22:04
(質問を手に入れながら)(試験・ヨーロッパに申請した質問をuage枠に対して提案しています)T!はい、「V」くるなすげぇ(質問の答弁を)х""(質問を)はいこれより会議を開きます 内閣提出「全世代対応型の持続可能な社会保障制度を構築するための健康保険法等の一部を改正する法律案」を議題といたしますこの際お諮りいたします本案審査のため本日
22:58
政府参考人として子ども家庭庁長官官房審議官 黒瀬俊文君
23:15
厚生労働省大臣官房医薬産業振興医療情報審議官 乔克文君
23:22
異性局長榎本健太郎君 健康局長 佐原康幸君
23:54
の出席を求め説明を聴取 いたしたいと存じますが御異議ありませんか御異議なしと認めます よってそのように決しました質疑の申出がありますので 順次これを許します
24:10
おはようございます 自由民主党の高木弘久です本日のトップバッターとして 質問させていただきます今日は前世代対応型の 持続可能な社会保障制度の構築のための健康保険法の 一部を改正する法律案法案審議ということでございますが本題に入る前に柔道制服師国家試験の問題漏洩実験について何点か 質問させていただきます昨年10月公益財団法人である柔道制服研修試験財団の元試験員の男性ら二人が国家試験の問題を自身が 講師を務める学校などに漏洩したとして逮捕され2月に執行猶予付きの 有罪判決が言い渡されました適圧後に初めて実施された 先月の3月の国家試験で合格率が5割を下回る49.6%過去最低だった2017年度の58.4%を およそ9ポイントも下回ったということで協会関係者の中からは合格率が急激に下がったことについてこれまでの試験で問題漏洩が全国的に広がっていた可能性があるという 指摘もございます特に漏洩事件に関わった元試験員の男性が勤務していた都内の専門学校では新卒の合格率が昨年100%近い98.6%に 上っていたのが今年は66.9%と32ポイントも 激減をしております学校の担当者は漏洩に関与したとされる 教員ら5人は国家試験対策の事業をしていたが摘発後に退職し事業の質が落ちたと コメントしているそうですが漏洩で高い合格率を維持していた 可能性もできないわけで氷山の一角の可能性もございます柔道政府省第13条に厚生労働大臣は 試験に関して不正の行為があった場合にはその不正行為に関係のある者についてその受験を停止させまたはその試験を無効とすることが できるという規定がございますが厚生労働省として摘発後に 初めて実施された試験で過去最低を記録したことについて しっかりと検証すべきと考えますが大臣いかがですか
27:09
まず柔道政府司の国家試験における 試験問題の漏洩については柔道政府司国家試験制度あるいは 柔道政府司制度そのものに対する国民の信頼を大きく損なうものであり決して許されるべきものではございません柔道政府司国家試験については 外部有識者である試験委員が試験問題の作成と評価を行い 難易度についても慎重に検討の上実施されたものと 承知をしておりますが令和4年度の合格率が例年と比較して 低いということは事実であります指定試験機関である公益財団法人 柔道政府研修試験財団では第三者委員会が設置され昨年発覚した令和3年度の試験問題の 漏洩に関する調査等が進められているところでありますが 次回の国家試験に向けて令和4年度今回の国家試験の結果についても よく分析をしていただく必要があるというふうに考えております厚労省としては試験問題の漏洩は 決して許されるべきものではないとの考えのもと まずは第三者委員会による調査等これをしっかり注視していきたいと 考えております
28:21
国家試験漏洩という不正が起こった原因は 何なのかと私も以前情報漏洩や紛失検査といった 企業不正を調査するビジネスに携わっていましたけれども 不正が発生するには動機機械それから正当化または 誠実性の欠如といったこの三つの三つが整うことが不正が発生する 粗事ということでございますこれは不正のトライアングル理論 という理論なんですけれどもアメリカの犯罪学者 インディアナ大学だったと思いますけれどもドナルド・クレシー博士が 提唱した理論でございます今回のこの事案を見ると学校関係者の国家試験委員 問題の内容を知っている学校の合格率を上げたい あるいはかわいい生徒を合格させたい言いたくなる まさに動機も機械もあるわけなんですよね事実 漏洩した2名も学生を合格させたいという思いから犯行に至ったということであります2009年にも看護師国家試験問題の 漏洩事件がございましたこのときも漏洩した人物は試験対策看護師国家試験の試験対策を行う 学校の副校長ということで100%の合格率を達成させたい学生を合格させたいという思いから 漏洩したということでございます一部の学校関係者が内容を知っているあるいは試験を受ける学生を教える現職の教員が試験委員として内容を知る 立場にあるというシステムに私は問題があるのではないかと 考えますけれども学校関係者を一切関与させないといった システムづくりが必要じゃないかと問題の原因を厚労省としてしっかりと調査して研修試験在来に対して必要な指導を すべきと考えますけれども大臣いかがですか
31:06
現在の医療関係局所の国家試験の作成においては学生の就職度に応じた適正な試験の実施をする 必要があり例えば臨床現場のほか教育現場を知っている 委員に作成をしていただくこういった配慮もなされている わけでありますその上で柔道制服研修試験財団からは 現在第三者委員会において昨年発覚したあれは3年度の柔道制服士国家試験問題の 漏洩の原因究明を進めており次回の準備が始まる夏ごろまでを目途に御指摘の試験員の選定方法なども含め 再発防止策を策定すると聞いておりますのでまずその上で柔道制服士柔道制服研修試験財団の組織運営上の課題が 明らかになった場合には厚労省としても必要な対応を 講じなければならないと考えています
32:02
いろいろな国家試験がありますけれども 特にこれは国民の健康命に関わる仕事に就く上での資格を問う 国家試験問題の漏洩ということで非常に深刻な問題だと思います国家試験の信用自体を既存する事案ですので徹底した検証と再発防止をお願いしたいと思いますそれでは本題に入らせていただきます日本の医療保険制 度の優れた特徴として国民会保険それからフリーアクセス 現物給付といったことが挙げられますが健康上のリスクに対していつでも誰でも平等に 医療サービスにアクセスできるこの中心にあるのは国民会保険制度が あるからだと思いますよく世界にかんたる国民会保険 日本の国民会保険世界に誇る日本の国民会保険と 言われますけれども国民会保険は絶対に 堅持していかなければいけないと考えております昨年10月にまとめられた 全世代型社会保障構築会議の報告書には全世代型社会保障の基本理念として 将来世代の安心を保障する能力に応じて全世代が支え合うといった 五点が掲げられておりますこの基本理念を実現していくことが 国民会保険を維持するということにもつながりますし現役世代の負担軽減 それから世代間 世代内の負担バランスの見直し負担能力に応じた見直しを不断に 行っていくことが必要であると考えております本法律案の医療保険制度の改革では 後期高齢者医療制度が出産育児一時金に関わる費用の一部を支援する仕組みの導入 それから後期高齢者医療制度の保険料負担のあり方の見直し費用者保険者間の格差是正などが 盛り込まれておりますけれども現役世代の負担軽減 世代間世代内の負担バランスの見直し負担能力に応じた見直しの観点から 今回のこの医療保険制度の改革をどう評価しているのかお伺いします
34:53
高木委員にお答え申し上げます 委員御指摘のように国民会保険制度これは世界に官たるものでございましてこの国民会保険制度を持続可能なものとし 将来にわたって国民が安心して医療を受けられる基盤を堅持していくこれは厚労省でも認識をしているところでございます その上ですべての世代で増加する医療費を公平に支え合う仕組みが必要であると考えておりこのため法案では3つの点でございますけれども 出産育児一時期にかかる費用の一部を高級高齢者医療制度が支援する仕組みの導入高齢者医療を全世代で公平に支え合うための高齢者医療制度の見直しを行うとともに 医療介護の連携機能やか かりつけ機能の制度化を含む医療提供体制の基盤強化等を図ることとしております
35:52
今回の医療保険制度改革見直しについては 医療保険制度の持続性を担保するということから私も評価をしております2月末に厚労省から公表された人口動態統計速報 国の推計よりも11年早く出生数が80万人を下回りました総理も社会機能を維持できるかどうかの瀬戸際と表現しており 少子化が危機的な状況にあり人口構成が大きく変わる中医療保険制度が持たないと 例えば税方式も含め抜本的に見直すべきという考え方もございますしかし年金問題を議論したときも同じように 現在の付加方式から積立方式につべきというような意見もありましたけれどもこうした社会保障制度問題を議論するときに ゼロから議論することはできないと思いますいわゆるガラガラポンはできないなぜなら既に数十年 社会保険方式も60年以上にわたって維持されてきているわけ で年金についても付加方式というものが運営してきたという 歴史的な事実の果てにそういった問題があるわけでこの医療保険制度の改革というのも 右右曲折を得てきたものを国民開放権制度というのは きちんと維持されているわけであります国民が安心して暮らしていくことのベースである 社会保険方式というのは基本としつつ公費の投入を含めた国民開放権制度の 堅持という枠組みで先ほど申し上げた現役世代の負担軽減 世代間世代内の負担バランスの見直し負担能力に応じた見直しを普段に行っていく ということが必要であると思っております次に出産育児一時金の一部を後期高齢者が支援する 仕組みについて何点かお伺いをいたします本法律案では後期高齢者医療制度から 出産育児一時金にかかわる支給費用の一部を支援する仕組みを導入することとしておりますけれども 社会保障審議会医療保険部会の議論においても後期高齢者は定年金者低所属者の比率が高く 他制度と同列に比べて負担を求めるのは適切でないといった意見もあったものと承知をしております後期高齢者医療制度創設以前は75歳以上の高齢者は 国民健康保険それか ら費用者保険に加入しそれぞれに保険料を納しつつその保険料の一部が 出産育児一時金等に受託されておりましたつまり出産育児一時金を含め子供関連の医療費については 高齢者世代も負担していたわけですが後期高齢者医療制度という別の体系となって 今回の一部支援措置を導入するには負担と給付の観点も考慮して少子化を克服し 子育てを社会全体で支援するということの丁寧な説明が必要だと思いますそこで改めて後期高齢者に負担をお願いするにあたって 健康の42万から50万に引き上げ後期高齢者医療制度からの支援対象額を 出産育児一時金の2分の1とした場合加入者1人当たり年間600円月50円ですか 負担増となる見込みですけれども出産育児一時金の費用の一部を 後期高齢者にも負担してもらうという考え方について改めてお伺いをいたします
40:01
お答えいたします先生からも御質問御説明いただきましたように 今回出産育児一時金の関しまして後期高齢者の方から御負担をいただく という点をさせていただいていますそこの背景でございますけれども従来後期高齢者医療制度が創設前につきましては高齢者世代も国保憲法に加入して 出産育児一時金を含めて子どもの医療費について御負担を していただいておりましたさらに後期高齢者医療制度ができて以降 特に昨今ですけれども生産年齢人口が急激に減少していく中で 少子化をめぐってはさまざまな対策を講じてきましたけれどもいまだに少子化の流れを変えるには 至っていない状況がございますしたがって今般は少子化を克服し子育てを全世代で支援する観点から 出産育児一時金を大幅に引き上げるそれから併せまして後期高齢者医療制度が出産育児一時金に要する費用の一部を 支援する仕組みを導入したいと考えておりますこの制度改正によりまして令和6年度から高齢者の方々に 新 たな負担をお願いするということになるわけですけれどもその場合でも高齢者全員に 一律の負担をお願いするのではなく低所得の方々の負担増が生じないよう 負担能力に応じた負担とさせていただくとそれから出産育児一時金に対する 後期高齢者からの支援対象額を2分の1にするなど 激減緩和措置を講じるとこういうことにしておりますこうした措置を講じることによりまして均等割保険料のみが付加される約6割の低所得の高齢者の方々には制度改正に伴う負担の増加が 生じないようにするとさらにその上の所得の 約12%の方々につきましても令和6年度制度改正に伴う負担の増加が 生じないようにするということにしておりますこうした制度改正の趣旨や内容につきまして激減緩和措置を含め表見者お一人お一人へお知らせをお送りするなど丁寧な周知広報に取り組んでまいりたいと 考えております
42:09
出産費用については都道府県別の公的病院の平均出産費用で最高額の東京都最低の佐賀県で約20万円もの差がありますこの大きな地域差の存在や出産費用が年々増加傾向にあることそれから出産育児一時金を出産費用が 上回る状況が続いていることまた出産育児一時金を引き上げることはさらに出産費用の増加につながるという 懸念もございます適正な出産費用のあり方を 検討していく必要がありますそれがまさに見える化だと思います一時金の効果というのが十分に発揮されるためにも見える化は必要で出産育児一時金の増額と見える化は セットと考えております出産費用の見える化について具体的にどのように 説明をしているのか見える化によって 妊娠産婦側と医療機関にとってどのようなメリットが 期待されるのか併せてお伺いします
43:24
御指摘いただきましたように出産育児金の大幅な増額と併せまして出産費用などの見える化これを強化していくことが 大事だと考えております具体的には医療機関等の機能や 出産に係る運営体制分娩費用 質量差額や 無通分娩の取扱いなどサービスの内容や費用の公表方法これなどについて 医療機関等に報告を求めまして併せて平均入院日数とか 出産費用の平均値これらを公表させていただきたいと 考えております具体的には来年の4月をめどに厚生労働省が新たに設ける 見える化のためのホームページで各医療機関ごとに 公表したいと考えており ます具体的な進め方でございますけれども本年夏までに有識者による検討におきまして公表項目などの整理を行いますその後医療機関等の協力を得て必要な情報の収集や ホームページの立ち上げを行うと考えておりまして一定の作業期間を要することから先ほど申しましたように本格稼働は来年4月を予定しておりますただできるだけ早く取り組むということで公表項目が取りまとめた段階で各医療機関等に対しまして その内容をお知らせしまして寺院のホームページ等において 先んじて公表いただくよう促すような取り組みについても併せて検討していきたいと考えておりますこうした見える化を行うごとによりまして妊婦の方々が各医療機関等における出産費用やサービス内容などの情報を入手しやすくなるそれは結果的に適切に医療 機関等を選択できるようになると考えておりますまた医療機関にとりましても妊婦の方々にその特色やサービス内容出産費用の状況などを理解いただいた上で出産施設の選択肢の一つとして検討いただきやすくなるとこのようなメリットがあると考えております
45:16
しっかりと見える化を進めていただきたいと思います先週の金曜日政府が異次元の聴取化対策の叩き台を公表いたしましたその中で出産費用、生女分娩の保険適用の導入を含め出産に関する支援等のあり方について検討を行うとして出産費用の保険適用導入に向けて検 討していくこととしております今回出産育児一時金の増額に合わせて後期高齢者、医療制度が費用の一部を負担する仕組みを導入するわけですけれども出産育児一時金というのは出産費用の地域差の存在やサービス内容が一律でないといった理由から保険適用が難しいためこういった制度があるわけですけれども出産育児一時金の増額と保険適用の導入の整合性これをどう説明するのかまずそれをお伺いしますそれから保険適用となった場合出産育児一時金の取扱いはどうなるのかあるいは3割の自己負担分はどうするのかといった課題も多く社会保障審議会の医療保険部会の議論の中でも正常文面は現行のとおり保険適用すべきでないという意見もあったものと承知しております保険適用した場合の課題と妊娠さんのメリットを含め効果についてどう考えているのか保険適用に向けての検討状況について併せてお伺いをいたします
46:56
お答えいたしますまず少子化への対応としまして子育てを全世代で支援するという観点から今法案を出していただいていますように出産育児一時金の払拌の引上げを行うとともにこれと併せまして来年度から高級高齢者医療制度が出産育児一時金に要する費用の一部を支援する仕組みを導入したいと考えておりますこの出産費用の保険適用につきましてはこの4月からの出産育児一時金の引上げを踏まえまして今後来年4月から実施する見える化の効果検証これを行った上で令和8年度をめどに検討を進めるとしております仮に保険適用を行うということになった場合でも健康保険法上の出産に関する保険給付であることに変わりはございませんしたがいまして今回提案させていただいている高級高齢者医療制度が出産に要する費用の一部を支援する仕組みにつきましても前世代で子どもを子育て支援する観点からは重要であると考えておりましてこうした仕組みは維持されるものと考えてございます具体的に今後出産費用につき保険適用につきましてどのように検討していくのかその課題効果という御質問でございました御質問の出産費用の保険適用につきましては健康保険法上出産というのは疾病不詳とは別の保険事項として位置づけられておりますそういうこともありましてこれまで出産育児一時期につきましては現金給付と して行われてまいりました仮に出産を保険適用とすることとした場合には不詳疾病と疾病不詳の場合と同様に現物給付で行うということになりますこの場合メリットとしましては分貝サービスの内容が標準化されるとともに一律の価格を設定することが可能になると考えております他方現状では妊婦自身の自由な選択によりましてさまざまなサービスが提供され出産費用の地域差や施設間の差が 見られる実態がございます出産を保険適用した場合にはこの実態との乖離部分をどのように埋めていくかという課題があると考えておりますこうした出産費用の保険適用につきましては先ほど御紹介いただきましたように先週の試案の取りまとめの中で検討していくということになっておりますけれども具体的には先ほど申し上げましたように今月から実施しました 出産育児実施金を大幅に引き上げるこの状況を見極めるさらに出産費用の見える化につきまして来年度から本格実施に取り組んでいくこうした順番を考えておりますこうした見える化の検証を行いまして併せまして出産費用の上昇地域差の状況につきましてより詳細な費用分析を行いましてこの結果も踏まえてこの出産費用の保険適用の導入を含めて出産に関する支援等のあり方について検討したいこのように考えてございます
49:55
異次元の少子高体制の叩き台の関連でもう一問お伺いします子ども医療費助成に関する国民健康保険の減額調整措置の撤廃が盛り込まれましたこれは地方 単独事業により一部負担金が法定割合より軽減されることにより非保険者の受診行動が変化し医療費が増えることとなるため地方単独事業による波及効果として増加した医療費について公費負担額を減額調整するというものですが現在も未就学時まで6歳未満を対象とする医療費助成については平成30年以降減額調整措置の対象外としております叩き台の廃止の対象と何歳まで想定しているのかお伺いします
50:45
お答えいたします今般小倉大臣の下でまとめられました試案でございますけどここにおきましておおむね全ての自治体において実施されている子ども医療費助成について国民健康保険の減額調整措置を廃止すること併せまして適正な抗菌薬使用も含め子どもにとってより良い医療のあり方について今後国と地方の協議のまだのにおいて検討しその結果に基づいて必要な措置を講ずることとしたところでございます現在自治体がやっている子ども医療費助成措置これの取り組み状況を見ますと申請時から高校生までの子どもにつきまして見ますと人口費で約9割の子どもが医療費助成の対象となっているこういう状況がございますので今回の減額調整措置の廃止の対象につきましては高校生までを想定してございます今後子どもにとってより良い医療のあり方については社会保障審議会医療保険部会において議論を進めるとともに適宜子ども家庭庁に設置される国と地方の協議の場などにおいて議論をしましてその結果に基づいて必要な措置 を講じてまいりたいこのように考えております
51:55
最後の質問になります平成6年に初めて少子化や子育て支援をまとめたエンゼルプランこれ以降様々な支援に取り組んできましたけれども少子化に歯止めがかかっておりません少子化の大きな原因の一つが未婚化パン婚化であります生活が安定せず家族を持ちたいと願っても実現できない若者が多い今回出産育児一時期増額するわけですが希望する方が出産できる環境を整備するそういう意味では意義があると考えますけれども地方での就労先や就労先の確保や非正規がもたらす格差の是正といったこの雇用対策など若年層への支援と両輪で進めるべきと考えますけれどもお伺いをいたします
52:55
お答え申し上げます若い世代の血行をめぐる状況を見ますと男女ともに多くの方がいずれ結婚することを希望しながら適当な相手にめぐり合わない資金が足りないなどの理由でその希望が叶えられていない状況にございますこのため若い世代の結婚の希望が希望する年齢で叶うような環境を整備することが必要でございます結婚の希望を叶えるための公的な認可支援に取り組むべきとの考えも多いことを踏まえて子ども家庭庁におきましては地域少子化対策重点推進交付によりまして自治体の結婚支援の取り組みを推進してございます一方雇用対策につきましては厚生労働省におきまして正社員として働くことを希望する若者については若者ハローワーク等における安定就労に向けた支援や正社員への転換などを行う事業主へのキャリアアップ助成金による支援を行っておりますまた私的雇用を希望する方につきましては処遇改善に向けた同一労働同一賃金の重視の徹底やできる限り早期に全国過充平均1000円以上となるということを目指して最低賃金の引き上げに取り組んでおります若者の経済的基盤の安定を図るとともに結婚を希望する方々はその希望を叶えられるような環境整備につきまして引き続きしっかり取り組んでまいりたいと思っております
54:09
今回の叩き合いはですね寄婚者や子育て世代への支援が中心で未婚化や晩婚化対策が集中取組期間から外れております少子化対策というのはやはり若者が将来に希望を持って結婚出産まで設計できる社会 をつくるのが少子化対策だと思っておりますのでよろしくお願いいたします時間が参りましたので終わりますありがとうございました
54:59
ありがとうございます自民党市街一区の大岡でございますそれでは早速ですが法案の審議に入らせていただきたいと思います最初に資料の2枚目を見ていただければと思いますが今回の法案の中でですね財政に関することがここに一覧にされているものでございますまず最初に社会保 障財政全体についてお尋ねをしたいと思います少子高齢化社会に突入しましてですね当然この少子高齢化を緩和をしていかないといけないと直ちに合計特殊収支率が2以上になるとは思いませんけれどもこれを少しでも緩和していかないといけないとそうしたときには当然現役世代の負担をいかに軽減するかということが大事になってまいります今回の法案でですねどのように財政調整がされるのか教えていただきたいと思いますもう少し具体的に聞きますと法案成立前と成立後で比べたときに現役世代の負担は本当に軽減するのかあるいは増加が緩和されるのかこれ大事なポイントでございますので本当に軽減されるのか増加が緩和されるのかどちらなのかということについて教えていただきたいと思います
56:17
お答えいたします御指摘いただきましたように現役世代の負担増を抑制するという観点は非常に重要だと考えております本法案におきましては後期高齢者医療制度の創設以来後期高齢者の保険料の伸びを現役世代が負担する支援金の伸びを大きく上回っているこういうことを踏まえまして介護保険を参考にしまして後期高齢者1人当たりの保険料と現役世代1人当たりの後期高齢者支援金の伸び率が同じになるような見直しこれをやることにしておりますまた併せまして子育てを全世代で支援する観点から出産育児一時金これを大幅に引き上げまして併せましてその費用の一部について後期高齢者医療制度が出産育児一時金に要する費用の一部を支援していただくとこういう仕組みを導入することにしておりますこうしたことが具体的な数字として申し上げますとまず現役世代が負担している後期高齢者支援金でございますが令和4年度予算ベースで総額6兆9,310億円となってございますこれを制度改正をいたしますと令和6年度におきましては制度改正を行わない場合7兆4,860億円と見込んでおりますけれども後期高齢者負担率の見直しを行うことによりまして7兆3,990億円となりまして870億円の減少と見込んでございますさらに出産育児一時金に係る後期高齢者医療制度からの支援金を導入することによりまして現役世代の負担は130億円減少するとお推計してございます
57:54
はいありがとうございますつまり軽減をするというわけではなくて増加が緩和されるということだろうと思いますこの辺は私やはり国民には正しく説明するべきだとそうしないと正しい危機感というか危機が伝わらないということを私は大変懸念を しております次に同様に介護まで少し視界を広げたときに資料2枚目の裏をごらんいただきたいと思いますが現在は介護と医療と1割負担2割負担3割負担の所得との基準がずれているんですね当然この危機感をベースに現役世代の負担を軽減するということを考えると速やかに介護の方も医療に順次て所得と負担率の基準を同等にするべきだと考えておりますけれどもこの点についてはどのように考えておられますでしょうか
58:56
お答えいたします介護保険制度につきましても持続可能性をしっかり維持してまいりますためには介護サービスの質を確保することはもちろんでございますが高齢者の負担能力に応じた負担など給付と負担のバランスを図っていくことが重要な課題であると認識してございますこのような認識のもと昨年社会保障審議会介護保険部会におきましてもサービスの面と合わせまして給付と負担につきましても4回以上にわたりましてご議論をいただいたところでございますそういう中で先生ご指摘の点につきましても見直しに慎重な意見また積極的な意見さまざまな観点からご意見をいただいたところでございます昨年12月に同部会意見書を取りまとめいただきましたけれどもその中でも利用者負担が2割負担となる一定以上所得先生が今おっしゃられたところでございますけれどもそこの判断基準また一号件料負担のあり方につきまして遅くとも本年夏までに結論を得るべく引き続き介護保健部会における議論を行うこととされておりまして引き続き関係審議会での議論と踏まえ丁寧に検討を進めてまいりたいと考えております
1:00:06
はい 夏までに結論を出すということですのでやはりこの非常に強い危機感を国民と共有できるように多少厳しい結論になるかもしれませんけれどもやはりそこは力強い結論を出していただきたいというふうに思います三点目でございますけれども保健者ですねよく保健者機能ということが言われますこの保健者機能を強化することは当然重要なんですけれどもよく政府等のものに書かれている保健者機能というのは健康づくりとかいうことが書かれているんですねただ本来の保健者機能からするとこの健康づくりなどというのはですねごく一部でありまして本来は資格確認やレセプトのチェック分析あるいは実績の悪い医療機関についてはですね直らないとか不適切な治療をしている疑いがあるとかそういったところにはちゃんと注意啓発をしていくあるいはそれをもとにですね加入者の行動変容をしていくということが本来の保健者機能でございます当然過度な費用抑制に走るというのは私も反対ですただし適切な保健者機能を発揮する体制づくりを行わないと最初の一番目の答弁でありましたとおりもう現役世代の負担を緩和していくということすらおぼつかないということを考えますとですねやはり本来の本来持つ保健者機能をしっかりと強化していくべきだと考えますがどのようにお考えでしょうかましてその費用につきましてコストもかかる話ですけれども現在デジタル化AI化などの技術も進展しておりますのでこれは速やかに権限付与などを導入するべきじゃないかと思っておりますがどのように考えておられますでしょうか
1:01:51
お答えいたしますご指摘いただきましたように医療の質の向上そして何より効率化の推進に当たりましては保健者機能の発揮は大変重要であると考えております特に健康保険組合におきましては老死協調の枠組みの中で保険料率の設定や負荷給付の実施など自主自立の運営を行っていただいておりますし近年では事業主と連携した保険事業を実施するなど公的医療保険制度の重要担い手となっておりますこうした中で健康保険組合における業務効率化を図りまして保険者機能をより発揮できる体制づくりを進めるという観点から特に昨今はデジタル化に向けた取組 これが大事だと考えておりますオンライン資格確認の普及に当たりまして保険者としてのしっかりした入力はじめとした取組 これも今取り組んでいただいておりますし国といたしましても適用事業所から届出等紙から電子申請に移行するための環境整備を進めるあるいは書類のペーパーレス化についてもしっかり取り組んでいただくこうした支援措置を講じているところでございますまたもう一つ保険事業 これも非常に大事でございます具体的には保険者インセンティブ制度において予防健康づくりについての事業主と連携とした取組の評価あるいは健康保険組合に対しまして聖火連動型民間委託契約方式これに伴う保険事業これのモデル構築のための補助金の交付こういう取組を進めておりまして保険者機能の支援強化につながってまいりたいとこのように考えております
1:03:28
補助金等様々な取組をされているのは評価をしますが何よりも権限付与です補助金じゃなくて権限付与これをやることによって本来は持つ保険者機能を発揮していただきたいと思っておりますそうしてですね私がなぜこういう厳しいことを言うのかというと私は相当に強い危機感を持っているからなんですこれ正視これか本当に国家存亡の危機だと思っておりまして私と伊沢副大臣とは同世代でございますけれども私たち同級生200万人以上いるんですね200万人以上が政治をやったり行政をやったり建設業に従事したり製造業に従事したりサービス業に従事したりしてそれで社会を回している今の子どもたちは80万人で役割分担しないといけないわけでしょうこれもう私本当に厳しい状況になると思っているんですしたがって本来国民全体が共有しないといけない危機感を正しく伝わるようにしていただきたい私は厚労省に一つお願いをしておきたいんですけれども例えば今回の法案でもですね全ての世代で公平に支え合うとか高齢者が支援するとかそういったことが書かれてますけど実態は少し違いますよね言葉を上手に選びすぎていると出産費用の保険適用だってそうだしあと今後この後議論しようとしているかかりつけ医だってそうだし同じ言葉だけれども同省異務を生み出してしまっているんですね私少しですねこの言葉の使い方というか正しく国民に状態を伝えられる言葉遣いというのはですね少し考えていただきたいとなんとなくきれいに聞こえるとなんとなく耳当たりはいいとただもう同省異務を生み出してしまうというのはやはり行政として正しい状況を国民に伝えるということに繋がりませんのでこのことは皆さんに指摘をしておきたいと思います次に今回の法案の中の重要な項目でございます地域切りを支える体制についてお尋ねをしたいと思います特にコロナが拡散した時期においてですね国民の奥からかかりつけ医とは何なのかという疑問が提出されましたこれはこれまでの様々な質疑でもあったことでございますまずこれまで私も実際かかりつけ医って何なのかよくわからないでいたんですけれども一体これまでもかかりつけ医ということは言ってこられたと思いますけれどもこれまでは一体何を指してかかりつけ医と言ってこられたのかまた今回の法案を受けてですね今後かかりつけ医とはどういう位置づけになるのかこの点について教えていただきたいと思います
1:06:09
お答え申し上げますこの法案におきましては両方の中にかかりつけ医機能につきまして医療機関の機能ということで身近な地域における日常的な診療疾病の予防のための措置その他の医療の提供を行う機能とを規定することとしてございますお尋ねのかかりつけ医につきましてはこの法案におきましては規定することとは 指定ございませんけれども一般的には日頃からかかっている身近な医師や医療機関を指しているものというふうに 承知をしております厚生労働省としても各種施策の推進に当たってこうした一般的な用語として 使用してきているという状況でございます
1:06:49
はいこれも先ほど申し上げたとおりですね言葉が曖昧すぎて国民に正しく状態が伝わっていないんだと思います昨日の資料の中でですね昨日参考人の審議をした中で日本医師会の資料のかかりつけ医の定義を読むとですよ極端なことを言えば大学の教授大学の医学部の教授も かかりつけ医に入ってしまうとそういうことではですねやっぱり子どもに国民に正しく状態が伝わりませんのでここはしっかりと説明を していただきたいと思います今回の法案でですね先ほど御答弁のありましたかかりつけ医機能を定めて公表して今後の制度整備に生かすということこれは評価をしたいと思います資料の2枚目の表に 書かせていただいておりますけれども資料を付けさせていただいておりますけれどもこれ我が国の特徴はですね国民快保険に基づいて国民の側が選択できる公的な医療を提供しているというのが最大の医療の特徴であり 強みなわけですけれどもそれでは国民が選択をするにあたってですね最も知りたい情報というのは何なのかどう考えているのか今回それが提供できるのかどうかについてお答えいただきたいと思います
1:08:07
今回の法律におきましてこのかかりつけ医機能の5つを確認して公表するということになっておりますこのかかりつけ医機能 この内容の5つでございますがこのよくある疾患への対応 夜間休日への休日の対応 また医療機関との入団員の連携在宅医療 そして介護との連携 ということになってございますがこれは特にこれから複数の慢性疾患あるいは医療と介護の複合ニーズを有する高齢者の増加が見込まれるとこういう方々にとって地域で必要な機能は何かという観点で前世代型社会保障構築会議あるいは社会保障審議会医療部会で議論をしていただきましたその結果としてこの5つの事項を法律案で具体的にお示しした ということになっております必要な報告するべき機能がこれらのほかにもしあれば省令で定めることもできるような仕組みにしておりまして今後この具体的な機能のあり方などについては有識者等の意見を聞いて適切に定めてまいりたいというふうに思っております
1:09:07
はいそうなんだろうと思いますただまずですね国民が一番知りたい情報とは何かとこれはもう実はシンプルでどこの医者がやぶ医者でどこの医者がやぶ医者ではないのかということが一番知りたいんですよねもうこれはシンプルなんですただし別に医者を擁護するわけではないんですけれどもやぶかやぶじゃないかというのが発生するときにはですね往々にしてミスマッチもあるわけです例えばないかとないかと言ったところでですねその先生は消火器に関してはプロフェッショナルだけれども呼吸器に関してはそれほどプロではない大病院でずっと消火器をやり続けてきたので消火器に関してはもうレベル5だとただし呼吸器に関してはレベル1だということだってあるわけですそれが客の側から国民の側からわからないので呼吸器疾患で言ったらないかだって書いてあるから呼吸器疾患で言ったら残念ながらその方はずっと消火器の本当のプロ中のプロだけれども呼吸器はそうでもなかったとしたがってやぶ医者と思われてしまったということだってあるわけですしたがって今回機能を公表するのであればですねまさにこのよくある疾患とは何なのかということをもう少し因数分解しないといけないと思っていますそうしたことを考えておられるのかどうか教えていただきたいと思います
1:10:32
法律今回のこの構築会議また医療部会審議会の医療部会において検討させていただいて大枠として5つの中身を法律で 示させていただいたということでござい ますここの詳細については今後この有識者等の意見を聞きながら定めていきたいというふうに思っておりますなかなかこのやぶ医者かどうかというのは非常に基準がまず難しいのではないかというふうに思っております
1:10:57
はい できるだけ頑張って答弁をしていただいたんだと思いますがやぶ医者かどうかは難しいんですけれどもただこの表にあるように丸か×かだけでやってしまうと何もわからないわけですこの先生は例えば経歴を載せるあるいは自分がこれまでやってきた手術なり治療なりを載せることをすればないかと評判をしているけれどもこの人は消火器のプロだとかこの人は循環器のプロだということはわかるわけですよねないかといっても消火器もあれば呼吸 器もあれば循環器もあると例えばそれぞれどういったことをやってきたのかがわかればこうした患者とのミスマッチは起きないわけですこの人はもう消火器のプロだとわかれば消火器疾患の人はそこに選択していけばいいしこの人が呼吸器のプロだとわかればそっちに行けばいいとだからもう少しこのよくある疾患というのをしっかり因数分解をしていただきたいと思いますけれどもどうでしょうか
1:11:56
結論としてはこれまた引き続きしっかりと有識者等で議論していくということになるとは思いますがその上でおそらく各医療機関におきましても当然私のこの医療機関ではこういうところを集中的にあるいはさまざまな治療こういう治療を行っていますという広報のところもあるんじゃないかというふうに思っておりますいずれにしても詳細については今後しっかりと議論してまいりたいというふうに思っております
1:12:22
合わせて今回こうした丸か×かとかかかりつけになれるのかなれないのかということにプライオリティーを置かれてしまっているというのは何となくその医療の業界ではあるなど私はかかりつけになれるのかなれないのかということに関心が置かれているというのは全体のビジョンをしっかり示せていないからだと思うんです例えば眼科とか整形外科とか眼科に行って循環器疾患を見てもらおうという人は基本的にはいないわけですよでもかかりつけの眼科というのはあるわけですかかりつけの整形外科というのはあるわけですそれと何度か議題になりました例えば精神科最もばらつきが多いと言われている精神科です精 神科だって当然一定の能力や実績を評価する仕組みをつくってあげないといけない最もばらつきが多いと言われているんですからでも同時にできるだけ心に疾患を持っておられる方はできるだけ早く受診をして一定の治療なりコンサルティングを受けた方がいいということはもう言われているわけじゃないですか何かひどくなる前には必ず良い精神科の先生に受診した方がいいということは言われているわけですしたがってやはりかかりつけ医という言葉をもう少し丁寧に使っていただきたいのとやはりあらゆる分野において当然かかりつけ医はあり得るわけですからもう少し外来医療の提供についてはきめ細かくというかきめ細かすぎるとわからなくなってしまうので一定の因数分解をしていただきたいということを要望しておきたいと思います併せて今回の件でこれが行政行為だとか事実行為だとか私もよくわからないことなんですけれども言っておられますけれども今回 県が確認するということになっている確認はしてみたところで言ってみたら例えば夜間休日対応をしてもらえなかったあるいは退院後の支援をしてもらえなかったあるいはプライマリーケアができると言っているけれどもプライマリーケアの分野の治療がしてもらえなかったという訴えがもし国民からあった場合にはこの○とか×とかの判断というのは行政の側で変更するんでしょうか
1:14:40
お答え申し上げますこの法案におきましては今委員御指摘いただきましたその地域の医療機関が自らの有するかかりつけ機能を都道府県に報告をして都道府県において報告を受けた機能に係る体制を有しているかを確認をして地域の関係者の協議の場に報告するとともに公表するということにしてございますこの法案で行います確認につきましては一定の基準に照らしてその体制を有しているかどうかということを確認するものでございまして国民から今委員御お話ありましたような訴えによってですね医療機関からの報告内容と報告された機能に係る体制が異なるという御指摘をいただいたような場合においてはまずは都道府県が医療機関の報告内容を抑制さをするということが必要になってくるかと思っておりますそれと併せて実際に体制を有していないということが明らかになりました場合にはその機能については都道府県による公表の対象外ということになってまいるというふうに考えておりますこういった確認をきちんと行うということがやはり国民の皆さんにきちんとした情報を提供するという上で非常に大事なことだと思っておりまして具体的にどうやってこれを確認を行っていくのかその方法また頻度といったことについては今後有識者などの御意見をお伺いしながら検討していきたいというふうに考えておりますが要件を客観的なものにするなどして医療機関や自治体の負担にも配慮しながら制度の目的を踏まえて必要な範囲できちんと公表がなされますように進めてまいりたいというふうに考えているところでございます
1:16:14
はい 御答弁はそのとおりなんだろうと思いますけれどもだとすると事実行為だ行政行為だと言っていた議論があったかと思いますけれどもつまり行政行為に近い事実行為という理解でよろしいんでしょうか
1:16:35
お答え申し上げます 基本的に今回私どもが御提案しております都道府県が行う確認というのはあくまでも一定の基準を照らして対策を有しているかどうかということを確認するという意味でありましてそれに何らかの法的な効果を伴うということではございませんのでまずそのファクトをきちんとチェックをするという意味で今回この位置づけはさせて整理をさせていただいているというものでございます
1:17:02
何かいろんなところからいろんなことを言われているんだろうと思いますけれどもやはり国民にとってどうかということが一番大事でございますし皆さん国家公務員ということは国民のために尽くすのが皆さんに与えられた仕事でございますので国民の視点でやはり正しく確認をしていただきたいということを言っておきたいと思います次に昨日参考人の皆様から御意見をいただきました非常に貴重な御意見が多かったと思います中でも総合診療プライマリーケアの実現というのが非常に大事だということを感じましたその中で御指摘のあったことですけれども現在は総合診療医を標榜できないとおそらく私の認識が正しければもう総合診療医を要請し始めて10年ぐらいたっているまだ確かに開業される先生方というのは少ないのかもしれませんけれども当然この総合診療医というものを標榜することができるようにするべきだと思いますけれ どもどうでしょうか併せていわゆるかかりつけ医の信頼を高めるためには医学の関連学会が中心となって要請や検証をちゃんとやって厚労省はそれを認定する仕組みというのをつくっていかないと国民の信頼を安定させるということにつながらないと思いますけれどもこの点についてどのように考えておられるんでしょうか
