き要求が行われているということ、こういった指摘があることを我々も承知をしているところでございます。過度な値引きについては、先ほど申し上げた医薬品の迅速安定供給実現に向けた相互対策に関する利用者検討会において、現在課題の抽出や対応策の検討を行っているところでございます。引き続き、価格交渉の実態把握、これを行うとともに、今流通改善ガイドラインで足りるのかという御指摘もありましたけれども、そういったものの改定をはじめとする、医薬品の流通問題の解決に向けた具体的な補足について検討していきたいと考えております。
1:46:55
はい。他の工程価格が決まっているものというのは、相当厳しくチェックされているものだというふうに思いますので、そういう視点でぜひ見ていただきたいということをお願いして、質問を終わります。ありがとうございました。
1:47:27
日本共産党の倉林彦です。いわゆるフリーランス保護法が内閣に付託ということになって、衆議院の方では可決という動きになっております。私は、この厚生労働委員会でこそ、フリーランスの問題というのは、しっかり質疑されるべきだというふうに思っておりまして、改めてフリーランスについて質問したいと思います。令和2年の11月から始まったフリーランストラブル100等番ということで実施されております。実績を資料で入れておきましたけれども、相談件数というところで見ますと、令和4年8月は642件。これは前年同月で比べると倍増しております。業種で一番こういう相談が増えているんだけれども、その中身について確認したいと思います。業種が一番多いのは何か、相談内容、どんなもの、主なものは何か。フリーランスガイドラインというものが策定されていまして、この関係性での相談内容、主なもの、いずれも上位2つで結構ですので紹介いただきたいのと、全体にどういう占める割合どうなっているか。
1:48:53
お答え申し上げます。ご指摘のフリーランストラブル100等番は、フリーランスの方が発注者等との取引上のトラブルについて、弁護士でワンストップで相談できる窓口として設置されたものでございます。これまでの相談実績についてお尋ねですが、相談が多い業種につきましては、最も多いのが配送関係15.6%、2番目がシステム開発ウェブ作成関係となってございます。次に主な相談内容についてでございますが、報酬の付払いですとか支払い遅延といった報酬の支払いに関するものが32.9%と最も多く、ついで契約条件が不明確、契約書が作成されていないといった契約内容に関するものが16.8%となっております。さらにお尋ねの令和3年3月に作成されたフリーランスガイドラインにおいて、独近法、下請大近法上問題となる代表的な行為累計12との関係でございますが、これに寄せられた相談内容、これら12の累計に沿って整理いたしますと、報酬の支払い遅延に関するものが36.2%、報酬の減額に関するものが24%となっており、これらに対応す るために、先ほど委員御指摘の法案を提出し、現在国会で御審議を賜っているところでございます。以上でございます。
1:50:16
すごい相談が増えている。フリーランスのトラブルに可視化されて、今後さらに増大するという懸念もあると思っているんですね。これ2024年4月1日からは、自動車運転業務における時間外労働、年間960時間とする上限規制の適用が始まる、いわゆる2024年問題ということになっておりますけれども、物流業界では、大手が労働者を保護するというために、荷物の送料規制に踏み切るというところが出ておりまして、今コロナでものすごく増えているわけですね、配送量が。そうすると、どこにそのあふれた分は行くかというと、個人事業主のドライバー、ここが担う荷物量が圧倒的に増えているんですね。で、過重な労働実態、深刻になっているという事態です。本来、労働基準法における労働者であるにもかかわらずですね、個人事業主とされるようなことはあってはならないと思いますけれども、大臣どうですか。
1:51:26
労働基準法の適用については、業務委託や受け負い等の契約の明証にかかわらず、実態を勘案して総合的に判断をしているところでございます。それについては、委員の出していた資料の方にもついておりますけれども、労働基準監督署において、労働基準関係法令違反がある旨の申告があった場合に、相談者の方から丁寧に話を聞くなどにより事実確認を行い、労働者制の判断を行っているということでございますので、労働者制のある、あるいは労働者であれば、これは労働基準法の提起を受けるということになるわけでございます。
1:52:09
