10:10
ただいまから内閣委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日までに吉田忠友君、有村晴子君及び柴田匠君が委員を辞任され、その補欠として尾沼匠君、前田智昌司君及び金子道人君が選任されました。
10:37
理事の補欠選任についてお分かりいたします。委員の異動に伴い、現在理事が1名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。理事の選任につきましては、選例により委員長の指名にご一人願いたいと存じますが、ご異議ございませんか。ご異議ないと認めます。それでは、理事に尾沼匠君を指名いたします。
11:03
この際、小倉内閣府特命担当大臣から発言を求められておりますので、これを許します。
11:13
子ども政策少子化対策、若者活躍及び男女共同参画を担当する内閣府特命担当大臣として一言ご挨拶を申し上げます。本年4月1日、子ども家庭庁が創設され、併せて子ども基本法が施行されました。
11:29
常に子どもの視点に立ち、子どもの最善の利益を図るための司令塔となるよう全力を尽くしてまいります。子ども家庭庁において、ライフステージや地域の実情に応じた総合的な少子化対策、保育の受皿確保や幼稚園教諭保育士等の処遇改善、児童虐待防止対策、一人親家庭への支援、子どもの貧困対策など、これまで各省庁が行っていた政策を一元的になってまいります。
11:54
また、子どもや若者の意見を政策に反映するための仕組みの構築、就学前の子どもの育ちの保障、子どもの居場所づくり、いじめの防止に向けた体制の整備、送迎バスの安全装置の義務化、子ども関連業務従事者の性犯罪歴等確認の仕組みの導入に向けた検討など、これまで省庁間、制度間の狭間に陥っていた課題 や新たな政策課題に取り組んでまいります。
12:19
特に、子ども家庭庁の創設とともに、他省庁から移管された事務については、しっかりと引き継いでまいります。
12:26
具体的には、支援が手薄な0歳から2歳の定年齢期に焦点を当てた出産・子育て応援交付金の実施、産後ケアの充実、保育や放課後児童クラブの受け皿整備や室の向上、子ども家庭センターの設置による子育てに困難を抱える世帯やヤングケアラー等の支援、児童虐待の発生予防や発生時の迅速的確な対応、社会的養育の室の向上、社会的養育経験者の自立支援、児童発達支援センターを中核とした地域における障害児の支援体制の強化などに取り組んでまいります。その際、何よりも大事にしたいのは、子どもや若者、子育て当事者、現場の方々の意見です。子どもの最善の利益の実現を図る観点から、子どもや若者、子育て当事者、現場の意見を政策に反映してまいります。
13:17
本年1月以降、岸田総理からの指示を踏まえ、私の下で開催した関係府省会議にお いて、学識経験者や若者、子育て当事者など幅広い関係者から御意見を伺いつつ議論を重ね、3月31日に子ども子育て政策の強化についての試案を取りまとめました。
13:36
試案の中では、特に今後3年間で集中的に取り組む「子ども子育て支援加速化プラン」を掲げており、その具体化に向け、総理の下でさらに検討を深めることとしております。6月の骨太の方針までに、将来的な子ども子育て予算の倍増に向けた大枠を提示できるよう取り組んでまいります。
13:57
子ども基本法に基づき、子ども政策を総合的に推進するための「子ども大綱」を策定いたします。従来の「少子化社会対策大綱」、「子ども若者育成支援推進大綱」及び「子どもの貧困対策」に関する大綱を一つに束ね、子ども政策に関する基本的な方針や重要事項を一元的に定める我が国初の大綱となります。
14:20
今後、内閣総理大臣を長とする「子ども政策推進会議」を開催しつつ、さらに「子ども家庭審議会」において、子どもや若者、子育て当事者、関係者の方々の意見を聞きながら、秋ごろの閣議決定を目指して具体的に議論を進めてまいります。子が院長をはじめ、理事・委員各員のご理解とご協力をよろしくお願いを申し上げます。
14:48
政府参考人の出席要求に関する件についてお分かりいたします。内閣の重要政策及び警察等に関する調査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、内閣官房新しい資本主義実現本部事務局次長松浦一美君ほか19名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することにご異議ございませんか。ご異議ないと認め、差を決定いたします。
15:16
内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次ご発言願います。
15:26
住民党の山田太郎でございます。4月1日から子ども家庭庁創設、そして子ども基本法が始まったということであります。思い越せば2021年、党内で散々いろんな議論をしてまいりました。
15:41
そして去年2022年、この国会、特に内閣委員会ですよね。この内閣委員会で設置法の話、すら基本法の話、相当時間をとってやってきて、そして今日を迎えた、大変感慨深きでございます。本当にこれまで岸田政権、そして小倉大臣の先頭に、本当に現場に足を運んでいただいて、子どもたちの声も聞きながらいいものを作っているなというふうに思いますが、
16:08
基本的にこれから大切なのはその中身でありますけれども、1つは政府の方がいわゆる一次元の少子化対策というのの叩き台というのが出されました。それから何にも大事なのは、これから作るだろう子ども大工だと私は思っております。骨太の議論が非常に多いんですが、これはあくまでも1年間のどうやるかと いう政策を反映するものでありまして、やはり子ども政策、3年から5年以上かかる、足が長いものもあります。
16:36
そういった意味でそこにしっかり書き込むと。同時にもう1つ大切なのは、今回の叩き台もこれから作られる大工もそうなんですが、やはり私は工程表をちゃんと作らなければいけないんじゃないかというふうに思っております。晴れの門出で申し訳ないんですけれども、メディアからはいろいろなものは出ているんだが、これは単なるメニューではないかと、こういうふうにやってしまう嫌いもあります。それは当然でありまして、というのはいろいろな子どもの課題を挙げていけば、もうたくさんあるわけでありますから、
17:05
結局メニューなように見えてしまう。ただこれが単なるメニューで終わるかどうかということは、やるかどうかだけなんですよね。そういった意味では、誰がいつまでにやるのか、この工程表づくりが実は大変重要だと私は思っております。実は私が前デジタル大臣、政務官だったときに、デジタル庁の重点計画というのを私が責任者で庁内で作らせていただいているんですが、そこはいろいろ庁内でもけんけんがくが議論がありまして、きちっと工程表を作ろうということで、
17:34
3年5年の足にわたって、全て細かいレベルで責任者と日程まで入れて作りました。それによって省庁、それからやはり行政が動くんだなということを実感しております。ぜひ、子ども課程庁の中でも、この叩き台に終わらず実行される。そして、対抗がしっかり意味があるものになるように、対抗自身は秋まで作るということでありますが、
18:00
必ず工程表を入れるということを大臣のお願いしたいんですが、いかがでしょうか。
18:07
まず、山田太郎委員におかれましては、子ども課程庁補足にあたりまして、様々ご尽力をいただいたことを感謝申し上げたいと思います。工程表についてお尋ねがありました。まず、今般の試案、叩き台において掲げた子ども子育て支援加速化プランにつきましては、
18:26
今後3年間の集中取組期間における実施状況や取組の効果等を検証しつつ、施策の適切な見直しを行い、PDCAサイクルを回していくことといたしております。今後、総理の下で子ども未来戦略会議を設置し、必要な政策強化の中身、予算、財源について、さらに具体的な議論を深めることといたしております。
18:49
加速化プランの個別政策の実施時期やスケジュールにつきましては、同会議での議論などを経て定まっていくものと承知をしております。続きまして、子ども対抗に定める子ども政策については、原則として具体的な目標とその達成期間を定めることとされております。山田委員ご指摘の有 識者会議第2次報告書におきましては、子ども対抗の対象となる期間については、既存の子ども関連の3つの対抗と同様に、おおむね5年を目処とし、目標の達成状況や施策の進捗状況、施策の点検、評価、改善、実施を行う、いわゆるPDCAサイクルを構築することが求められていること、また、子ども対抗の進捗を子ども家庭審議会において点検、評価、公表し、その結果を踏まえ、毎年子ども政策推進会議において、子ども対抗に盛り込まれた具体的な施策を改定し、関係省庁において実行するなど、
19:47
実行の期間内においても、継続的に施策の点検と見直しを図ることで、時々の社会情勢に即して柔軟にPDCAサイクルを回していくことが重要であることとされております。子ども対抗に定める子ども政策につきましては、報告書のこうした指摘を踏まえ、今後具体的な進め方について議論していきたいと思っております。
20:09
ありがとうございます。さすが小倉大臣ですね。
20:12
EBPMについても専門家だと私は小倉大臣は思っておりますので、これはさすがにご自身の省庁なので、しっかりやるだろうと思って期待しております。もう一つ、予算であります、倍増の話が出るんですが、私は倍増は倍増で、日本の子ども、あるいは家庭関係支出が少ないということはその通りで、倍増というのは多いにやるべきだと思うんですが、ただ問題は、これまでどこに何にお金を使ってきたのか、
20:40
そういうのが大変政府の中で不明だと思うんですね。例えばいじめならいじめという対策についてどれぐらい使ってきたのか、不登校なら不登校対策でどれぐらい使ってきたのか、特に地方の方にお金がいろんな交付金等を含めていってしまいますと、予算のひも付けというのは難しくてできていないということでありますが、私はまず、これから大工をつくって、それの施策について予算を当てていく、それが結果として倍増になる、ならないというところを含めて、
21:09
過去どういうものに何に使ってきたのか、どういう法根拠で持ってやってきたのか、この整理は私は急ぐべきなんではないか、それに基づいてもうちょっとここには当てようとか、ここはあまり効果がなかったので、こちらを重点的にやろう、こういったことになると思っておりまして、そのあたりで予算の検証の方法、それから予算のつくり方というのも、ぜひ工夫していただきたいと思いますが、大臣いかがでしょうか。
21:38
はい、子ども大工は従来の少子化社会対策大工、子ども若者育成支援推進大工、子どもの貧困対策に関する大工を一つに束ね、子ども施策に関する基本的な方針や重要事項を一元的に定めるものであります。これまでの三つの大工につきましても、それぞれ目標が設定され、進捗管理がなされてきたところであり、先般取りまとめられた子ども施策の推進に係る有識者会議、
22:06
報告書は三つの大工の進捗と成果を踏まえて取りまとめられております。今後、内閣総理大臣を長都する閣僚会議であります、子ども施策推進会議を開催をした上で、子ども家庭審議会において報告書における検証結果を踏まえつつ、子ども大工の策定に向けた検討をしっかり本格化をしてまいりたいと思います。なお、子ども施策は多岐にわたりまして、国の施策にとどまらず、
22:33
地方自治体が実施する施策まで含めて分析検証することは、多大な事務コストを要しますことか ら、その必要性については慎重な検討が必要ではないかとは考えております。他方で、私、何度も申し上げておりますように、子ども施策の強化においては、国と地方というのは車の両輪であります。地方自治体においても、今、EBPMを推進してくださっている自治体、先進的な取組をしてくださっている自治体、多数ございます。
23:02
子ども家庭庁発足後にも、国と地方との定期協議の場も設けさせていただいておりますので、こういった自治体における様々なEBPMの知見、しっかり子ども家庭庁としても取り組みながら、より実効性のある子ども政策は何かを考えていきたいと思っております。
23:21
ありがとうございます。子どもたちは、決して長田中学科室名所に入れるわけではありません。自治体にいますので、しっかりそこを、
23:30
子ども家庭庁をつくったということは、どこの地域に生まれようと、どんな環境にやろうと、ユニバーサルサービスとして子どもたちが守られると、すくすく育てられると、こういう環境をつくるということが前提でありますから、しっかりそこの国と地方との連携を図っていただきたいと思います。さて、次は不適切指導、いわゆる指導主とブラック拘束等について、少し議論させていただきたいと思います。現在、文科省では、子どもの自殺が起きたときの背景調査の指針というのを出しているんですが、
23:59
まず、背景調査というのは、自殺または自殺が疑われる死亡事案に関しては、全件を基本調査するということになっています。遺族との関わりですとか、いろんな記録の確認、教員からの聞き取り、それから亡くなった子どもと関係の深い声の聞き取り、こういうのがあるんですが、設置者、学校等教育委員会は、今度はその基本調査を受けて、
24:26
詳細調査に移行するかどうかということが判断されます。そして、この移行調査に行きますと、自殺に至る過程を丁寧に調べたり、自殺におこまれた真理を解明したり、それによって再発防止等をしっかり打ち出していくと、それから外部専門員がついていくと、こういうことになるわけですね。
24:50
その意味で、基本調査、つまり背景調査から基礎詳細調査が行われているかどうかということがすごく大事なんですが、残念ながら、この死同士というような、先生の行き過ぎた死同によって亡くなった親御さん、そういった方々の話を聞くと、どうもアンケートが詳細調査のようになってしまっていて、それ以上第三者による調査は行われていないという嫌いがあるのではないかと。
25:19
それから不適切性で子どもが亡くなった場合 、いわゆる死同士でありますけれども、詳細調査が行われているはずなんですが、まさにこのアンケート調査は詳細調査になったのかどうか、ご理解とお願いします。
25:37
お答えを申し上げます。委員が御承諾くださいました文部科学省におきましては、子どもが自殺を目指すときの背景調査の指針というものの定めでございます。
25:47
その調査の目的を、まず審理の専門家など外部の専門家が加わりたい調査組織において、事実関係の確認のみならず、自殺に至る過程を丁寧に探ること等を示してございます。この詳細調査の実施に当たりましては、調査の手段としては、審議におきましてもアンケート調査ということは入ってございますけれども、いずれにいたしましても、慣用なことはこの調査の指針に沿いまして、遺族のご要望を踏まえまして、
26:14
詳細調査の目的を達するように、アンケート調査に限らず、聞き取り調査を行うなど、信用を踏まえた適切に調査をいただく必要があるというふうに考えていることでございます。
26:25
もう一度確認しておきたいんですが、アンケート調査が詳細調査ではないということですね。ちょっとそこだけはきちっと答弁ください。
26:33
答えを申し上げます。アンケート調査の身をもって調査や調査をするということではございません。信者層に定めたことはございません。
26:43
次にですね、遺族がですね、詳細調査を希望した場合に、設置者がですね、それを拒否することは許されるかどうか、仮にですね、実際に拒否された場合、文科省はどのように対応するのか、端的にお答えいただけますでしょうか。
26:58
答えを申し上げます。基本的にこの指針に基づきまして、詳細調査を行うということは、ご遺族の要望等がある場合でございますので、基本的にはこの指針に従って、対応いただくことが可能だと思ってございます。仮にこういったことについて、今委員御指摘のような事案があった場合には、各学校教育委員会等に応じまして、学校設置者等に対しまして、状況を見ながら文科省が直接に指導上げを行うということを考えてまいりたいと、また厳に行っているところでございます。
27:28
これもですね、きちっと確認したいんですが、遺族が希望した場合、詳細調査を希望した場合には、設置者はそれを拒否できないんだと、いうことを改めて確認したいんですが、これいかがでしょうか。
27:41
お答えを申します。設置者等におきましては、指針に従って適切に対応していただきたいというふうに考えているところでございます。
27:50
ただ残念ながらですね、私がお会いした指導者の親の会の話によるとですね、これまでお会いした方で 、子供が自殺で亡くなった親御さんはですね、結構いるんですけども、背景調査の指針の存在、学校から知らされたということをですね、した人いないんですよね。でですね、遺族同士とかですね、弁護士に教えてもらって、初めて知ったというのは現状であります。いじめに関してはですね、今般ですね、子供活用上に全権報告されるような仕組みになってきているんですが、どうして指導者に関してはですね、報告義務がないのかと。指導者をなくすためにはですね、調査の報告書の文科書の提出をですね、義務づけたりですね、調査の徹底を図るべきだと思います。そうでないとですね、結局、学校だとかですね、教育委員会の中で一種隠蔽されてしまうと。親御さんたちもその仕組みを知らないわけですから、希望がなかったのだということで片付けられてしまうというのは、とんでもない話でありますので、そのあたりご回答をお願いします。
28:49
答えを申し上げます。文科学書におきましては、まず毎年実施をしてございます児童生徒の問題行動庁に関する調査におきまして、児童生徒の実施指摘ですとか、その状況につきまして報告を求める、全体的なまず傾向を把握してございます。さらにこれだけでは十分ではないというご指摘ともございましたものですから、昨年の5月から新たに教育委員会と対しまして、詳細調査を実施する場合の事前の連絡と、それから調査が終了した際の調査の報告というのを新たに求めてございます。こういった取組を通じまして、しっかりと当該事務連絡の趣旨と測りまして、委員御指摘のようなことがないように、最初に取組がなされるように取り組んでまいりたいというふうに考えているところであります。
29:36