1:18:23
お答え申し上げますまず総合診療医の標榜ということで御指摘ございましたけれども今日本専門医機構が認定している専門医ということで総合診療専門医というものはございますがこれについては広告をするということは可能な形になっているところでございますそれから今後のかかりつけ機能を有する医師の育成に向けてということで御指摘を頂戴いたしました御指摘いただきましたように地域で必要なかかりつけ機能を確保するための具体的な方策ということでは例えば病院の勤務医が地域で開業して地域医療を担うために行う研修あるいは支援といったことを企画を実施していくといった取組を地域の実装に応じて行っていただくということは重要であるというふうに考えてございます社会保障審議会の医療部関におきましてもこうした取組を後押しするために厚生労働省において研修の標準的な基準の設定などを通じて研修などの量的なあるいは質的な充実を図るということまたすでにこうした研修や教育に取り組んでいただいている民間団体などとも協力をすることといったご指摘そういうご意見を頂戴しているというところでございます私のもといたしましても法案が成立いたしましたら施行に向けてこのようなご意見があったことやまた今委員から頂戴いたしましたご指摘なども踏まえまして地域の協議の場において検討する具体的な方策や国の支援内容につきまして有識者などのご意見をお聞きをして詳細検討していきたいというふうに考えているところでございます
1:19:58
ありがとうございます ちょっと局長を確認をしたいんですけれども昨日私がお話を伺った草場理事長はまず総合診療院とは標榜できないしかも彼が最も強くおっしゃっていたのが公的な研修それと認証の制度これでしっかり位置づけることが重要だということをおっしゃっていましたけれどもそこには少し認識のずれがあるんですが 誤解があるんでしょうか
1:20:28
お答え申し上げます 今委員御指摘いただいたのはおそらく総合診療専門医が総合診療科といったような形で標榜化としてそういう専門分野は標榜できないかという御指摘があったものというふうに思いますこの点について申し上げますと医療機関の診療加盟につきましては国民が自分の病状にあった適切な医療機関を選択することを支援するという観点から医療法施行例で定めた診療科の名前に限って標榜するということが可能な仕組みになってございます具体的にはその判断に当たっては独立した診療分野を形成していることまた国民の求めの高い診療分野であることまた国民が適切に受診できることそれから国民の受診機会が適切に確保できるよう診療分野に関する知識技術が意思に普及定着していることといった基本的な考え方を踏まえて総合的に判断をした上で医学技術に関する学術団体や医療審議会の御意見を伺いして標榜可能な診療科を定めるということにしてきているところでございます御指摘の昨日の参考人質疑でもお話があった総合診療科という診療科目につきましては現時点ではこういった今御紹介した四つの考え方に照らしてそれらに合致すると判断できる状況にないことからまずは学会や医療機関における知識研の収集蓄積の状況を注視していきた いというふうに考えているところでございます
1:22:01
はい 先ほどの説明だと確かに陽性して十年たっているわけですよねしかもプライマリーケアというのはどうしても蚊を重複することが多い 蚊をまたぐことが多い場合によってはフレールとか介護や整形領域まで行くことも多いですよね 内科からだからさっきの四つ目の指摘で医師の世界に広く普及しているかどうかというとこれはいつまでたっても普及しないですよ どう考えたってまだ十年しかたっていないんだからだからもう少しですね実態と皆さんのやりたいことを踏まえてですねやっぱりそこは積極的にアプローチをしていくべきだと考えておりますのでそれは意見として申し上げておきた いと思います最後の質問三枚目の裏をご覧いただきたいと思いますけれども地域の拠点そして日本の医療の根幹を支えている各病院についてですね十年前から地域医療構想によって病床の見直しを行いつつ機能分担役割分担を進めるということを進めてきたかと思います一方でその間にコロナが来てですね少しちょっと通常ではない対応があったりして一旦これ止まってしまっているんじゃないかと私は懸念を持っておりますけれども一方でこの少子化というよりは高齢化の加速状況を考えるとですねこれ速やかにこの目標にめがけてもうさらに例えば都道府県に権限を与えるなどしてですねこの病床の見直しを進めなければならないと考えておりますが現状をどう捉えているかそして今後の見通しについてお尋ねしたいと思います
1:23:38
この中長期的な人口構造の変化に伴いまして医療のニーズも変化をいたしますそれに合わせてしっかりと医療提供体制を確保するという点で地域医療構想を進めることは重要だというふうに思っております二〇二五年時点の医療機能ごとの病床数の見込みを報告をしていただいて病床数の必要量と付き合わせるということでやらせていただいております報告は病棟単位、必要量は病床単位ということで多少の誤差はあると思いますがただ二〇二一年度の病床機能報告を見ておりますとそれだけでは説明できないような差異が生じているというところいうような構想区域もあるという状況になっておりますこうした中でこれまでは各医療機関に対しては見込み自主的な報告をお願いしておりましたこれを今後はこの医療機関と して担うべき役割また持つべき医療機能ごとの病床数こういうものを含めた対応方針をそれぞれ策定していただくとそしてこの対応方針について地域医療構想調整会議で合意することを求めておりますまた都道府県に対しては検討状況の公表厚生労働省への報告もお願いをしておりまして昨年九月末の時点におきましてはこの医療機関単位、医療機関数では三十六%病床単位では六十一%が合意済みというふうになっております本年三月三十一日にさらに通知を出させていただいてこの対処方針がまだ策定されていない策定率が百%でないところについては高層区域ごとに策定率の目標を定めていただいてそしてまたPDCAサイクルを通じて進捗状況の検証を求めるということも行っております引き続き都道府県の意見も伺いながら必要な対応をしっかりと行ってまいりたいというふうに思っております
1:25:16
はい、時間が来たので終わりますがこの国家存亡の危機に際してもう皆さんに期待するしかないんです私たちもしっかり応援しますので頑張って仕事をしていただきたいと思いますよろしくお願いいたします
1:25:43
立憲民主党早稲田幸でございますそれでは前世代型社会保障制度の法案についてそしてまた3月10日にお約束をいただきました厚労大臣からエホバの団体に対する聞き取りについてこれも伺わせていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたしますまず冒頭ですが昨年10月のこの党厚労委員会で質問を大臣に対していたしましてILOの勧告を踏まえて職場における作入室の設置の推進をお願いしたところ早速厚生労働省内のその状態を実施把握をしていただきましてそして11月には給与室で作入ができるということを広く周知をしていただきましたさらに先月には作入室を設置をしている企業に対してヒアリングもした上でこのリーフレットを作って周知を図っていただくということを公表をしていただきました大変早速のお取組でありましてこれは今までトイレで作入をしていたとかそういう方々もおられますので大変重要な取組を早速にしていただきましたこと心から感謝を申し上げますその上で法案の審査に入ってまいりますがこの前世代型の持続可能な社会保障制度を維持するために構築をするための法案だということですけれどもその中身を見てみますと全くこの大きな名称には 値をしない内容でありますこの法案が通りましても 前世代が安心するとは到底思えない小手先の議論ばかりを集めたと言わざるを得ませんさらにその中でこの出産一時金これの内容が入っているわけですけれども出産費用が保険適用外であることを前提にこの出産一時金の引上げ及びそのための後期高齢者医療制度の負担増の法案がまさに今のこの法案でありますこれを提出をしているにもかかわらず国会に審議を求めている最中に 真っ最中に180度方向性を異にする出産費用の保険適用化を政府としてこの子育て政策強化策の 試案に入れている岸田総理もおっしゃっているこの政府として打ち出したその全く違うものを 打ち出している審議の最中にその理由と整合性について大臣に矛盾なく御説明をいただきたいと思います
1:28:28
まず今回の法案の提出の背景においては出産における費用が年々高騰しそれに対応していく必要があるということで出産育児賃の引上げを行うことといたしましたこの引上げに当たっては幅広くさまざまな世代から支援をしていただくという観点から後期高齢者医療制度においてもその負担をお願いをさせていただくという形で今回の法案を出させていただきました同時に今回の法案においても引上げと合わせて出産費用の見える化を進めそしてその状況を分析をしていくそもそも昨年末における専門家の議論においても出産費用については年々上昇しており地域差もあることから引き続きこうした状況を踏まえたより詳細な出産費用の分析を行うためとともに出産費用の見える化の効果などを踏まえ引上げ後3年を目途に出産育児一時期の在り方について今後の整理も踏まえ検討すべきとされたところでございますその後総理の方から今年の1月でありますけれどもまさに一元の少子化対策に取り組むという方針が出されそして国会等でも保険適用の議論についてもさまざまな御議論も頂戴をしそうした中で先般の大倉大臣の下での取りまとめられた子ども子育て施策の強化に対する試案において出産費用の保険適用の同意を含め出産に関する支援等の在り方について検討を行うということとさせていただいたところでございます
1:30:23
矛盾を御説明していただきたいと矛盾なきを御説明していただきたい ということなんですねこれまで総理も御答弁の中ではずっと課題が多い出産費用の保険適用についてでございますそれで課題が多い慎重にということを出さなかったわけですそれ以上それなのに今回この一時期を上げて見えるかはいいです見えるかはもちろん必要だと思いますしでも保険適用に180度転換するというその内容にはなっていないじゃないでしょうか今までこの中に入っている問題とそれから保険適用というのは全然違う話ですそして疾病ではないとずっとおっしゃってきたじゃないですか政府はそれにもかかわらずもう何か取ってはつけたような形でこれを入れてきたというのがですね非常にこの少子化対策強化 策とか言ってもこれしかも統一地方選挙の告示日に出されているそういう選挙対策に過ぎないんじゃないかと大変心配をするわけですこういうことをですね今審議をしているものと全く別のものを突然出してくるということは国会を軽視しているとしか言いようがありません少子化対策のこれから10年間でやらなければならない10年では遅いもう本当に正念場であります6年7年がその認識を前提とすればですねこの出産費用の保険適用化いつごろの実施を目指すことになってまた法案提出そうしたことも見通しはどのようにお考えでしょうか
1:32:00
いやまず足元においてはですね出産育児一時金の引上げをしなければならないこれは多分委員と一緒の認識だと思いますそしてその財源をどういう形で負担をしていくのかという中においてやはりこれからの子育て支援を考えれば幅広い世代がそのできる能力の中で応援をしていただくという形が必要だということで今回こういう法案を出させていただきましたしかしさらに今後のことを考えればいろいろなことを議論していく必要がありその中には出産費用の保険の適用の導入も含めた検討が必要だということを申し上げているわけでありますから現時点における対応と今後の検討これは切り分けてお話をさせていただいているつもりではありますけれどもその中でいつごろその検討を進めていくのかというお話でありますが子ども子育て政策の強化に関する試案においては今後3年間で加速化して取り組む子ども子育て政策として本件についても盛り込まれているところでございますのでそれを踏まえまずは出産育児地域の大幅引上げそして見える化の効果検証を行いその上で出産の保険適用について検討するということでありますから令和8年度が目途になるのではないかと想定をしているところでございます早稲田幸君 検討をして検討した結果保険適用しないという選択もあるということですか
1:33:31
まさにこれから検討するということでありますからこれからどうなるかについては 余談を持って申し上げるのは今の時点では難しいということでありますただただその方向性をお示しをさせていただいた検討の訴状に検討の訴状に出産費用の保険適用の導入これも上げるということを明示的に 示させていただいたということであります
1:34:04
明示的にとおっしゃいますけれどももう出した瞬間そういうふうに 社会は動き出すわけですもう全然それでは御答弁になりません3月31日に発表された政府の子ども子育て政策の強化についての試案そして異次元のと書かれておりますけれども私たちはずっと立憲民主党としてさまざま長年の間言ってきた課題がこちらにほとんど盛り込まれておりますそして今まではできないできない課題が多いと財源がないと言ってきたものをこの統一地方選挙の告示のタイミングでただただ項目だけ出す財源もないそして選挙目当ての手法であると言わざるを得ません私は今回国民のためにということであれば大転換の方針ですからも っときちんと積み上げてその保険適用の話も検討もすべきだと思いますこういうタイミングでこの今一時期を引き上げて後期高齢者医療制度でやろうとしているところでやるというのはやはり私は軽視だと思いますはいその上で予算委員会の方では私小倉大臣にご提言を申し上げました子どもの医療費助成制度の創設とそれから国保への国庫負担の減額調整廃止これもこの試案にやっと盛り込まれましたこれもずっと知事会が言っていた課題でありましてペナルティまさに子育て罰の象徴のようなこのペナルティでありましたこれをやっていただくことは評価をいたしますけれどもこれも厚労省が制度設計をすると思います迅速にお願いをしたいと思いますのでよろしくお願いいたしますそれではこの医療部分について次の質問に移りますこの前期高齢者のお付きの一部に費用者保険者の報酬水準に応じた調整が導入されることとなりましたこれは後期支援金介護のお付きに次ぐ導入であり現役世代から見ると負担増の改正となりますまたこの現役世代の負担増に対し一方では今回の改革今般の改革においては財政が厳しい憲法組合の交付金事業に対する憲法連営の財政支援の導入また費用者保険者の後期高齢者支援金等の負担が大きくなる場合の財政支援の拡充が見込まれ全体としてはこの現役世代に負担増がないということは一定の評価をしたいと思いますその上で立憲民主党は2021年4月7日後期高齢者医療保険の保険料付加限度額を引き上げ後期高齢者の中で特に所得の高い方の負担をお願いするとともに後期高齢者のうち中低所得者の保険料の公費投入を端だとする議員立法を出しておりますこれ2枚目の資料でありますがこのようにしてやはり高齢者の保険料負担率の見直しはやはり脳負担のことも含めてやっていかなければならないと思っておりますし将来にわたって現役世代にこれ以上の過重な財政調整を行えないようにすべきというのが私は一番の主眼だと思いますが大臣のお考えを伺います
1:37:28
まず基本的に山野委員おっしゃったようにこの前世代型社会保障制度の構築をするに当たってはある世代だということではなくてそれぞれの世代の中で負担能力に応じてその増加する医療費を公平で支え合う仕組みこの構築を図っていくことが必要だというふうに考えております今回の法案では後期高齢者の保険料の伸びと現役世代が負担する支援金の伸びが一時式異なるということからそれを合わせていくという形での調整もさせていただきましたまた前期高齢者の医療給付費保険者間で財政調整する仕組みいわゆる前期財政調整については非保険者間で報酬水準に応じた調整を導入する見直しを実施するものでありますこうした導入は先ほど申し上げたように負担能力に応じた仕組みを強化することで費用者保険者間の原料負担の格差を節制し現役世代の保険料負担をより公平なものとするものであり将来にわたって社会保障を充実させる観点からも必要な取組だというふうに考えているところでございます今回報酬調整の導入範囲についてはいろいろな議論があり調整対象額の3分の1にとどめることにしたところであります今後においては今回の報酬調整の導入による格差節制の効果や各保険者に与える影響を見極めていく必要があるというふうに考えています
1:39:06
この医療保険制度全体の負担のあり方ですけれども今現役世代が大変苦しい状況になっております非正規雇用の方もふえているそして賃上げもままならないという中で働いていらしてそして負担ばかりが多くなるということがやはりこの負担軽減を図る方向に持っていかないといけないということを私は申し上げておきたいと思います次にこのナースプラクティクショナー診療看護師NPの制度化についてであります今回の法案につきましてはかかりつけ医制度というものかかりつけ医についての議論が大変集中的になされているわけですけれども地方だけでなく大都市圏におきましても在宅診療の現場においては非常に医療人材が不足をしておりますタスクシェアをさらに推進していくことが必要なのではないかと思います昨日の参考人質疑に来られました日本プライメリケア連合学会の草場理事長もおっしゃっているようにとりわけ訪問介護の現場では医師をピラミッドとした各種指示を前 提とした制度設計がなされていていつまでたっても看護師も医師の指示がないと自主的に動けない動かないというような悪循環に陥っているということだろうと思いますそして特に訪問看護師の手元に薬剤や油液がないことで発熱脱水痛みこうしたものに対応即時対応できないということはこの資料の方にも書かれているわけですけれども草場先生もその小手先の規制改革でなく国家資格を持つ専門職がより対等に自立して共同できるそしてもちろん安全安心ということは大事でありますけれどもそういう意味でも研修をしてこの国家資格を持つ専門職が対等にやっていくべきではないかということもおっしゃっていますしかし今の特定行為の研修は費用が高く日数も長いのに研修成果を生かせる環境が整っ ておりません大病院などにこのNPが配置されるということはあるわけですけれども活躍の場が非常に偏っているわけですだからこそ今内閣府の規制改革推進会議においても議論されてはおりますけれどもこうした訪問看護のステーションへの配置可能な薬剤の対象を拡充ということだけではこれはもうその先まだまだこれでは進まないと思います中途半端であります2年前に私質問趣旨を出させていただいておりましてこれも検討を進めるということでしたのでぜひこのナースプラクティショナーの国家資格の創設これは立憲民主党の政策にも掲げておりますがこの制度化をきちんと進めるべきだと考えますが大臣の御見解を伺います
1:41:57
今お話がありました看護に関する新たな国家資格の創設については関係業種関係職種の業務部隊にも影響を与えるということまたその必要性等について必ずしも共有されていないという中で慎重な検討が必要ではないかというふうに考えておりますただ他方で今お話がありましたナースプラクティショナーの関係でありますが看護師が保健師助産師看護所護所に基づき実施可能な診療の補助の範囲内において質の高い医療を提供できていただけるよう特定行為研修を推進していくことが重要であると考えておりますので引き続き多くの看護師に特定行為研修を実行していただけるよう取り組んでいただきたいというふうに思いますすみません今ナースプラクティショナーを申し上げますのではなくて特定行為研修を 行うということでございます
1:43:01
将来的に在宅医療というのが訪問看護師が主になって提供されるようになるのではないかと思いますそしてそのためには処方権を持ったこのナースプラクティショナーを育成をすることはそしてまた広報支援でオンラインで医師がしっかりと役割分担をしていくことこれは重要な制度であると思っていますそうでないとなかなか今のままで特定研修で専門家を育てるといっても実際にそういう訪問看護師がそうしたことをとるというところまでインセンティブも上がりませんのでしっかりとそうした在宅医療のことも含めてお考えをいただきたいということを強く申し上げておきます次の質問ですが介護保険制度についてこれは今回ほとんど昨日お送りをされましたその中で時間がないのでちょっと意見だけにいたしますがとりわけ平成26年の介護保険改正による総合事業への移行によって改正前と同一の水準及び内容の介護等サービスが提供されない事例が多々発生しておりますこうしたことの発生状況についても制度を改善したらその後はどうなったかということについてきちんとデータで把握をしておくべきではないでしょうかそうでないと次の良い制度改正につながらないそして実態把握に努めていただけるのは厚労省しかありませんからそうしたことをもってその審議会で議論するだけでなく国民的議論をするためにはデータを公表しそして国民にもわかりやすくしていただくそれによって介護の質も上げてい くということをしないともういつまでたっても同じことでありますのでこのことは強く申し上げたいと思いますそれから介護休業についてです家族の介護それから看護のために離職した労働者年間10万人と推移しております非常に働きながら介護を遠くまでしに行く男性の方もふえていますまたさらに離職した後の再就職これが3割であって多くが非正規雇用となっていますさらに育児と親の介護の同時にになっていてダブルケアの方も人口で25万人ぐらいと推計もされていますこうしたことも踏まえて参議院の二位決議28年の雇用保険法改正ございましたけれどもこのときに二位決議に基づいて厚生労働省は今後の仕事と育児介護の両立支援に関する研究会を今年に入ってやっとこれが立ち上がりました企業についてヒアリングするということ でありますけれども連合からは介護休業時間の
1:45:51
それから有機雇用労働者の育児休業介護休業の取得要件の撤廃見取り介護における介護休業期間の延長特例など提案がなされることと推察をされますきちんとこうしたこともやっていただきたいし介護休業中の社会保険料について少なくとも労働者負担分の掛け金を免除をすべきではないかと思いますこれ中小企業にとっても大変メリットがあることだと思いますが大臣のお考えを伺います
1:46:28
社会保険においては保険料の納付に応じて給付を行うことが原則であります育児休業期間中には保険料の免除をする一方で免除する期間についても保険料の納付があったものとしてその期間に基づく給付も行うという特例な扱いをしておりますただこれは育児休業が将来の制度の支えとなる次世代の育成につながるものであり免除をした期間に係る給付の財源を費用者保険全体で負担することについて他の保険者や事業主の理解が得られているものと考えております他方介護期間中の保険料免除については次世代育成という育児休業と同様な意味合いはなかなか見出しがたく他の非保険者や事業主の理解が得られるかという点で慎重な検討が必要ではないかと考えておりますまたそもそも介護休業はその期間中にもちろん自身が介護を行うということもありますが仕事と介護を領事できる体制を整えていただくそのために大変重要な休業であるというふうに認識をしております
1:47:38
もちろん課題はございますしみんなでいろいろな立場の方が共有をしていかなければならない問題でありますがぜひ前向きに御検討いただきたいと思います次の質問に行きます精神障害者向けの家事援助のニーズが高まっているわけですけれどもこれが報酬が低すぎてサービスを提供する事業所が本当に少ないんですこれはぜひ厚生労働省で全国的に調べていただきたいと思います私の地元の鎌倉では唯一の事業所が人手が不足している中で4人の職員で月70回訪問生活訓練の方も同様でありますヘルパー4、5人で月30回から40回訪問をしていますこれは身体介護の場合には身体介護のときには必要なケースには加算がありますけれども精神障害の場合は身体の介助が必要じゃなくても非常に手間と時間がかかりますそれによって丁寧にやっていくことによってその方たちが在宅でも障害をお持ちでも暮らせるということにつながっている大切な制度だと私は思いますいくらその単価を引き上げても利用者1人当たりの単価なので通所と比べると在宅は非常に利益も出ませんしかし身体障害者以上に精神障害の場合は生活訓練を通所で行うよりも在宅で訪問型で行ってほしいというニーズが高いわけですこうしたことでどういうふうに知恵を出していくのか大臣の所見を伺いたいわけですけれどもやはりこのニーズが高いのに非常に単価が低いということ私はこれがなかなか事業者が手を挙げない最大の理由だと思っておりますが地域移行のためにもぜひ知恵を絞っていただきたいと思うわけですが大臣の御見解を伺います
1:49:35
障害者相互支援法の生活訓練は事業者等においてサービスを提供するケースが多いわけでありますが生活リズムを整えるための支援など多様なリーズに対応するためこれまでも障害福祉サービス等の報酬改定を行ってまいりました訪問による支援に係る報酬単価のこれは平成21年にありますが引上げを行うまた精神障害者等の特性を踏まえ訪問による訓練のみの利用を可能とするための見直しこれ平成27年でありますがなどを行ってきたところであります今年は報酬改定の議論ということになりますけれどもそこにおいても生活訓練も含めた障害福祉サービス全体について現場の今のお話も伺いつつ必要な検討をしていきたいと考えています
1:50:32
報酬改定もあるのでという御答弁いただきましたが本当にこの報酬は引き上げられないかと私は考えていまして具体例といたしましては例えば自動虐待の疑いがあるような
1:50:49
そのお母さんに対して子育て支援加算という形で加算も検討していただけないかそういうさまざまな知恵を絞っていただけますよう厚生労働省には強く要望をさせていただきたいと思いますそれでは次に愛保場の証人の団体関係者からのヒアリングをしていただくという御答弁を3月10日この委員会で厚労大臣からいただきましたそしてそれをしていただいたと報道もございます私この若い人が尋ねる質問これ愛保場の証人の教団で出している本でありますがこれを宗教二世の方から送っていただきましたこの中身を読みましていわゆるその何でしょうか非常に生活を縛るといいますか若い人たちにこれを子どものころから読ませることによってそしてまた勉強させることによって子どもにほかの選択肢がなくなるそういうようなものではないかと私はこれを見させていただいて思いましたまたそのほかの別の教本もありましてこれは学校と愛保場の証人という教本がありますこれはかなり古いものなんですけれどもこの中には血を与えたりもらったりはしないと献血もしてはならないというようなことも書かれておりますそれからこれが非常に象徴的ではないかと思うんですが学校生活においてもこういうことをしないようにということをソフトで はありますけれどもソフトな書き方ではありますけれどもそうしたことも書かれている例えばですけれどもその特定のグループと一緒に活動する部活動この部活動についてもよく親が考えてやったほうがいいかどうかを考えるべきだと結局は教会の勉強する時間がなくなるというようなことも書かれているわけですねこういう中で私たちが国会の方でヒアリングをしてこれは断作さんという加盟の方からお借りをしているんですけれども信仰する自由があるならば信仰しない自由も認めてほしいとそして厚生労働省がつくっていただいたこの児童虐待のQ&Aこれについても大変もうこれが30年前にあったらどんなに私たちも心がこんなに苦しくなかっただろうということもおっしゃっていて大変厚生労働省の早い取り組みには感謝をしているわけですけれどもこういう教法に基づいた勉強が終始行われているその中で子どもたちの精神を圧迫しているということはよくこれをまたヒアリングをしていただいたわけですけれどもそこも踏まえて今後の対応をしていただきたいと思いますそれではこの今3月10日にお約束をいただいたヒアリング実際にどのような方々に面会をされてそしてどのような要請をされたのか伺います
1:54:10
お答え申し上げます御指摘のとおり先月の31日3月31日でございますけれども当時は厚生労働省でございますの担当者がエフォーマーの承認の関係者と面会をいたしましたエフォーマーの承認側先方からは日本支部これは要は日本の宗教法人でございますけれども
1:54:31
アジア太平洋協会から理事世界本部の広報オフィスから広報部門の副理事という方に対応していただいたという状況でございます先方に対してどういう依頼を行ったのかという2点目の尋ねでございますけれどもこのエフォーマーの承認との関係者の面会の際にエフォーマーの承認側においてもいかのようなことについての周知啓発に協力をしてもらえないかということで検討を依頼したところでございますまず1点目が厚生労働省から昨年末に発出をいたしました先ほどご紹介にありました旧案例の中身でございます2点目エフォーマーの承認はこの児童虐待防止を含めて国内放流を準視する姿勢であるというのをおっしゃっていますのでそういった姿勢であるならば児童虐待というのは容認をしていないという旨3点目輸血拒否というのはあくまで個人の宗教的な考えに基づいて行うものであり法人として輸血拒否を拒否することは容認していない旨4点目仮に子どもがエフォーマーの承認ではなくなったとしても親が子どもを無視するなどの軌跡行為を行うことは法人として容認しておらず子どもを養育すると親の責任を果たすべきであると考えていることこうした4点につきまして周知啓発に取り組んでもらえないかということで申し出をいたしまして法人側からも検討させていただくとの回答を得たところでございます以上でございます
1:55:59
今子ども庁からお答えをいただきましたこれは3月31日ぎりぎりの厚生労働省の所管のときにやっていただいたというふうに理解をしておりますあのまあこの児童虐待というのは過程ないのことでありますからそれから出たこの対応ということをしていただいたことに非常に感謝を申し上げますがあの今検討をするというふうにあの面会をしたA4番の団体はおっしゃっていたということでありますけれども特にその有欠の拒否こうしたことをあの団体としては推奨していないということもはっきりとその中に入っておりますしまたこの子どもが信仰しない自由を選んでやめたときにそれを規避したりあの家族断裂というようなことを推奨もしないということもはっきりと入れていただきましたので大変これもあの宗教認識の方たちにとっては本当に大きな第一歩だということの声が届いておりますまあその上でその検討のその向こうにボールがあるわけですからその回答といいますかそれはどのように今後対応されるんでしょうか伺います
1:57:21
お答え申し上げますあの先ほどご答弁申し上げた面会でございますけれどもこの具体の法的権限に基づくものではございませんそうしたことも踏まえまして当時の所管としての厚生労働省からのこの依頼に対しまして回答期限といったものを設定するというようなことは行っておりませんで先方からも検討するという明確な回答をいただいたところではありますけれどもただまあこれ31日にあったばかりですのでまだ要請からの日も浅いということでもございますのでまあまずは先方の検討を待ちたいというふうには考えておりますゆえにまあ現時点で本件に関するこれからとどのように具体的に対応していくのかということを申し上げることはなかなか致しかねる状況ではございますけれども子ども家庭庁といたしましてもこれまでのエホバの承認とのやり取りを含めて厚生労働省の対応を引き継ぎまして今後ともしっかりと対応してまいりたいと考えてございます
1:58:21
これまでの厚生労働省との対応も踏まえてということでありますぜひ今検討をするということを向こうも言っているわけですからそこは真摯に受けとめてそしてぜひ回答をいただいてほしいと思いますそうでないとただ言っただけになりますからこうしたことを聞きましたということだけでは前に進みません厚生労働省はこの間本当に真摯にこのQ&Aそれからまたこのヒアリングにもやっていただいたその趣旨をきちんと子ども家庭庁でも踏まえていただいてこの対応を今後も続けていただけますように大臣に小倉大臣にどうぞお伝えをいただきたいと強く要望させていただきますその上で3月29日小川さんゆりさんほか全員5名の連名で厚生労働省それから子ども家庭庁にお手元の資料にありますけれどもそれからまた国会議員の方にも要請をいただきましたこのことについてなんですけれどもこれは先ほど御答弁の中で審議官からもありましたが法に基づかないということもあり児童虐待防止法第三者虐待防止法児童福祉法等の法整備運用による宗教虐待の禁止及び相談支援体制の整備についてという要請書要望書でありますこれはやはり私たちも重く受けとめてこの30年間何も支援の手を差し伸べられなかったそうした宗教妊娠そして今も苦しんでいる人たちがいらっしゃるということを踏まえればやはり次のことも考えていかなければいけないと思っておりますがこのことについてどのようにお考えでしょうか
2:00:16
お答え申し上げます宗教妊娠の方々に対する宗教虐待の問題への対応ということですこれは先ほどからもお答え申し上げましたように子ども家庭庁として厚生労働省から引き継いで引き継ぎ対処していくということになりますそういったこともありまして要望書につきましても子どもの家庭庁内でも関係部署で共有し拝見をさせていただいているところでございます委員から配布をしていただいておりますけれども要望書の中では例えば宗教団体による組織的な児童虐待に対する調査勧告権限でございますとかあるいは宗教妊娠当事者に対する相談支援体制に関する法的根拠の整備などもご要望いただいたところでございますこれまでもこうした各種要望をいただく中でその趣旨も踏まえて昨年末 に公表されたQ&Aの中でどのような事例が児童虐待に該当するのかということであるとかあるいは相談対応に関しての留意点こういったことなどが示されるとともにさらには面会を行って他の証人から団体として認識をお伺いしたりあるいは周知啓発に関する協力を依頼するといったことなど先ほど御答弁申し上げたとおりのような対応を進められてきたところでございます今後子ども家庭庁といたしましてもこうした宗教妊娠の方々に対する児童虐待の問題についてこれまでの取組でございますとかあるいは当事者の方々の御意見御要望なども踏まえつつ対応してまいりたいというふうに考えております
2:01:46
厚生労働省から所感が移ったわけですけれどもこの流れを止めないでしっかりとこの宗教妊娠の方々の思いを汲んでいただけるような対応を強く要望させていただきますこれで終わります ありがとうございました
2:02:13
立憲民主党の大西健介です法案の中身について質問に入る前にですねその前提となる医療保険制度を含む社会保険制度に関して質問したいというふうに思います先週政府はですね異次元の少子化対策の叩き台を発表しま したその中には私ども立憲民主党がもっと良い子ども子育てビジョンの中に掲げた政策や立憲と維新でですね議員立法として提出をした内容が多く含まれています今日はその一つ一つについてここで議論をすることはいたしませんけれども問題はその財源をどこに求めるかという話だというふうに思いますこの点岸田総理はですね消費税についてはおととしの総裁選で10年程度上げることは考えていないと述べられていますしそれから去年の11月にはですねその考えは変わっていない上げることは考えていないと国会で答弁をしているということで言うとですね消費税は財源ではないのかなということになります一方で市政方針演説の中ではですね各種の社会保険との関係などさまざまな工夫をしながら 社会全体でどのように安定的に支えていくかを考えてまいりますというふうに述べられていますつまり社会保険との関係などと言っているわけでそこで総理はですね少子化対策の財源としてですねこの社会保険を考えているんじゃないかというふうに見られています原則ですね法律で加入が強制をされているこの社会保険というのはですね年金であれば長生きリスク医療保険であればこれは疾病リスク介護保険であれば養介護になるリスクというようにリスクをヘッジするのがこれが社会保険いわゆる保険制度をとっているゆえんでありますそれに対してですね子どもが生まれてくるということはこれ別にリスクでは当然ありませんし子どもが減っていくと社会保障制度が存亡の危機に陥るというのはリスクはリスクですけれどもこれは 社会保険が対象とすべきリスクではなくて政策の失敗だというふうに言えると思いますまた保険制度というのはですね受益と負担の関係を基本にしていますけれども例えば独身者であったりとか子どもを持つ予定がない方あるいは子育てが終わった人というのは事実上給付を受ける可能性がないのに保険料の負担のみが課せられるということになりかねないというふうに思います確かに現在でもですね子ども子育て居室金という形で厚生年金保険料の事業主負担の一部が子育て支援に充てられているのも事実ですしかし少子化対策の財源を全面的に社会保険に求めていくことは今私が申し上げました社会保険原理というのに照らすと少し無理があるんじゃないかというふうに思うんですけれども一般論としてで結構ですので子ども子育て予算の財源を社会保険に求めることを加藤大臣はどう考えられるのかこのことをお聞きしたいと思います
2:05:30
まず財源に関しては総理から今回の小倉大臣の試案をベースに必要な政策強化の内容予算財源についてさらに議論を進めるため全世帯型社会保障構築会議の構築本部のもとに総理を議長とする子ども未来戦略会議を設置をし6月の骨太の方針までに将来的な子ども子育て予算の倍増の大枠を示す旨の発表があり御指摘の財源のあり方についても今後と子ども未来戦略会議において具体的な検討が深められていくものというふうに考えておりますそうした議論においては今委員から御指摘があったことをはじめ様々な御意見があると思いますのでそういった御意見も踏まえながら議論を検討を深めていくものと 承知をしておりますいや全く答えてなくてですねさっき言ったように消費税は岸田総理は上げない 10年上げないと言っていると子ども国債みたいな話も あるかもしれませんけれども社会保険というのは有力な選択肢だとは 私は思いますただ私が言ったように社会保険原理 いわゆるリスクを 減少するとか税域と負担という関係からの社会保険原理に照らすと8兆とか9兆とか言われている叩き鳴りのメニューを凝らすには それだけの財源が必要なんですこれを全面的に社会保険に求めていくのは 無理があると私は考えますけれども大臣はどう思いますか
2:07:05
例えば今の育児休業給等は 雇用保険の中でやらせていただいている等々あるいは先ほど委員御指摘のような 一部企業からいただいたお金等々は児童手当などにも 当てさせていただいているこれは今の実態だというふうに思いますその上でこれから具体的な議論を していくためにおいては今委員からお話があったように今どういった財源で それを手当てしていくのかそしてその財源についてどういう形で整理がなされていくのかまさにこれから議論していくべきものと 考えています
2:07:43
私もさっき言いましたよねだから子ども子育て居室金は 一部事業主負担が使われているとただそれは一部 ですですから全面的に8兆とか9兆とかと 言われるような財源を社会保険に全部求めていく ということになるとなかなかこれは難しいところが あると私は思いますがもう1つ懸念されるのはこれは社会保険料の引上げは法律ではなくて 政令で可能になるので一旦認められれば自動的に 引上げられていく可能性があります現に2014年度先ほどの子ども子育て居室金の居室金割合は0.15%だったのが現在では0.36%と倍以上になっています資料をご覧いただきたいんですけれどもこれは月収に占める税と社会保険料の 割合を示したグラフです直接税が占める割合はこれは横ばいないしちょっと 微減してきているんですけれども社会保険料の占める割合は 右肩上がりで増えてきていて1985年には6.7%だった割合が足元2022年には10.9%まで増えてきていて直接税が占める割合よりも社会保険料が占める割合の方が 大きくなっているんですつまりこの間隠れ増税のような形で社会保険料負担増が事業主の賃上げ意欲を 削ぐとともに手取り給与がふえない状況を招いてきたんじゃないか というふうに言えると思います子育てを社会全体で支援すると言いながら現役世代の負担がふえるのでは これもともこもないというふうに私は思いますけれども 大臣いかがでしょうか
2:09:27
これからの話とこれまでの話が 両方あったというふうに思いますけれども我が国の社会保障これは総合補助総合補助の考え方を基盤としております本人事業主とも必要な社会保障サービスの供給に 必要な社会保険料を御負担いただいており負担水準の上昇抑制には これまでも配慮してきたところであります近年の保険料でありますけれども税との関 係は今委員が御指摘のとおりでありますがただ高成年期保険料これは平成29年9月以降は18.3%に固定をされております健康保険料については毎年の医療給付費等に応じ保険料率が 設定されておりますが協会憲法の保険料率は10%の横ばいで推移をしているところでございますまた憲法組合の平均保険料についても最近においては9%台で 推移をしているということでありますそうした中で今回の出産育児一時金の増額あるいは急増する高齢期の医療費については前世代方対応の持続可能な制度ということで高級高齢者の方にも一定の御負担をお願いする中で現役世代の負担軽減も 図ることとしているところでございますしまた今回の医療保険制度改革に際しては令和6年度から特例的に憲法組合への国費による支援を430億円追加して企業の賃上げがなされればその分だけ保険料負担がふえますのでそういったことにつながらない ような手当もさせていただいている ところでございますので今後とも現役世代の負担増の抑制これにしっかりと努めていきたいと思っております大西委員 大臣が今答弁の最初にこれまでのこととこれからのことと おっしゃいましたけれどもこれまでのことでいえばこのグラフを見れば失われた30年実質的な手取りが増えないということに保険料が増えてきたことが影響しているということは 私は言えると思いますそれからこれからのことをいえば先ほどら言っているようにこの叩き台で示されたメニュー全部やったら相当な財源が必要になってそれを社会保険に求めていけばこれから社会保険料がさらに上がることが予想されますからこれは現役世代の生活をさらに 繰り締める可能性があるということを私は大変懸念をします個人の所得税負担よりも社会保険料負担が大きい国というのは主要な先進国では日本ぐらいだという 指摘がありますですからここは私かなり慎重な議論が必要になるというふうに思いますのであえてここで釘を刺しておきたい というふうに思いますそれでは法案の具体的な中身の議論に入ります今回現役世代の負担軽減という観点から世代間のバランスの見直しを図るために出産育児一時金の一部を後期高齢者が支援する仕組みの導入と後期高齢者負担率の見直しを 行っていますけれども憲法組合の財政影響額を政府参考人からで結構ですのでお答えいただきたいと思います
2:12:41