答弁、国会での答弁は、それで固定して安定しているんですけれども、現場実態どうなっているかということなんですね。形式的に、受け負 い契約でも、実質的に発注者の指揮命令を受けて仕事をしていると、こういう実態があれば、労基法上の労働者判断されるということになるんだけれど、労基所の窓口では、契約形式が受け負いということであれば、問題払い、その傾向は一層強くなっていると言うんですね。申告が受理されたとしても、是正指導、あまりいう申告を受け取ってくれたとしても、是正指導まで行くという事例はほとんどないというわけですよ。そこで、労働者制に関わる申告受理の在り方、実態調査の在り方、答弁どおりに改善すべきじゃないかと思います。どうですか。
1:53:06
大臣がお答えしましたとおり、監督署におきまして、フリーランスを含めまして、労働者制に危機がある方から労働基準関係法令違反がある上での申告がなされた場合には、丁寧に話を聞くなど事実関係を行いまして、労働者制の有無を判断したところでございまして、また、最近フリーランスの話も出てきておりますので、都道府県労働局を通じまして、こうした対応を徹底するよう、知事指示しておきておりまして、引き続き、申告受理の対応や監督署の対応の調査を含めまして、監督署におけます労働者制の判断が適格に行われるよう取り組んでまいりたいと考えてございます。
1:53:40
全然徹底されていませんよ。徹底しているということをおっしゃるけれど、現場では、申告しても契約形式で弾かれるというのが当たり前みたいになっているんですよ。現場確認、ちゃんとしてほしいなと思うんですね。徹底されていないということをつかめていないということが、申告だったと私は思いますね。現場では実態は労働者だという判断近所に沿って見ればね、なんだけれども、2018年以降、どんなことが起こっているかというと、報酬形態を時給制から年報制に変えるとか、業務委託契約書に代替えも可能とかね、そういう文言が入るということで、この労働者制の判断を逃れるようなね、判断基準を逃れるような契約変更が広がっているというんですよ。つかんでますか。
1:54:46
個別の案件等についてはお答え差し控えさせていただきますけれども、そういった点も含めまして、実態が労働者であるかどうかを的確に判断して、申告受理、それから監督指導を行っていると承知してございます。
1:55:04
いや実態がそうなってないってことを繰り返し言っているわけでね、実態というのは労基所での対応が、申告も端末指導にもつながっていないと。こういう状況については全然認識違うんだから、そういう実態をつかむということをまずやるべきだと思うんだけれども、いかがですか。
1:55:30
ご指摘の点も踏まえまして、徹底しない点については再度徹底したいと思います。
1:55:38
きっちり徹底できてないし、どうやって、今の現状で徹底されてないのでね、その徹底の担保はどういう形でやりますか。
1:55:50
監督省の実態について、地方の監察等でもいろいろと把握しているところでございまして、こういった実態の把握、それから市民の再徹底という形でやってまいりたいと考えてございます。
1:56:05
いや、改めて現場の労働相談等からね、上がっている現場の実態なんですよ。今おっしゃるように周知徹底していると、さらに徹底すると、意味あったら現場が変わるというところにつ ながらないと、改善につながらないから言っているんですよ。労働者性の判断は基準に沿ってされるんだと、それについては申告があれば受理して是正指導までするんだ、できていないから言っているんですよ。どのように支配りますか。
1:56:37
繰り返しになりますけれども、私どもとしては、もし仮にできていない部分がありましたら、そこは訂正いたしまして、労働者性があれば労働基準法は適用になるし、それについての批判があれば訂正をするということを徹底してまいりたいと思っております。
1:56:54
しっかり労働者性があるにも関わらず、申告が契約形式だけではじかれるという実態もしっかり持ってきますので、そういうことを踏まえて、実際の申告受理、改善指導までつなげると、現場で変えるというところまでつなげていただきたいということは強く申し上げたい。労基法上の労働者かどうかという判断基準、先ほど大臣から紹介もしていただきましたけれども、資料の2枚目につけています。これ労働組合法上の労働者の判断とは明らかに違うんですね。保護の対象になるというのが、労働基準法の労働者性の定義ということになっているわけです。これ労働組合法上の定義の見直しとはされているんだけれども、実は労働基準法上の定義というのは1985年、昭和60年に示されて以来、38年間見直しはされていないんです。この間ですね、テレワークとかプラットフォームビジネス、世界的にもこれ拡大しておりますけれども、時間場所の拘束性が低いという働き方が増えているんですね。労働実態に合わせた判断基準の見直しが必要だと考えますが、いかがでしょうか。
