1:15
ただいまから法務委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日 までに、オチ・トシウキ君、小谷里孝君及び下野六太君が委員を辞任され、その補欠として、古生春友君、谷合正明君及び馬場誠史君が選任されました。理事の補欠選任についてお分かりいたします。
1:42
委員の異動に伴い、現在、理事が1名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと思います。理事の選任につきましては、選例により、委員長の指名にご一人願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認めます。それでは、理事に谷合正明君を指名いたします。政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
2:06
民事関係手続等における情報通信技術の活用等の推進を図るための関係法律の整備に関する法律審査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、法務省民事局長金子・細宗君ほか9名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することにご異議ございませんか。ご異議ないと認め、採用決定いたします。
2:32
民事関係手続等における情報通信技術の活用等の推進を図るための関係法律の整備に関する法律案を議題といたします。本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。質疑のある方は順次ご発言願います。
2:50
おはようございます。自民党の加田博之でございます。
2:55
今回、この法案審査におきまして、昨年の5月、民事訴訟法の一部を改正する法律により民事訴訟の手続が全面的にデジタル化されました。今回の改正におきまして、今回改正されますと、民事訴訟以外の民事関係手続もデジタル化になるということであります。まず、オンライン提出についてお伺いしたいのですが、全ての裁判所に対しましてオンラインで申立てをすることができるようになっているということでありますので、当事者の利便性を大きく向上させるものであ ると考えております。
3:42
オンラインの申立てでは、これまで紙媒体で提出していた添付書類を電子データで提出することになると思いますが、民事執行法の改正では、これまで紙媒体で提出していた判決書の提出を省略することができるとされております。この改正の理由についてお答えいただきたいと思います。
4:11
委員からご説明ございましたとおり、現行法の下では、強制執行の申立てをする者は、その申立てをする執行裁判所に対し、判決をした別の裁判所が発行する判決の証明書を提出する必要がございます。これは、執行裁判所において判決の内容を確認する必要があるためでございます。
4:31
しかし、当事者が紙媒体の証明書の発行を求め、それを別途執行裁判所に提出しなければならないとすることは、当事者にとっては可能であれば避けたい負担である 一方、判決が電子化されますと、他の裁判所においてその電子化された判決の内容をオンラインで確認することも可能になります。
4:52
そこで、本法律案では判決が電子データで作成されている場合には、強制執行の申立てをする者は、判決の事件を特定するために必要な情報を提供すれば足りることとして、証明書の提出は省略することができるということとしております。
5:10
阻けられるべき負担というものは、なるべく避けたいという、もちろん利用者本位、裁判所の関係者ももちろんですし、利用者の皆さんについても利便性が向上するものではないかと思うんですが、
5:28
判決については、そのような情報連携がなされるということでありましても、不動産登記の事項証明書など、行政が発行する添付書類を提出する必要があるとすると、役所で紙を交付を受けて当事者がPDF化して提出する必要があることになってしまいます。
5:53
その他の効果を発揮するためには、例えば法務当局と裁判所の情報連携というものも検討する必要があるのではないかと思うんですが、その点についての御所見をお伺いいたします。
6:10
現在、法務局等と裁判所等の間のシステムを用いた情報連携はされておらず、法律上も手続の開始要件として、法務局が交付する登記事項証明書の提出を要件としているものがございます。
6:24
この点に関しまして、民事裁判手続一般についてデジタル化することを踏まえまして、委員御指摘のとおり、行政機関と裁判所等の情報連携により、行政機関が発行する証明文書の提出を省略する仕組みについて検討すべきとの指摘がございます。
6:41
本法律案では、そのような指摘を踏まえまして、民事執行法を改正しまして、登記事項証明書の提出を担保権実行の開始の要件としないこととし、法務局と裁判所等の情報連携により対応することができるようにしているものでございます。その上で、法務省としましては、今後実際に法務局等と裁判所等の間でどのような情 報連携をするのか、またそのためにどのような課題があるかにつきまして、裁判所等協力をして検討を進める予定でございます。
7:11
まさに、これは法務当局と裁判所の情報連携というのは、実際、利用者の方、関係者の皆さん、そういう意見もしっかりと聞いた上で、密にやっていただきたいと思っています。次に、データの利活用についてなんですけれども、オンライン提出が可能になるとしましても、これまで紙で提出されていたものをPDFにして提出するだけでは、情報をデジタルで利活用することができないため、利用性の向上には限界があると思います。最高裁で開発するシステムでは、データの利活用について、どのように考えているのか、最高裁の方にお伺いしたいと思います。
8:00
お答えいたします。裁判所としましても、裁判 所に提出されたデジタルデータをその後の裁判手続で活用することができれば、手続の合理化、効率化につながり有益であるというふうに考えております。そこで、PDFファイルの提出といった方法のほかに、システム上に入力フォーマットを設けまして、そこにデータを入力することができるようにする仕組みなども検討しているところでございます。それによってデータの利活用が実現するとともに、裁判手続に馴染みの薄い方々にとっても、フォーマットに従って問した等がしやすくなるなど、裁判手続の利用者にとって利便性が向上するといった効果も生じるのではないかと考えているところでございます。次に、オンライン提出を可能とするシステムの仕組みについてお伺いしたいんですけれども、オンライン提出を認めるためのシステムというものはどのようなものとなるのか、それとあと電子署名が必ず必要となるようなシステムを想定しているのかお伺いします。
9:08
お答えいたします。まず、現在開発中の民事訴訟に関するシステムについてご説明しますと、十分なセキュリティを確保しつつ、ユーザーの利便性にも配慮すると いった観点から、ユーザーがID及びパスワードを入力することで、自らのアカウントにログインするといった一般的に用いられている内容とすることを想定しておりまして、オンライン提出の都度電子署名を求めるといった方法とは、しない方向で検討を進めているところでございます。オンライン提出の先行実施として現在、一部の裁判所で運用を実施しております、民事裁判書類電子提出システムでも同様の方式によっておるところでございます。本法案が対象とします、民事関係手続のシステムについては、本法案の成立後に開発を開始することになりますが、民事訴訟のシステムをベースにして、必要な追加開発、改修を行う方向で考えておりまして、ログイン方法については、今申し上げたような方法を踏襲することとなるかと考えております。利用者がシステムのアカウントを取得する際は、どのような方法で取得することを想定しているのかお伺いします。お答えいたします。利用者がシステムのアカウントを取得する際には、本人確認が重要であると認識しておりまして、その手続としましては、マイナンバーカードを利用して本人確認を実施することで、オンラインで手続が完結するといった方式も含め、適切な方法を検討しているところでございます。マイナンバーカードをしっかりと活用していきながらやっていただけたらと思っております。以上で私の質問を終わります。
11:30
立憲民主社民の石川大賀でございます。どうぞよろしくお願いいたします。「確保第60号」については、後ほど質疑をさせていただくこととしまして、まず最初、上嶋さんの居室を映したビデオの公開についてお伺いしたいと思います。名古屋入管の問題です。上嶋さんの居室を映した映像が、4月6日に弁護団によって公開されました。大臣は原告が勝手に編集し、マスコミに公開したというふうに発言をされました。昨日の衆議院の法務委員会でも質疑をされたところだと思いますが、私そのときの報道を見させていただいたんですけれども、大臣が到着しますと、法務省の役所の方が答弁の原告をどさっと大臣の囲み取材のテーブルの上に置きまして、囲み取材が始まると。当該箇所を何度も見させていただいたんですが、大臣は下に目を落として発言をされています。西山次長にお伺いしたいと思います。この発言の内容というのは、法務省側が用意した原告に記載があったということ でよろしいですか。大臣の記者会見における答弁というのは、大臣がその責任を持ってお答えされていると存じます。私どもとしては、その参考となる資料を大臣にはお渡ししますけれども、その内容については、つまめらかにすることは差し控えさせていただきたいと存じます。なぜ差し控えるのかよくわからないんですが、この前も岸田総理大臣の発言の中で、LGBTの問題で社会が変わってしまうというような話が大変話題になりましたけれども、その時は結局は総理のアドリブであったということがわかったわけですが、これ見ているとやっぱり視界に目を落とされてですね、読んでいるように見えるんですね。再度お伺いします。これはアドリブではなくて、原稿にあったと、資料にその参考資料にあったということでよろしいですか。会見で大臣が述べられることは、その時大臣が述べられたこと、それに尽きると存じます。ですから原稿にあったのかなかったのか、それ答えられないんですか。
13:43
私どもが大臣にお渡しした原稿は あくまで大臣が参考にするための資料でございまして、その内容についてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
13:55
非常に悪質だというふうに思いますよ、僕は。大臣はある意味被害者なのではないかなというふうにすら私は思っています。下見て明らかに読んでいるんですよ。入管庁側の僕は悪意を非常に感じます。訴訟についてコメントしないという立場を守っている法務大臣に対して、勝手にという価値観判断が伴う発言をさせたということはですね、原告や上嶋さんのですね、ご家族そして弁護団を貶める意図があったということなんじゃないでしょうか。大臣、こういったことだというふうに僕は事情としては思いますので、この勝手にという言葉、おそらく書いてあるのでですね、読んでしまったんじゃないかなと僕は思うんですけれども、これを撤回をするべきなんじゃないかなとここは、どうでしょうか。
14:42
まず私の記者会見での発言は、私がお話をしたことが全てでございます。それでその上で、そのときの発言、これ読んでいるという話じゃないでしたけど、他の質問に対しても私は基本的に読んでいるんですけれども、いずれにいたしましても、私としては、まず質問があったのでお答えをしたということが一つ。それから、事実関係、どういうものであったかという、その5分間がどういうものであったかということについての事実関係を私としては述べました。ただし、そのことについていいとか悪いとかいうコメントはしないということを申し上げたということでございます。
15:30
ちょっと聞きづらかったんですが、他の質問に関しても読んでいるというふうにおっしゃっているということは、この勝手にというものに関しては、大臣のアドリブではないというご理解でよろしいですか。
15:45
繰り返しますけど、アドリブかどうかはともかくとして、会見で私が述べたことが正式なものでございます。
15:53
大臣ですから、他のもの、他のもの、何ておっしゃいました。他のものは読んでいるとおっしゃったのか、他のものも読んでいるというふうにおっしゃったのか。和か文によってだいぶ違うと思うんですが、どうでしょう。
16:06
基本的にはですね、ご案内だと思いますけれども、どんな質問が飛んでくるかというのは、わからないんです。記者会見で。それを全部覚えていることもできないんです。したがって、来た質問については、あらかじめ私と打ち合わせた上で用意をしたものを、秘書官が出してくれて、基本的にはそれを読むという対応をしているわけでありまして、そのまま読んだかどうかというこ とに関しては、私がお話をしたことが全てであるということであります。
16:38
やはりですね、状況を今お話を聞かせていただくと、私としては役所側が用意したものを大臣がお読みになったんだろうなというふうに私は解釈をいたしました。それで、事実を述べただけだというふうにおっしゃっておるんですが、この「勝手に」という言葉がですね、やっぱりまずいんじゃないかと思うわけです。はい、辞書を調べました「勝手に」という言葉ですね。「勝手」という言葉ですね。こういうふうに書いてあります。他人のことは構わないで、自分だけに都合が良いように振る舞うこと、またその様というふうに書いてありまして、やっぱりこれ価値判断を伴っているんですよね。そういった意味でここは撤回をしますというふうに言った方がですね、これからすっきりするんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
17:24
私としては事実を述べたという理解でありますし、どのように解釈されるかはそれぞれなんだろうと思います。
17:33
その解釈の問題ですけれども、共同通信、TBSなどが報じています。大臣のこの発言を引用して、遺族側の対応を問題視しましたというふうに報道されてしまっています。遺族側の対応を問題視しましたという形で、やっぱりこれそういったネガティブな思いで伝わっているので、ここはきっちり否定をした方がいいと思うんですが、いかがでしょう。
17:57
繰り返しますけれども、事実を述べたという認識でいますし、この5分間のビデオについては私はコメントはしないと明確に申し上げているわけであります。
18:10
事実を述べたということですけれども、勝手にという言葉にやっぱり価値判断が入っている。TBSや共同通信の報道でも遺族側の対応を問題視したということで、やっぱりメッセージとして伝わってしまっているんですね。そういう意味では、このTBSの報道では遺族側の対応を問題視しました。ということは大臣としては問題視はしていないということでよろしいでしょうか。
18:39
コメントをしないということは、いいとも悪いとも発言をしていないということでありますので、ご理解いただけたらと思います。
18:48
