30:48
これより、会議を開きます。内閣提出「脱炭素社会の実現に向けた電気供給体制の確立を図るための電気事業法等の一部を改正する法律案」を議題といたします。この際、お諮りいたします。本案審査のため、本日、政府参考人として、内閣官房・内閣審議官 斉藤英男君、内閣官房・GX実行推進室次長 兼資源エネルギー庁長官 穂坂真君、内閣府科学技術イノベーション推進事務局審議官 角棟孝文君、警察庁警備局警備運用部長 佐古田裕二君、経済産業省大臣官房原子力事故災害対処審議官 湯本啓一君、経済産業省大臣官房福島復興推進グループ長 片岡光一郎君、経済産業省電力ガス取引監視等委員会事務局長 新川達也君、資源エネルギー庁省エネルギー新エネルギー部長 井上博君、資源エネルギー庁電力ガス事業部長 松山康裕君、海上保安庁警備救難部長渡辺康則君、環境省大臣官房政策立案総括審議官 隅倉一郎君、原子力規制庁次長金子周一君及び原子力規制庁 原子力規制部長大島敏行君の出席を求め説明を聴取いたしたいと存じますが、 ご異議ありませんか。(いなし)ご異議なしと認めます。 よってそのように決しました。
32:16
質疑の申出がありますので、順次これを 許します。山崎誠君。
32:22
おはようございます。 立憲民主党山崎誠でございます。また、GXの大事な法案がまとまりました。十分な時間をとって、じっくりと 質疑をさせていただきたいと思います。脱炭素灼火への実現に向けた電力供給体制の 確立を図るための電気事業法等の一部を改正する法律案。今日は特に原子力技術法の改正部分についての ご質問をしたいと思います。まずこの法案でありますが、束ね法になっておりまして、様々な法案が一括で審議になっております。その中で、この原子力基本法を見まして驚きました。大改革でございます。まずは、どういう経緯でこの基本法の改正に 至ったのか確認したいと思います。GX推進にあたって、なぜこの原子力基本法を ここまで改正することが必要になったのか。原子力基本法というのは、原子力利用に関する 憲法のような存在でありまして、少なくとも利用の都合によって 書き換えられるべきものではありません。実施法たる電磁法や土器製法の改正に合わせて、 原子力基本法を改正するというのは、本末転倒ではないでしょうか。原子力基本法を改正しなければ、 GXの推進ができないとする理由をお聞かせください。GX担当大臣ですかね。
34:03
今回、もう御案内のとおり、かねてからの課題でありました、利用と規制、これを法制上しっかりと整理をする ということが大きな課題でありました。原子力委員会が令和2年に出された利用については、自分たちがコメントする立場にないという 趣旨の見解を出されておりまして、それを条文上しっかりと整理をしよう ということも大きな一つであります。そうした中で、まさに原子力というものも どう位置づけ考えていくのか。御案内のとおり、原子力基本法には、原子力の開発及び利用を推進することによって、将来のエネルギー資源を確保する ということが書いてあるわけですが、併せて今回の改正で一条に、学術の進歩、 産業の振興ということと同時に、地球温暖化の防止を図るということも 改めて明記をしたところでありますし、私ども、福島第一原発のこの教訓、 この事故の教訓、これを言っておきたいとも忘れないということで、基本方針の中で、今回、安全神話に陥る、 できなかったことを反省しということも、法制上初めて、このような、 安全神話という言葉も、憲法、憲政史上初めて法令用語として 使うことにしたわけであります。その上で、利用に当たっての様々な課題、国の責務、そして基本的施策について、 整理をさせていただいたということであります。全体として、地球温暖化のための カーボンニュータルを目指していく、グリーントランスフェンションを 進めるということと、エネルギー持久、エネルギー安定供給、 両立をしていく、そのことを、原子力政策の中でしっかりと位置づけて 明記をしたということでございます。
35:50
原子力政策というのは、電力の安定供給という、利用サイドの要請に基づいて、やはりこれを 行うものでは私はないと思います。規制もあれば、原子力というのは、大変人にとっても、大きな影響を与えるものでありますから、原子力基本法というのは、別格で、これ、議員立法で選択の皆さんが、議論を重ねて作ったものだという認識であります。極めて重要なものを、簡単にですね、安定供給という利用サイドの要請で、これを曲げるのはおかしい。それからGXの利用というものは、当然あります。でもGXは、別にここに原子力基本法をいじらなくたって、十分に原子力を活用しようと思えばできるお話でありまして、何もここにGXを書き込まないといけない理由はない。もっと言えば、再生可能エネルギーなどがどんどん伸びてくれば、原 発に依存しなくたって、GXの目標は達成できるのであります。その時も、原発を使い続けるための不責を、ここで打っているんじゃないですか。大変問題だと思います、今の発言。次、原子力基本法を所管する内閣府とNHOの間で、どんな協議がなされているか、省庁間の協議の様子を資料要求をしておりますが、一切出てきておりません。原子力委員会の議事録を見ろと、2回の議事録を見るだけで、内閣府、この法案の所管大臣、どういう御意見を持ったのか、どんな議論をされたのか、全くわからないままでは審議ができません。これだけの大改革でありますから、当然綿密な協議があったはずです。何回くらい、誰がいつ、どこで、どんな議論をしたんですか。これどちらでもいいですよ。JX担当大臣に答えてください。
37:57
原子力基本法の改正は、原子力利用に関する基本的な考え方を踏まえたものと承知しております。昨年12月23日からパブリックコメントを実施した上で、本年2月20日に原子力委員会での議論を踏まえ決定され、28日に閣議決定したものであります。そして、この改定の検討に当たっては、一昨年の11月以来、原子力委員会が様々な有識者からのヒアリングを行う中で、事務局である内閣府からの連絡を受けて、資源エネルギー庁からも原子力委員会に対して、様々な議論の状況を公開の場で2回説明を行っております。9月13日の原子力委員会、そして12月13日の原子力委員会。この中で様々なやりとりをしておりまして、この基本的考え方の改定案について、各省協議のプロセスについて、資源エネルギー庁として、記載内容について意見を申し上げているということです。法案については、私ども、今回、先ほど申し上げたように、法制上の利用と分量をしっかり整理をするという中で、事務的にも様々なやりとりを行っております。公開させていただいている資料の中にも、その状況についての資料はお示しをしているところでございます。
39:20
法案についての大改正のやりとりが全く書いてないんですよ。今の御説明も、基本的な考え方については、それは議論したかもしれませんよ。法案にあれだけ、国の責務や事業者の責務や、基本的施策と書いておきながら、その議論は誰がやって、どこでやったんですか。高井次大臣が出てきて説明していただかなきゃ、本当にだめですよ。これ、もう一回資料要求いたします。内閣府とNH法の間で、この原子力基本法についての議論、条文や、あるいはその背景についての議論など、いろいろあると思います。何回、誰がどういう議論をしたのか、その記録と議事録、メモ、経緯がわかる資料を、大指揮を提出してください。次回の委員会で、引き続き、その資料に基づいて質問いたしますので、資料が提出されなければ、質問には立てませんので、お願いをいたします。委員長、鳥羽からお願いします。後刻、理事会で協議します。原子力基本法の改正に関して、修正案の概要はどこでまとめられましたか。草案の作成はどこの部署で行っていますか。
40:43
今回、このエネルギー政策、特に電源に関わるもの、原子力に関わるもの、それぞれの所管省庁はございますので、それぞれの所管の省庁で検討が進められたものでありますが、互いに密接に連携しておりますので、自分のところの改正を行うにあたって、他にも影響を与えますから、それについての、それぞれの省庁が頭の体操というか、いろいろな法技術的なことの検討を行う中で、いろいろなアイデアがあったものと思いますけれども、そうした中で、いろいろなやりとりを、もちろん省庁の中で、それぞれの省庁の中でやりながら、関係省庁ともやりとりをしながら、最終的に、成案を終えてきたものというふうに理解しております。
41:28
それだけのやりとりがあったと大臣は認めているのに、その記録が一切出てこないで、どうやって審議するんですか。どうやって審議するんですか。ぜひ資料の提出をいただかないと、今の御説明は全くですよ、そのとおりだと思います。綿密に相互の連携をとらなかったら、こんな法案なんかできませんよ。ぜひそこ、今の答弁大事です。それでは、減少基本法のですね、初回大臣が、これ高市さなえ大臣でありますけれども、高市大臣がどんな指示を出されたんでしょうか。内閣府。副大臣来ていただいてます。
42:23
時計止めて。止めてください。答弁できますか。はい。
42:32
基本的な事務方の考え方を含めて、しっかりと今後も取り組んでまいりたいというふうに思っております。以上です。
42:48
ちょっと、今の完全答弁になっていません。だめ。参考に、だめだめ。認めてません。認めてません。認めてません。ちょっと、読んでません。認めてません。認めてません。はい。内閣府、核道、科学技術イノベーション推進事務局審議官。はい。事務方の方から、ご討論させていただきます。先ほど西村大臣からお話ございましたように、本年2月に原子力委員会におきまして、原子力利用に関する基本 的考え方を、まず答弁させてください。答弁して。原子力委員会で決定をしてございます。そうした中で、原子力に関するこうした基本的方針については、法令で明記することが望ましいということが、基本的考え方の中に盛り込まれてございます。そうしたことと、また一連のGXをめぐる政府の議論等も踏まえまして、内閣府として、この原子力基本法の改正を判断したということでございまして、当然、高市大臣にもご了解いただいているものでございます。
44:06
高市大臣は、官僚任せにしないで、自分で法案なり何なりチェックをすると言っているんだよ。高市大臣がこの大改正について、どんな指示を内閣府に出したんですか。それを聞いているんです。そこについて語ってください。そこについて。
44:31
お答え申し上げます。繰り返しになりますけれども、基本的考え方の中で法令で明記することが望ましいというふうに書かれたことも踏まえまして、原子力基本法の改正を高市大臣からもご了解を提出させていただいているものです。
44:52
違うって。高市大臣からどんな指示が出たか聞いているんですよ。次行きましょう。大幅に改正された国の責務の意義について、高市大臣はどんな見解をお持ちですか。副大臣答えてください。高市さんの代わりに聞いているのだから、副大臣に答えてください。
45:17
基本的に今委員御指摘のとおり、しっかりと今後のエネルギー政策の進展に向けて、しっかりと今後も考え方を整理してまいりたいというふうに考えております。
45:41
副大臣、国の責務の意義について何書かれているか理解されていますか。どんなことを追加されましたか、国の責務で。どんな責務があるんですか。副大臣の認識を聞いているんだ。
45:58
いらない、大臣以外の質問、いらないです。じゃあいらないです。いいで す。座ってください。副大臣の。
46:09
改正の案を見ていただいてわかりますけれども、安定供給の確保、脱炭素化、脱炭素社会の実現、エネルギー供給の自立性の向上に必要ための措置を講ずるべきこと、また、減少部災害の防止に万全の措置を講じつつ、国民の信頼を確保し、理解を得るための立地地域の課題解決等の取組を推進すべきことなどを記載をしているところでございます。
46:34
次、追加された原子力流入に関する基本施策について、高市大臣はどんな見解をお持ちだったんですか。特に、第2条の3の第3項には、国が事業環境を整備するための施策とあります。どんな施策を高市大臣、想定されていますか。
47:05
お答え申し上げます。先ほど来、申し上げておりますように、今回の原子力基本法の改正につきましては、原子力委員会での基本的考え方の改定も踏まえて、行われるものでございまして、基本的考え方の中には、いろんなエネルギーの利用にあたっての、もちろん放射線利用とかその他のものも含まれてございますけれども、エネルギー利用にあたっての原子力利用についても、さまざまな提言が盛り込まれております。そうした中で、原子力金法法の中に、その必要な情報を盛り込むようにということで、法案を策定をさせていただいたものでございまして、今ご指摘のあった第2条の第3号につきましても、原子力事業に関する事業環境整備につきましては、基本的考え方の中で、国の原子力発電事業者が安全対策に十分取り組むとともに、安定的に発電事業を実施できるよう、バックエンドも含めた、事業環境の整備を行 うことが必要であるというふうに、基本的考え方にも記載をされてございまして、そうしたものを踏まえて、基本法の中に基本的施策として盛り込ませていただいているものでございます。全然質問に答えてくれていない。どんな施策を想定しているのかと聞いたんですよ。所管の大臣がどんな施策を想定しているか、お金を出すのかね、人を出すのかね、何をやるか、それを聞いているのに何も答えてくれない。いいです。質問しません。委員長、今の質疑では、この大事な原子力基本法の改正について、大革夫が、所管する大臣が、どんなお考えでこの改正をしたのか全くわかりません。高市大臣に直接お聞きしたい点がたくさんあります。今聞いたものを全部もう一回確認しなければなりません。これ、法案の質疑で所管の大臣が説明されないのはやっぱり問題です。これ束ね法として出されて、本来であれば切り離して、じっくり時間をかけるべき内容であります。高市大臣の委員会への出席を求めたいと思います。委員長にお取り儚いをお願いいたします。後刻、理事会で協議 します。西村大臣、高市大臣とこの原子力基本法の改正について、何回お会いになって、どんな協議をされたか、具体的に教えてください。
49:41
高市大臣とは毎週のように閣議、あるいはいろんな会議でお会いをしますので、その場で私の方から大まかな改正の方向などについて、そのことはお伝えをしております。事務的にしっかりと調整をした結果、今回の法案が出ておりますので、事務レベルできちんと整理がなされたものというふうに思います。
50:09
大臣間では、その程度の立場話しかやっていないということですか。
50:16
西村大臣と高市大臣のこの原子力基本法に対しての協議の議事録などはありますか。
50:28
関連の閣僚会議などを行っておりますので、その場でのそれぞれの発言などについては、しっかりと議事録が公開されているものと思います。それを見ていただければ、いろいろな経緯がわかると思います。
50:43
確認しますが、ぜひ西村大臣と高市大臣の協議の記録、本委員会の提出を求めます。委員長、取り図りをお願いいたします。合告、理事会で協議します。私は、いろいろな資料要求をさせていただいていますけれども、なかなか出てこないんですよ。ご説明を十分にいただけないんですよ。原発回帰を、国を挙げて進めようと、法整備を一気にやってしまおうと、それが今回の束根本じゃないですか。経産省主導で、結局全てやっているんですよ。経産省主導で、それが協議録を出さない理由じゃないですか。利用等、規制、そして原子力基本法、これ全部経産省がいじっているじゃないですか。時間ですから、続きは次回の質問にいたしますけれども、経緯をちゃんと明かして、説明をしてください。納得する資料をいただいてから、質問を立たせていただきますので、よろしくお願いいたします。終わります。
52:36
立憲民主党の安倍智子です。本日も経産委員会の時間をありがとうございます。先ほどの山崎委員の御質疑もそうですが、原子力基本法の改正すら、その法案の改正過程、どんな論議があったのか、政務官でのやりとりが全く提示をされておらない。いつも事務方の御答弁しかないというのは、大変、国会としては、やはり悲しむべきことだと思います。法律ですから、しっかりとどんな考えで、どこをどう変えていくのかを詰めていくという作業が、私たち立法府には課せられているのに、その法改正の過程が明示されないわけで、先ほど委員長は山崎委員からの御提案を受けて検討しますとおっしゃいましたが、事態は私は極めて深刻だと思います。国会は立法府です。その立法に関わる過程が見えないということは、国民から全くのブラックボックスになりますので、私からも重ねて委員長に、懸命なお取り計らいをお願い申し上げます。私の質問は、同じように、実は原子炉等規制法から、このたび40年の期限の規制を取り払って、電力事業法、電磁法に移すという過程、これも全くどのように、政治の側、政務の側で話し合われたかが見えません。そこで、その点について御質問をいたします。まず、原子力規制委員長の山中さんに伺います。お手元1枚目には、原子力規制委員会設置法の概要というもの。これは、2012年になりますが、原子力規制委員会設置法について、内閣官房のホームページから取ったものでございます。ここには、概要として1と2がありますが、関係組織の一元化及び機能強化ということで、参上委員会として原子力規制委員会を置くこと。2、原子力の安全のための規制や制度の見直しとして、原子炉等規制法の改正という大きな2つが挙がっております。山中委員長にあっては、この2の①、ここに原子力安全のための規制として運転機関の制限が置かれたということを御理解でしょうか。
55:28
委員に御指摘いただきましたホームページについては、通告があった時点で私自身知りました。
55:38