お答えいたし ます本法案が本格的に施行されます令和6年度について見てみたいと思いますがまず出産育児一時金に要する費用の一部を後期高齢者医療制度が支援する仕組みの導入によりまして健康保険組合への財政影響は40億円の負担減それから後期高齢者負担率の見直しによりまして健康保険組合に対する財政影響は290億円の負担減と見込んでおりますまた前期財政調整に報酬調整に応じた調整を導入するということに伴う憲法組合に対する財政影響は600億円の負担増また憲法組合に対する支援に関しまして既存の支援を見直すとともに430億円の国費による更なる支援を行うこととしておりますこれらを全体を合わせますと健康保険組合全体で見れば約120億円の負担減と見込んでおります
2:13:39
ちょっと私が聞く前に先走って答弁してるんですけども要は最初に出てきた40億と290億の憲法組合にとっては負担減になるとそれからまだ聞いてなかったんですけども前期高齢者のこの世代内のバランスの見直しを図る報酬水準に応じた調整これを入れると逆に600億円憲法組合には負担増になるとそこで政府として現役世代の支援として430億を入れているので投資でいえば憲法組合にとってはプラスになっているということなんですけどもこの430億円の中身ですけどもこれは特別負担調整の拡充で100億円新設の工学医療交付金事業への支援で100億円これに加えて高齢者医療運営円滑化等補助金を230億円積みましてこの総額が430 億円ということで費用者保険の支援を行っていただいていますこれは現役世代への支援ということで私は高く評価したいと思いますただし一つ懸念があるのはこの制度化された他の2つのメニューと違って円滑化等補助金というのはこれ予算措置ですので将来予算編成の中で厳格される可能性もあるということなんですこの230億円の中には先ほどの大臣の答弁ちょっと出てましたけども賃上げすると保険料が上がるということで賃上げ配慮も含まれているということですけれどもその分は仕方がない部分もあるかもしれませんがこの円滑化等補助金については前年度の予算編成の中でできる限り維持確保に努めていただきたいというふうに思いますが大臣いかがでしょうか
2:15:29
前期財政調整への報酬調整の導入に当たって憲法組合に対し高齢者医療運営円滑化等補助金について今委員御指摘のように国費230億円を追加し憲法組合への拠出金負担をさらに軽減することとしておりますまたなお憲法組合への支援については令和3年度決算見込みにおいて5割を超える憲法組合が赤字となるなど憲法組合を取り巻く状況も極めて厳しいことを踏まえれば必要な支援を継続していくべきと考えておりますその具体的な内容については今後その時々の状況を見ながら検討していきたいと思います
2:16:12
今のような答弁だから不安になるんですねだからさっき言ったように40億290億負担が減るけど600億増えるとでその差し引きまだ負担が重い部分を430億で埋めてんだけどうち230億はこれ今後の予算編成でどうなるか分かんないわけですよだからそこちゃんとこれからもしっかりこれは予算編成の中で確保を維持していきますよという答弁がなかったら結局憲法組合現役世代の皆さんの負担これ減らないんじゃないかという不安につながるというふうに思いますそれからこれも申し上げておかなければならないことでありますけれども以前後期高齢者の支援金について総報酬割を導入したときこれも最初は3分の1だったんですそれが段階的に引き上げられて最後は全面総報酬割になったという経緯がありますそういう意味ではこの前期高齢者の付金の報酬調整も今回は3分の1ですけれどもこれはこれ以上増やすことはないということで大臣に約束していただけますか大丈夫ですか
2:17:15
報酬調整の導入範囲については社会保障審議会医療保険部会において保険者機能への配慮や保険者老死の理解の必要性が指摘されたことも踏まえ調整対象額は3分の1にとどめることとしたものであります現時点で今後の在り方について何ら申し上げるものを持っているわけではありませんが今後の前期財政調整の在り方を検討するに当たっては今回の報酬調整の導入による格差是正の効果また各保険者に与える影響これを見極める必要があるというふうに考えています
2:17:53
結局円滑化等補助金も保証されていないそれから3分の1がどうなるのかもわからないということなんですけれどもちょっと1つ飛ばしちゃいましたけれども前期高齢者の財政調整制度でこの報酬調整を導入すると協会憲法の国庫補助が減る分国費は1290億円浮くんですよねこの分はちゃんと現期世代の負担軽減使っていただくということで大臣よろしいでしょうか結局世代間の負担世代内の負担の付け回しをしておいてこれお上だけが1290億円得するというかこういうことはあってはいけないというふうに思 いますけれども大臣いかがでしょうか
2:18:33
前期財政調整の調整報酬の導入に伴い導入部分に係る強化憲法への国庫補助を廃止することで国費の投入額が約今回1200億円減少することになりますこれは協会憲法の前期高齢者に係る負担が負担能力に応じたものに調整されることによって生じる結果でありますがその上で現役世代の負担をできる限り抑制するため先ほど申し上げた憲法組合に対しては国費高齢者負担率の見直しも踏まえつつ令和6年度から国費による支援を430億円追加したところでございますなおこうした国費を召し上げたと言われますけれどもまた様々な社会保障に活用させていただいているところではありますが引き続きこうした状況を見ながら必要な予算措置はしっかりと取らせていただきたいというふうに考えております
2:19:26
桜井君 今言ったように1200億円国費の負担減っているんですからだから430億円支援してもらうのもこれもある意味当然だし3分の1をこれからどうなるのかというのもしっかりこれは維持してもらわなきゃいけないと思っていますそれからこの助け合いの仕組みというのはわかるんですけれどもこのまま高齢者の医療への拠出金が増えていけば憲法組合を組織している意義がなくなってしまいますそして憲法組合が解散して協会憲法に移ればさっきと逆で国費の負担が増えるということなんでこれ義務的経費に占める拠出割合が50%を超えないように上 限を設定して上限を超える部分については逆に国費で負担するということをこれもうそろそろ早急に検討してやらなきゃいけない時期に来ているんじゃないかとそうじゃないとこのまま行くともう憲法組合はやっている意味がなくなってしまうというふうに思うんですけれども大臣いかがでしょうか
2:20:23
2025年までに段階の世代が全て高期高齢者になるわけでありますそうした中で負担労力に応じて全世代で増加する医療費を公平に差し出し合う仕組みを構築するということが必要であります一方居室金負担の特に重たい憲法組合の負担軽減を図ることは重要でありまして高期高齢者負担率の見直しと併せて令和6年度から国費による更なる支援を行う中でこれは先ほど申し上げた高期高齢者医療運営円滑化等補助金への国費の追加また財政力が低い憲法組合への居室金を軽減する特別負担調整への国費の充当こうしたことで現役世代の負担上昇を抑制すべく努力を重ねさせていただいているところでございます今後とも現役世代の理解が得られるよう必要な改革を進めていき現役世代の負担の上昇の抑制にも努めていきたいと考えております
2:21:19
先ほどの円滑化等補助金は私ありがたいけれどもこれはだけどやはりその場をしのぐだけの話なので結局根本的に半分以上を他の制度の支援に持っていかれるということはやはりこれはどこかで歯止めをかける必要があると思いますそれでは次にかかりつけ医について質問したいと思いますけれども新型コロナウイルスの対応ではワクチンの接種をめぐって予約受付の対象をかかりつけ患者に限るとか優先するとかした自治体とか医療機関が多くありましたけれどもかかりつけ医がいない特に若い人というのはそんなに病院に行きませんからかかりつけ医がいないとかかかりつけ医だと思っていたのに予約を断られたといった現場の混乱が見られましたその背景にかかりつけ医の定義が曖昧で線引きが難しいということが指摘をされていましたそこで今回の法案ではかかりつけ医の定義を明確にするとともに情報提供の充実強化を図ることとしていますが一方で公的な認定制度やいわゆる登録制度は取らないとしていますこの改正内容で今私が言った新型コロナワクチンの接種で起きたようなこの混乱は解消できると大臣お考えでしょうか
2:22:31
今回の改正は一つはかかりつけ医機能を有しているかどうかということに関する情報医療情報提供を強化をしていくそしてその内容を国民にとって分かりやすいものにしていくといったことを含ましていただいております他方で感染症対応を主眼にしているものではありませんけれどもそれぞれの医療機関が有する具体的な機能が明らかになるということは患者にとってもニーズに合った医療機関の選択に資するものというふうに考えておりますその上で感染症への対応でありますけれども日常的な診療を行っているかかりつけ医に感染症対応を行うことこれは感染症の種類にもよると思いますけれども一律に求めることはなかなか難しいわけでありまして患者が平時に受診している医療機関では必ず患者は医療を受けられるとは限らないと考えておりますそのため先般感染症法を成立をしていただきましたけれどもそこにおいて医療機関と都道府県との間の協定締結等を通じて感染症医療を担う医療機関をあらかじめ適切に確保するということにしておりますまた患者からの相談に応じ感染症医療を行うことが可能な適切な受診先の案内に努めるなど医療機関同士が適切に連携する仕組みも含めて感染症発生まん延時においても医療が必要な国民が確実に医療を受けられるようにしていくことが必要だというふうに考えておりますかかりつけ医報告を通じて情報提供の強化あるいは医療機関間の連携これらを進めていきたいと考えております
2:24:17
今の答弁全然わからなかったんですけれどもつまりワクチンの接種ですよワクチンの接種のときにかかりつけ医で打ってくださいという自治体とか医療機関がかかりつけ患者の方はうちで打ちますよというのは副反応とか考えるとどんな持病を持っておられるかとか分かっているわけですからこれ理にかなっていると思うんだけれどもただそれをやると結局若い人はめったに病院なんか行かないから普段行っている病院かかりつけ医と言われてもかかりつけ医ありませんなるしかかりつけ医だと自分が普段行っている近所の病院かかりつけ医だと思って行ったらあなたはかかりつけ患者ならないですから打てませんと言われたとこの混乱を今回のこの情報提供の充実強化とか定義の明確化だけで解消できるんですかできないんですかというのを聞いているんですけど
2:25:09
ちょっと前段のワクチンの話をちょっとよくごめんなさいわからなかったんですけれどもまさにここにおいて例えば普段かかりつけ医と思って行っているところが感染対策をしているか例えば今回では発熱外来になっているかどうかこれは必ずしもなるかどうかというのはそれぞれの医療機関の体制等によるものでありますしたがって発熱外来であるということを示していくそして発熱外来の数をふやしていくあらかじめわかるようにしていくというのが先ほど申し上げた今回の感染症法の改正に基づく対応ということでありますその上でそれぞれの医療機関において自分がかかりつけ医ごめんなさいかかりつけ医機能の報告の中において先ほど申し上げた医療提供をしていきますあるいは医療機関他の医療機関を紹介をしますそういった機能を含めていくことによってそこが例えば発熱外来をしていなくても近所にこういう医療機関がありますよといったそういった誘導案内こういったものをしていただけるようになるというふうに考えているということを 申し上げたところであります
2:26:24
私にはよくわからないですけれども結局私は多分私が言っているようなことを解消するにはやはりある程度登録制度みたいなことをやらないと無理なんじゃないかなと思っているんですがでも前回の委員会の答弁でも厚労省はかかりつけ医の登録制度については患者の医療へのフリーアクセスを制限するものとなる恐れがあるとしてかなり慎重な意見を述べられています一方で先ほどから言っているように国民患者からするとかかりつけ医を選ぶ情報が不足しているかかりつけ医を探す方法がわからないというのが実態であってこの法案に合わせて厚労省は医療機能情報制度の情報提供項目を見直すとしていますがそもそも医療情報提供サービスに基づく医療情報ネットの存在を知っている者の割合は2021年調査で約11%にすぎませんほとんど知らない見ていないそこで私はこれ一つの提案として例えば憲法組合が加入者がかかりつけ医あるいは医療機関の適切な選択や活用ができるようにサポートしていく役割を担える可能性があるんじゃないかというふうに考えています例えば憲法組合が加入者の住んでいる地域にどのようなかかりつけ医機能を持った医師や医療機関があるかといった情報を提供することや特定の医療機関を推奨することが許されるのかまた憲法組合がかかりつけ医と連携して加入者の健康をサポートしていくためには加入者がどこの医師あるいは医療機関をかかりつけ医としているかということが確認できる仕組みも必要になると思いますけれども憲法組合がこれはあくまで強制じゃなくて任意ですよ任意ですけれども加入者にどこの医師あるいは医療機関をかかりつけ医にしているのかを報告してもらうようにこういうことを求めることはこれはできるんでしょうか認められるんでしょうか政府参考人からお答えを
2:28:23
お答えを申し上げます今回御提案を申し上げておりますこの法案におきましては国民患者がかかりつけ医機能を有する医療機関を適切に選択できるように情報提供を強化するということと併せて都道府県と地域の関係者との協議の場において必要な機能を確保する具体的方策を検討し公表するということで地域のそれぞれの医療機関が地域の実用に応じてその機能や専門性に応じて連携しながら疾病の予防を含めたかかりつけ医機能を発揮するということを促すこととしてございますまた今御指摘がありました憲法組合におきましてもこれまで現在におきましてもですね例えば加入者のニーズや特徴を踏まえた保険事業などを実施をして加入者の健康保持増進を図るまた加入者に対して疾病予防健康情報疾病予防についてのその啓発や情報提供を行うといったようなことまた医療機関などとの連携を密にして加入者に適切な医療を提供するといったような取組を行っていただいているところでございますこの法案の制度整備を行うことによってですねいろいろな情報が出てくることになるわけでございますけれどもこうした取組の実施に当たっても組合の方でもお活用いただけるものだというふうに考えてございまして保険者等においてかかりつけ機能を有する医療機関に関する情報も参考にしていただきながら今御指摘いただいたような加入者への情報提供でありますとかあるいは受診鑑賞また任意の情報共有といったような独自の取組を保険者として行うということは可能であるというふうに考えているところでございます
2:29:53
今可能であるとこれは私重要な答弁だと思います登録制をやらないけれども保険者がその気になれば今言ったようなことが可能だということが今日これ答弁で明らかになったと私は非常に重要な答弁だと思います次に先ほど来早稲田委員も質問していましたけれどもこの出産に関する保険適用というか現物給付の話これについてお聞きをしていきたいというふうに思うんですけれどもこれ連合の皆さんもかねてより正常分泌を含めて全ての健康保険適用現物給付とするように求めるということを主張されてきました私もなぜそうしないのかなというふうにずっと疑問に思っていたんですけれどもこれいろいろと調べてみると歴史的な経緯があることがわかりましたこれ実は1922年健康保険法ができた際には現物給付として参院収容助産手当も法律に定めがありましたところが1942年の改正で助産の現物給付というのは廃止になっていますその背景には当時は一部の都市部を除けば出産の多くは家族や近所の女性産婆資格を持たない取り上げ場によって家庭でなされる相互扶助的なものであって産婆や医師による助産手当という現物給付は実態に即したものではなかったためというふうに考えられています戦後1950年には家庭における出産が9割だったのが1960年には5割以下になって病院診療所及び助産所という施設における出産の割合が4割以上となりましたただこの1960年時点でも都市部においては施設内出産が6割であるに対して 軍部では3割を切っていたですから一律現物給付にすればこれは不公平が生じるということで できなかったんだと思いますその後母子保険法の制定によって母子健康センターが全国に設置されるようになって1970年頃には軍部でも施設内出産が9割を超えて都市と軍部の二重構造が解消に近づきましたまたILO第102号条約社会保障の最低基準に関する条約の批准をめぐってこの出産の現物給付が政治課題になった1968年には当時の園田厚生大臣が総評同盟など労働4団体の申し入れを受けて出版の現物給付化をこのときは検討したんです検討したけれどもしかしこれに対して三回らで組織する日本母性保護医協会を中心に正常分娩の現物給付化が行われ医師の技術料が保険で支払われる場合には診療報酬の点数は助産婦レベルに極めて低く抑えられるようになるのではないかこういう懸念があって強い反対がありましたこの出産の無料化現物給付化というのはその後民主党政権のタイミングでも議論の素条に上がりましたけれども当時は救急車のたらえ回しとか酸化診療所の閉鎖など医療崩壊が社会問題になっていたので現場の混乱を避けるために正常分娩の現物給付というのは見送られた経緯があります私はこうした過去の経緯を見たときにまさにこのポイントというのは現物給付化を実施する場合に3割の自己負担分は出産育児一時金のような現金給付で埋めるしかないと思うんです問題はこの医療機関によって分娩管理の内容とか実に相違があって診療報酬点数によって確実的に評価することが現実的には難しいというこの心この部分を具体的にどう点数化していくかというのがこれがまさにポイントであってこれが難しいから今までできなかっただからさっきからおっしゃったように検討と言ってるけどもさっきの答弁では検討してやっぱりやりませんというのもあるようなご答弁でしたけどもやるんだったらこれ点数化をどうやったらいいかやるしかないんですよやるかやらないかもうそれはもう本当に政治の私決断だと思いますそういう意味ではさっきも言ったようにこれ検討しますと言って匂いだけおいしそうな匂いだけ嗅がしてですね料理が出てこないということで私あってはいけないと思うのでこれは本気でこの診療点数の評価の仕方
2:34:03
これをやってこれやるんだということでよろしいですか大臣
2:34:11
今委員からこの保険給付に係る議論がありますただ最初のときも基本は現金給付で今おっしゃった現物給付は任意として設定されていたというふうに認識をしておりますその上で現実まで今日まで幾度となくこれが議論になり実際検討されたこともあるということは承知をしておりますそしてやはりポイントは今言われたように分販サービスの内容が保険適用ということになれば分販サービスの内容が標準化されるともに一律の価格が設定されるということになるわけでありますしかし他方現状を見ると様々なサービスが提供されそしてそれを妊婦さんご自身が選んでおられる結果的において出産費用が地域あるいは施設間で差があるというのは実態でありますしたがって委員からまさに御指摘があったようにその中身をしっかり見ていかなきゃならないということで出産費用の見える化のしっかり進めていくあるいはさらに様々な分析をしていくということをこれまでも申し上げているところでございますさらにそうし た経緯がある中でこれまで非常に課題を申し上げてきた答弁をさせていただきましたが先ほど総理冒頭申し上げた今年のお正月に総理が異次元の少子化対策ということで思い切ったことを議論していくまたこの場における様々な御議論これを踏まえて今回は出産費用の保険適用の導入を含めということを明らかにした上で検討するということに させていただいているところでございます
2:35:52
さっき早稲田委員の質問のときに田村委員もやったらどうすると言っていましたけれども本当にやってほしいんですよやってほしいから言っているんですだけど過去の経緯を見ると相当いろいろな議論があって難しかったんですよねだけどこれはもう決断だと思いますよ私決断して要はそれは参加費の 皆さんからすると点数化したときにこれ正常分弁だからこれ助産部のやるのと同じことだからといって点数が低くなってしまったら参加がどんどんどんどんなくなっていくことにも なってしまいますからだから難しいから今まで本当にできなかったんだけど結局もうやるかやらないか私は政治の決断だというふうに思いますので検討が必要だ検討したけどできませんでしたというのはもう繰り返さないでいただきたいということを申し上げて本当はもう一問やりたかったんですけれども時間が来ましたので終わります
2:36:59
40分間質問をさせていただきますよろしくお願いいたし ます今日はこの前世代型社会保障の健康保険法を改正する法律案についての審議でありますが関連しましてまさに今異次元の少子化対策ということでまさにこの前世代の社会保障をどう支えていくのかということを大きな課題になっておりますのでそのことにも関連して御質問をさせていただきたいと思いますつきましてはもちろん加藤厚労大臣の担当の部分もあればあるいは子ども家庭庁で今日は野村審議官にも御承いただいておりますがその担当のこともあるかと思いますけれどもこれどこまでが誰の担当というより日本の社会保障をまさに前世代でどうやって支えていくかという根本議論ですので可能な範囲で加藤大臣にお答えいただいてまたどうしても答弁が担当として難しいところは野村審議官にお答えをいただければと思いますまず今回の法案にもありますように後期高齢者の負担増により子育て支援の予算をあるいは出産一期金を年出するという考え方には私は疑問を持っておりますこういうふうに本当にこれからも子育ての予算を年出するために全部高齢者にかぶせていくのかとそれもやはり私は限界があるのではないかと思いますそこでまず最初にお伺いをしたいと思いますがこの社会保険料を財源にして子ども予算子育て予算ということを
2:38:43
賄っている国というのは諸外国どんな国があるんでしょうか加藤大臣
2:38:57
今回その前に出産育児一時金の増額分全てを後期高齢者医療制度に賄っていただくわけではなくてその一部を賄っていただくということこれは委員御承知のとおりでかつ一律に皆さんに負担をしていただくわけではなくて所得に応じてお願いをさせ ていただいているということでありますその上で諸外国の子育て支援政策これはさまざまでありまして御指摘の社会保険料の定義これもなかなかそれぞれ国々がございますので難しいんですが例えばフランスにおいてはこれは事業主が拠出する保険料によって家族手当の財源の一部が賄われているということがございますこの家族手当は子どもが二人以上いる世帯に対して支給されるものでございまして所得や等に応じてその多価が決まっているというふうに承知をしております
2:39:50
山井和則君 確かに日本でも児童手当は一部事業主の拠出もございます私この議論というのはかなり大きな議論だと思うんです私二〇〇年に初当選させてもらいましたが介護保険の創設の都市です私その前は西電に二年間留学しておりまして高齢者福祉社会保障の研究をしており私は当時は介護保険を当然日本に導入すべきだということでそういうこともあって国会議員にもならせていただきましただから今回もし八兆円とも言われる子ども予算一次元の少子化対策の予算を保険料で巻き上げるとすれば今日の配付資料の中に賢良先生のお話も出ておりますけれども子ども保険構想ともいえる大きな大きな議論になると思いますだからここは本当に要は根本的な問題意識は子育て世帯が苦しいから子育て支援をするのにその経済的に苦しい子育て世代に負担増を強いるということに関して別に私がどういうんじゃなくて子育て世代の方々がしっくりこないものをえ子育て支援してくれると思ったら負担増えるの賃金下がるのえっとそういうことになりかねないというリスクを私は絡んでいると思います保険といっても簡単に言うと目的税みたいなものなんですよね保険といっても増税の一種と言えないこともないと思いますそこでそもそも論を加藤大臣にお伺いしたいんですけれどもこの子ども予算子育て予算あるいは社会保障の予算を税で賄うのと保険料で賄うのとのデメリットをご説明ください
2:42:07
そうです質問つぶきもしておりますのでよろしくお願いします社会保険今税といっても税もさまざまありますよね社会保険も日本でおいてもさまざまな保険制度がありそれぞれ内容も異なっていますからこの社会保険だからどうだ税だからどうだというのはなかなか一概に言いにくいというふうに思いますその上で今後の子育ての財源のあり方についてはもうこれまで申し上げておりますように今後子ども未来戦略会議において具体的な検討を深めていくことになると承知をしていますがそのときの財源の中で先ほどからもいろいろな委員からも御指摘をいただいて おりますあるいはさまざまな御議論も既に出てきているわけでありますからそうしたことも踏まえながらそれぞれの皆さんが納得していただけるそうした形のものをつくっていくこのことが大事だというふうに思います
2:43:05
まあこれね今週も岸田総理も発言をされておられます例えば今日の配付資料15ページ子育て財源社会保険案を例示首相を安定的に支える16ページの新聞の記事も少子化対策財源再談の課題総額8兆円資産もそして17ページの配付資料にも財源保険料上げ検討少子化対策叩き台公表ということになっておりまして社会保険料の引上げあるいは今回も健康保険法の審議でありますけれど健康保険料協会検討などの上乗せというような取り方をするかもしれないわけですよねそこで加藤大臣にお伺いしたいんですけれどこれ13ページ見ていただけますでしょうか機械的に山井事務所で計算をしてみましたこれは機械的ですから誰がやってもこの計算になると思いますつまり社会保険料8兆円というものを増やす場合この8兆円というのはどこから出てきたのかというとここの新聞にも出ておりますけれど自民党の方々が今回の政府の叩き台は8兆円総額かかるんじゃないかということをおっしゃっているということでこれは別に政府が8兆円とおっしゃっているわけではないんですけれどあえてこの自民党幹部の方がおっしゃっているという数字を引用させていただきますけれどそうすると社 会保障給付金のうち保険料が74兆円と8兆円は10.8%に相当と協会憲法の場合はそれを割り戻しすると保険者の月額保険料が4515円しかしこれ重要なのは事業主負担を合わせると1人当たり約9000円つまり事業主が負担するから本人負担じゃないということにはならなくてこれはさまざまな議論がありますけれどこの保険料がなかったら事業主負担がなかったら9000円そのまま賃金は保証される可能性もあるわけですから事実上9000円の負担増あるいは一本間違うと9000円の月給の賃下げもっといえば1年間で約10万円の負担増あるいは賃下げになりかねないんですよねそこで加藤大臣 これは1つの機械的な計算なんですけれどもちろん子育て支援は重要ですけれど今の国民のぶっかだかさまざまな苦しみの中でまた賃上げが最大の国民にあげての希望となっている中でこれだけの負担増いくら子育て支援のためといえこれだけの負担増というのはなかなか難しいんじゃないかと思うんですけれど加藤大臣いかが思われますか
2:45:53
まずこれだけというのは今委員がおっしゃったようにいくつかの仮定がありましてこの8兆円というのは自民党が出したものの全部仮にあればということしかもそれを全部こういう形で年出すればいくつかの仮定が入っている数字なんだろうというふうに思いますまさにそうしたことをこれから先ほど申し上げた会議の中で議論をしながらそして実際それぞれの財源の確保に当たって当然財源確保をしなければ具体的な政策はできないわけでありますからその財源の確保の根拠といいますか合理性というかそういったことをしっかり検討しそして国民の皆さんからも理解をいただかなきゃならな いというふうに思います
2:46:43
今朝も私子育て中の保護者の方とこの議論をしておりましていや負担増にかなりこれなる可能性ありますよと言ったらえ、ストレートに子育て支援してくれるんじゃないんですかと子育て世代が負担増になるんですかと言って非常に戸惑っておられました改めて加藤大臣をお伺いしたいんですけれど例えば今少子化対策子育て世代が経済的に苦しいから子育て支援をしようというときにその財源を子育て世代に負わせたらですね矛盾するんじゃないかというような気もするんですけれど子育て支援の財源を多く子育て世代に負わせるとこの考え方についてはいかが思われますか
2:47:30
その子育て世代ということはありません子育てをしているそれぞれの世代世代じゃなくて世帯世帯については当然こういった支援が行われればですねもちろんそこの世帯だけに負担をお願いするのは別ですけれども今幅広く負担をしてお願いしようと支えていこうということでありますから子育て世代だけ見ればそういうことには私はならないしそれじゃ子育て子ども子育て施策を強化していることにはならないというふうに思いますがその上でこうした施策を全ての人たちがどう支えていくのかこれがまさにこれからの議論なんだろうというふうに思いますのでそれは今申し上げた施策の中身との関係も出てきますけれどもしっかりと当該会議において議論を深めていく厚労省としても我々の所管としてできる支援できる協力はしっかりさせていただきたいというふうに思っています
2:48:28
これじゃあ誰が負担するのかという議論に当然なってくるんですけれども私たち実は違和感を感じておりますのはこの配付資料10ページと11ページなんですねこの議事録10ページ11ページ見ていただきたいんですけれども予算委員会で岸田総理はこの子育て支援の財源の議論は防衛費と違うとおっしゃっているんですねこの真ん中の岸田氏の答弁ねつまり読み上げます社会保障費を含め子ども子育て政策については防衛費と違って全ての国民が費益するというのではなくしてつまり全ての国民の利益ではないということを言っているんですねだから社会保険料だとそしてその下ですね下の長妻議員とのやりとりの中でもここでも結局防衛費の場合は老若男女地域においてもあらゆる立場においても国民が等しく費益する課題であるということを申し上げた上で子ども子育て政策において直接費益するのは政策によって地域あるいは職業あるいは立場によって費益する方々が変わってくると私はやっぱりそう変わらないんじゃないかなとやっぱり子育てを社会全体で支えようというのであれば私はこの岸田総理の答弁というのは違和感を感じるんです
2:49:55
社会全体で子育ての財源なり子育てはやっぱり支えていくべきものなんじゃないんでしょうかいか が思われますか
2:50:07
現状について言えば例えば育児休業について見ればこれは雇用保険で提供するあるいは出産育児地域であれば医療保険で提供するそしてそれぞれのどういう形に 影響されているかということを踏まえながら今まで制度設計をしてきたそういったことを総理はおっしゃったのではないかというふうには思いますその上でしかし子ども少子化というのは日本社会全体に対して大変な影響があるわけでありますので全世代においてそれぞれが支えていくこうしたことを考えていく必要があるそうした基準を醸成する必要があるということこのことは先日の叩き台の中でも 明らかにされているものと承知をしています
2:50:54
今回私はなぜこの負担増子育て世代のために子育て世代が負担するのが違和感を感じるというのかというと防衛費の確保との落差なんですこの配付資料5ページ見ていただけますかこれ防衛力強化財源の確保法案の審議が始まりますがこの5ページにありますように防衛費の場合は高級財源としてこの5ページの図にありますように約年3兆円を歳出改革とか決算条約金の活用で負担増なく約3兆円は 高級的に確保するとなっているんですね防衛費の場合は1兆円は増税と言われていますけれども3兆円は負担増なく確保すると言っているんですよひっくるめていえば今後さまざまな歳出改革とかいろんなところで生み出されているお金は正義として最優先に防衛にだけ突き込んでいくと子育てや社会保障には回さないというそういう考え方だと理解しているんですけれど加藤大臣子ども家庭帳もスタートして子ども真ん中と言いながら今後年出される歳出改革とか決算条約金は防衛には使わなくて子どもには使わないとこれはやはり言っていることとやっていることは違うんじゃないんですかやはり決算条約金の活用歳出改革業格こういうものによって今後生み出される新たな財源の一部は子育て支援の強化にも使うべきだと考えますがいかがでしょうか
2:52:39
防衛力の財源確保について私からコメントしている立場にはございませんがこれはこれで確保しながら他方で子ども子育てについて今申し上げた会議においてその財源の確保を議論するそして予算の倍増に向けた応枠を示すということこれは総理がおっしゃっているわけでありますからそれに向けてどうした財どういう形で財源を区別するのか一方で内容をどうしていくのかこれを並行して当該会議でしっかり議論をさせていただきたいと思います
2:53:18
加藤大臣 私そこが確信の議論だと思うんですということは今後議論を財源も含めて議論していくということは防衛費と同様に今後歳出の改革とか決算常用金の活用によって 生み出されたお金を今回の異次元の少子化対策の子どものために使う可能性つまり全て負担増じゃなくてこういう決算常用金の活用や歳出改革によって生み出されたお金によってそれを子育て支援の強化に回す可能性もあるということでよろしいですか
2:54:01
ですから具体的な財源のあり方についてはまさにこれから議論するのですからこれが入るとかこれが入らないとかいうことを今申し上げる状況にはないことは ぜひ御理解いただきたいと思いますし今いろいろな御議論をいただいています 先ほどから申し上げているようにそうした御議論も踏まえながら子ども未来戦略会議において具体的な検討が 深められていくものと承知をしています
2:54:27
ここは確信なのであえてさらっと言いさせていただきます 加藤大臣のおっしゃる意味はよくわかります 今後子ども未来戦略会議で議論するとその前提としては確認ですけれど決算条約金の活用や歳出改革というような負担増を伴わないこういう財源確保も子ども予算の増額に使う可能性があるとそのことも含めて 今後議論するということでよろしいでしょうか
2:55:01
通常考えられる財源確保措置を1つ1つ具体的に排除しているわけではなくてそれらも当然前提として議論をしていくということになるんだろう というふうに思います
2:55:15
ということは子ども予算を今後8兆円かあるいは順番に何兆円かずつかもわかりませんがその財源確保の議論の中には必ずしも負担増を伴わずにこういう 防衛費等同様に決算条約金の活用や歳出改革こういう議論も排除せず議論をしていくということでいいですか
2:55:43
先ほど申し上げた何か具体的なものを 排除してということを考えてい るわけでは今の段階で考えているわけではなくてあらゆる選択肢の中で必要なあるいは合理性のあるものこういったものを考えていくそれに向かって議論を深めていく こういうふうに承知をしています
2:56:03
先ほど小川筆頭理事がねおっしゃいましたけれど今のままでは子ども真ん中じゃなくて防衛真ん中 じゃないかということをおっしゃっているんですよねいや私は防衛力の増強賛成ですよ必要だと思ってますけれど防衛だけを正義にして最優先で予算をつけてその結果子ども予算は全て負担増歳出改革や女 幼金は一切子どもには まわさなくてそれは全部防衛の方に回すこうなるとね日本の国の形が私は一歩間違うと 歪みかねないと思うんです先日保護者の方々と議論してたときにね
2:56:48
防衛も重要なのはわかるけれど子ども予算の方は負担増負担増と言って子どもが減っていったら将来戦闘機を操縦する子どもというか人間 いなくなるんじゃないですかとこれは私言われましたよこれはね一つの例え話ですけどねやっぱり子どもを安定的に生まれて人口もある程度 安定的に確保をしないと国も守っていけないだから私は 車の両輪だと思うんです防衛力増強と子育て支援は車の両輪なのに何か今の政府の意見を聞いていると歳出改革や常用金は全て防衛費子ども予算は全て負担増これはねおまけに繰り返しますけれど子育て世帯が苦しいから今子育て支援してくれという 流れになっているのにその負担を子育て世帯に先ほども言ったように 月9000円年間10万円ぐらい負担をかけていくということになるとですよこれはね企業にとってもきついそして本人にとってもきついこれいろんな子育て世帯あると思いますけれど下手したら一部の子育て世帯にとっては自分が受ける便益よりも社会保険料の負担増の方が高いとこういうふうなことに私は なりかねないんじゃないかと思いますこの議論は非常に重要ですし私は角度を超えてですねやっぱりちょっと苦労ようですけれど防衛 力状況必要ですでもやはり子育て支援も 同じぐらい重要なんですよだから子育て支援だけ当たり前のように負担増ありきとするのは 良くないと思いますのでそういう議論をしていただきたいと思いますそれに関連して今回一つ異次元の少子化対策で私一番ちょっと本当に 怒っていることがありますそれは今回の発症編ともいわれる異次元の少子化対策の中に子ども貧困対策が抜け落ちているんじゃないかと言わざるを得ません子ども家庭庁ができて私もまた子ども子どもの貧困を支援する団体の方々もめちゃくちゃ期待しているんですね 子ども家庭庁に渡辺美美子長官先頭に 頑張ってくださいと期待しています私たちも応援していますところが今回この案ですかねこれを見てみますとこの中で見ても具体的な子どもの貧困対策というのはやはり具体策はないんですそれで6ページ見てみてください結局肝心の子どもの貧困対策の肝は児童扶養手当なんです児童扶養手当の増額と所得制限の緩和これは別に私じゃなくて7ページにありますように3月1日にはアスノバ・キッズドア・シングルマザーフォーラムセーブザ・チュードレンジャパンD&Pこの5団体の方々も低所得子育て世帯給付金の再給付を児童手当の18歳までの延長を低所得世帯には上成給付を児童扶養手当の増額と所得制限の緩和をこの3つ目の児童扶養手当の増額と所得制限の緩和をということを 委員内で集会開かれてこれはあえて申し上げますけれども別に我が党や 私だけじゃなくて自民党さんも公明党さんも維新さんも 共産党さんも国民党さんももう子どもの貧困を何とかしようというねもう超党派の議員の願いで他の党の要望にも児童扶養手当の引上げや所得制限の緩和党の要望に入っていると思うんですよねところがなぜか児童扶養手当の「付」の字も入ってないんですよ今回の叩き台で私は本当にこれもう突き落とされたような衝撃を感じておりますそこで加藤大臣にお礼も半分なんですけど質問したいんですけどね今回5万円の 低所得者への給付金加藤大臣が3月までこれ厚生労働省担当でしたからねあの決断してくださった5万円ね1人これは大変感謝してますしかしこの5万円の給付金やってくれ という議員立法を僕らも出した時にね一般の方や党内からもね私ボロカス言われたんですこれ6回目やろうと何回やってんねんといつまでやり続けてんねんと単発でやるのおかしいやろうと言ってボロカス言われたんですそこで加藤大臣をお伺いしたいと思います 今回6回目こういう5万円の給付金貧困家庭の1人親2人家の方が給付決まりましたけれどねこれ単発で加藤大臣いいと思ってられるのかやっぱりこれ高級策やらないと永遠にこんなことをやり続けると おかしいと思うんですよねそこの認識高級策として貧困家庭の支援の底上げが必要だと思ってられるかいやいや短期的やから5万円を困った時だけ 単発で出したらいいと考えられるか加藤大臣いかがでしょうか
3:02:05
今後のことについては残念ながら所感が変わってますので私が言及するのは 差し控えたいと思いますが今回の低所得の子育て世帯に対する特別給付金これはまさに足元の物価がですね これらの影響があったりあるいはロシアのウクライナに対する 侵攻があったりそういったことを中心に口頭している特に食費にその影響が強く出ているわけでありますからそういった状況を踏まえて負担感が特に大きい低所得の子育て世帯をきめ細かく支援するという必要から言わば臨時と言いますかですねそういう形で実施をさせていただいた ということでございます
3:02:50
加藤大臣そこがポイントなんですね臨時で実施これ物価高だからどうしても必要で 物価高じゃなかったらこれ必要じゃなかったんでしょうか私非常にショッキングな話を聞きましてある中学生の方が自ら命を絶たれたとそしてその一つの理由はやはり兄弟が多くて生活が苦しかったからじゃないかと こういう非常に残念なニュースを聞きましたこれ加藤大臣あえてお聞きしますけれど私はっきり言ってね臨時的に物価高だからから一日三食食べられない子どもがいるとか家庭の事情で進学できないとかじゃないと思うんですよ これ子ども貧困対策法ができて 今年の六月で十年になりますが
3:03:51
これね自民党さん公明党さん 医師さん国民主党さん
3:03:55
皆さんおられるけれどこれね年中行事なんですよ食べるものに困っている子どもがいるか ら 助けてくださいって言ってね超党派でお願いをしてお除菌とってまた半年経ったら食べるのがない お米が買えない家庭がいるんですって言って頭下げてまた五万円もらってやりますよ やりますけれどそういうことに高級的措置を講じるのが今回の異次元の少子化対策なんじゃないかと 私は今やらなくていつやるんだと思うんですそこでお伺いしたいんですけれどここ明示的には児童扶養手当の増額と 所得制限の緩和入ってませんけれど今回のこの検討課題の中には児童扶養手当の引上げと所得制限の緩和は 入っているんでしょうねお答えください
3:05:01
お答え申し上げます今回取りまとめました子ども子育て政策の 強化の試案でございますけれどもこの中に入っておりますのは 子ども子育て支援加速化プランという部分がございましてこれ今後3年間を集中取り組む期間として 優先的に取り組むものを整理をしたところでございますその加速化プランでございますけれども 国際比較の中で相対的に割合が低い現金給付を強化をすることとしておりますただその際にまずは全ての子どもの育ちを支える 経済的支援の基盤を強化をするという趣旨で
3:05:33
具体的には児童手当の所得制限の撤廃 高校卒業までの延長
3:05:38
他世帯の経済的負担を踏まえた手当額の拡充を行う ということなどを掲げてございますこうした児童手当の強化を通じまして これは一人家庭の経済的負担の軽減にも資する面があるのかなというふうに考えておりますその一方でご指摘の一人家庭の支援でございますけれどもこうした児童手当といった全ての子どもたちを支える 経済的支援の基盤の強化という基盤に 立った上で一人家庭の支援につきましては 一人家庭を雇い入れて人材育成賃上げに向けた取組を行う 企業に対する支援でございますとか資格取得を目指す一人家庭に対する支援の 充実策を盛り込んだところでございますご指摘の児童扶養手当につきましてですが このように今回の経済的支援としてはまずは児童手当の拡充強化に取り組むというふうに 位置づけをしているところでございます
3:06:32