とても残念です。斉藤法務大臣はですね、やっぱり正義の方だというふうに私は思っているわけでありまして、そういった意味ではですね、心部分ちょっと口が滑ってしまったというような形で言っていただいた方が、私はすっきりするなというふうに思うわけでありますけれども、そもそも勝手にという言葉ですけれどもね、これ入管庁に言いたいんですけれども、全部で295時間、上嶋さんの居室を映したビデオがあるわけです。そのうち5時間に編集したものというのが、入管庁から出されているわけですけれども、これ、入管庁がですね、この295時間分のものを5時間に勝手に編集をしたというふうにも捉えられるわけです。しかも加害者側ですからね、加害者側が編集しているのだから当然都合の悪いところは隠しているだろうという疑念がやっぱり生じざるを得ないというふうに大臣思います。そういった意味では、この295時間のVTR、これを機にですね、しっかりと全部公開すべきなんじゃないかと、これはぜひ大臣のご決意でやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
19:54
大臣の答弁の前提としてですね、今委員がご指摘があった点でございますが、国が証拠提出したビデオ映像は、証拠保全手続で再生された約5時間分について裁判所から証拠として提出するようにとも勧告を受け、国として証拠調べの必要性を認めて提出したものでございます。
20:18
これも私どもの考えをはっきりと申し上げた方がいいと思うんですけど、そもそも290何時間分のビデオ映像につきましては、情報公開法上も不可依情報として取り扱っているものであるということでありますので、そしてですね、これを広く一般に公開することにつきましては、法案上の問題に加えて、牛馬さんの名誉尊厳の観点もあるのではないかと。具体的には、ビデオ映像を広く一般に公開することで、例えば監視カメラの撮影範囲ですとか解像度、それから職員による巡回の体制や頻度、そういった具体的な状況が公になるわけでありますので、この点はどうしても懸念を生じざるを得ないと。それから亡くなった方とはいえ、ご本人の了解もなく、食事や着替えや開示を受ける様子のほか、生活上のあらゆる様子がつまびらかになるということにつきましては、やはり牛馬さんの名誉尊厳の観点からもやはり慎重にならざるを得ないところがあるのではないかと。そういう意味で我々が判断しているわけでありますが、ただ、5時間分のビデオにつきましては、そうは言うものの訴訟において裁判所における証拠調べの必要性を認めて裁判所からの勧告を受けましたので、その勧告に従って訴訟上の対応として提出をしたものであるということでございます。
21:51
今、大臣がおのめになった答弁ですけれども、我々、牛馬さんが亡くなってからずっとヒアリングや疑問でもずっと取り上げてまして、大臣の御発言は正直、入管庁側から我々としては耳がたこにできるほど聞かされた答弁です。ですから、そういった意味ではぜひ大臣として、これは国民の代表として、しっかり入管庁、法務省をしっかりと見ていただいて、おかしいところはおかしいという形で正していただきたい。そういう意味では、今の答弁、残念ながら役所が用意したもので、我々がずっとこの数年間聞いていることでございますので、そこはぜひしっかりとやっていただきたいというふうに思っています。何も、牛馬さんのプライバシーの部分、そういったものを見せてくれと言っているわけではなくて、国民の非常に多くの関心を寄せているもので、多くの疑念が入管庁に向けられております。死因すらはっきりしていない。病死としか言っていない。そういった状況の中で、責任者もほとんど処分されていないといった中で命が失われた問題ですから、ぜひ大臣には、この全てのVTRを、もちろんプライバシーの部分とか、そういったものは十分考えるということは、もちろんその上で、しっかりと公開をしていただきたいということをお願いしたいと思います。そしてまた、入管の問題なんですが、次の話題ですけれども、またそんな話をしている間に、東京入管でイタリア人男性、ルカさんという方が自死をいたしました。この方は、2年2ヶ月ホームレスとして橋の下で暮らしていたということで、55歳のイタリア人の方ですけれども、昨年の10月25日に収容され、約1ヶ月後の11月18日に品川の入管施設で自死をされました。報道などで、最初なかなか情報がなかったんですけれども、実態がよくわからなかったんです。しかし、支援者の皆さんとか、弁護士の皆さんから情報を収集したりとか、あと報道でも広くやられたと、報道されたということで、ざっくり概要を言いますと、2005年に東京に来られたと、それで日本で暮らしたいということで、日本の生活に憧れていたというふうに報道では言っていましたが、そういったことで日本に来られて、来たいと思ってきたわけですよね。グラフィックデザイナーをされていて、写真のショーを撮ったりもしていたということで活躍をされており、2008年に日本人女性と結婚したわけですけれども、ご離婚されてしまいまして、その後、2018年の9月11日には診療内科を受診されていて、妄想性パーソナリティ障害の疑いがあるというような診断もありながら、2020年に在留資格を失い収容され、さらに仮放免をされて、橋の下で暮らしていたということだそうなんですけれども、何ら行政の支援がな い中、2022年1月頃から地域の住民の方の中で支援をしようじゃないかというような人が現れます。そして地域の協会の牧師さんが手を差し伸べまして、シャワーを提供したりとか、食料を提供するようになり、代わりにこの男性は協会のプロジェクターを修理したりと、住民との交流も始まったと。冗談を言ったりして笑わせるということで、人に対して非常に人懐っこいような方であったということが伺われるわけですけれども、これ状況が一変したのは、春頃から橋の工事をするので、立ち退いてほしいというようなお話があったということです。それで支援者の方たちも困りまして、10月5日には支援者Aさんという女性の方が入管庁を訪れて、前田さんという担当者と20分ほど意見交換をすると。その中で収容はしないでほしいと。自分がその下位方面の身元を承認になると。住居も提供することを考えていると。何なら養子園組をしてもいいんだというようなことまで申し出がありまして、前田さんというご担当者さん、1週間程度で電話か文書で返事をするという旨約束をしてくれたということなんですけれども、ここが1つの彼の命を救えた大事な点だというふうに思うわけですけれども、10月5日の支援者Aさんとの話し合い、そして1週間程度で電話か文書で返事をする旨約束をしたということ、これは入管庁さん事実でしょうか。
26:24
事実確認の結果、職員と支援者の方との間でご指摘のような内容のやり取りはなかったものと承知しております。
26:40
議員懇談会でこの問題をお話しさせていただいたんですが、その時はあったかなかったも含めて答弁を差し控えるというようなお話ですけれども、これなかったということでいいんですか。
27:02
今ありましたけれども何がなかったんですか。
27:09
委員がご指摘になりましたような、職員と支援者との間で1週間程度で連絡すると約束したなど、ご指摘ございましたが、そのようなやり取りは事実確認の結果なかったというふうに承知しております。
27:28
議員懇談会の時と話が違う んですけれども、何がなかったんですか。つまりあったことはお認めになる。お会いはしたことはあった。
27:50
一つ一つやらなきゃいけないんですね。そしたらあったことは認めると。そして前田さんという担当者が担当した。これは前田さんでよろしいんですか。
28:02
職員の名前についてはお答えを差し控えさせていただきます 。
28:07
その時に収容しないでほしいと。自分が身元を承認になる。住居も提供する。何なら養子園組をしてもいいんだというようなお話があったことは、それを受けたということがお認めになるんですか。
28:23
やりとりの詳細は差し控えさせていただきますが、居所の提供をもし出ていたという事実については確認をしておりません。事実確認の結果、そのような事実はなかったと承知しております。
28:45
ち ょっと分からないんですけれども、そのような事実はなかったというのは、どこの部分ですか。自分が身元を承認になるが1番。2番が住居を提供するが2番。3番が養子園組をしてもいいが3番。1番が身元を承認になる。2番が住居も提供する。3番が養子園組をしてもいい。これ1,2,3全部聞いたということはお認めになるんですか。
29:17
住居の提供の申出については、すみません。あったということでございますけれども、それ以外のものについて、今ご指摘の3点のうちの2点は、そのような事実はなかったと承知しております。
29:33
このAさんですけれども、実際に議員懇談会でお会いをしました。とても聡明な方で、実際に、議員懇談会の中では答弁を差し控えるというようなお話で、非常にショックを受けておりました。それを受けて彼女は、当日は雨が降 っていたんだと。なので、そういった中で東京入管に初めて行き、担当者と話したんだというふうに言っておるわけです。その中で住居を提供するということは言ったけれども、他の1週間程度で電話か文書で返事をするということは認めないと。ここはもう少ししっかりこれから調べていきたいというふうに思っています。ここで住居を提供する、身元書人になる、養成組をしてもいいと、そういう話を聞いて、じゃあそういった方向でお願いしますということであれば、おそらく彼の命は助かったではなかろうかというふうに思っています。そして、この事実関係はちょっと複雑ですので、我々としてはもう少ししっかりと調べたいというふうに思っています。そしてその次のポイントですけれども、この方、イタリア大使館から頼まれた精神科医、この方イタリア語が話せるということで選ばれたんだと思いますが、この方に受診をしているわけですね。テレビの報道のインタビューにこの方が答えていて、妄想性パーソナリティ障害があったんだというふうに、パーソナリティ障害の疑いという診断が出ているわけですけれども、入館施設に就養する際に、こうした病状に関しては大使館から提供があったんでしょうか。
31:10
ご本人の就養前の病歴等の詳細についてはお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。
31:18
このとても大事なポイントでですね、こうした妄想性パーソナリティ障害の疑いがある方というのをですね、就養して果たして良かったのかというような問題点もあるというふうに思います。そしてまた支援者の方と面会で会っているんですね。11月の2日と4日、その時に私はここで死ぬということを繰り返し述べていて、非常に支援者の皆さんとしては死んじゃいけないよと、そういったようなエンパワーメントをしたということをおっしゃっていますが、この私はここで死ぬというような、そういったような言動ですね。これは聞いているんでしょうか。
31:54
本事案につきましては、当庁におきまして関係資料の精査に加えて、本人に応対した職員や医師等の聞き取りを行ったところでございますが、職員等が把握する限りでは、亡くなられた方が実殺を伺わせる言動をした事実は見当たらなかったものでございます。
32:13
この方、1ヶ月で亡くなるわけですけれども、1ヶ月どういった部屋にいたのか説明してください。
32:31
新規収容の方でございますので、コロナ感染の防止の観点から、そういった隔離と言いますか、別の区画のところにおられたということでございます。
32:49
通常の収容者の方ですと、解放処遇といって、いわゆる自由時間がありまして、屋上で日を浴びたりとかですね、運動したり、そういったことができるわけですけれども、この方、そういった解放処遇はありましたか。
33:03
この方につきましては、その当時はございませんでした。
33:08
これも下調べしてわかったことなんですけれども、この方、妄想性パーソナリティ障害の疑いという病気を抱えられていた可能性があるという方がですね、入管庁の施設に入られて、窓も外が見えないですよね、入管庁といけばわかりますけども。窓が見えない中で、かろうじて光があるなというのはわかる。ちょうどこの部屋の開いた窓のようなものがついていると。そして一人で過ごしているという状況の中で解放処遇がない。そしてシャワーを浴びたいというふうに申し出をすれば、シャワーを浴びることができるというような状況の中で、全く1ヶ月間日の光を浴びることなくですね、その一つの小さな部屋に収容されていた。そういった中で病状が悪化したというふうには考えられないでしょうか。
34:08
亡くなられた方につきましては、まず申出によりまして、庁内の医師の診療を複数回受けていただいております。なお、院の問題指揮の精神科受診の申出はなかったと承知しております。その上、当局においては、亡くなられた方について精神科医師を含む庁内医師に対しまして、精神科受診の用費を相談したものの、庁内医師も受診の必要性を認めなかったということから、精神科医師の診療は実施されなかったと認められるというふうに評価しているところでございます。
34:50
まだまだ論点があるんですが、時間がだいぶなくなってしまいましたので、本当に入管庁ブラックボックスが多すぎてですね、本当にまだまだ問題があるという中で、入管法の改正ということはですね、審議はできないということは申し上げておきます。そしてこの問題、まだ引き続き取り組んでいきたいということは申し上げたいと思います。話題を変えてですね、LGBTを差別から守る法整備についてお伺いしたいと思います。これ大臣です。前回のルマウサミットで採択されました首脳宣言コミュニケですけれども、性的マイノリティを含めた誰もが差別や暴力から保護されることへの完全なコミュニケントの再確認が示されました。G7諸国の中で唯一同性婚制度がない、差別禁止法がない国としては、速やかにこの2つの法整備をすることが求められていると思います。人権を守る立場の法務大臣として、ぜひ岸田総理にこのコミュニケに沿った形で法整備を進めるよう、斎藤法務大臣からも強く要請をしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
35:47
昨年のG7エルマウサミットで発出された首脳コミュニケには、性的マイノリティの問題に関しまして、誰もが同じ機会を得て差別や暴力から保護されることを確保すること、政治経済及びその他社会のあらゆる分野への完全かつ平等で意義のある参加を確保すること、などについて記載されているところであります。法務省といたしましても多様性が尊重され、すべての人々がお互いの人権や尊厳を大切にし、生き生きとした人生を享受できる社会を実現することが重要であるということは、もう認識をしっかりしているところでありまして、各種取決めを進めているところであります。御指摘の法整備につきまして、岸田総理への進言というお話をいただいたところでありますが、現在その議員立法として議論が続いているということもありますので、法務省としては関係府省の一つとして、こうした議論を中止をしていきたいというふうに考えております。
36:49
ぜひこれ、議員立法ということですけれども、これ確保にしてやったらいいんじゃないかということを、ぜひ言っていただきたいということもできると思いますので、お願いしたいと思います。昨日は5万人の法整備を求める署名というものが議連に提出されたということで、今後政府にもこの署名が提出されるということですので、ぜひ法務大臣におかれましては、こうした働きかけを岸田総理にお願いしたいと強くお願いします。そして、法務省のホームページに「毎人権宣言(性的マイノリティ編)」というサイトができました。企業の取組が紹介されているんですけれども、ここに経団連や連合の取組、つまり社内における差別禁止、同性カップルの福利構成などの取組指針というのを、経団連や連合も既に作っておりますので、そうしたものを掲載してはいかがでしょうか。国内の主要労使の取組ですから、こうしたものを参考にするということでも、企業の利便性というものもアップすると思いますが、大臣いかがでしょう。