ちょっとこれ、すいません。質疑の通告がないんですけど、ちょっと大臣に簡単なことなんでお話したいんですけども、子どもが亡くなったときに一応、児童生徒の被殺が起きたときの背景調査表というのは無記名で実は作られるんですね。ただこれ一応、教育委員会から文科省に提出されることになっているんですが、実際には自殺が起きたにもかかわらず文科省に提出されていないと、こういった実験があります。遺族に関係がないまま学校判断で提出されているので、指導者は不明とか家族本人用意にされてしまっているのではないかと。一度、平成25年に分析をしたことがあるんですが、これ以降ないんです。やっぱり子ども、私自身はこの子ども家庭庁を作った一つの目的は、この国では基本的に子どもは死なないのだと、亡くならないのだということを目指して、例えばチャイルドレスレビューのような議論もされていますから、特に若い子の死因が自殺であるということはやっぱりおかしいと思うんですよね。それをなくしていくためにも、私は全権調査というものをしっかりやるべきだというふうに思っております。CDR等に関しても検討していくということを明言されておりますので、ぜひ大臣、ここは子どもたちの自殺ということが事件として起これば、学校内であろうと何であろうと調査される。そうすれば指導者の問題も考え方が変わってくると思いますので、ぜひご答弁いただけないでしょうか。
31:01
子ども家庭 庁の使命というのは、誰一人取り残さない、しっかりきめ細かい支援を行うこと、そして子どもの最善の利益、一番の利益は子どもの命や安全をしっかり守っていくことであります。当然、これまでの議論の経緯もあります。さまざまな実務上の課題もあると思います。文部科学省と連携をしながら必要な検討を行っていきたいと思います。
31:29
ありがとうございます。学校の中で情報を閉じないと、いい意味でも子ども家庭庁と文科省が連携して対応していただきたいと思います。次は、子どもの生きにくさということで、昨今、ブラック拘束と引き込みの問題ということも話題になっております。政府としては、この引き込みの原因についてどう認識しているのか、ブラック拘束を盲目的に押し付ける教師の指導が一つの原因なのではないか、そう言って決まるんですが、その、いわゆるご回答と、それからですね、そもそもですね、文科省はこれまで拘束についてですね、各教育委員会に実地調査をしたことがあるのかどうか、合わせてご回答をお願いします。
32:08
お答えを申し上げます。引きこもりにつきまして、その状態のある方々の背景などについては、さまざまであるというふうに承知してございますが、ご指摘の、この拘束につきましては、文部科学省にいたしましては、拘束が児童生徒により良い成長のための行動の進捗機能をするように、地域の状況、時代の変化等を踏まえました、不断の見直しを行うことが必要であると考えてございます。昨年12月には、生徒指導提供を回答いたしまして、拘束の指導に当たりましては、拘束を守らせることばかりにこだわることなく、何のために設けた決まりであるか、教職員がその背景流について理解することが重要であること、児童生徒が主体的に見直しに参加することに身近な課題を自ら解決するといった教育的意義があること、拘束の内容を学校内外の者が参照できるよう、学校のホームページ等に公開していること、また、拘束見直し際のプロセスを明確にすることの配慮が必要であること等の記載を新たに盛り込んだとございます。引き続き、拘束のこの意味、見直しの必要性については、周知して測ってまいります。また、二つ目の実態調査につきましては、文部科学省におきましては、全国的な拘束の状況というのを網羅的に把握をしているわけではございませんけれども、先ほどの生徒署提供等でも述べましたとおり、拘束の意味等に考えまして、全国の教育委員会の生徒署担当者の集まる連絡会員におきまして、各地の拘束見直しに関する取組を収集し、いわば講じ例として御展開を図ってございます。この中、例えば教職員、生徒、保護者等の話がうつる時点で点検を促していること、実際にそのツーブロックの禁止等の項目を廃止する、また拘束の見直し等ホームページの公開を促して、一定のその届出等の廃止を行い、県内全ての県に全日制の方向で拘束をホームページに公開するといった取組というのを収集し、承知をしてございます。文科省にいたしましては、こうした取組事例というものを収集する、この点について実態というものを踏まえながら、講じ例を全国的に展開をして、拘束の正しい見直しというものについて促してまいりたいと、このように考えてございます。
34:15
時間ないので最後に質問になっております。発達障害とその支援ということを言いたいと思います。発達障害を持つ子どもの数に関して政府がどれだけ把握しているのか、文科省さん、厚労省さん、御回答をお願いします。そしてですね、子ども庁では司令塔としてですね、この発達障害についてどういうふうに対応していこうとされているのか、佐藤大臣にもお伺いしたいと思います。
34:38
お答えを申し上げます。文科省にいたしましては、発達障害にある子どもの数、そのものを把握してございませんけれども、発達障害のある子どもの中には、大部分の人員を在籍する通常の学期でおけながら、一部の時間で障害に応じた特別の指導を行う、追求指導を送っている場合がございまして、この追求指導を受けている、小・中・高・同学校の児童生徒数は、令和3年の時点で約10万人いるというふうに把握をしてございます。
35:02
厚生労働省社会援護局障害保険福祉部長、評目、佐藤君。
35:08
お答え申し上げます。発達障害を持つ子どもの数につきましては、増加を具体的に示すデータを現在持ち合わせていないところでございますが、令和元年度に行いました調査において、児童発達支援や放課後等デイサービスといった障害児の通所支援を利用している障害児の4割弱が発達障害であるとされており、こうした通所支援の利用者数は年々増加し、令和元年51万人であったところ、令和3年度では62万人と増加しており、これに伴い発達障害児の数も増加しているものと考えております。こうした状況の背景としては、発達障害に関する社会的認知が進んだことと併せて、発達障害を持つ子どもと家族の支援ニーズが広がり、これらを支える障害福祉の支援体制が充実してきたことがあると考えているところでございます。時間となっておりますので、簡潔に御答弁になります。
35:59
はい。子ども家庭庁としては、発達障害の子どもとその家族を気になる段階から早期に切れ目なく支援するため、児童発達支援センターを中核とした地域における障害児の支援体制の強化に取り組むとともに、厚労省や文科省等の関係省庁の連携を確保し、各自治体において個々の子どもと家族のニーズに応じたきめ細かい対応がなされるよう、しっかり取り組んでまいります。
36:26
はい、ありがとうございました。厚労省さんは障害を大人と子どもで分けてこなかったんですね。それから文科省さんは、教育と福祉の連携って取ってのがなかったんですね。そういう意味では発達障害の議論に関しては、勝手に寄せてしまっています。子ども真ん中ということを考えた場合、非常にこれは大きな問題だと思いますので、各省庁、特に子ども家庭庁を中心に合わせて対応していただければと思っています。質疑はこれで終わります。ありがとうございました。((( ゚Д゚)))
37:31
立憲民主社民の杉尾秀哉です。本日の議題が、内閣の重要政策及び警察法に関する調査ということでございますので、新しい資本主義と闇バイト事件について伺います。まず、岸田政権スタートから間もなく1年半となります。法則当初、岸田総理、成長と分配の好循環とコロナ後の新しい社会の開拓を目指すとした新しい資本主義をスローガンに掲げました。しかし、ここにきて目玉のはずの分配という言葉が姿を消して、過去の政権が示した成長戦略の焼き直しにしか見えないような政策が出されている。そんな印象があります。また、これまでと同様の政策予算を新しい資本主義というキーワードに紐付けて、目新しい政策のように見せている。こんな印象もあります。そこで、新しい資本主義担当の後藤大臣に伺います。修正版アベノミクスとの評価もあります。新しい資本主義で一体何が変わったのか、ここまでの具体的な成果と進捗状況を 示してください。
38:33
新しい資本主義では、我々が直面する様々な社会課題を成長のエンジンへと転換し、そして成長の果実を分配して、更なる成長へとつなげる。この成長と分配の好循環を実現し、力強く成長する持続可能な経済社会を構築していくということを考えております。昨年6月には、新しい資本主義のグランドデザイン及び実行計画を策定しまして、これに基づいて、昨年末までにスタートアップ育成5カ年計画、資産所得倍増プランを策定するなど、政策の具体化に取り組んでまいりました。また、新しい商識の最重要課題である賃上げについては、この春の賃金交渉について、平均賃上げ率が30年ぶりの高水準となるなど、大企業を中心に賃上げの力強い動きが出てきております。今後、こうした動きを中小企業や小規模事業者にも波及させていく必要があることから、老舗の代表の皆さんと、政老舗での意見交換の場を持ちました。その際、中小小規模事業者の賃上げ実現には、労務費の適切な転換を通 じた賃上げ原資の確保が不可欠である点について、基本的に合意ができました。このため、取引先と共存共栄を目指すパートナーシップ構築宣言の拡大などとともに、公正取引委員会や中小企業庁における大幅な増員による下請取引の適正化、価格転換の促進にも努めているところであります。加えて、さらなる賃上げにつなげる構造的賃上げを実現すべく、リスクリーニングによる能力向上、職務に応じた適正なスキルの評価、自らの選択による労働移動の円滑化という三味一体の労働市場改革に官民連携で取り組む労働市場改革の指針を6月までに取りまとめるとともに、人への投資の支援を5年で1兆円のパッケージで行っていくということに取り組んでおります。また、科学技術イノベーション、スタートアップGX/DXを重点分野として、官の投資をみみずとして、民間投資を大胆に喚起することで生産性や付加価値を向上するとともに、適切な価格付を通じてマークアップ率を高めて、物価上昇に負けない賃上げやコスト上昇の転嫁のできる適切な支払いを通じて賃上げの減少を確保していく。このような連続的拡大が続く成長と分配の好循環を実現していくということでございます。
41:28
長々説明していただきましたが、何がこれまでと違うのか、私には分かりませんでした。金融所得課税の強化も含めて、当初の分配政策とほとんど虎式だけなんですよね。今、長々賃上げの話をされましたけれども、これも安倍政権のときと全く変わっておりません。成長と分配の好循環も安倍政権のスローガンと一緒じゃないですか。新しい資本主義という言葉なんですけど、岸田総理が自民党総裁選挙で、安倍菅政権からの転換を印象付けるために打ち出したスローガンなんですよ。中身が周辺の振り付けあるいは丸投げに近い、そんな印象さえあります。そこで、こういうペーパーがあるんですけれども、秘密の秘ですね。木原先生、岸田新政権樹立に向けた留意事項、こういうタイトルのペーパーです。このペーパーは、昨日早めに通告してあります。2021年10月4日の岸田政権発足に先立つ10月1日に作成されたというふうにされております。木原先生とは、このペーパー作成直後に官房副長官に任命されました、木原政治衆 議院議員、今日お越しいただきました官房副長官ですけれども、木原副長官、通告したペーパー、ご覧いただきました。
42:48
お答えいたします。昨日ご通告いただきまして、お届けいただきましたので、拝見をいたしました。
43:00
では、木原長官に伺います。このペーパーは、新しい資本主義実現本部事務局長代理にその後就任されました、現在もそうです、新原博之さんが官房副長官就任前に木原さんに説明したもので間違いございませんか。
43:20
昨日お届けをいただいたペーパーでありますけれども、大変恐縮ですが、私、極めて多くの各省の方々からペーパーをいただいております。しらってこれが誰の作成のもので、誰から手を挟まれたものか、ということは、反然とはいたしません。ただ、書かれていた内容につきましては、説明を受けた記憶はございますので、そういう意味では内容については承知をしているということでございます。
43:54
こういうペーパーは見た記憶があるということですけれども、これは新原さんご本人から説明を受けたのではないですか。
44:05
先ほども申し上げましたとおり、このペーパー自体がどなたから私に施行されたのか、はたまた施行されていないのか、説明のための手持ちとして使われたのか、そういった点も含めて、私自身は反然とはいたしません。ただ、当時新原氏は政府の成長戦略会議の事務局の人にございました。その新原氏から、たびたび成長戦略についてご説明いただいてきたということは事実であります。そうした中で、説明があったのではないかと認識をしてございます。
44:38
どうやら間違いなさそうなんですけれども、電子ファイルのプロパティには新原氏の部下の名前がある。10月1日に新原氏が木原氏に説明を言ったことを別の職員が証言しています。役所の共有フォルダに保存されていたので、行政文書に当たるとこういうふうに私は理解しております。そこで、この文書の一部を紹介いたします。岸田政権が自立された場合、成長と分配の好循環を検討する、先ほどの後藤大臣の説明のとおりです。新しい資本主義実現会議、過小の設立が必要となる。総裁自身が強く打ち出しているので、新しい資本主義担当大臣を 置いた方がいい。後藤大臣がされています。菅政権当時の成長戦略会議のメンバーは、構成がリアリティを欠くという意見が多い。アトキンソン議員、三浦瑠理議員、今話題ですけれども、少なくともこれを変えるとともに、経済界から要請がある徳良経団連会長を加える方向で検討する必要がある。さらに、成長戦略は菅政権になってから総理が自分でハンドリングせず、官房長官へ任せることへの批判も多い。総理自身が議長を務め、リーダーシップを発揮することが必要である。実際にこのペーパー通り、いろんなことが実現をいたしました。例えば、新しい会議体のメンバー、新しい資本主義実現会議ですけれども、この人事も非常にこと細かに書かれているんですが、一部違うところがあるんです。竹中平蔵さんとDNAの南波さんなんですけれども、これ丸がついているんですけれども、実際にはメンバーになっておりません。しかし、徳良経団連会長を含めて、それから吉野連合の会長もそうですけれども、多くは実現しております。極めてリアリティのある文章だというふうに思っております。新しい資本主義実現会議の設立、そしてここで取り上げられた政策、それに実現会議のメンバーなど、一官僚に過ぎない、先ほど説明がありました成長戦略事務局にいらっしゃった当時はですね。この新原氏の提言がなぜこれだけ実現したんでしょうか。木原副長官、説明していただけますか。
46:46
まず、成長戦略を含めたこの新しい資本主義のあり方については、各党、党、そして各省の関係者、さらにはアカデミーや有識者、本当に各方面からご意見やご示唆、あるいはご提言というのをいただいてまいりました。したがって、今政策や人事等についてのご質問がありましたが、特定の省庁の幹部の意見に採用されるということはないと申し上げてよろしいかというふうに思います。そして、今まさに委員が正確にご表現いただきましたが、一部違うということで、お名前をお出しいただきましたので、私からも申し上げていいかと思いますが、竹中平蔵氏や南馬智子氏などは、この委員の中に入っておりませんので、そういう意味では私ども、岸田内閣が発足の後に検討させていただいて、決定をさせていただいたということでございます。
47:48
確かに、アドバイスというか意見ということで、それが一部取り入れられたという面はあるんでしょう。ただ、交換ですね、この新原さんは、岸田政権の特に新しい主要主義の振付師だと、こういうふうに言われているんですね。そして、このペーパーの中には、フリーランス保護法案、それから、私的整理円滑化法案の国会提出、これも書かれているんです、この時点ですよ。フリーランス保護法案は、さっきの国会で提出できずに、ようやく今国会に提出されて、これから審議されます。そして、私的整理円滑化法案は、今国会提出、断念されたと聞いております。内閣官房主導の法案作りの問題点が、フリーランスの保護法案の時も指摘されました。さらに、このペーパーには、新任内閣の人事まで書かれているんですね。こういうような記述があります。コロナ対策について、これは菅政権の当時の厚労大臣でした。田村大臣を続投させない場合は、党で本県を支配していた後藤重幸議員、加藤官房長官くらいか、こういうふうな記述があります。実際に加藤議員が厚労大臣になられました、その後、速白でですね。そして、今日お越しいただいておりますけれども、後藤議員がですね、新しい主本主義とコロナ対策担当大臣、このペーパーのとおりになっているんですけれども、後藤大臣はこういう経緯を御存じでしたか。
49:09
今、お尋ねの文書については存じ上げていないわけでありますけれども、お尋ねがありましたので、新原氏に尋ねましたところ、当時、政府の政調戦略会議の事務局長の任にあたり、政府内の調整や政府と与党との調整にあたっておって、その過程で使われた文書だというふうに聞いております。
49:37
確認します。新原さんが作成されたことを認められたんですね。
49:45
新原氏は、その文書を作成したことについては認めております。
49:55
先ほど木原長官にも伺いましたけれども、この政策の数々ですね、そして閣僚の人選、それから審議会のメンバー、影響を及ぼす、そして先ほども申し上げました振付師とこういうふうなメディアの評価もあるわけですけれども、新しい資本主義がこうした一部官僚の振付で動いていたことは、やはり明らかじゃないかと。いろいろ先ほど後藤大臣冒頭におっしゃいましたけれども、やっぱり変わっているんですよね、最初の説明から。大体、所得倍増と言っていたのが資産所得倍増になってですね、本当に一般の国民に見てもですね、何が新しい資本主義なんだろうかというのは分からない。人事はもちろん総理の専権事項でございます。政策提言の意味ならずですね、閣 僚ポストの設置、閣僚候補までの名指しで提案するというのはやはり、中立であるべき国家公務員としてのノリを超えているんじゃないかというふうに私は言わざるを得ないんですけれども、そこでちょっと次の問題いきますから、その前に木原副長官お忙しいので、退席していただいて結構です。木原副長官におかれては、ご退席いただいて結構です。
51:07