先日大西議員が岸田総理にも質問をして くださって検討するとおっしゃったんですけれどちょっと私も今心臓が止まりそうなんですけれど ということはいや検討するというんだったらいいですよ今後検討して落ちるかもしれませんというのは いいんですけれど今の答弁だと検討課題にすら八兆円ですよ いや私ね財源がないから子育 て支援を充実させないから児童扶養手当も無理ですとこう言われたら 私もああそうかなと思うけど八兆円プランと言われる中で一番困っている子どものための 児童扶養手当の増額や対象所得制限の緩和さらにこれね 二人は家庭の低所得者への支援も各党を要望しておりますがいやちょっと検討課題に入れないというのはそれは子ども家庭庁ちょっといや私はね繰り返し言いますよ 子ども家庭庁ね渡辺局長をはじめ頑張ってくださる よろしくもう党派を挙げて応援してますよ子ども家庭庁の目玉の一つはね子どもの貧困対策とか児童虐待に 取り組みますというのが看板ですよね繰り返し言います 検討した結果どうなるかそれは子ども未来戦略会議で議論してくださいところが検討課題に入っていなかったらもうこれ貧困の子どもの家庭はもう見捨てる ということになっちゃうと思うので私はそうは思いたくないのであんまりね 審議官ここで追及しても 申し訳ないんだけれどその検討課題に入っているということぐらいは加藤大臣か審議官お答えいただけないでしょうかね
3:08:30
今回の加速化プランでございますけれども今後3年間を集中的な取り組み期間とした上で先ほど申し上げましたような全ての子どもを対象とする経済的支援の基盤の強化ということへとの 児童提案への各種見直しそうしたことを基盤としつつ人類や家庭を始めつつる多様な支援ニーズについてはまずは支援基盤の強化や自立支援の拡充を中心に取り組むとこの3年間の集中期間でそういったことを取り組むというような形にしておりますなのでそういった点に沿って具体化プランすいません加速化プランの具体化に向けて検討を進めていきたいというふうに 考えてございますただその上で多様なニーズを有する世帯への支援ということでございますがこの子ども家庭庁の下で策定する 子ども対抗点はございましてこれは現在の子どもの貧困対策に関する対抗も含めて策定するものでございますけれどもその中できめ細かな対応を議論していくことにしてまいりたいと考えてございます
3:09:28
私はこれまで審議官を責める気は全くありませんでもこれはね本当繰り返しにも当刃を超えてね子どもの貧困対策をやろうということになってますのでぜひとも今後ね検討課題に入れていただきたいついてはその未来子ども未来戦略会議というのを これからスタートするらしいんですけどねせめてその戦略会議のメンバーの1人にねこういう子どもの貧困に取り組んでられる方の代表をせめて入れていただけないでしょうかいかがですか
3:10:03
子ども未来戦略会議これはちょっと申し訳ございません子ども家庭庁の主催ではございませんで全裁対応型社会保障改革本部の方で主催するものということで先般メンバーも発表されたところでございます今後会を重ねていくこと になりますのでその中でどのような議論を展開をしていくのかとかそういったところについては当該事務局ともキャッチボールしながら考えていきたいと考えております
3:10:28
いや繰り返し申し上げますがこういう子どもの貧困対策はねこれは正装の具にすべきではないし国会であんまりけんけんガクガクやるべきではないと思いますので党派を超えて取り組んでいきたいと思います残り時間わずかとなりましたのでえほばの承認の児童虐待の疑いについてですねこの間大変熱心に厚生労働省加藤大臣を先頭に取り組んでくださいました本当に覇野室長にも大変感謝をいたしております具体的には18ページですね早 稲田議員からも質問がありましたけれどえほばの承認に児童虐待の疑いがあるということでヒアリングと要請をしていただいたということですそしてまたそれについて20ページにありますように先日えほばの承認の被害者であります夏野奈良さんや統一協会の被害者であります小川祭里さんなどがですねこの宗教的虐待に対して法整備をしてほしいというこういう要望もされましたそこでお伺いしたいと思うんですけれどまたですね先日日本テレビの番記者という番組でえほばの承認の現役高校生信者さんのこういうコメントも読み上げられましたちょっと読み上げます私は高校を卒業したら気のままで世にげを考えていますですが三世でえほばの信者三世で全員信者のため行く当てがありません社会のこともろくに知らないのでできることなら少し避難できる場所があったらなと妄想しています多くの人が苦しんでいます橋の方で声を上げることしかできませんが自分のような人を救いたいということでこういう高校生からのもう世にげを考えているというですね英霊を考えているとこの宗教が原因でとこういうふうな偽装な声も出ているんですけれどこれね自動虐待防止法というのは議員立法でもちろん保護者を指導するという立て付けなんですねでも残念ながら今報道されている限りではえほばの承認というのはその競技の中で輸血をしたらだめですよとかですねムチで打ちなさいとかそして一旦脱海したら未成年でも家族は口を聞きませんとか自動虐待に触れることをやっているんではないかというふうな被害者からの声も出てきておりますがやはりこういう自動虐待が疑われる組織団体に関してはですね今後もきっちり子どもを自動虐待から守るために子ども家庭庁としてですね河村課長を先頭に取り組んでいただきたいと思いますがいかがでしょうか
3:13:13
御答え申し上げますこういった宗教を要因とする背景とする自動虐待問題ということでは先ほども御紹介申し上げましたように先般えほばの承認との法人関係者と面会を行ってどういう認識があるのかということを直接確認伺うとともに昨年のQ&Aなどについて法人としての周知をいただきたいという依頼をして検討するという回答を得たところでございます従前担当しておりました厚労省におきましても宗教二世当事者の方々からいろいろなお話を伺いしたりあるいはQ&Aに発出に際しえほばの承認の担当者とお会いする機会もあったことなどから今回このような先方の委員の協力のもとでの面会ということ にもなったわけでございますけれども今後子ども家庭庁としてこの宗教二世対応を含めた虐待問題対応を引き継ぐに際しましては昨年末に公表したQ&Aについて引き続き現場に周知を図って現場ある関係者に対して周知を図っていくことさらには宗教を背景とするような児童虐待の実態把握こういったことに努めてまいりたいと考えておりますそうした取組を通じまして引き続き宗教二世の方々を含めたこの児童虐待対策防止対策こういったものにしっかり取り組んでまいりたいと考えております
3:14:33
いつも私言いますけれども私もお寺の横にある仏教の高校で学びまして本当そういう宗教というのは子どもにとっても大切な面もあるし私もよりどころとしておりますけれどもやはりこういうふ うな虐待がある場合は自然として子どもを守っていただきたいし指導していただきたいと思いますそれで最後にもう一つお聞きしたいんですけれども今回学童保育ですね夏休み給食がなくなることによって夏休み学童保育のお子さん方の体重が減ったり健康を害するというこれも子どもの貧困問題の一端なんですけれどもそういうことがあるんですけれども今回異次元の少子化対策の中で夏休みなどの学童保育の給食をやるということについて実態調査モデル事業とかも含めて検討していただけませんでしょうか
3:15:28
お答え申し上げます放課後児童クラブにつきましては現在放課後児童クラブ運営指針等によりまして運営をしていただいているところでございますが食事の提供につきましては実施主体である市区町村が地域の実情に応じてその実施について適切に御判断をいただくべきものと承知をしておりますその上ででございますが国としても市町村の独自の取組として放課後児童クラブ利用児童への昼食提供を行っている実態等につきまして今後実態の把握を含めましてどのようなことができるかを考えてまいりたいと考えております
3:16:03
時間が来ましたので最後1点だけ要望をさせていただきますが今回保育士さんの配置基準の引上げ1歳児5対1に4歳児25対1にということになりましたけれども保育士さんも今人手不足で単純に配置基準を上げても人は集まりませんので処遇改善とセットでぜひやっていただきたいと思います終わりますありがとうございました 午後1時から委員会を再開することとしこの際休憩いたします
4:19:30
休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。安倍智子君。
4:19:44
立憲民主党の安倍智子です。私は、冒頭、先回3月29日、厚生労働委員会で取り上げさせていただいた
4:19:58
法の相次ぐ判決、その中で29日質疑いたしました翌日、札幌公裁判決を国は条項なさいました。また、きょう引き続いてですね、午前中、大阪公裁判決も条項をされました。
4:20:17
これは、この相次ぐ判決が、いずれも、著しく被害者の人権を侵害して、到底憲法上も許されるものではない。すなわち、憲法違反の非人間的非人道的なものである、という判決はいずれにも共通しております。
4:20:37
そして、きょうは、また この前と同じ資料を出させていただきましたが、大阪公裁判決、ここはこれまでの判決よりもさらに踏み込んで、民法の助成期間の適用により、賠償責任を免れることは、そもそも個人の尊厳を基本原理とする日本国憲法が容認していない。
4:21:00
同じ国は、なお、一貫して立法行為の違法性を争い、助成期間の適用を主張し、責任を否定しておる、厳しい断罪なわけです。
4:21:15
と同時に、これは国が自ら、賠償責任を認め、被害者たちに謝罪し、黄文の、いわば、賠償するということを一方において、主張しているわけであります。加藤大臣、前回は、担当は加藤大臣でありました。
4:21:38
今回、子ども子育て関連の地道政務官にお越しいただきましたわけは、これが子ども子育ての所管に移るということであります。郵政保護法の賠償、あるいは一時金支給問題が、なぜ子ども子育ての部署に移るのか、理由を教えてください。
4:22:02
まず、これまでの所管であった加藤大臣に、お願いいたします。
4:22:13
今回、子ども家庭庁の設置にあたって、私どもやっていた子どもに関する施策について、基本的には、子ども家庭庁に遺憾しているもの、というふうに認識をしています。
4:22:31
厚生労働省がやっていた子ども子育て関連だから、遺憾するんですか。もう一度ご答弁、よくわからなかったです。なぜ遺憾するんですか。
4:22:43
いや、ちょっと今、手元に設置法がございませんからですけど、基本的には設置法に基づいて、それぞれの所管というのを整理をしているわけでありますが、
4:22:55
今申し上げたのは経緯から申し上げて、今回の子ども家庭庁において、子ども子育て施策を担当するということで、子ども家庭庁が設置をされ、そして、そこに対して、私どもこれまでやってきた施策の中で、特に子ども子育て関連については、変更指摘のように、子ども家庭庁の方に移行するということになっている。その一環というふうに認識をしています。
4:23:22
常識的に考えまして、これが子ども子育て関連だと言われましても、なかなか国民的にも納得できないと思います。後ほどまた加藤大臣にお伺いいたしますが、今日は自民政務官にお越しいただきましたので、遺憾された給に渡されたボールですが、
4:23:42
本当に深刻な人権の侵害と違憲立法であったということ、そして今日上告なさいましたが、その判断には子ども家庭庁としての判断でありますか。
4:24:01
お答え申し上げます。旧郵政保護法に基づきまして、あるいはこの法律の存在を背景といたしまして、多くの方が特定の疾患やあるいは障害を理由に生殖を不能とする手術等を受けることを強いられ、真摯に多大な苦痛を受けてこられたことに対して、政府として真摯に反省し、心から深くお辞めを申し上げる次第であります。これは子ども家庭庁としても全く同じでございます。
4:24:28
この方々に関しましては、平成31年に超党派の議任法におきまして、法律案が取りまとめられ、国会において全会一致により一時金を支給するための法律が定められました。政府としては引き続き立法府の総委員により制定していただきましたこの法律に基づき、一時金を円滑かつ確実に支給し、その責務を果たしてまいります。
4:24:52
今の子ども家庭庁の中にございます、生育局の中にある募集権家が担当でございます。その上で、計算中の個別の訴訟につきましては、それぞれの具体的事情も異なることから、法律の解釈、適用を含めて個々に検討し、事案の内容に応じて一つ一つ丁寧に対応しているところでございます。
4:25:15
この観点から内容を精査いたしましたところ、助成期期間の法律上の解釈、適用に関しまして、いずれも旧郵政保護法に係る本件事案にとどまらない法律上の重大な問題も含んでいるということなどから、条項を覆せざるを得ないとの判断に至ったものであります。
4:25:35
また、一時勤の支給に関しましての法律が、前回一致で制定された経緯も踏まえまして、今後の対応の在り方につきましては、国会に相談をしているところでもございます。政府といたしましては、引き続き国会での御議論の進展に向けて、最大限協力をさせていただくとともに、御議論の結果を踏まえて、対応を検討してまいりたいと思ってございます。
4:26:04
こうやってぐるぐる回しにしているうちにも、原告はなくなっていくわけです。厚労省から今度子ども家庭省に渡しました。子ども家庭省は政府の一環として方針に従います。だけど立法府でやっていただいているので、もうずっとこの繰り返しです。
4:26:23
今般出た大阪公裁判決は、助積期間を理由に長引かせてはならないというところに最も大きなポイントがあると思います。
4:26:35
今回の大阪公裁判決、上告されましたが、その原告の小林さん、91歳になられて聴覚障害の方です。奥様が原告として共に訴えていられましたが、亡くなられました。
4:26:52
こうやって30人の原告のうち2018年からもう5人が次々と多解をされています。取り返しのつかない非人間的な不妊手術をして、その謝罪と人権の復権ですよね。それを1日も早くすることが政治の道なんだと思います。
4:27:19
だからこそ、この公裁判決は、判決最高裁に委ねるのではなく、2方向提示していると思います。政府の責任において、これを認めて賠償していく。さほどに非人間的であり憲法に反するんだというのが、この判決であります。
4:27:43
次に加藤大臣、お願いしたいと思いますが、私はこうやって簡単にね、今日は地味さんは担当級になりましたから来てくださいましたけれども、そもそも厚生労働省として、反省や総括はどうなっているのかと渡してしまえば、それで終わりではないと思っています。明らかに厚生労働行政過去の、が生んだ過ちであります。大臣お手元の資料2枚目、見ていただけますか。これはこれまで、厚生労働省として子ども家庭局母子保健課でやっておられたお仕事で、旧郵政保護法関連資料の保管状況調査の結果、要するに資料ほとんど保管されておらず、手術歴についてもわからず、誰が何をされたかわからないような事態を生み出しているということもまさに、大変大きな問題であります。この業務についてはどうなるのでしょうか。これも子ども家庭庁に行くのですか。それとも、一時勤の支給の法案のとき、根本、当時の厚生労働大臣が支給に際して、これは厚生労働行政の過ちであったとおっしゃって、一時勤の支給のことを、前回から一致で成立させたとコメントさせました。
4:29:08
私は、やった過去についてのきちんとした総括、責任が取られない限り、本当にこの歴史的な汚点は取れないと思います。この業務は誰が引き継ぐのですか。加藤大臣。
4:29:30
旧郵政保護法、現在、母子保険法で、その母子保険法を、これまで厚労省では、子ども家庭局の母子保険課が所管をしていたわけでございますが、その母子保険課が、先ほど、自民政務官のお話があったように、子ども家庭庁の方に移管をしているということでございますので、持っている仕事そのものが、基本的に子ども家庭庁の方に移管されているということになります。一方で、もちろんこれまでの私どもの対応、特に一時期の支給等、等については、しっかりと 引き継ぎ、その責任を果たすべく、我々としてもできる協力をしていきたいと考えています。
4:30:13
もう一回繰り返しますが、この調査検討は、厚労省ではやらないのですか。そこがミソなんだと思うんです。厚生労働行政が犯した罪なんです。やらないんですか。そして、もう子ども家庭庁が検証するんですか。教えてください。
4:30:40
お答えいたします。今後は、子ども家庭庁が責任を持って行うことになってございます。
4:30:50
その自民さんの心意気は良しといたしますが、そうやってですね、一つ一つ曖昧にして、やっぱり歴史の過去と一緒です。きちんと総括されないと、過ちは繰り返すんです。私は厚生労働省の姿勢、そしてもう一言言わせてもらえば、子ども家庭庁になることで、従来の厚生労働行政が、むしろその内実を低下させていったり、あるいは連続性をしっかりと踏まえられなくなることの方が、今後様々な問題が生じてくると思います。この事案だけでなく。自民さんはしっかり検証するとおっしゃいましたから、検証していただいて、しかしこのボールを渡したことは、厚生労働省の責任放棄であると、私から指摘させていただきます。引き続いて、今日自民さんに、他の案件でもご答弁をいただかなければならないので、お時間もあろうことかと思いますので、順番を変えさせていただいて、産後ケア制度についてお伺いをいたします。産後ケア制度、ケア事業ですね。これは、母子保険法の改正に則って、2年前から実施、各市町村に努力義務が課せられた事業であります。そして、この間、旧厚生労働省、今は子ども家庭庁に移って実態調査もしていただいていると思いますが、私は立法者の一人でありましたので、この制度がいまいち普及していない。正直言って、平成、令和、2024年までに全国で実施するということが大きな目標でありましたが、まだまだ一部は実施されています。例えば、デイサービスのようなもの、あるいはアウトリーチ、お宅に行ってやること。これは今までの産後ケア事業でもあったわけです。あの法改正によって何ができるようになったかというと、例えばご高齢者で言えばショートステイと同じようなレスパイトというか、体を休めたり、いろいろな事情で、お家でお母さんが見ているだけではやれないときにショートステイを利用していただける仕組みを法律的にも担保したものであります。自民政務官もよくご存じなので、2年近く経ちまして、ご覧になって、今一番何が不足しているか、あるいはもうこれはこれでいいんだと思われるか、ご所見をお願いします。
4:33:46
お答えをいたします。産後ケア事業につきましては、改正防止保険法において、規定をされたところでありますけれども、安倍委員にも大変なご尽力をいただきまして、議員立法として成立をしていただいているところであり、問題意識は給与しているかと存じております。産後ケア事業におきましてでありましたけれども、令和2年5月に閣議決定 されました少子化社会対策対抗に基づきまして、政府としても令和6年度末までの全国展開に取り組んできているところでもございます。このところでございますけれども、これまでの事業の実施要項のところでは、産後ケア事業によりまして支援が必要な妊娠産婦の具体的な状況を例示するという観点から、産後に心身の不調、または育児不安等がある者、その他特に支援が必要とある者等を対象者としてございました。一方で昨年度、厚生労働省の調査研究事業におきまして実施いたしました自治体エアリングにおきましては、育児不安等という要件が利用者にとってハードルが高く感じられ、利用を躊躇してしまう場合があるというお声も聞かれたところでもございます。また当初の議員立法を設立していただきましたときには、必要のある者ということで広く規定をしていたわけでございました。このため我々といたしましては、令和5年度の実施要項のところから、対象者に関しましては産後ケアが必要な者ということに改めさせていただきまして、より一層ユニバーサルサービスであるということを明確化しておりまして、3月の自治体の説明書にも既に説明を終えたところでございます。またさらに令和5年度の予算におきましては、所得の遺憾にかかわらず、産後ケアを必要とする全ての産部を対象とする利用者、利用料の減免支援も創設したところであります。産後ケ ア事業につきましては、令和5年度もガイドラインの見直しを行うための調査研究を予定しておりまして、こうした取組を通じまして産後ケアを利用しやすい環境づくりを図り、より一層の全国展開をしっかりと進めてまいりたいと存じます。
4:35:58
おっしゃったように、お母さんたちが利用しにくいというか、スティグマを身に受けてしまうのではないか。例えば、ダメなお母さんとか、育児不安でやれないお母さんとか、そうではなくて、誰でも産後は大変疲れますし、育児は四、六時中お休みなしですし、そうしたお母さん、誰にもユニバーサルにということで、今、地道政務官お答えいただきましたので、それが自治体レベルまで徹底するようにお願いしたいんです。これまで自治体では、いろいろ問題のあるお母さんを早期発見してサービスにつなげるというエジンバラスケールというのがありますけど、そういうことにのっとって保健師さんたちも一生懸命やってきたわけです。ですから、この事業もそこで引っかかった人を何とかつなげたいという思いになりがちなんですけれども、主覚点として利用しやすい、必要とお母さんが思ったときというふうに、本当に徹底してお伝えいただきたい。加えてQ&Aも変わるのでしょうか。この2年前のQ&Aだと、やはりご家族がいても使えますよ、くらいのところしか書いてないんですけれども、あなたが必要としたときに、いつでもどこでも利用できる制度ですというふうに、Q&Aも自治体の皆さんもいますから、1回の講習では徹底しません。Q&Aの改正もお願いしたいです。いかがでしょう。
4:37:39
今回、対象者を産後ケアを必要とする者と改正することに伴いまして、自治体向けに新たにQ&Aを発出することを予定しておりまして、その中で委員御指摘のように、産後ケアの内容の説明等を行った上で、産婦が利用を希望する場合には、産後ケアを必要とする者として、支援の対象者としていただいて差し支えない旨をお示しすることとしてございます。また、今回の対象者の改正趣旨につきましては、先ほども申し上げましたが、3月の自治体向けの説明会でも既に終わっているところでありますが、改めて委員御指摘のとおり、Q&Aでも発出したいというふうに考えてございまして、自治体の担当者にも引き続き、徹底して周知を行ってまいりたいと思っております。
4:38:26
あと2つ課題があると思います。実際にサービスが提供されているものを見ると、やはり先ほど私が申しましたショートステイできるところが少なく、またあったとしても病院の空きベッドや助産所でやっていただくというところが大半であります。なぜそうなるのかという2つ理由があると思いますが、皆様のお手元の資料7に書いてございますように、宿泊型実施方法のところは、病院助産所等の空きベッド等の活用等によりとなっておりまして、これだけ見ると、病院が空きベッドでやっていればいいんだなというふうになりがちであります。もちろんこの記載だけじゃなくて、実は新しく施設をつくってやるというのはほとんどできておりませんで、施設補助も出ておりますが、2軒しか全国で申請がなく470万余りしかこの予算も使われておりません。ぜひとも、地味さん今度いろいろ調査なさるときに、なぜこの施設型の新たな展開が難しいのか。大半私が聞き取りましたところによると、やはりその建物が 自分の所有でなければならないと。沈着しているものはダメであると。国の施設整備費がかかるもののある意味の仕組みの上のことなんですけれども、しかしこれではよほどそういう財産というか資源を持った人しかできないということになります。この点についてもぜひ実施上の困難、課題、要望などについてもお聞き取りいただきたいですが、いかがでしょう。
4:40:29
ありがとうございます。お答えいたします。産後ケア事業を実施する施設の整備費につきましては、令和2年度から次世代育成支援対策施設整備交付金等により、国庫補助を行っております。令和3年度の補正予算並びに、令和4年度の第2次補正予算では、国の補助率を2分の1から3分の2に引き上げ、産後ケア施設の整備を推進しているところでもございます。ところが委員もご指摘をいただきましたが、当該交付金のこれまでの交付実績は低調となっておりますが、これは多くの市町村で産後ケア事業を助産士のより看護職がいる既存の医療機関や助産所等に委託しており、新たな施設整備を行うケースが少ないことも理由としては考えられるかとは存じます。こうした既存の医療機関に関して、委託して実施するケースにつきましては、ベッド、妊娠・出産、包括支援、緊急整備事業によりまして、施設の修繕に対する補助は行っておりまして、令和5年度からは賃貸物件も補助対象としているところでございます。なお、令和4年度の予算におきましては、各市町村事業者の実施の実態に応じまして、よりきめ細やかな支援ができるよう、従来の人口規模別の市町村あたりの補助単価から、1施設あたりの補助単価へ見直しを行ったところでございまして、この見直しによりまして、市町村あたりの補助基準の最大額でございますが、令和3年度までは約7000万円でございましたが、令和4年度まで、失礼いたしました、令和3年度までの約7000万円から令和4年度では約1億7800万円に増加をしていると、努力もしているところでもございます。参考件事業につきましては、令和5年度も、先ほども申し上げましたけれども、調査研究を予定しておりまして、委員御指摘いただきましたように、丁寧に我々も事業実施者やあるいは市町村等の御意見を伺って、支援のあり方についてしっかりと検討してまいりたいと思ってございます。
4:42:38
運営費についての補助は少しずつ増えておりますし、小さな改装についてはできるんですけれども、そもそも施設を設置するときが大変困難だと、それだと既存のものしか増えないので、ぜひこの施設への、例えば賃貸物件でも良い道を開いていただくことを私からは要望しておきます。あともう一つ、やはりこれ法律をつくるときから考えたことですが、都道府県の役割というものをもう少し前面に出ていただかないと、各自治体間の格差、例えば一泊を3割負担の9000円で利用できる小島と、それから世田谷や横浜のように1割の3000円で利用できるところ、利用全然できないところもありますので、高くてもないよりはいいと思いますが、非常に自治体間格差が大きいです。このことは令和4年の総務省からの勧告の中でも指摘されておりまして、その地域内のある自治体、県単位の均点化や県の果たす役割についても、もう一歩も二歩も踏み込む必要があると思いますが、いかがでしょう。
4:43:59
お答えいたします。総務省から御指摘いただいたとおり、勧告を受けております。なお、我々といたしましても、個別の市町村による委託だけではなく、都道府県が、官内の市町村を取りまとめて契約を調節することなど、広域で調整するということが非常に有効であると考えてございます。こうした観点から、昨年度、都道府県に対しまして、産後ケア事業の取組状況に関するヒアリングを実施しております。その中で、市町村と県医師会との委託契約の手続きを県が仲介している事例ですとか、あるいは県と市町村が組織する委員会によって、事業者に委託して宿泊型の産後ケア事業を実施している事例などについても把握したところでございます。また、令和5年度予算におきましては、新たに産後ケア事業の委託先の確保等について検討を行うための協議会の設置等を行う都道府県に対し、財政支援を行うこととしてございます。こうした取組事例の横展開や財政支援を通じまして、都道府県における積極的な広域調整の取組を、我々といたしましても推進していきたいと考えてございまして、産後ケア事業の全国展開を図ってまいりたいと思います。
4:45:11
よろしくお願いします。全国展開の中には、本当に街の中にある、普通に利用できる生活空間に近いということもとても重要です。病院には、それなりにやはり病院の匂いがあります。私も地味さんもお医者だったからお分かりだと思います。出産、育児、子育て生活に、もう一度しっかりと根付かせることでよろしくお願いいたします。今日はありがとうございます。終わりです。私はまだ終わらないの。地味さんだけ終わり。はい、すいません。では加藤大臣、続いて質疑をお願いいたします。はい、結構です。ありがとうございました。国民健康保険の子どもの、いわゆる、人頭税と言われております。均等割ですね。子どもの数が多いほど、国民健康保険の保険料が高くなるというので、人頭割だと、人頭税だと私たちは指摘しておりますが、この子どもの国民健康保険の、均等割について5割の減免がなされて今おるんですが、それは未就学児までなんですね。大臣も先ほどの質疑の中で、例えば医療費の負担で自治体が子どもに対して、各18歳まで給付している方は、今回の小倉大臣の発言によれば、これをペナルティではなくて、給付を認めていく18歳までと、午前中の答弁でありました。この子どもの国保の保険料を未就学ではなくて、18歳まで上げることも併せて、ご検討いただきたいです。いかがですか。
4:47:15
すみません、その前に先ほど、母体保護法というべきところを、母親保険法と申し上げましたので、そこは訂正させていただきたいと思います。その上で、お話がありました国民健康保険の均等割保険料でありますが、すべての被保険者が等しく給付を受ける権利があるため、子どもを含めた被保険者の人数に応じて一定のご負担をいただくことを基本としております。その上で、未就学児の均等保険料については、子育て世帯の経済的負担の軽減を目的として、未就学児の医療費の窓口負担が2割とされていることなどを踏まえ、昨年度から一律半額に軽減する措置を講じたところであります。また、現行制度において、均等割保険料については、所得の低い世帯の大益分の保険料最大7割の軽減をしていることに加え、保険者の判断により個々の事情に応じた保険料減免が可能であるなど、既に一定の配慮を行っているところであります。こうした中で、均等割保険料の軽減措置の対象となる子どもの範囲のさらなる拡大は、他市世帯の保険料減免制度を導入すること、いやすること、ごめんなさい、均等割保険料の軽減措置の対象となる子ども範囲をさらに拡大することは、財源の確保等の課題があり、慎重に検討していかなければならないと考えているところでございます。
4:48:41
恐縮ですが、そんなことをおっしゃっているんじゃ異次元にもならないし、実は私は医療費の給付よりも保険の方が第一だと思います。保険料の負担は毎月必ず起こります。そして非常に家計にも負担です。現面は多少あることは承知です。しかし子どもの数が増えるほど保険料が増えて、生活の基礎を圧迫していくというのは、保険はなければ医療にもかかれませんから、今度給付費のところを自治体が努力していたところ、国がこれまでペナルティーを課していたところをやめるというお話ですから、むしろもっと積極的に18歳まで国保の子どもたちの保険料を、現面どころか私はゼロでいいと思いますけれど、された方が本当に子どもたちの育ちを支えることになると思います。ちなみに大臣のお手元資料の3の下には、子どものいる世帯の年齢階層別消費支出というのが書いてございます。子どものいるゼロから2から18から21を年齢別に並べておりますが、ごらんになってわかるように、小学校、中学校、高校となるほどに子どもにかかるお金は増えてまいります。これを家計の負担を軽減するためであったら、私は18歳までで、そして第2子、第3子、他子世帯にも配慮するために、現面、もしくは全く保険料は子どもたちからは取らないふうにされるのが理にかなっていると思います。経済的な問題をおっしゃるなら。大臣にはこれをお伝えしておきますので、でもこの前までは給付費に関しても自治体がやるとすぐペナルティーをちらつかせたのが1日で変わったというか、今回の発表で変わりますから、明日にも変わることを期待いたしておりますので、大臣、保険の無保険にはさせないためにご家族ご家庭の負担をしっかりと考え、他子世帯への配慮も考え、それが 厚生労働行政だと思いますので、よろしくお願いいたします。さてもう1つ、今度は出産のいわゆる保険適用の問題が、今どなたもお取り上げになりました。急に子ども子育て本部の方からおっしゃったことであって、一方でここでは後期高齢者から一時勤の居室を求める論議をしていますから、あまりにちぐはぐで政府内ではどのように検討されているのか、疑問が起こるところでありますが、私は基本的には保険適用にすべきと思っていますし、そのときの私がなぜそう思うかということを少しお話をして、大臣と意見交換をしたいと思います。今般こうした出産費用の見える化について、令和6年からの実施に向けた具体化を進める。まずは見える化について、令和6年度からだから見える化が来年ですか。そしてそれらの効果の検証を行い、出産費用の保険適用の導入を含め、出産に関する支援等のあり方についての検討を行う。前回もお尋ねしましたが、出産費用の見える化が保険適用の導入の検討に役立つ見える化とはどのようなものでありましょう。大臣はこの前古谷さんの御質問に答えて、大臣じゃなくて伊原さんでしたね、答えておられますが、私はこれらが到底保険適用に結びつくような見える化なのかどうか疑問であります。大臣がお考えになる見える化、保険適用の検討に資する見える化とは何でしょう。
4:53:11
今、これから関係者から、あるいは妊婦の方々からもお話を聞きながらですね、その内容を詰めていかなければならないというふうに考えておりますが、現在、今我々が想定しておりますのは、見える化のためのホームページにおいて、医療機関ごとの、等ごとの出産費用の状況、また、ご指摘の出産の安全性にも関わる医療機関等の特色や出産に関わる運営体制、さらに、質量差額や無通分辺の取扱い等のサービスの内容、こういったことを公表していく。また、そうした公表内容も踏まえて、いろいろな内容を分析、検討していきたいというふうに考えております。
4:53:59
私は大臣も今、スマホ等々で簡単に書くクリニックの概要とか、売りといいますか、宣伝は山ほどあふれております。費用についても書かれているものもあります。そういう中で、これまでの既存のそうしたホームページと何が違うのか、お母さんたちは今もそれを見て選択をしていると思います。例えばお昼はどんなかなとか、部屋はどんなかなとか、十分、不妊治療の適用はどうかなとか、見ておられます。私はそれと何が変わるのかなと、これはおっしゃる見えるかというのは、そこで二つ提案があります。一つは、出産ということは、保健適法すべきか否かということ以前に、そもそも産む主体、女性が出産において何を望むか、というところが原点であります。二つあって、安心で安全なんです。安全がなければ、お母さんの命が危ない。安心、医療機関で産んだけど、もう二度とあんな医療機関は行きたくない。そんなふうになったら、お母さんトラウマですから。それらをどう見えるか、明示化していくかというときに、実は厚生労働省の課件費で行われた研究で、お母さ んが望む安全で満足な妊娠・出産に関する全国調査というものが、平成18年から5、6年おきになされてまいりました。そこで15の項目を挙げて、チェックリストと言ってもいいですけれども、こういうことがリサーチクエスチョンという形で、資料5につけてありますが、こういうことをしっかりと、その各出産する施設に、スタンダードに表明してもらうというのが、私は一つの方法なんだと思います。これは、お母さん側から見て知りたいこと、そしてどうあれば安心できるかなどであります。これを全てホームページに載せなさいと言っているのではないです。でもこれ、WHOもお母さんたちにとっての出産としてガイドライン化しておりますから、大臣にはぜひこれをご検討いただきたい。産む側が安心して納得して、もう1人産みたいなと思うようなお産であってほしいと思いますので、大臣いかがですか。
4:56:42
先ほど申し上げました、公表するという意味においては、どういう基準を示しながら、それぞれを 出していただくということになろうかと思いますが、そうした詳細については、医療関係者を含めた有識者により検討を進めていきたいと考えておりますし、検討に当たっては、利用者にとって、今、委員からもご指摘があったものも含めて、有益なものになるよう、妊婦の方々の意見、これをしっかり伺いながらですね、その作業を進めさせていただきたい。今の段階でこれが入る、これが入らないということを申し上げることはできませんし、また、仮に保険として決めれば、そちらの方で決まってくる内容もあるのかもしれません。それを含めて、よく議論させていただきたいと思います。
4:57:29
申し上げますが、保険として決めようが決めまいが、産む主体が安心・安全であることというのは、もう大前提ですから、是非、これ、WHOのポジティブな出産体験のための分泌器ケアという中にも、今、組み込まれておりますので、大臣には是非認識していただきたい。最 後に、お産というものが、果たして病気でない、疾病でないと言われますが、戻って1枚、2枚戻っていただきますと、今、分泌が80万件とすると、医療的介入を行った分泌というものが、約半分近くございます。80万件のうち、正常分泌というのが44万件ですから、残る36万件は、何らかの医療的介入があったということで、現状では、正直申しますと、晩婚化しておりますし、不妊治療なども受けた方も多いですし、やっぱり妊娠分泌に関わるリスクというのは、明らかに上がっております。年齢が高いだけでも、そうなるわけです。そこで、もちろんそれに対処する手もありますけれど、資料の6、見ていただくと、例えば、無痛分泌で、蚊になくなった方で何が関係していたかとか、下には、約この2010年から2021年までの妊産婦死亡517人を、どんな原因で亡くなったかを、ここに列挙してございます。昔であれば、出血と感染症が多かったと思います。今は、様々な母体の抱えるリスクや、先ほど言った不妊治療を受けた、あるいは子宮菌種等々で、そこをかく摘出をしたなどによって、様々な合併症が起こりがちであります。これをやっている調査は、日本産婦人科医会が、2010年から死亡例の報告ということをやって、会員に周知して、レベルを上げてございます。今後、厚労省も日本産婦人科医会と意見交換もされると思いますが、1人の妊産婦さんも無駄に亡くならせなくていいように、例えばその医療機関がどこと連携しているかとか、どんな緊急時介入ができるかとかも、必要な情報であります。ぜひ大臣には、この点念頭において臨んでいただきたいです。すいません、時間が終わっております。ご答弁だけお願いいたします。
5:00:19
妊娠あるいは出産、いろいろリスクがある、ご指摘のとおりでございますし、そのことについて適切に妊婦の方が、あるいは家族の方が情報を把握することが重要だと考えております。高齢出産や喫煙、喫騒疾患などが、妊娠中のリスクになるわけでありますが、これらについては、母親健康手帳、情報支援サイト、こうしたところでの情報提供をさせていただいております。また、厚労省としては、医療法に基づき、妊婦の方々が自身のリスクを踏まえて、必要な情報をより得られやすくするよう、医療機関にも働きかけていきたい というふうに考えております。いずれにしても、ここの点は、子ども家庭庁等でも関係するとございますので、よく連携を取りながら、妊婦の方々が安心、そして安全に出産できる、こうした環境の整備に取り組んでまいります。
5:01:11
重ねてよろしくお願い申し上げます。終わらせていただきます。
5:01:30
一件目の質疑でございます。私からも質問させていただきますが、私、かかりつけ医、制度整備に関して集中して質疑したかったのですが、今日も午前中からまた安倍委員からもお話がありましたように、先週の金曜日、3月31日ですね。出産費用の保険適用の導入を含め、出産に関する支援等のあり方について検討を行うということが発表されました。これ、私も正直びっくり。この前者法案、大きな項目の一つが、出産育児一時金拡充等、後期高齢者からの搬出と、まさにこういうことを議論している最中に、検討と言っておりますけれど、これ今まで、昨年の12月、総理答弁は慎重に、という言い回し、そして、この前者法案の本会議においてもですね、課題が多いという言い切りだったんです。これ普通ですよ。普通、受け止めは、これは保険適用、出産費の保険適用には後ろ向きだと、ネガティブだと捉えるのが一般的だと思います。それが、3月31日の叩き台に検討。これも政治的に見れば、これもポジティブに変わった。早稲田委員は180度変わったとおっしゃっていましたけれど、いやこれまさにこの出産育児一時金、この後期高齢者からの搬出、あり方を検討している最中に、すでにその先に保険適用がということ。これ大変私、この後、それぐらい大きな変革だということをですね、この最中に突如として降って湧いてきた。大臣確認したいんですが、大臣はこのことをいつ知らされたのか。そして、これ本会議は3月の16日だったと思いますが、全社法案が審議入りの時にはもうすでに、この少子化対策叩き台にこの出産費の保険適用が入るということ、分かってらっしゃったんでしょうか。
5:04:14
最終的に叩き台の中身が決まったのは、まさに発表させていただいた、いわば直前と言っていいんだろうと思いますし、その間、与党の方からもいろいろなご意見も頂戴をしたわけであります。また、国会でおいても、それぞれ委員からご指摘もいただいた。こうしたことを含めて、今回出産費用の保険適用の導入を含め、出産に関する支援等のあり方について検討を行う旨が、この試案ではありますけれども、その段階で盛り込まれたということでございます。
5:04:47
大臣は、この前者法が審議に入りする前までは知らなかった。知らなかった。この絵が叩き台に入るということは知らなかったということですね。けれど、この発表される直前に入るということを知った。大臣、厚生労働大臣として、これ先ほど大変革と言いましたが、これ出産は今まで療養、これが保険適用に、疾病のカテゴリーに入ってくると。これまで我が国が積み上げてきた、私はあえてその保険適用がいいか悪いかという議論とは、全然前の段階でですね、これだけ大きなことを加藤大臣には、この3月31日出る直前に、そして大臣はそれでよしとされたんですか。
5:05:48
先ほど申し上げたように、そうしたことも含めて議論がなされていた。政府内においても検討がなされていた。もちろん厚労省もそれに対して、いろいろ議論にも参加させていただいてますが。ただ最終的に確定したという意味においては、まさに発表のギリギリのところで確定し、そして発表させていただいた。こういう経緯でございます。
5:06:12