37:52
近年、企業活動において発生する様々な人権問題が注目を集めておりまして、企業における人権擁護の必要性について、国際的にも関心が高まっています。法務省では、ビジネスと人権の取組の一環として、令和3年7月から企業団体等の方々が、人権を尊重する行動をとることを宣言する、投稿型のコンテンツとして、「マイ人権宣言」を開始しているところであります。この度、性的マイノリティ編として、特設サイトを立ち上げ、性的マイノリティの方々に配慮した様々な取組を進めている企業団体の方々に、その内容を公表していただくこととしております。この特設サイトには、同様の取組を行う方々の参考としていただくとともに、一般の方々にも幅広くご覧いただくことで、多様性と 包摂性のある社会の実現を目指していく、そういう目的を持ったものであります。現在公表されているサイトは、アドバンス版でありまして、本格運用の開始に向けた準備を進めているということでありますけれども、ご指摘の点も踏まえまして、より多くの企業団体から、様々な取組に関する情報をお寄せいただけるように努力をしていきたいと思います。
39:14
前向きな答弁をいただいたと思っております。本格運用に向けて、ぜひ、経団連や連合の取組を掲載していただき、さらに多くの企業の皆さんの取組を掲載していただきたいというふうにお願いをしたいと思います。確保65についてお伺いをしたくします。既にデジタル化された部分があるということで、訴訟手続き中の送店整理というところの部分が既にデジタル化されていますけれども、まずこのデジタル化で何か分かったこと、不具合があってそれを直したとかですね、そういった具体例を少しお聞かせください。
39:53
お答えいたします。民事訴訟のウェブ会議等を用いた送店整理手続の運用は、令和2年2月に一部の庁で運用開始したのを掛け入り、今、順次運用庁を拡大しまして、令和4年11月には、支部も含めた全ての地方裁判所及び高等裁判所への展開を完了したところでございます。運用開始から3年以上経過したわけですけれども、全体としてそれほど大きなトラブル等の報告もございませんで、ウェブ会議を用いることにより、裁判所に実際に出頭することなく、裁判官や相手方当事者の表情を見ながら協議をすることができるということで、利用者からも概ね好評を得ていると認識しております。もっとも、ウェブ会議に使用しておりますマイクロソフトのTeamsというアプリケーションに一時的な不具合が生じたことはございます。また、利用者の方の接続環境によりましては、接続が不安定になることもございますが、このような事態が発生した場合には、電話会議に切り替えて手続きを進めるなどの対応が講じられていると認識しております。そして、デジタル化されるということなんですけれども、適用できない方というのもいらっしゃると思います。昨年4月の審議では、法テラスですとか弁護士会、少書士会が協力をするということになっているかと思うんですけれども、完全デジタル化まで令和8年ということですが、その後の進捗状況についてはいかがでしょうか。
41:33
お答えいたします。民事訴訟等のデジタル化を推進するためには、最高裁判所、法テラス、日本弁護士連合会日米連、日本司法書士会連合会日資連、これらの関係機関が連携をして、相手機器の操作に不慣れな方々に対する総合的なサポートの体制を構築することが重要であると考えておるところでございます。法務省におきましては、こうしたサポート体制の構築に向けた検討を重ねまして、法テラスにおいて、デジタル化された民事裁判手続等に関する法制度や裁判所のシステム、日米連や日資連等が設置予定のITサポートの窓口等に関する情報の提供ですとか、これらに関するFAQの作成公開、あるいは法律相談援助の際に法的助言に加えまして、必要に応じて書面の電子化等に関する助言を行うことによる実質的なサポート、それから書類作成援助として電子化される裁判所提出処理の作成援助などを行うこととしておるところでございます。さらにこうした法テラスにおける取組を実効的なものとするためには、裁判所において新たに構築されるシステムや日米連、日資連等における取組の内容等を十分に踏まえる必要もございますので、これらの関係機関や団体と意見交換をしながら、法テラスによる効果的な情報提供や実質的サポート等の具体的内容について検討を進めているところでございます。本省といたしましては、引き続き関係機関等と緊密な連携を図りながら、IT機器の創設に不慣れな方々に対する総合的なサポート体制を構築するために必要な検討を進めてまいりたいと考えております。石川大賀君 法テラスの話が出ましたけれども、この法テラスというのは司法課措置にもあるということですけれども、こうした場所にパソコンとかスキャナーとかですね、そういった教えていただける方と、そういった方が配置されるというようなイメージでよろしいんでしょうか。竹内部 長 お答えいたします。法テラス、確かに委員御指摘のように全国的な組織でございまして、法テラスを使って、その物理的、あるいは助言ですとか、人的なサポート、どの程度のサポートができるかということについては、今後また検討を進めてまいりたいと考えておるところでございます。石川大賀君 はい、ぜひやっぱり裁判をですね、受ける権利というのはとても大切だと思いますので、そういったところも含めてしっかりとやっていただきたいというふうに思います。今回多くの法律が改正されるわけですけれども、身近なところではですね、公証人法をちょっと目をつけてみたんですね。公証役場の問題です。例えば私の取り組んでいる問題でいえば、LGBTのカップルが公正証書を作成したりとか、異言の作成なんかをするときに公正証書を利用するわけですけれども、そういった場合、通常は今までですと公証人役場に出向いて、そこで対面で書類作成なんかをしなきゃいけなかったんですが、これがデジタル化されるということで、特に異言などはですね、高齢者の方で自宅からなかなか出れないというような方とか、あと高齢者施設にいらっしゃるような方が異言をこういった形で作れるようになるのは便利だというふうに思う一方でですね、例えばおばあちゃんがいて、家族が後ろで指図をするとかですね、あるいは脅迫 をするとか、そのカメラに映らない部分で第三者の不当な介入やですね、本人の意思にない意思表示をしてしまうというようなことをどう防ぐかという問題があると思いますけれども、こうした問題、去年実は審議をされていまして、民事局長が答弁していて、ウェブ会議の際にカメラを動かしてもらうというですね、そういう答弁をいただいているんですが、ちょっとアナログかなと思うんですけれども、これに加えて何かあればと思うんですが、どのような対策をお考えになっているでしょうか。
45:22
公正証書の作成につきまして、ウェブ会議を利用する場合には、職託人が証役場に出逃して、交渉人の面前の手続きを行う場合と同様に、交渉人は映像と音声をリアルタイムで確認することができる環境の下で、双方向でのコミュニケーションを通じて職託人の表情や音声なども確認しつつ、公正証書の内容が職託人本人の真意に基づいているかどうかや、その判断能力の有無を確認することになります。本法律案におきましては、ウェブ会議の 利用は交渉人が相当と認めたときに限って許容することとしておりまして、必要な確認をウェブ会議上で適切に行うことができないといった事情があるケースについては、交渉人はウェブ会議の利用は相当でないと判断することとなり、ウェブ会議の最中でそのような判断がされれば、直ちにウェブ会議の利用を中断するということになります。その上で従来通り、職託人に交渉役場への出逃を求め、交渉人の面前で確認を行うこととなりますが、それでも職託人の真意等の確認ができなければ、公正証書の作成を拒否するということになります。また、実際の運用に当たりましては、第三者からの不当な働きかけを排除し、職託人が自由な意思の下で真意を述べることができる環境を確保するために、必要な配慮を行うことも重要であると認識しております。現時点におきまして、一般的に利用可能な機器等を前提としますと、例えば、ウェブ会議の開始時や途中の任意の時点において、職託人が使用する端末のカメラを動かして、周囲の全方位を撮影し、第三者がいないことを交渉人に確認させるという方法。職託人が病院や老人ホーム等の施設に入居しているケースでは、その部屋に当該施設の関係者以外の者が立ち入ることが できない状況であることを、当該施設の関係者に確認しておくというような方法。公的機関等の中立的な立場の者の協力を得て、第三者が職託人に不当に働きかけをすることができないような環境を確保し、その環境の下でウェブ会議を利用するという方法などの方策が有用であると考えられますけれども、今後のデジタル機器の進展に応じて、効果的な方策を採用していく所存でございます。このような運用の在り方も含めて、今後、日本交渉人連合会や関係事業団体とも連携し、改正法の円滑な施策に向けて必要な検討を行ってまいりたいと考えております。
47:55
時間が参りました。必ずデジタルでやるということではなくて、これを柔軟に運用していただきたいということをお願いして終わりたいと思います。ありがとうございました。
48:24
公明党の笹木紗友香です。議題となっております法律案についてご質問させていただきます。まず、大臣にお伺いしたいと思います。今回の民事手続情報通信技術活用法、昨年の民事訴訟法の改正に続きまして、本法律案で民事裁判に関する手続き関係、全てがデジタル化の対象になるということで、非常に大きな引き続きの改革であると思っております。本当にこの10年ぐらいでかなり裁判の現場も変わってきたなと思いますけれども、やはり裁判を受ける権利ということ、これが一番、国民の裁判を受ける権利が重要でございまして、それにいかに資する制度改正、制度改革になるかということがポイントだと思います。この公正な裁判を受ける権利というのは非常に重要ですし、同時にその中にはやはり手続きの迅速化ということ、この要請も非常に大きいと思います。あえてして、今まで日本の裁判というのは非常に時間が長くかかると。全体の最高裁なんかの説明だと、全体のデータでいうと裁判にかかっている日数というのは必ずしもそんなに長くないように見えるんですけれども、だいたい本人訴訟とか、あと争いのない裁判とかというのはもう1回で終わるということが確かに多いで す。そういう件数というのも結構中にはあるので、おそらくそれと一緒に合わせると、全体でいうと裁判にかかる日数というのがあまり長くないように見えるのかなと思うんですけれども、ある程度争いがある裁判になりますと、やはり代理人がつくようなものは、私の感覚ではやはり1年、2年かかるのも全然珍しくないと、むしろそれくらいかかりますよというふうに覚悟をしていただく必要があるということで、今回の一連のデジタル化の改革が、そうしたある程度複雑な訴訟などについても手続が迅速化するということであれば非常に良いことではないかなというふうに思っております。そこで大臣には改めまして、今回の法改正案の趣旨についてお伺いをしたいと思います。
50:56
本法律案は、昨年の民事訴訟法の改正を踏まえまして、民事訴訟以外の民事関係手続の一層の迅速化及び効率化等を図り、その手続を国民がより利用しやすいものにするために、手続全般について総合的な見直しを行うものであり、その概要はこうなっております。まず、民事訴訟以外の裁判手続全般につ き、デジタル化し、その一層の迅速化及び効率化等を図るため、例えば、オンラインによる裁判の申立てや送達、事件記録の電子データ化及びウェブ会議を活用した期日等を実現するための所要の規定の整備、民事執行の手続など、これまで裁判所の判決の証明書の提出が必要であったものにつき、その提出の省略を可能とする規定の整備などの措置を講ずることとしております。また、公正役場への出頭を前提としている公正証書、この公正証書の作成に係る一連の手続につきましてもウェブ会議の利用を可能とするなど、デジタル化に関する規定の整備を図ることとしているところでございます。本法律案により創設された制度を適切に実施運用することで、民事関係手続が一層迅速化効率化され、国民がより利用しやすいものとなると認識をしております。
52:26
ありがとうございます。大臣がおっしゃいましたとおり、裁判をはじめとした司法手続を利用しやすいものにするということが大事でありますし、他方で公正な裁判を受ける権利というものがありますので、公開の原則ですとか直接主義ですとか、自社主義といった、この、訴訟、司法手続に関する重要原則というのは、変わらず重要なものとして、しっかり運用していかなければならないと思います。利用しやすくなると思います。デジタル化というのは、この社会の流れの中で裁判関係だけ、それを除外するというのは妥当ではありませんし、ただやはりこのデジタル化一般に言われることではありますけれども、デジタル化したことによってですね、かえってそういったことが苦手な方には手続に参加しにくくなるということがあってはならないというふうに思います。今回の法改正は、民事訴訟以外の部分ではありますけれども、例えば、朝廷でしたら、訴続に関することなんかは、合法例の方も関係するかもしれませんし、そういった公正証書なんかも有意応に関することもあるでしょう。そうしたことについてですね、やはり本人申立てをしたいということになった場合に、デジタル化苦手な方にもですね、円滑に手続きをしていただけるようにすることが、国民の裁判を受ける権利の観点等からも非常に重要だと思います。これに関しては、先ほども議論がありましたけれども、法提拉子をはじめとして、裁判所以外の補助関係者等からの支援と連携することも大事だと思います。ただやはり、まずいろいろご自身で調べた上でもしくは、まずは裁判所に来て話を聞こうという方もいらっしゃるでしょうから、やはりその裁判所窓口での対応というもの を丁寧にぜひやっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。最高裁判所事務総局門田民事局長 お答えいたします。裁判所としましても、IT機器に就職していない方も含めて円滑に手続きを行われるようにすることが重要であると考えておりまして、まずはこれから構築していくシステムが多くの方々に利用しやすいものとなるよう、簡単でわかりやすいシステムの構築に努めたいと考えておるところでございます。その上でお尋ねの裁判所の窓口におけるサポートといたしましては、IT機器をお持ちでないご本人が自ら書面を電子化することなどができるよう、裁判所内にパソコンやスキャナ等のIT機器を設置するといった必要な環境整備に努めてまいりたいと考えておるところでございます。裁判所による窓口での対応につきましては、裁判所の中立性に反しない範囲に限られるといった限界もございますので、そのような中でどのようなことができるかについて検討していく必要があると考えておるところでございます。また、ご承かりましたとおり、デジタルが苦手な方々を含む当社本人へのサポートに関しましては、日本弁護士連合会や日本司法書士会連合会といった関係団体においても、本人サポート体制の整備などを検討されているものと承知しておりますので、裁判所としても必要な協力をしてまいりたいと考えております。
56:18