ホームページをいつ知ったかじゃなくて、安 全規制のために制限が置かれたと明示されていることを御存じですか、と伺っています。
55:54
運転機関の定めにつきましては、原子力規制委員会の見解、既に令和2年7月29日にまとめさせていただいております。原子力利用のあり方に関する政策判断であり、原子力規制委員会が意見を述べる事柄ではないというふうに考えております。その後、昨年8月のGX実行会議における総理の指示を受けて、経済産業省の審議会で利用政策の観点から、運転機関のあり方についての審議が開始されました。
56:29
お答えがあります。私は山中委員長にその先を問うているのではありません。この2012年の記載について、運転機関の制限は安全のための規制として置かれているとい うことを、これは法律の立法過程ですから、ご存じですか、と今、規制委員長を預かっているんですから、ご存じですか、ということを聞いているんです。その後どうなったかを、今聞いておりません。ご存じですか。
57:00
お答えいたします。原子力規制委員会の役割は、科学的技術的な観点から、安全面での基準を定めまして、個々の施設がその基準に適応しているか否かを審査をし、検査を通じた監視等を行うことに尽きると考えております。一方で、現行の運転機関延長認可制度につきましては、運転開始後60年を迎えた原子力については、たとえ安全面から基準に適応していることを確認しても、運転することができなくなります。それは、もはや規制委員会の安全規制の観点ではなく、利用政策の観点であり、原子力規制委員会が判断するものではございません。ちょっと、誤魔化さないでください。いや、誤魔化せんよ。本当に誠実じゃない、委員長。だって、ここ、運転制限として置かれているこ とを知っているかって聞いてるんですよ。そしたら、イエスかノーしかないでしょう。知ってるんですよね。運転制限として置かれていると。どうですか。そのイエスはノーで、ここ書いてあるんですから。これ、政府の公式なものですから、否定なさるんですか。どうでしょう。
58:16
少なくとも、運転延長の認可制度の考え方として記載されたものであると考えております。これが全部、原子力規制に、安全規制に当たるものであるとは考えておりません。
58:31
その認識が、大きな誤りのスタートなんですね。何のために、安全規制として40年を設けたか。そしてですよ、このホームページをご覧になったというから書いてあるんですよ。必要があると認められたら、改正後の規定については、必要があると認められるときは、その結果に基づいて所要の措置が講じられると。何も金貨玉上で言っているのではないのです。ただ、一旦は、安全規制だとお認めにならないと、その後が全部ずれてしまいます。そしてです、もう一つ、この法案の提案者、当時の民主党の近藤先生ですが、その提案の中に40年の運転制限の規定を含め、施工の状況を勘案して、速やかに検討を加え、安全規制全体に関して見直すということまでついておるわけです。ここの主語は、原子力規制委員会の委員長及び委員の知見に照らしてです。ですから、今委員長がおっしゃったような考えならば、それをそれとして正面から問われればいいんです。委員長にも委員にも、それだけの見直があるんです。ただしかし、スタートは安全規制で40年であったということをお認めにならないと、本当に論理がすれ違って、無駄に時間を過ごします。さて、山中委員長にあっては、ここの必要と認められるときという認識があったればこそ、後ほど先にルル述べられたようなことをおっしゃいましたが、必要があると思われているんですね。その改定の必要があると思われているんですね。どうでしょう。
1:00:28
少なくとも、運転延長認可制度について検討を開始して、この制度設計をして、制度の運用を開始した。ただ、当初から運転機関については、どのようなものであるべきなのかということについては、原子力規制委員会が十分検討を行ってきた課題でございます。
1:00:54
どうして人の質問をはぐらかすんですか。必要と思ってですかって聞いてるんです。40年の運転制限は、公に決められたんですよ。みんなで合意したんですよ。それを変える必要があると、大思いなんですね、ということで、思うなら思うと答えられたらいいじゃないですか。
1:01:25
運転機関の考え方については、この5年間十分検討を行ってまいりました。その結論として、令和2年の7月29日に、運転機関については、安全規制ではないという結論を得たわけでございます。
1:01:45
それが委員長の考える必要性ならば、次のページをめくっていただきますと、原子力規制委員会としては、どういう手法で改正を求めていくかということを少し討議させていただきます。これは、今年、令和5年の3月の政府のホームページ、原子力規制委員会のホームページですが、ここには、これは法改正をするためには閣議が必要ですから、閣議案件を正義できるのは、総理と各大臣に限られるため、主任の大臣である環境大臣から、規制委員会の案件について正義を行うとあります。役所はルールで動いていますから 、規制委員会は環境省の外局です。そして予算や閣議については、大臣を介して行うことになっております。当然ながら、規制委員会には法案の提案権はありません。しかし今、山中委員長がおっしゃったように、令和2年の見解に基づいて、変える必要があるんだと思うのならば、正面から、いやもうこれは安全なんだと、正面からおっしゃって、環境大臣が正義にかけて変えていかれたらどうですか。どうしてそうされないんですか。
1:03:19
少なくとも、運転機関については、これまで何度もご説明をさせていただいておりますように、安全規制の問題ではないということでございます。少なくとも今回、エネルギー政策についての提案が、運転機関についてなされたわけですから、これは私どもが関係することではない、私として関係することではな いということでございます。
1:03:49
申し訳ないけど、委員長、ちゃんと山中さんに答えてもらってくださいな。私は論理立てて質問をしています。もし、原子力委員会が検討した結果、この運転40年というのが必ずしも安全規制上必要ないとおっしゃるならば、しかるべく法改正を主管の環境大臣にお願いしてやるべきだと私はお尋ねしているんです。そう思わない理由は何ですか。それは、今私が申し上げたのは書かれたルールです。それをいろんなところに遠回しにして、特に経産省が前に出てやる、そのことが国民にいかに疑義を招いているか、よく規制委員会としては私は理解すべきだと思います。今、規制委員会は本当に国民から信を失っていると思います。私は山中さんは賢いからこうやってごまかされると申し訳ないが思います。聞いたことには答えず、周囲のことばかりをお答えであります。これは質疑とは言いません。限られた時間でやっているのですから、委員長は答弁が的確でなければ、きちんと指示をしていただきますようお願いを申し上げます。その上で、環境大臣、今日はここは副大臣がお越しでありますが、なぜ今のようなルートを取られませんでしたか。お願いいたします。環境大臣が法の改正は、正義、環境大臣が閣議に持っていくということで、山中委員長は運転規制はもういらないんじゃないかとおっしゃっているわけです。その上でどうですか。
1:05:38
お答えいたします。環境大臣として今回のGX電源法の共同制限について、環境大臣としてどういうタイミングで話を聞いて決定をしたのかについてお答えしようと思うんですが。でもそれ求めていません。まずしっかりお答えください。質問権ですから大事にしてください。まず答弁してください。お答えいたします。原子力規制委員会において原子炉等規制法改正案に係る検討が進められていることについては、昨年10月5日に運転機関のあり方に関する資源エネルギー庁の検討状況を踏まえて、同委員会が検討を開始して以来、検討の進捗に応じ、西村晃環境大臣に状況の報告がなされているものと承知をいたしております。原子炉等規制法の一部改正案については、2月13日の原子力規制委員会で了承された後、西村環境大臣に対し了承された旨と共同閣議正義とする旨が報告され、2月24日に正義に係る決裁を行ったものと認識をいたしております。以上です。
1:06:58
大事なところが抜けているんですね。今、副大臣の御答弁で、昨年10月5日、資源エネ庁から、資源エネ庁からなんですよ。資源エネ庁って経産省ですよね。私は、もしこの法の定め通りであれば、原子力規制委員長が環境大臣に行って正義 をされたらいいと思うんです。それで国民もどんなにかなっとく、安心するでしょうか。ところが急に資源エネ庁が出てまいります。そして、昨日資源エネ庁からいただいた資料が、この2枚目の下であります。ああ、そうかと思いました。これは、この間、資源エネ庁と原子力規制庁が7回にわたる面会を行っていたときの経済産業省側のメモ。やっと出てきたんです。やっと。何ヶ月も求めて。ここの2番目に、規制委員会が主抗議提案者とならない方向性が必要と書いてあるんですね。こんなことを経産省側から、なぜ指示するんですか。提案するんですか。西村大臣、申し訳ないけど、これ大臣知ってたんですか。7月28日に手渡ししたメモの中にある言葉です。「規制委員会が主政議提案者とならない方向性が必要」と、7月28日の段階で、すでに資源エネ庁が資料の中に書いておられるわけです。大臣知っていましたか。お願いします。
1:08:43
私自身は、このメモの存在は、2週間ほど前に初めて見たものであります。当時、担当者が様々な法改正に向けての頭の体操の準備をする中で、いろんなアイデア、考え、個人的に整理をしていたというふうに承知をしております。
1:09:04
個人的な整理で、頭の体操で、法律が変えられたら困るんです。そして、環境省の環境大臣の正義としないということまで、なんで官僚が決めるんですか。行政と立法府の関係はどうなりますか。こんなことをして。そして、西村大臣、続いて伺います。この7回のメモ、次のページに置かせていただきました。けれども、このメモ、先ほど経産側のメモは2週間前に知ったとおっしゃいましたが、7月28日以降、資源稲庁が原子力規制庁と束根法案という文字を用いて、7月28日の冒頭に出てまいりますから、こういうお考えを大臣はいつ共有されたんでしょうか。
1:10:06
この法案の検討はですね、もう長年の課題であるこの利用と規制、これは先ほど規制委員長がありましたけれども、令和2年に規制委員会としての考え方を整理をされた後、これは条文上しっかり法制上を整理をしなければいけないという課題を持ちつつ、そうした中で、このロシアのウクライナ侵略などをあってですね、GXとエネルギーの安定供給をどう進めていくかという議論が加速されているわけであります。その中で様々な検討を行われたわけでありますけれども、私自身はこの束根法案としてこういう形で提出をするということ、これについては年末、私は海外出張に出たもんですから、年始に法案提出の状況について報告を受けたということであります。
1:10:58
西村大臣の誠実なご答弁ですけれども、内容は聞いては切れます。私はそれまでずっとです。7月から年末年始にかけて、こうした検討が省庁の間で、資源農業省と規制庁の間で、もうしっかりと行われて、それを知ったのが年明けであると。私は逆さだと思うんですね。大臣がもしそういうことを必要とあれば、資源農業省にも支持をされる。いつそういう支持がないか。ないのにもかかわらず、これだけのことが先走って行われる。今のこれ、本当に悲大した行政、特に官僚の頭の体操といえば聞こえはいいですよ。しかしそれを政務を離れて行い出したら、本当に暴走になります。その一番いい例が今回の原子炉等規制法から、勝手に電磁砲に持って行って、おまけに束根でやりましょうと。なぜ頭の体操でここまで言えるんですか。そんな立法権の侵害ですよ。私はこんなことが引き続くことは恐ろしいと思います。 引き続いて次のページを見ていただきますと、これは規制庁側が8月29日に環境省に対して提示された資料であります。それまで規制庁側と資源エネ庁側と何回かやりとりをして、その後に環境省にこうなりましたというのを示したのが、この8月29日の資料であります。ここにはルール書かれておりますが、まず来年の常会に提出予定のエネ関係の束根法案、ここには計算趣向義と趣旨意義と書いてありますが、後に内閣の趣旨意義になっていますが、そして運転制限を電気事業法に遺憾とまで書かれています。路基法についての規定も書かれています。ここまで私はいかに頭の体操という言葉が最近流行っていますけれども、これは秘密裏の暴走というべきですよ。大臣は書かれた資料まで環境省に提示されていたということを当然御存じないですよね。どうでしょう。
1:13:30
まず先ほど来、規制委員長からもありますように、私も答弁していますとおり、令和2年の段階で、この規制委員会として運転機関、利用に関わることは、 自分たちが口を出す話ではないという種の見解をまとめられているわけであります。私どもとしては、今、路基法にその規定があるものですから、これは担当じゃないと、自分たちの所掌する範囲じゃないと言われている以上、法制上の整理をしなければいけないということは、もう長年の、2、3年にわたっての課題であったわけであります。その上に、今のエネルギー危機のような状況に対してどう対応するかということで、今回の法改正、これは私どもの電磁法に利用する側として、この規定を置くべきだということで、このことについて、大きな方向性については、当然私も理解をし、その方向で、事務方には指示をしてきたところであります。そして、そのことが路基法にも影響を与えますし、そして原子力全体の利用についての基本的な考え方を定めている基本法にも影響を与える。そうした中で、それぞれの省庁が自分のところでどういう改正が必要なのかを考えてきた中で、お互いに密接に関連しますから、当然連絡をしながら、このような自分のところで改正を考えているけれども、当然それが反射的にこういう影響がありますよということは、お互いに確認しながら、法改正、法の漏れがあってはいけませんので、法技術的なチェックも含めて事務方が進めてきたと。大きな方向性については、私は理解をし、むしろ推進する立場で、事務方に指示を出してきたということであります。
1:15:11
実はこの問題に先立って、里見政務官にも伺いました。そうしましたところ、法律の検討は、令和4年の7月までやっていないというご答弁でした。いろいろね、先ほど高市さんと会ったり、いろんな会議があったりはあるでしょう。私たちが伺いたいのは、どういう法改正をするかが、どこで話されていたかなんです。里見政務官のご答弁も誠実だったと思います。どこで法律的な検討がされましたか、と。されていないというご答弁でした。私は改めて西村大臣に伺いたいです。先ほど高市大臣とも、閣議でお会いになる。しかしそれは、法律上のお互いの検討ではありません。そのために、どこでどのような会議体を設けて、政務の皆さんは法に関わるわけですから、このお話をされたのですか。であれば、そのメモをお出しください、というのが、先ほどの山崎委員のご質問です。私も一緒です。こうやって、原子炉等被災法から電気事業法に移す、法律改正ですから。そのための、政務側としてのお話し合いは、いつ、どこであり、メモはどうなっているか。これが、法律の成立過程を見える化する、ということであります。
1:16:56
私ども、昨日から今日にかけて資料をお届けしておりますし、今お示しになった、これは、規制委員会の、規制庁の方の資料だと思いますし、それぞれの段階で、様々な検討が行われてきたわけであります。各省庁ごとに、そして 、GX実行会議があり、関係の閣僚会議があり、私どもとして、議論を重ねて、政務の場で議論を重ねて、最終の方向性を出してきたということで、2月に、2月だったと思うんですが、閣議決定をさせていただいたということでありますので、この記録については、議力あり公開されているものであります。その上で、様々な場で、大きな方向性について確認をしながら、高市大臣や西村環境大臣とも確認をしながら進めてきております。当然、法技術的な作業については、事務方同士で漏れがないように、しっかりとチェックをして進んできているということでありまして、そのことについては、このような資料で提供をさせていただいているところでございます。
1:18:06
事務方と、そして、いろいろな会議体と、それはわかっているんです。でも、その真ん中がないんです。法律を改正するときの立法背景、立法趣旨 、このように変えていこう、その話し合いを、どこでされたかを伺っています。関係閣僚会議とかで、そこまで具体的ではないと、私はわかりませんけれども思います。そのメモをお出しいただきたいと、それが法案の、私は、成立過程なんだと思うんです。いかがですか。
1:18:47
事務的なやりとりについては、日常的なやりとり、これはもう、先ほどの頭の体操という話も含めて、これはメモであったり、何かでありますから、そうした記録は、この公文書管理法に基づいては残してはいません。他方、資料については、いろいろな資料を提供し合ったり、あるいは、それぞれの審議会で議論があったり、それぞれの委員会で議論があったりしますので、これについては記録が残されております。そして、政務の場でも議論を行って意思決定をする閣僚会議であるとか、あるいは事実実行会議であるとか、こうい ったものについては、議事録を公開しているところであります。閣僚同士の口頭での、そうしたやりとりについては、大きな方向性について常に確認しながら進めておりますが、何か記録を残していなければならないという公文書管理法上の何か、そういう規定があるわけではございませんので、私どもとして残すべきものは、しっかりと残しているということでございます。
1:19:53