1:58:26
まず労働基準法は、使用者に対し立場が弱い労働者から劣悪な環境で働くことがないよう、事業または事務所に使用されるもので賃用しられるものを保護すべき労働者と定義し、使用者が遵守しなければならない労働条件の最低基準を定め、罰則を持って担保する、こういう構造になっています。労働者への該当性を明確にする観点から、これまでの裁判例等を基にした具体的な判断基準を定め、労働者として保護されるべきか否かについて、実態、先ほど委員会がおっしゃっておりましたけれども、実態を勘案して総合的に判断をしているところでございます。こうした中身について、今、委員からお話がありました労働基準法研究会の報告書で示された判断基準の枠組み、これを使って、先般もフリーランスとして安心して働ける環境整備するためのガイドライン、これを令和3年3月付で各労働局にも周知をし、その内容を図ったところでございます。委員のお話がありましたタレワークということであれば、これは働く場所でありますか、それが直ちに労働者性の云々につながっていくのかということもあるのではないかと思いますが、引き続き、今申し上げたガイドラインにより周知を図るとともに、ガイドラインの運用状況、あるいは裁判例等の動向、さらには労働者の働き方の変化、こうした状況を注視しながら、現行の判断基準の枠組みが適切なものになっているか否か、不断に確認はしていきたいと考えております。
2:00:03
いや見直しいると思うんですね。2006年のILOの雇用関係勧告では、労働者保護を保障するために関係法規の定期的な検討、これを求めています。曖昧な雇用関係で働く人に対しても、労働者の保護はできるだけ広くかける、こういう国際基準、考え方に私逆行していると思うんですね。アメリカ等でも、使用者側に労働者でないというのであれば、その立証責任を具体的にテストでですね、証明するように求めていくと。スマホのアプリで利用者と個人経営労働者をつなぐプラットフォームビジネス、これ拡大しておりまして、そういうところで立証責任は使用者側に、労働者でないという場合ね、そういう流れになっているということです。労働者性の判断を、私は早急に見直した上で、法定化すると。そしてその立証責任は、アメリカ等で進んでいるようにですね、使用者側に転換する、これ求められると思います。いかがでしょう。
2:01:16
まず労働基準法においては、労働者性に疑意がある方からの労働基準関係法令違反がある旨の申告に基づいて、労働基準監督署から事業主等にも事実確認を行い、労働者性の有無を実態に即して判断をしているわけでありますので、労働者側において事実関係の説明や証明を尽くさなければならないということにはなっていないわけであります。一方で、多分委員のお話は、民事上の挙承責任ということであればですね、これは原則として原告が負うものとされていると承知をしております。こうした民事上の立証責任に関し、ご指摘のABCテストのように労働者でないことの立証責任を発注事業者側に転換する措置を講ずるには、例えば立証責任が果たされない場合には、いわゆるフリーランスとして働く者を労働者とみなすといった措置を講ずることになりますが、このように労働契約によらず働いているかどうか不明な者について労働者であると機械的に推定することの是非、その要件、これ確保においても今でも議論があると承知をしているところでございます。ご指摘のような立証責任の転換の措置を講じ、これが果たされない場合に機械的に労働者と判断すること、これは発注事業者に対する負担となり、また今フリーランスとして働いている方々の就業機会、これに減少につながる恐れもあると、こういった課題もあるというふうに承知をしているところでございます。
2:02:48
事業者にとってはそうだろうと思いますよ。働く方にとってどういうことが起こっているかと誤った分類でフリーランスが増える、こういうことになると結局低賃金で保護がないんですよ、労働者としての。政府にとっては逆に本来得られる税収についてだって減収になるんですよ。社会保険料の収入の減収にもなるんですよ。そして労働者の権利擁護、これは経済の好循環土台にもなるということは最後指摘して引き続きやらせていただきたい。終わります。