昨日参考人でございましたが、理事会で小川筆頭から、今回の出産費の保険適用について経緯と説明を求めたところ、今朝の理事会で文書が出されました。丁寧に迅速に対応していただいたことは感謝したいと思いますが。今、政府内で議論というふうにおっしゃいましたけれど、今日の説明でもですね、国会の審議において様々ご指摘をいただいたとか、そういうことは書いてあるんですが、今も大臣ご答弁されましたように、政府内で議論してきた、もちろん審議会とか医療部会とか、そういうところでは今までも議論されていたと思います。そんなことを言ったらかかりつけ医だってそうですよ。そんなのいろんなところで議論される。だけれど、先ほども言ったように、総理の答弁はですよ、今回の前者法の本会議、石川議員の答弁にも、「医療保険制度との整合性をどう考えるか」などの課題があると考えております。池下議員には、全国一律の診療報酬で評価する医療保険制度との整合性をどう考えるかなどの課題があると考えており、出産費用の見える化を進めることが重要で、そっちが先だと言っています。田中議員には、全国一律の診療報酬で評価する医療保険制度との整合性をどう考えるかなど、課題があり、これもやっぱり見える化が先だと。こういう答弁に終始していた。これが3月16日ですよ。それから2週間余り、この間政府内のどんな期間で、どのような議論が行われたんでしょうか。
5:08:00
まさにこれは、小倉大臣の下で関係省庁会議だったんですかね。というところで、この叩き台を固めてきて、またその間においては、小倉大臣のところを中心に、内容についてもいろいろと議論があったというふうに承知をしておりますし、今の段階においても、総理が指摘した課題、この課題がなくなっているわけではないわけであります。
5:08:30
いや私は、大臣もその中に加わっていたということですね。閣僚会議。その中で検討する。私は最終的にこの3月31日の異次元の少子化対策、そしてその中に、その前から2日3日前から報道されていました。いやこれ今まで、普通は慎重とか課題が多いといえばネガティブだったものが、この短期間にポジティブに変わった。検討する。一体いかなる、今まで課題、その見通しを、これは前向きに行こうと。どこでどう変わったのか、どういう議論がされたのかが、非常に不透明だと。そしてですね、これ、各報道でもですよ。出産費用保険適用導入に当たっては、出産育児一時金との関係整理が必要。そして仮にこの法律案の提出前に、出産費用保険適用導入検討という政府の方針転換が明らかとなっていれば、この法律案の議論も出産育児一時金の増額や後期高齢者医療制度との支援という論点のみならず、今後の出産育児一時金の在り方という大きな、それは当然ですよ。大きなテーマになっていたはず。それが、これはこれ、それはそれと。いや私は、先ほども言ったようにこれ、我が国の出産、これまで、今日午前中は大西委員がこれまでの歴史というか経緯を細かくご説明いただいて非常にわかりやすかった。それを大きく変える。それがわかっていながら、ここで何もそのこと、様々な課題もあえて触れませんけれど、それをどうクリアしていくのか、見えるかの後に検討と言いますが、これも確認ですが、検討した結果、やっぱりやめたということもあるわけですか。
5:10:39
まずそのこれまでの経緯、例えば、出産育児一時金を議論していただいた中でもですね、出産費用については年々上昇しており地域差もあることから、引き続きこうした状況を踏まえて、より詳細な出産費用の分析を行うとともに、出産費用の見えるかの効果なども踏まえ、引き上げ後3年を目途に出産育児一時金の在り方について、今回の議論の整理を踏まえて、堅牢するべきということ。この資料も既に、医療保険部会の段階で、昨年の12月にも出していただいたわけでございます。そうした流れに加えて、総理の子ども子育てに対する取組をしっかりやっていこうという方針、あるいは様々なご議論、これを踏まえて、今回この出産育児の一時金の在り方について、含めて出産費用の関する支援の在り方について検討を行う旨を盛り込ませていただいたわけでございます。したがって、そういった手順を踏みながら、これから議論をしていく。その議論の中で、まさにそれが検討でありますから、今検討する前の段階で結果を先に申し上げるのは適切ありませんし、もし仮に結論が出ているのであれば、検討するまでもなく実施をす るということになるんだろうと思います。
5:11:58
それはちょっとおかしな言い方ですよ。検討して、やっぱりこれは我が国がこれまで培ってきたものを、やっぱり出産保険適用がない方がいいという結論が出るかもしれないじゃないですか。検討した結果ですよ。結論づけるんじゃなくて、私は可能性の話として、検討した結果、保険適用は見送る、やっぱりやらないという可能性があるということでよろしいですね。
5:12:26
あるとかないとかということを含めて、しっかりこれから検討して、その結果ということでございますから、まさに今先ほど申し上げたような流れの中に乗りながら、内容をしっかり詰めさせていただく。出産育児、失礼、出産費用の保険適用の導入を含め、出産に関する支援などのあり方について、中身を詰めていきたいというふうに考えています。
5:12:53
これ先ほどアナウンスと言いましたけれど、今まで我々は厚生労働省さんからもご説明いただいて、これまで様々な審議会、政府内でも議論されてきたと。その延長線で今回叩き台に入った。それは説明つくかもしれませんが、これ一般国民、また社会に対しては、今までネガティブだったものが、突如としてポジティブに変わったと受け止められています。事実、先週の金曜日以降、週末も、昨日も、私も地元参加の先生方や助産士さん、様々な方から、これもいずれ保険適用になるんだろうと。いやーもううちはやっていけないよ。私はあえて言いますよ。私は保険適用に反対とか賛成とか言っているわけではないんです。これは私らの党の中でも、いや本当に賛否両論あります。それぐらい本当に課題が、高い課題があると思っているんです。それをもうメッセージとして伝わってしまっている。そして一方ではここで、出産育児一時金、後期高齢者搬出。これ先ほども言ったように、これ保険適用というものが前提にあるならば、これもっと大きなテーマとしてですね、これ改めてちゃんと議論しないと、このままそのこと が叩き台に入っていて、これを賛否を問うというのは、私は国民の皆様にとってもちょっとごまかすような、そんな状況になりかねない。改めてでございますが、やはりこれ保険適用を念頭に、その場合、今日いただいた朝の理事会で締めくくりはですね、仮に厚生労働省のいただいた回答、仮に保険適用を行ったとしても、こうした仕組みは維持されるものと考えております。出産育児一時金ですね。されるものと考えていますと、回答が来ました。それで間違いないですね。
5:15:14
そこではですね、後期検討を進めることが想定されますとして、また後期高齢者医療制度が出産に要する費用の一部を支援する仕組みとすることは、全世代で子ども子育てを支えていく観点から重要であり、仮に保険適用を行ったとしても、こうした仕組みは維持されるものと考えている。こういうのを説明していると承知しています。
5:15:44
おられた回答はですよ。保険適用については、令和8年度を目途に検討を進めることが想定されます。また、後期高齢者医療制度が出産に要する費用の一部を支援する仕組みとすることは、今申し上げましたが、全世代で子ども子育てを支援していく観点から重要であり、保険適用を行ったとしても、こうした仕組みは維持すると。この保険適用と出産育児一時金は、今回後期高齢者の搬出もなり、保険適用と出産育児一時金はコミットして、この制度は維持するという理解でいいですか。
5:16:30
いや、ちょっと同じ文書を2回3回読み上げているんですが、委員も含めてですが、ここで書いてある仕組みというのは、またの後に書いてある後期高齢者医療制度が出産に要する費用の一部を支援する仕組みのことを指しているわけです。
5:16:49
改めてですけれど、やはり今回後期高齢者医療制度からの搬出、それはもちろんお母さんとか娘さんとかの世代に支援をしたいという。でも、物価高騰もあり、またコロナも3年以上続き、そういう方々の制度から搬出をすると。そういう事情の中で、私は理事会でもあさえ言いましたが、改めてこれ法案を出し直すか、もしくはこれ束根法案ですから、束根法案、かかりつけ医の部分もあったり、他にもあります。これ改めて、この部分だけ別に審議することをお願いしたいと思いますが、いかがでしょう。
5:17:41
今回は、前から申し上げているように、出産の費用がかなり高騰してきている。その費用をしっかり支援をしていく必要がある。そのために出産育児一時金の金額を50万円引き上げる。そしてそのための負担 に関しては、これまでこの現役世代に負担していただいたわけでありますが、それに加えて後期高齢者の医療制度に加入している方で、かつ一定程度の所得のある方に負担をいただこう。こういうことを中身とさせていただいて、そして今申し上げたように、後期高齢者医療制度が出産に要する費用の一部を支援する仕組み、これは引き続き維持していきたいということを考えているわけでございますので、いろいろな御議論はあろうかとは思いますけれども、私のお供としては、そうした状況も踏まえて、丁寧な説明をさせていただきたいと思っております。
5:18:38
私もこれを議論するつもりが正直なかったんですが、特措としてということなので、改めてですけれども、法案再提出、もしくは別に議論する、それもなかなか難しいというのは、このテーマが増えたわけですから、質疑時間はしっかりとっていただきたい。加えて、この議論をするからには、念頭にある保険適用の検討という内容は、この法案の中にも間違いなく入れないとおかしなことになるということだけは、御指摘をさせていただきたいと思います。本当私、他のかかりつけに特化したかったんですよ。役割分担して、でも特措としてということなので、ぜひ、今言った御指摘はしっかり踏まえていただきたいと思います。今日は、財務省さんにお越しいただいております。昨日は、参考に質疑で、かかりつけ医機能が破棄される制度整備について、様々な御意見をいただきました。正直申し上げると、評価がかなりまちまちであったと。そのことについても後ほど触れますが、財務省さんには、令和4年度、5年度における財政審議、かかりつけ医の制度化の部分について確認をさせていただきたいと思います。資料の9枚目、10枚目、10枚目の方ですね。これは、令和4年度財政審議。この39ページのところ、赤線の部分ですが、かかりつけ医の制度化という文言が使われています。一方、令和5年度予算の編成、令和4年から令和5年に移った時には、かかりつけ医の制度化という言葉が見当たりません。端的にお尋ねしますが、令和5年度権威からかかりつけ医の制度化という文言が落ちているのはなぜなのか、お答えいただきたいと思います。
5:20:42
お答えいたします。財政制度等審議会の検議は、ご案内のとおり、その時々の議論の状況等に基づいて取りまとめていただいているものでございます。先生ご指摘のとおり、4年度の検議におきまして、かかりつけ医の制度化という提案がされております。一方、昨年になりますけれども、骨太の方針2022におきまして、かかりつけ医機能が発揮される制度整備を行うということが閣議決定されたということがございまして、そうした中、それを踏まえまして、昨年後半の財政制度審議会において、かかりつけ医機能を有する医療機関の機能を明確化・法正化し、機能発揮を促す必要があるということなどを、提案していただいたというふうに、我々は認識しております。
5:21:34
いわゆる財政審議、そして改革工程表、そして骨太2022、その後の構築会議、さまざまな議論の中で、かかりつけ医機能整備という言葉に変わったという、いわゆる、検議の内容から議論を踏まえて、こういうふうに変遷したというご説明だったと思います。もう一点確認ですが、令和4年度検議には、同じページですが、かかりつけ医機能の要件を法制上明確化した上で、これらの機能を備えた医療機関を、かかりつけ医として認定するなどの制度を設けること、こうしたかかりつけ医に対して、利用希望の者による事前登録、医療情報登録を促す仕組みを導入していくことを段階を踏んで検討していくべきである、との記述もあります。今国会に提出された前者法案です。かかりつけ医機能の法整備は、かかりつけ医機能の要件を、一応法制上明確化というところには該当すると思いますが、財務省として、4年度の財政審検議にあった、今後かかりつけ医として認定するなどの制度を設けること、こうしたかかりつけ医に対して利用希望の方による事前登録、医療情報登録を促す仕組みを導入していくこと、こう実施すべきだと明確に指摘していたわけですが、今回の政府案内容で十分だと考えているのか、事前登録認定制は、もうこれで、今回の政府案で、これでよしとするのか、お考えをお聞かせ願いたいと思います。
5:23:23
お答えいたします。かかりつけ医機能が発揮される制度整備に向きまして、いろんな議論がございました。その中で、ご指摘のような認定制度、登録制度といったことを、我々審議会の方からご提言いただいていること、これは事実でございます。他方で、先生ご案内のとおり、生産年齢人口の急減等を見据えますと、こういったかかりつけ医機能が発揮される制度整備、これは早急な実現が必要ということでございまして、厚生労働省や関係者などと議論を行った結果、今回の法改正において、かかりつけ医機能の内容を強化し、地域において必要なかかり機能を確保するということとさせていただきました。我々といたしましても、こうした制度整備を進めることによりまして、国民患者から見て、一人一人が受ける医療サービスの質の向上につながると、現在考えております。以上でございます。中島和彦君。 認定制、事前登録制はもう諦めた。もう必要ないということでよろしいですか。
5:24:31
お答えいたします。ただいまお答え申し上げたとおり、まずはですね、現在国会に提出させていただいている医療法改正案に基づく制度整備を実現することが重要と考えております。そうした状況の下で、その先の制度整備の在り方につきましては、現時点で余談を持ってお答えすることは差し控えたいというふうに思っております。中島和彦君。 まずはということは第一歩で、いわゆる権威で言っていた事前登録認定制に向けた私は第一歩、まずはという意味だと、私はおそらくそう考えておられるだろうなと、はかりますけれど、続いてですね、もう一点確認、令和4年度権威においてはですね、受診回数や医療行為の数で評価されがちだった、量重視のフリーアクセスを、必要なときに必要な医療にアクセスできるという質重視のものに切り替えていく必要がある。このような転換が、国民の上手な医療のかかり方に関する広報、公事例の横展開などといった、当立辺島、このような方策では到底果たし得ないことは、コロナ禍の経験から明らかとなったと、明確に記述があります。この国民の上手な医療のかかり方に関する広報、公事例の横展開などという当立辺島の方策では、到底果たし得ないとする評価は、現在でも変わっていないのか。一方、加藤大臣には、県議でこうした評価を受けた厚労省として、どのように受け 止め、どのように改善するつもりか、お答えいただきたいと思います。まず財務省さんから。
5:26:16
お答えいたします。まず一般論で申し上げますと、効果的な医療提供体制を構築するために、広報や公事例の横展開、こういったものを適切に進めていくこと、これは重要だというふうに考えております。その上で、在寝では先生が今ご指摘いただいたような、ちょっと強い言葉で提言いただいているところでございますけれども、同じく付け加えまして、同じ在寝の定義の中で、外来機能報告の制度を拡充し、かかりつけ医機能の発揮の実態を見える化していくことも重要だという提言をなされております。この点、今回の法案におきまして、かかりつけ医の機能報告を導入するということとさせていただきますので、まずは、法案をご審議いただいた上で、こうした制度の広報や公事例の横展開を行うことで、必要なときに迅速に必要な医療を受けられるフリーアクセスの考え方のもと、かかりつけ医機能が発揮されることが促されるというふうに期待をしているところでございます。以上です。
5:27:22
まさに賢い医療にかかるという、これは非常に大事なことだと思っておりますが、今おっしゃった点はまさにフリーアクセスというものをどうしていくのか。これについては、昨年12月の全世帯型社会保障構築会議の報告書でも、必要なときに迅速に必要な医療を受けられることをフリーアクセスの考え方とした上で、その考え方をもとにかかりつけ医機能を発揮するように促すべきだとされているわけでありまして、こうした考え方に基づき、今回の法案も提出させていただいておりますので、まずは今回の法案を成立をしていただいて、そしてこれにのっとって、この執行をしっかり進めさせていただきたいというふうに思っております。
5:28:13
財務省さんにはおかわり、確認したので、私からは、財務省さんだけがこの内容を言っているわけじゃないんですよ。我々は2年前に同様の問題意識から、かかりつけ医の制度化法案を出した。そして、この後、資料にも添付してありますが、様々な場面、審議会でも、このかかりつけ医をやはり制度化していくべきだ。令和4年度のかかりつけ医の制度化が、令和5年度で制度化という文言が消えたのは、いわゆる議論の過程の中で、かかりつけ医機能という言葉で整合性を取らされた。私は抜き取られたというふうに考えておりますが、こういう状況の中で、これはあえて政府内で財務省、私は別に財務省の見方をしているわけではないです。誰が見ても、今の少子高齢化、人口減少、人生100年時代、加えてこのコロナ禍、踏まえて、このかかりつけ医の重要性、昨日の参考人の皆さんも共通していたのは、かかりつけ医を確立していくことの重要性、これは政府ともちゃんと認識していると思います。そんな中で、あえて厳しいことを切り込んだ。これ財務省さん、味方というか敵も味方もないんですが、これは財政上の問題でもあるというテーマから、財務省が言うと何か財務省的な発想にとられますが、我々は国民のニーズ側から見たときに、やはりかかりつけ医を明確に制度化していくことが重要だということで、計らずも一致したということなんだと。ですから、財務省さんは先ほどまずはと言いましたが、改めて私たちは、昨日の参考人の方々も、かかりつけ医機能が発揮される制度整備について、あえてコロナ禍でかかりつけ医だと思っていた方に、「私はあなたのかかりつけ医じゃありません」と言われた。ぜひ、この5月以降、5例にはなるものの、コロナがなくなるわけではなくて、重症リスクが高い方、やはりかかりつけ医を持ちたいというニーズ。そして、人生100年時代に、自らの健康増進のために、何でも相談できるかかりつけ医を持ちたいという国民のニーズ。これに、今回の法案の内容、かかりつけ医機能が発揮される制度整備が、その期待に応えるものかどうかと、あえて3、5人の方に、100点満点で採点をつけるとしたら何点でしょうかと言ったらですね、お2人の方は10点、そしてお1人の方は、何でも本当に相談できるところから入れるのであれば、9大点。でも、そうでなければ低い点数。お1人は採点負荷。お1人は9大点とおっしゃっていました。なおかつですね、資料の3ページ目から8ページまでは、各報道機関の論説です。さまざま書いてありますけれど、これが本来患者台地の制度にできているのかとか、地域を守る役割、本当に果たせるものなのか、認定性や、事前登録性がない、今回のかかりつけ医、機能の整備が本当に、そういう国民の期待に応えるものなのか、決して財務省だけではなくてですね、多くの論説がこのように歌っています。加えてですね、これ、前世代社会保障構築会議、この厚生院のお1人であられます、加取さん、元厚生労働年金局長も勤められた加取常治大学教授は、今回の政府案の内容は、私どもが報告の中で提起したことのごくごくといっては恐縮ですが、一部について規定が行われたということではないか。患者の選択を保障する、あるいは患者の選択を支援するという部分の規定が全くない。かかりつけ医の問題は高齢者に限らない。コロナ禍で問題になったのは、健康な人がかかりつけ医がいない人に、かかりつけ医がいなかったことだったわけで、ですから、ここの視点をもっときちんと持つべきではないか。また、県庁慶応大学の教授は、12月に報告書をまとめた後、まさにレントシーキング、花盛り。この構築会議と医療部会の関係もレントシーキングで説明できます。その後の物事の進め方ということもレントシーキングのなす技です。このレントシーキングというものは、なかなか本当に根強いものがあって、我々が今日も言っていることも多分無視されます。このあたりはみんな理解しておいてもらいたいと、大変意味深な発言をされています。レントシーキングは、あえて言いますが、民間企業団体などが政府や官僚組織に働きかけを行い、法制度や政治政策の変更を行うこと。こういう構成因のお一人がこ のように述べられている。これは、私はですね、先ほどフリーアクセスの話になりましたが、昨日の参考人の中でも、田中委員が大変素晴らしい質問をされ、私たちが見ていただければ、1枚目資料、1枚目、2枚目、今回の政府のかかりつけ医機能が発揮される整備制度と、我々が2年前に出したかかりつけ医制度法案。我々はかかりつけ医をプライマリー機能を持つ医師と定義をした上で、手上げ方式ですよ。手上げ方式で、患者さんが何人かのかかりつけ医、機能を持つかかりつけ医に登録をしていく。このかかりつけ医を持ってかかりつけ医の制度家と呼んでいますが、このかかりつけ医の制度家と、現行のフリーアクセスは両立できるかどうかに関して、5人の参考人のうち4人が両立できると話をされました。改めてでございますが、この資料の1枚目2枚目、我々が言っているのは手上げ方式のかかりつけ医。かかりつけ医を明確に定義して、そして国民の皆様に分かりやすくして、そして患者さんがそのかかりつけ医を選んでいく。これ、フリーアクセスそのものだと思うんですね。これ、大臣、改めてですが、今私が言ったかかりつけ医の制度家、これは決してフリーアクセスを阻害するものではない。むしろ、国民のニーズに応えるものだ。これに対して大臣の見解をお伺いしたいと思います 。
5:35:50
御党が提出された法案について、一つ一つコメントするのは、政府の立場として控えさせていただきたいと思いますが、かかりつけ医というものを法律上に規定することは、一般的な用語として行政施策で用いることと異なり、例えば一般性規制すくって、我々よく厚労省のパンフレットでかかりつけ医を用いましょう、そういう使い方ですね。そういったものとは異なり、国民の権利義務に影響を及ぼすことがあることから、これやはり慎重な検討が必要だということは申し上げてきました。登録の仕組みを法律に規定する場合には、その法的な効果、これを具体的に示した上で、制度が与える影響、これを総合的に踏まえた丁寧な議論が行われるべきものと考えております。
5:36:38
私ね、そこはどうもかみ合わないんですよね。先日、伊坂議員も吉田智夫議員も、私は医療者ですから、どうしてもこれも私、十年以上やっているので、余計皆さんにわかりづらくなっちゃっているんだなと反省したんですけれど、伊坂委員、また吉田智夫委員の患者さん目線というか、国民の皆さまから見たときに非常にわかりやすかった。今回のかかりつけ医機能を発揮する制度整備、私評価するところは、今まで医療機能情報提供制度の対象になっていなかった無償診療所、そして在宅の部分が報告制度の対象になった。いや、これは私は前進だと思いますよ。前進だと思いますが、ただのその機能報告にかかりつけ医って冠りつけちゃったから、余計わかりづらくなっちゃったんですよ。いや、だから私ね、これ大本の前世代対応型社会保障を構築するというすごい大きなテーマだけれど、中身は、小川委員も一度もおっしゃられていましたが、もっと大きな話しなきゃいけない。今回のかかりつけ医機能の制度整備、これかかりつけ医関係ないですよね。ただの、今まで対象となっていなかった無償診療所、そして在宅、これを報告制度の対象としただけで、前提が今開業している医者、また在宅をやっている人は、もうすでにかかりつけ医ですよという前提で、 かかりつけ医機能報告ってしてしまった。このことが、余計混乱をさせて、失業していてもかみ合わない。こういう理由だと、私は思っていますが、大臣いかがですか。
5:38:35
かみ合わないと言われれば、我々はかみ合うような説明をしていかなきゃいけないということで、今後ともにその辺は、踏まえて対応させていただかなきゃいけないんだろうと思いますが、ただ今回の仕組みの中で、かかりつけ医機能ということで、これについてきちんと報告をしてもらうこの仕組みについて、これから詳細はこれから議論させていただきますが、併せて、こうした報告を踏まえて、地域において必要なかかりつけ医機能というものを確保していくということも目指させていただき、最終的には国民一人一人のニーズを満たすかかりつけ医機能の実現に向けた、まさに第一歩になると考えているところでございますので、まずはしっかり議論させていただいて、成立を図り、そしてこの法律に則った施策を一つ一つ具体的に進めながら、前者の報告にも指摘し、今申し上げたように、国民一人一人のニ ーズを満たすかかりつけ医機能の実現、これを目指していきたいというふうに考えております。
5:39:37
時間なので終わりますが、今言ったように、今回のはただの外来機能報告。そして肝心なのは、このかかりつけ医機能情報提供項目ですよ。これは何を項目を要件とするか。まさにここの国会、この場でそのことを議論しなければ、皆さんの間の中でかかりつけ医の共有化ができないんですよ。それが前提となってないから、全く話がかみ合わないし、今国会、この昨日の参考にもそうですが、この法律がもし成立しても、大西委員もおっしゃっていました。コロナでつかされた患者さん方。これ何も変わらないんですよ。この要件、項目を何をもって要件とするか。そしてこの法律を通して議論して、かかりつけ医というものが何者なのかということを共有化するということができなければ第一歩にもならないということをご指摘をして、また次回質問をさせていただきたいと思います。
5:41:00
日本医師の会の池下拓です。本日もよろしくお願いいたしたいと思います。まず前回の委員会で積み残した部分から、一つまず最初にお話をさせていただきたいと思います。前回委員会で質問させていただいたメインは、臓器移植についてお話をさせていただいたんですけれども、臓器移植のうち多くは腎臓移植というものが対象になってこられているかと思います。ただ、腎臓移植の手前といいますのが、やはりこの透析治療というところになりまして、この透析、ご存知のように非常に患者さんの生活の質にも大きな影響を与えますし、また医療費についても非常に大きなお金がかかります。ちょっと遡ってみます。その透析の前といいますのが、いわゆる慢性腎臓病、いわゆるCKDというところになるわけなんですけれども、このCKDになる手前、ここでしっかりと組みとめるという対策をしとかないと、引いては透析、そして腎臓移植というところになってくるという形で 思っております。そういう視点で、今回はCKD対策、慢性腎臓病対策についてお伺いをしていきたいと思うんですが、直近の令和4年12月31日時点の増基職ネットワークの登録者のうちが1万5852人いらっしゃいます。その中で、人職を待ち望んでいらっしゃる方が1万3890人、本当に実に87%ということであります。まさに腎臓病というのは物言わぬ増基ということで、できるだけ早めにここで対処していかないと、その後一生懸命治療しても元に戻らないというところはご存じかと思います。そこで資料の方を1枚しかご用意していないんですが、こちらの方を見ていただければ結構かなと思うんですけれども、こちらは日本透析学会が発表されている人工透析の新規導入者の原子機関別のグラフになっています。茶色いグラフは、いわゆる糖尿病性人症を表しているものでして、こちらの方が2009年を頭にしてちょっとずつ下がってきているというものになっています。そのほかの部分が糖尿病性以外のものということで、孔子血症であったりとか、高血圧であったりとか、そういうところらへんがあるわけなんですね。実はこの透析の原因の、先ほど言いました糖尿病性人症といいますのが、全体の新規透析の約4割と言われておりまして、ここの部分については今都道府県におきましても一生懸命対策というのをとっていただいておりまし て、一定ちょっと効果が出てきています。2009年を目途にちょっとずつ下がってきているというところです。一方、残りの6割の部分ですよね。孔子血症であったりとか、先ほど申し上げた高血圧だったりとかというところにつきまして、グラフで言いますと下の方になるわけなんですが、これを足していったら全部で6割くらいになるというところなんですけれども、この対策というのが実際あまり進んでいないのではないかなということで懸念をしております。政府の方では、2028年に新規の透析患者数を3万5千人以下に減少させるという目標を掲げられているということなんですけれども、このペースでいきますと、どう考えてもそれには達成しないではないかなという危惧があります。そこで、昨年12月28日に示されました第8次医療計画の取りまとめによりますと、慢性閉塞性ハリ疾患、いわゆるCOPDと慢性腎臓病、このCKDについては、医療計画に記載すべきご執筆に加えることとはしないものの、現状を把握した上で、その対策については健康増進施策と関連施策と調和を取りながら講ずることも必要であるということで書いてあります。また、国も都道府県が今後策定される医療計画に向けて指針を作成されるということは承知してはいるんですけれども、先ほど申し上げましたように、今各都道府県では、CKD対策のうち糖尿病性人症、これに非常に力を入れてはいるものの、それ以外に関しましてはまだまだというところであるかと思います。そこで厚生労働省も平成20年以降、妊娠疾患対策検討会の報告書をまとめられまして、また現在も糖尿病と合同で検討会を継続されていると聞いておりますけれども、対策というのをやっていく必要性があります。来年度予定されます都道府県の医療計画の改定に際しまして、国としてCKD対策としては糖尿病対策のみならず、広く妊娠疾患対策に取り組むべきと、また今後の医療計画を立てて実施する都道府県にメッセージが伝わる指針となるようにですね、フォローアップが必要だと思いますけれども、ご見解をお聞かせ願いたいと思います。
5:46:53
お答え申し上げます。慢性腎臓病、いわゆるCKD対策につきましては、糖尿病と連携した取り組みは必要でございますけれども、今委員御指摘のように、糖尿病以外の要因による妊娠疾患、これについても対象に、総合的な対策を別途講じるべき、これは重要なものだというふうに認識でございます。本年3月31日に、先日でございますけれども、発出いたしました医療計画の作成指針、これは今度 第8次医療計画が来年度からスタートするということで、御示しを都道府県に対してしているものでございますが、慢性腎臓病、CKDにつきましては、ご疾病に当たらないものの健康増進施策と関係施策と調和を取りながら講じることが必要である旨、記載をしておりますとともに、その他、医療を提供する体制の確保に関し必要な事項ということで、慢性腎臓病、CKD対策を追加をしたというところでございます。私ども厚生労働省といたしましては、今後、都道府県の担当者に対して、今度の新しい医療計画の作成のための研修会を行う予定としておりまして、慢性腎臓病、CKD対策も含め、医療計画作成指針等について、改めて丁寧に御説明をさせていただくなど、都道府県の医療計画作成の支援を行うことで、しっかりと取組を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
5:48:15
今、御答弁いただきまして、これは昨日いただいたやつかと思うんですけれども、医療計画についてということで、今御答弁いただいた通知というところなんですが、中身を昨日見させていただいたんですけれども、通知ということなので、どこまでなのかなという 形だと思うんですけれども、非常にこれにまだまだ掛けぶりというのは薄いんじゃないかなということで危惧をしております。またフォローアップということで、都道府県の皆様に研修会ということをしていただく、これは感謝をさせていただきたいと思っておりますので、選定に関しましてはしっかりとやっていただきたいと思うんですけれども、やはり都道府県の中には先進的にされている都道府県もあるかと思います。例えば、うちの地元であります大阪府であったり香川県であったりとか、あとは熊本市でしたかね、県だったかな、というところにあるかと思うんですけれども、そういう好事例がありまして、そういうところは、糖尿病者・腎臓症以外のところもCKDが減ってきているという事例もありますので、そこに関してはちょっと横展開をしていただきながらやっていただきたいなという形で思います。ということで、都道府県におきましても、まだまだ具体的な取組というのは何をしていいかわからないというところがたくさんあるかと思います。今言っていただいたの研修というのも、一つ大事なところだと思うんですけれども、実際に対してやっぱり効果的な対策、例えば、国がCKDの重症化予防プログラム等の模範プランみたいなものをちょっと提示をしていただきながらですね、それを全国に広げていく、また合わせて予算確保もしていくということが必要かなというぐらいに考えているんですけれども、加藤大臣の御見解をお伺 いします。
5:50:10
慢性腎臓病CKDについては、今、委員からもお話がありましたように、糖尿病以外の割合も大きいことから幅広い対策を進めていくことが重要だと認識をしております。平成30年の人質管対策検討会の報告書において、糖尿病性人症のみならず、糖尿病以外の要因による人質管の対象に、総合的な慢性腎臓病対策を推進する旨が取りまとめられ、自治体とおりも周知し、連携をさせていただいているところであります。具体的には、人質管の原因によらず、早期に適切な介入を行うことで、その重症化を予防できるよう、自治体が研修などを通じて、医療機関などにその旨を周知する取組を支援するほか、令和5年度からは、健康保険組合や企業産業委等と連携して、様々な人質管の重症化予防のための診療体制の構築、多職種連携による療養指導等を行うためのモデル事業の実施をする予定であります。平成30年の人質管対策検討会議の報告書では、令和10年まで、2028年でありますが、までに年間新規陶積導入患者数を3万5千人以下に減少させることを目標として設定し ており、その中間評価のため、令和5年度に有識者検討会を開催することにしております。この報告書の内容やその中間評価の内容を自治体にお示ししながら、投入部以外の原因によるものも含め、総合的な慢性腎臓病対策に自治体、そして医療機関と連携しながら取り組んでまいります。
5:51:55
今、多職種の連携をやりながら、また自治体とも連携しながらということで、まさに今回、かかりつけ機能の話も出ていますけれども、そういうのも理解しながら、使いながらやっていただきたいと思います。ぜひ、国の方でも先ほど申し上げました模範的なプログラムみたいなものをぜひ作っていただきながらやっていただくことが寛容なのかなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。続きまして、かかりつけ医についてお伺いをしていきたいと思うんですが、今日の委員会の方でも多くの委員の皆様からたくさんご指摘がありました。非常にかぶる点があるかと思いますが、そちらの点につきましては、ちょっと御容赦をいただきたいなという具合に思っております。昨日の参考人の質疑の方でも私が申し上げたんですが、本来かかりつけ医といいますのは、高齢者の方とか慢性の疾患を持つ方だけでなく、若い人も我々みたいな健常な者でも誰でもアクセスができて、そして日頃から自分の状況を知っているお医者さん、そして何でも相談できるお医者さんといいますのが、やはりかかりつけ医の、私が思うかかりつけ医というものであります。そんな中で、昨日参考人からは、医療分野だけでなく、多職種連携するプライマリーケアチームをつくることで、持続性で高い、質の高い医療提供体制を構築することも必要であるとお話がありました。プライマリーケアチームの窓口となるお医者さん、例えば特定の臓器に着目するのではなく、多角的に診断でき、地域に積むあらゆる年齢の患者を見ることができる、先ほど大川委員からもありましたけれども、総合医療専門医などが有用でないかなと思っております。そこで改めてお伺いしますけれども、総合診療科など、自身の専門分野を標榜できない理由は、どのような点であるのか、改めてお伺いしたいと思います。
5:54:02
お答え申し上げます。今、委員御指摘がありました医療機関の診療加盟につきましては、国民が自分の病状に合った適切な医療機関を選択することを支援するという観点から、療法施行令で定めました診療加盟に限りまして、標榜することを可能としているところでございます。その判断に当たりましては、具体的には独立した診療分野を形成していること、そして国民の求めの高い診療分野であること、そして国民が適切に受診できること、そして国民の受診機会が適切に確保できるよう、診療分野に関する知識技術が医師に普及定着していることといった基本的な考え方を踏まえまして、これらを総合的に判断した上で、医学・医術に関する学術団体や医療審議会のご意見をお聞きをして、標榜可能な診療化を定めてきているところでございます。ご指摘の総合診療化という診療化名につきましては、現時点ではこれらの考え方に合致すると判断できる状況にないことから、まずは学会や療養機関における知見の収集、蓄積の状況を注視して考えていきたいというふうに考えているところでございます。
5:55:22
先ほどと同じお答えだったかなと思うんですが、実は同じように以前、私のところに新型コロナウイルスの罹患後、後遺症で悩まれる患者さんがお越しになられまして、やはり半年たった今でも、本当に苦しい状況で何の原因がわからないんですと、どこに行ったらいいんですかというお言葉をいただいたとき、ちょっと胸が苦しくなったと。やはりどこに行ったらいいのかわからないということが一番大きいのかなという形で思うんですけれども、私も開業医の方が、やはりやる気だと思うんですよ。かかりつけになりたくない、かかりつけを標榜したくないという方はもう結構かと思うんですけれども、これも中島先生も言われていますが、やはり手挙げ方式だと思うんですよ。思うんです。ちょっと言葉が来なかったけど思うんです。そういう中でかかりつけを一回も標榜できるように、やはり現役世代も含めた、原因はわからないけれども体調不良を訴える皆さんも、医療機関が無限に、本当に無限にこだわられているケースもたくさんあると聞いているんですけれども、積極的に受け入れてくれる医療体制を構築すべきだと思いますけれども、加藤大臣の御意見を伺いたいと思います。
5:56:45
まずコロナの後遺症で苦しむ方々、こうした方々にしっかり対応していくという意味においては、まさに一般医療の中で対応できることは少なくなく、地域の医療機関において最新の知見の下、適切な医療が提供できるよう、研究等により得られた国内外の知見を盛り込んだ診療の手引きの周知等も行わせていただいているところでございますし、また4月末頃までに、こうした対応していただける医療機関について公表していくということも今、逐次進めさせていただいているところでございます。その上で、かかりつけ医科を標榜するという話については、先ほど標榜可能な診療科については、局長から答弁がございました。そういった点から見ても、診療科目としてかかりつけ医技機能には多様な機能が含まれることから、慎重な検討が必要だというふうに考えているところでございます。
5:57:42
コロナの後遺症の話は一例でありますけれ ども、例えば慢性疲労症候群であったりとか、やっぱり原因がまだわからないというところもあるかと思うんです。今、大臣がおっしゃるところも、理解は一定するんですけれども、やっぱり患者目線に立ったときに、何が必要なのかということをぜひ考えて、私は医者ではありませんので、お医者さんの資格がないので、どうしてもやっぱり患者目線の方からの御意見が多くなるわけなんですけれども、やはり患者目線から困った人が、まずファーストタッチをどこにしていくのかというところの窓口として、この標榜化、本来だったらかかりつけ医というものがしっかりと定義された上でやっていただきたいなと思うんですが、そういうところも含めて、ぜひ御検討をお願いしたいなというふうに思います。そして次、これもまた同じような、先の委員と同じような質問になっちゃいますけれども、出産育児一時金の保険適用についてお伺いをしていきたいと思います。先日の3月16日、私の方から衆議院の本会議場におきまして、会派を代表しまして、出産育児一時金の件につきまして、大臣の方に質問をさせていただきました。その際に私の方から、出産一時金について保険適用すべきと言わせていただきましたけれども、答弁は課題が多いことから、また見える化が先ということで、非常に難しい御意見、御答えをいただい たということで承知をしております。ただ、先ほどもありましたように、3月31日に政府が次元の異なる少子化対策に実現に向けて、ということで、正常文明の保険適用を含めた検討につきまして発表がありました。今回の法案に、なぜ盛り込まれなかったのかなという点に関しては、率直に後手後手に回っているなという感じを否めません。厚労省の説明を昨日も聞かせていただきましたけれども、法案の審議過程において、保険適用の指摘があったことが背景という説明をもらいましたけれども、以前から我が党はこの点に関しましては主張もしていますし、他の方からも主張というのがあったかなという側に存じております。そこで保険適用をするという点が、本法案を提出されるまでになぜ盛り込むことができなかったのかということが問題であるかと思いますが、改めて経緯等大臣の見解、お伺いをしたいと思います。
6:00:23
まず今回の議論については、社会保障審議会医療保険部会において行われたわけであります。出産の保険適 用に関する議論もあった中で、昨年末に取りまとめられた議論の整理では、出産費用については年々上昇しており地域差もあることから引き続き、こうした状況を踏まえたより詳細な出産費用の分析を行うとともに、出産費用の見える化の効果などを踏まえ、引き上げ後3年を目途に出産育児地域の成り方について検討すべきとされたところでございまして、それを踏まえで今回は法案を出させていただきました。一方、総理から今年の年初においても一元の少子化対策に挑戦し、大胆に検討を進めるという表明があり、またこれまでの審議会あるいは国会でのご議論も踏まえた。将来的に、法案を、失礼、国会での審議において保険適用を検討すべきというのをご指摘もいただいた。それらを踏まえて、小倉大臣の下で取りまとめられた今回の叩き台においては、出産費用の見える化の効果等の検証を行い、出産費用の保険適用の導入も含め、出産に関する支援となり方について検討を行う旨を盛り込んだところでございます。したがって、現時点においては、まずは出産費用が増加する中で、それに対応する出産育児一時金、これをしっかり引き上げをしていく。そしてそのための負担を、これまでの現役世代のみならず、後期高齢者の保険に関与されている方々の中で、所得の高い方にもお願いをして、全世代において支える仕組みを構築していくということを、まずお願いをさせていただいているところでございます。その上に立って、今の今回の叩き台を含めて、他方で議論を進めていきたいなというふうに考えております。
6:02:20