大変驚きます。アバウトに、それでいいって言われているような気がします。そして、事務方のメモについては、確かに昨日持ってきていただきました。そしてそこに、これは環境省正義ではないと。なんで経産省が言うのよ、と思いますけれども、書かれているわけですよ。事務方が先行して、政務は何話しているかわからなくて、アバウトな閣議があってでは、本当にこれ一連ブラックボックスです。変えていただきたいです。これだけ重要な法案が、どういうふうに 政治側で話されているのか、見えてまいりません。委員長にお願いがありますが、大臣閣議の中とか関係閣僚会議でお話になったと。じゃあ、法改正に関わる部分を明示していただきたいと思います。今西村大臣がおっしゃったんですから、その部分というものがあるでしょう。委員会として検討して、それを明示していただきたい。よろしくお願いいたします。報告、理事会で行います。その上で山中委員長にもう一度お伺いいたしますが、実は、昨日私がいただいた経産省のメモは、ずっと出せ出せと言っていて、やっといただいた。でも、山中委員長は1月25日に、この原子力規制庁と資源エネ庁との接触等々、すなわち、前は事業者との接触をきちんとメモに記録を残し、公開すべきだという公開の原則を拡大いたしまして、規制される側の省庁、ノーリターンルールのかかる省庁との会合もきちんと公開すべきだというふうに、1月25日発表なさいました。当然ですし、いいと思います。当初の法律、制定時24年には、事業者との癒着ということが問題になりましたから、そこしか書いてないけれども、考えればノーリターンルールをやっているんだから、そことの接触もきちんと公開しようと、いい方向だと思うのですが、さて、その公開のルールにのっとりますと、すでにメモ、駅で渡されたというものも、規制委員会として、規制庁として開示すべきであったと思います。1月25日にそういうルールを変えられました。その時点で、今まで、計算書は出されませんでしたけれども、でももらった側も、それを提示すべきというのが、法改正でありました。なぜ出されませんでしたか。
1:22:50
原子力規制委員会の透明性確保のルールにおきましては、非規制者から法令または通達に関する提出された規制の関連の文書を公開することとしております。一方で、今回のケースでは、そもそも相手側は行政機関でございます。また、法令通達に基づき提出された文書でもございませんので、ルールが適用されることはないと考えております。
1:23:22
では、1月25日に法改正した後はどうなるんですか。今も公開すべきじゃないんですか。もらったものは、委員長お手元に置いてありますけれども、受領後原則1週間以内に可能な限りホームページに掲載せよとありますね。でもまだ掲載されていません。いかがですか。
1:23:49
決定いたしました透明性確保のルールでは、ノーリターンルールが適用される組織との面談資料については、1週間以内にホームページに掲載し公表することとなっております。本件は面談に該当しないものと考えております。その上で、委員ご指摘のようなルールは現在ございませんし、被規制者に対するご指摘のルールは、法令または通達に基づき提出された資料に限って対処するとするものでございます。行政組織とのやりとりにおける資料については、同じ性質の資料としてルールを当てはめることは無理であるというふうに考えております。
1:24:34
そういうことをしているから、癒着も見えないと言われちゃうんですよ。委員長これ自分で読んでくださいな。被規制者から、この場合はノーリターンルールの担当者から、相当者から提出された規制関連の文書なんですよ。何も面談記録って書いてないじゃないですか。どうしてそうやって勝手に変えるんですか。公開性、透明性がこれほど必要なことはない。この度の2つの省庁でのやりとり、全くブラックボックスである。いまだに公開する意思がない。もう呆れるばかりです。そういうことでどうやって信頼が獲得されますか。そして、あえて言えばなぜそうなっていくかということについて、私はこの度、実は規制庁の独立性について、あるいは規制委員会との相互の関係について非常に懸念をするものであります。規制庁は規制委員会の事務担当でありますが、これ が先行独立して、そこでやりとりした書類も公開せず、ことが進むのであれば、ますますブラックボックスになります。人事について1つお尋ねをいたしますが、規制庁が公開されたメモの中にございますが、9月1日、規制庁内では職員3名を原子力規制企画課に併任発令をしたというふうになっております。これは役職上の決まりでは長官決裁だとは思いますが、職務の内容はこの度の法律改正に際して、先ほどお示ししたような、例えば、計算、正義にするとか、もろもろ法律に関わることの補強であります。果たしてこの決裁は当時、福田さんですけど、委員長まで上がっていたのか、上がっていないとすると、これだけのことを準備しながら、委員長が知らないということになりますが、どうでしょう。
1:26:50
お答えいたします。福田前委員長が併任発令についてご存知であったかどうか、私は当時委員でございましたので、知る立場にはございません。なお、これは課長補佐以下の人事異動でございますので、原子力規制庁長官までの専決決裁 となっております。
1:27:11
私は繰り返しこの委員会に、これを決裁された長官のご出席を求めておりますが、許可されません。福田委員長ももうお辞めになりました。出てくることがかないません。山中委員長は聞いていないと。原則は私が申しましたように、長官決裁、片山長官の決裁なんです。ただ、この一連の事態の中で起きた人事異動を、果たして当時の委員長がご存知だったかどうかは、私が先ほど来お尋ねしている規制庁と規制委員会の相互のある意味の緊張感とか、だってほとんど情報を知らされず、規制委員会が浮かされたような状態になっていては困るわけです。何がそこで進行しているかを知っていただかないとなりません。委員長お願いがあります。これを福田さんを私は呼ぶことはできません。片山さんも出てきてくれません。委員会として明らかにしていただきたい。人事は極めて重要です。どんな人事を誰がやって、それを本来は規制委員会の事務局である規制庁なんです。全くそれが野部の中であ りますので、委員会としてここを明らかにしていただくことをお願いします。後刻、理事会で協議します。私がなぜそこまで言うかというと、資料の6を見ていただきたいです。ここには現在の規制庁の、まだできて10年そこそこの組織ですから、もともとの省庁からの出向が多いわけです。そして、いわゆる人事で、人事院の定める指定職のポストは7つあると思いますが、ここの赤枠のポスト、いずれも今や経産省であります。そして下のグラフを見ていただきますと、年々、旧出身を入れましたから、通産省の出身者が多くなる。もちろん、ノーリターンルールがあるのは承知をしております。しかしながら、これだけ偏ってまいりますと、適材適所という言葉では済まされない実態が、既に進行していると思います。今後、山中委員長、原子力規制委員会と規制庁の、おのおのある意味の適切な関係ということについてはどうお考えですか。
1:29:59
お答えいたします。委員、御指摘のように、経済産業省 出身者の割合が比較的高くなっている。その理由といたしましては、原子力規制委員会発足当初に、経済産業省から原子力規制庁に移動した職員が多くて、その後、いわゆるノーリターンルールの下で、継続的に原子力規制の職務を担っている状況が表れているものと考えております。職員の出入りによらず、引き続き、原子力規制委員会及び規制庁が、組織の理念に従いまして、厳格に規制判断を行っていくことに、変わりはございません。現在も、職員にそうした理念が継続されて、教育されていると考えておりますし、今後もそれを強く求めていきたいと考えております。
1:30:46
表向きはそうでしょう。とは言いながら、既に、規制庁と資源エネ庁で勝手に話が進んで、それが後から報告されるんです。福田さんが9月21日退任に際した記者会見でおっしゃっているのは、非常に大事なのは、規制委と事務局の原子力規制庁との緊張関係だと。規制委が規制庁抜きでは判断できない。あるいは、規制庁の説明がそのまま通るのは危険だと。この緊張関係と言われるところに、私は重要な指摘があると 思うんです。他の推進側との独立性ということはよく言われます。しかし、規制庁は規制委員会の事務局です。にもかかわらず、資源エネ庁に呼ばれて、法案の作成の検討まで一緒に行い、後から報告。これでは適切な関係、規制委員会は後から知るわけであります。逆さだと思います。ぜひこの点、山中さんは肝に銘じて今後お取り組みをいただきたい。そして最後の質問を行わせていただきますが、実は今般、原子炉等規制法の40年の運転制限を外し、電気事業法に移すということで、ここにもいくつも懸念がございます。私がいくつか伺いたいですが、果たして60年越えの運転の安全性はどう担保されているのか。お示しした資料の8枚目、石渡委員が、すなわちこの長期設備管理計画について審査内容を決めずにしっかり規制すると言っても、具体性がないと。私は今この長期審査、長期設備管理計画の具体的なことについて、まだ明示されたものを、しっかりしたものをいただいておりませんので、内容は次回とさせていただきますが、非常に重要な部分がまだできていない。併せて、電気事業法でこれから運転を認めていく電気事業者を、果たして経済産業省として、しっかりとその適任であるか、的確性について、私は情報を把握しているかどうかの点でお伺いをしたいと思います。前回のこの委員会で取り上げた、いわゆる一般電力事業者間のカルテル問題、これはお示しいたしました最後のページに出ておりますが、公取が3月31日に発表なさいましたものをここに引かせていただきました。時間がないので恐縮ですが、電取りは果たしてこうした事態はご存じであったのか。電取りは、経産省内のものでございます。一方で、公取からカルテルが指摘されるような事態が進行していたことを知っていらしたか。そして、もしご存じないとすれば、経産省の事業者に対する管理監督として大きな問題がありますが、電取りいかがでしょう。
1:34:07
経済産業省新川電力ガス取引監視等委員会事務局長
1:34:13
お答え申し上げます。今般の旧一般電気事業者のカルテル問題については、電力ガス取引監視等委員会としては報道を受けて初めて認識したものであり、厚生取引委員会から指摘を受ける前に情報を得ていたものではございません。旧一般電気事業者間の供給エリアを超えた競争については、当委員会としても強い関心を持ち、定期的に状況をモニタリングしておりますが、個別のカ ルテルそのものについては、電気事業法ではなく、独占禁止法で対処することがまずは適切な問題と認識をしております。一般論として申し上げれば、専門的な知見や強力な調査権限を有し、あらゆる業種におけるカルテル等への規制を専門的に担当している厚生取引委員会が対処することは重要であると考えております。当委員会としては、厚生取引委員会の処分が決定したことを受け、電気事業に基づく報告聴取を実施しているところでございます。今後、各事業者からの報告結果等を踏まえ、電気の適正な取引の確保の観点から、電気事業法における対応についてもしっかりと検討してまいりたいと考えております。
1:35:19
もちろん、高取りと電取りの役割は違うし、高取りの調査権限は大きいと思います。しかし、全く知らないと言われると、果たして大丈夫かなと思います。この間、顧客情報の閲覧、これは電取りの方で明らかにされましたが、事業者のコンプライアンスというのは、非常に重要な電力を運転するための技術じゃなくて、そもそもの問題だ と思います。西村大臣、今後、電気事業法でやられると言いますが、こうした事業者の様々な的確性について、より厳しく、経産省として臨むというお考えでよろしいですか。お願いします。
1:36:05
御指摘のように、まさに発電事業に関する法令遵守がなされていなかったということでありますので、今般のカルテル等の不正事案とは、今の電取りの不正事案と、それから電取りがやっている情報漏洩の話とともに、これは電力会社の中立性、信頼性に関わるものでありますので、極めていかないと考えております。そうした中で、電取りからも勧告が出ておりますので、これをしっかりと受け止めて、厳正に対応していきたいと思っておりますし、またカルテルについては、高取り化など処分が出ましたので、それらを踏まえまして、指名停止などの対応を行ったところであります。いずれにしても、電取りの機能、監視機能の強化、このことをしっかり行っていきたいと思いますし、電気事業者に対しての法令遵守体制、この強化、これについてもしっかりと指導し、監督を行っていきたいというふうに考えております。
1:37:04
まだまだ質疑したい点がありますので、またよろしくお願いします。ありがとうございました。
1:37:14
入れろよ 入れろよ 入れろよはい では次の質問です では次の質問です では次の質問です
1:37:50
立憲民主党長野参議院小津貴司です。私、この脱炭素の法案、グリーントランスフォーメーションの法案と聞いて、非常に期待を持って、もしかしたら計算省がようやく再生可能エネルギーに本腰を入れて動き出すのかというふうに思って期待しておりました。私実はこの法案、読ませていただいて、新旧の表とい うものが内閣官房が出している関係資料の中にはあるんですけど、その法案、その内容を見ていて、わかったのが、これ再生可能エネルギーについて取り扱われているところ、全部でこの新旧のところ116ページあるんですけど、たったの22ページがこの再生可能エネルギーに関係するところなんですね。しかもこれ内容が薄いというところで、本当にこの法案でこの再生可能エネルギー、これから活性化されていくのかというところを疑問を持っております。大臣にこれ質問通告を行っていないんですが、イエスかノーの質問などで答えていただきたいんですが、この法案の内容で再演による発電が大幅に増加するのか、答えてください。
1:39:05
再演については、川本総理もおられますけれども、私も当時自民党の責任者としてフィット法というものを制定をし、そしてその後大幅に対応法を始め、導入が進んだわけであります。その中で地域との共生などが課題になっている中で、一定の規律について今回その規律を強化するということで、再演法の改正などを出させていただいております。併せて、送配電網の整備を進めていくための対応も欠かせていただいておりますので、私は再演は大幅に進むと、さらに進めていきたいというふうに思っております。再演も原子力も進めるという中で、エネルギーの安定供給と脱素炭素化、そして経済成長を同時に実現していきたいと考えております。
1:39:58
今、再演は大幅に進んでいくというふうにおっしゃられたんですが、送電線も強化していくというふうにおっしゃられましたけど、再演については、地産地消の再演が私はメインだと思っています。そういう意味では、この送電線網というものは、実はもう少し大きなメガワット、ギガワット単位での送電線網というところの位置づけとしては、再生可能エネルギーは実はあまり進まないと思っています。私のこの法案の内容を見ていて、先ほど申し上げた116ページ中、この94ページが原発関連のところなんですね。これ、やはり私は思うところでは、グリーントランスフォーメーション、脱炭素という名前を使った、結局これは原発をもう一度推進していこうと、原発の運転期間をさらに伸ばしていこうという法案だというふうに位置づけられていると思っております。質問1に移らせていただきます。原発の運転期間延長に係る法律なんですが、これ、今既に先輩方から質問がありましたが、規制する側の陸基法から推進する側の電源法に移す理由はどのようになっているのでしょうか。それから、これによって大切なのは、安全が本当に強化されていくのか。そこが重要だと思っているので、聞かせてください。
1:41:18
これはですね、この法案では、令和2年7月に原子力規制委員会が見解をまとめられました。運転機関の在り方は安全規制ではなく、利用規制である、利用政策であるという、そうした考え方が令和2年に示されたわけでありまして、その当時からこの法制上の整理というのは課題になったわけであります。今回、この原子力等規制法にある運転機関の規定を、利用と規制の観点から改めて、瞬別をして、電気事業法と原子力等規制法に2つに再整理をしたというものであります。今回、利用政策の観点から電気事業法に、運転機関に関する規定を設けることをしたということであります。その上で、原子力規制委員長にもお聞きいただいた方がいいですけれども、今回、原子力等規制法においては、運転機関の規定を削除した上で、運転開始から30年を超えて運転しようとする際には、10年以内ごとに、設備の劣化に関する技術的評価を行うなどの制度を創設するということにしております。こうした改正については、原子力規制委員長も既に規制の厳格化というふうに説明されているものと聞いております。これまでも説明してきておりますが、仮に40年を超えて延長の申請があったとしても、あるいは、多立的な要因で止まっていた間も申請があったとしても、規制委員会が安全審査で、無理だと、もう劣化が進んでいるから、これ以上無理だと言われれば、それは認められないわけでありますので、もうこの安全性が最優先、そして原子力規制委員会が厳格な安全審査を行って、その認可を得られなければ、運転は一切認められないという、そういう法体系になっているということを、ぜひご理解いただきたいと思います。
1:43:09
委員長か山中委員長から お答えします。
1:43:17