2:03:47
【質問者】【知事】電波忠介です。赤里大輔です。赤里大輔の歯、皮、赤か、阿行の阿、い、被害 、赤里行の歯、歯、被害者、赤が、赤さ、歯、阿行の阿、い、赤里歯、歯、裁判、被害者が裁判、赤里名行の名、に、に、赤か、赤里行の立ちつつ、勝手、赤里浜行のまみむめも、も、勝手も、赤、赤行のか、き、く、く、赤里行のな、に、に、赤里箔には、阿行の阿、い、う、う、赤行のか、き、く、け、ここ、赤、か、う、こ、か、動かない、赤里行のなにぬねの、の、赤里行の立ちつてて、赤里行のさししでしょう、しょ、う、赤、か、でしょうか、ある、ありますか、被害者が裁判に勝っても国は動かないのでしょうか、あります、赤里、た、た、だい、委員長、大都合お願いします。【大都合】大都合お願いします。旧郵政方法による不妊手術を憲法違反とし、損害賠償を明示した大阪公債判決を不服として、国は先週条項としました。この判決は、現時点で、全ての被害者に対し救済の道を開く画期的なものでした。一人の障害当遺者として、行き通りと悔しさでいっぱいです。事例①をご覧ください。国は、条国の理由に、女性機関が問題となる訴訟全般について、多大な影響を及ぼすことを挙げています。しかし、郵政保護法被害は、過去にも未来にも、他に同種、あるいは類似の被害を想定し得ない、極めて特殊な事案ではないでしょうか。判決でも、違憲性が明白と言われています。ここまで非人道的な法律は、法律の法庫憲法下で、他に存在しないはずですから、多大な影響も何もないのではと思います。政府も、旧郵政保護法は、他に類を見ないものだと思いませんか。
2:06:27
お答えいたします。旧郵政保護法に基づきまして、あるいは、この法律の存在を背景といたしまして、多くの方が、特定の 疾病や障害を理由に、生殖を不能にする手術等を受けられることを強いられ、心身に多大な苦痛を受けてこられたことについて、政府として真摯に反省し、心から深くお詫びを申し上げる次第であります。その上で、係争中の個別の訴訟につきましては、それぞれの具体的事情も異なることから、法律の解釈、運用を含めて、個々に検討し、事案の内容に応じて、一つ一つ丁寧に対応しているところであります。そのような観点から、内容を精査いたしましたところ、助手席機関の法律上の解釈、運用に関しましても、いずれも旧郵政保護法に係る本件事案にとどまらない、法律上の重大な問題を含んでいることなどから、上告せざるを得ないとの判断に至ったものであります。一方、こうした方々に対しましては、超党派の郵政保護法下における強制不妊手術について考える議員連盟が立ち上がり、既に御高 齢であること等を踏まえ、できる限り早期に法律案がまとめられ、国会において、全会一致により一時勤を支給するための法律が定められました。また、昨年2月の大阪の公債判決、3月の東京公債判決に続き、3つの地債判決、今年3月の札幌公債判決及び大阪公債判決におきまして、一時勤の金額を超える金額というものが示されたことを非常にうまく受け止めております。一時勤支給法が全会一致で制定されたという経緯も踏まえまして、今後の対応の在り方につきましては、国会に御相談をしているところでございます。政府といたしましては、引き続き国会での御議論の進展に向けて、最大限協力させていただきますとともに、御議論の結果を踏まえて、対応を検討してまいりたいと思ってございます。
2:08:43
【天端大 輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大 輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】【天端大輔】
2:11:13
はい ご質問ありがとうございます私も政務官になる前の超党派の郵政保護法下における強制不妊手術について考える議員連盟にも参加をしておりましたので大変思いを深くしておるところでございますなお今私自身は政府の立場ということをいただいておりますので個別の事案について申し上げることはできませんがま せんが、ただ政府の立場といたしましても、本件に関しましては真摯に皆様と国会での御議論の進展に向けて、政府としてしっかり最大限の協力をさせていただきますし、その結果を踏まえて、対応を検討してまいります。委員長、入りを願います。ありますか。委員長ですか。
2:14:07
【大塚】でしたら、解決に向けてもっと汗をかいてください。政府は当事者に遭うべきです。自民政務官、いかがですか?