裁判所にデジタル化するためのスキャナーとかパソコンを置くと、それだけではおそらく苦手な方は自分で操作ができないでしょうから、それを代わって裁判所の職員さんがやってくださるのか、もしくは日弁連等から出張のような形で、ドグチーといいますか、裁判所内に人を来ていただくのかとか、いろいろ考え得ると思います。そのあたりの検討状況、詳しくは存じ上げませんけれども、できるだけ裁判所に来たけど、結局ホテラス予約を取って相談に行ってくださいということで終わってしまうよりは、できれば裁判所に来ていただいて、デジタル化したのに何回も足を運ばなきゃいけないというのだと趣旨とも違うと思いますので、できる限り円滑に接続ができるように、そうしたサポート体制について検討をいただきたいと思います。次に、本法律案で、期日でのウェブ会議の活用ということが進むわけですけれども、このウェブ会議の活用はどういう場合にできるのかという要件について伺いたいと思います。続けて、そういった期日でウェブ会議で行われる場合に、期日というのは本人と代理人以外は出席することが想定されていないという場合もあるわけですが、ご本人が例えばご自宅から ウェブ会議に参加するという場合には、家族ですとか第三者の方が同席してしまうという可能性もあるかと思います。あとは、パソコンとかを接続するために機器を使うというときに、ご本人があまりそれについて不慣れであれば、ご家族が助けてあげるとか、そういうことも考えられると思うんですが、こういうことが起こった場合に、第三者が期日には出席することを想定していないということとの矛盾といいますか、そういったことについての対策はどのように検討されているのか、順次お尋ねをいたします。
58:41
まずウェブ会議の方法で期日における手続きを行うための要件につきまして、法務省からお答えします。現行法の下では、当事者が裁判所における手続きに参加するには、現実に裁判所に赴かなければならないことが少なくないわけですが、ウェブ会議を利用してこれに参加することができると当事者にとって便利であります。本法立案ではその手続きを利用する当事者等の利便性向上の観点等から、基本的には裁判所は相当と認めるときは、当事者の意見を聞いてウェブ会議を利用して各種手続きを行うことができるということとしております。
59:26
お答えいたします。当事者本人がご家族のいる自宅からウェブ会議の方により裁判手続きに参加するといった場合には、自宅内の一室にご本人だけがいる状態にしていただくことが必要になるかと考えております。そこで昨年の民事訴訟規則等の改正によりまして、ウェブ会議の方法で裁判の手続きを実施する場合には、裁判所はウェブ会議の方法で参加するものの、所在する場所の状況が当該方法によって手続きを実施するために適切なものであることを確認しなければならないといった規定を新たに設けたところでございまして、この規定は本年3月より施行されているところでございます。このような規則の規定も踏まえまして、裁判所としてはウェブ会議の冒頭で同席者の有無について確認するなど、接続先の状況の確認に努めているところでございます。
1:00:24
おそらく司法手続きというのは最終的には裁判官の指揮によるものなので、法律で細かく要件を定めるというよりは適正な状況であるということを裁判官に最終的に確認をいただくということなんだろうと思います。そこは裁判官を信頼したいとは思うんですけれども、予測可能性といいますか、新しい手続でありますし、参加する国民の側にもその辺は透明性を高くしていただいたほうがいいかと思います。だんだんこの洗礼が積み重なっていけば問題も起きなくなってくるかもしれませんけれども、全面的にスタートする前に決めることはしっかり決めていただいて、周知をしていただくということも重要かと思いますので、よろしくお願いします。残り時間が少ないですので最後に1点だけお聞きしますけれども、こういったデジタル化をしていくと非常に大きな改革でございます。先ほど言ったように、独自の対応についても今までにないような様々な事務処理が生じるでしょうし、デジタル化を全面的にスタートするまでの準備作業というのは非常に裁判所の職員の皆さんにとっても業務として負担が生じるだろうと思います。ですので、こうしたデジタル化に伴う業務増加に対応する十分 な人員配置、これをしっかりと行っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
1:02:11
お答えいたします。委員からご指摘をいただきましたとおり、裁判手続のデジタル化につきましては様々な検討が必要になってくるというところでございます。裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の御審議も通じまして、このような裁判手続等のデジタル化の推進を含む事件処理支援のための体制強化等のために、令和3年度以降、毎年相当数の裁判所事務官の増員をお認めいただいているところでございます。裁判所といたしましては、デジタル化の推進について検討の中心的役割を担っている最高裁事務総局に増員を行い、最高裁が下級裁に対して適切な支援を行うことによって裁判所全体の体制を整えることとしているところでございます。裁判手続のデジタル化に向けた検討は、最高裁をもとより下級裁においても行われるところでございますが、このような体制の整備により、最高裁における各種の検討のみならず、下級裁における検討も促進されていくものと考えております。引き続き、裁判手続のデジタル化の状況などを踏まえまして、必要な人員体制の整備に努めてまいりたいと考えております。
1:03:26
お願いします。(裁判所の裁判員の姿勢)
1:04:03
日本維新の会の梅村みずほでございます。本日もよろしくお願いいたします。本日は、「確保65民事手続デジタル化法」の審議ということで、もちろんこの法案を中心に議論させていただきたいんですが、最初の質問を大臣にさせていただきたいと思います。デジタル化社会が司法にもたらす最大の恩恵は何かと考えられますでしょうか。
1:04:29
本法律案は、民事裁判手続をデジタル化するものであります。その恩恵としましては、書類の提出や人の移動によって生じるコストを低減をしたり、情報共有をスムーズに行うことを可能としたり、といった様々なものがあろうかと思います。例えば、オンラインによる裁判の申立てや手続へのウェブ参加を可能として、手続への関与に場所的な移動を不要とすることとしたり、あるいは裁判所間をデジタルで連携することにより紙媒体の提出を省略可能とし、手続の効率化が図られるということもあろうかと思います。そのような恩恵として、最大のもの一つと言われると、なかなか申し上げにくいんですけれども、この本法律案により創設された制度を適切に実施運用することで、民事裁判手続が一層迅速化効率化され、国民がより利用しやすいものになるというのが大きな恩恵だろうと思っております。
1:05:38
今回の法案に即してご答弁いただきました、コストの低減、 情報共有というものが最初に大臣の答弁から出たわけですけれども、まさに今回の法案によって、この法律によって、民事手続が迅速になってインターネットを利用した申立てを可能にするですとか、裁判所からの送達についてもネットを活用できるようにするですとか、当事者から提出された書面、あるいは事件記録も電子化されるようになるというものが大きな恩恵だろうと思っております。事件記録も電子化するですとか、その閲覧等もデジタル機器を通じて行うことができるですとか、ウェブ会議等を用いて裁判手続を行うことでありますとか、るる多岐にわたるデジタル化というのを、この民事手続において可能にするということなんですね。確かにそれはデジタル化が司法にもたらす恩恵だと思うんですけれども、大変事務的なものであるというふうに思っています。事務的なものが利便性向上すると、もちろん人々にメリットがあるわけなんですけれども、私はですね、このデジタル化というものが司法にもたらす最大の恩恵は何かと聞かれれば、犯罪者を減少させるに資する政策を打つためのデータの蓄積ですとか、分析、論拠を与える、こういったことだと思っています。ですので、このデジタル化というものが加速し適切に活用されれば、将来的に日本の犯罪者が減る、よって国民が幸せに、そして安心安全に暮らせる、そういった社会を実現できるのではないかと思っているんですね。もちろんデジタルというのは公罪 ありまして、先ほどからも委員の皆様から、今回の法案に対しても様々な心配な点等のご指摘もあったかと思います。けれども、この止まらない情報化の波、光と影がありまして、光の部分を徹底的に利用するというのも必要なことだと思っています。すなわち、私が何を考えているかといいますと、今回は事件記録のデジタル化といいますか、保存に関しても可能になったわけですけれども、その犯罪を犯す方々のバックグラウンドですね、性犯罪を犯す方っていうのは、どういった傾向をお持ちの方なのか、少年犯罪を犯す子どもたちっていうのは、一体どのような家庭で育ってきたのか、女性や男性によって犯罪に対する何か特性はあるのか、年代別でどうなのか、そういったものをビッグデータ化していくことによって、そもそもこの日本国民、日本に暮らす人たちが犯罪を犯さないようにするには、どういった政治的な政策を打つべきなのかということが炙り出されてくる。これはデジタル化が司法にもたらす非常に大きな恩恵ではないかというふうに思っています。その上で今回の確保65、この法案は速やかに通していただくべきものだと私は総合的に考えて思っておりますし、手続きだけで満足していてはいけないというふうに思っています。そしてどんどんと先取りをしていく、リスクヘッジを当然しながらも、時代に即 して日本国民の幸せを追求する、そのためのデジタルがあるというふうに冒頭に申し上げたいと思います。先ほど私が申し上げた通りですね、手続きのデジタル化というのは実施すべきであると思います。できるだけ早く、もちろん様々なご欠点点もあると思いますので、例えば慎重かつ丁寧な審理の妨げとならないようにする必要もありますし、裁判所職員の方あるいは当事者の方に対し過度な負担とならないように配慮する必要もあると思いますけれども、そういったところを考慮しながらも、過急的速やかに進めるべきと考えますが、大臣はいかがお考えでしょうか。
1:09:30
御指摘のとおりですね、恩恵のある法案でありますので、基本的にはそのデジタル化は速やかに実施されるべきものであると認識をしています。もっとも、民事裁判手続きは利用者の権利義務にも影響を与えるということがございます。デジタル化により、利用者による裁判手続きの利用に支障が生じることのないように適切に準備をすることも必要であります。そのため、デジタル化に当たりましては、適切なシステムの構築というものが必要でありまして、最高裁判所におけるシステムの構築には、相応の時間もかかるのかなというふうに思っております。また、利用者側の準備のためにも、ある程度の時間が必要なんだろうと思っております。本法律案では、本格的な施行は交付後5年以内の政令で定める日としておりますが、その具体的な施行日につきましては、最高裁判所におけるシステムの構築の状況等を踏まえて、適切に判断をしてまいりたいと考えています。大臣、ご自身からもおっしゃっていただきましたように、本法の施行期日というのは、全面施行に対しては5年以内という期日が明記されております。この5年以内というのが、大変時代の流れに対して遅いのではないかというふうに思っている次第なんですね。本当に1年前の技術と今日の技術では全く違うということを皆様も実感されている中で、先ほど最高裁のシステムの構築というお話がありまして、そこがまさに一番時間のかかるところだと思っているんですけれども、何とか1年でも早くならないものかと思っているのが実情でございまして、ここで最高裁さんにお伺いしたいと思うんですけれども、最高裁によるシステムの整備、どのような点で時間を要するのか教えていただければと思います。
1:11:22
お答えいたします。本法案の成立後に開発を開始するシステムに関するご質問となりますので、具体的な開発期間等について、かくたるお答えは難しいところがございますけれども、本法案が対象とする民事関係手続に対応するシステムを整備するにあたっては、現在開発を進めております民事訴訟のデジタル化のためのシステムをベースに、必要な追加開発、開始を行っていくことが合理的であると考えて、そのように進めていくことを予定しているところでございます。従いまして、まずは民事訴訟のシステムを完成させることに万全を期するとともに、これと並行して本法案が対象とする民事関係手続のデジタル化のためのシステムの要件定義を進めてまいりたいと考えております。民事関係手続に対応させるための追加開発、改修についてですけれども、これらの手続には、倒産、執行、調停等の多種多様な手続が含まれておりまして、また、民事訴訟には登場しない関係者や、各事件類型に固有の手続も多く存在しますので、この開発等のプロセスには、相応の期間を要することとなることが、編み込まれるところでございます。さらには、執行、導入の期間も必要かと思われます。いずれにしましても、これらのシステムは各種手続の適正な運用に不可欠のものでございますので、本法案で定められた施行日を目指して、開発と導入を着実に進めてまいりたいと考えております。
1:13:05
はい、局長、ありがとうございます。確かにですね、昨年通りました、民事訴訟のデジタル化に関する法案に、4年以内というような施行期日がありましたでしょうか。それもシステムによるものというふう に理解をしておりまして、この訴訟というのはプライバシーの最たる部分でもありますので、非常に留意が必要だというのは理解しております。横暴な議論をすれば、なんで2年以内でできないんだとかいうこともできるかと思いますけれども、そういったプライバシーを保護していくということと、情報が漏れないようにするということ、非常にこれは肝の部分でございますので、そのあたり時間が要するということ、必ずして、この民事手続で追加の整備が必要であるということ等も理解した上で、納得したいと思いますし、その上で少しでも早く環境が整うといいなというのをリクエストとして申し添えたいというふうに思います。さて、この法案のみならず、デジタル化というのは、さまざまな分野で進めていくべき問題ではあります。特に私は政治家となりましてから、非常にこの政治というジャンルのデジタル化の遅さにやきもきをしている1人でもあります。例えば、皆様も前回の委員会で配布されましたこの資料ですね。この分厚さの紙の束というのは、昭和のタウンページを彷彿とさせるような、非常に重量もあるものなんですね。これをどうやってこの委員会室まで運ぶかといったら、おそらく台車のようなもので運んでくるんだと思うんですね。議論は最先端なのが国会です。サイバー空間の防衛ですとか、ソサイティー5.0ですとか、こうやって今日も民陣の手続きのデジタル化について議論しているんですけど、そのデジタル化を議論するのに、これだけの紙の束を使ってやっているというのは、非常にアイロニックであるなというふうに思っております。願わくばこの景色を変えていきたいと。この景色を変えることで、先ほど大臣も答弁で言っていただいたように、さまざまなメリットがあり、官僚の皆様も日夜、国民、国家のために働いていらっしゃいますけれども、そういった皆様の、この街で働く皆様の負担軽減にもなってくるというふうに思っております。そこで行政のデジタル化を加速するためにはどうしたらよいのかということを、デジタル庁さんにお伺いしたいと思います。
1:15:38