はい、ご説明ありがとうございます。先ほどと同じということになるかと思いますけれども、先ほどの早稲田委員であったり中島委員であったりと、厳しいご指摘はありましたので、私の方からはそんなに控えさせていただきたいなと、優しいですので、控えさせていただきたいなと思うんですけれども、一方、やはりこの法案に、この出産の保険適用に検討するという項目について、やはり文言を追加するなり修正するなり、先ほど出し直すというお話もありましたけれども、これをやっていくべきじゃないのかなという具合に率直に思っております。これちょっと通告にはないんですけれども、ちょっと大臣のお考えをお聞かせいただきたいのというのが一点と、もう一つ、我が党の方ではこの保険適用のみならず、できるだけこの事故負担をゼロにしていこうと、またクーポン権でも対応していこうという話も、前回の衆議院本会議上の方でもお話をさせていただきました。ちょうど昨日、自 民党の議連の方で、出産費用無償化などを求める提言がまとまったという新聞報道、ネットですかね、ネット情報が出ていましたので、この点につきましても大臣、何か御見解がありましたら、ちょっと2点お伺いをしたいと思います。
6:03:53
まずはですね、法案の取扱いについては、もちろんこの委員会で今、御議論いただいているところでございますので、我々もしっかりと説明をさせていただきたいというふうに思っております。その上で、保険適用が行われたときの事故負担をどうするのかという話でございますが、その事故負担も含めて、この出産に関する支援等のあり方を検討していく必要があるんだろうと考えています。
6:04:23
この国会の議論を含めてということですので、この国会の議論を含めて修正するなりなんなりという のがあるのかなと、ちょっと期待をしておきたいと思います。ぜひね、いろいろスケジュール感というのがありまして、前なり後ろなりということが当然あったかと思うんですけれども、やはり大臣もお立場上言えないことも多々あるかと思うんですけれども、そこも思うばかりながら対応していただきたいなという具合に思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。次に、出産育児一時金の今回42万円から50万円に増額されたことに関しまして、費用の見えるかという視点というのは非常に大事だと思っておりますし、一方今回の増額に関しまして、便所値上げだというのが起こるのではないかということで、ご指摘懸念があるところであるかと思います。そこで、この見えるかによって便所値上げ対策になるのかどうか、根拠というものをお伺いしたいと思いますけれども、よろしくお願いいたします。本田大臣参考案。池下委員にお答え申し上げます。まず、出産費用のこの見えるかの抜本的な強化に関しましては、妊婦の方々が費用やサービスを踏まえて適切に医療機関等を選択できる環境整備するために行うものでございます。具体的には、午前中にも答弁などもございましたけれども、医療機関等の機能や出産に係る運営体制、分辨費用や質量差額や無通分辨の取扱い等のサービス内容や費用の公表方法な どについて、医療機関等に報告を求め、平均入院日数や出産費用の平均値に係る情報と併せて、来年4月を目途に厚生労働省が新たに設ける見えるかのためのホームページで医療機関等ごとに公表することとしております。この公表項目等の詳細につきましては、今後検討を進めることとしておりますが、検討に当たっては、参加医療の現場の実情に合ったものとすべく、関係団体とも連携を図りつつ、見えるかに向けた取組を進めてまいりたいというふうにしております。今お尋ねの出産育児一時金の引上げに関連しまして、医療機関等における出産費用の改定については、様々な報道が出ているところでございますが、重要なことは、妊婦の方々に対して改定の要因について十分な説明が行われ、内容についてご理解をいただけるように努力することが必要と考えております。そのため、先月7日に関係団体に対し改定を行う場合は、その内容や理由等を妊婦の方々に対して適切に周知し、丁寧な説明を行うこと、出産費用の見えるかの開始に先立って、人員において出産費用をわかりやすく公表すること、これを関係団体を通じて、医療機関に対して説明をしていただくように依頼したところでございます。引き続き、女性が安心して妊娠・出産できる環境の整備に努めてまいりたいと考えております。
6:08:05
ご説明ありがとうございました。妊婦の方々にしっかり説明するということです。やはり、ご出産するということは、女性妊婦さんの方も、今、ホームページ等々ありますので、しっかりどういうものがオプションであったり、こういうものが必要であったりとかということにつきましては、ご自分でやはり調べられると思うんです。そこは、しっかりとやっていただきたいところなんですけれども、一方、今の便乗値上げ対策というのは当然必要だと思います。やらなきゃいけないと思うんですけれども、今、現在の社会情勢を見ますと、やはり、この物価の上昇であったりとか、人件費、これが高騰していくというところも一方ではあるわけなんです。特に、都心部も、そうですし、田舎の地方の方でも、もちろん同様に言われているところであります。便乗値上げではなく、軽乗やむなく値上げを検討していた医療機関が、例えばこの見える化によりまして、本来やらなきゃいけないべきところを萎縮してしまうという懸念もあるんですけれども、この点につきまして、どのような配慮が必要だと思うんですけれども、ご見解をお伺いをしたいと思います。
6:09:32
重ねての説明になりますけれども、もし値上げ等をする場合には、丁寧な説明をしていただくようにということで、3月7日に出産費用等のわかりやすい公表についてを、関係団体に通じて医療機関に説明をするようにということで依頼をしたというところでございます。
6:10:00
それは関係団体に通じて、妊婦さんにしっかりやっていただくということなんですかね。それとも逆に妊婦さん説明するんですけれども、値上げがファットになったときに、世間からその医療機関が、いやそこは便乗値上げじゃないかということで言われてしまって、どうしても萎縮してしまうということがあると思いますので、そこら辺の対策も併せてしていただきたいと思うんですけれども、ちょっとそこについて、単に説明するだけでもう一つやることがありましたらお願いしたいと思うんですが。
6:10:40
ちょっと繰り返しになってしまうんですけれども、公表項目等の詳細について、今後検討を進めることとしておりますけれども、検討に当たっては、参加医療の現場の実情にあったものとすべく、関係団体とも連携を図りつつ、見える化に向けた取組を進めてまいりたいと考えております。
6:11:05
はい、それ以上は求めません。ありがとうございます。またしっかりとやっていただければ結構かと思いますので、よろしくお願いいたします。ちょっと少し私も汗をかいてしまいましたけれども。次にですね、ちょっと妊婦検診についてお伺いをしていきたいなという形で思います。妊婦検診について、自治体の努力義務でなされているということは承知しております。自治体によって回数の差異というのもあるというのはわかるんですけれども、おおむね14回のうち自治体ごとによって、その費用にちょっとばらつきがありまして、一部ですね、妊婦さんのご負担になっているというところも聞き及んでいるところです。妊婦検診につきましても、この費用負担について検討していくべきだと思いますけれども、政府の検討状況につきまして、ご見解をお伺いをしたいと思います。
6:12:08
お答えいたします。妊婦検診につきましては、各市町村で今ご紹介ありました通り、出産までに14回程度実施をしまして、その検診費用負担することや妊娠周数に応じた医学的な検査項目等の基準を告示をしておりまして、平成25年度からはそれに必要な費用のすべてについて地方交付税措置を講じているところでございます。これによりまして、すべての市町村で14回以上の妊婦検診の費用助成が実施をされているということであるとともに、全国平均で約10万8000円の公費負担が行われているというものと承知をしております。公費負担の金額の推移を見ますと、全国平均では 確実に増加をしてきている一方で、自治体別に見ますと、公費負担の金額や検査項目にはばらつきが見られる状況となっておりまして、委員ご指摘のとおり、妊婦に自己負担が生じているケースもあるというふうに承知をしております。こうした状況を踏まえまして、先月3月でございますけれども、生育医療等基本方針に妊婦健康審査の公費負担の金額や検査項目のばらつきが生じないよう、国が示す標準的な検査項目の公費負担の実施状況を把握し、公費負担を促すといった旨を盛り込んだ上で、告示で示しておりますすべての検査項目について、妊婦の自己負担が発生しないように、自治体に対しまして公費負担の推進を改めて依頼をしたところでございます。引き続きまして、自治体における妊婦健診の公費負担の実施状況等を把握するとともに、必要な費用のすべてについて公付税措置を講じていることを踏まえました、自己負担軽減のための取組を自治体の方に促してまいりまして、妊婦の方々が安心安全に出産できる環境整備に取り組んでまいりたいと考えております。
6:13:53
はい、ありがとうございます。まだばらつきがあるということでありましたので、引き続きちょっと対策していただきまして、標準化、公費事業ということも承知しておりますので、かとは思いますけれども、一方ですね、やはり奥さんを安心して、最低14回でしたかね、医学的に14回は検診するということですけれども、最低そこは担保していただければありがたいなという形で思います。それではちょっと時間もなくなってまいりましたので、質問を続けさせていただきたいと思います。次にですね、医療DXにつきまして、1問だけお伺いをしたいと思います。この問題につきまして、ちょっと以前に党委員会の方でもご質問させていただいた分あるんですが、私の地元であります大阪府旧正規総合医療センターのサイバー問題についてお伺いいたしました。質問させていただいた当時は、事件の直後であったということもあるために、また詳細がわからないと、初期対応をしていただけるということと、専門家を送っていただける、フォローアップしていくよということを聞かせていただきまして、そこにつきまして感謝をしているところであります。結局原因は何だったのかと言いますと、様々な病院の方にネットワークがつながっているわけなんですが、給食センターとつながっていたところからウイルスなりが侵入してきたということで聞いております。事件 発生から相当期間、この間病院機能が停止したということを聞いておるんですが、今後電子カルテをはじめ医療DXが進んでいく中で、やはり国民の命を守っていく医療機関というところにつきましては、しっかりと守っていかなければならないと思います。しかし残念ながら多くの医療機関では、ITやサイバー対策について詳しい人材が不足しているということを、実は先日知り合いの医療機関、特に中小の医療機関だとそういう人材がなかなかいないんですよということも聞かされました。そこで大阪府救世機医療センターに対するサイバー攻撃で得た政府の知見と今後の対策、そしてこれからの政府の支援体制、もし予算とか組んでいただいて、もしくは診療法人の中に入れるのかどうかちょっとわからないですけれども、いろんな形の支援体制があるかと思うんですけれども、そちらについてちょっと大臣に、あ、すみません、参考人にお伺いをしたいと思います。
6:16:38
お答え申し上げます。厚生労働省におきましては、昨年3月に情報システムの安全管理に関するガイドラインを改定しまして、医療機関に対しましてバックアップデータの保存、サイバー攻撃を想定した訓練の実施などの対策を強化するに求めておりまして、これらへの対応を行うにあたりまして、必要な人材、医療機関に必要な人材を育成するために、経営層、医療従事者向けのサイバーセキュリティ対策に関する研修、研修資材の提供等を行っております。また、さらにご指摘のように、昨年6月に強化策、さらなる強化策を取りまとめまして、初動対応の専門家の派遣等を行ったところでございます。昨年10月の大阪急性器総合医療センターへのサイバー攻撃事案に対しましても、この仕組みによりまして初動対応支援を行ったところでございますが、これを踏まえまして、昨年11月に全国の医療機関に対しまして、リスク低減のための措置、インシデントの早期検知、発生時の適切な対処等のサイバーセキュリティの対策が適切に講じられているかについて注意喚起を行ったところでありますが、特に今回の大阪急性器総合医療センターの事案におきましては、感染経路が院外の徴用委託していた給食事業者のシステムを経由したものである可能性が高いということがございました。これを踏まえまして、今回の注意喚起では、委託先事業者を含む関係事業者のセキュリティ管理体制を確認をした上で、関係事業者とネットワークの接続点、特にインターネットとの接続点をすべて管理官におき、脆弱性の対策を実施することを求めたところでございます。また、厚生労働省が医療機関に対して提供するサイバーセキュリティ対策に関する研修施設につきましても、本事業を踏まえまして、事案を踏まえまして、さらに内容をブラッシュアップをいたしまして、引き続き医療機関に必要な人材の育成を支援しているところでございます。引き続き、医療機関におけるサイバーセキュリティ対策が適切に行われるよう、関係省庁と連携して適切に対応してまいります。
6:18:40
もう時間になりましたので終わりさせていただきますけれども、やはりこれからDX、電子カルテ、まだまだ普及がなっていないところもあるかと思いますけれども、やはりこのサイバー対策というものが進むことによって、やはり医療機関の方も安心してDXに進んでいけるかと思います。また引き続き、この問題に関しましてやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。
6:19:17
ありがとうございます。日本維新の赤嶺市谷雄一郎です。どうぞよろしくお願いいたします。それでは早速質問をさせていただきたいと思います。まずですね、介護保険法の第14条関係、第115条の45の2の7にですね、こう書かれてあります。「非保険者の健康医療の向上及び福祉の増進を図るため、非保険者、介護サービス事業者、その他の関係者が非保険者に関わる情報を共有し、及び活用することを促進する事業」というふうに書かれてあるんですが、政府参考人の方にお伺いをさせていただきます。この活用するとありますが、具体的にどのように活用していくのかということをご説明いただけたらと思います。
6:20:16
お答えさせていただきます。今ご指摘いただきましたように、本法案では、介護サービス利用者の情報を、ご本人や介護事業者等の関係者が電子的に共有できる介護情報基盤を整備することとしております。この情報基盤の整備によりまして、例えば、介護事業者や医療機関が介護情報を適切に活用することで、ご本人の状態に合った介護サービスを提供でき、さらに紙でのやりとりが減るといったことで事務負担も軽減できるといったメリットがあると考えているところでございます。
6:20:53
ICT化というのは非常に長年、やろうやろうと言いながらなかなか続いていないというのも現状だと思います。この活用する中でやはり家族の方も必ず入れていただきたいなというふうに思います。家族の方にこの介護事業者も情報を提供するのが非常に時間のかかる作業になりますので、ここも入れていただきたいなと思うんですが、せっかくこれは医療との連携もされるということで、本日午前中は我々医師の中の内閣部会において次世代医療基盤法の見直しというレクチャーを受けました。その中で匿名確保した医療情報をやりとりをして、そしてその情報を大学や研究所、また一般企業にも渡しして研究を進めていくと言われて、説明を受けました。これは大変有効なことだなというふうに考えております。しかし、4年をめどに検討というふうになっているんですが、大体4年をめどに検討となると、4年後からスタートというふうな、私は認識があるんですが、これは少し長いのではないかなと思うんですが、政府参考人の方のご意見を伺いたいと思います。
6:22:21
お答え申し上げます。まず情報の共有先として、ご家族もご指摘でございました。現在、介護情報利活用ワーキンググループにおきまして、共有すべき情報の範囲ですとか、どなたにどう共有するかといったことにつきまして、ご検討いただいているところでございまして、ご家族への共有も含めまして、情報を共有す る具体的な範囲等につきまして、同ワーキンググループ等において関係者のご意見もお聞きしながら、検討してまいりたいと考えております。施行時期についてご指摘ございました。令和4年に閣議決定されましたデジタル社会の実現に向けた重点計画や地方公共団体情報システム標準化基本方針におきまして、各市町村は令和8年の3月末までということでございますけれども、それまでにガバメントクラウドを活用いたしました標準準拠システムに移行していくということを目指すとされておりまして、市町村におきましてシステム改修が予定されているところでございます。介護情報基盤の運用を開始するためにも、介護保険制度は市町村が保険者でございますので、市町村のシステム改修が必要となってくるわけでございますが、市町村におきましてはガバメントクラウド以降の全体のシステム改修と、それと介護情報基盤運用のためのシステム改修を一体的に行っていただくことが効率的であると考えております。このため、今法案での介護情報基盤に係る規定は、交付後4年以内に施行し、基本的には令和8年度中に全国的な運用を開始してまいりたいと考えておりますけれども、市町村におきます実際の準備の状況なども踏まえながら、可能な限り早急に情報共有が開始できるように努めてまいりたいと考えております。
6:24:15
介護事業所は、ライフの前にチェイスとかビジットというのをひたすら情報を集めて、それをどういった活用をするのかなと考えながら、結果が出ずそのままライフというのに移行して、これまた4年経つのかとなるとやはり心が折れてくるのではないかなというふうに思いますので、何のためにこの情報を収集しているかということが目的があれば手間はないと思うんです。どういった目的でやっているんですかとお聞きしたときに、より良いサービスのためですというお答えが政府から返ってくるんですが、このより良いサービスの判断基準は何かということを決めなければならないのではないかなと思うんですが、そこにご意見がありましたら、政府参考人の方にお伺いをしたいと思います。
6:25:10
大きなお手がけでございまして、より良いサービスということにつきますと、ご本人のクオリティーオブライフということが第一になると思います。こうしたサービスをお届けするためには、サービスの基盤が整っていないといけません。また、そのために事業者さんからサービスをお届けいただくためには一定の費用もかかってまいります。そうすると、その財源はまた税金なり保険料なり、また事業者さんの一部負担ということになってまいりますので、サービスの提供においては効率性も求めていかないといけないと思います。そういう全体のことを、全体がそれぞれに良くなっていくことを、そうしてサービスの質の改善というふうに申し上げたいと。今ちょっと直感的なところで申し上げてありませんけれども、申し上げたいと思います。委員長 石田入一郎君 はい。ぜひそういった直感のお話をお伺いできたらと思うんですが、本当にこの先ほど参考人の方がおっしゃった通り、やっぱり税を使わせていただいて、我々も介護事業所というのはサービスを出し、我々も法案率を決めていく中で、やっぱりこのより良いサービスというのが一体何になるかということを決めて、そして目的を持ってこの情報を収集してくださいということを事業者に言えばですね、その事業者は目的がわかれば手間だとかですね、これ遠藤良太議員がですね、これ前の質問のときにもしていただいて、私もそう思いますが、そう思わないようにするということも大事だなと思いますし、できるだけ2024年には、2025年には、段階の世代の方が後期高齢になられて、もう一つはやはり5年に1人の認知症の方が出てくるということ、これを乗り越えていくためにはですね、この医療との連携というのはもう必須だと思いますし、やっぱりそれを企業にお渡しいただいて、より良い商品開発につなげていくということをぜひしていただきたいと思います。それでは次の質問に行かせていただきます。地域医療連携推進法人について、そこまで設立数がですね、増えていないように思うんですが、私はこれ平成29年ですかね、これができるときにですね、これまさにいろんなサービスをホールディング化してですね、地域包括ケアシステムの一つの大きな形になるのではないかなと思って、ものすごく期待をしていたんですが、なかなか増えていないように思うんですが、その妨げになっているものは何と考えるか、政府参考にのか方からお伺いをお願いします。
6:27:43
お答え申し上げます。今委員御指摘いただきました地域医療連携推進法人でございますが、地域医療構想の状況や地域医療の実情などを踏まえながら、地域の医療機関などの自主的な選択によって、これをご活用いただくというのが基本的な考え方でございまして、今委員御指摘がありましたように、令和5年1月1日現在では33法人が設立されている状況でございます。制度創設が今お話ありましたように、平成29年4月ということでございますので、それ以降私どもとしては着実に設立は進んできているというふうに考えているところでございます。その上で何がネックになっているのかということでございますが、令和3年度にアンケート調査を実施をいたしましたところ、いくつか御指摘がございまして、一つは外部監査の費用の負担が大きいといった御指摘、また代表理事の再任のときにおける都道府県医療審議会に意見聴取をする、そういった手続きが必要だということで、これは非常に非効率だという御意見をいただいたりしているところでございます。こうした御意見も踏まえながら、一方で地域の限りある医療資源を有効活用するといったような観点から、この法案におきまして、資金の貸付などは対象としない前提のもとで、 個人率の量費化等につきましても、今後参加可能な枠組みを設けるということ、そしてまた一部の事務手続を簡素化をするといったような見直しを行うこととしてございまして、こういったことによりまして、さらなる連携推進法人の設立の促進に資するようにしていきたいと考えているところでございます。
6:29:16
はい。今の外部監査が大変だとかといういろんなアンケートを私も見たんですが、それは設立してからの話じゃないかなと思いまして、やっぱり設立するための動機というものがなかなか働かないのではないかと思いますし、よくよくメリットとして言われる、いろんなものを公道購入するとか、規模を拡大するというのも、この連携推進法人にしなくてもできる話でもありますので、やっぱり連携推進法人にしなければならないメリットというのが何かということだと 思うんですね。例えば公民の統合なんかというのはまさにこの推進、連携推進法人しかできないんじゃないかなと思いますし、例えばこれ、連携推進法人をつくることによって、税制度の優遇があるとかですね、そういった的確なメリットを示さなければならないのではないかなと思うんですが、そういったことをまた検討していただけたらなというふうに思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。それでは次の質問させていただきます。次はですね、条文の第115条の44-2を少し読ませていただきたいなと思うんですが、この中にですね、都道府県知事は地域において必要とされる介護サービスの確保のため、当該都道府県の区域内に介護サービスを提供する事業所または施設を有する介護サービス事業所、厚生労働省の省令で定めるものを除く、以下において同じの当該事業所または施設ごとの収益及び費用、その他の厚生労働省で定める事項をですね、まあ調査及び分節を行いというふうにあるんですが、この厚生労働省の省令で定めるものを除くというのがあるんですが、この省令で除くというものは一体何かということを、政府参考人の方にお伺いしたい と思います。
6:31:34
お答え申し上げます。ご指摘いただきました条文の箇所でございますが、この法案では介護サービス事業者が運営する事業所、施設ごとに収益や費用の内容など経営情報の報告を求めまして、これを蓄積したデータベースを構築することといたしております。この経営情報を新たに求めるにあたりましては、省令でご指摘いただいた箇所でございますけれども、義務付けの対象外となる事業者を定めることとしておりまして、ここは過度な事務負担が生じないようにする観点から、事業者さんの規模なども含めて検討してまいりたいと考えております。
6:32:15
また過度な事務負担というお話が出てきたんですけれども、介護事業所の小規模事業所という、どの枠組みが小規模事業所かという決まりはないように私は認識しておりますが、そこは間違いないか、また後でお答えいただけたらと思うんですけれども、調べてみますと、公益財団法人介護労働安定センター令和3年度、介護労働実態調査の中では、19人以下の事業所が35.1%で最多なんですね。これを小規模事業所とするなら、4割弱の方が今回のこの調査に入らないということになりますし、サービス別でもだいぶ変わってきます。例えば、許託介護支援事業所でしたら、77.1%がもう19人以下になります。また、施設系でも入所型でしたら、100名以上299人までが38%で一番多いということになります。施設系でも通所介護でしたら、38%がもう19人以下ということになります。ここの情報を事業所側に手間がかかるからということで、何て言うんですかね、内容を調査しないということになると、実際の介護状況がわからないのではないかなというふうに思うんですが、そこについて、大臣もこの前の吉田知恵彦議員との質疑の答弁の中で、今回の法案で詳細な経営情報の提供等を義務づけることになっていますが、これはあくまでも政策決定に資すると言っておられましたので、政策決定の中に盛り込まれてくるわけですね。そうすると、小規模事業所の実態がわからないまま、政策決定されていくというのは、多くの部分を占める、この事業所の内容がわからないままというのは、問題があるんじゃないかなと思うんですが、このことについて大臣に少し御意見いただけたらなと思います。
6:34:41
この法案で創設しようとしている介護情報の報告は、今委員御指摘のように、介護分野での的確な政策を検討するにあたっての必要とするもの、あるいは、介護が置かれている現状に関する国民の理解促進等のためであります。 したがって、収集する情報については、国の方で分析し、属性等に応じてグルーピングした分析結果を公表したいと考えております。この制度を設計、この制度を設工するにあたっては、今申し上げた分析、あるいは活用に大きな影響を与えないということを前提としつつ、事業者負担も踏まえ、事業者の規模なども含め、対処を検討したいというふうに考えております。
6:35:31
確かに事業者の負担にはなると思います。いろいろな調査もアンケートもきますので、それを出すだけでも大変だというのはわかるんですが、東京商工のリサーチ、2022年1月から9月の倒産件数は実は100件に上っていまして、これは前年度の同じ木に比べて2倍になっているそうです。小規模の倒産が多くて、5名未満が約半分を占めているということになります。また、新型コロナが始まってから約350件以 上倒産しているということなんですが、この倒産に加わる要件というのもいろいろあると思うんですが、このコロナで融資も受けていると思うんですね、00融資と言われるものですね。これは一般企業も含めてなんですが、コンサルティング会社が調べた結果によりますと、返済に向けて計画を立てていないという企業が37.6%あるというふうになっています。ということは、小規模の事業所も調べておかないと、しっかりとした政策決定は難しいのではないかなと思いますので、ここは事業所に説明をして、他のアンケート調査を少しやめてもというと、語弊があるかもわからないですが、減らしても、これは義務化されるわけですから、私はこれを義務化するということはすごく大切なことだと思います。必ず出してくださいと。ただこれを出していただくことによって政策決定が行われて、処遇改善加算であったり、点数が変わってくるということだと思いますし、私は今これ長年、この業界を見ながら、やはり小規模事業所が多いというのは、生産性の向上からしてかなり無理があると思っています。ですから、ある程度の規模にしていかなければ、高齢者の方がふえる問題を解決できないと思います。それは、資格者の方に数に限りがありますので、小規模の事業所でも看護婦さんが1人いる、中規模でも看護婦さんが1人でいいとなればですね、ある程度の規模にしていかなければならない、根拠になると思います。これはもちろん、小規模事業所を中規模にしていくときに、統合されたり、いろいろあると思います。そのときに経営者に負担がかからないということは、大前提もしながらですね、そういった思い切った政策をしていかなければいけないと思う。その基礎になると思いますので、ぜひここは、小規模事業所も中に入れていただきたいというふうに考えています。それでは、次の質問に移させていただきます。次の質問はですね、附則第2条に書かれている文章なんですが、政府はこの法律の公布後、全世代型対応の持続可能な社会保障制度を構築するため、経済社会情勢の変化と社会の要請に対応し、受益と負担の均等が取れた社会保障制度の確立を図るための、さらなる改革について速やかに検討を加え、その結果について所要の措置を講ずるものとあります。このですね、速やかに検討を加えるというこの文言は、なかなか私この条文の中で見ないと思います。流報されていない、すぐにやりなさいということだと思うんですが、この速やかに検討を行うというふうにありますが、この速やかの検討というものについて、一体どういうものなのか、大臣にお考えをお聞かせいただきたいと思います。
6:39:20
ご指摘の検討規定についても、構築会議は昨年12月に取りまとめた報告書に基づき、さらなる改革を着手するために設けているものであります。具体的には、医療や介護ニーズの増大や多様化する福祉ニーズに応える人材の確保、育成、働き方改革に力を注ぐこと、医療介護サービス提供体制の確立やデジタル技術の積極的な活用により、住民にとって使いやすくかつ効率的にサービスが利用できる環境を整備すること、医療保険及び介護保険における負担能力に応じた負担と給付の内容の不断の見直しを行うことなどについて、報告書の趣旨を踏まえて検討していくこととしております。
6:40:10
今回の法案の改定というのは、やはり負担と給付のあり方をどう考えていくかということもあると思いますが、私は今のままの医療のそして介護のサービスの提供の良質で大丈夫なのかなというふうに非常に考えております。やはり終末的医療というのもどうするかということも考えていかないといけないと思いますし、介護の面に関しては、養介護一・二の方の地域支援事業に行こうというのは、2027年以降に先延ばしするというようなことも言われていますが、やはりある程度給付範囲を絞っていくということが必要ではないかなというふうに思いますので、更なる改革ということに関して、もう少し本当に改革になるんだと思いますが、こ の給付範囲についても考えていただきたいなと思います。先ほどの人材という話もありましたが、介護の分野では地域のボランティアさんの活用ということもありますが、なかなか今の介護の一から五までの方々のその事業所にボランティアの方が来て働いていただくというのはなかなか難しいなと、介護の方の高い方もいらっしゃるので、ここは養介護一・二の方を地域支援事業に移行させて、介護の方は介護の方だけで対応していくというようなことをすれば、もう少し変わってくるんじゃないかなというふうに思います。これは私の持論なんですけれども、そういったことを少し考えていただいて、速やかに実行していくということですので、内容も本当にこれからの社会の負担があまりにも増えないような対策を取っていくのが必要ではないかなと思います。それでは次の質問をさせていただきます。この前、吉田恒彦議員の質疑の中で、ケアマネージャーさんの許諾介護事業所の話がありました。その中で大臣はケアマネージャーさんにとっては公平中立な立場でというふうなことをお話をされていました。私もこれも大原則だと思いますし、この介護保険の中ではケアマネージャーさんの役割がも のすごく中心的であります。ケアプランにのっとってサービスを提供するわけですから、そのケアプランがしっかりしたものがなければ、利用される方のQOLも上がらないですし、社会保障もどんどんかかってしまうということになりますが、この公平中立を担保しろと言われても、なかなかこの許諾介護事業所というのが長年黒字ではなかったということです。数字を申し上げますと、平成17年から令和2年まで、約赤字がずっと続いていると、令和2年はマイナス1.6%ですが、平成20年なんかはマイナス17%なんですね。ということは、何かのサービスと一緒に併設してやらなければ、単独ではやっていけないということになりますし、この許諾介護事業所の収支差率分布というのを見ますと、マイナス50%、売上げが半分ぐらいしかないというところのボリュームゾーンが一番多いというわけですね。とてもやっていけないという状況です。これが令和4年の調査によりますと、令和2年までは経営実態調査だったんですが、令和4年からはなぜか経営外境調査というのが変わっています。しかし、黒字にはなっています。ですから今、許諾支援事業所は黒字だからということは言えるんですが、とはいえ介護サービスが始まって20年間、ほとんどのケアマネージャーさんの許諾介護事業所が併設されている と現状を見れば、やはりケアマネージャーさんが中立構成でやりたいと思っても、なかなか自分のところの事業所であるとか、関連しているところにケアプランを作らなければいけないという状況があると思いますが、この状況をどう考えておられるかというところと、今後どのようにこの状況を変えていかれるかということを大臣にお伺いしたいと思います。
6:44:33
許諾介護支援事業所、あるいはケアマネージメントというのは、この介護サービスを提供する中において、それが適正になされていくための大きな大事な柱だというふうに思っております。そういった意味で、ケアマネージメントは利用者に提供されるサービスが特定の種類、特定の事業者に不当に変することがないよう、前回も申し上げましたが、構成中立に行わなければならないこととしております。その上で利用者に対して継続的に質の高いサービスを提供してもらわなければなりません。このため、令和3年度介護報酬改定では、基本報酬の引上げ、特定事業者加算の拡充などの対応を行いました。その結果もあると思いますが、直近の調査では、許諾介護支援事業所の経営状況は黒字となっているところであります。引き続き、令和6年度の介護報酬改定においても、許諾介護支援事業所の経営実態を把握しながら、サービスが適正質に行われていくよう、検討を進めていきたいというふうに考えています。
6:45:44
はい。確かに黒字になって経営は安定すると言うえども、今の付属されている形態をなかなか変えるということは難しい。単独で独立するということは、実際には難しいのではないかなと考えております。私は一番改革が遅れているのが、この許諾介護事業所じゃないかなというふうに思うんです。もちろん政府の方に、点数改定で報酬が上がって黒字になったというのはいいんですが、もう少しケアマネージャーさんも利用される方のケアプランをたくさん作れれば、1万円あたりいくらですから、報酬は上がるはずです。そうなってくるときに、なぜ私は、今AIケアプランというのもあって、自動でいろいろな条件を整えてケアプランを作ってくれるというものを、もっともっと進めていかないのかなというのが不思議で仕方がないです。ケアプランを作る書類作成に1日かかっているとか、そういうのはもったいないと思うんですね。ですから、私は、許諾介護事業所、こんなことを言うと業界からまた私がバッシングを受けると思うんですが、あえて改革をしていかなければならないんじゃないかなと思いますし、やはり中立構成であるこのプランが、本当にケアを受ける方のためになるというのであれば、利用者負担をいただくということも、やはりこれは必要ではないかなというふうに思います。そうすると、利用される方も家族もしっかりとそのプランを見られるかどうかというのは断言できませんが、ある程度はそういった力も働いてくるのではないかなというふうに考えています。ですから、本当にこの介護事業所、また医療との連携の中でも、喜山ネイラさんが大きな大きな力を持っています。もう本当に介護全体をよくするのは、喜山ネイラさんにかかっていると言っても過言ではないと思っていますので、ぜひこのAIケアプランの導入であるとか、またこのケアプランの料金の導入というのも一部負担金、2027年以降となっていましたが、あまりに先延ばしすぎていくという のはよくないので、どこかで決断をしていただきたいというふうに考えます。それでは次の質問に行かせていただきます。少し問題が全く変わるのですが、少子化で子どもの下科、小児下科のオペができるドクターの技術がなかなか向上しないというふうなことをお聞きをしています。子どもが減る中で、医療的ケア時の方はちょっと増加というか、あまり減らない中でオペをするというドクターの技術がなかなか向上しないということについて、私はちょっと問題視しているのですが、そのことについて政府参考人の方にご意見をお伺いします。
6:48:50
お答え申し上げます。小児科領域の手術件数につきましては、日本小児下科学会の調査によりますと、2011年から2020年にかけまして5万件程度で、おおむね横ばいで推移しているという状況でございます。今、委員の方から、いくつかこれでは件数が足りないんじゃないかといったようなご意見もご紹介ございましたけれども、この小児医療につきましては、従前から医師の確保でありますと か、あるいは医療の安全性の確保の観点から地域における医療資源の集約化、重点化を推進することとしてきているところでございまして、さらにそれに加えて、今度令和6年度からスタートいたします第8次医療計画において、都道府県は医療機関機能の集約化重点化を検討することということで、私の方からお知らせを申し上げているところでございます。これらの取り組みは、今後、小児医科医師の手術の経験症例数の確保にも必要となるのではないかと考えているところでございます。引き続き、関係学会や都道府県と連携しながら、小児医科医師医療医学部も含めて、地域に必要な医療の提供が行われるような環境の整備に取り組んでまいりたいと考えております。
6:50:08
確かに今、集約化ということで、そこに手術をしなければならないお子さんが集まって、そこで研修をするということは、私は一つ手段だと思うんですが、海外へ、無車修行というか、行かれているドクターも多いので、ぜひ、これは医学会、私はドクターではない、先生方がドクターであれなんですが、医学会の問題かもわからませんが、こうやって外に出ていかれる若いドクターの方の後押しも、ぜひしていただきたいなというふうに思います。今の質問の方ですね、少し関連があるんですが、小児がんというのは8割が治癒するというふうに聞いています。そうなった場合、いろいろ他の委員会でも質問させていただいたんですが、集約するということは、病院の拠点が日本中で16カ所ですかね、そこへ集まらないといけないとなると、なかなか宿泊代であったりとか、交通費が負担になると言われていて、そこはかなり政府の後押しがあって、補助や後押しがあって、改善されてきているというふうにお聞きしているんですが、ここで問題なのが、やはりどちらかお父さんかお母さんが仕事をやめてしっかりつき添っていかなければならないというふうなことです。そうなると、仕事をやめなければならないということが出てきます。しかし、多くの小児のドクターが8割治るんだから、仕事は何とか続けて治療の付き添いをした方がいいというアドバイスをするということをお聞きをよくするんですが、結局仕事をやめてしまえば低所得になってしまったりとか、仕事をやめたので、お兄ちゃんが習っている習い事をやめなさいよとか、行っているクラブ活動をちょっとやめとこね、みたいなこともやはり少し良くないことではないかなと思うんですね。ですから、こういったところに対して、政府の支援というのが必要ではないかというふうに思うんですが、大臣のお考えをお聞かせいただけたらと思います。
6:52:17
小児がん治療にあたっては、患者本人だけではなく、ご指摘のように家族も含めた、総合的な支援が必要とされています。小児がん拠点病院に設置されたがん相談支援センター、現在全国で15ヵ所設置をしておりますが、そのセンターにおいて、経済的問題などを含めた療養上の相談支援を行わせていただいております。仕事と育児介護の両支援を進めていくことは大変大事であります。この看護・介護が必要な労働者は、育児介護休業法に基づいて、この看護休暇や介護休暇等が利用できることとなっています。また、障害の程度が一定の基準に該当する小児がん患者については、特別児童扶養手当などの対象ともなるわけでございます。がん相談支援センターにお いては、こうした支援策を適切に小児がん患者のご家族に案内するとともに、昨日、先月の28日に閣議決定されました第4期がん対策推進基本計画において、患者、経験者、家族等の経済的な課題などを明らかにし、利用可能な施策の周知、課題解決に向けた施策について検討することとされており、必要な対応を進めていきたいと考えております。
6:53:40
石田委員はい。ぜひ周知も進めていただきたいと思いますし、仕事をやめなくても、このものを、つきそうやケアができるというような視点も持っていただきたいというふうに考えます。それでは、次は人生会議ですね。ACPと言われる人生会議なんですが、医師会の方がやられるホームページなんかを見ますと、ここにもかかりつけ医というふうに書かれているんですが、この人生会議ACPに書かれている、このかかりつけ医ということと、今回政府がお示しいただいているかかりつけ医機能との整合性は一体どういうふうに整理されるのかということ を、政府参考人の方にお伺いいたします。
6:54:32
お答え申し上げます。今、委員御指摘ございましたACPでございますが、本人が望む医療ケアにつきまして、家族や医療ケア関係者と繰り返し話し合っていきます人生会議の取り組みを進めるということは重要でございます。このため、厚生労働省におきましては、医師等の医療従事者や介護従事者の多専門職種から構成されております医療ケアチームが、人生の最終段階を迎えた患者本人、家族などの意思決定を支援できますように、ガイドラインの作成やグループワークを含む研修を行ってきているところでございます。また、この本法案によって進めることとしておりますかかりつけ医機能報告による機能の充実強化につきましては、社会保障審議会医療部会において、在宅を中心に入退院を繰り返し、また医療と介護の複合ニーズを有することが多く、最後は見取りを要する高齢者のニーズに対応する機能を地域ごとに適切に確保していく必 要性が指摘をいただいているところでございます。この法案が成立いたしましすれば、施行に向けて報告対象とするかかりつけ機能の範囲、あるいは具体的な機能のあり方などにつきまして、有識者等のご意見をお伺いして検討していくということとしておりますが、先ほどご紹介した医療部会におけるご指摘でありますとか、今委員からご指摘でありましたアドバンスケアプランニングを進めるといった観点等も含めまして、議論を進めていきたいと考えているところでございます。