この新しい資本主義実現会議をめぐってですね、国家公務員倫理法に触れる可能性があるある問題が指摘されております。そこで質問します。新しい資本主義の実行計画が閣議決定されました去年の6月8日、新原事務局長代理を中心とした打ち上げが行われて、その場で新しい資本主義実現会議のメンバー、先ほども名前を出させていただきました、徳良経団連会長から新原氏に贈られた高級ワインを振る舞われたのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
51:39
内閣官房、新しい資本主義実現本部事務局次長、松浦和美君。
51:46
お答え申し上げます。国家公務員倫理法に基づき提出いたしました贈与等報告書に記載されているとおり、令和4年6月7日に新しい資本主義実現会議有識者構成員である日本経済団体連合会徳良正和会長より、新しい資本主義実現会議において検討を重ねてきた新しい資本主義のグランドデザイン及び実行計画フォローアップの閣議決定にある異動の趣旨で、個人宛ではなくお疲れ様での意味で当や閣議決定に尽力した事務局職員全員で飲んでくださいとの趣旨を沿いて、1万5千円のワインを2本いただいたところでございます。これらのワインは事務局職員の打ち上げにおいて職員でいただいたところでございます。
52:34
今細かく説明していただきました9月14日に開示されております新原さんが提出されましたその報告書、この中に金質線物品の増援を価格3万3千円、先ほど1万5千円かける2ということをおっしゃいましたので3万円プラス消費税ということなのかもしれません。ブルー合乳のルロアという高級ワインだそうです。赤色の2本セットだそうです。利害関係なしとこういうふうなことを書いてあるんですけれども、先ほどメンバーに加えてくださいということでこのペーパーの中に書かれたのが、これが新原さんです。それで実際に徳田さんが経団連会長がメンバーになられました。これは新原さん個人宛てじゃなくてお疲れ様ということで提出された、提供されたということなんですけれども、この肝心肝心の有識者会議の構成員なんですよね。これは利害関係者ということにならないんですか、新原さんと徳田経済連会長いかがでしょう。
53:44
お答え申し上げます。有識者構成員という形で徳田経済連会長メンバーになっておりますけれども、この点に関しましては補助金の候補ですとか、許認可等の関係はございませんので、利害関係がないというふうに認識しております。
54:05
補助金等がないということなんですが、徳田市が同じく会長を務める住友科学に対してサプライチェーン対策のための国内投資促進事業費補助金が支給されていると聞いております。そこで経産省にも来てもらいました。この補助金どういう目的で創設されたのか、全体の事業費と概要を説明してください。
54:26
経済産業省大臣官房総括委員官、仁井康人君
54:33
お答え申し上げます。ご質問いただきましたサプライチェーン対策のための国内投資促進事業費補助金は、新型コロナウイルス感染症の拡大に伴い、自動車用の部材やマスク等医療衛生製品のサプライチェーンの脆弱性が顕在化したことから、国内の生産拠点の集中度が高い製品部素材、または国民が健康な生活を営む上で重要な製品部素材等に関し、サプライチェーンの強靱化を図ることを目的に、事業者による国内の生産拠点等の整備を補助する事業であります。これまで令和2年度補正予算等により累計5273億円の予算を計上し、これまでの公募の結果、半導体関連 、車載用電池関連、マスク関連、消毒用アルコールなど合計439件の事業を採択し、順次事業を進めているところであります。杉尾秀明君 今、説明いただきました5273億円総額、この中に住友科学関係の最多があると思うんですけれども、説明してください。仁井総括審議官 お答え申し上げます。住友科学株式会社に対するサプライチェーン対策のための国内投資促進事業補助金の採択状況については、半導体関連部素材で2件、電動車関連で1件採択されており、現在事業を実施であります。杉尾秀明君 住友科学関係は3件ですか。仁井総括審議官 お答え申し上げます。3件であります。杉尾秀明君 総額いくらですか。仁井総括審議官 お答え申し上げます。最多の金額については、企業の競争上の地位を害する恐れがあるとして、非公表な扱いとさせていただいております。杉尾秀明君 いや、おかしくないですか。国民の税金使っている補助金でしょ。なぜ言えないんですか。これだって、しかも公的事業でしょ。どうなんですか。いいんですか。仁井総括審議官 お答え申し上げます。サプライチェーン対策のための国内投資促進事業費補助金の採択結果について、ホームページでも公表しておりますが、そこには企業の競争上の地位に影響を与えないような範囲で、対象の製品部素材名、実施場所、都道府県等は公表しております。金額は公表しておりません。杉尾秀明君 私一覧表見ましたけど、確かに企業名等、それから事業所書いてあるんですが、金額は全く書いてないんですよ。これおかしくないですか。しかもこの補助金、設備の審査だけではなくて、設備更新も対象にしていると言うじゃないですか。国内生産の増強にサプライチェーンの強化という話がありましたけど、国内生産の増強につながらなかったんじゃないかと、こういう指摘もあります。そこで伺いますけれども、国家公務員倫理法というのは、過去3年間に在籍したポストの利害関係者は、移動後3年間も引き続き利害関係者であると、こういうふうにされています。こうしたことから考えると、新原さん、実はこの交付金を設置した当時、経産省の局長さんだったんですね。
58:21
その局長さんだった経産省が募集した事業で、在籍をされた住友科学の会長が徳良さんだった、現在の経団連会長。
58:33
徳良さんは国家公務員倫理法が言うところの、これは新原さんにとって利害関係者じゃないですか。
58:44
国家公務員倫理審査会事務局長 根里愛さとし君。
58:55
お答えいたします。お尋ねの利害関係者につきましては、国家公務員倫理規定第2条第1項において、許認可補助金の交付等の事務が列挙されており、こういった事務の相手方が利害関係者とされております。本件について、当法から内閣官房及び内閣官房を通して経済産業省に問い合わせたところ、利害関係がないとの整理を確認いたしております。具体的に申し上げますと、経済産業政策局長の職務と当該補助金との関係について、経済産業省の内部規定により、住友科学部に対する補助金交付を含む経済産業政策局の事務の一部を局に置かれている地域経済産業グループが文書をしており、経済産業政策局長は、同グループに対して職務権限を有していないこと、また、同グループの事務に関する実際の大臣決裁または副大臣決裁におきましても、決裁ラインに経済産業政策局長 が入っている事実は確認できなかったこと、また、同グループの事務に関する国会質問に対して局長級が答弁を行う場合にも、経済産業政策局長ではなくグループ長が行っていることなどから、利害関係がないと経済産業省において制裁したことを臨時審査会として確認しております。
1:00:18
やっぱりおかしくないですか。このとき新原さんは産業政策局長ですよね。今の説明だと、この補助金を所管しているのは地域経済産業グループで、これ独立部門なので、決裁ルートにタッチをしていないから利害関係人に当たらないというふうに今説明されたんですけれども、国家公務員倫理規定論点整理事例集によれば、こういうふうに書いてあるんですが、局長であれば局全体の事務に携わっていることになるのはこれは当然だというふうなことが書いてあるんですけれども、本当にいいんですか、そういう理解で。先ほど問題ないという経産省の説明の受け売りじゃないですか、どうですか。
1:01:01
お答え申し上げます。私どもが発行している論点整理事例集において、局長は局の事務について職務権限を有しているから、実際に補助金の事務にタッチしなくても利害関係者だといった整理をしております。ただ、本県の場合は経済産業政策局長は、補助金に関する事務について職務権限を有していないというふうに経済産業省の内部規定で明確に定まっているということもありまして、利害関係はないというふうに経済産業省において整理したりしておりまして、私どもとしてもそれを確認しております。以上です。
1:01:48
経済産業省の説明で職務権限がないと言うんですけれども、明らかに補助金をもらった会社が出した側に増与した疑いを持たれても、これは全然不思議じゃないわけですよね。これ、国家公務員倫理法、それから倫理規定に定職する可能性がないかどうか調べる必要があると思うんですけれども、最後にこれ1問だけ後藤大臣に伺いますけれども、こういう不適切と疑われるような行為をしている人物が、実質的に事務方を仕切っている新しい資本主義実現会議、これこのままの事務局長代理でいいんですか。どうですか。
1:02:34
この件につきましては、今のやりとりがありましたように、国家公務員倫理法に基づいて増与と報告書が当時提出されておりまして、それに基づき、倫理審査会事務局から内閣官房及び内閣官房を通じ経済産業省に問い合わせをしたところ、倫理法令違反がないことを確認したというふうに承知をいたしております。いずれにしても、委員の御指摘のように、もちろん国民の疑惑や不信を招くことがないように慎重に判断すべきというふうには思いますけれども、こうした倫理法令違反がないことの確認が倫理審査会等においてもなされていることを考えれば、今特段の対応を考えてはおりません。
1:03:33
この新原さんの一件以外にも、ここであえて挙げませんけれども、やはり贈意を受けている方がもう1人いらっしゃると、こういう指摘もあります。こういう高級ワインをもらって、みんなで打ち上げの席で飲む、しかも送った側が、やはり利害関係者とほぼ私は同意だと思うんですけれども、しかも現在のメンバー、やはりこれはどう考えても倫理観が私は麻痺しているというふうにしか思えないんですね。
1:04:06
ここはしっかりと問題ないという一語で済ませていただかないように、後藤大臣には切にお願い申し上げる次第でございます。ここまでで結構です。後藤大臣。
1:04:17
後藤大臣におかれては、ご退席いただいて結構です。杉尾秀哉君。
1:04:22
それでは、ちょっと闇バイト事件、これは世間を震撼させた事件なので、どうしてもこれは聞かざるを得ないんです。その前に警察庁が発表した2022年犯罪情勢調査によりますと、刑法犯の認知件数、対前年比5.9%増、60万1389件、20年ぶりでそうです。前の年を上回りました。そこで国家公安委員長に来ていただいております。伺いますけれども、何が原因でどう分析しているのか、これ端的にお答えいただけますか。
1:04:55
お答えいたします。委員御指摘のように、昨年20年ぶりに、刑法犯の認知件数の総数が増えました。この内訳を見ますと、総数に占める割合の大きい、いわゆる街頭犯罪が約20万1700件と、前年比で14.4%増加しており、その内訳を見ますと、増加件数の多い自転車を盗むこと、また、障害及び暴行につきましては、新型コロナウイルス感染症の感染状況の変化などによる人流の増加が一定程度影響しているとみられております。いずれにいたしましても、今後の刑法犯認知件数の動向につきましては、注視すべき状況にあると認識しております。
1:05:56
今、街頭犯とか、軽い犯罪をいくつか受けたんですけれども、実は殺人、強盗、放課、強制売説など重要犯罪も9536件、一昨年より715件、8.1%増加しているんですね。10月に警察庁が行ったアンケートで、日本の治安は良いと思うかという質問に対して、良いと思うと答えた人が68.6%だったんですが、これ実は7.3ポイント低下しております。また、このアンケートで、ここ10年で日本の治安が悪化したと回答した人が67.1%、相当数、体幹治安が悪化していると、こういう意識を国民がどうも持っているということがわかります。国家公安院長はどういうふうに思われますか。原因と合わせて認識を伺います。
1:06:47
警察庁が実施したアンケートの結果は、委員御指摘のとおりであります。先ほど御答弁させていただきましたように、こういう結果というのは、我々といたしましては、令和4年の刑法案の認知件数の総数が20年ぶりに増加した、また、いわゆる特殊詐欺、サイバー空間における脅威、児童虐待などの治安上の課題を踏まえると、犯罪情勢は依然として厳しい状況にあり、こうした状況が、先ほどの委員御指摘のアンケート調査の結果に影響している可能性があると考えております。これに加えて、近時、一連の闇強盗事件等によって、国民に不安が広がっている状況もあると認識しており、引き続き、実効性のあるきめ細やかな対策を推進して、国民が安全安心を実感できるよう、警察を指導してまいりたいと考えております。今、谷委員長が闇強盗事件というのを挙げられました。特に、私の妻の母親もそうなんですけれども、高齢で一人暮らしで一軒家に住んでいるんですね。こういう人、今、ものすごく不安に思っていらっしゃるんですよ。その、いわゆる闇バイト事件なんですけれども、いわゆるSNSで闇バイトを募って強盗を起こすという。これ、有名になりました闇バイト事件。ごく簡単に振り返ってみたいんですけれども、これ、SNSで犯行グループ、実行グループを募って、攻撃で強盗事件を起こす。これが殺人事件に発展するという、これまでは例えば特 殊詐欺というんですか、オレオレ詐欺ですよね。このグループがどうも、凶悪な犯罪に移行しているというふうに思われる、明らかになっているテクスチですけれども、極めて乱暴で、先ほども申し上げました、いつ誰がどこで事件に巻き込まれるか分からないと、こういう不安があって、これも一つの対勘治安の悪化の原因なんでしょう。また、ケースによって、これも大々的にメディアから報道されましたけれども、海外から犯罪の指令が出されていたということで、特にルフィというマニュラルの入管施設の収容中に、どうやら日本の公益強盗事件を指示していたらしいということで、今年の2月ですか、日本人の容疑者が強制送還されて逮捕されて、調べが進められているということですけれども、この案件なんですが、この容疑者、2019年特殊詐欺で逮捕状を取得されてから強制送還までに4年近くかかっているんですね。この間に犯行指示が行われた可能性が高いということを考えると、やはり問題は大きいというふうに言わざるを得ません。もし日本に強制送還されていたら、犯罪指令が出せなかった可能性がある。殺人事件が起きていますからね、この間で。そこで警察庁に伺います。今回の事件では、外国ルートを含め て、容疑者の送還要請が十分に行われていたのか、また捜査強調の枠組みが十分だったのか、さらにもう一つ、これらの問題を政府の責任で調査をし、その結果を明らかにする必要があるのではないかというふうに思いますけれども、これらの点についての答弁を警察庁にお願いします。
1:10:17
フィリピン国内にアジトが所在した特殊詐欺事件につきまして、処方者等とみられる被害者4名につきましては、フィリピン当局に対し、委員御指摘のとおり、2019年11月以降、順次身柄の確保や退去強制の要請を行ってきたところであります。現に、その後、十数名、退去強制の要請に応じていただいているところであります。フィリピン国内において、2021年4月までに被害者4名全員の身柄が確保されたわけでありますけれども、フィリピン国内で処理すべき軽装事案があったなどの事情からやや遅れて、本年2月に、御指摘のように退去強制となり、警視庁が退除したものと承知しているところであります。警察といたしましては、この特殊詐欺事件、更には 御指摘の強盗等事件について、退去強制となった被疑者が首謀したかどうかも含めて、事件の全容解明に向けた捜査を進めているものと承知しております。この退去強制のプロセスについてでございますが、一般論として申し上げれば、主要な被疑者が海外に、国外に所在すると推定される場合は、早期の身柄確保のため、ICPOを通じた捜査協力や外交ルートを通じた国際捜査協助等を推進しているものと承知しております。引き続き、国内外の関係機関との連携を深めて、国外逃亡被疑者の確実な見解に努めるよう、警察を指導してまいりたいと考えております。反対人引き渡し条約がないとこういうことになるんですけれども、本当に十分な相関要請が行われていたかどうか、もう一度しっかりと検証していただきたいんですね。それから、今回の事件というのは、いくつか論点があるんですけれども、先ほど来申し上げておりますように、SNSを通じて募集が行われていた、楽に稼げる高収入などと甘い言葉を並べて接触してきた人に個人情報を送らせて、弱みを握った上で犯罪に加担せざるを得ない状況を作っていると言われています。多くの、特に若い人たちが生活状況が厳しくなっている、そういった背景もあって、こうしたものに安易に飛びつきやすい、こういう社会状況もあるんじゃないかと思われます。それから、連絡手段には、人癖の高いチャットツールのテレグラムが使われているという ことでございます。そこで伺いますけれども、こうした闇バイトに対する警察の監視体制、これはどうなっているんでしょうか。
1:13:27
お答えいたします。警察では、強盗、特殊詐欺の実行者等を募集するインターネット上の投稿につきまして、都道府県警察におけるサイバーパトロール等により把握に努め、取り締まり、サイト管理者等への削除依頼や返信機能を活用した警告等を行っております。先般、こうした対策を強化するため、これらの投稿に関する情報収集を強化し、取り締まりや削除依頼、警告につなげるよう都道府県警察に指示したところでございます。また、削除依頼をさらに推進するため、警察庁が委託するインターネットホットライン事業及びサイバーパトロール事業の体制を強化し、その取扱い範囲に強盗の勧誘等に関する情報等を追加したところでもあります。引き続き、関係機関等とも緊密に連携しまして、この指示を方への対策を推進してまいりたいと考えております。
1:14:26
サイバーパトロールをこの事件をきっかけにして強化したというんですけれども、これは本当に今に始まった話じゃなくて、実は2007年、名古屋で闇災と殺人事件というのが起きました。男3人、インターネットでやりとりをするうちに、その手を組んで、金を奪う目的で通りすがりの女性、若い女性です。結婚を目前にされていた方だというふうに聞いております。妥協して、監禁して、そして脅して、キャッシュカードを奪って、暗証番号を言わせて、殺害するという極めて残忍な手首の事件が起きている。確か一審で3人のうち2人に死刑判決が出たというふうに思うんですけれども、そうなると変わっているかもわかりません。これをきっかけに、警察庁でサイバーパトロールを民間委託するなどですね、インターネット上の違法有害情報に対する監視体制の強化が取られたということなんですけれども、今回の一件を見てもですね、その実効性が果たしてどこまであったのかというふうに疑わざれないんですけれども、これについて警察庁はどういうふうに反応しますか。