お答えいたします。官民におけるデジタル化を進める上での課題といたしましては、新型コロナウイルス感染症への対応において明らかになったような例、例えば、国の行政機関同士のシステム連携が不十分であること、また、データ利活用推進等における不詳横断的な視点が不十分であることなどがあったと存じます。デジタル社会の形成に向けた指令等として、デジタル庁が発足いたしまして、データ流通環境の整備、行政や公共分野におけるサービスの支出の向上などを図るため、関係者によるデジタル化の取組を牽引する役割に担っております。その取組を進めていく上にあっては、デジタル社会の実現に向けた構造改革については、デジタル完結・自動化原則などの5つの構造改革のためのデジタル原則といった原則を掲げているほか、国民向けサービスの実現に際しては、徹底したUI/UXの改善、国の情報システム整備管理に関するプロジェクトの統括管理などを通じて実現を図ってまいるところでございます。各府省庁におかれては、これらを踏まえ、デジタル化のための構造改革や個別の施策に取り組んでおられるところでありますけれども、これらの原則や目標及び各施策の肯定などについては、政府が迅速かつ重点的に実施すべき施策を盛り込んだ、デジタル社会の実現に向けた重点計画を取りまとめ、閣議に決定しているところでございます。この重点計画を踏まえつつ、行政のデジタル化に向けた取組を推進してまいる所存でございます。
1:17:23
もちろん、日本全体をデジタル化にアップデートしていこうというところを必死に所管してくださっているところですので、お話を伺おうとすれば、1日2日では足らないぐらい、様々なことを考えていただいていると思います。もちろん、政府が決めた方針にのっとって、デジタル化を各方面で、そして行政に関しても進めていくと。これは政府側だけでは無理で、当然国会側も協力してやらなくてはいけないことだというふうに、私もできることを考えてまいりたいと思うわけでございます。今はデジタル庁から審議官にお答えいただいたんですが、最新のAIは、この行政のデジタ ル化を加速させるためにはどうしたらいいのかと考えているかというと、私の配付資料をご覧いただきたいと思います。今、巷で話題のChatGPTによって私が質問してみました。配付資料の2枚目でございますけれども、私はChatGPTはサブスクリプションの有料プランではなくてですね、無料版を使っておりますので、最新モデルのChatGPT4になりますと、もっと正確性というのが向上するのかもしれないんですけれども、参考までにお接させていただきました。行政のデジタル化を加速させるにはどうしたらいいと聞きましたところ、1秒、2秒でこの回答が打ち返されてきました。これはですね、デジタル化の目的を明確化する、デジタル化の戦略を策定する、組織文化の変革、オープンデータの活用、プライバシー保護の考慮ということで、それぞれに説明が付されております。非常に見事な回答だというふうに私はこの質問に関しては思いました。もちろん取りこぼし等もあるかと思いますけれども、主要な点というのはそんなに外していないだろうというふうに思っております。ちなみに同じページには先ほど私が大臣に対して質問しました、デジタル化が司法にもたらす最大の恩恵は何という質問も載っておりますので、参考までにご覧いただければと思います。また次のページでございますけれども、性犯罪者の再判律はというふうに聞いてみたり、私が所属しております日本維新の会の防衛に対する考えはということで、今朝ほどミサイルの発射もありまして、Jアラートが発動され、非常に安全保障に関しては危機的な状況ではございますけれども、これも我がと所属議員として見て、あながち外れていない回答が返ってきております。また加えて次のページにありますけれども、皆さんにご覧いただきたいのは最後の質問です。鈴木宗男さんはどんな人というふうに質問をしてみました。鈴木宗男議員、今日も私のお隣で見守ってくださっていますけれども、大変尊敬する政治家とはどうあるべきか、政治とはどのように行うべきかを指導してくださる私にとっては大変尊敬すべき先輩議員なんですけれども、この項目には何一つとしてあっていないのではないかというような情報が載っておりまして、社会民主主義者の代表的な人物の一人ですと、東京都出身で一橋大学を卒業していらっしゃって、毎日新聞社に入社してと、全く的外れな回答がチャットGPTからは打ち返されていると、たった一つ合致しているのは最後の2行です。鈴木さんはその著書やインタビューなどでも独自の視点から社会問題や政治について語り、多くの支持者を持っています。この点においては私も賛同するところでございますけれども、実はこのチャットGPTというのは、LLM、ラージランゲージモデルの一つでありまして、すぐさま私たちの知りたい情報をネットでブランクに入力すると、1秒、2秒で打ち返してくれるというものです。同じ質問、鈴木宗男さんはどんな人という質問を私1時間少し前に尋ねました。するとまた違う回答が返ってきているんですね。私1時間前とまたちょっと違うタイミングで2回本日同じ質問をしてみたところ、1時間半前ぐらいは鈴木宗男議員は自由民主党の議員だったんですけれども、その後もうちょっとしてから調べると、民主党の元代表というふうに出ているんですね。もう本当に無茶苦茶だなと思われると思うんですけれども、何かというと、この最先端の人工知能というのは世界中から今も提供される情報によって学習を繰り返しているということです。世界中からの膨大な学習情報から学習を繰り返し精度を上げていく、これはもう指数関数的に学習能力があって、私人間とは違いましてですね、エビングハウスの忘却曲線もございません。非常に素直に習得していって、このAIの体統によってホワイトカラーの色がさまざま奪われていくだろうというふうに継承もならされています。そしてそのAIの発達というのはですね、非常に目覚ましく私たちにとって非常に恩恵をもたらすものである一方で、リスクとも隣り合わせです。今日お配りした資料の1枚目になりますけれども、昨日の長官でございます、AI開発によってプライバシー保護の強化をと訴えるような技術者、第一線で活躍してこられたアメリカの技術者の訴えと いうものがありまして、今朝もですね朝日新聞の長官一面にございますけれども、AI訓練無断で作品使用ということで、私が今回添付資料に載せさせていただきましたチャットGPTについてはですね、LLMでございますけれども、言語に対する生成能力を持つものですけれども、この今日の長官に関しては画像生成AI、ステーブルディフュージョンということで、画像情報をどんどんと食べさせていく、学習をさせていくということでですね、例えばゴッホであってもゴーギャンであっても、その画風を模倣したものが瞬時に作画されるというような能力も携えております。そうすると様々な人間の権利やプライバシーその他、大変私たちにとって大切なものを侵害されてくるリスクというのも出てくるという状況にございます。本当に、頼もしくも恐ろしいツールであるというふうに私は見ておりますけれども、質問に戻らせていただきたいと思っております。まずはですね、先ほどからもメリットもデメリットもあるというようなお話をしているんですけれども、質問用紙の8番になります。LLM大規模言語モデルのAIによって、チャットGPTを今日はご紹介しましたけれども、によって日本が受けるネガティブなインパクトとしてはどのようなものがあるか、内閣府から今日は来ていただいていますのでお答えお願いします。
1:23:54
内閣府科学技術イノベーション推進事務局渡辺審議官
1:23:59
大規模言語モデルのネガティブなインパクトにつきましてお答え申し上げます。技術の変化が大変早いので、あまり確定的なことは残念ながら申し上げにくいんですけれども、まず、利用者がですね、大量の関心事ですとか個人情報を入力していく可能性がございますので、質問という形で入力したりするケースもあると思いますので、それによって大量の情報、あるいは個人情報が管理者の方に行ってしまうと、これがどう使われるのかという懸念もあるところであります。セキュリティーあるいは個人情報という観点からの問題です。また、フェイクニュース、フェイク画像ですとか、あるいは詐欺が巧妙化するとか、そういった悪用のリスクもあると思われます。また、誤用といいますか、AIが答えたものが本当に正しいのかどうかというのが、非常に分かりにくくなっているという問題もございます。さらに申し上げますと、データをたくさん持っていて、コンピュータ資源をたくさん持っている人にどんどんまたさらにデータが集まってきて、それがまたどんどん賢くなっていくという可能 性がありまして、強い人がどんどん強くなっていくというスパイラルも考えられるところであります。いくつかのそういった懸念点は考えられるところでございます。以上です。
1:25:16
ありがとうございます。さまざまなネガティブインパクトについて教えていただきましたけれども、続いての質問、こちらはデジタル調査にお願いしたいのですが、デジタル化によって先ほど私ちらと申し上げました、ホワイトカラーの色が奪われるのではないかという説もあるのですが、どのようにお考えでしょうか。
1:25:38
お答えいたします。デジタル化の進展におきまして、既存の産業におきましては、ビジネスモデルの変更、これはデジタル技術を用いた働き方も含めた担い手の変化等々が生じる可能性があると存じます。また、新たな技術を用いた新たな製品、サービスの提供が生じ得るということであろうと考えます。デジタル化と雇用に関しましては、その意味で一概に申し上げることはなかなか難しいわけでありますけれども、我が国のデジタル社会の形成に向けた基本的な理念等を掲げております「デジタル社会形成基本法」、この基本法におきましては、デジタル社会の形成は、経済活動の促進、中小企業者その他の事業者の経営の効率化、事業の高度化及び生産性の向上、多様な事業の創出並びに多様な就業の機会、その他、労働者がその有する能力を有効に発揮する機会の増大をもたらすものでなければならないとされているところでございます。このような考え方の下、デジタル社会の実現に向けた重点計画におきましては、産業のデジタル化やデジタル人材の育成確保などの取組の必要性及び具体的な施策が盛り込まれているところでございます。特にデジタル人材自体の不足につきましては、各方面から指摘されているところでございまして、政府といたしましては、クラウドサービス産業やITスタートアップ等の育成を行っていくこととしているほか、デジタル庁といたしましても、職員のリスキリングや多省庁へのデジタル人材の支援等を通じまして、デジ タル人材の育成確保に向けた取組を推進してまいるところでございます。
1:27:21
まず、ITやLLM、様々なデジタル化の技術というものが、我々の働き方、雇用に関してどういうものであるべきなのかというテーマを含めて、色々とご説明いただきましたけれども、この質問を何でしているかといったら、議員がいらなくなる時代が来るんじゃないかということなんですね。これも、こんなに優秀な質問を、例えばこういう法案なんだけれども、何かいい感じに質問を作ってといったら、作るんですよ。どうなると、議員っているのかという時代になってきて、官僚っているんでしょうかというふうになってきてですね、本当に政治というのは、人のお気持ちじゃなくて、EBPMというのであれば、AIに任せた方がいいんじゃないかという時代が見え隠れしているというふうに思うんですね。そのあたりで、皆さんこそがひょっとしたら職を奪われる側なのかもしれないというところで、もう1回ちょっとお伺いしたく、今度はですね、ホワイトカラーの職、永田市長にいらっしゃる私も含むいろんな方の職さえもいらなくなってくる時代が来るのか、どうなのか、どういったお考えなのかということを、内閣官房から 内閣人事局に来ていただいておりますので、ご回答お願いします。
1:28:28
内閣官房、内閣人事局、松本内閣審議官。
1:28:34
お答え申し上げます。現時点でのスタンスから申し上げますと、デジタル化によって業務効率化、これは聴覚勤務の縮減であるとかですね、働き方改革の面から非常に有効だと、あるいは国民の利便性という観点からも有効だということで、基本的には業務のデジタル化を進めていくということは重要だと考えてございます。むしろ遅れていると、そういうふうに考えてございます。ご質問のようにですね、公務においてデジタル化によってホワイトカラーの職が奪われる可能性があるんじゃないかということにつきましてはですね、その時々の行政課題であるとか、その時点でのデジタル技術、どのように業務に活用していくかということで、なかなかいろんなパターンがあるかなと思ってございまして、現時点では一概に見解を申し上げることが困難でございます。先ほど申し上げましたようにですね、現在政府とし ては今後とも業務の見直しだとかデジタル化により効率化を進め、行政課題に迅速かつ的確に対応できる体制を整えるとともに、職員がですね、意欲的に働ける職場づくりを進めていきたいと考えてございます。
1:29:32
はい、ありがとうございます。ちなみにですね、今日お配りしている配付資料の1ページ目、先ほどの技術者の声というのを載せさせていただいた資料をお配りしていますけれども、左側に国会答弁に関する西村大臣のご発言がございます。西村経産大臣がですね、左側の小さい文字の方なんですけれども、どうおっしゃっているかというと、最新のデータ、国会答弁に基づくとかなり負担軽減がなされる可能性はある。ぜひ活用を考えていきたいと思うということで、国会答弁を過去のそのデータ全部ですね、政府がどのように述べてきたかというのを情報として食べさせ、学習していくと、国会答弁の叩きたいが簡単に出てくるというふうになるわけですね。そうするともちろん、先ほど鈴木宗委員のご説明で、事実と違うところもあるというのを皆さんにご承知いただいたと思いますので、そのチェックというのは必ず必要なんですけれども、かなりの負担軽減になり、何だったら人材のスリム化さえも可能になってくるのではないかというふうに私は思っております。けれども、そういった懸念点と同時にメリットは確実にあると私は確信しておりますので、デジタル化を止めるべきだなんていうふうに言うつもりはなく、先ほども申しましたように、日本国民が幸せになるためにこそデジタル化は使われるべきということで、質問4指標6番目をお伺いしたいと思います。デジタル化によって犯罪者を減少させるですとか、子どもたちの不登校を減らせるですとか、あとは大人になってからも社会に馴染めない引きこもりを減らすであるとか、そういった社会課題の解決に資するデータの集積は可能であると考えられますでしょうか。デジタル庁にお伺いします。
1:31:14
お答えいたします。一般論としましては、行政のデジタル化によりまして、様々なデータの集積が要になってきているものと考えてございます。このため、デジタル社会の実現に向けた重点計画におきましても、データの利活用による社会的課題の解決を図ることとしてございまして、デジタル庁として行政のデータの利活用が進むよう取組を推進しているところでございますけれども、個別の具体的な社会問題の解決につきましては、各省庁において適切に対応されるべきものと考えてございます。
1:31:48
ありがとうございます。私は、こういったデータの集積によって、様々な社会課題が解決されるものと大変お期待しておりますので、政治に携わる人全て、司法、法務委員会でなくても、力を合わせてデジタル技術を活用していく必要があろうと思っております。一方で私は、この民事に関しては、昨年の民事訴訟で今回の民事手続きデジタル化が進むわけなんですけれども、犯罪者を減らしていくということに主眼を置きますと、刑事あるいは少年事件こそですね、訴訟や事務のデジタル化について進めていかなくてはいけ ないと考えているのですが、そのあたり、法制審議会で議論が行われているということなんですけれども、今の進捗状況を教えていただけますでしょうか。