大臣からもお答えいただきましたけれども、今般、国会に提出いたしました原子炉等規制法の改正案では、運転開始後30年を超えて原子炉を運転しようとする場合、その後10年を超えない期間ごとに、設備の劣化に関する技術評価を行うなど、より高い頻度で厳正に審査を行ってまいります。さらに、認可対象である長期施設管理計画に、施設の劣化状況や、あるいは劣化予測に関する詳細な記載を求めることで、より厳格な審査を行うことになると考えております。その結果、運転機関がどうあれ基準への適合性を確認できない原子力発電所の運転は認めないという、より厳格な規制となっております。
1:44:12
運転機関を延長するところについての科学的根拠というものがある のかどうか、まずは経産大臣からお願いします。
1:44:23
令和2年7月の現職規制委員会の見解で取りまとめられているとおり、40年という期間が、各国でも40年、20年延長というのはルールとしてはあるのですけれども、ただ、その期間の定めがない国、これはイギリスやフランスもそうですし、それからアメリカも80年の認可を認められた期が、原子力がもうございます。それぞれの国、そういう考え方があると思いますけれども、規制委員会のこの見解によると、ある意味40年というのは、有的評価を行う一つのタイミング、一定期間を経た評価を行うタイミングということ、一つのタイミングということがありまして、立法当時の議論を見ましても、当時まさに立法者が提案の中で説明されて、答弁の中で説明されているように、40年という数字の設定が非常に政治的なものであって、科学的根拠に基づかない、こういう答弁もございます。一つの節目、タイミングとして捉えているものというふうに認識をしております。その上で、多立的な要因、基準が変わったことによって止まっている期間については、運転機関の申請を認めるということに、今回、政策的な判断としたわけでありまして、いずれにしても、規制委員会の安全審査でそれを認可を受けることは大前提でありますので、その上でこのような制度にしているということでございます。
1:45:59
大臣、丁寧な答弁、ありがたいんですが、私、30分しかないので、少し短めでお願いします。今の科学的根拠のところなんですが、40年まではあるというふうに、これまで発言されていると思うんですが、50年、60年、それ以上の運転していくことに対して、科学的根拠ってあるのでしょうか。山中委員長にお伺いします。
1:46:25
お答えいたします。運転延長認可制度におきましては、運転開始後60年を迎えた 発電用原子炉については、原子力規制委員会がたとえ基準に適合していることを確認したとしても、現行法上、その発電用原子炉の運転は認められません。すなわち、この仕組みは発電用原子炉をどの程度の期間にわたって運転することを認めるかというものでございまして、まさに、原子力の利用のあり方に関する政策判断にほかならず、原子力規制委員会で判断するべきものではないというふうに考えております。
1:47:06
もう一回お願いしたいんですが、利用者側が、撤廃証と運転期限の延長、そうしたら、それはもう、規制側としては認めていくということなんでしょうか。そこに科学的根拠があるのでしょうか。
1:47:27
お答えいたします。個々の原子力発電所の寿命につきましては、一期的 に、科学的技術的に定められるものではございません。したがいまして、個々の発電所について、高経年化した炉の安全規制というのは、それぞれの炉で実施すべきものであるというふうに考えております。高経年化した発電用原子炉に関する、現行の規制制度で実施されている劣化評価等の技術内容は、既に審査の実績がございます。運転開始後60年を超えない範囲につきましては、現行と同様の規制で、科学的技術的な観点から、十分確認を行うことができると考えております。加えて、60年目以降における高経年化技術評価についても、これまで実施してまいりました高経年化した発電用原子炉の審査や検査の実績を土台とすることで可能であると考えております。審査手法を大きく変える必要はないと考えております。具体的には、これまでの高経年化評価で得られた物理的、科学的なデータ予測式に加えまして、今後実施される50年の時点における評価の実績や劣化評価に関わる技術的な知見の蓄積を踏まえまして、科学的技術的な基準への適合性の確認を行うことができると考えております。その結果、基準への適合性が確認できない発電用原子炉の運転を認めることはございません。規制委員会としては、運転機関がどうあれ高経年化した発電用原子炉に対する安全規制を厳格に行うことができる規制 制度案を提案しておりまして、今国会で御審議をしていただき、詳細に関する必要な検討を行ってまいりたいと考えております。
1:49:21
今の御答弁ですね。私心配なのが、実は昨日国会で高速道路2115年まで有料化する法案というものが通過しました。これまで2065年までになったら無料化するというふうに言っていたんですが、これが50年間延長されて、もう今、昨日入学式だった子が多いと思うんですけど、その子たちが100歳になったときにようやく無料化されていくというような法案です。これと同じようなことが、私、これから原子炉で起こっていくんじゃないかと。でもこれはですね、私、それが起きてしまうと、もう事故が起きるのを待つような状況になってしまうんじゃないかと。これまでの福島第一原発の大きな事故の反省というものが活かされていないのではないかというふうに思っております。そして今回ですね、この法案の改正について、ちょっとやっぱり疑問点を私持っているのが、原子力規制委員会にお伺いしたいんですが、原発を停止して期間を運転の期間に加えていく際の議論なんですが、これ十分にちゃんと規制委員の中で取れたんでしょうか。政府からおおよその目安とかですね、あるいは今回で、今回の国会に出すので、この時期までに議論を終わらせてほしいということで言われていたんじゃないでしょうか。その点お願いします。
1:50:47
お答えいたします。少なくとも、高経年化した原子炉の安全規制に関する制度設計については十分長い時間かけて原子力規制委員会で議論が行われたものと考えております。5ヶ月余りの時間をかけて9回にわたって審議をしてまいりました。
1:51:10
これまで原子力規制委員会の合意というものは、みんなの全員の合意というところが捉えたと思うんですが、今回についてはこれを多数決で強行したというところがあると思います。それから、委員によっては今回反対された方もいらっしゃいますけど、その 他の方でも今回せかされたとかですね、それから違和感を覚えるというふうにコメントされていらっしゃる方がいらっしゃるんですけど、本当に何も言われてなかったのか、なんで今回多数決を強行されたのか伺いますでしょうか。
1:51:47
原子力規制委員会の意思決定は合議制でございます。これまでも多数決で様々な意思決定をしてまいりました。今回残念ではございますけれども、4対1で合議制をもって決定をさせていただきました。
1:52:06
あまり変わらないと思うので、この辺また他の委員が追及されるかと思いますので、その方に任せたいと思いますが、今回ですね、延長することにあたっては、1000万点と言われているような原子炉、しっかりと点検でき ていくのか、ここはやはり大きな問題だと思うんですよね。というところでは、またこういう観点からもぜひ見ていただきたいと思います。次の質問に、4番目の質問に移らせていただきます。原発事故時の避難計画なんですが、これ全く被爆することなく避難できる内容になっていなければ不十分と考えているのか、それとも、避難計画は、被爆をできるだけ低くするものであって、原発の近くに住んでいる以上、避難時にも被爆することは仕方ないと考えていらっしゃるのか、大臣の御答弁をお願いします。
1:52:59
避難計画は、原子力規制委員会が定めた原子力災害対策指針に基づき策定されます。同指針におきましては、プラントの状況や空間放射線量率などの状況に応じて屋内退避、あるいは避難、安定要素材の予防・復用などの防護措置を適切に講ずることで、ゼロ被爆ではなく、住民等の被爆線量を合理的に達成できる限り低くする、と同時に、被爆を直接の要因としない健康等への影響も抑えることが必要という 考え方が示されているものと承知しております。こうした考え方は、国際的な考え方を踏まえたものでありまして、原子力規制委員会の専門的な観点によるものと認識をしております。こうした考え方を含む指針に基づいて策定された避難計画について、具体的で合理的な内容であるということを関係省庁で確認・了承することとしております。指針に基づいた避難計画が策定された場合において、地元の理解を得て再稼働を進めていく方針であります。国際的ないろいろな議論の場で、チェルノビーと福島の事故を受けて、無理して入院している方をどこかに運ぶことによって低体温脱水症状になったり、あるいは持病悪化するということもありますし、無理して避難させることで感染症が生じるということもあるということが指摘をされております。このように、極力被曝を減らしていくと、合理的に達成できる限り低くするということで、同時に他への被曝を直接要因としない健康等への影響も抑えることが必要という考え方のもとで取り組んでおります。
1:55:05
今回のこの避難計画なんですが、全く被曝することなく避難できる内容になっていなければ不十分と考えているのか、それとも、避難計画を被曝をできるだけ低くするためのものであって、原発近くに住んでいる以上、避難時に被曝することは仕方ないと考えているのか。もう一回お願いします。
1:55:30
このことについては、国際的にさまざまな議論がなされておりまして、国際的な考え方が一定の方向で定着をしてきております。それがまさに、今申し上げたようにですね、住民等の被曝線量を合理的に達成できる限り低くする。もちろん低い方、ゼロに近い方がいいわけですので、それを達成すると同時にですね、被曝を直接要因としない健康等への影響も抑えること、つまり無理して避難させることによって、持病を持った方がそれが悪化をするとか、無理して避難することによって感染症が起こるということでありますので、屋内待機とか避難とか安定要素材の予防副用など、こうしたことを適切に講じていくということでございます。今のやはり答弁聞いていると、被曝するのは致し方な いというふうに受け取りましたけど、違いますかね。あのー、まあ、そう、言いがかり、いやいやいや、あのー、言いがかり、いやすみません。お気速発言はやめてください。全く被曝することなく、全く被曝することなく、避難すること、これがちゃんと念頭に置かれているのか、それ非常に私重要だというふうに思っております。これ、いや、まあ、この福島第一原発のことを振り返っても、もうこの事故のときに、もう国民のために命をかけて、もう決死隊を組んで、皆さんのために冷却水やってらっしゃった方々、それからですね、まあ、これもう12年経っても、デブリも一切進んでいないと、アルプス処理水も一切進んでいないと、原発付近のですね、町村にはもう人も戻れないような状況があると、ふるさとに戻れない人たちがいるんですよね。そういう状況でも、この原発を稼働していくのか、これ、避難を、原発を稼働したらば、ひとたび事故が起きれば、避難というものが必要だと。その避難をするときに、この被曝をするかしないか、それ私重要だと思っています。被曝してもいいんですよね。この原発を稼働して、稼働する限り、何がしかの、この事故が起きたときには、周辺の皆さんに被曝される可能性があるというところで、そうした大きな決算だと思うんですよ。被曝してもいいんでしょうか。
1:57:58
まず、被災地の皆さん、福島の皆さんには、本当に厳しい思いをされておられますが、今回、復興再生拠点で、避難指示を解除して、並江町や富岡町で何人の方が戻られております。全く戻れないということではなく、私ども着実に、全ての人を戻りたい方が戻れるように対策を進めているところであります。アルプス処理水についても、IEAのしっかりとしたレビューを受けながら、この春から夏にかけてごろを見込んで、着実にその準備、安全性を大事にとしては進めておりますので、全く進んでいないという言い方は当たらないということでございます。その上で、繰り返しになりますけれども、ゼロ被曝ではなくて、合理的に達成できる限り低くする。それはゼロに近い方がいいわけでありますので、それを目指してやっていくわけですが、同時に、持病のある方とか、無理して避難することで、さらに別の健康への影響があるということもありますので、これは国際的な考え方に従って、原初規制委員 会が指針を定めておりまして、その指針に基づいて、避難計画をしっかり作るということでありまして、このことを私ども支援をしながら取り組んでいるところでございます。外国人の方々に対して、国際的な考え方は、いろいろあると思うんですけれども、私はこれ、日本には通じないと思っています。自然災害、やはり非常に多い国だというところでは、他の諸外国に比べると、なかなか同じ状況には当てはめられないというふうに思っております。聞いてもつまらないと思いますので、次に原発に向かってくる、すべてのミサイル、それからドローン、これを迎撃することが可能なんでしょうか。
1:59:45
これまで様々なご指摘がありましたけれども、個別のどのようなミサイルだとか、どういう場合には迎撃できるかということについては、個別については、我が方の能力が推察される恐れがあるため、お答えすることは困難でありますけれども、一般論として申し上げるとすれば、現在の対応化、複雑化、高度化する軽空競技の中において、対処がより複雑、 困難化しているということも事実でございます。防衛省としては、ミサイルの迎撃能力の更なる向上に努め、迎撃体制の確保に万全の基礎とともに、統合防空ミサイル防衛能力のもと、ミサイル防衛システムと反撃能力を組み合わせて、ミサイル攻撃そのものを良くしていくというふうに考えております。
2:00:31
今、ドローンについてはなかったのですが、ミサイル攻撃であれば、少し何分間かあるかもしれない。それで、通して、パック3とか少し、ちゃんと準備を整えられているかもしれないのですが、ドローンに対する攻撃というものは、原発準備できているのでしょうか。自衛隊は常駐していますか、近くに。
2:00:57
自衛隊の配備等 についてでありますけれども、やはり、U字やサイダーを含む多様な事態に対処する必要性や、国の預期所得の強化など、さまざまな観点を総合的に勘案した上で決めているところでございます。先ほど、原発近くにとおっしゃって、ご質問されていましたが、どの原発なのか、具体的に。自衛隊では全部。しっかり答えてください。その上で、総合的勘案した上で、配備をしているところであります。その上で、多様な軽空脅威に対しては、固定レーダーサイトによる探知、戦闘機による確認・監視、空対空ミサイル、地対空ミサイル、地対空ミサイルになる減益などの対処をしているところであります。加えたドローン攻撃に対しても、万全な対応機制に、ジャミング機材のドローン対象機材の取得や、試行性エネルギー技術の研究といった、各種取組を進めているところでございます。
2:02:07
ドローンによる攻撃なんですが、国内から飛んできた場合、自衛隊の判断で、すぐに出動することができるのか、それとも、総理からの命令がないと、治安出動できないのか、伺わせてください。
2:02:22
はい、まず、どの時点で、いわゆる武力攻撃に至ったのかどうなのか、ということが、一概にお答えするということが困難ではありますけれども、武力攻撃に至らない侵害の対象については、領土、領空の治安の維持は、基本的に一時的に警察機関が対応責任を有しているというふうに認識しております。そして、警察機関では対処できないという場合に、自衛隊や海上警備活動、自衛隊が海上警備行動や治安出動の命令を受けて、警察機関と連携しつつ対処するということになります。このような対象に際しては、警察機関と自衛隊との連携が重要であるということの認識のもと、平成27年に海上警備行動や治安出動などの発令手続の迅速化のための閣議決定を行ったところでございます。いずれにしても、警察と連携して自衛隊がきれいになく対応していくことを前提に、訓練だったり情報共有をしているところでございます。
2:03:31
飛んできたドローンがあったら、すぐに対応しなければならないと思うんですよね。警察の方に伺ったら、軍事攻撃的なドローンについては、すぐに自分たちは対応できないと警察の方から伺っております。これは、そうすると警察から署長が自衛隊に移ると思うんですね。自衛隊は先ほど、迅速に対応できるとおっしゃったかと思うんですけど、これどのぐらいの時間が必要なんですか。総理の命令が相変わらず必要なことになっているのか、伺わせてください。
2:04:23
お答えいたします。警察におきましては、全国の原子力関連施設の警戒警備に当たっておりまして、自動操縦、サブマシンガン、対爆対弾仕様の車両などを備えた原発特別警備部隊を常駐させて、24時間、365日体制で警戒警備を実施しているという状況がございます。その上で、仮に原子力発電所周辺の上空でドローンが発見された場合に、警察では事業者と協力して、操縦者を早期に発見し、必要な措置をとることとしております。また、急用する場合には、必要に応じてドローン対象式材を活用して、ドローンによる危害を排除することとしているというのが大前提でございます。(御指摘の)海上保安庁からお願いします。
2:05:14
お答えいたします。ドローンにつきましては、重要施設の周辺地域の上空における小型無人機 等の飛行の禁止に関する法律におきまして、原子力発電所などの飛行することは禁止をされております。海上保安庁では、このような違法なドローンを認知した場合には、その操縦者に対して退去等の命令を行うとともに、これに従わないなどの場合には、ドローン対象式材を活用して、電波妨害等の強制的な措置により、ドローンによる危害を排除することとなります。一方、ミサイル等の飛来を含め、海上保安庁の能力を超えると認められる場合には、自衛隊によって対処されるものと承知をしております。いずれにしましても、海上保安庁としては、引き続き関係省庁と連携を図りつつ、あらゆる事態への対応に万全を期してまいります。