1:15:38
お答えいたします。有害情報の削除の実効性を確保するためには、プロバイダー等の事業者やサイト管理者等との協力が必要不可欠でございます。こうしたところ、令和5年2月にプロバイダー等の事業者団体で構成します、違法情報等対応連絡会におきまして、違法、有害情報への対応等に関する契約約間モデル条項の改正を改定し、具体的な仕事の内容を明らかにせずに、著しく高額な報酬の支払いを示唆する投稿などが禁止事項に含まれることを明示したものと承知しております。これを受けまして、警察庁では総務省と連携し、プロバイダー等の事業者に対しまして契約約間の見直し等の検討を依頼するとともに、都道府県警察に対し、プロバイダー等の事業者との連携を積極的に働きかけるよう指示したところでございます。引き続き、関係機関、事業者等とも緊密に連携しまして、プロバイダー等の事業者における削除の実効性を確保してまいりたいと考えております。
1:16:57
先ほどサイバーパトロールを強化したというのですが、具体的にどれくらいの人手を使っていたのをどれくらいに強化したということですか。説明できますか。
1:17:11
お答えいたします。都道府県警察では、インターネット上の違法有害情報を把握するために、関係部門が連携しまして、所要の体制を確保してサイバーパトロールを実施しております。また、警察庁の委託事業でありますインターネットホットラインセンターでは、戦獣のオペレーター等を19名配置するとともに、これは16名から19名に3名増員しております。それとともに、サイバーパトロールセンターにおきましても6名、これは、従前の4名から2名増員して6名を配置するなどしまして、業務運営上、必要な体制を確保しているところでございます。
1:18:01
あまり大幅に増強したという感じに聞こえなかったんですけど、そしてもう一つ、闇バイトに絡む一連の強盗事件で、闇名簿を使われているのではないかというふうに指摘されています。この闇名簿というのは、流出した企業の顧客情報など様々な名簿、町内会の名簿みたいなのもあるそうですけれども、それに加えてアポデンと言われる電話でアンケートをよそって資産状況などを聞き取りした内容を、いろんな情報を組み合わせてリスト化したものだというふうに言われております。メディアでは一部、映像なんかでも出ておりますが、この闇名簿というのは、オレオレ詐欺、特殊詐欺で広く用いられているというふうに言われますけれども、どうも今回の犯行グループのこの闇名簿を使用して、強盗のターゲット、対象を絞って犯行に及んだのではないかというふうに指摘されております。今日、個人情報保護委員会にも来てもらいました。こうした闇名簿の実態についてどこまで把握しているのでしょうか。
1:19:05
個人情報保護委員会事務局長 松本照人君
1:19:11
お答えいたします。個人情報保護法第27条第2項に基づきまして、第三者に提供される個人データの項目、当該データの取得の方法、第三者への提供方法等について、個人情報保護委員会に届出を行いました、いわゆるオフトアウト事業者につきましては、個人情報保護委員会においてその届出内容の確認等を行っているところでございます。しかしながら、個人情報保護法第27条第2項に基づく届出で行っていない、いわゆる闇名簿を取り扱うというような事業者の全容につきましては、当委員会としては把握をしていないところでございます。
1:19:54
一番最後に伺いますけれども、オフトアウトの適用の事業者のみ確認をしていて、これは言ってみれば、ちゃんとした名簿屋さんということ、ちゃんとしたと言っていいかどうか分かりませんけれども、問題はそれ以外のところなんですよね。そして、名簿業者に対する調査をつい最近始めたというふうな報道を見たんですけれども、これいつまでに、具体的にどんな調査をするんでしょ うか。
1:20:24
お答えいたします。個人情報保護委員会では、今般、名簿屋等の事業者に対しまして、個人情報保護法の規定のもとでの個人データの取扱いの実態を把握するため、個人データの第三者提供先における本人確認手続等の実施の有無等につきまして、調査を実施しているところでございます。調査につきましては、現在の4月中を目途に取りまとめる予定としてございます。
1:21:00
本人確認しているかどうかの有無を調査しているということなんですが、またできたら報告していただきたいんですが、個人情報保護法では名簿業者が、先ほども説明ありました第三者に個人情報を提供する際、提供先の名前、法人名、それに住所などの記録を義務付けていて、提供先は虚偽申告を禁止されています。しかし違反しても行政処分や行政罰にと どまっている上に、記録作成時の身分証上による裏付けも規定されておりません。この法律が実効性が薄い、いわゆるザル法になっているのではないか、こういう指摘があるんですけれども、個人情報保護委員会、これについてどういうふうに答弁されますでしょうか。
1:21:46
お答えいたします。個人情報保護法におきまして、個人情報取扱事業者が個人データを第三者に提供する際は、原則としてあらかじめ本人の同意を得ることが必要とされております。他方で、法令に基づく場合、人の生命・身体または財産の保護に必要な場合であって、本人の同意を得ることが困難な場合、本人の求めに応じて、その本人のデータの提供をすることにしている場合であって、一定の事項につきまして、あらかじめ本人に通知し、または本人に知り得る状態におくとともに、個人情報保護委員会へ届出を行うといった手続きを行った場合等におきましては、あらかじめ本人の同意を得ることなく、個人データを第三者に提供することができるとされております。これらの規定によりまして、個人の権利利益の保護が図られているところでございまして、現時点では法規制に問題があるとは考えておりませんが、個人情報保護委員会として違反する事態を把握した場合には、適切に監視監督権限を行使してまいります。
1:22:56
現時点で問題ないと言っていますが、これだけ後半に闇名簿が作られていて出回っているという現状で問題がないという言い方は私はないのではないかと思うのですが、警察庁はこの闇名簿の実態をどういうふうに把握しているのですか。そして対策をどう考えているのですか。
1:23:19
お答えいたします。警察では、個人情報を悪用した犯罪被害を防止するため、特殊詐欺等の捜査の過程で認識した名簿の搭載者を取りまとめていると ころでございまして、注意喚起や防犯指導を行っております。また、犯罪グループ等にこうした名簿を提供する悪質な名簿や、さらに個人情報を不正な手段により取得して第三者に提供するものに対し、あらゆる法令を駆使した取締り等を推進しているところであります。引き続き、こうした対策を推進し、個人情報を悪用した犯罪の被害防止や被犯者の研究を図ってまいりたいと考えております。
1:23:57
これまで特殊詐欺のグループが、全国各地の都道府県警察で逮捕されたり検挙されたりして、その中で今も一部説明がありましたけれども、応酬されている闇名簿がたくさんあるはずなんですよね。どういう過程で作られて、どういう問題があったのかというのを、やはりこれは省庁の垣根を越えて、しっかりと検証して、それを防ぐシステムというのをつくってもらわなければいけない。それから金融庁にも来ていただいたんですけれども、これ、証券会社を含む金融機関、証券会社などの関係者から、いわゆる個人資産の情報である、例えば貯金額とか、それから株をどれくらい持っているとか、そういう情報が流出しているという指摘が多いんですけれども、この金融機関からの個人情報漏洩の現状をどういうふうに把握して、どういうふうなことを金融機関に周知しているのか、それを言ってください。
1:24:51
金融庁総合政策局審議官 三好 俊幸君
1:24:56
お答え申し上げます。顧客の属性、資産の状況を把握する金融機関は、個人情報保護法に則り、適切に個人情報を管理することが求められております。こうした中、金融庁におきましては、個人情報保護法及び金融分野における個人情報保護に関するガイドラインに基づき、金融機関に対しまして、例えば、不正に利用されることにより財産的被害か、生じる恐れがある個人データの漏洩等が発生した場合、あるいは不正の目的を持って行われた恐れのある個人データの漏洩等が発生した場合に、事案の概要発生原因、再発防止策 などについて報告を求めているところでございます。また、金融機関に対しましては、個人情報の取得・利用・保管等の各段階に応じた、必要かつ適切な安全管理措置を講じるとともに、従業者への安全管理義務の周知徹底、教育及び訓練を行い、また、従業者による個人情報の持ち出し等を防ぐため、点検及び監査体制を整備することなどを求めております。金融庁に対しましては、今後とも金融機関における個人情報の適切な管理が図られるよう、官機機関とも連携し、適切に指導・監督してまいりたいと考えております。
1:26:18
ちょっと答弁が長くなったんですけれども、あと、今日は総務省に来てもらって、実は、重機ネットから実際の職員が情報を漏洩するケース、それから、携帯電話会社から個人情報が流出しているケース、つい先日もNTTドコモが530万件の個人情報が流出した可能性があると、こういう発表も ありました。こうしたことも含めて、ちょっと答弁の時間がなくなって大変申し訳ないんですけれども、3月17日に閣僚会議が行われて、省庁間の連携というのも、この中で確認がされていたはずですので、これを進めていただきたい。最後に、個人情報保護委員会に伺いたいんですが、先ほどオプトアウトの話があったんですけれども、オプトアウトを廃止するのが、闇名簿業者を取り締まるには一番有効だという、そういう説があるんですけれども、これについての見解を短く答えていただいて終わります。
1:27:14
時間が来ておりますので、簡潔にご答弁願います。松本事務局長。
1:27:19
お答えいたします。個人データの活用による経済の活性化と、その有用性を確保するために、個人情報保護法におきましては、いわゆるオプトアウト規定を定めてございます。オプトアウト規定につきましては、令和2年の個人情報保護法改正によりまして、概算者提供できる個人データの範囲をさらに限定しておりまして、改正前から対象外とされておりました、用配慮個人情報に加えまして、不正取得されたデータ、またオプトアウト規定により提供された個人データ、これについても対象外として規制を強化してございます。改正後のオプトアウト規定につきましては、昨年4月1日に施行されたところでございます。委員会におきましては、オプトアウトを届けで事業者に対しまして、個人情報保護法の規定の遵守状況など、個人データの取扱いの実態を把握するための調査を行っているところでございまして、当該調査結果等も踏まえて適切に対処してまいります。はい、時間が来ていたので終わります。
1:28:18
はい、委員長、終わります。ありがとうございました。
1:29:00
公明党の三浦信弘です。4月1日、子ども家庭庁が、設置法に基づき発足となりました。準備室をはじめ発足までに、多くのご関係者の皆様に敬意を表したいと思います。縦割り行政を打破し、子どもに関する行政の一元化したことは、歴史的なことであります。
1:29:22
子どもは少子化が加速し、昨年の出生数は80万人を下回る国家的な危機状況にあります。子どもがのびのびと暮らし、学べる社会、また子どもを社会全体が支える健全な体制、子ども真ん中社会をつくり上げる、そして子育て世代への手厚い保護など、取り扱い課題、責任は重いものがあります。
1:29:45
国家庁の発足により、子ども政策、社会はどのように変わっていくのか、初代ともいえる子ども政策担当大臣として小倉大臣に答弁を求めたいと思います。
1:29:57
4月1日、子ども家庭庁が発足をいたしました。公明党の未来委員、はじめご協力をいただいた全ての皆様方に感謝を申し上げたいと思います。子ども家庭庁の役割、たくさんございます。
1:30:12
まずは、少子化対策や児童虐待など、これまで多省庁にまたがってきた子ども政策の強い指令として、しっかり調整をし、一元、一元化をさせていくということでもありますし、あるいは、制度の狭間に陥っていた様々な分野、例えば未就園児も含む、就学前の子どもの育ちの保障もそうでありますし、子どもの居場所づくりもそうです。
1:30:40
そういったものについて、しっかり誰一人取り残さないという観点を大切にして、きめ細かい支援をしていくということであります。すでに子ども家庭庁の発足を待たずに、例えば、送迎バスの置き去り事故の防 止策の緊急対策の取りまとめ、あるいは先月発表させていただきました少子化対策のいわゆる叩き台の取りまとめ、
1:31:03
関係省庁会議を開きまして、私を議長とさせていただきました。非常に関係府省庁からはご協力をいただきまして、まさに子どもの政策に関して政府が一丸となって取り組んで対策や叩き台を取りまとめることができたというふうに思っております。引き続き、子どもに関する政策に関しましては、子ども家庭庁発足後も各府省庁の協力をあげながら、ワンチームとして取り組んでいかなければなりませんし、
1:31:31
子どもに社会が変わるかということについては、やっぱり子ども家庭庁の発足と合わせて施行されました子ども基本法にも記されておりますとおり、子どもや若者の意見を何よりも尊重していくということであります。子ども家庭庁発足後は、子ども若者意見プラスという約1万人の子どもや若者から意見を集めるだけではなくて、テーマもご自身で設定をしていただいて、かつ何が反映できてできなかったかというフィードバックもさせていただく、そういう事業も進めていきます。まさに子どもや若者、これまで意見が届かないと思っていた 人たちが、意見が届くようになったというような実感を抱いていただいて、今、日本の子どもや若者は自己肯定感や猶予感が低いと言われておりますので、そういった自分たちが社会に貢献をしている、自分たちの意見が反映をされたというふうに思ってもらえるような、そういう社会に作り変えていくというのが、我々子ども家庭庁の大きな使命であると考えております。
1:32:28
大変責任は重いと思います。我々も現場の声から、特に若い世代から伺ってきた声も、ぶつける先が明確になったと思いますので、しっかりとこれは練り上げて、そして結果を皆さんに戻した中で、自分たちが大切なんだというのを若い時期から醸成していくということにも尽力をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
1:32:48
公明党は、昨年の11月、子育て応援トータルプランを策定し、実現の決意を込めて発表いたしました。イメージとして、一つ目に、仕事と家庭の両立により、生活を犠牲にしない働き方へ転換する。耳が痛い方も相当いるかもしれません。子育て の負担が荷重にならないように支援する。
1:33:11
三つ目に、常に子どもの視点に立ち、子どもも政策中心に進めた子ども真ん中社会の実現を目指す。四つ目に、男女間の不平等を鑑賞し、性別役割分担意識を是正する。五番目に、若者が希望を持って将来の展望を描ける環境整備の五つの基本的な方向性を掲げております。
1:33:34
具体的に、ライフステージや子どもの年齢等に応じた支援の充実へ、出会いから結婚、妊娠、出産から子どもが育つまでの切れ目のない具体的政策で構成されております。既に、昨年度補正予算、前半成立した令和5年度予算にもプランが反映をされ、実行段階にあります。
1:33:54
例えば、具体的な政策の一つとして、妊娠・出産時の計10万円相当の給付、妊娠期からの伴奏型相談支援について、10月以降も継続する費用が、出産・子育て応援交付金として継続実施する予算としても計上がなされております。小倉大臣、 これらの政策を着実に実現していくことが必要と、私たちは強く結容し考えております。
1:34:20
この「出産・子育て応援トータルプラン」の大臣の評価、いかがでしょうか。
1:34:26
温島の「子育て応援トータルプラン」、これも私もしっかりと拝見をさせていただきました。まさに言及をしていただいた、伴奏型相談支援の実施と、出産・子育て応援交付金、これの着実な実施、
1:34:45
子ども家庭庁の大きな役割の一つだと思っておりますので、まずは先行して実施しております、様々な強化をされました子ども政策の実施、責任を持って取り組んでまいりたいと思っております。加えまして、先般温島の提言を踏まえつつ、子ども子育て政策の強化に関する試案も取りまとめさせていただきました。その試案、いわゆる叩き台におきましても、全ての子育て世代を切れ目なく支援することを基本理念の一つに掲げ、
1:35:13
ライフステージを通じた子育てに係る経済的支援の強化や、全ての子ども子育て世代を対象とするサービスの拡充といった柱に沿って各種の施策を盛り込んだところであります。今後は、この支援の施策を踏まえて、総理を議長とする子ども未来戦略会議におきまして、
1:35:33
必要な施策、予算、財源について、さらに議論を深めて、6月の骨太方針までに将来的な子ども子育て予算倍増に向けた大枠を提示をさせていただきたいと思います。
1:35:47
1月6日、岸田総理大臣から、子ども政策強化について検討加速のために、子ども家庭庁発足前に3つの基本的方向性、すなわち児童手当を中心に経済的支援を強化、幼児教育や保育サービスの両面か らの強化、すべての子育て家庭を対象としたサービスの拡充、働き方改革の推進とそれを支える制度の充実を示された上で、小倉大臣に対して、子ども政策の強化に向けた叩き台の取りまとめの指示があって、3月31日に発表がなされました。
1:36:26
さらに、今先立つこと3月28日に、次世代育成のための緊急事態宣言等についての提言、子育て応援トータルプラン2030実現に向けてを、総理並びに大倉大臣に要望させていただきました。
1:36:41
1つ目に経済的支援の強化、2つ目に子育てサービスの拡充、3つ目に働き方改革の推進、4つ目に若者の経済的基盤の強化、5番目に様々な課題を抱えている子ども若者支援、6番目に次世代育成推進体制の整備の6項目で、項目ごとに具体的政策を確認させていただきました。