6:56:00
はい。かかりつけ機能、かかりつけ医、これは地域でドクターが担っていくんですが、高齢化、担っていかれる在宅のドクターが高齢化しているという問題もありますので、非常にいろいろな問題がありますが、しっかり取り組んでいきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。それでは時間になりましたので、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
6:56:38
はい。国民民主党の田中健です。よろしくお願いいたします。私からは、やはり皆さんがお話になっている失算育児一時金のことについてからまず伺いたいと思っています。決した意味もありましたけれども、私も同じ日に、本会議で総理にこの問題について質疑をし、また保険適用についても提案をさせていただきました。引き続き、そして29日の前回の委員会でもこの議論をしましたが、30日の朝の読売の一面に、失算に保険適用へと明言というのを見て驚きました。さらに中身を見ますと、29日に総理官邸でインタビューを受けて、この保険適用の対象とする方針を示したということであります。やはり一言言っていかなきゃならないのは、私たち今、失算育児一時金の増額について議論をしています。これについては、多くの委員に反対でなく、何とかみんなで支えていこうということで協力をしながら議論を進めてきたんですが、唐突にこのプロセスなく、この話が出てしまうということは 大変残念でありますし、もしもこの話が出るならば、最初から失算育児一時金は増額が必要でありますから、それはすぐやらなきゃならない。その上で3年後には保険適用を議論すると。今までの議論を見ていましても、昨日もらった、今日委員会に提出してもらった保険適用検討についても、ほぼ同じというか、3年後に保険適用を目指していくということでありますから、最初からそれを明示してほしかったなということと、やはり私たちも真剣にこの議論をしておりますので、一言、苦言を申したいと思っておりますし、先ほど中島委員からありましたように、オンラインならば新たに法案提出をし直す、何したら修正案を出すということを、最初に冒頭に要望をしておきたいと思っています。その中で、ご提出をいただきました、この出産の保険適用の検討についてというペーパーから、質問をさせていただきたいと思います。これを見ますと、まず出産育児一時期の引上げを行うと、それとともに後期高齢者医療制度からの支援の仕組みを導入すると、その上で見える化を行い、効果を踏まえ、検証した上で、3年をめどに、つまり令和8年をめどに保険適用を目指すということが書かれています。この保険適用の前提になりますのが、後期高齢者の医療制度からの拠出ですね、負担の拠出の額でありますが、これを議論をしている中で、一時期2分の1だということが示されましたし、さらに負担率の見直しについても、かなりご苦労されて、負担率見直しをつくってきたかと思います。6割の後期高齢者は保険料を負担させないようにしようと、また低所得者の負担も配慮して、負荷限度額も66万から80万円に変えると、さらには激減緩和もと、これも先ほど委員会の議論であったんですけれども、ここまで整備をして、そして令和6年7年まで激減緩和措置はもう定められておりますが、保険適用になってしまうと、これらは一度負担率見直しということにつながるんでしょうか。
7:00:08
委員が冒頭おっしゃられた厚生労働省保険局のペーパーで書かせていただいてますように、今回出産の費用が高騰し、それを賄うために出産育児実施金を大幅に引き上げる。そしてその負担については、現役世代のみならず、後期高齢者慰労保険制度の加入者の中 でも、所得のある皆さん方に負担をしていただくことによって、全世代で支えていこうと、こういうことで整理をさせていただいたところでございます。その上で、今後その見える化等も進めながら、この費用の分析を行っていき、そしてその先において、出産費用の保険適用の導入を含め、出産に関する支援となり方についての検討に結びつけていきたいと考えているわけであります。その中で、今回の後期高齢者医療制度が出産に要する費用の一部を支援するというこの仕組み、これについては、全世代で子ども子育てを支えていくという観点に立った対応でもございます。また、そうした対応は今後とも必要であると考えており、仮に保険適用ということになっても、こうした仕組みは維持されていくものと考えております。田中健君。仕組み自体は、支えていくと全世代でというのはいいんですけれども、ここまで今回は出産一時期の四十二万から八万円の負担に対して、かなり詳細に負担率を見直してご提示をいただいたと思うんですけれども、さらに、そして先ほどの答弁では、これを理解を求めるために郵送でお知らせもして、そして皆さんに周知を図るということだったんですけれども、この負担率も変わらずに保険適用になりまいがそのままということでよかったでしょうか。確認です。
7:02:02
お答え申し上げます。今回法案提出させていただいております。それで、出産育児一時期にひっついて、高齢者医療制度から拒止すると。6年度については、まず暫定的に二分の一、7年度からはフルでお願いしますと。それから、高齢者負担率の見直し、これも6年度、7年度経過措置を設けておりますが、先ほど申し上げましたように、大臣からもお話ししましたように、この出産育児一時期の見直しをしていく中で、見える化をし、それを検証し、保険適用について議論していくというのは、ここにも先ほどのお話から出てますペーパーでもですね、令和8年度をめどにということで考えておりますので、今提案させていただいてます枠組み自体は、6、7で完成いたしますので、その次の話として議論として成り立つんだろうというふうに考えております。したがって、昨年からずっと議論してきましたこの枠組み自体はですね、しっかりと今、法案を提出させていただいておりますけれども、御審議いただいて議論ができることだと、このように考えてございます。田中賢君。はい。じゃあ、あくまで令和6年、7年だけだということで、8年内しは、それよりも前倒しで、この保 険適用がですね、総理は急げと、1日も早くと言ってますから、3年かかるとですね、だいぶ時間が経ってしまいますから、その保険適用になったときは、また改めて負担率を見直すということでよろしいでしょうか。確認です。
7:03:39
今回、あの、試案として先週金曜日に出させていただいたペーパーもそうなんですけれども、まさに、出産費用の保険適用について、その導入を含め、出産支援のあり方について検討すると、ございます。ただいまして、ちょっとあの、令和8年度に向けて検討する結果が、まあどうなるか次第でございますけれども、スケジュール的には、あの、6、7については、もう、6、7に、この、今から議論することが当てはまるとは考えておりませんので、それ以降の話だと考えてございます。田中賢君。はい。そこもですね、あの、明確に示しませんと、先ほど言ったように郵送でも送ってですね、高齢者の方が送られてきて、あ、そういう負担で私たちが、あの、出産費、実質的に払うんだと。でも一方でですね、テレビでは保険適用になると。どうなるんだろうというですね、やはり不安を、おー、助長しかねないということになりますので、はっきりですね、そこは、示していただければと思っています。えー、引き続きましてですね、今3年ということをおっしゃられていましたけれども、これについても前回の私の委員会の中でですね、その、おー、流れというのが、おー、示されていました。まず一つ目にですね、見える化として、医療機関のサービスが、価格が見えるようなホームページを立ち上げると。そして見える化によって、えー、質量差額や、物流分泌の取扱い、サービス内容を、おー、伝えていく。そして、えー、分泌費用の価格等について見える化していくと。まずこれが令和6年の4月からだということです。そしてさらにですね、今後、つまり令和6年4月以降に、出産費用の見える化をやった結果、地域別とか施設類型の別の出産費用、どのような影響が及ぶのか、そうしたことについて分析をしていきたいと思いますと。ということでありますけれども、おー、このですね、スケジュールだとだいぶ先の話のように見えてしまって、えー、3年のですね、スケジュールの中で間に合うのかということも、さらにもっと前倒しができるのかということも考えられるんですけれども、このスケジュールをどのように考えているか、お聞かせいただけますか。
7:05:41
お答えいたします。あのー、今先生の方からもご紹介いただきましたんですが、もう少しあのー、順を追ってご説明させていただきます。まあ今回あのー、出産育児一時期の大幅な増額に合わせまして、やはり見える化が大事だろうということで、抜本的に強化していきたいと。ということで、えー、例えば出産医療機関の機能とか、出産にかかる運営体制、それから費用、サービスの内容、それから実際の平均入院日数とか、その病院での出産費用の平均値。まあこうしたことを、来年4月にしっかりと本格的に、あのー、見える化していきたいと考えてございます。で、えーと、まあそういう形であのー、今年の夏までに有識者による検討をし、公表項目を整理し、そして医療機関に対して報告を求めまして、でそれをホームページで公表すると考えますと、まあどうしても来年の4月になると考えてますが、あのー、やはりあのー、もっと先にできることがないかということで、我々といたしましてはあのー、夏に公表項目が取りまとまった段階で、各医療機関等にその内容をあらかじめお知らせしまして、それぞれの病院のホームページなどで、先んじて公表いただくような、それを促すような取り組み、これもできるだけ早くやり たいと思っています。ただあのー、先ほどから議論になっております、出産費用の保険適用の議論をしようとしますと、大事なことはあのー、今日も議論が出ておりましたが、実際は出産の医療行為についての標準化というのは何より大事でございます。となりますと、しっかり網羅的にデータを集めて分析をしようとなりますと、来年4月に実際あのー、見えるかの本格稼働が始まりますと、ある一定期間のデータを集積して、それであのー、集めて、それで分析をする必要がございます。それは地域差もございますし、それから経営主体別もあると思います。それから実際行われている医療行為についての分析も必要だと考えます。そういった意味で、あのー、スケジュールを考えてまいりますと、やはり令和8年度をめどに検討していくというのが、スケジュールではないかと今考えているところでございます。
7:07:41
はい、わかりました。あのー、総理が明言してですね、もうすぐにでもこの、保険適用が始まるのかと思いきやですね、やはり課題はたくさんまだありましてで すね、乗り越えなきゃならないことがあるんで、そのー、まあ、今年は3年と書いて、もっともっと前倒しをするのかと思いましたけれども、時間がまだかかるということであると理解をさせてもらいました。さらに先ほど中島委員会もありましたけれども、実際、産婦人とやっている人たちからは、地域のですね、そのー、なくなってしまって一律にという話がありますが、なると、まあ、それとも経営が成り立たなくなるというような課題もあるというのもお聞きをしましたので、ぜひですね、そういった課題をしっかりですね、乗り越えて、私たちは保険適用を訴えてきましたので、実現していただきたいと思っています。えー、続きましてね、かかりつけ医機能について伺いたいと思います。昨日の参考人のですね、議論の中で、かかりつけ医機能が発揮される制度整備の中でですね、前提としてコロナにより浮かび上がった課題は、新しい感染症への対応という特別な背景により生まれたもの、というですね、指摘がある一方でですね、これパンデミックという特殊な状況だから、起きた例外だと無視するのは容易いが、詰まるところ構造的な問題であるという指摘があるですね、それぞれの意見が出ました。全く違うというかですね、認識がこのかかりつけ医機能についても違っ た見解でありました。このコロナ禍における医療は、このあくまでですね、感染症法でというですね、厚労省が述べてきたこれまでの考えかと思いますが、その考えでよろしかったでしょうか。
7:09:17
お答え申し上げます。感染症の、その新しい感染症の、まあ、症状がなかなか明らかでない段階から、日常的な診療を行っているかかりつけ医に感染症対応を行うことを一律に求めるということは、これはなかなか現実的に困難でございまして、患者が平時に受診している医療機関において、必ず感染症の医療を受けられるとは限らないということかと考えております。そのため、感染症発生満員時における医療提供体制の確保に当たりましては、地域全体として通常医療の提供を継続しつつ、感染症医療のニーズにも対応していくということが必要でございまして、各医療機関の機能や役割を踏まえた医療提供体制を構築していただくということが重要になってくるというふうに考えてございます。そうした考えのもと、感染症法発生満員時の医療提供体制として、昨年秋に改正いただいた感染症法等に基づいて、都道府県が医療機関と平時に協議を行って、各医療機関の機能や役割に応じて協定を締結するといった枠組みをつくっていただいたところでございます。感染症医療を担う医療機関をあらかじめ適切に確保していくという枠組みに則って、これにつきましては来年4月の施行でございますけれども、それに向けて現在準備を進めさせていただいているところでございます。また、患者からの相談に応じて感染症医療を行うことが可能な適切な受診先の案内にも努めるなど、医療機関同士が適切に連携する仕組みを含めて、感染症発生満員時においても、医療が必要な国民の皆様に確実に必要な医療を受けられるようにしていくことが必要だというふうに考えてございます。
7:10:54
この法案につきましては、感染症対応主眼においているものではございませんけれども、この法案の中で新しく設けたいと考えております係りつけ機能報告などを通じまして、情報提供の強化とか、あるいは医療機関間の連携を進めるということとしているところでございます。
7:11:13
今のなど何か全て問題ないように聞こえてしまうんですけれども、あくまで感染症法に基づくものは、都道府県と病院がしっかりと協定を結ぶということで、私たち患者とお医師さんが協定を結んでいるわけではないので、そこに感染症時と平時の大きな乖離があると思っています。昨日の参考人の中でも平時と危機時を分離した議論というのは、非常の空論だという指摘もされておりましたが、今の議論をもう少し詳しくお話をしていただきたいんですけれども、この感染症法での対応と今回の係りつけ機能というのは、どのように関連し連続性を持つことができるのか。今、現時点ではお医者さんが紹介してくれよと言ったんですけれども、私がじゃあ行って、そこが駄目だったらそのお医者さんに紹介してもらっていく、それが係りつけ機能だという理解でよろしいでしょうか。
7:12:08
お答え申し上げます。先ほど感染症 法の改正に基づいて、協定の締結の体制をつくるということを申し上げましたけれども、これはそれぞれ地域において、どうしても役割分担をしながら、感染症対応と通常医療、両方対応していくということでつくっているものでございます。そういう意味で、地域のいつもかかっている、かけつけの先生が感染症対応をなさっていないといったような、今の発熱外来のようなものがあるわけでございますので、それを今回の協定の中でも新たにつくっていくということを協定の中で考えていこうとしておりますけれども、そういったところを場合によってはご紹介いただくといったようなことを考えてございます。一方で、今回ご審議をいただいております法案につきましては、感染症対応主眼においてのものではございませんけれども、この法案において、国民患者さんの皆様がそのニーズに応じて、かかりつけ機能を有する医療機関を適切に選択できるための情報提供を強化をするとともに、地域の実用に応じて、それぞれの医療機関が機能や専門性に応じて連携をしながら、自らが担うかかりつけ機能内容を強化することで、地域において必要なかかりつけ機能を確保するといったようなことを考えておりまして、そういったことによって情報提供の強化や、あるいは適切な医療機関間の連携を促進するということで考えております。こうしたことは、今後、感染症発生前因子における連携にもつながり得るものではないかというふうに考えてい るところでございます。
7:13:43
ありがとうございます。さらに進めてまいりますと、昨日の指摘の中で、地域で面として対応できればいいということで、今回の議論を進んでおりますが、どうしても中核となって診療を担う責任の所在というのが曖昧でありまして、また再度、同じようなパンデミックが起きた場合、自分のかかりつけ医がガイラシーのワクチン接種・抗シンを提供できないと、今回と同じように、受診難民が生まれるという指摘もありました。また一方で、私たち患者がお医者さんを選ぶ場合に、先ほども議論があったんですけれども、プライマリーケアの医療充実さを探すということは難しくて、資料にもありましたけれども、標榜できない、また機材がばらつきである、資格保有者が少ない、いろいろな今、まだまだ課題があって提供はしてくれるけれども、私たち患者との立場に立つと、それを本当にかかりつけ医として選ぶのに、まだまだハードルがあるし、不十分だという指摘がありました。その中で、先ほど今、局長がですね、やはりその、医療機能報告をして、そしてその情報提供をして いくのが、今回のですね、一つの大きな目玉だと言ったんですけれども、このかかりつけ機能対象病院の報告と、それに基づく情報提供でですね、今言った問題というのを、もちろん全部は解決できないとは思うんですけれども、どの程度ですね、解消して、それが次につなげていけるようなですね、対応になっていくのか、ということをですね、大臣にお聞きしたいと思います。
7:15:16
感染症の対応も局長から、説明させていただいたのではないかなと思いますので、省略をさせていただきたいと思いますけれども、プライマリーケアとの関係でも申し上げれば、その国民患者がそのニーズに応じてかかりつけ医機能を有する医療機関を適切に提供できるよう、情報提供を強化することとしております。また、日常的な医療を相互適合し継続的に行う機能も含めて、地域で必要な医療機関のかかりつけ医機能について、地域の関係者で協議することとしております。協議の結果に基づいて、例えばでありますが、病院に勤務されていた方が地域で開業し、地域医療になるための研修支援の企画を実施していく等の取組を地 域の秩父のおじで行っていただくことによって、地域全体としてのかかりつけ機能を強化していくことも期待をされるのではないかなというふうに考えております。また、日常的な診療を相互適合し継続的に行う機能も含め、本法案により地域で確保を進めることとしている医療機関のかかりつけ機能の具体的な範囲、報告項目などについては、今後、有識者等の意見を聞いて検討することとしておりますけれども、例えば、総合診療専門医等の特定の専門的な医療従事者を含めるかどうか、こういったことも含めて、よく意見を聞いて検討していきたいと考えております。
7:16:46
今、お話があったかかりつけ医の、昨日の国対象病院なんですけれども、これを報告してもらって、それに基づいて地域の情報を集めるというんですけれども、あくまでそれは今、協議会のための資料であって、私たちは患者としては、それで、先ほど午前中に大川委員が、この協議のイメージを丸抜の一覧表を提示していただきましたけれども、これを見ても、やはり私たちはわからないわけですよね。ですので、やはり今回のかかりつけ機能、まず第一歩だということで、ますます議論を進めて、私たちの本当の意味のかかりつけ医をできるように整備を進めていきたいと思うんですけれども、ぜひ、まず今回の医療機能報告対象病院というか、前回の質問では全ての病院、10万人及ぶ診療所から全てだということでありましたけれども、これがしっかりと報告をすることで、そして明確に一覧となって、まずそこからですね、その次に本当にかかりつけ医にするにはどうしたらいいのかという議論がまだまだこれからの段階だと思うんですけれども、ぜひその議論を進めていただきたいと思っています。お願いをします。引き続きましてですね、ちょっと話は変わるんですけれども、ちょうど先週に発表された報告についてお聞きしたいと思います。それは新型コロナウイルスの感染症に係るワクチン接種事業についてであります。会計検査員が20年から21年度に予算計上したワクチンの確保、管理、配付などの事業の執行状況を調査して、ちょうど先週の29日ですね、結果が発表されたばかりであります。出走額は4兆2026億円。ワクチンの費用が全体の6割を占めて、国はですね、総人口の7回分以上の8億8200万回を確保したということでありますが、このですね、算定根拠について検査員は 十分な記載がないということを指摘しまして、これ税金が無駄になりかねないと改善を求めました。検査員によりますと厚労省はシミュレーションして確保数を決めたと説明しているんですが、一方ですね、各メーカーからの調達料を決める際に作成した資料や契約書の書類は計算式など根拠が十分に記載されておらずですね、国は全く判断が多かったか少なかったかができないという指摘でありました。当初のワクチン確保の頃を思い出せばですね、本当にご苦労されて、1日も早くワクチンを確保しなきゃいけないということで、一丸となってやっていたというのはよくわかります。本当に大変だったと思いますし、そのとき最善を尽くしたというのは確かであると思いますが、あくまでですね、やはりこれ税金でありますし、この妥当性が客観的にですね、後から判断できなければならないものであると思っています。シミュレーションは形の上はしたけれどもですね、結局とにかく確保できるものはしたと。もっと言えばですね、相手の言うままにですね、確保できるものはしたというふうに捉えられても仕方ないんですが、これ算定根拠不明のですね、理由というのを伺います。
7:19:48
お答えいたします。購入数量の算定根拠の資料は定期的に適切に作成しており、今回の会計検査員の実地検査におきましても提供させていただきました。第三者である会計検査員に対しては、その内容について口頭で補足的説明を要する事項があったものと認識しております。例えば接種対象者の推計方法、あるいは詳細な需要と供給のスケジュールについて作成した資料があったんですけれども、その読み方、あるいは各数字の関係性や計算方法について口頭で補足説明が必要であったということでございます。決して算定根拠が図算であったり企業に言われるままに購入数量を決定しているというものではございません。ただいずれにしましても今後は、事故的に第三者が客観的に妥当性を検証できるような形で必要な情報を盛り込んだ資料を作成してまいりたいと考えております。
7:20:49
今のは言い訳のように聞くんですけれども、口頭で説明したときに検 査員に説明不足であったと。つまり資料もあるし根拠もあるし、すべて適切にやっていたということをおっしゃったんでしょうか。
7:21:10
我々としては、それぞれの購入に当たりましては、算定根拠についてしっかりと根拠を積算しまして購入したというところでございます。ただ検査員に当たりまして口頭で補足的説明を要する事故があったというふうに認識をしております。
7:21:36
はい。ちょっとわからなかったですけど、じゃあ説明した人が説明不足だと、その個人が悪かったということですよね。第三者に見せる資料は客観的であり、そして私たちがすべて見ても理解しまた納得できるものであるということで理解をしました。そうしましたら検査員の方の判断が、もしくは書きぶりがおかしかったということで理解をしました。さらにこのメーカーに対して返品がかなり数があるんですけども、この返金額についても指摘がされていました。これは厚労省返金額が示された文書の提出というのを返金をしたアストラゼネカから受けていないと、金額の妥当性も確認していなかったと指摘をしました。つまりこれも相手のいいねで、それさえも確認せずに返品の事業というのは行われていたと。どうしてこういうことが起きてしまったのか、分かります。
7:22:32
返金額につきましては、検査当時口頭で返金額の算定根拠について確認を行っていたものの、書面で求めることまでは行っておりませんでした。結果として会計検査員の指摘を受けてからの対応となったものでありまして、返金額が適正かどうかの確認は必要と考えております。現在アストラゼネカ社とは最終的な費用の確認を行っており、適切に対応してまいりたいと考え ております。
7:23:09
つまり返金をしたときには確認をせずに、その確認ももしくは金額もしていなかったということだと思うんですけれども、さらに今答弁で検査員が指摘をしたからというのがありましてこの中にも先ほどの算定根拠に対しても説明不足だった、今後ワクチンの確保を検討する際には、検査員の指摘を踏まえて算定根拠を示す資料を作成すると。また検査員の調査が入ったから返金額の算定利用を示す文書の提出を求めたと言っています。このワクチンのことに関しては、この委員会でも多くの委員の人たちが、その妥当性や情報公開やまた説明を求めてきましたがこれまではこの委員会でも国会での議論でも、主品義務が課されているのを一点ばりで詳細は明らかにされてこなかったのでありますけれども算定根拠や返金額も検査員に指摘をされて資料の作成や戦法への要求をしたということは、裏返せば調査が入らなければそのままであったというふうに捉えられても仕方ないです。可能性は否定できません。さらに言えばワクチンの在庫数でも、厚労省メーカ側の倉庫にどの程度の在庫があるのかをリアルタイムでも定期的にも把握をしていなかったという指摘もありました。当初ワクチンが運ばれてくるのを一本一本、本当に貴重なものですから大切に一本一本大事に扱われる姿というのをテレビで映し出されて見ておりましたので、本当に厳格な管理がされているんじゃないかと思っておりましたがちょっと調べた結果、蓋を開ければこんな結果だったのかと残念に思わざるを得ないんですけれども、ワクチンの管理というのはどのように行われていたのでしょうか。
7:24:57
お答えいたします。在庫数量の把握につきましては、当時政府在庫は追加購入の決定や自治体等への配送前など、適時には確認しておりました。つまりこれは業務として必要なタイミングで把握はしておったわけですけれども、定期的には確認ができていなかったものと認識しております。検査員の指摘を踏まえまして適時に確認することに加えて、市販機ごとに在庫状況を企業と組合して定期的に確認するということと しており、このような対応に改善しているところでございます。
7:25:41
ワクチンの国内の接種実績というのは、2023年、今年の1月末時点では3億7900万回分であります。一方有効期限等による廃棄や需要源のキャンセルも相次いでその数は約2億8000万回分と示されております。全体の3割が結局使われなかったということが今回検査の中で発表されています。まずこの結果をどう評価をしているのかを伺いたいと思うんですが、先ほど来の話ですと調達の算定根拠もちょっとお互い相互があるんですけれども、不明確だと。管理も今聞いたのに徹底されていたかとちょっと疑問に思うんですけれども、そういうことを考えるとその対応がもちろん全てではないですし、そうではないと思うんですけれども廃棄やキャンセルにもつながったのではないかと、かんぐってしまうことも仕方ないような今回の検査結果ではあるんですけれども、このワクチンに関しての当時の対応というのが適切だったのかの検証というのはこれから必要ではないかと。そしてそれを検証した上で次のパンデミックが起きたり、また次の感染者が起きたときにより良い対応ができるというところにつながるんじゃないかと思いますが、それについての検証の必要性について大臣どうでしょうか。
7:27:01
まず今回の検査員の指摘に対しては、今局長の方からも答弁させていただきましたように一つ一つ対応させていただきたいというふうに思っております。また、廃棄キャンセルが確かに出ているのは事実でありますけれども、これは当時のことを思い出していただいてもですね、開発前からの段階で様々な可能性がある中で国民の皆さんに必要なワクチンを確保していくということでございますので、そうした中で必要な量を確保させていただいた中で、結果において活用が見込めないワクチンについてはキャンセルが行われたところでございます。これ自体に対して今言った在庫管理云々というのはございましたけれども、これは定期的にはしておりませんでしたけれども、都度都度はさせていただいたわけでありますから、これが正しに過剰購入とあるいはキャンセルにつながったというふうには考えてはいないところでありますが、いずれにしても今後についてもこうした事態が想定されるわけでありますから、いろいろ今回のことの反省も含めながらこうした事態に対する体制、そのためにも一つは国内におけるワクチンの製造能力を高めていくということも本当に大事なことだと思っておりますが、そういったことも含めて必要な対応を取っていきたいと考えています。
7:28:30
はい、是非対応をお願いしたいと思います。国民の関心も高いですし、またこの党委員会でも何度も議論をしてきた内容でありますので、是非私はしっかりと第三者に耐えられるだけの検証をして欲しいと思っていますし、求めたいと思います。ワクチンの接種に関してなんですけれども、現在でもワクチン接種は進んでいます。4月以降の接種について厚労省は今の無料の接種を来年の3月まで継続して、重症化のリスクの高い人などは5月から9月からの年2回の接種を行う。他、重症化リスクの高くない人も9月からの接種を行うという方針を示しています。一方、先週の28日にWTOは新型コロナウイルスワクチンの接種指針を改定し、6ヶ月から1年ごとの定期接種の推奨を高齢者や妊婦などのみと限定するという発表もいたしました。対応はかなり違う対応になりますけれども、このWTOの発表をどう受け止めていて、また日本の接種にはどのような影響があると思いますでしょうか。
7:29:41
お答えいたします。今般改定されましたWTOの指針では、プライオリティグループというのを3つ設定しております。ハイプライオリティ、中プライオリティ、ロープライオリティということでございます。高齢者や重大な併存疾患のある方については、さらなる追加接種を推奨する。そして、真ん中のグループでありますが、併存疾患のない健康な成人については、さらなる追加接種の定期的な推奨は行わない。そして、健康な少人の初回及び追加接種については、疾病不可等の要因を踏まえて各国で判断すべき。とするなど、WTOにおいては、年齢と重症化リスクにつながる疾病の有無に基づき、推奨の度合いを決定しているものと認識をしております。ここで、我が国におきましては、来年度も徳嶺臨時接種を1年間延長するということにしておりますけれども、ここにおきま しても、高齢者など重症化リスクの高い方には、春夏及び秋冬に合計2回の接種を行うとともに、秋冬には追加接種の対象となるすべての方に接種を実施すること。そして、高齢者など重症化リスクの高い方以外の方には、接種勧奨及び努力義務の規定を適用しないということとしております。こうした我が国の接種の方針は、重症化リスクに基づき推奨の度合いを決定しているWHOの指針にも沿ったものでありまして、直ちに修正する必要はないものと考えております。なお令和6年度以降につきましては、今般開催されたWHOの指針や、また最新の知見も踏まえつつ、今後検討を行ってまいりたいと考えております。
7:31:42
はい。ありがとうございます。ワクチンに対してやはり、ギリギリからゴリソートに変わるということで、意識もだいぶ変わってきていますし、その接種も少なくなってきたということで、これからどのように進めていくのかというのも課題になると思いますし、また今日できませんでしたけれども、健康被害のことも少し若い世代に認定がされているということでありますので、また委員会でも取り上げさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
7:32:28
私からもまず一言、給油性保護法の問題について申し上げておきたいと思います。先週質問させていただきましたけれども、その後札幌交差に上告し、本日大阪交差への判決についても上告をしたということでございます。本当にですね、一刻も早い解決をすべきだと私は申し上げてきましたけれども、裁判で争い続ける国の視線に対して厳しく抗議を申し上げておきたいと思います。原告の方は次々亡くなっているわけですよね。そしてこれだけですね、ひどい人権侵害を行った立法なわけですから、これは政治の誤りなんですよね。最高裁の判決を待って解決するのではなくて、やはり政治が自らの手で解決しなければならないと思います。次の交際判決はですね、6月1日の仙台交際だというふうに伺っています。弁護団の皆さん、それまでですね、ぜひ政治の手で解決してほしいと、原告団、弁護団とも協議してほしいということを願っていらっしゃいます。ぜひですね、加藤大臣はですね、所管が違うみたいな話がさっきあってびっくりしたんですけれども、これまで関わってきた経過もございます。厚生労働省の、厚生労働行政の誤りというのもあるわけでございますから、閣僚の一人としてですね、やっぱり早期解決に向けてしっかり責任を果たしていただきたいと思いますが、いかがですか。
7:34:03
所管に関しては、先ほど申し上げましたように、母体保護法の所管自体がですね、子ども家庭署の方に移管されたということでございますので、本対応は今後は子ども家庭署の方において 実施をされていくわけでありますが、ただこの間厚労省においてもですね、この問題に取り組んできたところでありますし、また一時勤の支給等についても、円滑な支給を図るべく努力をしてまいりました。そういったことも含めてですね、しっかりと子ども家庭庁と連携をしていきたいと思っております。
7:34:38
田村さんもいらっしゃいますので、6月1日までに、ぜひ解決したいと思いますので、ご努力をお願いしたいと思います。それでですね、今日の通告している中身に入ります。まず、ちょっと順番を入れ替えますけれども、子どもの医療費の無料化についてお伺いしたいと思います。昨日の参考に質疑でも伺ったんですけれども、この間ですね、加藤大臣は子どもの医療費の無料化について課題が多いんだということで、不適切な抗生物質の利用がですね、増えるだとかですね、比較的健康な子どもの受診が増えるだとか、こういうことをいろいろおっしゃっているわけですけれども、昨日の参考に質疑で、日本医師会の釜矢知先生がですね、こうおっしゃっていたんですね。受診される親御さんはですね、医療機関に受診するというのは大変な時間もかかるし、ご苦労があるわけで、無料になったから無駄に受診しているという方は、私はもうほとんどいないと思いますし、医師の側は無料だからといって、不適切な治療をしているという事例も極めて少なくて、特に抗生剤の話が出ましたが、適正使用に関しては今、特に小児会は非常に真剣に取り組んでおりますので、その点は指摘しておきたいと思いますというふうにおっしゃっておられました。私はこの釜矢先生のおっしゃる通りだと思うんですよね。あの、ある研究をもとにですね、いろいろ大臣もおっしゃっているんだと思いますけれども、そういうことをですね、言うのはですね、医師に対しても、あるいは保護者の皆さんに対しても大変失礼だと思うんですよね。大臣、この釜矢先生の指摘、どう受け止められますか。
7:36:24
釜矢先生なりし、そうしたお医者さんの皆さんは、そうした思いにあっておられ ることはその通りだと思いますが、ただ他方で、これまでの、この間、各都道府県、ごめんなさい、市町村等でおいてですね、特に医療の無料化、無償化ですね、を図っているところについて実証研究をされた、その結果としてそういうデータも出てきている。そのことはしっかり踏まえていく必要があるんだというふうに思います。
7:36:52
それでその実証研究、発表されたのは去年のものですよね。東大の飯塚先生と塩川先生の論文なわけですけれども、私、ちょっと英文でしたので、50数ページあったので、とても一晩で読めないので、日本語の短いのだけ読みましたけれども、この論文のそのレセプトのデータというのは2005年から2015年のもののデータなんですよね。2005年から2015年。直近のものではないわけです。それでですね、抗生物質の適正使用についてはですね、世界的にこれ一生懸命呼びかけ始めたのはWHOが2015年に薬剤体制の問題のグローバルアクションプランというのを出して、日本政府も2016年にそれに対応した方針も出して、ある意味その、この飯塚先生たちの論文がですね、対象にした後からですね、この抗生物質については適正使用というのがどんどんどんどん進んできているということだと思うんですね。だから、釜井先生は今、特に小2階では非常に真剣に取り組んでおりますとおっしゃっているんだと思うんですよ。ですからやっぱりその古いデータをもとにした研究についてですね、今国会でですね、大臣が紹介されるというのは、私はおやめになった方がいいと思います。
7:38:26
今のは委員のですね、推測でお話をされているんだと思いますので、あくまでも実証データは実証データとして、もちろんそれをどう評価するかということはあろうかと思います。それから、実証データの中身は、あくまでも医療現場における医療の提供だけではなくて、かかる側からの問題、これらも確か入っていたというふうに認識をしております。
7:38:50
ですから私は、データをどう見るかじゃなくてですね、データをどう見るかという問題ももちろんありますけれども、データそのものが2015年までのレセプトデータでやっていると。多分今日、お医者さんのですね、方もこの場にはたくさんいらっしゃると思いますけれども、抗生物質の投与の問題というのは本当に近年、一生懸命医療現場では取り組まれていることだと思います。さらにですね、その論文を見るとですね、奨学の自己負担で、価値が高いとされる医療と価値が低いとされる医療のどちらも減少すると書いてあったんですね。この価値の低い医療というのが、その抗生物質の不適切な使用ということになっているんですけれども、これはまあ医療現場の側で今対応されていると。一方で価値が高いとされる医療もですね、減少すると書かれているわけですよ。この価値が高いとされる医療が減少するというのがですね、私はこここそですね、問題に私たち政治家はしなければならない。だからこそですね、各地方自治体でも医療費の無料化というのはですね、私は進んでいるというふうに思うんですよね。ですから価値の高い医療が負担によって減ってしまうというのはですね、これは問題だと、そういう認識はですね、大臣お持ちじゃないでしょうか。
7:40:14
まず先ほど厚生物質だけのお話をされていますが、子ども医療費の無償化は比較的健康な子どもの外来受診を増やすということもこの実証の中で指摘をしているということをまず申し上げておかなければならないと思います。その上で今おっしゃった価値の高い医療を減らすという、その背景に何があるのかといえば、それはやはり医療費を負担できない過程があるということだと思いますので、それはそうした対応をするということと、医療費全体を無償化するということ、これは多分政策手段としては異なっていくんじゃないかというふうに思います。
7:40:53
政策手段は違うと言いますけれども、医療費は無料というのは非常にわかりやすい政策ですよね。当然価値の高い、だって病気になったときに、心配なくお医者さんにかかれるというのは、医療費無料だからなわけですよね。やはり赤ちゃんだったり、熱発したら心配でかかるわけですよ、お母さん方、お父さん方は。あるいは私なんか自分の子育てを考えても、はじめに娘がヒューヒューヒューヒューと喉から言っていて、これは何なのかわからなかった。電話してかけたのもわからなかったけれども、その後病院にかかって、これは喘息だというのがわかって、その後入退院を繰り返して回りましたけれども、やはり早いうちにかかった方が、いろんなものは重症化していかないわけですから、これは私はいろいろなことを言って、医療費無料化に後ろ向きな姿勢というのは、やめた方がいいと思います。加えてお伺いしたいんですけれども、この子ども子育て政策の強化についての叩き出し、試案ではですね、おおむね全ての地方自治体において実施されている子ども医療費助成について、国民健康保険の減額調整措置を廃止するということになったわけですね。いわゆるペナルティーを廃止、一部ですけれども廃止すると。この理由はどういうことなんでしょうか。
7:42:26
お答えいたします。まずあの、減額調整措置につきましては、各地方国境団体自治体の方から、廃止を求める声が非常に強くございます。こうした中で、現在ですね、新生児から高校生までの子どもを見たときに、人口比で約9割の子どもが医療費助成の対象になっていると。こうしたことも踏まえまして、今般、高校生までを対象とする医療費助成に対する減額調整措置、これを廃止していく方向で考えていきたいと、このように考えているところでございます。
7:43:01
あの、当然少子化対策の叩き台という中で出ているわけですから、これは子育て世帯への支援として、医療費の負担軽減は非常に有効だと、こう政府として判断したということでよろしいわけですよね。
7:43:26
お答えいたします。あの、子ども対策ということですから、子育て支援と、こういう観点も当然考えております。あるいは、地方公共団体での、そういう子育て支援という観点から取り組んでいる状況、これを勘案して、先ほどの申し上げたような判断としているところでございます。
7:43:43
そうするとですね、一方ではですね、子育て支援として、今まで自治体がやってきた、医療費助成について国はペナルティを課すと、いやこれはもうやめますということを言いながら、もう一方ではですね、やや子どもの医療費無料化というのはですね、よくない面があるんだと。こういう主張をするのは私は大変矛盾をしていると思 うんですよね。矛盾してますよ。これ大臣首振ってますけど、誰がどう考えても矛盾してますよ。私は本当にこれは本当に国の制度としてですね、子どもの医療費無料化に踏み出すべきだということを重ねて申し上げておきたいと思います。続きまして国民健康保険についてお伺いをしたいと思います。今回の法案では、都道府県の保険料の水準の平準化の名のもとに、自治体が独自に行っている保険料の軽減をやめさせようということになっているわけですけれども、私本当に保険料低い方に合わせるんだったらわかりますけれども、高い方に合わせていくというのは極めて大きな問題があると思っております。それで今日、厚生労働省に資料を作っていただきました、配付資料の一番最後に大きなA3の紙をつけておりますが、東京23区と大阪市と広島市と国民健康保険料、それから東京の協会憲法の保険料について、モデル世帯2つの計算について申していただきました。ちょっと数字だけ紹介していただきたいんですけれども、この給与収入240万円の単身者の係数、そして給与収入450万円の4人家族、子供2人の係数、東京、新宿区の国民健康保険と、あと東京の協会憲法の保険料の比較をちょっと数字紹介していただいてよろしいでしょうか。