2:06:30
海上保安庁の巡視戦艇航空機においては、海面下で潜没航行している無人潜水機、いわゆる水中ドローンの探知は容易ではないと考えております。無人潜水機への対処につきましては、海上保安庁の任務を遂行する上で、新たに必要となる装備対応について、関係機関と連携し、検討を進めてまいりたいと考えております。私の時間が来てしまったので、ここで終わらせていただきたいと思いますが、このドローンに対する対応を迅速にシームレスに行っていかないと、攻撃を受けてしまったときに、一発 で原発が稼働できなくなってしまう、それから周辺に被害が広がってしまうというところで、もう一度しっかりとそのあたりを検討していただければと思います。よろしくお願いします。ありがとうございました。
2:07:28
お疲れ様です。お疲れ様です。お疲れ様です。
2:08:03
日本維新の会の足立康史でございます。我が党は野党第2党でして、言うまでもありませんが、従って常に立憲民主党さんの後にマイクが回ってくるものですから、ついつい気になるところがいくつか出てくるんですね。今回私はこのGX電源法案については大変な対策であって、大臣もルル、これまでもおっしゃっているように、大変力が入っている労力もかけてこられたと思うんですが、山崎委員が原子力基本法改正が入っていることを取り上げて本末転倒だと。いや、私はむしろ遅いぐらいだと思うんですよ。だって何年経っているんですか、原発事故から。原発事故から10年経ちました。ようやく、まさに安全神話という言葉も入れて、大改正がなされるということですから、私は本末転倒どころか、むしろ遅いぐらいだと。今回原子力基本法も含めて提案をされたことについては、心から敬意を表したいと思います。それから中身の議論をせずに手続き論ばかりやってね。これは通告していませんが、大臣は経済作業大臣だけじゃないですよね。GX担当大臣ですから、さっき高市大臣がどうという話、また高市大臣の話で盛り上げようとしているのかもしれませんが、これ大臣、要は総合調整しているわけですよね。だから原子力基本法の高市大臣の所管だって、環境省だって、GX担当大臣として総合調整をされている。経済産業省、経済産業省とみんな言うんだけど、主な方々は結構変異にかかっているから、まさに内閣官房の職員としてみんな動いているという理解でいいですよね。
2:10:10
まさにGX担当大臣ということで任命を受けましたので、全体を調整していく立場にあります。したがってこの法案についても、私の立場で答弁もさせていただいておりますし、また経産大臣の立場もありますので、経産大臣として、少々のことについては答弁するということで、しっかりとこの法案の説明をし進めていきたいというふうに考えております。
2:10:35
彼らは彼女たちは、自分たちこそ真剣に事態を考えているんだ って勝手に思っているけれども、原子力について最も真剣に考えているのはもちろん経産省だし、私も責任を感じているわけです。元経産省の職員として。西村大臣、よくご存知のように私は原発事故を機に政治に転じたわけです。この10年、原発のことばかり考えてきました。そうした中で、さっき申し上げたように遅いぐらいだということで質問を申し上げていますので、何か思いつきでいろいろ質問していると国民に受け取られかねないような質問は、本当に苦言を停止しておきたいと思います。さて、原子力基本法に、基本方針、基本理念が出てきます。ここに国や事業者の責務が明記されたことは、大変私は素晴らしいと思います。橋本徹代表の時代、私たちが2012年に初当選をさせていただいて、私もまだ1年生の頃に、当時の橋本代表とかとも、かんかん議論をして、原発のあり方について。それで私が提出者となって、原発再稼働責任法案を出しました。これ、中身は今日は言うんですが、そこにそれを作った時の私たちの思いは責任なんです。原発をこれから再稼働させていくにあたっては、責任を明確にすべきなんだと。その時に私たちが議員立法で出した法律に書いてあるのは国の責任、これは今回書いていただいています。それから電力会社、事業者の責任、これも書いていただいている。もう1つ私たちが特に強調したのは、地方の責任とか地域の責任とか国民の責務みたいな言葉の表現はいろんなことがあっていいと思うんですが、要するに、例えばこの間の処理水ですよ。この間の処理水、原発立地地域だけが被っているわけです。だからこそ、昨日大阪市長を退任され、明日にも党の役職も政治家から引退される松井一郎大阪市長や橋本大阪市長などが、がれきを受け入れ、それから処理水についても大阪は2とあえて政治家として申し上げた。技術的に可能かどうかという議論があったわけですが、でも私たちの思いは、福島だけにその責任を負わしてはならない。全国の特に電力大消費地が、それは責任を負うべきだろうということで、政党として政治家としてみんな発言をしてきたわけです。そうした意味で、今回国の責務と事業者の責務が入っているんだけども、今申し上げたような趣旨がちゃんと位置づけられていくことが、例えば最終処分場もそうです。一言じゃないんだから。私たち電力を使っている国民、そしてその国民の代表である私たちが、そこに責務を負っているんだと、私は思います。大臣いかがですか。
2:14:09
ご指摘のように、今回現職金保法改正の中で、安全神話という憲政史上初めて法制用語として使わせていただいて、福島のことを忘れずに、一時期たりとも忘れずに取り組んだということも書かせていただいておりまして、ご指摘のように国の責務として、現職の利用にあたって安全性確保することを前提として、そして現職施設が立地する地域の住民をはじめとする国民の現職派生に対する信頼を確保し、その理解を得るために必要な取組、これを推進するという趣旨で明記をさせていただいております。そしてご指摘のように、高レベル放射性廃棄物の最終処分とかアルプス処理水の取り扱いをはじめとして、現職に係る課題については、この現職立地地域のみならず、電力の大消費地にお住まいの方々も含めて、広く国民の皆さんにご認識いただき、ご理解、そしてお考えいただくべきものというふうに認識をしております。ご指摘のとおりでありまして、この下の認識の下、現職政策については、電力消費地も含めた国民的な理解を深めるために、国が全面となって取組を進めていきたいというふうに考えております。
2:15:22
ぜひこの点は、大事な点、今日は私たち日本維新の会が、あるいは私個人もそうですが、最もこの10年間強調してきたテーマですので、今日冒頭大臣にお伺いをしました。引き続きこの点は事務的にも議論していきたいと思います。大臣、適宜、大丈夫ですから。次にですね、先般から先ほど苦言を申し上げた立憲民主党等がですね、運転機関の延長の話を取り上げています。これ大事だと思います。これ大事だと思います。ただ、あんまり煽っても仕方ないので、事務方からですね、この運転機関、おそらく諸外国の例を見れば、運転機関の枠組み自体を、要は年数ですね、これを撤廃することも検討したんじゃないかなと、記録に一部ありますが、思いますが、最終的にはその数字を残された上で、大改正をされたということですので、これからまた来週、再来週にももしかしたら審議が続く、この入り口においてですね、事務方としてこういうことで考えているんだという、模範的なご答弁を最初にいただければと思います。
2:16:43
資源エネルギー庁松山電力活用事業部長
2:16:49
お答え申し上げます。今回の運転機関のあり方をめぐる措置の導入の案をお示ししているわけでございます。これは、GX基本方針を踏まえまして、季節の原子力発電所の活用を考えるにあたりまして、令和2年7月の原子力規制委員会の見解も踏まえて、現行の原子炉等規制法における運転機関に係る規定につき、利用と規制の観点から改めて春別を行い、電気事業法等原子炉等規制法の2つに再整理をしたものでございます。その中では、安全規制というのは基本の方法であるわけでございますが、その上で利用政策の観点からの措置については、経済産業者の審議会の中で有識者の議論をかなり重ねて行ってまいりました。その中では、複数の政策案というものを比較検討してまいったところでございます。具体的には、審議会におきまして、各委員からの意見を踏まえて、3つの案をお示しする形に最後、修練されてまいりました。1つの案は、今委員からもご指摘ございましたが、アメリカやフランス、イギリスの制度などと同様に、運転機関については特段の制限を設けない、機関、機嫌を設けないとする案、これも1つ案として示されました。また、現行の制度自体を変更せずに、そのままこの機関については維持するという案も示されました。そして、今回最終的な成案になるわけでございますが、現行の枠組みを維持した上で、運転機関のカウントから震災後の停止機関を除外する案、この3つの案を議論したところでございます。その際には、多くの委員から、将来の安定供給の選択肢を確保する観点からは、厳格な安全規制を前提とするならば、諸外国の例と同様に、委員御指摘がありましたような、運転機関に制限を設けないこととするべき案を取るべきではないか、という意見も示されたところでございます。一方で、立地地域の方々などからは、後継年化し た運転機関に制限を設けないことにするということについての不安の声が寄せられたところでございますし、また、東京電力福島第一原子力発電所事故を踏まえて、制限を設けた現行規定の趣旨を考慮すべきだという意見もございました。こうした様々な意見があったわけでございますが、総合的に勘案いたしまして、運転機関の在り方については、定期運転機関の60年という上限は維持しつつ、運転機関のカウントから一定の事業者として予測できなかった、多立的な要素の停止期間について除外を認めることとするという案をまとめて、今回法案とし、国会の方に提出したところでございます。
2:19:39
ありがとうございます。私は今日いただいた御答弁、また議事録でもちゃんと復習をしながら、きっちり煽ったりするんじゃなくて、大転換ではありますから、ただ経緯があるし、もとは民主党政権のときの法律ですから、しっかりと落ち着いて、これからの現職政策のフレームとして、今回の新しい枠組みがどうなのかということを、我が党でもしっかり議論をしていきたいと思います。その運転機関については、不足、実は先般のGX推進法については、私たち修正案を提案して、飲んでいただいて賛成しました。そこをどこを修正したかというと、実は不足なんですね。不足というのはむちゃくちゃ大事です。というのは、今回の法案が議員内閣制ですから成立する。成立したその次の段取りが書いてあるわけですね。だから不足を大変私たち重視をしておりまして、時間がもうないね。規制庁に一言いただきたいのですが、検討条項、不足の18条に2項には、不足第1条第4号に軽減る規定云々ということで、電気事業法について、3項に同じく不足第1条第4号に軽減る規定云々ということで、路頭規制法について書いてあります。この路期法についての検討規定の内容、趣旨をご紹介ください。
2:21:27
お答え申し上げます。今回国会に提出させていただきましたGX脱炭素電源法の不足第18条第3項におきまして、改正後の原子炉等規制法について施工後5年以内に施工の状況について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずる旨、規定させていただいているところでございます。この規定につきましては、平成21年3月31日に閣議決定をされました規制改革推進のための3カ年計画におきまして、法律により新たな制度を創設して規制の新設を行うものについては、当該法律に一定期間経過後、当該規制の見直しを行う上の条項を盛り込むものとされております。このため、今般の改正により新設された後継年間に関する規制に対しても検討規定を定めたものでございます。また、この検討の時期につきましては、施行後5年以内に新しい制度の下で、長期設管理計画の認可対象となる発電用原子炉が複数存在し、これらの審査を行うことにより、新制度下での審査・検査等の経験が得られることなどを踏まえまして、施行後5年以内に検討するということで規定をさせていただいたところでございます。終わりますが、2項では、新電気事業法の規定について検討を加えると書いてあって、3項には、新原子炉等規制法の施行の状況について検討を加えると書いてあります 。この辺の表現も含めて、これ丁寧に我が党として精査をし、審査をこれから今週、来週、再来週やっていきたいと思いますので、また御指導をお願いします。ありがとうございました。
2:23:36
日本維新の会の前川清重です。どうぞよろしくお願いいたします。今回の法案では、再生エネルギー利用促進のための方策が盛り込まれております。その一方で、原子力発電活用のための改正もございます。ついては、この法案の前提として、そもそも原子力発電、我が国はいつか原子力発電所から卒業することを想定しているのか、あるいは将来にわたっても原子力発電を続けるのか、将来にわたっても原子力発電を続けるとしたならば、一体いつごろまで続けるつもりなのか、この点、大臣にお伺いさせていただきたいと思います。
2:24:30
足元の厳しいエネルギー軸位の状況、それから徹底した省エネをやりつつ、再エネ導入を最優先としながら、全国規模でこれを系統整備なども行いながら進めていくとするわけでありますが、その上で、安定供給を考えれば、原子力を含めてあらゆるエネルギーを活用していくということが重要であると認識しております。2021年に閣議決定しました第6次エネルギー基本計画の中で、原子力については、再エネを最大限導入する中で可能な限り依存度を低減するという方針を示して、同時に、2050年にカーボンニュートラルにつけようのために必要な規模を持続的に活用していくということを明記しているところであります。その上で、30年には減食比率は20から22%ということでありますので、その先については、技術開発の動向とか、具体的なエネルギー情勢を見ながら検討していくということでありますので、今の段階で何か申し上げることは控えたい。しっかりと検討していきたいというふうに考えております。
2:25:36
私は原子力発電所、今すぐ全部止めることができるとか、あるいは止めなければならないというふうには考えておりません。去年の夏、電気代が口頭したときに、当時我が党の代表であった松井一郎さんも、原子力発電所の再稼働というのをおっしゃっていました。しかし私たちは、原子力発電所、これをいつまでもいつまでも続けていいとも思っていないんです。安倍内閣、安倍総理が平成26年の3月10日ですけれども、原発の新増設については想定していない、こんなふうに発言をされています。菅内閣も、令和3年の3月4日の参議院予算委員会ですけれども、原発について新増設やリプレイスは想定していない。これが政府の基本的な考え方で変わりはない、こういうふうにおっしゃっています。新しい原子力発電所を建設しないわけですから、いつか原子力発電所の寿命が来て、原子力発電所から原子力発電から卒業するのだろうと、私も思っておりました。ところが岸田総理、今年の1月27日の参議院本会議でもそうですけれども、廃棄物の最終処分も、運転機関の延長も、さらには次世代革新路への建て替えも、国が全面に立って取り組みを進める。国が全力を挙げて取り組む、こういうふうにお っしゃっているんです。新しい原発をつくったら、あるいはつくり続けていったら、これは原子力発電所から卒業する、フェードアウトするということにはならないだろうと思います。なぜ岸田内閣でこのような方針が変わったのか、大臣にお答えをいただきたいと思います。
2:27:45
まさにダスタンソーカー、カーボンニュートラルに向けた取り組みが世界的に加速をしているということ、その中でロシアのウクライナ侵略が起こり、エネルギーの安定供給ということが、いわば世界的に認識され、エネルギー危機とも言うべき状況が起こったという中で、その両立を図っていくために、あらゆる選択肢を追求していくということが、私ども国民生活や経済活動に責任を持つ立場として、そのような方針を決めたところであります。その認識の下、GX基本方針では、安全性の確保を大前提に、新たな安全メカニズムを組み込んだ次世代核振動について、廃炉を決定した原発の敷地内で建て替えを具体化するという方針を示したところであります。これは今、24基廃炉という ことになっておりますけれども、当然、福島ではそんなことは考えておりませんし、それ以外のところでも敷地内でできるのか、あるいは地元の地域の理解が得られるのかというところがありますので、そう多くがいくつもいくつもできるということを想定しているわけではありません。地元の理解を得られたところについて、そのような敷地内での次世代核振動の建て替えを具体化するということであります。そうした方針を臨んでおりますので、全てが建て替わって、新しいのがどんどん建てられていくということではございませんので、あらゆる選択肢を追求する方針の下で、エネルギーの安定供給と脱炭素化をしっかりと進めていきたいというふうに考えております。前川清介君。大臣、私も全ての原発を新しく建て替えると、建て替えるんですね、そんなことは申し上げていない。おそらく、次世代核振動とおっしゃっても、そしたら二三なのか四五なのかその程度だろうと思っていますが、私が申し上げたいのは、原子力発電所以外でも脱炭素化は進めることができるだろう。大臣のおっしゃるように、電力の安定供給、これは極めて大切だということは私もよくわかっています。再生エネルギー、例えば太陽光があります。今日のような雨の日に、曇った日に、それはなかなか電気が来ないよね、だから安定した供給はできないだろうと思いますが、再生エネルギーは太陽光だけじゃなくて、例えば風力もあります。地熱発電もあります。水力もあります。そして蓄電池、あるいはグリーン水素、あるいはアンモニア、さまざまな組み合わせによって、天候にも左右されずに安定的な電力供給ができて、かつ脱炭素化が進んでいくのではないのかな、こういうふうに考えているんです。そうなれば、もう少し、あるいはもっともっと原子力への依存度というのを下げていくことができるのではないのかな、こう思っています。その上で、第6次エネルギー基本計画、2030年で日本にが必要な電力は9340億キロワットアワー、こんなふうに計算されています。その上で、昨年4月20日のこの委員会で東京大学の谷口先生が、日本の電力受領を1年当たり1兆キロワットアワーとした上で、その7倍のポテンシャルが日本にはあります、こういうふうにおっしゃっています。今年3月30日の参議院本会議、この後質問に立たれます笠井委員が、この数字を引用して質問されたところ、岸田総理は国土面積などから機械的に算出した数字なんだと、その7倍だというのはですね。さまざまな制約や経済性を考慮する必要があるんだ、こういうふうに答弁されています。そうであれば、さまざまな制約や経済性を考慮した上で、我が国の再生エネルギーのポテンシャル、どれくらいあるのか、お答えをいただきたいと思います。