1:37:06
これにて2023年度からの3カ年後、次世代育成集中期間と定め、6項目を叩き台に盛り込んで確実に実施をしていただくように強く求めさせていただきました。大倉大臣に伺います。これまで少し触れていただきましたけれども、公明党が3月28日に要望した叩き台内容は、この叩き台にどう反映をしていただきましたでしょうか。
1:37:31
叩き台試案の公表に先立って、温島の高木議員、山本議員、中野議員から、私も総理とともに提言を受け取りまして、提言内容もお話をいただきました。この温島からの提言も踏まえまして、今回の子ども子育て政策の強化に関する試案では、従来とは次元の異なる思い切った政策をパッケージとしてお示しをすることができたと考えております。温島の提言の内容で、試案に盛り込んでいるものとしては、例えば、制度のかつてない大幅な拡充をするものとして、児童手当の所得制限の撤廃、高校生まで延長、他支世帯の経済的負担を踏まえた手当額の拡充、
1:38:17
また、長年の課題を解決するものとして、75年ぶりとなる保育士の配置基準の改善、第三に、時代に合わせて発想を転換するものとして、就労要件をなくす子ども誰でも通園制度の創設、また、新しい取組に着手するものとして、伴走型支 援の制度化、
1:38:36
最後に、地域社会全体で子ども真ん中を実現するものとして、子ども家庭庁の下での国民運動のスタートなどが挙げられると思っております。
1:38:46
このような温等から提言いただいた施策については、概ね、試案に盛り込むことができたのではないかと考えておりますので、先ほど申し上げたように、この叩き台をベースとして、必要な施策の内容、予算、財源、この議論をさらに深められるように、総理の下での子ども未来戦略会議、私も一員としてしっかり関与を引き続きしてまいりたいと思っております。
1:39:15
財源の部分もしっかりと議論をしていただけると思いますけれども、やはりこれ先ほどもありましたけれども、地方自治体と連携を強化をする中で現場にお届けをするということが加速的に必要だと思いますので、我々もさらに現場の声と連携をつなげて大臣にもお届けをしたいと思います ので、どうかよろしくお願いします。今、触れていただきました要望の一つでありました児童手当について質問いたします。児童手当の拡充は、他世代家計負担軽減や子どもの教育負担の軽減にもつながるなど、これは非常に大きな効果があると思います。子育て世代の経済的負担を軽減し、他の教育的資源の軽減とも合わせることで、現役世代の経済活動の下手さえとも、親の視点から見ればなると思います。そして、子どもさんがやりたいとの機会の創出も、この経済的な支援によって実現も可能となると私は思います。3月17日の総理記者会見での、若い世代の所得を増やすこととの発言もありつつ、児童手当の目的、
1:40:17
お答え申し上げます 児童手当の目的につきましては児童手当法第1条に規定をされて おりまして児童を養育している者に対して児童手当を支給すること によりまず第一としては家庭等の生活の安定に寄与するとともに 第二といたしまして時代の社会を担う児童の健やかな成長に資する ことが目的として掲げられているところでございます 三浦延之君 もうシンプルです親の年収なんて関係ないという 意味ですそういう視点で見れば未来を託す子どもの皆さんへ大人 社会全体が支えていくことが重要です親の経済状況によって子ども の成長過程での分断や機械喪失を許容しては異次元の子育て支援 にはなっていきません児童手当を十三八歳までの対象 年齢拡大所得制限の撤廃そして他世帯への加算を拡充することを 求め叩き台にもう明記をしていただきましたけれどもこれについての 思いそして今後の検討について小倉大臣の思いをぜひここで訴えて いただければと思います小倉大臣 三浦議員がおっしゃった若い世代の所得を増やす総理も申し上げて おりますようにまずは所得を上げなきゃいけないということで賃 上げの促進ですとか正規化さらには女性特有のl字カーブの解消こう いったものをしっかり取り組むことを通じて若い世代の所得を まず向上的に上げていくということが大切なんだろうと思います 併せ 持ってやはり子育てに関しましてはやはり経済的な負担というのが 希望する子どもを持てない理由のトップに来るそういったアンケート 調査も多くございますのでしっかりそれに加えて切り目のない経済 的な支援をやっていく必要があるだろうということであります まさにこの児童手当に関しましてはその経済的な支援の中でも時代 を担う全ての子どもの育ちを支える基礎的な経済的支援としての位置 付けを明確化するため御指摘いただいたような所得制限を撤廃をして支給 期間を高校卒業まで延長するとともに他支世帯が減少傾向にあります ことや経済的負担感が他支になるほど強いことなども踏まえて手当 が得るについても諸外国の制度等も参考にしつつ見直しを行う ところで見直しを行うとしたところであります 先ほど申し上げたように そういった思いを込めまして骨太の方針までにしっかりとした議論 を得るよう私も政府の一員として努力をしてまいりたいと思って おります福島議員ここもぜひ大胆なという 総理指示もありますので我々も大胆に提案をしていきたいと思います ちょっ と少しふえたなという実感よりはダイナミックな発想がや っぱり必要だと思います未来に帰ってくるものだと考えればむしろ 大人からきちっと今の全ての子供にというメッセージそしてそれも お父さんお母さん御家族関係者の皆さんがこれはという思うような その大胆さが必要だと思いますのでこれからしっかりと議論を 重ねていきたいと思います次に入院時医療費の援助について 質問いたします全国の都道府県市区町村全ての 自治体において子供の医療費負担の軽減へ何らかの医療費助成が 行われておりますしかし子供医療費助成は基礎自治体により大きく 異なっているのがこれが現状です全国の自治体での無償化の実態 はどのようになっているのでしょうか診察と入院所得制限の有無対象 年齢何らかの費用負担の有無など系統的な整理をするとどのような 現状か伺います藤原正彦局長 お答え申し上げます各自治体で行われております入 院時等の医療費助成の状況でございますが令和3年4月1日時点における実施 状況に つきまして全国1741市区町村のうちまず対象年齢別に見 ますと通院では年齢制限を15歳年度末以上と設定している自治体では 1654自治体95%になりますまた18歳年度末以上又はそれ以上と設定 している自治体で見ますと822自治体全体の47.2%を占めます 入院につきましては15歳年度末以上と設定している自治体が1710 自治体で98.2%を占めるまた18歳年度末以上又はそれ以上と設定 している自治体では900自治体51.7%となっております 次に所得制限の有無でございますが通院では所得制限なしが1521 自治体全体の87.4%でございます入院では所得制限なしで見ます と1524自治体全体の87.5%というふうになってございます また一部自己負担の有無について見ますと通院では自己負担なし が1136自治体65.2%でございます入院では自己負担なしが1222自治体 70.2%というふうな状況になってございます 以上でございます三浦伸之君 やっぱりだいぶ差があるなというのが実感ですそういう中で異次元 の子育て支援を進めるためにはある意味子育てにお金がかからない 日本これを目指していくことは必要だと私は考えております 具体的に進めていきたいと強く決意をしております 基礎自治体 の子ども医療費は高校三年生あるいは高校三年生相当までは無償化の 流れを確実にするべく国として地方の財政基盤を支えながらそして 特に現状密集学児までとなっている国保の減額調整措置を廃すると 田瀬議内にも明記をしていただきましたのでこれを早急に実現を していただきたいと思います国民の皆様の期待そして地方自治体 の準備もありいつを開始するんだろうかそして国保の減額はどれぐらい 今なされているかということ加えてこれが廃止となることによって そのまま地方財政に入ってくるのかなど明確にしていくという 細かい段取りがこれから生じてまいります いずれにしましても ぜひ先ほど御答弁をいただいたこれが百%といったときに大胆さ の結果にもなってくると思いますのでこれらを確実に取り組んで いただけるよう小倉大臣ぜひ御
1:47:00
尽力いただけませんでしょうか 小倉大臣
1:47:06
子どもの医療費につきましては 国として医療保険制度において就学前の子どもの医療費の御指摘 いただいた自己負担を三割二割に軽減しているところこれに加 えて自治体独自の助成制度により自己負担の更なる軽減が図られている ものと承知をしております 先日取りまとめを行いました子ども を子育て政策の強化に関する試案では今後三年間で加速化して取り 組む子ども子育て政策として地方自治体から特に要望の強かった 子ども医療費助成に係る国民健康保険の減額調整措置の廃止を盛り込ん でおります 併せて適正な抗菌薬使用なども含めて子どもにとって より良い医療の在り方についても検討することといたしております こうした点も踏まえつつ今後総理の下に設置をされる子ども 未来戦略会議において具体的な内容予算財源について更に検討 を深めさせ ていただきたいと思っております 三浦信寺君 ぜひここには厚労省の皆さんも制度の上ではかなり お力をいただかなければいけないと思います そういう面ではぜひ大臣の子どもの生活をそして未来をつくるという視点でまたその 親御さんの視点も踏まえてぜひいろいろアドバイスもいただいて 思いもそれを反映できるように御発言もいただきたいというふう に思いますそもそも厚生労働省が使用して まいりました乳幼児等医療費助成との表現ももう子ども医療費助成 と変えていただけませんでしょうか
1:48:44
【小池】私ども3月までは子ども家庭局に移る前は厚生労働省の子ども家庭局で仕事をしてお りましたこれまで委員御指摘の自治体の実施状況における調査では「入院時等医療費」という言葉を確かに使っております今後の調査実施の際どのような名称を表現するかということの御助言だと思いますけれども自治体の皆様から見た分かりやすさですとかただいまいただいた御指摘も踏まえまして今後検討させていただければと思っております
1:49:18
【三浦】入院時だけじゃありませんからねもうですね、ぜひお願いしたいと思います働き方改革の推進と子育てとの関係について質問いたします1月4日に岸田総理が示した3つの基本的方向性のうち働き方改革の推進とそれを支える制度の充実を図ることこれはもう大変重要なことだと私は考えております短時間勤務や短時間保育が実現することも確実に充実をしていくべきだと思いますその上で民間企業でなかなか活用されない時間単位休暇これを大胆に活用できる社会に変革できるように取り組むべきだと私は考えますお子さんの養育における医療以外での時間の有効的活用介護、ご自身の医療等へのアクセス機会の充実などより効果的な時間と休暇の活用ができるような社会変革が必須であります労務管理が大変だとの理由は今後の社会にそぐわないと考えますデジタル化によって労務管理環境は激的に変化もしています総理は大胆に検討をとの発言もあり時間単位休暇の拡充ぜひ取り組んでいただきたいと思いますけれども厚労省の皆さんいかがでしょうか
1:50:34
お答え申し上げます年次有休休暇は働く方の心身の疲労を回復させるためにまとまった日数の休暇を取得するという趣旨を踏まえつつ1日単位で取得することを基本としておりますが時間単位年休は仕事と生活の両立を図る観点から年次有休休暇を有効に活用できるようにするために設けられた制度でございまして年5日の範囲内で労使協定の締結を要件として特例的に年中有休休暇を時間単位で取得できることとなっております昨年労働政策審議会におきまして時間単位年休等の検討を行ったところでございますが令和2年に実施した調査におきまして時間単位年休自体を導入している企業は全体の22%でありましてまた実際に時間単位年休を取得したことのある労働者のうち上限の5日全てを取得したことがあるのは9.5%にとどまっていることなども踏まえ議論した結果5日の上限日数の改正ということではございます行うのではなく それではございませんが今般の見直しとしては年5日を超えて時間単位年 休を取得したいという労働者のニーズに応えるような各企業独自の取組を促すことが適当であるとの結論を得たところでございますこのため厚生労働省におきましては引き続き時間単位年休の導入を促進するため導入を検討している企業に対して企業の工事例の横展開やリーフレット等による制度の周知を行っておりますまた本年4月より労働基準法に定める時間単位年休を年5日分導入した上でさらに企業独自で時間単位の特別休暇の規定を設けた中小企業事業主について新たに助成金の助成対象に含めることとしておりますこのような取組によりましてまずは時間単位年休の導入促進に努めてまいりたいと思っております
1:52:34
労働サイトの視点から見たらこういう結果になるんですね一方でここを変えていくというのが日本の未来にとっては私は必要だと思いますまさに子ども政策というのは休み方改革の入り口になると私は信じております子どもとの時間を確保できる機会の増進にもつながるのが時間単位休暇でありますこれまで労働の視点から審議会と専門家の方が議論されてきたのかもしれませんが次元の異なる視点で子育て少子化対策を行う段階でもあります子ども家庭調ができ勧告権もあるからこそ大臣ここは大胆に変えていただきたいと思います総理は先般も時間とのキーワードをそして昨日のここの決裁委員会でもおっしゃられておりました時間単位休暇について大倉大臣の見解そして決意も伺いたいと思います
1:53:24
まず時間単位年給につきましては厚生労働省の所管となりますが心身の疲労を回復するという年次有休休暇の趣旨や時間単位年給を導入している企業の割合など実態に踏まえた検討が必要であるとは考えております他方で時間単位年給だけではなくて中上の有休休暇の取得も例えば子どもの病気や子どもの行事を理由とする有休休暇の取得がしづらい肩身の狭い思いをするというような子育て世帯の方からの意見も多数頂戴をいたします そういう意味では育休の取得促進も重要でありますが当然育児というのは育休だけではなくて長きにわたる営みでございますので育休明けもですね例えば子どもが熱を出したりとかあるいは子どもの行事に参加をしたいという時に心置きなく保護者の方、養育者の方がお休みを取れるようなそういう環境をつくっていくことが必要ではないかというふうに考えておりますそういう意味ではですねこの叩き台の中でも育児を目的とする休暇のあり方について検討するということも加えさせていただきましたし何よりも重要なのは社会の理解を得ていくことだと思っておりますので冒頭申し上げたような子ども家庭庁として子育てしやすい社会をつくっていくための国民運動も展開をしていくつもりでございますのでやは り保護者の方あるいは養育者の方が休みを取りやすい環境づくりという意味ではしっかりと子ども家庭庁としても汗をかいてまいりたいというふうに思っております
1:55:03
大臣、これ子どもファストトラックをつくられるとでも土日しか休めなかったらやっぱ大変なんですね夕方午後3時からこれを休暇をとって2時間使ってお子さんと夕方行ったらよりファストトラックの意味ももちろんその時に混んでいるかどうかという課題もありますけどこういう機会がどんどん増えていくことが子どもと過ごす時間が拡充することになると思いますぜひそういう視点から逆に休暇というものをアプローチするこういうこと をぜひお願いをしたいというふうに思います出産によって積み上げてきたキャリアパスが失われることが多いのが現状でありますこれにより選択肢が狭まると感じている女性は決して少なくありませんこのため、このメトセーネン局長としてひざ詰めの政治対話を青年世代の皆さんと全国で重ねてまいりましたその中で女性の方から選択肢の多い社会との要望出産育児でキャリアが上し縄れる不安を地域を問わず必ず訴えがあります事実、仕事やそのキャリアを諦めたとの声もこれまでたくさん伺いました育児と仕事の両立ができる社会構造への変革が欠かせません女性管理職の比率のアップや休暇や出産が評価に影響を及ぼさない経営者の理解と行動キャリアパスの確保など大胆 な意識改革を政府が責任をもって推進できる社会それとして推進自体もやっていただきたいと思いますがいかがでしょうか
1:56:29
お答え申し上げます男女ともに希望に応じて仕事と育児を両立できる社会を実現することは重要であると考えております育児介護休業法におきましては育児休業を取得したことなどを理由とする高額や不利益な配置変更と不利益取扱いを禁止しており引き続き利口角を図ってまいりたいと考えておりますまた女性の就業継続やキャリア形成に向けた企業や男性の意識改革を促していくことも重要でして男性の育児休業の取得促進により男性が主体的に育児・家事に関わることで女性に偏りがちな育児・家事の負担を軽減することや企業の両立支援の取り組みが進むよう円滑な育児休業の取得や職場復帰に取り組む中小事業主への助成また労務管理の専門家による相談支援・セミナーの開催さらに厚生労働省のウェブサイト両立支援の広場での企業の講じれいの周知などを行っているところでございますさらに今般小倉大臣の下で取りまとめられました子ども・子育て政策の強化に関する試案におきましては育児期の男女が共に希望に応じてキャリア形成との両立を可能とする仕組みを構築するため子どもが3歳以降小学校修学前までの場合において短時間勤務ワーク出社退社時刻の調整休暇など柔軟な働き方を職場に導入するための制度を検討することが盛り込まれております子どもとの時間を確保しながら男女ともにその職業生活において意欲能力を十分に発揮することができるよう今後の議論も踏まえつつしっかりと取り組んでまいりたいと考えております
1:58:27