1:32:39
お答えいたします。刑事手続における情報通信技術の活用に関しましては、令和4年6月に、法務大臣が法制審議会に対して、情報通信技術の進展等に対応するための刑事法の整備について諮問をし、現在、刑事法情報通信技術関係部会におきまして調査審議が進められております。諮問事項は、刑事手続において取り扱う書類について、電子的方法により作成・管理・利用するとともに、オンラインにより発授すること、また、刑事手続において対面で行われる捜査広範等の手続について、映像・音声の総受信により行うこと、その他、情報通信技術の進展等に伴って生じる事象に対処できるようにすること、についての法整備の在り方でございまして、これまでに8回の会議が開催され、各諮問事項について活発な御 議論をいただいているところでございます。法務当局といたしましては、法制審議会において充実した御議論が行われるよう、引き続き適切に対処してまいりたいと考えておりまして、少年事件の関係もお尋ねございましたけれども、先ほど、今、御紹介した部会におきましては、これまでにも、少年事件手続における情報通信技術の活用に関する御発言があったものと承知をしております。少年事件手続等に関しましても、先ほど申し上げた諮問事項に関連して、調査審議すべき事項があるときには、部会において取り上げられることがあるものと考えられますけれども、いずれにしましても、今後どのような事項について、どのような議論をするのかにつきましては、部会において御判断されることと考えております。
1:34:17
松井社長、ありがとうございました。是非、充実した審議を速やかに行っていただきたいと思います。本日は、犯罪者を減らすために、特に子どもたちへの教育、刑事責任年齢についての質問ですとか、少年法について、若い方、子どもたちに、どのように自分の責任についても理解していただくのかについても質問したかったのですけれども、また別の機会に譲りたいと思います。以上で終わります。ありがとうございました。
1:35:15
国民民主党の河合隆典です。今回開催される法案の内容につきまして、いくつか検討状況も含めて、最高裁判所の状況をご説明をいただきたいと思います。既にいくつか、かぶってしまっている質問がございますので、それについては飛ばして質問させていただきたいと思います。まず、ITの推進ということで、WEB会議の導入を図られるわけでありますが、この導入にあたって、いくつかの懸案事項がこれまでも指摘されてまいりました。昨年の民主党法の改正の議論の中で、私自身は第三者による不当介入、それからなりすましの問題についてご質問させていただきまして、それに対して、いくつかの答弁を頂戴しております。その答弁の内容について、1年間の間でどういった検討が進んでいるのか、このことについて、まず質問させていただきたいと思います。質問の1番で、第三者からの不当な影響を排除するための対策はどうですか、という質問をさせていただきましたが、先ほど既に立憲石川大会議員のご質問で、同様のご答弁をいただいております。この質問は私自身が去年させていただいておりますが、これに対する答弁が、第三者による介入が疑われる場合には、証人に対してその周囲をウェブ会議のカメラに映してもらい、周囲の様子を確認するといったことも考えられますと、ご答弁をいただいているわけであります。質問の2番の方で、私が今回指摘をさせていただきたいことが、
1:37:06
画面外に存在する可能性のある助言者への対応手順について、きちんとマニュアル化したらどうかということについての問題提起であります。何かあることが懸念される場合には 、ウェブ会議のパソコンのカメラをぐるっと回して、周りを確認しますという言い方なんですが、例えばということなんですけど、留学用の英語のスコアの試験、TOEFLがございますが、コロナもありまして、ウェブで実は受験することができるように今はなっております。つい先日、私の子供がアメリカとつなぎで受験をしましたので、その時にどうだったのかということを確認をしたんですけれども、どういう手続きでやっているかというと、まずパソコンのカメラを使って、机の上、机の下、部屋全体、これを試験館に見せた上で、扉を背景にして座るらしい。扉を背景にすることの意図は、始まってから誰かが入室することを防ぐということなわけなんですね。その上で、名前、サイン、写真入りのIDを見せて確認をするという、こういう手続きをとっています。その次にやることが、自分のスマートフォンのインカメラを使ってパソコンを映す、つ まりパソコンに仕掛けがないかどうかということも確認をする、こういう手続きをとるんです。そして、パソコンの前でスマホの電源を、画面の前で切って、それを手に届かない場所に置く、この置いた状態を今度パソコンのカメラを使って映すという、こういう手続きをとるんですね。両腕をたくし上げているということ、つまりカンニング対策みたいなものですけれども、この場合は。さらに時計も外すんです。腕時計型の情報端末があるということなわけでありまして、こういう手続きをとった上でやりとりを始める。かつ、このやりとりしている間にも、何らか状況の変化が生じることを考えて、抜き打ちで今言った6個の作業というものを、不定期に突然入れてくるという、こういう対応をするんですよね。ここまでやることで、第三者の介入というものを防ぐということをやっているみたいです。私が提案させていただきたいのは、当然その事案の重い軽いによって取り扱いが全く変わるということはわかりますけれども、重要な案件について、いわゆるウェブ会議システムを使ってやりとりをするのであれば、今申し上げたような手順というものをきちんとマニュアル化して作っておいて、それを実際ウェブ会議を行うときに行っていただくみたいなことを、最高裁として整理するべきなんじゃないのかなと思ったものですから、この点に今私の説明した内容について、御認識をお伺いします。
1:40:13
お答えいたします。今、委員の方から様々な技術的方法を伺って、なるほどなと思いながら伺っていたところであります。この悪意のある第三者がウェブ会議に不当に影響を与えようとする場合に、どう対応するのかということは、今いただいたものも含めて、様々な方法が考えられるかと存じます。裁判所としましては、今後この手続きを動かしていく中で、様々不正が訴われるような事案が発生するということはあるかと思いますけれども、そのような情報を部内でもきちんと共有をして、どういうふうに対策を取っていくのかというのを考えなければいけないなというふうに、思いを新たにしたところでございます。これはそもそも論になりますけれども、ウェブ会議を利用することによって、第三者による不正な関与が生ずることが懸念されるような事案というのは、事前に結構わかるという場面も多いかなと思いますので、そういう場合には当事者のご意見も聞きますので、ウェブ会議によって手続きを行うことは相当ではないということで、対面による手続きが選択されることもあるのかなというふうに思っているところでございます。いずれにしましても裁判所としましては、ウェブ会議を利用して手続きを実施する際の運用が適切なものとなるように、進めてまいりたいと考えております。
1:41:49
いろいろと検討を始めると、さまざまな知恵が出てきます。新しい取組ということで今回大きな変革を進めるわけでありますので、ぜひ前向きに今提案したことも含めて、ご検討いただきたいと思います。次の質問に移りたいと思います。質問の3点目のIT弱者の件について、これも既に似たような質問がございましたので、飛ばさせていただきまして、質問の5点目、IT人材の現在の採用状況について、具体的にどの程度採用していらっしゃるのか、ちょっと確認をさせてください。以上。
1:42:32
失礼しました。お答えいたします。裁判所といたしましても、デジタル に関する専門的な知見や経験を取り入れていくということは有用であると考えております。令和3年度から採用募集を行ってきたところでございまして、令和3年度に合計3名、令和4年度に合計3名のデジタルに関する専門的な知見を有する方を職員として採用することができております。現在もこの方々には、裁判所のデジタル化に向けた検討において、その知見を大いに発揮していただいているところでございます。裁判所といたしましては、デジタルに関する専門的な知見を有する方を採用することは、デジタル化の検討に向けて有意義であるというふうに考えており、令和5年度につきましても、さらなる人材確保に向けた準備を進めているところでございます。今後もデジタルに関する専門的な知見を有する方に知見を発揮していただいて、裁判手続等のデジタル化に向けた取組をさらに進めてまいりたいというふうに考えております。
1:43:38
令和3年に3名、令和4年に3名ということで 、現在6名、いわゆるITの専門人材を採用された。多いか少ないのかということについて、客観的にそのことを判断するスケールはないわけではありますけれども、膨大な案件を処理するシステム、大きなシステムを構築するということを考えたときに、今後一体何人IT人材が必要になってくるのかということについては、きちっと検証する必要があると思います。もちろん、いわゆる最高裁判所の皆さんは法の専門家ではいらっしゃいますけれども、ITの専門家ではないわけでありますので、システムの専門家の方に、いわゆるITを導入するにあたって、どの程度の人員を揃えれば、どの程度の期間でシステム構築ができるのかということについても、ぜひ聞いていただいた上で、必要な人材配置、採用というものを進めていただきたいということを指摘させていただきたいと思います。次の質問に移ります。最高裁判所における情報セキュリティに関する職員教育について、既に去年も御答弁いただいている内容ではありますが、今回本格的に手続きをIT化するということの法律改正をするにあたって、職員教育を具体的に現在どのように進めていらっしゃるのかと いうことについてお聞きしたいと思います。
1:45:08
お答えいたします。裁判所といたしましても、情報セキュリティ対策の重要性につきましては認識しており、職員に対して裁判所内部の教育訓練・研修を実施しているほか、政府において実施されている各種の研修を職員が受講しているところでございます。少し具体的に申し上げますと、これまで、司法研修所あるいは裁判所職員総合研修所におきまして、裁判官やその他の職員に対する様々な研修が行われているわけでございますけれども、そういう研修の中で、情報セキュリティの重要性でありますとか、あるいは留意すべきポイント等について情報提供したり、事例研究を行ったりしてきているところでございます。また、情報セキュリティと申しますと、扱うシステムの仕様でありますとか、特性等に即して、特に留意す べき点なども異なってくるところと考えられますので、そうしたシステムの特性等に即した留意点というのも、職員に周知するといった取り組みも進めているところでございます。このほか、裁判所に対するサイバー攻撃を偽装したメールを実際に職員に送信をして、受信した際の対応方法を確認させる標的型メール訓練を実施するなど、実践的な取り組みも実施しているところでございます。今後もデジタルに関する専門的な知見を有する方の助言等も受けつつ、システムの特性等や技術水準、技術動向などを踏まえ、職員教育等のより一層の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。
1:46:51
ありがとうございました。次の質問に移りたいと思います。問8問目、WEB会議で通訳が入ることについての確認ですが、これまでの質疑の中で、去年の民訴法の改正で、音声通訳の 方の人出を確保するために、音声での通訳、WEBではなく音声での通訳についても、去年の民訴法改正でこれが認められるということになりました。まだ実際の運用は始まっていないというふうに伺っておりますけれども、この通訳人を介したWEB会議を考えたときに、例えば、少数言語でお話をされる一方当事者の方々の少数言語の通訳が必要になった場合、電話会議による通訳をさせることができるというような規定が今回入っておるんですけれども、音声のみによる電話通訳をした場合に、いわゆるその通訳の内容が、その通訳を必要としている方の意思を正確に反映しているのかどうかということの確認はどうやってするのかということについて、不当疑問に関してもんですから、この点についてご説明をお願いします。
1:48:43
お答えいたします。裁判所におきましては、通訳を要する事件における通訳の正確性を確保するため、これまでも通訳人への検査を従事させておりまして、通訳を行いやすくするための工夫を取りまとめるなどの方策も取ってきたところでございます。今、先生から、委員からご紹介がありました通り、ウェブ会議等の方法や、音声通話の方法による通訳というのが認められることになりましたけれども、これらにおきましても、適切な運用が確保されるように、必要な対応を検討してまいりたいと考えているところでございます。
1:49:30
答弁しにくい質問にお答えいただきまして、ありがとうございます。悪意を持って何らかの介入をしようとする方は、やはり事前に想定しておくべきだと思いますので、問題点として指摘をさせていただきました。次の質問に移らせていただきます。問の9番、朝廷にあたって対面と非対面の使い分けというものについて、これをどのように行うのかということ、同時に仮に対面を希望される場合、その意思は確実に尊重されるのかどうか、この点について確認をさせていただきます。
1:50:11
お答えいたします。仮承点は念頭にお答えしたいと思いますが、どのような場合に対面で調停を行い、またどのような場合にウェブ会議を利用するかということにつきましては、当事者の意向をはじめとして、当該事案に関する様々な事情に応じて、調停委員会が適切に判断しているというふうに承知しているところでございます。例えば、当事者が裁判所の遠方に居住しているとか、仕事や育児等のために長時間、勤務先や自宅を離れることが難しいといった事情で、裁判所まで行くことが難しいといった場合、あるいは、いわゆるBV事案など、当事者間の関係上対面での調停を実施することで、危害が発生する恐れがある事案等につきましては、ウェブ会議の利用が考えられるというふうに考えているところでございます。一方で、当事者からウェブ会議の利用の希望が出されたからといって、それが常に認められるわけではなくて、あくまで事案に応じた調停委員の判断ということになります。逆にとなります。一方で、対面を希望するのにウェブにしてくださいということは、基本的にはなかなか想定しにくいのかなと思っております。理由が様々あるかもしれませんけれども、そこらへんの理由もしっかりと聴取した上で、適切に判断していくということになろうかと思います。以上です。
1:51:46