2:32:11
資源エネルギー庁井上昌エネルギー、新エネルギー部長。
2:32:19
お答え申し上げます。再生エネルギーにつきましては、先生ご指摘のとおり、地域と共生しながら最大限導入していくことが政府の基本方針でございます。ご指摘ございましたが、太陽光発電、あるいは洋上風力発電など、関係省庁と連携してしっかりと取り組んでいくという方針でございますが、その上で再エネの導入に向けましては、物理的な適地の制約条件以外にも、周辺の地域や住民の皆様の理解を前提に、太陽光や風力の出力エンドに対応するための調整力、あるいは系統整備など、さまざまな課題を乗り越える必要があると考えてございます。ご質問のありました再エネのポテンシャルでございますけれども、一定の過程に基づく試算でございまして、環境省の調査、あるいはさまざまな機関の試算結果があると理解しております。今後脱炭素に向けて、欧州、米国、日本などで大規模な投資拡大が進む中、再エネ分野につきましては、なかなか新たな技術開発も進んでいきますので、現時点で潜在能力を一義的、適正に見積もることは難しいというふうに考えてございます。
2:33:28
ご答弁を簡単にお願いしたいと思います。記者総理が本会議で、加西議員が7兆kWhとお尋ねになったのに対して、明確にそれは違いますよとおっしゃった以上は、経産省としては数字を持っているのではないかと。だからと思って私は数字だけを聞いたのに、数字をお答えいただけなかったのは、答弁として大変残念に思います。その上で環境省、もうはいかいえだけでいいです。もうなかなか今のような答弁はいりません。数字だけで結構ですけれども、環境省としては再生エネルギーのポテンシャルは2兆6,186億kWh。こういうふうに計算しておられて、そのうち養生風力は1兆5,584億kWh。こういうふうに計算しておられると思うんですが、この数字で間違いないのかだけお答えください。
2:34:36
環境省住村大臣官房政策立案総括審議官。
2:34:41
お答え申し上げます。今ご指摘いただきましたとおり、環境省において2019年度に調査した我が国の再生可能エネルギー導入ポテンシャルにつきましては、一定の幅をもって、それで一定の条件のもとでということでお示しをしておりますけれども、再生可能エネルギーの導入ポテンシャルにつきましては、1兆954億kWhから2兆6,186億kWh。そのうち、養生風力のポテンシャルにつきましては、6,168億kWhから1兆5584億kWhと推計しております。ただ、この試算につきましては、様々な課題が存在するため、実際の事業実施や政策立案に当たっては、様々な課題につきまして、さらに考慮する必要があると考えております。
2:35:32
大臣、このように再生エネルギーのポテンシャルに余裕があるのだったら、その再生エネルギーを使ってグリーン水素を作って、グリーン水素で火力発電所を動かすとか、あるいは再生エネルギーを使ってアンモニアを作って、グリーンアンモニアで火力発電所を動かすとか、こういうことで脱炭素化と安定供給、両立できるのではないのかなと考えるのですが、いかがですか。
2:36:05
御指摘のとおりでありまして、最大限再演に進めていくということであります。今、環境省からあったポテンシャルでも、中身を見ますと、洋上風力がその中で一番半分以上のウエイトを占めております。私ども、すでに4回行き、事業者を選定して170万キロワットですから、原発2基分ぐらい、そして今、さらに4回行き、180万キロワットですから、原発2基分ぐらい、2040年には最大45ギガワットですから、45基分、原発がこれだけ動かす程度の風力で能力を持つということを目指して今取り組んでおりますので、ただ、一定の時間もかかります。それから、今お話しあったように、こういうどん天のとき、風が吹かないときの調整電源も必要ですし、送配電網、蓄電池、これも進めていきたいと思いますし、水素アンモニ アも進めるという中で、全体として責任を持つために、再演にも最大限進めながら、原発についても再稼働を進め、さらに次世代のものについては、地域の理解が得られたものを敷地内で、いくつかになるかと思いますけれども、進めることを考えているわけでございます。
2:37:21
次に、発電コストに関して、大臣のお考えをお聞きしたいと思っています。私は、原子力発電所というのは、現時点においては、結局、割高になっているんじゃないのか。再生エネルギーの方が安くつくんじゃないのか。原子力発電所については、その廃棄物の処理費用、あるいは、もしも事故が起こった際の経費なども含めたら、経済的な合理性が成り立たないのではないのかな、こんな疑問を持っております。資源エネルギー庁の計算でも、1キロワットあわり、原子力発電は11.7円。これに対して、事業用太陽光は8.2円。住宅太陽光は8.7円。陸上風力は9.8円。中水力は10.9円で、原子力発電の方が高くついている。その上で、資源エネルギー庁は 、陽上風力を1キロワットあわり25.9円というふうに計算しているんですが、この数字が正しいのか、ということを伺いたいと思います。その他にも、例えば国会図書館の資料、今年の3月7日付で配布されたイッシュブリーフでは、イギリスでは1キロワットあたりの売電価格が約6円、オランダでは落札価格が約8円というふうに書かれておりました。そして、私たちの国でも、秋田県の百合本庄市沖の陽上風力で、三菱商事は11.99円で落札をしています。資源エネルギー庁は25.9円と言っているけれども、その半値以下で実際に事業が動き出しているわけです。ですから、風力発電ももっと、この前GX移行債の法案も成立しましたので、陽上風力にもっともっとお金をかけたらもっともっと安くなるんじゃないのかな、こういうふうに思うんですが、この点いかがでしょうか。
2:39:42
資源エネルギー庁井上昌エネルギー、新エネルギー部長。
2:39:49
お答え申し上げます。陽上風力の発電コスト試算でございますけれども、2021年に総合資源エネルギー調査会の有識者ワーキンググループで行われ たものでございます。陽上風力、大体開発まで5から8年程度のリードタイムがあることを踏まえまして、2030年ご指摘25.9円キロアッターワーでございますけれども、それに先立つデータを海外等から入手して専門家に検討していただいたものでございまして、モデルプラントを建設する場合には今のような値段になるという結果になっております。他方で、委員御指摘のとおり、第一ラウンドでですね、陽上風力については、御指摘のようにもうちょっと価格が下がってきておりまして、我々としても期待しております。
2:40:42
ところが、時間が少なくなってきたので駆け足で言いますけれども、この11.99円で三菱商事が落札したんですが、これは3回域、170万キロワットの出力を前提で落札をしたんですが、この三菱商事の事例の後で入札のルールが変更されてしまいまして、上限が100万キロワット。こうなると規模のメリットが得られないので、かえって電気代、発電コストが高くなってしまうということもあると思います。何でこんな風にルールを変更してしまったのかお伺いしたいと思います。
2:41:35
お答え申し上げます。委員御指摘の秋田県を含む第一ラウンドの公募評価でございますけれども、事業者が国へ提出する公募専用計画について、回帰ごとに第三者委員会を設置して事業性を有するかを判断し、評価を行っております。このため事業者としても事業計画の策定に当たりまして、複数回帰の同時落札を前提とした事業計画を策定することは難しいものと考えております。また、委員御指摘の落札制限につきましてですが、我が国の養生風力市場が黎明期にあるということから、多数の発電事業者に参入機会を与え、国内に競争力あるサプライチェーンを構築していくために設けたものでございます。具体的には、各国の同様の落札制限の事例等も踏まえて審議会でやっておりますけれども、同一の発電事業者が落札できる発電設備容量の合計を1ギガアットまでとすることとし、また落札制限の実施は黎明期に限定し、原則2024年度以降は実施しないこととしております。この制限は、公募に参加する発電事業者を対象にしたものでありまして、 風車メーカー等の調達先を制限するものではございません。このため規模のメリットを必要以上に制約し、コストを増大させるとは考えておりません。
2:42:49
質問通告の際に、政府参考人の答弁は認めますけれども、長々と答えないでくださいねと、質問時間が限られているんですからと、こういうふうに申し上げました。今のような答弁されるのであれば、次回からは全て大臣にお答えいただくことにいたします。その上で、私一番この原子力発電所で気になっていることをお尋ねしたいと思います。使用済み核燃料のことです。使用済み核燃料については、直接処分して地層処分するか、あるいは再処理して地層処分するかだと思いますが、直接処分する場合、天然ウラン並みの有害度に下がるのに10万年を要すると言われています。10万年間地下300メートルに埋めて、この10万年間、一体誰がどのように管理するのでしょうか。この10万年間の管理費、どれぐらいのお金がかかるのでしょうか。10万年と言われたら、私たち人類 が登場したのか登場していないのか、それぐらいの大昔です。こんなことが一体可能なのかというふうに私は思うんですが、いかがでしょうか。
2:44:15
ご指摘のように、直接処分した場合には、高レベル放射性廃棄物の有害度が低下まで10万年、再処理をした場合は約8000年、高速炉サイクルで再処理した場合は約300年ということでありますので、私ども、この高レベル放射性廃棄物の減量化、それから有害度の低減、これも高速炉サイクルであれば7分の1まで体積が減りますので、低減。そして、資源の有効利用などの観点からこの核燃料サイクルを推進するというのが基本方針であります。その上で、ご指摘の直接処分した場合、これ各国でいくつか、私もフィンランドのオンカロを見に行ったことがありますが、ご指摘のように地下深く見るわけですけれども、一定の資産も出ておりますけれども、研究開発の費用など含んでおりませんので、一概にその費用というのが比較はできないんですけれども、フィンランドの例で言えば、5500トンのウラン、カンザンで、それで処分して約5000億円、これは研究開発など含んでいないということでありまして、そのぐらいの費用が公表されております。いずれにしても、政府としては先ほど申し上げたような考えから、使用済み燃料を直接処分することは想定しておらず、核燃料サイクルの実現に向けて、関係者としては国際社会の力を得ながら、引き続き着地に進めていきたいと考えております。
2:45:44
仮に300年としても、これまだ得が癒やすがおるような時代です。8000年と言われても、日本列島に人間が住み始めたのかどうかというぐらいの時代です。これってものすごい時間、ましてや10万年、これもう税に金だけの問題じゃなくて、本当に大臣が3月30日の本会議で、将来世代に先送りしないんだというふうに発言をされました。10万年先の人類に先送りするなんてことは、私は絶対に許されないと思っています。ただ、今、大変失礼ながら楽観的に再処理の話をされましたが、六ヶ所村にある再処理工場の建設が始まったのは、1993年です。30年前です。これまでに26回運転開始期間が延期されています。再生工場、再処理工場というのは本当にできるのか。あるいは、26回も運転開始を延期したというのは、それなりに難しい技術が必要なんだろう。そうであれば、この40年と想定されている運転期間で、放射能漏れ等の事故は起こらないのか。これ私に限らず、みんな心配していると思います。再処理工場についてはどうなるのでしょうか。
2:47:13
六ヶ所再処理工場でありますが、私も昨年視察に行ってまいりまして、様々な状況を見てまいりましたが、2020年7月に事業変更許可を、そして昨年末には第1回の設計及び工事計画の認可を施策して、昨年 内に主な安全対策工事も概ね完了するということで、大詰めの段階になると思います。日本現連は、2024年度上期のできるだけ早期の竣工に向けて、竣工ということを目指して取り組んでおりますが、安全審査等の対応を着実に進めるよう、その取り組みを確認しながら、私の立場で指導もしながら、円滑な竣工の実現を目指していきたいと考えております。
2:48:01
大臣、そうおっしゃるんですけれども、MRJでさえ26回も延期していないですよね。26回延期していて本当に大丈夫かなと私は思います。その上で、この再処理工場の建設費、当初は7600億円の予定でした。それが3兆1000億円に膨らんでいます。運転期間の運営費、運転終了後の廃止費用を含めて14兆4000億円です。原発というのは、私はこのことを考えても、あるいは10万年間、使用済み燃料を保管しなければならない、地中深くに埋めとかないといけない、その間誰かが張り付いておかないといけない、こういうことを考えると、経済的な合理性がないのではないのかなと思うんですが、いかがですか。おっしゃるとおり、一定の費用が加算でいることは事実でありますけれども、私ども、先ほども申し上げたとおり、有害度を下げていく、そして有害度が下がる期間が非常に短くなってくるわけでありますので、私どもとしてはこれを進めていくという方針で臨んでいるところでございます。大臣が、将来世代に先送りしないとおっしゃいました。例えば、私たちの国の借金、1200兆円あります。1200兆円の借金を将来世代に先送りしようとしていますが、例えば100万円の借金を将来世代に先送りする場合と、1200兆円を先送りする場合と、全然、積みは違うと思うんです。原発をこれからずっとずっと続けていったならば、10万年間管理しなければならない放射性廃棄物が、さらにさらに増えていく。大臣、繰り返しおっしゃるように、半世紀間、原子力発電を続け てきました。現に核廃棄物があります。これをどうしなければならないのか、よくわかりますけれども、もっと減らす、その努力もいると思います。その上で、高速炉、再処理した上で高速炉で燃やしたならば、300年で済むんだと、こういうふうにおっしゃいましたけれども、高速炉が完成するのか、もう繰り返しませんが、モンジュについても灰色になっています。世界の国々で高速炉について実用化されている例というのは、私はロシア以外にはないと聞いています。本当に高速炉というのができるのか、再処理して高速炉で燃やして300年で済むんだというのは、あまりにも楽観的な前提ではないのか、このことを大臣にお伺いしたいと思います。
2:51:04
高速炉につきましては、国際的にも非常に関心が高まっておりまして、アメリカでもテラパワーという会社が、2030年頃の建設ということ、あるいはフランス、カナダ、こういった国々でも取り組みが進められております。日本では、御指摘があったように、モンジュの経験がございます。確かに失敗、廃止となったわけですけれども、そのときの運転を通じて燃料や安全氷塊やナトリウムの取扱いなど、今後の実証力開発に必要な知見を獲得はできておりますので、さらに常用というものがございます。2024年度の再稼働に向けて取り組みが進められているということで、日本は一定の技術がございますので、各国からもこのことに対しての関心は非常に高いものがございます。立地地域の方々の御理解をいただくことが大前提ではありますが、研究開発を進めていく中での目標としては、2040年代半ば頃の運転開始が見込まれているところでございます。
2:52:11
私なんかは本当に再処理して高速路で燃やしてしまうというのが、楽観的すぎるような気がしてなりません。大臣、今日ここでできるというふうにおっしゃいましたけれども、本当にできるのか。いつまでもこれだけ金をつぎ込んだんだから、これだけ時間をつぎ込んだんだから、あるいはこれだけ国会で言ったんだから、あるいはこれだけ経産省がワイワイ言うんだから、いつまでもいつまでもというのではなくて、どこかでもしもできないのであれば、見切りというのも考えていかなければならないのではないかと、私は思っています。もう少し議論したい点もあったんですが、残念ながら時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。 ありがとうございました。
2:53:35