具体例・いい例を皆さんにもお伝え するということもやっていただきたいと思います子どものメンタルヘルスケアについて質問いたします日本はOECD諸国の中で10代の自殺率が最も高い深刻な状況でもありますいじめ問題やデジタル化による対面型ではないツールの普及そしてコロナ禍でコミュニケーション機会が失われたことに伴うこういうコミュニケーションの力をつける機会を移出しているなど子どもを取り巻くメンタルヘルスケアは待ったなしの状況であります子ども基本校の目的の中には子どもの心身の状況という表現もあり心という部分が明示されておりますしかし日本は立ち遅れこれまで手がつけられてこなかったと言っても過言ではありません子ども家庭庁が発足して子どものメンタルヘルスケアの体制を構築するためにまたとない機会でもあり取り組むべきであります大事なことはご自身が築いていくという知見を持つというのが子ども世代から一番大事なことです子どものうちにメンタルヘルスケアが当たり前となるようにセルフチェック、計帳能力、メンタルヘルスファーストエイドの考え方等を身につけられる社会をつくるのが我々大人の責任だと思います子どものメンタルヘルスケアは子ども家庭庁の役割であり抜け落ちないように体制を整え取り組んでいきたいと思います小倉大臣ぜひお願いしますが
1:59:51
委員にご指摘いただきました子どもの精神の健康について私 からはこの後私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの 精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について私がお伺いすることは子どもの精神の健康について子ども真ん中の理念に沿って本会議は、今後、自民党、自民党の代表として、政策を進めていくために、まず子どもや若者の意見をしっかり聞くと、子どもを子ども扱いせずに、当事者として意見を聞き、共に政策をつくっていくということが必要でありますし、エビデンスに則って、子ども政策を着実に実施をしていくという観点も重要ではなかろうかと思っております。
2:07:15
さまざまなバックグラウンドを持つ職員が集まる新たな組織でありますので、バラバラになることなく、むしろさまざまなバックグラウンドが集まって、より大きな力を発揮できる、そのような組織になるよう、私も初代担当大臣として、尾禄ながら、存分に力を尽くしてまいりたいというふうに考えております。
2:07:35
お答弁ありがとうございました。委員会の冒頭でも、大臣から自らご説明、ご発言をいただいたとおり、子ども真ん中社会の実現、これを理念に掲げ、そして省庁の狭間で進まない課題にも取り組んでいくと、そしてさらには、現場の意見をしっかり政策に反映していく、そのような力強い言葉をいただいたこと、本当に感謝しております。ぜひその言葉、本当に私たちも信頼しながら、この今後の推移について見守っていきたいと思っております。入養時の幼児教育、また保育の受け皿となる施設について、配付資料0番をご覧いただければと思いますが、妊家保育施設、また妊家外保育施設を含めて、一体どれだけ制度があるのか、施設があるのか、その名称と所管、官庁を確認したいということで、子ども家庭庁に資料の要求をしました。ちょっと質問の仕方を変えます。既にこれをいただいておりますので、これが全ての名称、また所管、官庁ということでよろしいでしょうか。
2:08:46
お答え申し上げます。幼児教育、保育の受け皿となる施設、あるいは事業ということでご紹介いただきましたので、このようにご回答させていただいたとおりでございます。金子道人君 ありがとうございます。これ読んでいると大変時間がかかるので、割愛させていただきました。非常に多い施設があり、またこれを見ていただくと、事業所内保育事業と事業所内保育施設と、聞くと一見すると同じように見えながら、3カ所に名称があったりとか、非常に施設が今までの過去の経緯を踏まえて複雑化しているということは言えると思います。ただ、子どもの立場からすれば、子ども真ん中の視点で言えば、僕の幼稚園であって、僕の先生であって、それが認可施設、認可外施設、そんなことは全く関係なく、自分にとって大切な居場所であるということは、どの施設にとっても変わらないと思います。認可外、認可問わずに、幼児教育、また保育の受皿をしっかりと確保していくこと、また安定的な運営を支援していくこと、安全で安心な子育ての環境を守っていくこと、これは今後、子ども家庭庁にぜひ取り組んでいただきたいと思っております。次の2ページ目、資料、配付資料1をご覧いただきたいと思いますが、今回2023年、子ども家庭庁が開設された非常に大きな制度変更が行われたと思います。で、振り返って、この制度変更の前に大きな制度変更がいつあったかというと、2016年、安倍内閣のときの子ども子育て支援新制度があったと思います。このときに、この資料を見ていただくと、2015年、子ども子育て支援新制度が開始した、この左の事業所内保育施設、厚生労働省の雇用環境均等室が行っているこの事業所内保育施設に関しては、2016年に新規の受付を停止するという精査判断をされています。具体的には、設置費はもう今後支給しない。運営費に関しては、今後10年間、つまり2026年の3月末までは運営費を支給していくということで、制度を設計されたというふうに承知しています。この両立支援等助成金によって運営を継続した施設に対して、現在運営費の支給状況はどのようになっているのでしょうか。お聞かせください。
2:11:17
厚生労働省大臣官房審議官 宮本恵子君
2:11:22
お答え申し上げます。厚生労働省では、両立支援等助成金の事業所内保育施設構想において、自社の労働者が利用できる事業所内保育施設の設置、運営等を行う事業主等を支援するため、その費用の一部を助成しております。この助成金は、平成28年度に、内閣府において同様の目的を有する企業指導型保育事業が始まったことから、ご指摘のとおり、新規受付を停止しておりますが、平成27年度末までに認定を受けた事業主等につきましては、運営開始後10年まで運営費の助成を継続しているところでございます。直近の支給実績といたしましては、令和元年度で335件、約9.5億円、令和2年度で294件、約7.3億円、令和3年度で196件、約4.4億円となってございます。金子みじいと君。 ありがとうございます。 まだこの10年間の支給が続いている。最新でも約200件ぐらいの施設は、この補助金をいただいて運営をしているということなんですけれども、これが2026年で打ち切られるということで、この受け皿が運営ができなくなってしまう。そのようなことは非常に問題があるのではないかと思います。 先ほど答弁にもあったように、この運営費をストップしたのは、同時期に始まった企業主導型保育が同じような政策をしているから、そちらから運営費をもらうという制度設計ではないかと思うんですが、いずれにせよ、この既存の受け皿が国の制度変更によって消滅するようなことがないように、運営費を永続的に払う、もしくは新制度への移行を確保する、そのような施策が必要ではないかと思うんですが、ご意見お聞かせください。
2:13:17
お答え申し上げます。先ほど申し上げましたとおり、内閣府の企業主導型保育事業が始まったことにより、両立支援等助成金については、新規受付を停止し、運営費のみ支給を継続してございます。同助成金の事業所内保育施設コースは、事業所内保育施設の設置運営等に関する初期費用に対する助成を目的としておりますため、助成期間に制限を設けているところでございます。
2:13:47
はい、最初にも申し上げました。制度は我々国が作ります、霞が関の方々が考えて良いものを作ります。ただ、子どもたちにとっては制度ではなくて、私の縁、私の先生であって、そのような縁が制度移行によって安定的でない、不安定になる、もしくは潰れてしまう、そのようなことがあってはならない。今回、子ども家庭庁が出来上がることによって、また同じように制度の変更があるかと思うんですが、ぜひ小倉大臣には十分な配慮をしていただいて、受け皿の確保をしていただきたいと思いますが、大臣の見解をお聞かせください。
2:14:29
はい、事業所内保育所の安定性、継続性の確保についてお尋ねがあったかと思います。認可外の事業所内保育所につきましては、認可保育所等への移行を希望される場合は、回収費や移行費等の必要な支援を行ってございます。また、企業主導型保育事業は、待機児童対策に貢献することを目的としているため、新たな受け皿整備のみを対象としており、既存の事業所内保育所を直接の助成対象とはしておりませんが、仮に既存の施設であっても、定員を増員した場合の当該新規増員分ですとか、もともと自社の従業員のみが利用していた施設において、他社の従業員の子どもを新たに受け入れるなど、空き定員を活用した受け入れに係る定員分については対象とさせていただいております。子ども家庭庁といたしましても、厚労省と引き続き連携をしながら、こういった様々な子どもを預かる施設の安定性、継続性の確保に努めてまいりたいと思っております。
2:15:32
ぜひよろしくお願いいたします。この資料の①のところ、左の事業所内保育施設が、新規受付が停止し、2016年4月ですね。一番右のところで、企業主導型保育はここから事業が開始したというふうに確認をしております。資料の②、参考資料の②という黄色い紙をご覧いただきたいと思うんですが、これがその当時、関係者に配られたものです。両立支援当助請金、つまりこれは厚生労働省がしている事業所内保育施設は、新規の受付を停止し、今後、設置運営を考えているそのような保育施設の方は、この子育て新制度、企業主導型保育事業の方に申請をしてくださいというふうな制度変更を国全体で周知していたと理解しております。この制度の変更に当たって、当時の厚生労働省、内閣府はどのような協議調整を行ったことになっていますでしょうか。
2:16:43
お答え申し上げます。内閣府におきまして、内容が両立支援当助請金の事業所内保育施設運営等支援助請金と類似の企業主導型保育事業が新設されることから、厚生労働省といたしましては、両立支援当助請金の事業所内保育施設運営等支援助請金について、新規受付を停止すること、また、平成27年度末までに認定を受けた事業主導については、運営開始後10年まで運営費の助成を継続すること、さらに企業主導型保育事業の助成金との平均調整を行うことなどの対応を行ってございます。
2:17:26
ありがとうございます。まさに今最後におっしゃられた平均調整、つまり今まである制度で補助金をもらって運営をしていた。その制度がなくなる、次の制度に移行する。そうすると次の制度でまた補助金をもらいながら運営をしていこうとすると、一時的に2つの制度から、2つの官庁から補助金をいただく。じゃあその補助金が重複してはいけないという事態が生じる。これがまさに平均を調整していくわけです。もちろん同じ事業を2つの財布から補助金をもらうというのは、これは補助金の重複だから絶対に避けなければいけない。けれども1つ1つ区別ができる。重複しないものであればしっかりと平均を調整していく。これが制度移行にあたって非常に難しい。でも丁寧にやっていかなくてはいけないところではないかと思います。配付資料の3番。こちらの方が、厚生労働省の方が行っている平均調整の資料になってございます。この黄色い部分、平均調整で、表があります。一部抜粋しておりますが、育成協会。これは内閣府の外閣団体、児童育成協会さんでの企業主導型保育の運営費を平給して受けることができるか。両立支援の助成金と企業主導型の助成金運営費。平給可能かというと、×で★5と書いています。これは、後半ですが、支給対象経費が異なる場合も対象になるというふうに、ここに明確に書かれています。細かいところなので、具体的にご質問しますが、例えば、今まで20人の保育施設を両立型、厚生労働省から運営費をもらって運営していた。今度、新しく10人分を別のクラス、保育士の担当、担任クラスを明確に分けることで、10人分は、企業主導型から、児童育成協会から補助金を平給して受けるということは、厚生労働省のこの資料 に照らせば可能という理解でよろしいでしょうか。
2:19:50
お答え申し上げます。両立支援等助成金による事業所内保育施設構成の支給要領におきましては、企業主導型保育事業の助成金等の平給調整について、同一施設であっても、支給対象経費が異なる場合は平給可能としているところでございます。このため、同支給要領に基づきますと、仮に事業所内保育施設構成の対象としている子と、企業主導型保育事業の対象とする子について、クラスを分け、別々の保育士が保育するよう明確に切り分けられている場合は、事業所内保育施設構成の対象としている子を受け持つ保育士の人権について、両立支援等助成金の運営費補助として支給対象になるとされてございます。いずれにせよ、今後とも子ども家庭調等を連携してまいりたいと考えております。
2:20:40
御丁寧な説明ありがとうございます。まとめて言えば、平給は可能だというふうに、今御答弁いただきました。次のページをご覧ください。こちらは、内閣府の方、企業主導型が出している平給調整に関する資料です。平給調整と書いていません。21番、その他の他の助成金、他の助成金、他の補助金を受ける施設は、女性の対象になりますかという質問に対して、運営費、整備費とも、女性対象経費が重複する補助金を受ける場合は、女性の対象になりませんという、非常に曖昧な書き方をしています。例示としても、こういう一つ二つの例示があるだけで、今先ほどお伝えした運営費の中で、それぞれ異なる補助金をもらうというケースの場合、どうなるのか、ここには明確に指示がございません。この基準であると、現場の判断次第によっては、運営費を内閣府からもらっているんだったら、運営費を厚生労働省からもらったら駄目だと。そのような、本当は、平均調整から考えれば、重複していないものまで。重複しているとそのよ うな判断が重複しているとそのような判断が重複しているとそのような判断がくだされる危険性があるんじゃないかとくだされる危険性があるんじゃないかと思うんですがいかがでしょうか思うんですがいかがでしょうか
2:22:07
答え申し上げます企業主導型保育事業企業主導型保育事業これはこれまでは内閣府が所管しておりますがこれはこれまでは内閣府が所管しておりますが既存の事業主な保育所を直接の既存の事業主な保育所を直接の女性対象としておりますがこれは委員が御指摘いただいているとおりでございますこの企業主導型保育事業は自動規制協会が運用しておるわけですけれども女性対象経費が女性対象経費が女性経費が女性経費の対象とならないということが示されているわけでございます女性経費の対象とならないということが示されているわけでございます女性経費の対象とならないということが示されているわけでございます女性経費の対象とならないということが示されているわけでございます私どもも子ども家庭場としても私どもも子ども家庭場としても厚生労働省とよく連携しながら厚生労働省とよく連携しながら平給できますよと、支給の対象になりますということが説明いただいているところでございますので、私どもも子ども家庭省としても、厚生労働省とよく連携しながら、分かりやすい説明に努めていきたいと考えております。
2:23:07
ありがとうございます。ちょっとここは通告していないんですが、確認をさせてください。厚生労働省が出した平給調整の基準、その先ほど言ったクラスが分かるのであれば、20と10は別々の補助金として平給しても構わない。補助金は重複しない。この基準は内閣、今であれば子ども家庭庁も同じ基準を持っているということでよろしいでしょうか。
2:23:35
お答え申し上げます児童育成協会からの指示としては連絡としては2つの女性が重複する場合には女性の対象にならないということでございます先ほどのように明確に分けられるというふうな場合にはそれぞれの企業指導型の女性と厚生労働省の女性が並存するということを認めるという趣旨でございます
2:24:06
申し訳ないちょっと私説明がはっきり分からないので基準は1つ同じですということでよろしいでしょうか
2:24:18
ただいま厚生労働省から御説明いただいたようにクラスを分けるような基準についての場合にはそれぞれで指揮をすることができると解釈いたします
2:24:31
明確にお答えいただいてありがとうございますなぜここまでちょっとしつこく確認させていただいたかというと実はこの制度の変更の狭間で民間の受け皿が非常に困っているという事例を私の方報告を受けているからなんですね2016年まで厚生労働省の受け皿の中で子どもを受けていたそのような保育施設がうまく運営をし地元からも理解されて30人に施設を広げようとしたそれが2016年以降になったそれまでは厚生労働省の事業所内保育として運営していたんですが2016年以降は新規の施設新規の申請を受け入れなくなって企業主導型の方で申請してくださいという風に行政の指導で企業主導型の方に行って増設をし建物を新しくし20名から30名に10名提増員を増やした提員を増やした増員したというケースがございますその場合に本来この20人の部分は今までの厚生労働省10人の分は内閣府という形で併給が可能だはずなんですが今子ども家庭庁が言ってくださったこの基準が現場に明確に届いていなかったのかこの企業主導型内閣府で運営費を取るんであれば厚生労働省の受給は停止してくださいやめてくださいという事例が現場で起こっているんですねまさに制度変更の中でさまざまなトラブルが起こっているとこの縁は2016年にそのようにして施設を増やしました30人の子どもたちを受け入れていますでも運営費はたった10名分以下しか出ないでも30人の子どもを受け入れ続けて6年間以上運営しているわけです毎年数千万の赤字を出しているじゃあやめればいいじゃないかと思われるかもしれませんが子ども中心であれば子どもたちの受け皿を失ってはいけないそのような思いで赤字を何とかほかの企業の利益を継ぎ込 みながら守り続けているそのような事例がございますこのような事例私としてはぜひ子ども家庭庁としては子ども真ん中政策として絶対に守るべきそのような良心的な受け皿は守っていくべきだと思っております
2:26:59
委員御指摘のイメージされている個別の縁につきましては言及することはできませんが一般的には先ほど担当局長から御説明を申し上げたようにクラス分けが別々に明確になされている場合は併給可能だということであります現場に伝わっていないのであれば委員の御指摘も踏まえましてしっかり現場に周知をされるように子ども家庭庁といたしましても厚労省と連携をして取り組んでいきたいと思っております引き続き例えば委員御示しの様々な施設類型がございます例えば認定子ども園に関しましても保護連携型幼稚園型保育所型等々ございますこういったものに関してもただいまそれぞれの類型ごとに例えば補助金等の申請がしづらいとか格差があるとかそういったものについては解消すべく取り組んでいるところでありますので類型間で子どもの扱いが変わらないよう全力を尽くしていきたいというのが私どもの考え方でございます金子みちじと君ありがとうございますぜひお願いいたしますこれ6年間現場から声を上 げ続けていたということで何で今までこれが通らなかったのかというのは非常に心配です子ども家庭庁は先ほど大臣もおっしゃったようにpdcaをしっかりやっていくと制度の変更をするのであれば当然目標が素晴らしくても制度変更の中の様々な小さな修正点は出てくると思うんですねそういったものを真摯に現場の声を聞いてこの子どもの居場所を失わないような今後の運営についてぜひ大臣の姿勢というんでしょうか必要な場合は役所の垣根を超えてしっかりと調整をしていただく観光券も使いながらこの子どもの利益にかなうような子ども家庭庁の運営をお願いしたいと思います大臣の見解をお聞かせください