2:14:20
【政務官】旧郵政法に基づきまして、多くの方々の心 身に多大な苦痛を受けてきたということに関しまして、政府として真摯に反省し、心から深く改めてお詫びを申し上げる次第でもございます。その上でありますけれども、旧郵政保護法に基づく郵政手術等を受けた者に対する一時金の支給に関する法律が成立をいたしました。平成31年4月24日に、内閣総理大臣及び厚生労働大臣から、それぞれ真摯な反省と心からのお詫びを表明してございまして、政府の立場は今も全く変わってございません。それぞれが個別でございまして、また、計算中の案件でございますが、これまでも旧郵政法に基づき、郵政手術を受けた方々等への弁護団とは、当局部会が個別に面会等をさせていただいているところであります。いずれにいたしましても、子ども家庭庁といたしまして、しっかりと真摯に取り扱い、また対応してまいりたいと思います。(会見を終了します)
2:16:14
速記を起こしてください。 天端大輔君。
2:16:19
もう一度お伺いします。政府が当事者に会うべきだと思われますか。
2:16:28
お答え申し上げます。繰り返しになって恐縮でございますが、旧郵政法法に基づく郵政手術等を受けた者に対する一時勤の支給に関する法律が成立をいたしました。平成31年4月24日に、内閣総理大臣及び厚生労働大臣からそれぞれ真摯な反省と心からのお詫びを表明しており、政府のこうした立場は今も全く変わってございません。私も先ほどから繰り返し御答弁させていただきましたが、計算中のものでございますので、これまでも旧郵政保護法に基づき郵政手術を受けた方々や弁護官とは当局の部局が個別に面会をさせていただいているところでございます。委員長、配慮をお願いします。速記を止めてください。
2:18:30
改めて、早期の全面解決を求めて、次に 行きます。台読をお願いします。次に、精神保険福祉政策における当事者参画について質問します。精神障害者に関する政策は、途中から福祉の視点が入ったものの、当初は医療の視点のみでした。当事者の視点、権利擁護の観点を入れることを常に意識していないと、どうしても医師の管理しやすいように、力の強い方の意見が強くなっていってしまうと思うのです。さらに、障害者権利条約4条3には、障害当事者の参加について、こうあります。提案国は、この条約を実施するための法令及び政策の作成及び実施において、並びに障害者に関する問題についての他の意思決定過程において、障害者を代表する団体を通じ、障害者と緊密に協議し、及び障害者を積極的に関与させる。これらの観点から伺います。まず、今回の議題についてお伺いします。この議題の一つである、高齢化の防止について、一つ目の問題についてお伺います。高齢化防止について、この議題の一つである、高齢化防止については、一つ目の問題についてお伺います。高齢化防止について、この研究事業の採択条件には、研究分担者または研究協力者として、精神保険福祉に関する当事者を三角させることとあります。厚労省は、公募を審査するにあたって、当事者三角のどのような点を審査基準ポイントとしていますか。
2:20:20
厚生労働科学研究の再費にあたりましては、採択条件を満たしているかどうかを含めまして、事前評価委員会において評価し、再費を検討しているところでございます。当該、ご指摘いただきました、当該研究におきましては、研究分担者または研究協力者として、精神保険福祉に関する当事者を三角させることを採択条件にしているところでございますが、採択条件として示していること以外の基準とかポイントを設定しているということではなくて、採択条件に関する評価を行う、ポイント設定して評価を行うということではなくて、あくまで採択条件に示された内容を満たしているかどうか、そういう点について評価が行われたところでございます。委員長、配慮をお願いします。速記を止めてください。
2:21:59
明確な規定はないということですね。 台読をお願いします。当然ですが、当事者にも様々な立場・意見の人がいます。人くくりにせず、幅広い団体・個人の意見・経験を聞くことが重要です。この4月から研究は始まりますので、研究の中でできるだけ幅広い当事者や団体の意見を聞く機会を設けるのはいかがでしょうか。厚労大臣お答えください。
2:22:26
今、御質問がありました研究は、昨年の精神保険・福祉保障等の改正法の附則第3条に基づく検討のため、本人の同意がない場合の入院医療の在り方について、今後の対応方針の論点整理、対象患者の実態把握、海外の入院医療の在り方などの必要な調査を行うものであります。こうした検討を行うにあたっては、当事者等の意見をお聞くことが重要であるということで、先ほど御説明させていただいた採択条件に研究分担者又は研究協力者として、精神医療保険福祉に関する当事者を参加させることを採択条件としたところであります。こうした採択条件に沿って採用されたわけでございますから、その点を踏まえながら、かつ具体的な研究の進め方については、研究官で検討していただくことになるというふうに考えております。すいません、まとめますので委員長入るお願いいけませんでしょうか。速記を止めてください。
2:25:15
速記を起こしてください。 天端大輔君
2:25:17
政府の都合のいいように、当事者を使わないように念押しして質疑を終わります。本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。