前回3月29日の集中的一般質疑で、私は昨年7月28日以降、年末までに、13回にわたる、規制庁とのやりとりのN庁側の記録の提出を求めました。党員からの理事会協議を経て、昨日夕方になって、やっと、経産省が持ってきたものを見て、私は驚きました。既に、規制庁が公表していると、私が質問の中で指摘した、昨年10月7日以降の、5日以前じゃなくて、7日以降の、情報交換の用事であります。その内容というのは、経産省が持ってきたときに、N庁も確認しているということで、言っていたのですが、大臣、結局、私が求めたのに対して、N庁側の記録というのは、何一つ提出されていないのです。何ですか。
2:54:41
事務的には、様々な連絡取り、そして、それぞれの省庁で法律改正を考えていく中で、お互いに関連し合いますので、そのことについて、自分のところで改正をした場合、どういう影響が他の法令にあるのか、そうした意見交換、頭の体操な どは、行われてきたものと思います。そのことが、ここにある資料を、ご提出をさせていただいたもので、当時の、私から見ても非常に生贄な、アイデアも含めて、また、不要意な表現も含めて、これは、担当管理職のメモのようなものも含めて、一アイデア、こうしたものも含めて、やりとりをしていることは、この資料からお分かりいただけると思います。それは、途中段階でのものでありまして、事務的には様々なやりとりということで、これは、公文書、管理法、そしてガイドラインに基づいて、そのことについての、一つ一つの記録は、残していないということでございます。
2:55:44
やりと り面談に関わる、その中身がわかる記録はないわけですよ。それで今、お互いに関連し合う省庁からの相手ということで、相手の関係で言われましたが、相手の側の規制庁側は、少なくとも10月7日以降で言えば、記録を、概要ですけれども、公表しているということでありまして、もう本当にそれも通用しない話だと思います。経産省の話は。そもそも、今回の面談は、NHO側から申し入れて、7月28日以降で、13回にわたって、年末まで重ねてきたものでありますが、じゃあ伺いますが、そのNHO内の記録、つまり、規制庁に申し入れて、面談をするということにあたって、規制庁に申し入れること、そして、申し入れて、何をやりとりするか、テーマや中身の対応方針、さらにはやりとりして持ち帰った結果の報告、次の面談への、じ ゃあどうやって対応しても、相手に何を言ってどうしようかと、その一連のNHO内の中ですよ。中の記録というのは、当然ありますね。何もないと言ったよりはあり得ない。
2:57:00
えーと、あの、繰り返しになる部分もありますけれども、当時の担当管理職がですね、さまざまな制度的な措置を講じる中で、それがどういう相手方に影響、どのような影響を与えるかというようなことを、個人的なイメージ、メモとして残したものが、この中には含まれて、多く含まれております。また7月、特に7月の段階のものなどは、7月、8月の頃、この頃は、まだそうしたレベルでの議論ですので、生贄のもの、そして、必ずしも上司と相談をして、正式な経産省の意見として申し上げたものではなく、そうした議論の途上のものであるとなりますので、一つ一つのものを正確に記録を残すということではなくて、資料としては残して、どういう経緯で、どういったものを議論が進んでいったのか、というのがわかるわけでありますけれども、その時々のやり取りについては、これは、公務省管理法のガイドラインに基づいて、一つ一つの記録は残していないということでございます。
2:58:10
これはやり取りですから、ましてや、農林団ルールの相手との関わりで、相手が何を言ったか、それを持ち帰って、次はどうしようかということで、ただ意見交換をフランクに、何もなくていったんじゃなくて、法改正をするということであたって、相手に面談を申し入れてやってきた、やり取りですよね。それもないと、何も記録が残っていないと、経産省の中に。僕は驚くべき男だと思うんですよ。省内の報告、意思決定に至る記録もないと。経産省は記録もなく、記憶だけで行政を行っているのかと、担当者が。その担当者が次に移っちゃう。そして記憶が薄れてなくなった、曖昧になった。こうなったら本当に、行政がどうなっていくかというのがあると思います。まして原発政策を大転換する、重大な今回の束根法案が、どういう議論をもとに作られたかを求めているのに、それも出さずに、出来上がった法案だけを見て、我々国会、委員会は、議員は審議しろと。これで理解しろと、大臣はおっしゃるんですか。
2:59:26
途中過程、これも7月、8月の初期の頃、それ以前から繰り返しになりますけれども、この利用と規制を再整理しなければいけない、法制上を整理しなければいけないという課題は残っておりましたが、夏のGX実行会議の前後を含めて、その頃からいろいろな頭の体操し、法改正に向けた準備を始めてきた初期の頃、それから去年の秋後半、議論が煮詰まってきて、そして今年に入って閣議決定、2月28日にこの法案をしたわけですけれども、当然その推移については、残された資料からどういった考えであったかというのは、読み取っていただけると思いますので、今日も資料を提出させていただいているところでありますけれども、いずれにしても、やりとりはいろんな段階で、 特に初期の頃は頭の体操とも言うべき、担当者が一つの考えとして、アイデアとして提示したもの、まさに生贄のものも含めてありますので、それは資料を見ていただけたら、理解していただけると思いますし、そういう意味で、一つ一つのやりとりについて、これはガイドラインに則って、事案が経備である場合ということに該当するということで、残していないということでございます。笠井亮君。だって、規制庁だって一つ一つのやりとり、まず概要ですよ。概要だから丸めてあるかわかんないけど、要するに何を話したかと、どういうことを言ったかということが書いてあるわけですよ。生贄っておっしゃるけど、プロセスが大事なんで、私驚きました。出しました資料を見て、読み取ってくれって。これちょっとありえないですよ。大臣は有名でいらっしゃるから、資料を読み取ったら、どんなプロセスで、どんな議論で、生贄だったけども、こういうふうに至って、なるほどこうなって、こうなったんだなと整理さ れるかもしれないけど、限られた時間ですよ。だってこの委員会だって、今日の委員会だって、まさに40分から私はないんだから。こんなことでね、ちょっと法案提出しといて、読み取れと資料を見てと。プロセスは、とにかくその中から大臣、議員が読み取ってくれと。これちょっとありえないと思います。配付資料をおこないただきたいと思います。私、極めて重大なのは、今回NHOが提出した資料の中に、これがございます。7月28日から10月5日の前までの間における、原子力発電所の運転機関に係る原子力成長と、資源エネルギー庁とのやりとりにおいて使用した、支援エネルギー庁を作成の資料ということで、7月28日、8月19日、9月15日、9月15日ということで、その後の話ということで、資料が提出をされました。その一部を今、配付資料で皆さんにお配りしております。その2ページ目には、電気事業法の改正イメージという文書がございます。私に資料を届けに来たNHOの担当者の方は、説明をされました。その説明によれば、8月19日の第2回目の面談で、原発の運転機関延長の規定を推進側に移すために、そのNHO担当者自身が、次の3ページ目の原子炉等規制法の改正イメージ、これとともに自ら作成を執筆して書いて、作成をして、規制庁に提示したものであります。こう言われております。大臣、おかしいんじゃないかと。頭の対象とさっきから何度も言っていますが、原子炉等規制法は原子炉規制委員会の所掌であります。なぜその法改正のイメージを、所掌外の経産省年月曜の担当者が、作成をして、頭の対象ですと。しかし、頭の対象をした者を、わざわざそれを、自ら申し入れて面談した、規制庁の側に渡したのかと。何でですか。
3:03:37
私どものご要望のあった資料につきましては、先ほど申し上げたとおり、生乳であったり、個人の、一個人のイメージとして書かれたような案も含めて、提出をさせていただいておりますので、私どもとして残されているもの、これは公文書管理法に基づいて、残されている資料は出させていただいておりますので、これは御理解いただきたいと思います。その上で、令和2年の原子炉規制委員会の見解で、自分たちが利用運転機関のことについて、何か述べる立場にないという大きな方針が示されましたので、それを受けて法制上の整理をしなければいけないということは、長年の課題でありました。そうした中で、運転機関の定めについては、電気需要法で規定をすると。そうすると当然、原子炉規制法の方に影響を与えるわけでありますので、そのことの整理として、まさに一つのアイデア、考え方として、このようなことをお示しをしておりますけれども、何か安全基準そのことについて、申し上げているわけではございませんので、これはお互いに自分の法律を改正すれば、相手の法律に影響を与えるという中で、様々なやりとりを行っている、その一つだということでございます。笠原君。違うんですよ。NHOの担当者が頭の対象をするのは、どうぞやってください。自分たちがこうしたいと言うんだったら、電気事業法はこう変える。それに対応して、旅費法の方も対応するのから、こう変えたらいいよね、という頭の対象をして、個人的な整理をするのは、勝手です。やれば。だけど問題は、私が申し上げたみたいに、それを結局渡したんですよ。相手側に。私だったら、そんなことをしません。頭の対象をすると。しかし、自分たちの所掌ではないと。だから、それに対応しては、我々はこういうふうに思うけれども、明壇地域は問題だと思いますよ。だけど、そちら側の所掌の原子炉等規制法については、そちらでどうしたらいいか考えてくださいと、せめてそう言いますよ。だけど、それを、相手側が本来やらなきゃいけないような所掌について、推進の側のNHOが、あんまでつくって、つくるのは対象だからいいというのではなくて、相手に渡して提示して、そしてやりとりしているわけですよ。こんな一件行為をやっていいんですか。だって。
3:06:14
今回、陸域法改正、それから電気場改正、それぞれ影響を受けるわけでありますので、お互いに作業を進める中で、今後の作業の、いわば参考情報として、こういった影響がある、こういったところ を考える必要があるという、いわば論点としてお示しをしているわけでありまして、これは結果としては、最終的な、今、成案は今の、提出をさせていただいているわけですが、これ、基準庁にも聞いていただければと思いますけれども、何かこれによって、安全基準とか何かについて、影響を受けたものではないという答弁がなされているものというふうに承知をしております。
3:06:56
違うんですよ。法案が成案できた話じゃなくて、大臣に伺いますけどね、本来、N庁は、陸域法の改正について、何か意見を述べてやっていいんですか。そういう、相手に示していいんですか。これ今やったことについては、ゼトするんですか。全然問題ない。問題ないと思っているんですか。問題ない。
3:07:24
法改正について、私どもは責任を持って、今回、作業を進めてまいりました。電気自貨法の改正のみならず、規制委員会が見解を示した令和2年の見解を、しっかりと法制上整理をするということで、当然、陸域法の改正にもなるわけですので、それぞれの条文は密接に関連しております。そうした中で、規制陸域法にあるものを電気自貨法に移すわけですから、当然影響を与えるわけでありますので、私は事務的な作業としては、当然の作業だというふうに認識をしております。驚きましたね、これ。経産省が陸域法の中身を変えたということで、頭の対象で、変えるってやるんですよ、イメージですよ。違う違う、変えるってイメージですよ。変えるならこ うするっていうことを、頭の対象でやるんじゃなくて、相手側の規制の側に示して、我々こう思うけどどうだってやったんでしょう。だって、どういうやりとりを実際にやったかだって、こういうふうに考えるけど、こうしてくださいね、というふうに言ったかもしれない。だけど記録は残してない、と言っているのでは。
3:08:27
だから何も証明できないじゃないですか、大臣。
3:08:29
結果として見てくれなんて言って、資料を見てくれ、成案を見てくれ、これを見ればわかると。そんなことで行政なりちゃってますか。贅沢するなんてとんでもないよ。
3:08:44
やりすぎだとか言わないの。法律改正に責任をもって私ども取り組んでおりますので、漏れがあってはなりませんし、当然作業の中でお互いに影響を与えるわけですから、これは事務的な法改正の作業としては、当然あるべき作業だというふうに認識をしております。しかし、何か安全基準について、経産省から申し入れをしたりとか、いうことは一切ありませんので、そして現に、現に、規制委員会、規制庁においてもですね、この成案のとおり、原子力規制委員会の世界で最も厳しいとも言われる安全基準、さらにそれを厳格化するという委員長の答弁もあります。そうしたもので、私ども、安全性を最大限優先しながら、前提としながら、今回改正案を出させていただいているということを、ぜひご理解いただきたいと思います 。
3:09:35
まさに安全規制にかかる問題ですよね、運転機関なんて。その問題を、じゃあ伺いますけれども、原子炉等規制法については、所管はどこで、改正する責任というのは、どこにあるんですか、法改正は。
3:09:52
規制委員会の所管であります、事務作業は、規制庁で行われているものと思いますが、私、これ全体を束ねる、GX担当大臣として、 今回の法案、全体の束ね法案を提出させていただいております。
3:10:08
事務作業は、規制庁がやると言われたけど、事務作業は、実際はだって、N庁がやって、案を作って、イメージを作って、それを示して、どうでしょうか、とやっているんじゃないですか。規制庁に伺います。8月19日の面談で、このN庁が作成した、原子炉等規制法の改正イメージを提示されて、それは原子炉規制委員会の所掌だと、なぜその場で、放ちつけなかったんですか。原子力規制庁、
3:10:39
ご指摘の、原子炉等規制法改正のイメージ、ご指摘のように、8月19日に、情報を共有されておりますけれども、その直後、以前に、私ども、ご説明させていただいた、イメージ、こういうものがあります、ということで、中でも、情報共有がありまして、これは、規制委員会の担当するものなので、その旨をしっかり伝えなきゃいけない、ということで、3日後の8月22日に、私どもの、政策の話であるので、そういうことは、経産省側で、検討する必要のない旨を、お伝えをしたところでございます。ほら、皆さん、経営庁はそこで受け取って、それはうちの話だから、そっちでやらないよ、と言ったんでしょう。そうですよ、そういう答弁ですよ。だからさ、それを、だけど大臣、違うんですよ。だから、我々がやることだからね、NHOがやることじゃありません、と、後で、その場では、断らなかったけど、放ちつけて、なんで僕はその場で、言わなかったのかと思うけど、後になったら、そっちじゃないよ、と、イメージつくのは、そっちじゃないよ、と。だから、だから、だから、そっちでやらないよ、と。(( そっちで、返してください。 )))うるさいですよ。(( 返して ください )) ))質問の場合は、やめてください。そっちじゃないですよ、ってわざわざ言われてるんですよ。
3:11:51
(( そうだ )) )金子次長、出身幹省はどちらですか。( 原子力規制庁金子次長 。 )私、1990年に通産省に入省いたしまして、経済産業省の出身でございます。
3:12:10
なるほど。)西森大臣に伺います。昨年12月20日に、GX実現に向けた、基本方針を決めた、GX実行会議終了後の記者会見がありました。そこで、記者から問われておられます。原発の運転延長について、10月に規制委員会が公式に見直し、検討する前に、規制庁と経産省が情報交換したことを、規制委員会も認めていると。利用と規制の分離の観点から、問題があるのでは。まあ、こう記者から問われて、大臣はこれに対して、原子力安全規制の内容については、独立した原子力規制委員会において、検討がなされるものであり、その内容について、経産省から意見を言っていることは一切ない。その内容について、経産省から意見を言っていることは一切ない。現時点で調査の必要はないと考えている。こう明言をされました。ところが大臣、一切ないどころか、原子力委員会所長の、そして今答えがありました、答弁があったけれども、それはこっちだから、そっちでやってもらったら困りますよ、と言ったような、原子力所長委員会に、所長に手を突っ込んで、原子力規制法の改正イメージまで作成して、規制上に提示しているじゃないですか。一切ないどころか、やっているんじゃないの、手を突っ込んで。
3:13:38
あの、繰り返しになる部分もありますけれども、お互いの所管法令に影響を与えますので、その中で、私ども経産省、資源エネルギー庁としてですね、様々な議論をする中で、影響を与えると、頭の体操、いろいろな議論を行っている、その相互の参考として、私が見ても極めて生贄な、本当に一位担当管理職の個人のイメージのようなものではありますが、それをお示しをしたということで、そのうち、今、当面がありましたように、原子力規制法の検討については、規制委員会であるということですので、お互いにその点は共有したわけです。こういった影響があるということを共有していますので、その上でそれぞれの作業を進め、最終成案になるということであります。何か具体的にその規制についてですね、意見愚信をするような、意見の申し入れをするような、そういう内容ではございませんので、私は、経産省として、何か安全基準、安全規制についてですね、意見を申し入れたというようなことは一切ないということで、確信しております。