2:29:05
これまでも子ども家庭庁の発足に先立って先ほど申し上げたような送迎バスの置き去り事故防止の関係不詳会議さらには子ども政策の強化に関する叩き台試案を作成するための関係不詳会議私が単独の議長として関係不詳会議に参加をしていただきまして議論を続けてまいりました本当にその2つの会議を経て私は思いましたのは非常に関係不詳ですね子どものためということで議論に協力的に参加をしていただきましてワンチームとしてそれぞれ対策や試案をまとめることができたというふうに思っておりますそういう意味ではいじめに関しましても不登校に関しましても今文部科学省と連携をしてやらせていただいています文部科学省も非常に協力的でありますしまずは政府内において子ども家庭庁が子ども政策の司令塔として極力限界まで 調整に努めるということでありますがそれでもなお必要であればやはり勧告権も交渉することは躊躇なく行うというそういう姿勢も重要ではなかろうかと考えております
2:30:14
ありがとうございますぜひ統括官庁として良い指導監督をよろしくお願いしたいと思います最初の次の質問に移ります配付資料のゼロページですね最初の資料をご覧いただきたいと思います先ほど申し上げましたたくさんの施設がここに書かれています認可施設が上の方下の方は認可外施設がここに書かれています先ほど小倉大臣も答弁の中で国としては認可外の保育施設を認可保育施設へ移行していくそのようなことを推進しているというふうにおっしゃっておられましたが具体的にはどのような推進の施策をとっておられますか
2:31:02
お答え申し上げます保育の毛皿は一定の質の確保が基本であり運営費補助につきましては認可保育所を対象としているこれが原則でございます保育の供給を増やして待機児童の解消を図るとともに子どもを安心して育てることができる体制の整備に向けて認可保育所等への移行を希望する認可外保育施設についてはまずそのために必要な支援を行うことが重要であると考えておりまして具体的に申し上げますと移行するために障 害となっている児童を診断をして計画書を作成するための費用ですとか認可基準を満たすための必要な回収などにかかる費用の補助あるいは移行を希望する認可外保育施設の運営費の一部補助こういったことについて努めているところでございます
2:31:52
ご説明ありがとうございますただ認可外保育施設というと何か基準があまり満たしていないような印象はありますけれども今認可外保育施設といっても人員配置も認可保育施設とほとんど変わらない設備要件もほぼ変わらない中で認可外保育施設が認可保育に移るに当たっての人的な設備的なハードルというのはそんな に高くないそのように理解していますでも認可外保育施設はなかなか認可施設になれないんですね国が応援していてもそれがならないその理由はなぜか待機児童がいないという各地方自治体の判断があるからですつまり認可保育施設に子どもが通っているにもかかわらずその自治体で日本のほとんどの自治体は今待機児童がないとそのような状況の中でその認可外保育施設が認可保育施設に移りたいといってもうちの自治体では待機児童がいませんだから駄目ですということで門前払いをくらってしまうわけですこの認可外保育施設に入っている子どもたちも言ったら待機児童と同じじゃないでしょうかこの子たちの受け皿がなくなったら待機児童になるわけですからそういった認可外保育施設に通っているこの隠れた待機児童というんでしょうかこのような子どもたちを自治体として もカウントしてそのようにして認可外を認可に移行する支援国としても考えていただきたいんですがいかがでしょうか
2:33:28
お答え申し上げますまず保育所の認可についてでございますが児童福祉法では保育所の設置についての認可申請を受けた都道府県等はその保育所が都道府県の定める設備運営基準に適合する場合は原則として認可するとされておりますただし例外がございます認可申請に係る区域の利用定員の総数が都道府県の整備計画における必要な利用定員の総数に既に達しているかあるいは認可申請に係る保育所の設置によってこれを超えることになると認めるときには認可しないことができるとされております子ども家庭庁といたしましては認可外保育施設の認可施設の移行支援について先ほどご説明申し上げましたようないくつかのメニューの補助を行っているところでございますので最終的には各都道府県等におきまして地域の保育ニーズを踏まえてこうした補助の仕組みの活用ですとか認可のご判断を適切に行っていただきたいというふうに考えているわけでございますなお待機児童につきましてはこの定義でございますが保育所等の利用申し込み者数から実際に保育所等を利用している者の数あるいは他に利用可能な保育所があるにもかかわらず特定の保育所を希望している者など除外四類型と言っておりますがこれに該当する方々を除いた数で待機児童を見るということになっているんですがこのためそもそも保育所の利用申し込みをしていない方は待機児童には該当いたしませんけれども保育所の利用申し込みをしている方であって現在認可外を利用されている児童につきましては待機児童に該当することになります都道府県等はこうした状況を踏まえて受け皿整備や保育所等の認可の判断を適切に行っていただきたいというふうに考えておりましてこうした考え方を子ども家庭長としても引き続き自治体の皆さんに適切に集中していきたいというふうに考えております
2:35:31
ありがとうございますまとめて言えば認可外保育施設に通っている子どもも待機児童であるということでよろしいでしょうか
2:35:44
おっしゃるとおりでございます待機児童の定義については先ほど申し上げたとおりでございますので認可外に入っておられても利用申し込みをされている方についてはしか待機児童としてカウントされるということでございます
2:35:59
ありがとうございます明確な答弁本当に感謝いたしますただ繰り返しになります認可外保育施設が認可保育施設に申請をしてもその自治体に待機児童がいなければ基本的には自治体は門前払いをして待機児童がいませんから認可保育所は要りませんということで認可保育所にはなれません認可外保育施設としては同じ基準同じ人員配置をしているのにタイトルが認可外と 書くと何か保護者からすると不安定なものに思ってしまうからやはり認可に移りたいわけですよね自治体に言ってもいやうちは待機児童ないからだめですと言って門前払いを食らうこれが全国あちこちで起こっていると思います認可外保育施設を認可保育施設に移行することを国として応援するのであれば先ほど明確に答えていただいたように認可外保育施設の児童園児は待機児童としてカウントするようにということを明確に各自治体に通知を出していただきたいんですけれどもいかがでしょうか
2:37:14
お答え申し上げますただいま我々の御説明申し上げた考え方についてはかねてから説明会などでも説明をしておりますけれども引き続きしっかり自治体の皆様にお届けできるように努力をしてまいります
2:37:31
最後にしますありがとうございます子ども家庭庁本当に素晴らしい制度だと思いますただ国の制度変更というのは本当に大きな変更であってそれが末端までしっかりと同じ理念そして同じ考え方で伝わるかどうか別の問題だと思いますのでぜひいろんな地元現場の声を聞いていただきながらより良い制度運営を目指していただきたいと思います以上で質問を終わりますありがとうございました
2:38:00
午後1時30分に再開することとし休憩いたします
2:40:15
ただいまから内閣委員会を再開いたします。委員の異動についてご報告いたします。本日、前田智昌司君及び江藤誠一君が委員を辞任され、その補欠として滝波博文君及び長谷川秀春君が占任されました。休憩前に引き続き、内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は、順次ご発言願います。
2:40:51
国民民主党新緑風会の上田でございます。先日、3月17日の内閣委員会の議論も踏まえながら、本日は、少子化と子どもの孤立化、並びに子育て支援の保育の肯定価格について、ご質疑をさせていただきたいと思います。まず、今回の子ども家庭庁の発足によりまして、いわば統合的な司令室ができたと思うんですが、これまでは何かあると厚生労働省に問いかければ、それは文科省ですと、文科省に問い合わせすると、それは厚労省ですと、こういう話だったんですが、今度、内閣府ができて、密問いかけるようなことはないと思いますが、大臣、常に内閣府が主導権を握ってやっていかれるということには間違いないですね。
2:42:03
思いとしては、先ほど申し上げたように、子ども政策に関する司令等機能をしっかり発揮できるようにリーダーシップを発揮していきたいと思います。ただ他方で、当然、それぞれの省庁が所管をしている分野、法律がございます、予算もございます。そのノリを超えて責任を持ってお答えすることは、やはり子ども家庭庁とて難しいと思いますので、それぞれの所管、あるいは法律、予算に関わることであれば、それを所管をする、それぞれの省にお尋ねいただいた方がよろしいのではないかというふうな思いもいたしております。
2:42:36
ありがとうございます。若干の嫌味もあったんですが、ぜひこれからしっかりとしたリーダーシップをとっていただければありがたい。こんな思いで、これまではよく厚労省に電話すると、それは文科省ですよと言われたりして、嫌な思いをした嫌いがありましたので、あえてこういうご質問をさせていただきました。先般、国立社会保障人口問題研究所の2021年の調査で、一生結婚する気がないとか、そういう数値が2015年の8%に比べて14.6%で非常に上がってきていると。ただ、大臣も答弁されましたように、若い男女の8割の人たちが何らかの形で結婚したいという願望があるという調査があることもよく知っておりますが、そういう機会にも恵まれないという調査もございます。ただ一方、1970年の時点では、結婚された14組のうち1組しか離婚していなかったものが、今日では3組に1組離婚されるという現実が起こっているわけでありまして、どういうことが起こっているかというと、つまり、父母と別居する形で、両親と別居する形で子どもたちが育っている人たちが、毎年20万人、これがもう20年も続いているということであります。こういう子どもたちの心情というので、やはり統計を見ていきますと、資料の位置を見ていただきたいと思いますが、142万件の1人親家庭のうち7割弱94万件の子どもは、別居している親に会えていないと。仮に会っていても、2ヶ月に1回程度だという厚労省を中心とした統計もあるわけなんですね。そうした統計もあるんですが、こうしたものについて、またさまざまな統計がありまして、前回の質疑でもご紹介させていただきました。父母の離婚、別居の経験をした子どもたちの精神的な不安定、こういうものを持っている子どもたちが20.1%、不登校が7.9%、引きこも りが5.7%、自殺未遂まで4.1%で、合わせると37.8%が、前回ご紹介したとおりですが、否定的な生き方というんでしょうか、マインドを肯定的に持ちきれないような生き方になっているという統計もあるわけであります。統計の仕方によってもいろんなことがあるかもしれませんが、やっぱり一方の片親で育つ子どもたちの心情として、2人の親で幸せに生活した経験がないところで、その子どもたちが配偶者を見つけて一緒に楽しく暮らすという、そういうイメージを描ききれるかということに関して言えば、私は否定的ではないかと思うんですが、大臣はどう思われますか。
2:46:34
前回の委員会でも上田議員と議論をさせていただきました。我々は家族の在り方というのは今、多様化をいたしております。特定の家族の在り方とこれへの影響を結びつけて何か調査をするとか、政府として正式に論じることがむしろ特定の家族に対するスティグマにもつながるというふうにも考えられますので、そこらへんは政府として慎重に考えなければいけないというふうに 思っております。ただ他方で、一人親への支援というのはしっかりやっていかなければいけないと思います。一人親の家庭は子どものいる世帯の約1割占めておりますが、その5割が相対的貧困の状況にあるなど、喫緊の課題だと考えております。一人親の子どもに対する支援もまた同様でありまして、私どもとしては一人親家庭も含む支援を必要とする子どもに対して、どのようにアウトリーチをしていくか、そのような検討も重ねてまいりましたし、あるいは全ての子どもにとって居心地がいいと思えるような居場所をどのように作っていくかというふうな議論も重ねてまいりました。特に公社につきましては、子ども家庭庁発足後にしっかりとした方針を示すつもりでありますので、子ども家庭庁といたしましては、そういった取組を進めることにより、どのような家族状況にあっても子どもがすくやかに育つような、そのような社会の環境整備というのに努めてまいりたいと思っております。大臣は、それぞれの家族形態もありますので、経験に述べることができないという話をされておられますが、先般の質疑の中で、内山法務副大臣は、離婚後も適切な形で親子の交流が図れるということは、これは子の利益という観点からとても重要であると私は認識していると。むしろ親子の交流があるべきだというような認識を、法務副大臣として、一応副大臣でございますので、これは公式見解として私は見たいと思っておりますが、そのように判断をされているのですが、大臣は一人親の支援が大事だということですが、むしろ親子の交流などについて、どのように考えておられるのでしょうか。両親ともとを交流するということに関して。
2:49:10
まさに前回の委員会で法務副大臣にお尋ねいただきましたように、面会交流のあり方、共同親権のあり方、いずれも家族制度に関わるものであります。そういう意味では、子ども政策や少子化対策の観点だけでは語りきれない、そういう課題でございますので、基本的には法務省においてしっかりと、どのような形がこの利益にかなうのか、御議論いただくのが適当ではないかと思っております。
2:49:41
ちゃんとお答えになっていないのです。両親と常に交流するような仕組みが必要かどうかということについてお伺いしているのです。法務副大臣は、そのようなことが子どもの利益になるとおっしゃっていらっしゃるのです。いろんなパターンがありますよということではなくて、両親と子どもが別居されていたり、離婚されていても、両親と交流することは子どもの利益ですね、というようなことを副大臣はおっしゃっているのですけれども、交流するような機会をつくる仕組みをあったがいいのではないかという私は質問していまして、それに対して大臣はどう思われるかということを聞いているのです。いろいろありますという話ではないのです。
2:50:33
法 務省内での議論、法務副大臣がお述べになっていることについて、私が追加で意見を述べる立場にはないと思います。委員はいろいろあるというのではだめだとおっしゃっていますけれども、私はいろいろあると思います。親子の面会交流だって、親が虐待を働いているケース、あるいは配偶者間でDVがあるケース、さまざまございます。一概に全てのケースにおいて面会交流が望ましいと言ってしまうと、子は愚か、配偶者の利益にも割れる可能性がございますので、だからこそ私はさまざまなケースがあるということを申し上げているわけであります。
2:51:13
大臣、子どもの権利条約、1994年に締結批准しました。この9条についてどのようにご感じでありますか。いや、いいんです。別に一条一条知る必要もありませんので。ただ、結構重い条約であり、批准ですね。これをどう思われるのかなというふうに思っております。
2:51:53
質問通告がない中でいきなり質問されたので、この場で正確にはお答えすることは難しいと思いますが、9条は、定額国が児童がその父母の意地に反して、その父母から分離されないことを確保する。ただし、権限のある当局が司法の審査に従うことを条件として、適用のある法律及び手続に従い、その分離が児童の最善の利益のために必要であると決定する場合は、この限りではないというふうにしております。以下、割愛いたしますが、その条文は尊重しなければいけないというふうに思っております。
2:52:29
わざわざありがとうございます。私が読もうかなと思ったんですが、いちいち大臣が、比較的細かい条文までする必要はないと思っております。政府参考人にあえて聞こうかなと思ったぐらいだったんですが、今お示しいただいたように、基本的には、契約国は、児童がその父母の意志に反して、その父母から分離されないことを確保する。ただし、DVだとか、あるいは子どもの虐待だとか、そういう事態があれば、当然引き離せというような裁判所の命令等が出ると思いますので、当然それは限りないということですが、基本は、できるだけ分離しないようにと。これが基本なんですね。だから、できるだけ親子は交流させるべきだと。これが、実は、契約国の責任でもあるんですね。こういうことについて、認識していただければ、いろいろありますよという話では通らない話だということだと、私は思っているんですが、このことを踏まえて、大臣いかがでしょう。
2:53:48
もちろん国際条約は尊重しなければなりません。しかし、それと同時に 、国内での議論もしっかりしていかなければならないと思います。委員御指摘のように、例えば、父母と子どもに対して、面会交流をさせるような何らかの権利等々を設定する場合に、当然、それぞれがそれぞれの意思に基づいて、交流をしていただく分にはいいですけれども、政府として、制度として検討しなければいけない場合は、やはりこれは家族制度に関わるものでありますので、法務省において適切に議論をしていただくべきものだと思っておりますし、法務省の会議対審議会において、適切に議論を進めているものと承知をしております。
2:54:38