調停は特に裁量が大きく判断する上で働く部分でもありますので、何らかの基準をきちっと作っておいていただく、当事者の方々の納得が得られるような、説明を理解していただけるようなルールが求められていると思います ので、そのあたりのところについては、ぜひ考え方も含めて整理をいただければと思います。では、次の質問に移らせていただきたいと思います。法案から離れて、日本にいらっしゃる外国人をめぐる諸問題について、いくつか確認をさせていただきたいと思います。相関喫視者の問題についてなんですが、要は、強制相関をしようとしたときに、相手国が相関喫視者の受入れを拒んでいる国があるということでありますけれど、この問題に対しての現在の対応状況について確認をさせてください。現在、大規模拒む自国民の受入れを拒否している国としては、イランがございます。平成28年1月以降、相関喫視者の相関を受け入れなくなったものと承知しております。このような状況を打開するため、入管庁におきましては、外務省と連携し、平成30年1月から、中日イラン大使館及びイラン政府関係機関との間で、受入れ再開を求める交渉を行っているところでございます。さらに確認をさせていただきたいんですけど、相関喫視者を送り返すときの、いわゆる航空運賃の負担について、このあたりのところについては、きちっと整理できてますでしょうか。お金が払えないからという理由で、相関が一旦停止した事例も過去にあったと記憶しておりますので。相関費用についてのお尋ねですが、相関につきましては、原則として、非相関者が自ら負担する自費出国か、もしくは、我が国が相関費用を負担する国費相関として実施しているところでございます。その上で、行政経済上の観点から、自費出国が可能な非退去強制者につきましては、極力そのお努力をさせているところでございまして、実務運用上、非退去強制者の大多数は早期帰国を希望し、自費出国により帰国しているところでございます。もう一点、通告していませんが確認させてください。相関者が機内で暴れることを恐れて、航空会社の方が搭乗を拒否する事例があるやに伺っておりますが、この点についてはどのように整理されているでしょうか。ご指摘のような事案があることは、ご指摘のとおりでございます。それにつきましては、基調の判断で搭乗拒否ということになりましたら、相関することができないということになりますので、その点も踏まえまして、今回の改正法案、 入管法の改正法案におきましては、罰則付きの退去の命令を課すという制度を設けまして、そのような搭乗拒否という事態を防ぐ対応を取りたいということで考えております。
1:55:17
ありがとうございました。次の質問に移らせていただきたいと思います。技能実習制度自体を今後どう見直していくのかということが、最近新聞でも取り上げられているわけでありますが、この議論を今後進めていく中で、現状の状況を少し検証する必要があるかなと思った点について、質問させていただきたいと思います。日本で技能実習を受けて母国に帰られた元技能実習生の方が、日本で学んだ技術を母国で全く活かせていない、日本で研修した職種に母国でついていない方がほとんどであるというような報道がなされておりますけれども、この人材と職種のマッチングがきちっと、研修したことが活かせていないというこの問題について、どのようにご認識をされているのかということについてお伺 いしたいと思います。
1:56:24
技能実習制度につきましては、目的と実態が乖離しているというご指摘があり、これは見検討すべき課題として十分認識をしているところでございます。また、委員ご指摘の点につきまして、技能実習生対象のアンケート調査を行ったことがございます。これは、国をベトナム、中国、インドネシア、フィリピン、タイの5カ国に限定してございますけれども、令和3年9月1日から令和3年12月31日までの間に帰国あるいは帰国予定の者の方のうちにアンケートを取りまして、対象者のうち7,930人から有効回答があったということでございます。その結果でございますけれども、帰国後の就職状況については、合計40%が雇用されて働いている、あるいは雇用が決まっている企業をしているという回答結果でございまして、従事する仕事の内容として、実習と同じが42.4%、実習と同時の仕事というのが21.6%、合わせて合計64.0%という回答になってございました。
1:57:54
取ったアンケートは、そういう数字になっているということなんですが、分母は7,900とおっしゃいましたけれども、分母がどうなっているのかということでいくと、実際の帰国された技能実習生の方で連絡がつく方のアンケートなんですよね。ということでありますので、この数字を鵜呑みして、実際4割以上の方が日本の技能実習経験を母国で活かせているかといったら、全然そんなことではないということは受け止めるべきだと思います。答弁としては、そう言わざるを得ないのが理解できますけれども。そのことを指摘させていただいた上で、私がこの質問させていただきましたのは、今回技能実習制度自体を見直していこうということの議論がある中で、実習目的の制度ではなくて、人材確保と人材育成の目的でという、こういう2つの目的でもって新しい制度を見直しようということを諮問会議が言っています。この人材育成ということを考えたときには、終わった後、母国でどうするのかということも含めて、そこを視野に入れてニーズに合った人材育成ということにしていかないと、血の通っ た制度にはならないと私は思ったものですから、従ってこの問題について指摘をさせていただきました。いわゆる送り出し国の方でどういうニーズがあるのかということもきちっと受け止めた上で、制度の今後の再設計の議論を進めていただきたい。このことだけ指摘させていただきたいと思います。次の質問、時間がなくなってまいりましたので、一番最後の質問に移転させていただきます。技能実習制度の議論をこの3年間ずっとやらせていただく中で、在留外国人向けの、いわゆる多言語の相談窓口の整備について、毎年実は質問させていただいておりました。この多言語相談窓口の整備の状況について、昨年以降で新たな取組を何か進めていらっしゃるのであれば、その点についてご説明をお願いしたいと思います。
2:00:01
新たな取組ということでございますけれども、従前からあります外国人受入れ環境整備交付金によりまして、地方公共団体の一元的相談窓口の整備運営を支援しているところでございますが、そういった中で一部の地方公共団体で取 り組まれています様々な相談に対応する取組、これにつきまして、ハンドブックに講じ例として紹介して、各地方自治体に情報提供している。他に、地方公共団体の窓口に対する柔軟な言語対応の通訳支援事業を実施するなどして、地方自治体の対応相談対応を向上する取組を行っているところでございます。
2:00:48
今後、さらに在留外国人の方が増えていく状況ということですので、チャットを使った相談をするですとか、いわゆる時間外、9時5時の相談窓口では全く意味をなさないわけでありますので、時間外、休日の相談対応等についても、ぜひご議論を進めていただきたいと思います。時間が参りましたので、私の質問はこれで終わります。ありがとうございました。
2:01:26
日本共産党の仁比聡平でございます。まず、最高裁からご提出をいた だいた、民事訴訟手続のデジタル化に係る業務使用書を抜粋して、皆さんにお配りをさせていただいています。3枚目ご覧いただければお分かりですが、ちょっとそのまま読みます。本業務は、第二次開発のうち、令和6年11月の稼働を目指すe提出、e記録管理について、アプリケーションの設計、開発、移行、およびクラウド基盤の構築、運用、保守、並びに既存のデータセンターとクラウド基盤の間を接続するネットワーク導入、および本システムの稼働に必要となるハードウェア(最高裁判所の拠点に設置するネットワーク集団装置等)を想定、都市確保、ソフトウェアの賃貸借保守を実施するものである。こうした開発を今、最高裁で、昨年の民訴法改正を受けて進めていらっしゃるわけですが、これが本改正に伴う様々な民事手続にも活用されていくということなのだろうと思います。従来の事件管理のシステムとの機能的連携も進めていかれるということなんですが、お尋ねをしたいのは、証拠を含む事件の記録、これがこのクラウドに記録されるということですか。
2:03:11
今、御指摘のございました、現在開発を進めております民事訴訟手続に関するシステムは、民間事業者が提供するクラウドサービスを活用しまして、そこに当事者や代理人等がインターネット経由で利用できるシステムを構築する方針で検討しておるところでございます。
2:03:32
民間事業者が構築するクラウド基盤と、情報流出という、これまでも少し議論ありましたけれども、この危険について最高裁は過去例をどのように認識して防止策を構築するんですか。
2:04:00
お答えいたします。クラウドからの情報流出については、最高裁としても十分に懸念があるということを踏まえて対応していかなければいけないと思っております。この点につきまして、政府におきましては、政府機関の遵守すべきセキュリティに関する各基準が定められておりまして、その中にはクラウドサー ビス利用に関する標準ガイドラインなど、クラウドサービスに関する基準もございます。裁判所としましても、こうした各基準の内容を踏まえまして、ご懸念のような事態が生じないように、必要適切なセキュリティ対策をいろんな工事してまいりたいと考えております。
2:04:47
ちょっとおぼつかないと言いますか、本当に大丈夫なのかと思っておりまして、今年3月28日の日経新聞に、「象徴クラウド攻撃相次ぐ。提供の不実情報流出も」という記事が載りまして、委員の皆さんもご覧になったんじゃないかと思うんですが、冒頭のリードの部分だけを見ます。「富士通が政府に提供するクラウドサービスへのサイバー攻撃が相次いでいる。2021年以降、3度にわたって攻撃を受けたが、同社はいずれも詳しい原因や影響範囲を公開していない。その間、サイバー犯罪者が集う闇サイトで、富士通の顧客や社内のものとされるデータが少なくとも2度暴露されている。」といった記事なんですけれども、これ、最高裁はご存じですか。
2:05:52
すみません、お答えいたします。日経新聞にそのような記事が掲載されたというのは、ちらっと見た程度ですが、存じております。
2:06:05
記事をちらっと見た程度で、このIT化、デジタル化のシステムの開発が本当に大丈夫なのかと。今日も要件定義などという、専門用語もお使いになられてのご答弁があっているんですけれども、日経新聞が書いてあるから、個別記事を出していますけれども、富士通という、日本、いわば代表する一つのIT産業の大企業が作ったクラウド、管理しているクラウドへのサイバー攻撃が相次いで、情報流出が起こっている。同社はいずれも詳しい原因や影響範囲を公開していないという、こういう状況の下でですね、最高裁がこれから開発をし、運用をしていく。しかも全国共通で一元的な管理を行うシステムになりますよね。まずその点ちょっと確認できますか。
2:07:14
お答えいたします。一元的なシステムを想定しているところでございます。
2:07:21
つまり、全国の日本中の裁判所で、民事訴訟はもちろんですが、今回の法案というのは、もう数え切れないほどの、およそあらゆる民事手続に、このIT化を順序していくという、そういう性格のものなんですよね。ですから、最高裁、高裁、地裁、下裁、その支部など、それから裁判手続も、頂点手続もですね、ありとあらゆる、この裁判の、裁判のと言いますか、司法の機能活動が、全部一元的にオンラインで管理していくということになるわけですよね。この、データの蓄積に対する、攻撃の欲求や、あるいはこれが実際にされたときの危険というのは、これは巨大なものだと思います。従来は、紙での記録管理で、現場の書記官が責任を負ってですね、事件記録を、どれだけ正確に、かつ厳重に、管理をしているかと。そのことを、重んばかったときにですね、万が一、このクラウドからの漏洩ということが起こったときには、ちょっと取り返しかつかないんじゃないかと思いますが、いかがですか。
2:09:35
であればですね、こうして報道もされているような事実、あ、事実って言っていい、報道。で、かつこれは政府に提供されているクラウドサービスへの攻撃という、こうした記事なわけですから、これ最高裁としても、政府、ないしその委託なんでしょうか、受けているですね、民間企業にもですね、しっかり事実を確認して、こうした攻撃を許さないシステムの構築ということをやらなきゃいけないと思うんですが、いかがですか。
2:10:16
答えたします。今、委員からご紹介があった事案につきましては、これは政府の方で使われている関係ということになりますので、裁判所は直接当該企業に問い合わせたりということは、なかなか難しいところかと思いますけれども、裁判所の方で契約をします業者については、きちんとその辺は厳しく対応してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
2:10:45
政府がこの問題を受け止めて、何を調査しているのか、私もちょっといずれの機会に聞いてみたいなと思うんですよ。最高裁として、政府にこれ状況確認するのはした方がいいんじゃないですか。
2:11:08
お答えいたします。今、この場でどうということは、私の方から申し上げら れないところがありますけれども、御指摘は踏まえて、受け止めたいというふうに思っております。
2:11:22
前の質疑で、民事局長の方から、裁判所と法務局の登記にかかるという話でしたけれども、情報の共有について、前向きに検討する方向での御答弁があったように思うんですよ。そうなってくると、政府とそれから裁判所の、この蓄積されていくデータというのが、共有されていくような、部分的ではあるかもしれないけれども、それが本当に三権分流や司法の独立ということから考えたときにですね、正しいことなのか、それも含めて、私はしっかり議論するべきだと思うんですが、最後さえいかがですか。
2:12:14
お答えいたします。大変難しい御指摘をいただいたなと思っております。先ほど、法務省の民事 局長の方から御答弁があったところで、この問題を検討するにあたっては、様々な課題等があるかどうかというのを含めて、御検討ということだったかと思います。今、委員が御指摘になった点も含めて、課題として考えていかなければいけないなというふうには、私も思っているところでございます。
2:12:43
そうしたもとでですね、今回の法改正によって、書面で申し立てがされるという、その主張書面もあれば、それから証拠があると思いますけれども、当事者は、オンラインじゃなくて、デジタルデータではなくて、書面で申し立てをしてきたというときに、初期官は、電子的なファイルに記録するという義務が課せられることになります。例えば、民事執行法の改正案19条の4というのがその規定で、他の法律にも順序をされているわけですが、そこにはですね、営業秘密というのは、その例外として扱われる。つまり、当事者の申し立てを裁判所が特に認めたときには、営業秘密は電子的ファイルに記録しないと。そういう改正案なんですが、これ、民事局長、法務省民事局長、どういう理由ですか。
2:13:51
はい、もともとこの令和4年の法改正の民事訴訟法に端を発するわけですけれども、記録の電子化を実現するために、申し立てが書面でされたような場合でも、裁判所主観が原則としてファイルに記録するということをしていますけれども、第三者に対する閲覧等制限の申し立て化されている営業秘密のうち、当該営業秘密がその訴訟の追行の目的以外の目的で使用され、または当該営業秘密が解除されることにより、当該営業秘密に基づく当事者の事業活動に支障しようとする恐れがあり、これを防するため特に必要があると認められるものを記載した書面等につきましては、ファイルに記録されることなく、書面等のまま裁判所の記録となるとされているわけですが、その趣旨は、営業秘密の中には特許法などに基づき、秘密報じ命令が発せられ、極めて厳格な保護が図られ、現在の事実無常も他の文書とは別に特に厳重に保管され、頻繁に当事者の閲覧及び当事者に供されるようなことがないものがあるために、秘密報じ命令の対象となるようなものを念頭に、それをファイルに記録せず、書面等のまま保管することができるとしたものでございます。御指摘のとおり、これと同様の趣旨で、本法律案においても民事執行等の手続において、営業秘密の中でも特に否得する必要がある情報については、ファイルに記録せず、書面等のまま保管することができるというようにしているものでございます。