7:45:40
お答えいたします。まず東京、新宿区の国民健康保険の保険料額でございますが、公表されております令和4年度の所得割率及び基金等割合額をもとに、国民健康保険に加入する給与所得者であるとの一定の前提を置いた上で試算いたしますと、給与収入240万円の単身者の場合については月額13,812円、給与収入450万円の4人家族の場合については月額47,317円。それから協会憲法でございますけれども、協会憲法の保険料額について勤務先の事業所の所在地が東京都であることを前提にした場合ですが、給与収入240万円の単身者の場合は本人負担分は9,810円、給与収入450万円の費用者を含む4人家族の場合は本人負担分は月額21,755円となっております。宮本徹君。 今、月額で紹介ありましたけれども、協会憲法と比べてですね、東京新宿の国保で見れば、年収240万円単身者で大体1.5倍、年収450万円の4人家族で言えば倍以上という金額になっているんですね。国民健康保険は本当に高いわけですよね。ちなみに大阪のものをしておりますけれども、大阪の場合は240万円の場合は年額で見て20万円を超えているわけですよね。また、4人家族450万円のケースで見ると年額で60万円を超えているということですから、年収450 万円のうち60万円国民健康保険料でかかっているというのは本当にですね、異常な高さだと言わなければならないと思うんですね。大臣はですね、この国民健康保険の保険料は高すぎると、こういう認識はございますでしょうか。
7:47:39
おっしゃるとおり、高すぎると何と比較してなのかという感じがありますが、ただ、我々衆議院、議員であるときは国民健康保険で、今大臣になると共済保険になりますが、その間で随分負担、本人の負担ですよ、は違うなという実感を持っています。
7:47:59
国会議員の場合は高額所得者ですから、そこで見ると、もちろんありますけれども、私が今紹介したモデルセットはですね、単身240万円というのは本当に若い非正規の人たちがですね、働き始めたらそれぐらい低い方もいらっしゃるわけですよね。あるいは給与所得450万円と、こういう数字を今比べていただいたんですけれども、その、ああいう本当に低所得者、中間所得者層にとって国民健康保険料というのは非常に高いのではないのかと。その点はいかがですか。
7:48:39
あの、保険料として見る場合にはですね、もう委員御承知のように、協会憲法の場合には、半分は事業者が負担をしています。で、先ほどの指摘は、あの、雇用者本人分だけでありますから、えー、そこ辺はどういうふうに見るのかっていうのはあるんだと思います。ただあの、国民健康保険については、非保険者の年齢構成が高い、無職や非正規雇用労働者など所得水準が低い非保険者が増加しているとの構造的な課題があるわけでありますので、給付費の5割、これは交費負担を入れているわけであります。それに加えて、低所得者への保険料軽減制度を設けるなど、交費を他の制度より手厚く投入するなどの措置を講じておりますし、また、平成30年の制度改革により、都道府県と市町村が共同で運営する 仕組みとするとともに、低所得者対策の拡充など、毎年約3,400億円の財政支援を行い、財政基盤の大幅な強化を図っているところでございます。さらに、小僧世帯の経済負担の軽減を図るため、昨年4月からは、未就学児の均等割保険料を半額に軽減する措置。また、この法案で提案させていただいていますが、出産する非保険者の3,305期間に相当する4ヶ月分の均等割保険料と所得割保険料を免除するとともに、その免除相当額を交費で支援する。こうした措置も講じさせていただいているところでありますので。こうした取組を通じて、非保険者の負担軽減を図り、国民介護犬を支える国民健康保険制度の安定的な運営に努めていきたいと考えております。
7:50:23
国交負担をやっても、それでも高すぎるというのが、今の国民保険料の実態だと思うんですよね。資料の1ページ目に、見ていただきたいと思うんですけれども、この間、国は自治体に対して、国保会計の法定外繰入れの解消をずっと求めてきたわけですね。その結果、法定外繰入れが2015年から2020年までのものですけれども、大きく減っているわけです。もともとあまりやっていなかったところもありますけれども、東京なんかで言えば、本当に大きく減っております。ちょっと数字を紹介していただきたいんですけれども、東京の国保の法定外繰入れは、2015年から、いくらからいくらに減ったのかと。加入者1人当たりでは、いくら減ったのか、紹介していただけますか。
7:51:27
国民健康保険の健全な財政運営のためには、保険料を適切に設定、徴収し、受益と負担の均衡を図る必要がございます。平成30年度の国庫制度改革によりまして、毎年3,400億円の財政支援を拡充して、都道府県、市町村の共同で運営する仕組みとして、都道府県単位の保険料水準の統一に向けた取組を進めるとしておりまして、この中で法定外繰入れの解消を図って、安定的な財政運営を確保すると、こういうことに取り組んでいるところでございます。こうし た中でご質問の、東京都における、経産補填等の目的の法定外繰入れ額の合計額でございますけれども、平成27年度は1,040億円でございました。令和2年度は約380億円でございまして、平成27年度から令和2年度までの間に約660億円減少。1人当たり額で約1万6,000円減少しております。
7:52:25
その5年だけでですね、1人当たり1万6,000円の独自減免の支出が自治体からはなくなったということなんですね。一方、国はですね、3,400億円分新たに追加したんだと、国からの支出を出したんだということをおっしゃっているわけですけれども、全国で。そうするとですね、東京分はそのうちどうなっているのかということをお伺いしたんですけれども、東京の国民健康保険への国庫負担というのはですね、2015年以降どうなったのかと。そのうち3,400億円分の動きもですね、教えていただきたいと思います。
7:53:16
お答えいたします。まず、3,400億円の追加交付金について、それが東京都にどのぐらい出たかということなんでございますけれども、実はこの追加交付金の3,400億円というのは、すでに実施されている調整交付金など、各制度に投入された金額を合算したものでございます。それぞれの各制度ではですね、実際国から交付を受けるわけですけれども、そちらの側は毎年度被保険者数や算定された保険料によって金額が毎年他の要因によって増減しておりまして、3,400億円のうちどの部分が東京都にいくら行ったかということのみを抽出して算することが難しいございます。したがいまして、お答えできますのは、東京都国民健康保険の国庫負担額、国から東京都に行った総額をお示しすることが可能だとございまして、それで見ますと、平成27年度は3,160億円、令和2年度は3,420億円でございまして、平成27年度から令和2年度までに約260億円、1人当たり額で約3万円増加してございます。
7:54:29
260億円、先ほどの話ではですね、660億円、一般会計から国保会計への繰り入れが減っているということですよね。その一方で国庫負担が増えたのは260億円と。そのうちこの3,400億円の部分がどれだけ占めているかわからないし、あるいはこの260億円の中には、おそらく医療の給付費が増えたら、それに伴って増えている部分もあるので、実際はですね、この3,400億円の新たな支出というのは、東京分で言えば260億円よりも小さい数字だということになるわけですよね。そうするとですね、全然国は自治体に対して法定外繰り入れを減らせ減らせと、国は支援しますよと言ってもですね、法定外繰り入れ解消分にも国の支援は全く届いていないわけですね。そうすると国庫はですね、どんどんどんどん引き上がっていくということになるわけです。とりわけ東京はですね、なっているわけですよね。さらにですね、現状でも1人当たり1万数千円、東京は法定外繰り入れをやっているわけですけども、これもなくしていこうと、なくしなさいというのは今度の法律なわけですよね。本当にね、こんなことをやったらですね、大変ですよ。ただでさえ大能者がたくさんいるのが国民健康保険なのに、ますますですね、生活が追い詰められていくということになると思います。私は本当にこのあまりにも高い国民健康保険の現状を考えたら、やっぱりもっと追加でですね、国が責任を果たさなきゃいけないと思うんですよね。とりわけ全国の知事会も、子どもの均等割経験についてはですね、未就学児の半額というだけではなくて、もっと抜本的な拡充を図ってほしいという要望も出しております。せめてですね、この子どもの均等割はなくすと、これぐらいの財政支援を国としてやるべきだと思いますが、大臣いかがでしょうか。
7:56:47
国民健康保険の保険料については、すべての被保険者が等しく給付を受ける権利があるため、子どもを含めた被保険者の人数に応じて一定のご負担をいただくことが基本とされております。ただその上で、所得の低い世帯には、貿易割保険料最大7割軽減する措置を講じるともに、昨年度からは未就学児の均等割保険料一律半額に軽減する措置を講じているところであります。また国民健康保険においては、被保険者の年齢構成が高く、無職や非正規雇用の労働者など所得水準が低い被保険者が増加していることなどから、先ほど申し上げたよ うに被保険者負担が相対的に高くなっているため、様々な措置を講じ、子どもいる世帯を含め、被保険者全体の負担軽減を図っているところであります。こうした中、今ご提案がございました、子どもの均等割保険料を廃止することについては、先ほど申し上げた受益に応じて負担いただくという均等割保険料の考え方の整合性、また財源の確保等の課題があり、慎重に検討すべきと考えておりますが、まずは昨年度から成功された未就学児の均等割保険料の軽減措置、これをしっかりと進めていきたいと考えています。
7:58:07
本当に少子化対策だと言って、子ども予算倍増だと言った場合に、本当に今困っていて厳しい方々への支援というのは、そこから欠かせてはまずいと思うんですね。今日山井さんからは児童扶養手当の話がございました。これやはり所得制限の緩和するだとか、あるいは2人目3人目と、2人目は何で1万円、3人目は6000円なんだと、もっと引き上げなきゃいけないというのは当然、こういうことを欠かせてはいけないと思うんですよ。同じように、国民健康保険は均等割というのが存在して、子どもがたくさん いればいるほど本当に保険料が高くなるという仕組みになっているわけですから、少子化対策というんだったら、これ抜かしたらまずいんじゃないですか、与党の皆さんも。ですから、ぜひ与党の皆さんからも声を上げていっていただきたいと思うんですよ。これは本当に子ども予算倍増の中でも、しっかり支援しなきゃいけない部分だということを重ねて申し上げておきたいというふうに思います。それと続きまして、前回質問していた続きでございますけれども、通告の残りのところに行きたいと思いますけれども、後期高齢者の医療の保険料の問題ですが、参考にしていただくには機能ありまして、プライマリケア連合学会の理事長の草場先生はですね、75歳以上の医療費の2割負担の影響について、相当大きな影響があると、在宅診療は負担が大きいので、外来診療に切り替えるケースが増えているということを、現場の起きている受診抑制のこととして紹介されておられました。受診抑制が本当に起きている上に、さらに負担をかぶせていっていいのかというのが、今回の法案で問われていると思うんですね。出産一時期についてですね、後期高齢者医療制度の前は高齢者も負担していたと、こういう説明は政府からなされるわけですけれども、なぜ後期高齢者医療制度からは出産一時期には負担しないことにしていたのか、その理由について教えていただけますか。
8:00:33
お答えいたします。後期高齢者医療制度は、高齢者医療を社会全体で支えるという観点に従って経って、平成20年に創設されましたが、それまでの老人保険制度は、75歳以上の高齢者は、国民健康保険、または、被用者保険に加入しまして、それぞれに保険料を納付しており、高齢者世代も出産育児一時金を含め、子供医療費を負担しておりました。平成20年以降は、現役世代と独立した後期高齢者医療制度に加入するということになったため、高齢者は出産育児一時金の費用を負担せず、現役世代から後期高齢者支援金による支援のみを受ける形の制度をされました。それが経緯でございました。
8:01:20
それは経緯なんですけれども、じゃあなぜしなくなったのかというね、支援だけ受ける ようにしたのかと。いや基本はですね、あのやっぱり高齢者は収入が少ないから、支援を受けるだけにしたということなわけですよね。そういうお話でいいわけですね、今のはね。
8:01:43
まず老人保健制度、その前の制度についての批判として、まずその高齢者医療が中心なのに、その責任とか運営主体が明確ではない。それから高齢者自身もある意味しっかりと責任主体としてなるべきと、こういう議論があって、後期高齢者医療制度が出てきたというふうに承知しております。
8:02:05
そういうことを私聞いたわけじゃないんですけれども、いずれにしてもですね、あの後期高齢者医療制度から負担しないというのはですね、やっぱり収入が少なくて、これは皆さんに支援していただくという仕組みなわけですね。なおかつこの間、安倍委員なども指摘してますけれども、高齢者は出産するわけではないわけですから、当然ですね、そういうものは負担はしないわけでございます。それでですね、問題は当時に比べてですね、高齢者の生活ってどこまで厳しくなっているのかということなんですよね。資料の2枚目を見ていただきたいと思うんですけれども、ちょっと総務省にお願いしたら2008年のですね、ちょっと、えー、まで遡っての世帯主70歳以上の消費者物価がちょっと出しにくかったので、2010年からのものにしましたけれども、ご覧になっていただければわかりますように、世帯主70歳以上のですね、消費スタイルに合わせた消費者物価というのは、2010年を100とすると、2022年はですね、110.15なんですね。1割、消費者物価は上がっているということになります。一方、年金はですね、2022年の時点で98.17と、まあ2023年少し上がってますから、それでも100.0、まあ100コンマいくらっていうですね、ほぼ横、2010年と比べてほぼ横ばいというのがですね、実態なわけですよね。ですから年金は全然上がってないけれども、物価は10%上がっているというのが高齢者のめぐる経済状況なんですね。ですから事実上10%年金はめびりしているというのがですね、高齢者の生活から見た状況だと思うんです。次のページを見ていただきたいと思いますけれども、資料の3ページ目。2008年とですね、2022年のこれは総務省の家計調査ですけれども、いずれを見てもですね、大きくですね、食費が占める比率ですね、いわゆるエンゲル係数もですね、上がるという状況になっているわけですよね。こういう状況でですね、高齢者の負担を増やすと、そのことによって現役世代の保険料にですね、何か下げようとかというのは、これは本当に私は違うんじゃないかと思うんですよね。政治の役割というのはですね、高齢者に対しても、子立世代に対しても、どちらにも安心をですね、お届けするというのはですね、本来政治がやらなきゃいけない仕事じゃないかと思うんですけれども、大臣いかがでしょうか。
8:04:55
高齢者、若者のみならずですね、国民全体の安全と安心、しっかり確保していくということは、我々の責務だというふうに認識をしております。その上で今、委員からお示しをしていただきましたが、例えば平成20年の後期高齢者医療制度創設以降の所得の状況を見ると、後期 高齢者の1人当たりの所得はこの間6.0%の伸びが見られる一方、支援金を負担する現役世代、これは費用者保険でありますし、もちろんコロナ禍で短期の方が増えている等の事情もありますが、現役世代の賃金はやや減少ということになっています。また、高齢者世代の状況は、令和4年の家計調査で見ても、制度創設時点と比べ、家計の状況は改善していると認識をしております。また、平成30年の家計調査の個票データを用いて、年収155万円より上位の所得について分析をしてみると、その収支はプラスとなっているところでございますので、今回の改革では、改革に伴う負担について、負担能力に応じて負担をいただくという観点から、年収153万円以上の方を対象に制度改正に伴う負担をお願いしているところでありますので、引き続きの御理解を求めていきたいと思っています。
8:06:19
年収153万円から今回負担を増えますけれども、月の年給12万7500円ですよ。12万7500円ですよ。それも本当に節約して、皆さん暮らされていますよ。先週もお話ししましたけれども、155万円まで遠けれ ば住民税引かせ世帯ですよ。皆さんが今回、電気代ガス代でも高騰で大変だろうということで、予備費から支援をしなきゃいけない。それぐらいギリギリの世帯に対して、生活状況が昔よりも改善している。これは多くの皆さんの実感に合わないと思いますよ。どんどん年金はめべりをして、生活は厳しくなっていると。こういう声ばかりですよ。私は地元で聞くのは。時間になっていますから、これで終わりさせていただきますけれども、本当にですね、この高齢者に負担をかぶせるというのではなくて、もっとですね、富裕層にしっかり負担を求めるべきだということを求めておきたいと思います。終わります。
8:07:38
有志の会の二木博文です。今日もラストバッターで質問させていただきたいと思います。通告はしていないんですが、今日もこの議論で出ました、出産保険適用の検討について、今日配付された資料についてお聞きしたいと思います。私、実はですね、産婦人会でございますけれども、命の誕生、そして病院というところにですね、大丈夫とかいうお見舞いでなくて、おめでとうという形で来る、そういう新鮮な医療もあるんだということで、そういった産婦人会を選んだ経緯もありました。今日中島委員の方からもお話がありましたように、この出産をですね、保険適用ということは、一般にこの保険というのは病気を治す、出産ということ、いわゆる正常な妊娠というのは、今まで病気でなかった概念でございまして、それが大きく転換されるということはですね、これ今後検討があるというこの間の議論の答弁でございましたので、また冒頭にですけど、指摘ですけども、よりこう、わかるようにですね、深くですね、深掘りしてその検討を審議していただきたいということを冒頭申し上げた上でですね、これは政府参考人の方にお聞きしますが、一番最後の下りでですね、令和8年度を目途に検討を進めることが想定されます。で、最後にこうした仕組みは維持されるものと考えますということでございますので、先ほど来ルール答弁がありましたが、これはですね、いわゆるこの出産費用が今低いところにおいては、この前の質疑でも、余剰となったのは後ほど個人の口座等々に交付される、振り込まれるということでございましたので、この文書をそのまま読めば、例えば保険適用になるということは、一律になるわけですね。そうすると、その3割負担して、それで残った分、で、これ50万足してですね、その残りは、 その国民というか、まあ、出産した家庭に入ってくるという、そういうことでよろしいでしょうか。
8:09:38
お答え申し上げます。あの、今ご質問いただきましたように、まさにこの、先ほどの先生がお示しされた紙の中にもありますけれども、昨年の医療保険部会におきましても、出産費用が年々上昇している状況もあるので、実際見えるかもやって検証し、引き上げ後3年後を目途に、出産育児一時期の成り方について検討するとなっております。その一環として、今回出産の保険適用の導入を含め、検討するということになっておりますので、具体的にどういう形で設計するのか。その時、例えば療養の給付という病気や怪我の場合には3割負担という制度、自己負担がありますけれども、じゃあああいう仕組みにするのかどうかとかですね。そういうことも含めて今後の検討だと考えておりますので、現段階でこういう形だということが具体的にイメージされているものはございません。
8:10:31
それでしたらですね、先ほど妊婦健診の話も出ていました。14回、女性がありますね。この妊婦健診も今後、これを出産のというのを出産に関するということに変えていただいて、妊婦健診も保険適用にしていただきたいと思いますので、そういった議論もどうでしょうか。
8:10:54
お答えいたします。一つはまず妊婦健診というものにつきましては、現在地方交付税措置で市町村が事業を実施したりとなっております。確か年14回ほどやられております。そうした現行の仕組みや実施主体の問題、それから妊婦健診については単独に検診費用の女性だけではなくて、妊娠届を出された方の全体をソーシャルワーク的な観点も含めてカバーするみたいな実際の支援のあり方もございますので、そうしたことも留意しながら、先生御指摘でございますから、その検討項目として、今後考えていくことはあり得ると思いますけど、これはまた子ども家庭調の問題でもございますので、それをよく連携しながら考えていきたいと思います。西木博文君。私は大臣、この間、全世代対応型という文言に全地域型というのを加えてほしいと、ちっちゃい声ですけど、何回も繰り返してまくる。そういう意味で、今まで保健、仲裁されていない分野での診療であったわけでございますので、なかなか数値が出てこない。特に、例えば今、お産を、昨年どういった施設で、どのように形でされていたのかという調査ですね。特に二次医療圏内における国民が生まれてくる場の調査というのを改めて展開していただきたいと思うんですね。具体的に言うと、問題が生じるとパッと思うのは、例えば今、助産院で、助産士だけで生まれてくる少年も、例えば2014年に7300人います。これ過去のデータですけどね。そういった、いわゆる医師がいないのに、そこで医療行為を展開していいのかという問題もあるので、これ、保健適用になるとそういう問題も出てくるということも、るるですね、勘案されて議論していただきたいと思いますが、大臣にお願いしたいのは、この、これから八次医療計画というのも上がってますけども、この、あの、ま、妊婦さんがですね、この、通院するって本当に大変なんですよね。特に、最初はいいとしましてもお腹が大きくなってくる。ま、一般にですね、出産前になってくると もう13キロぐらい体重が増えるわけですし、地方ではこう車で一人で運転して隣に上のお子さんがいるとかいう、そういうですね、ちっちゃいお子さんがいるっていうようなパターンも結構多いわけです。で、そういうときに、車のハンドルを、ま、こういうお腹大きいのって危ないってこともありますので、後ほどそれはま、あの、通告してましたが、ま、こういったですね、その二次医療刑における終産期、これも子供真ん中政策っていうのであるならば、やっぱりこう、子供さんが生まれてくる実態、これは里帰り分娩してるような事案もありますので、大臣、これあの、調査を行った上でですね、改めてグラウンドデザイン、この八次医療計画に組み込んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
8:13:39
ま、あの、今、終産期医療の集約化重点化を進めさせていただいております。また、そうした中で、分娩や妊婦検診を行う医療機会のアクセス、適切に確保することは重要とこの認識をしておりまして、ま、令和4年度の二次補正予算では、出産、子育て応援、交付金事業において、妊娠を届けていた妊婦に対する経済的支援について、各自治体の創意工夫により幅広い支給方法を選択する ことが可能となっておりますので、妊婦検診を受診するための交通費の助成にもつながるものと考えております。令和6年度から開始する第8医療計画を策定するため、昨年度末に国から都道府県に示した終産期医療の体制構築に係る指針においては、分娩施設へのアクセスが悪化した地域に居住する妊娠婦に対して、地域の実情に応じて対策を検討する旨を記載させていただいているところでございますので、引き続き関係学会、都道府県とも連携しながら、妊婦の方々が安心・安全に出産できる環境の整備、その一環だと思いますが、それに取り組んでいきたいと考えております。西原委員 大臣、後で私が質問することを先にお答えいただいたんですけれども、離島振興法でも離島にお住まいの妊婦さんが通院する際の財政的な支援というのがあるんですけれども、そういったアクセス支援について最初お答えいただいたので、改めて8次医療計画におきましては、そういった妊婦さんのアクセス支援ですね、妊婦健診におけるアクセス支援も、出産も含めて加味していただきたいと思いますが、私が申し上げたのは、改めて全地域型というのであるならば、二次医療研ですら、そういった出産期のサービスを国民が受けられない。分かりやすく言うと、産婦人科がないので通院できない、産むところがない、そういう地域が結構出てきているわけですね。そのことに関連して、この前、こういった8万円にジャンプアップする際の出産育児実施金が、いろんなサービス、無通分弁というのもラインナップにあるということの形が出まして、その無通分弁、いわゆる麻酔で言うと、口膜外麻酔のことを聞きましたが、今日は大臣、腰椎麻酔ですね、これ実は産人科ですと、結構今までの形でやっています。しかも、低腰切解とセットで。つまり、直麻酔と言いまして、産婦人科が、特に問題なのが、緊急の低腰切解。早く赤ちゃんを出さないと胎児過死になっちゃう。いろんな問題があるから、早く出産してほしい、便出したいという赤ちゃんを便出したいというときに、緊急の腰椎麻酔をする際に、今問題となっていることがありまして、これも23分のこの前、理事長とお話もしたんですけれども、いわゆる腰椎麻酔、つまり、直麻酔するのはやめていっていると。特に2017年の昨年、私が申し上げた、無痛分娩の医療確保等々で、問題になって、訴訟リスクとかを減らすために、若手の産婦人科医には、従来、私を含めてですね、古いというか、2017年以前の産婦人科医なら当たり前に持っていた腰椎麻酔の技術をですね、習得していない産婦人科医が育ってきているということなんですね。これ私は、2、3人の教授、いわゆる産婦人科の教授にヒアリングしました。これがまかり通ると、大病院の集薬科医です。しかし、公的病院で、例えば具体的に言うと大臣、あの、聞いていただきたいんですが、産婦人科医がですね、3人ぐらいしか常勤いないところがあります。で、そういうところって、得てして、麻酔科医もいますけれども、夜とかにですね、緊急の低汚石化になるとか多いんですね。そういう時に、オンコールの麻酔科医を病院に呼んで、それで緊急手術する。これ時間がかなりかかります。これ来年度から始まる、その、医師の働き方改革、あるいは病院の経営とか、今麻酔科医にもですね、結構ですね、あの、非常勤で来ていただくと、高いんですね。高いというか、まあ、いわゆる、まあ、結構、お支払い結構しないと、まあ、病院に集まらないというようなこともありまして。まあ、そういうことでいうと、大臣、この、あの、腰椎麻酔をですね、実際、その、知るかどうかっていう調査もですね、あの、あの、若手の産婦人会が、そういうのもちょっと調査していただきたいと思いますが、大臣、改めてそのことに関してはいかがでしょうか。
8:17:58
ちょっとかなり専門的になったんですね。ちょっと、私からどこまで答えられるかというのはある んですが、あの、低腰瀉灸時の麻酔が安全に行われ、妊婦の方々が安心して治療を望むことができる体制の構築は重要であると考えておりまして、まあ、平成29年度の厚生労働特別研究事業による調査によりますと、低腰瀉灸時の麻酔について診療所では約6、7割を、術者を兼任する参加医が行っている一方で、病院では約6、7割を麻酔医会が担当しているということでありますが、ただ、これが腰痛麻酔なのかどうか、ちょっとそれは、はっきり、そこまで調べているわけではありません。厚労省としては、安全な周産期医療体制の整備という観点から、参加における麻酔を実施するための知識や技術、急変時の対応を含む周辺、周産期医療従事者に対する研修の実施については、補助金や地域医療介護総合確保基金によって支援をしているところでございますので、引き続き、今の内容も含めまして、関係学会、都道府県と連携をしながら、安全安心に出産できる環境の整備、これに取り組んでいきたいと考えています。
8:19:11
大臣、改めて、出産、特にお産というのは、暗算が急に難算になることもありますし、やはり胎児化死に至れば、いろんな理由がありますけれども、やはり、急速に水便すると、分泌を終えてしまうということは、赤ちゃんにとって一番大切なわけですよね。そこで長引いたりすると、CPというか脳性麻痺とか、障害が残ってしまうような事例も出てきます。ですから、私はお産をするというか、お産をやれる医療機関という以上ですね、国がある程度の方向性というか、ガイドラインとかお示しになって、これ、麻酔の方も、今、どんどんと、若手の三味芯開花、腰椎麻酔。これ、低腰解とセットの腰椎麻酔です。たまに全身麻酔することもありますけど、それはもう限られたケース。全身麻酔だと赤ちゃんが眠ってしまいます。スリーピングベイビーという形になりますし。まあ、肛脈麻酔からする場合もありますけども、大概は腰椎麻酔がありますので、さっき言われたような比率が、どんどん、三味芯開花、術者がやるという時間麻酔がどんどん減っていく。これは、地域での、まあ、集散期の特に赤ちゃんが生まれてくる場を限定してしまうことになってしまう。ますます、その、さっき言った、遠いところを大病院へ行かなきゃいけなくなっちゃうということにもなりますので、これは調査を進めた上で、そういったことをですね、できるだけグランデザインという形で、現場の方に、方向性を示していただきたいと思います。で、その上で次に、まあ、あの、かかりつけ医の問題、この間議論出てますが、これあの、まあ、質問に変えたいと思いますけども、まあ、かかりつけ医はこれ、どなたもなれると、どの医師もなれるということでございますが、これはあの、具体的に、何かこうあの、今回こう報告義務とかを課していますけども、あの、診療報酬等とかっていうのは、これ反映されるんでしょうか。それが一点目です。で、二点目はですね、そうでないならば、例えば今、あの、診、医師の研修制度等々あります。まあ、そういった、いわゆる研修の過程において、メジャーな外科とか内科とかは、まあ、あと産診科、承認科とか回って、あるいはICUとか回るわけですけども、まあ、そういった時にですね、プライマリーケアも、やはり十分そのプログラムに、え~、組み込んでいくっていうことも大切だと思います。まあ、そういうことは大事に、何かこう、今回のかかりつけ制度を、より充実させて、国民が安心して、え~、まあ、医療にアクセスできるような体制づくりにおいて、そういう私は今、診療報酬で、この間、また補っていくってことも言いましたが、その~、そういった、
8:21:49
研修の中で組み込んでいくっていうことは、どうでしょうか。大臣。
8:21:58
診療報酬についてお尋ねがありましたので、ちょっとお答えさせていただきます。現在でもですね、かかりつけ医という形ではないんですけ れども、機能強化加算というような形で、こうしたかかりつけ医機能的なものを評価するという仕組みがございます。それで、今回、医療法の改正ということで、かかりつけ医機能の制度整備という形で、議論が今、進められるとしておりますが、診療報酬の方の取扱いについては、まさに今後、かかりつけ医機能の制度整備についての議論が具体的化してきた段階で、受け止めるかどうかについてのご判断をするということになると思いますので、現段階において、特段の整理をしていることはございません。
8:22:39
かかりつけ医を持っているというのは、患者さんにはすごく安心ですので、私は、その診療報酬でプラス加算が増えてですね、加算が増えて、国民の負担が重くなっても、そういった安心感というか、場合によったら、24時間以内にしてもですね、診療外、外来が空いてないときでもですね、時間外でもこう、受け入れて質問ができるとか、それは非常に安心感があると思いまして、実はコロナ禍のときにですね、私も地元で、そういった県庁の方のホームページに、こういった電話番号を、携帯の番号とかを提示していると、夜なんかかかってきました。深夜にもかかってきました。それはもう、医療機関どこも受け入れてくれないから、その情報とかアドバイスだけでもいいから、本当は見てほしいんだけどっていう、そういう、往診依頼もありましたけども、そういう形であって、今、その当時はボランティアでやってましたが、あと、後で今ね、ご案内の診療室についてますが、そういうふうに、なんて言うんでしょう、あの、あの、かかりつけ制度の、メリットを国民が感じたら、あの、診療報酬でですね、やっていくというのも一つの考え方だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。で、その上でですね、これはあの、今の、総合診療医っていう言葉で、先ほど委員から質問がありましたが、まあ、こういった、今、あの、かかりつけ医の、私は、将来的にはですね、主、主役というか、プライマリケアを担う主役の立場っていうのは、あ、理想だと思っています。例えば、アメリカもイギリスもそういう形になり、GPさんっていらっしゃいますので、そうだと思って、日本が、あまりにもですね、この間、臓器別の専門医っていうのが、育ちすぎましたので、まあ、そういうふうな、あ、形も、いい、かなと思っておりますので、この辺ですね、あの、将来的に、あの、今は、そういったことにないってことですけども、将来的にはその展開っていうのはありますか?せ、あの、せ、政府参考人にお聞きしたいと思います。
8:24:30
お答え申し上げます。え、この、今回のこの、医療、この法案におきまして、ま、医療機関のかかりつけ機能の一つということで、日常的な診療を総合的かつ継続的に行う機能というものを規定してございます。え、この機能は、地域において確保する、医療機関のかかりつけ機能の一つとして、え、風邪や外症など比較的専門性が低い疾患のほか、専門性が高い疾患でありましても、状態が安定している場合などの、日常的な診療について、総合的かつ継続的に行う機能というものを想定してございます。で、あの、ま、こうした、あの、法の趣旨に基づいて、ま、今、お話ありました、その、総合診療専門医等が、あの、含められるか、そういった報告項目に含められるかどうか、ということも含めてですね、あの、特 定の専門的な医療従事者を含めるべきかどうか、という点も、おそらくいろいろな議論があるかと思いますので、従事者等のご意見をお伺いをして、今後定めていきたいというふうに考えているところでございます。
8:25:32
あとですね、かかりつけ機能を関する情報を、国民が享受できるという話でございますが、ま、これはあの、行政側からの広報ということもありますが、かたや、その民間病院とかが多いんで、民間の医療機関が多いと思いますが、ま、CMというか、広告っていうこともあると思います。ま、その辺のですね、あの、状態でいうと、特にその、民間の広告っていうのは、か なり、あの、30年前とか具体的にいうと変わってきていると思います。ま、その辺に対してですね、このなんていうんでしょうね、本当にその広告が正しいかどうかとかですね、ま、そういったことを、ま、なんていうんでしょうか、こう、監督するような、あ、方向性っていうのは、あ、厚労大臣お持ちですかね。ま、やはりそれが、正しいかどうかっていうのはやっぱり、しっかりとした形で見ていく必要がありますし、あの、ま、そういったことも、適正なですね、え、医療の、お、受ける、国民の、お、メリットになると思いますが、いかがでしょうか。
8:26:30
お答え申し上げます。あの、今回のこの法律の枠組みの中では、かかりつけ機能を持っている医療機関の方々に、あの、報告をいただい、かかり、持っておられる、その、かかりつけ機能の状況についてご報告をいただいて、あの、地域と都道府県の関係者との協議の場で、あの、必要な機能を確保する具体的方策を検討するということにしております。で、その、あの、その上で公表するということを予定してございますが、え、やはりこういったその、協議なり、あるいは公表するということを前提として、きちんと、あの、その体制が整っているかどうか、ということを、え、今回この法律の枠組みの中では、都道府県が確認を行わせていただくということを予定してございまして、ま、その中で、あの、こういったかかりつけ機、え、かかりつけ機能を、あの、お、行うだけの体制をきちんと持っているかどうかを確認させていただいて、あの、必要な公表なり、あるいは議論の場に提供していくという形にさせていただきたいと考えております。
8:27:22
あの、今ですね、やはりその、地元、私の地元でもそうなんですけど、やっぱり、医療機関を受診するときって、結構その、ある医療機関を受診した患者さんの感想とか意見を聞いて、ま、口コミというか、そういうのが大きいわけでございますが、ただ一方で今、ネット社会ですし、あの、ネット等々のその医療機関の情報を得て、ここに行ってみようかな、ということもあるわけです。ですから、あの、例えばですね、大臣、こういうあの、認知症っていうことがありますよね。で、その中で、物忘れ外来とか今あるんです、これ。政府で、心を知らせていると思うんですけど、そしてその物忘れ外来をやっているかどうかを、票望っていうかま、あの、広報っていうかね、しているようなのが、ホームページ等々あると思うんですけども、行政の中においてですね。ところが、あまりそれを見てですね、認知症疑い、ま、軽度な認知症の患者さんはそこを受けて、そこで、え~、ま、診療につながっているかというと、私は、そうでないような気がしますので、これ物忘れ外来をっていうよ、例えば医療機関には、その外来を広報しますかどうかっていう案内も来ますが、その実際、あの、本当にその、そういったアンケートに答えてですね、いろんなことを、に、あ、回答し ていって、それで、え~、その、サイトに載せるかどうか決めるわけですけども、その辺もですね、やはりこの、厚生労働行政、前ずっと前にですね、大臣のこう、広報がちょっと苦手じゃないかっていうことを申し上げたんですけども、やっぱりその、今回こういうことがあるんだったら、地域の住民の方、患者さんになる国民の方にですね、やっぱりしっかりとしたその、情報をですね、発信していくような、あ~、メサイドっていうか、これからあり、ありようもですね、改めてそういうこう、チームを、厚生労働省内に作られてもいいと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか、これ通告していませんでした。
8:29:02
まさにあの、今回のかかりつけ機能についてですね、あの、その中身を国民の皆さんにて、分かりやすく提供して、そして、それぞれの患者さん、国民にとってですね、より適切な医療機関を選んでいただこうということでありますから、あの、具体的なその報告内容等々に ついては、これから検討させていただくわけでありますし、また、その、の、状況については、それぞれ都道府県が公表していただくわけでありますから、あの~、と、同時に、それぞれの医療機関も公表していただくわけでありますから、まあ、そういったところを通じてですね、あの、まずは、あ~、何て言いますかね、より適切な、的確な情報の提供ということを進めていきたいと思っております。で、加えて、その委員がおっしゃった広告とか、SNSっていう話をおっしゃっておられましたけれども、まあ、それはちょっとそれでまた別に、必要だったら答弁させていただきますが、この法案においては、まずはその医療報告、その医療提供制度の中身について、医療提供の内容をですね、適切に、把握、あ~、ごめんなさい、公表し、国民の皆さんがそれをベースに、しっかりと、選べることができる、こういう環境を作っていきたいと思っています。
8:30:17
質問を変えますが、あの、5月8日以降ですね、こういったアクリル板、疾病分離、2類から5類に緩和されるにあたって、まあ、なくなると私は思っています。そして、この間のですね、国民に向けての広報においては、これは、一旦、この、保管しといてください、というふうな形になっていますが、例えば大臣、これ、いつまで保管するのか、あの、これ、国会とか、こういう広いですね、スペースのあるとこはいいですけど、あの、大臣、いまだにまあ、例えば、飲食店に行って、え~、こういったアクリル板を守っているとこ、いっぱいありますよね。で、そういったスペースのないところで、ず~っといつまで保管しておくべきなのかっていうのは、大体、あの~、どういうふうにお考えなのか、ちょっと、ご答弁いただけるでしょうか。そしてまた、この、振り返ってですね、本当にこの、今回、新型コロナウイルス感染症において、このアクリル板が、本当に効果があったのかどうか、ということもですね、
8:31:06
含めて、お願いした。私はマスクはあったと思いますが、いかがでしょうか、大臣。
8:31:13
まずあの、3月31日、あ~、先月31日にお示しをさせていただいたように、今間の感染症法上の位置づけの変更が、まあ予定どおり、5月8日に実施されれば、基本的対処方針や業種別ガイドラインは廃止となることから、のう日以降の実情における基本的感染対策については、これは政府として一律に求めることはなくなり、マスク着用の扱いと同様、主体的な選択を尊重し、個人や事業者の判断に委ねることを基本としております。 ただ、政府は感染症法に基づき、個人や事業者の判断に資するよう、情報の提供を行うこととさせていただいております。事業者において現在行われているアクリル板等のパーテーションの設置については、飛沫を物理的に遮断するものとしては有効であるが、エアロゾルについてはパーテーションでは十分な遮断はできず、まずは換気の徹底が重要であるということを申し上げております。このため政府としては一律に設置を求めることなどはせず、対策の効果、機器設置や維持経費など実施の手間、コスト等を踏まえた費用対効果、換気など他の感染対策等の重複代替可能性などを勘案し、事業者において実施の適宜を判断をいただきたいというふうに思います。また、事業者におけるパーテーション等の 備品等の取扱いについては、先月31日に内閣官房官が出された事務連絡では、引き続き感染対策として活用保管することや、感染対策上不要となったものにつき、リユース、リサイクルすることを礼事としており、各省庁を通じて業界団体とに周知されたものと 承知をしておりますが、いずれにしてもそれをどうするかについては、最終的には維持経費等を踏まえて、事業者において判断していただくことになるというふうに考えています。
8:33:05
コロナ感染症がパンデミックになったときに、いろんなこういった感染予防のための施策が緊急に取られて、マスクも国内に急に生産拠点がないことが 予定されましたし、またこれにも多額の税金もつかれているわけです。ですから大臣、今の検討は終わった後には しっかりと広報されてですね、これをもう保管すると続けるのか、あるいはもう破棄する、あるいはリサイクルに回すのか、そういったことを明確にしていただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。今日はありがとうございました。
8:33:39
次回は広報をもってお知らせすることとし、 本日はこれにて散会いたします。