3:14:47
違うんですよ。生贄でも、相手にそれを示したんだから、改正イメージを。それはね、意見を言っているんですよ、示しているんだから。で、大臣は、その12月22日の会見では、原子力規制の内容に、安全規制の内容については、独立した原子力規制委員会において検討がなされるものであり、その内容について、経産省から意見を言っていることは、一切ないと言われたんですよ。だけど、そのことについては、生贄でも、相手に示して渡したんですよ。示したんですよ。だから、現地にて調査の必要がないんじゃなくて、もう一回、大臣は、そのことについてはどうなのか、ということで、大臣の責任で、ちゃんと経過も含めて、調査すべきじゃないんですか。(調査)
3:15:32
あの、この間、様々なご指摘、資料についての、提出についてのご意見もいただき、そして、私も、このメモを書いて提出した、その管理職人もですね、話を聞き、まさに生贄で、不容易な表現もありますので、そのことについては、指導したところであります。経営については、今申し上げたとおり、参考条文の、いろいろ改正を行う中で、参考情報として、共有すべきものということで、提供したものでありますので、何か意見を申し入れたとか、そういうことではないということで認識をしております。
3:16:16
だって、そんなわざわざ、ノンリターンのところで、わざわざ会ってですよ。その時に、改法改正が必要だと、運転機関についてということで、そういうことが議論になって、その時に相手に示して渡したわけですから。だからね、これ、調査の必要はないと言って、大臣の言葉は違うんだから、現時点ではって、去年の暮れとは。そんなね、これは参考情報で渡したもんですから、これは意見ではありませんなんて、そんな通用しないですよ。だって、やりとりしてお互いに言ってて、その結果として、規制庁の側からは、それは、我々の所属の方だから、余計なこと言ってくれるな、と言ったんですよ。それぐらい受け止められたんですよ。だから、まず最低限、調査したらいいじゃないですか。もう一回、この問題について、調査の必要はないと言ったら、この件について、ちゃんと大臣の責任で、調べてください。調べてください。
3:17:04
あの、まさに、件については、今、明らかになったところでありまして、私ども、条文の影響があるということで、参考情報としてお渡しをして、そして、規制庁として、それは、規制庁としてしっかり考えるからということで、その後、そうしたやりとりはないわけでありますから、まさに、初期の段階で、法改正を準備する、その段階で、さまざまな議論を行っている中の、情報共有であったというふうに認識をしておりますので、何か、安全規制について申し入れを行ったと、そういったことはないということであります。
3:17:41
だって、相手はそういうふうに受け止めたから、そっちで余計なことを言うなと言ったんですよ、規制委員会は、規制庁の方は。そんなこと、言い訳通用しません。で、さまざまな議論を行った結果と言われるけど、さまざまな議論の記録は出ないんですよ。やりとりについて、NHOに持ち帰って、しからべく報告を上司にしているはずです。次の面談の対応を相談しているはずです。その3問の面談に出席した担当者、NHOの担当者の備忘録とか、メモ書きがないんですか。必ずあるでしょ。ちゃんとあるかどうか調べて、提出させてください。そうしないと、さまざまな議論って何やったかわかんないですよ。
3:18:24
あの、資料については、こうして提出をさせていただいておりますので、私ども、そのメモ書きとか、そうしたものは残していないと。これは公文書管理法に基づいての措置でありますので、ぜひご理解をいただきたいと思います。
3:18:43
資料は出してあると、読み取ってくれと、あとはそれで法案審議やってくれと、そんなことはね、通用しないです。ないはずがないと。ノンリタンルールの原発推進側と規制側がやりとりすること自体が、だいたい相当神経を使う場面のはずです。だから記録を残したくないんじゃないかと、いうことも言われている。それを担当 者が、メモもなくて、すべて記憶だけで上司に報告をして、対応を相談して、その結果、法改正に至るGX実行会議でも方針を決めて、法改正に至ると。およそ信じられないですよ、この日本で。微妄録メモ書きでも記録であります。大臣、なぜ出せないのかと。公文書管理法をやりました。それに関わる、2018年4月の質問手術書に対する政府答弁書があります。行政機関の職員が職務上作成し、組織に用いるものも、行政文書じゃないんですか。
3:19:44
公文書管理法に基づいて、私ども管理をしておりますけれども、行政文書というのは、行政機関の職員が職務上作成取得した文書であって、当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして保有しているものということです。 いわゆる個人的なメモとか、微妄録のようなものは、行政文書ではないということであります。日常的な事務連絡は、毎日のように頻繁に行っておりますので、そうしたものについて議事録を作成を行っていない。これは公文書管理法に基づいて行っているところでございます。
3:20:24
微妄録は行政文書ではないので書いてないですよ。今前段言われたことに対して、これ政府答弁書で、その後ただしということで、どのような文書が組織的に用いるものとして、行政文書に該当するかについては、文書の作成または取得の状況、当該文書の利用の状況、その保存または廃棄の状況などを総合的に考慮して、実質的に判断する必要がある。なので一概にお答えすることは困難。一概には言えないけど、そういうことを実質的に判断したら、個人的な微妄録だっ て、微妄録だってこれは行政文書だというのが、政府答弁書の立場じゃないですか。違うんですか。
3:21:06
それを否定したくないんですよ。菅内閣で出しているのだから答弁書は。法律、そしてガイドラインが出されておりますけれども、ここで留意事項として書かれていることを申し上げれば、いや違います。隣さんのところで言ってください。文書を作成しなくとも職務上主張が生じず、かつ当該事案が歴史的価値を許さない場合は必要がないということで、例えば、所掌事務に関する単なる紹介、問い合わせに関する応答、あるいは行政機関、内部における日常的業務の連絡打ち合わせなどがその例示として挙げられているところであります。私どもそうしたものとして個人的なメモ、見ごろくんも含めてメモは行政文書ではないということで、記録は残していないということでございます。
3:21:54
ちょっとじゃあ読み上げていただきたい大臣。
3:21:57
2018年の4月の、これは大阪議員の質問審査に対する菅内閣総理大臣の答弁書。私が今指摘したような、どのような文書が組織的に用いると、行政文書に該当するかについては、という、その部分を読んでください。これ内閣の決定でしょ。今の答弁と違います。質問の終始、わかりました。時間止めて。速記を止めてください。ご視聴ありがとうございました
3:23:14
すみません。行政文書の管理に関するガイドラインは手元にございますので、必要な箇所を読み上げますけれども、収書の答弁については通告をいただいていなかったと聞いておりますので、今、手元にはございません。
3:23:37
委員長、ちゃんとこの件について質問すると言っているわけですから、それで今必要なのを、ちゃんとそれだって、だって即帰を止めると言ったんですから、その間に手に入れてください。だって違うことを言っているんだもん、ガイドラインが。
3:23:53
今、読めないなら読めないとか。はい。西村国務大臣
3:23:58
あの、すみません。そのご指摘の質問推奨についての通告があったとは認識をしておりませんでしたので、今手元にはございません。川竿昭君。じゃあ私が読み上げたことはその通りで、読み上げたんだったらその通りだというふうには認めますか。西村国務大臣。それはそうでしょう。だって読み上げられたんだから。すみません。手元にはありませんので、確認のしようがございません。
3:24:26
行政文書とは何かということにては、散々この委員会でも国会でも問題になってきました。そして、大臣自身が行政文書がいかに大事かということは、この前、前回も答弁されたわけですよ。で、その基本についてガイドラインでどうあるのではなくて、内閣として閣議決定したことについて、はっきり言えないということ自体が私はおかしいと思いますよ。これだけ問題になっているわけですからね。今日この問題を聞くと言っていたときには、相手にそういうことになってきますよ。だって先ほどメモ書きがあるないとか、それは何か個人的な何とかだとか、散々言われるわけだから。結局、必要なものを出さないわけですよ。大臣ですね、結局、N庁と規制庁のやりとりについて、同じ行為文書管理法に基づいて、規制庁側にはですね、あの、えっと、規制庁側には冒頭申し上げたみたいに、N庁が昨日私のところで持ってきたような記録があって公表しているわけです。ところが、規制庁側は、あの、N庁側はですね、どのようにN庁側、まあ、経産省は、どのように総合的に考慮して、実質的に判断した結果、行政文書ではないので記録ではなく公表できないということになるのかと。だってね、同じことについてですよ。少なくとも10月7日以降については、規制庁の方は概要だけでも出しているわけですよ。でも、とにかく、一切とにかく何も出さないというのが、経産省側で、そもそもとにかくやりとりについては、同じ行文書問題でも公開の仕方が全然違うんですけども、なんでそんなことになるんでしょうね。
3:26:04
あの、まず先ほどの点ですけれども、行政文書がどうかという点については、組織内で共有はされるかどうかというのが大きな論点、要件の一つだと思います。本件については、資料としてはこう提出をさせていただいておりますけれども、まさに、個人のまだ生贄の段階でイメージとして意見交換を行っているということで、組織全体で何か意見を申し入れたとか、そういうことではございませんので、これは概要に従ってそのような判断をしているということでございます。一方、これ規制庁は規制庁で、さまざまな考え方に基づいて、このガイドラインに基づいて判断をされて、いろんな記録を残されているものと思いますので、私どもの考えはそういうことでありますので、規制庁は規制庁にお聞きをいただければというふうに思います。
3:26:51
同じ政府に対して、行文書の管理の在り方が違っているなんて いうのはね、だってガイドラインの前に前提として、行政文書についての在り方については、ちゃんと方針を持っていて、行文書を公開、管理法で持っていて、しかも質問収集書類、答弁書も出しているという状況の中で、そんな会社が違って片っぽ出すけど片っぽ出さないというのは、出さない方にいかにもやましいところがあるから出せないということになるのかと、こう思われちゃいますよ。で、私、さっきから何度も言いをしていますけど、どのような文書が組織に用いるものかということについては、これはだから、ここにちゃんと見ないといけないと一概に答えられないというのがね、答弁書なんですよ。大臣自身は見ていないから、今言えないと何度も言われているけども。そうすると、じゃあ組織に用いるものということで、そのメモ書きなり、備忘録が使われたのかどうかということについて言うと、相手とのやりとりもその記録もそうだけども、さっき私聞いたみたいな、NHLの中で持ち帰って、とにかく上司に報告して次どうしようかということについて、備忘録として書いたものがあるかということについても、あると言わないんだけども、結局その中身がないと、組織的に持ち行ったのかどうかというのがわかんないわけですよ。そうでしょ。持ち行ってないと大臣は言われるけど。(持ち行ってないって言うか)いや、そういうことですよ。持ち行ってないってことでしょ。持ち行ってないから出さないと言われるんだけど、持ち行ったかどうかは、どういう形でそのメモ書きが使われたかについても、とにかくそのメモをめぐっていろいろあるわけだけど、ちゃんとそこのところにもわかんないといけないわけですよ。(出すべきじゃないですか)
3:28:27
法改正の作業については、係長スタッフから担当管理職まで、様々な議論をする中で、いろいろイメージをしながら考えていく。その途中途中の資料は、このような形でお示しをして提出をさせていただいているところであります。そしてやりとりは、これは組織全体で何か共有をしてやるということではなく、それぞれの個人のベースでいろんな議論をする中で、個人的なメモとか、備忘録として残しているものはあるとしても、それは行政文書には当たらないということで整理をさせていただいております。もちろん、私どもとして提出を、案として省内で議論を何か一定の形でしたような場合には、当然記録が残っているものと思いますけれども、私どもの必要なものは残し、必要な情報開示をしっかりと行っていきたいというふうに考えております。
3:29:29
私が省内の備忘録にこだわっているのは、備忘録というのは、その担当者がこうやって報告したのに対して、上司なりがそれに対してこう言ったよね、次はこうしようねと言ったら、組織的な議論をやっているわけですから、そういうことになるでしょう。そういうこともわからないわけですよ、今だと全然。何もないんだから。記憶だけなんだから。記憶でとにかくやってますと。担当者の方も言われましたよ。だけど記憶でやってて、記憶が忘れたり、とにかくその方がいなくなるというのは退任されたり、他に代わられたら、何もしようとして、個人で仕事をしているんじゃないですかね。行政機関でしょ。大臣は、前回の委員会でも、行政分子はまさに民主主義の根幹をなす、いろいろな議論の過程も含めて、いろんな議論の過程も含めてですよ。いろんな会議の記録とかを残していくということは、ルールが決められていると。この内閣においても、そのルールに従って公開公表していると言われました。今、過程の話は別として結論を見てくれと言われるけど、大臣ご自身は、行政分子はまさに民主主義の根幹をなすと、いろんな議論の過程も含めて、いろんな会議の記録とかを残していくということは、ルールが決められていると。この内閣においても、そのルールに従って公開公表しているところと答弁されたわけですよね。まさに、政府が原発改革に大転換するというGX基本方針を策定して、本番を提出するに至る経過にかかる根本問題じゃないですか。資料を読み取ってくれとか、それを不安心に臨んでくれとか、私はとってもできませんよ、そんな能力ないから。大臣みたいに。それはね、過程も含めて大臣が言った大事な点ですよ。それをしてわかるようなことをちゃんと明らかにするのが、民主主義の根幹なんでしょう。大臣自身が総合的に考慮して、自主的に判断して、これは答弁書にあるわけですけど、やりとりに関する備忘録を含む記録をちゃんと提出するように、私は所管大臣として、これはちゃんと、経産省内に指示すべきだと思うんですけど、指示もしませんか。あるいはさっきの問題も調査もしませんか。
3:31:44
今日お示しを、昨日からお示しをしております、この、規制庁とのやりとりなどの資料、それから、私ども、これも繰り返し、一昨年、一昨年からですね、秋末から、審議会において度重なる審議を、これはもうすべて公開で行っておりますし、議事録も資料もきちんと公表させていただいております。この経緯については、すべてこれまで公表してきているところであります。この審議会での議論を踏まえながら、事実実行会議や、あるいは必要な閣僚会議なども開いて、節目節目で意思決定を行って進めてきておりますが、当然、審議会の議論を踏まえて、法改正の準備をする、それについては担当者が、いろんなアイデア、考えを整理しながら行っていく、その資料もこのような形で、生にあるものであっても、提出させていただいているところであります。個人のメモとか、そうしたものについては、行政文書に当たらないということで、私どもこれまでも管理を進めてきておりますので、必要な資料、議事録については、しっかりと公表してきているところでございます。笠井亮君。 組織的に用いるものについては、個人的なメモだって、もうこれは行政文書なんですよ。一概に言えないというのは、そのときにそれぞれ中身を判断しなければいけないというんですよ。組織的にも、だっても う、個人的にメモが違いますって言ったら、これは違いますよ。公文書管理法のあれと、考え方と。そこは本当に、ちゃんとしなきゃいけないと思います。しかも、この法案については、資料を見て読みたりとか、先ほど山崎議員も言われましたけども、パブコミの結果だって2月から求めているのに、まだ1枚しか出ていないんでしょう。それでね、とにかくこの法案出したから束ねてやっているんで、私は担当大臣で、全部責任を持っていますというようなことでね、通してしまうなんて、絶対許さないでしょ、こんなこと。法案審議の大事前提です。委員長に改めて求めたいと思いますが、昨年7月28日以降の13回にわたる年末までの、規制庁とのやりとりのN庁側の記録、記録です。そして、必要なメモ書き、それから、備忘録も結構ですが、それも備忘録。その提出を求めたいと思いますので、理事会で協議をお願いします。はい、後刻、理事会で協議します。
3:34:09
この際、参考人出答要求に関する件についてお諮りいたします。法案審査のため、来る14日金曜日 午前9時、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長にご一人願いたいと存じますが、ご異議ありませんか。(いけます)ご異議なしと認めます。よって、そのように決しました。次回は、来る12日水曜日午前8時50分理事会、午前9時委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。