2:15:34
つまり、秘密を守らなきゃいけないからなんですよ。デジタルで先ほどのクラウドに記録をしてしまうと、これが今、民事局長からお話しだったように、他に閲覧させてはならない人に閲覧させてしまう、されてしまう危険性があるからなんですよね。私が尋ねたいのは、その営業秘密以外も、そうした個人情報というのはあり得るではないかと。現に、様々な民事手続で、裁判所と、それから相手方のこの当事者間では、これはきちんと示して、事実やあるいはその重大 さを示さなければならないと。裁判官には、信証形成していただかなきゃいけないということで、当事者も意を決して提出をする証拠というのがあります。けれども、それは裁判の中で扱われるということが前提なのであって、これが世間に流出するということは絶対にあってはならないと。そうした証拠というのは、社会的な事件、あるいは経済的な事件、あるいは家庭内とか、親子とか子どもとか、夫婦間とか、様々な証拠というのがあるんですよね。だから、万が一にも流出されたら、とんでもないことになると。そのことを懸念して、営業秘密であると同じように、当事者から、これはデジタル化しないでくださいと。書面で提出をさせてくださいというふうに申し立てるということは、認めるべきだと私は思うんですが、今度の改正案では、それが認められないということになっている。
2:17:45
機密にわたる個人情報と言いましても、種類があるかと思いますが、令和4年改正後の 民事訴訟法につきましては、当事者の氏名とか住所等の否得したままで手続きを進めるということができるような仕組みを導入しまして、氏名とか住所等の否得事項を記載した書面等、及び裁判所に提出した書面等の一例、閲覧等の制限の申立てがされている否得事項、及び否得事項を推置される事項が記載された部分につきましては、当事者に対する否得決定の申立てや閲覧等制限の申立てがされた場合には、ファイルに記録しないというところで一部措置をしているところでございます。その部分につきまして、つまり否得事項とか、否得事項を推置させる事項について電子化しないことができるというのは、この法律案においても同様でございます。他方で、裁判所の提出された書面等に記載された情報のうち、この否得事項や否得事項を推置される事項に当たらないものにつきましては、生活上の機微にわたる個人情報であっても、書面で提出されたもののファイルについて、ファイルへの記録はしないように申立てることはできることとはされていないということでございます。
2:19:19
つまり、できないんですよ。氏名などを否得するという制度は作られたけれども、だけれどもそういう機微にわたる裁判外では絶対に明らかにさせてはならないという証拠などがですね、デジタル化されるということになるんです、このままでは。そこで大臣、私は、これはやっぱりせめて営業秘密と同じような扱いができるように見直していくと。今の法案はそうなってないので、だから今後ちゃんと見直して速やかに検討して見直すと言うべきではないかと思うんですが、いかがですか。
2:20:08
民事裁判手続では当事者のプライバシーや営業秘密などに係る事項が取り扱われるわけであります。そして仮にシステムのセキュリティが十分でない場合には、このような情報が漏えいする恐れがあり、ひいては国民が裁判手続を安心して利用することができなくなってしまうということにもなりかねないわけでありますので、システムの構築に当た りましては当然のことながら十分なセキュリティ水準を確保していくということが極めて重要であると認識をしています。委員の御提案は漏えいすることによってプライバシー侵害を生ずる恐れがある事項については、これをシステムに載せないで紙媒体等で保管する余地を設けるべきであるという御趣旨だというふうに理解をしていますが、もともと広く電子化の例外を認めるということになりますと、本来は閲覧等が認められる場所についてもインターネットを利用して閲覧等をすることができなくなる、当事者の利便性の向上が冷めたげられるといった事態もあり得るわけでありますので、そのためには、昨年改正されたミニスト書法においても、単にプライバシー侵害の恐れがあることを理由に電子化の例外を認めるということはしていないわけでありまして、情報の漏えいの防止は基本的に裁判所によるシステムの適切な構築、及びその管理によって実現をするということとされているわけであります。そして本法律案では、これと同様の観点から提出された書面は基本的に電子化することとし、電子化された情報の管理はシステムを適切に構築管理することによって実現することとしているものであります。不事通の件については確かに御懸念を感じるところでありますけれども、しかしその万全のセキュリティ対策をするということで乗り越えていくということだろうと思っています。具体的なシステムの設計につきましては法改正の後に最高裁判所において行われるということになるわけでありますが、十分なセキュリティを確保したシステムになるように必要な検討がなされるものと認識をしています。
2:22:19
結局大臣、万全の対策で乗り越えると決意をおっしゃっただけじゃないですか。いや、それではね、だめなんですよ。大臣が冒頭の部分でおっしゃったとおり、私はこうした漏洩の危険があるということになってしまうと、これは万が一にもですよ。万が一にも漏洩の危険があってしまうということになると、裁判を安心して裁判を戦えなくなる。これは決定的だと当事者が思ってもですね、その提出をためらうことになってしまう。萎縮してしまうということがあり得ると思います。ないない、この証拠には出せないんですけど、これ見てくださいっていうようなですね、そういうような訴訟行為はやっぱり上訴審なんかのことを考えても、よくないですもんね。だ から必要な証拠はちゃんと出せる。裁判でちゃんと使われると。やっぱりそうしたシステムにすべきですよ。ですから、検討すべきだということを重ねて強く申し上げておきたいと思いますし、最高裁もぜひそうしたことを考えていただきたいと思います。時間が迫ってまいりまして、ウェブ会議の期日における活用について、法務省にお尋ねしておきたいと思うんですけれども、昨年の民事訴訟法の改正のときの質疑でですね、金子民事局長が、一方の当事者がウェブ会議に参加することに反対である場合でも、裁判所がウェブ会議の手続きを行うことが相当であると判断することが、およそないとは言えない。だから当事者の反対を押し切って、ウェブ会議を裁判所が決めるということは、およそないとは言えない。ありうる。制度上そうになっているという、そういうご答弁をされたんですよね。けれど、例えば破産手続きで再建者集会という期日がありますけれども、ここで労働者やあるいは消費者被害の被害者たちが集まってですね、隠れ資産がないかとかですね、あるいは自らの被害が、多くの方々に共通している被害だということが明らかになって、その偽装を暴いていくというような場になるということはあります。もちろんオンラインでも、それはその機能が全くなくなるとは私は言いませんけれども、やっぱりそうした集会の中で当事者が対面といいますか、集会としてやるべきだという意見を強く持っているときに、裁判所が「いや、あえてオンラインでやります」というのは私はありえないと思うんですよ。それから労働仮処分で地位保全などでですね、会社側の商人、商人と言いますか会社側の関係者を、侵人するということがあります。従来密室の部屋ではなくて、法廷でですね、口頭弁論ではないんですけれども、関係者が傍聴席に座るような形で尋問が行われる、反対尋問も行われるという、そうした手続きがありました。そうした手続きを当事者が求めるときに、これをあえてダメだと。裁判所はそうされないと思うけれども、そうした意味で直接 主義、口頭主義をしっかり尊重すべきじゃないかと、当事者の意見を押し切ってこれを踏みにじるということはあってはならないと思いますが、民事局長昨年の答弁でしたからいかがですか。
2:26:20
まず、ウェブ会議を利用する場合であっても、裁判所においてその期日が、という手続きが開かれておりますので、裁判所が相当と認めるときにウェブ会議の方法によって、当事者が参加することができることになりますが、これ現実に裁判所に行きたいと、直接裁判官に訴えたいというような場合に来てはいけないというわけではないので、現実に裁判所で期日が行われているわけですので、その現実に裁判所に赴いて手続きに参加するということを制限するものではないということは冒頭申し上げておきます。それから、今これも情報通信機器の発達と関連しますけれども、ウェブ会議で画面が見える形で意見を述べるということも、直接対面と相食ない形でのやりとりというものも可能になっているということも踏まえて考えていかなきゃいけないなと思います。どうしても行きたいという方については、拒むものではないということは申し上げておきます。
2:27:37
大臣、もうお聞きいただいていて、ITかデジタル化で効率的・合理的になる事件振興というのは確かにあると思うんですよ。それを否定するものではないんですけど、やっぱり人間の事件ですからね、裁判所の紛争というのは。この紛争を本当に解決をしていく。そして当事者が納得をするという、そうした機能をしっかり大事にしていくために、頑張っていただきたいと思います。終わります。
2:28:20
他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。これより討論に入ります。御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
2:28:32
日本共産党を代表して、民事関係手続のデジタル化法案に反対の討論を行います。本法案は、民事訴訟法の規定を順用し、民事関係手続の裁判所へのインターネット申し立て、裁判期日のウェブ会議開催などを可能とするものです。IT化によって一定の利便性の向上が図られることを否定するものではありませんが、一方、重大な権利侵害の恐れがあります。昨年の民事訴訟法改正で、我が党は直接主義、口頭主義、公開主義という訴訟制度の大原則に反し、国民の権利を侵害する恐れがあることから反対しましたが、その質疑において法務省は、一方当事者が反対した場合でも、裁判所がウェブ会議の開催を認めることがあり得るとの見解を示しました。ウェブ会議で裁判官の審証形成に影響が出るのではないか、原告が納得のいく裁判ができるか、など国民が裁判を受ける権利を侵害する懸念があります。今回の民事手続、全般の改正に当たっても、その懸念は消えたとは言えません。また、デジタル化システムは、全国共通の使用として、セキュリティも含めて、最高裁判所が開発中ですが、サーバーを一元的に管理する以上、流出の恐れは否めません。裁判の情報は極めてデリケートな個人情報を含んでおり、一度流出してしまえば、消去は不可能です。当事者の意思に反しても、そのオンライン蓄積が行われることになるなら、プライバシーの侵害の危険は大きく、見直しに向け検討すべきです。また、公正訴訟の作成にあたって、これまで公証人役場に出向いて作成しなければならなかったものを、ウェブ上で行うことが可能となります。貸金、遺言、消費者契約などの公正証書をめぐって、これまでもその信憑性が深刻な争いになることも多々あり、今回のウェブ会議で、画面外に隠れた者が脅迫をするなど、当事者の審議によらない公正証書作成の危険は払拭できません。全国公証人連合会が、システムも、紙データ管理も一元化し、セクリティ対策も行いと言いますが、そこからの情報漏洩の懸念も払拭できません。以上述べて反対討論といたします。他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。これより採決に入ります。民事関係手続等における情報通信技術の活用等の推進を図るための、関係法律の整備に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。多数と認めます。よって本案は多数をもって、原案通り可決すべきものと決定いたしました。この際、牧山君から発言を求められておりますので、これを許します。
2:31:41
私は、ただいま可決されました民事関係手続等における情報通信技術の活用等の推進を図るための、関係法律の整備に関する法律案に対し、自由民主党、立憲民主社民、公明党、日本維新の会、国民民主党、新緑風会及び日本共産党の各派共同提案による不対決議案を提出いたします。案文を朗読いたします。
2:32:13
民事関係手続等における情報通信技術の活用等の推進を図るための、関係法律の整備に関する法律案に対する不対決議案。政府及び最高裁判所は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。1、近年における情報通信技術の進展等の社会経済情勢の変化への対応を図るとともに、時代に即した民事関係手続等の一層の迅速化及び効率化を可能な限り早期に実現するため、本法の全面施行につ いては、慎重かつ丁寧な審理の妨げとならないよう、また、裁判所職員及び当事者等に対し過度な負担とならないよう配慮しつつも、速やかに適切な時期の施行に向けた検討を進めるよう努めること。2、民事関係手続等のみならず、刑事事件及び少年事件の手続においても、被告人等の人権保障に十分配慮した上で、情報通信技術の活用が迅速に実現されるよう、より一層の検討に努めること。3、裁判所の電子情報処理組織を構築するにあたっては、サイバー攻撃などで事件記録が流出して事件関係者のプライバシー侵害が起こらないよう、適切なセキュリティ水準を確保するとともに、代理人等に異認しない者が電子情報処理組織による申立てを容易に利用できるよう、日本弁護士連合会、日本司法書士会連合会等の意見を聞き、利便性を高めるよう努めること。4、IT技術が進展する中、ウェブ会議における鳴りすましや、第三者による不当な介入、デジタル証拠の漏えいや改ざん防止に向けて、普段の検討及び対応に努めること。5、代理人等に異認しない者が、電子情報処理組織による申立て等を容易に利用できるよう、関係機関及び日本弁護士連合会、日本司法書士会連合会等と連携し、必要に応じて弁護士、司法書士等による支援を受けられる環境整備に努めること。
2:34:48
右決議室、以上でございます。何卒委員各位の御賛同をお願い申し上げます。ただいま、牧山君から提出されました不対決議案を議題とし、採決を行います。本不対決議案に賛成の方の挙手を願います。
2:35:09
全会一致と認めます。よって牧山君提出の不対決議案は、全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
2:35:18
ただいまの決議に対し、斉藤法務大臣から発言が求められておりますので、この際これを許します。斉藤法務大臣。
2:35:26
ただいま可決されました、民事関係手続等における情報通信技術の活用等の推進を図るための、関係法律の整備に関する法律案に対する不対決議につきましては、その趣旨を踏まえて適切に対処してまいりたいと存じます。また、最高裁判所に係る不対決議につきましては、最高裁判所にその趣旨を伝えたいと存じます。なお審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一人願いたいと存じますが、御異議ございませんか。御異議ないと認め、採用決定いたします。本日はこれにて散会いたします。お願いします。