結構頑固ですね。資料の2と3を見ていただけますか。小倉大臣の頑固さが、日本の今の政府の現状でございまして、それに対して世界各国が非難しているんです。いろんな形で、昨今の野球で、さらにまた新日になっていただいたと思います。アメリカの会員でも、昨年の9月29 日に対日政策を含めた法案を準備すると、どういう法案かというと、子供の連れ去りに近いじゃないかと、ほとんど合わせないというのは、つまり、日本の裁判では、大半が単独申権で、一般的には母親の方に預けるという仕組みで、きちっとした交流面会の機会をつくらないというような仕組みづくりが、官例的にできているんですね。それを世界の主たる国々や、国連の機関などが、批判しているんですね。この辺については、やはりこれ、一種の一人親を支援するのではなくて、子供たちが幸せに生活ができるような、そういう仕組みづくりをするというのが一番大事な話で、その上での一人親支援だと私は思うんですね。子供は、ママが大好き、一般的に。でもパパも好きというのが子供なんですね。やっぱり父親の強い力というんでしょうか、肩車だとかですね、腕で空中ブランコをするとかですね、ああいうの大好きなんです、子供は。男の子も女の子も。これは母親は非常にしにくいんですね。だからママが大好きだけどパパも好きという、こういう合言葉があるくらいなんですね。そういう意味で、つまり日本は単独親権という仕組みをつくっているんで、これは 法務省の所管かもしれませんが、子育て支援をするということに関しては、まさに小倉大臣の主観だと思います。本当に責任だと思いますが、子供が本当に健やかに育って、幸福感を感じる仕組みづくりについて、私は何らかの形で関与すべきだというふうに思っているんですね。これはまさに法務省と、場合によっては話をしなくちゃいけないぐらいの課題だと思っているんですが、いかがでしょうか。
2:57:36
いくつかご質問いただいたと思います。まず、子どもの最善の利益を考えて、子どもの健やかな成長を促していくために、子ども家庭庁がどうしていくべきかというお尋ねに対しては、今ちょうど就学前の子どもの育ちの指針に関する検討会を開催をさせていただきまして、子ども家庭庁の発足前に報告書を提出をしていただきました。専門家の皆様方にご議論を重ねていただきまして記されました報告書には、子どもの健やかな育ちのためには、子どもが人生のスタートを切る最初であります就学前のときに、アタッチメント、いわゆる愛着が重要だということであります。この愛着というのは、当然まず一義的な親でありますので、親子のアタッチメントというのは重要であります。ただその報告書には、親に限らず周りの大人による愛着アタッチメントが、子どもの健やかな成長につながるとも書いてございますので、しっかりと様々な家庭状況にあっても、いずれかの大人に対してからのしっかりとした愛着を感じられるような、そのような環境をつくっていくことが子ども家庭庁の役割だというふうに思っております。そしてまた様々な海外からご指摘をいただいているという話がございました。ここに子どもの最善の利益を考えてということで、丁寧にお作りをいただきましたこの年表の中に、養育費の不払いの話も書いてあります。当然養育費に関しましては、子ども家庭庁の発足に伴いまして、厚労省から私どもに移ってまいりましたので、今、重量率が低迷しておりますので、我が国で重量率が低迷しておりますの で、養育費に関する相談支援や取決め、こういったものをさらに加速をしてまいりたいと思っております。今申し上げたように、子ども家庭庁として、一人親の子どもに関する健やかな成長を促すような取り組みは、着実に進めてまいりたいと思っておりますが、この家族制度に関しましては、まさにここに神川当事の法務大臣に提出をしていただきましたように、これは家族制度であって、法務省で御議論いただくべきことだと思っております。申し添えますと、私は別に賛成も反対もしてございません。やはり政府の中で、どこが適切に議論ができるかというと、法務省でございまして、ここに書いていただいているように、法務省におきましても、家族法研究会を発足をして議論を重ねてくださっているというふうに書かれておりますので、しっかりとその議論の内容を抽象していきたいと私は思っております。
3:00:13
既に出生者が80万人を切った段階で、親の離婚等々が、片親で育つ子どもたちが毎年20万人、こうした人たちが、結婚の意欲ということに関して、なかなか厳しいのではないかということは推察できるわけであります。また、ぜひそういう部分での統計も、調査をしていただきたいと、内閣府で。これは子育てですので、法務省の問題ではないと思っています。少子化対策というところで、離婚がどういう影響を与えていくのか、少子化に。こういう調査を、私はやるべきではないかなというふうに思っておりますので、この点についてはいかがでしょうか。
3:01:07
繰り返しになって恐縮でありますが、調査研究につきましては、やはり私どもは慎重であるべきだと思いますが、一方で、やはりしっかりと子どもの成長に係る調査研究は、今まで以上に充実をしてもらいたいと思っておりますし、そのためのオープンデータの提供というものはしっかり やって、本県に限らず、さまざまな子どもに関する調査研究がしっかり進んでいって、子ども政策全般ABPMに則って実施できる、そういう体制は作ってまいりたいというふうに思っております。
3:01:42
ぜひ、これは法務省ではなくて、少子化対策として子どもの孤立化がどういう形で結婚関東に影響を与えるかということをきちっと調査をした上で、より結婚に前向きなマインドをつくるような仕組みづくりを、統合的にいろいろな役職も含めて、もちろん文科省もあるでしょう、そういうことも含めて、子ども家庭調の方で私はやっていただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。何かモヤっとしたご回答でしたので、どうしてそんなに慎重なのかなと不思議に思っておるんですけれども、いずれにしてもここで一旦は打ち切らせていただきます、この部分に関しては。あまり時間はありませんが、それでは保育の肯定価格についてまた確認をさせていただきます。これは担当官で 結構でございます。内閣は地域ごとの民間雇用の水準を反映させて、国家公務員の地域手当の区分等の準拠を設定して、統一的客観的なルールの観点から決めていると、非常に抽象的なんですね。統一的客観的なルール、例えば東京23区、全て20%なんですね。全然違うんですね、それぞれの地域の所得だとか賃金指数なんかというのはですね、なぜこれが統一的客観的なルールなのか、まずこの点についてお伺いしたいと思います。
3:03:43
お答え申し上げます。子ども子育て支援制度の肯定価格における地域区分でございますが、民間の給与水準が地域によって差があることを反映するために設けているものでございます。その反映にあたっては、国家公務員や地方公務員の地域手当の支給割合の地域区分に準拠しているわけでございます。これは全国的な制度である子ども子育て支援制度の正確上、統一的客観的な ルールである必要があることや、介護分野などの他の社会保障分野でも導入されているものであること、こういったことなどを踏まえて採用させていただいているものでございます。全然回答していないじゃないですか。足立区と中田区の賃金指数なんか全然違うわけですよ。民間給与なんかも参考にしていると言ったじゃないですか、今。全然違う話じゃないですか。だからそういう違うものをどう統一的にしているんですかと聞いたんですよ。何を聞いているんですか。問題だよ。
3:04:57
お答え申し上げます。国家公務員等の地域であっては、賃金構造基本統計調査による10カ年の平均賃金指数を用いて支給地域を決定しているものでありまして、その地域の住民の所得水準を反映したものではなく、その地域の事業主の事業所における給与の水準を決定しているものでありますので、これに よることが適当であるというふうに考えております。
3:05:27
地域の事業所の給与で決めていると言うんだったら、当然わかるでしょう。見なくたって。足立区の事業所と千代田区の事業所と賃金格差があることを。だから違う理由なんですよ。それを聞いているんですよ。
3:06:03
これまで子ども子立会議等におきまして、公定科学の見直しにおける議論を、知事会や市長会の委員にも入っていただきまして議論してきております。この議論では一部の委員からは、様々な地域の区分差に配慮すべきといったご意見もございましたけれども、統一的客観的なルール、そして他の社会保障分野の動向を踏まえて、現在のルールを 基準を基本的に維持すべきであるというふうにご意見をいただいているところでございます。ただ、補正的なルールにつきましては、他の社会保障制度、例えば介護保険のような制度で補正ルールが取られておりますので、そういったものも配慮しながら今後検討していくべきと、また財源との財源確保等も併せて検討すべきというふうなご意見を頂戴しておりますので、そういった観点から検討していきたいと思っております。
3:06:58
時間となりましたのでまとめてください。上田清彦君。
3:07:01
時間になりましたので終わりますが、政府参考に勉強不足ですね。違うんですよ。誰かが入っているから、そういうのが入っているからね、それで決めたって。入っていたって2分ぐらいしか発表させないじゃないですか、いろんな会議。私も知事会の会長で入っていたけど2分ですよ。それで正当性を取ろうなんていうのはおかしな話なんです。これは違うんですよ。よく調べてください。千代田区と私が同じであるわけがないでしょう。終わります。
3:08:06
日本共産党の井上聡です。4月1日に子ども家庭庁が発足をし、先月末にはこの子ども政策の叩き台となる子ども子育て政策の強化について、試案が発表されました。中身は率直に言って、長年にわたって国民の運動や我が党などが繰り返し求めてきたものが部分的に盛り込まれたもので、異次元とはとても言えないなと思っております。例えば、子どもの医療費を助成している自治体に対して、ペナルティをかける減額調整措置の廃止は当然ですが、国民の願いは国の制度として子ども医療費の無料化です。それは踏み込んでおりません。子育て支援で一番願いが強い教育費の負担軽減でも、大学などでの額引下げは含まれておりません。その上で大臣にお聞きしますが、様々な政策がこの叩き台に列挙されておりますが、これらを実行するための予算の規模、そして財源については大臣どのようにお考えでしょうか。
3:09:12
お答えいたします。先般、子ども子育て政策の強化に関する試案を取りまとめさせていただきました。今後、この私の試案を踏まえまして、総理を議長とした子ども未来戦略会議において必要な政策、予算、財源について、さらに議論を深め、6月の骨太の方針までに将来的な子ども子育て予算倍増に向けた大枠を提示することといたしております。今回の試案で掲げた子ども子育て支援加速化プランに必要な予算額についてでありますが、今後、具体的な制度設計の検討と合わせて精査していくものと考えておりまして、現時点でお示しをすることは困難であると認識しております。また、財源につきましては、例えば、育児休業給付につきましては雇用保険で対応しておりますほか、保育所や児童手当については、その費用を国や地方、事業主居室金などによって賄っており、その負担割合もそれぞれ異なっております。こうして、子ども子育て政策の財源については、このような個々の政策の内容を踏まえて議論する必要があると考えておりますため、財源につきましても充実する政策の内容、予算規模に応じて、各種の社会保険との関係、国と地方の役割、高等教育の支援の在り方など様々な工夫を凝らしながら、社会全体でどのように安定的に支えていくかを考えていかなければいけないと思っております。いずれにいたしましても、総理の下でさらに検討を深め、先ほど申し上げた金太郎方針までに予算倍増に向けた応枠を提示をさせていただきたいと思います。叩き台として示されたわけでありますが、時期、規模、財源についても明確でありません。この間、もっぱらこの社会保険料に上乗せして子ども関連予算に充てるという報道がされております。すでにこの4月から50万円に引き上げられる出産育児一時金の財源は、後期高齢者医療制度の保険料の上限額を段階的に引き上げることで確保するとされておりますが、私は少子化対策、子育て対策をやる上で、総合の予算が必要でありますけれども、世代間の分断を持ち込むようなやり方はやるべきではないと思います。軍事費の拡大に向けられた協力の予算や、扶養普及の無駄遣い予算を振り向けること、大企業やそして公額所得者を優遇する税制を負担能力に応じたものに変えるなどなど、こういう方向が必要だと思いますけれども、大臣改めて見解かでしょうか。
3:11:44
財源につきましては、充実する政策の内容に 応じまして、まずはしっかり歳出改革も行った上で、各種の社会保険との関係、国と地方の役割、高等教育の支援の在り方など、様々な工夫をしながら、社会全体でどのように安定的に支えていくかが重要だと思っております。まさにこうした考えに則って、これから子ども未来戦略会議におきまして、総理の下で議論を進めていくわけでございますので、今の段階で余談をもって、私から申し上げるのは控えさせていただきたいと思います。
3:12:20
もう繰り返しになりますが、世代間に分断を持ち込むやり方ではなく、やはりきちんと、しっかり無駄を省きながら取るべきとか取るということを強く求めたいと思います。この試案で示された内容について、特に今後3年間で加速化して取り組むとされている、子ども子育て支援加速プランのうち、幼児教育保育の支出の向上に関連してお聞きします。この試案では、安心して子どもを預けられる体制整備を急ぐとして、職員の配置基準について、1歳児では6対1から5対1へ、4、5歳児は30対1から25対1へと改善するとしておりますけれども、これは配置基準そのものを改定す るということでよろしいでしょうか。
3:13:09
今般取りまとめました子ども子育て政策の強化に関する試案におきましては、長年の課題を解決する政策といたしまして、まず、校庭価格の改善について、費用の使途の見える化を進め、保育人材確保、待機児童解消、その他関連する政策との関係を整理しつつ取り組みを進めること、さらに委員御指摘のように、1歳児及び4、5歳児の職員配置基準について、1歳児は6対1から5対1へと、4、5歳児は30対1から25対1へと改善するとしたところであります。最低基準としての配置基準自体を引き上げた場合には、全ての施設において新しい基準の下で、その基準に見合うだけの保育士等を確保することが必要になるため、保育の現場に混乱が生じる可能性もあり、こうした点を踏まえつつ、配置改善を進めていく必要があるというふうに考えております。
3:14:06
つまり、配置基準そのものの改定には踏み込まないということですか、今の。
3:14:16
繰り返しになりますが、最低基準としての配置基準自体を引き上げた場合には、全ての施設がそれに見合うだけの保育士を確保する必要が出てくるため、現状様々な円において基準に達しないということも起こる可能性がございます。そういったことを考えると、まずは施設に対する手当、そういったものを通じて十分にそれぞれの施設において保育士を確保していただくということが適当だろうと考えております。
3:14:51
大臣が31日の会見で今のような趣旨を述べられたわけですね。これには保育関係者から、75年ぶりとなる保育士の配置基準の改善じゃないのか、加算ではなくて配置基準を変えてほしいと、こういう声が上がっております。愛知県の子どもたちにもう1人保育士を実行委員会の皆さんが集めた保育士に対するアンケートは、いろいろな声が載っていますけれども、2年前まで保育士をされた方、こういうふうに言われています。特に4、5歳の担任だと休憩時間は記録で終わり、休憩室で休憩できるのは年に数回、夕方も記録や保護者対応で定時になり、残業は当たり前、毎日持ち帰り回り、縁でしかできない仕事をするためには、ほぼ毎週土曜日こっそり縁に行っていました。仕事のことが頭から離れなくて、心も体も家庭も壊してしまい退職をしましたと、こういう声であります。たくさんの声がこのアンケートに満載をされております。保育士取り当たりの子どもの数が多すぎることから来る長時間過密労働が保育士を離職に追い込んでいる。私は配置基準そのものの見直しが全くなしだと思うんですね。基準通り配置ができない、特化できて混乱する場合もあると言われましたけれども、厚労省がまとめた保育を取り巻く状況についてという資料の中に保育士の登録者数と従業員数の推移があります。これを見ますと、2019年で保育士の有志格者は160万7000人いますけれども、保育所等で働いているのは62万6000人で38.9%に過ぎないわけですね。保育士が不足しているのではなくて、保育の職場が働きたいと思えるような場所になっていない 。意欲がありながらもやめざるを得ない今のような方もいらっしゃる。これが現実ではないでしょうか。配置基準を抜法的に改定する。ちゃんと最低基準として保育士一人一人が見る子どもの数を減らすということは、保育士が子どもたち一人一人に寄り添って丁寧な保育を保障して、保育の職場が保育士の皆さんから選べるような、そういう魅力とやりがいのある職場にすることになると思うんですね。基準通り配置できない保育園ができるということではなくて、やはりこれだけの皆さんいる、資格者いるわけですから、そうした人たちがやはり保育園で働けるようになる。そういう確保のためにも、基準そのものを改定することが必要と考えますけれども、いかがでしょうか。
3:17:27
現場が非常に業務に多忙を極めていて、しっかり子どもと向き合う時間が欲しい、そのような園や保育士の方々からのお声はお寄せいただいております。だからこそ、今回配置改善ということを叩き台に盛り込んだわけでございます。他方で、しっかりそれぞれの園にも保育士を確保していただかなければなりません。今、委員御指摘いただいた潜在保育士の課題、こ れは私どもも認識しておりますので、しっかり潜在保育士の皆様方が復職していただけるような、そういう支援もしなければなりませんし、現場に復帰しても従前と同じように、反暴感に苛まれないように、例えばデジタル技術等々も活用しながら、現場の負担軽減も図らなければなりません。それと同時に、叩き台にも記しておりますように、保育士自身の魅力を高めるためのさらなる処遇改善というものも実践をしていかなければいけないと思っております。今申し上げたような、様々な施策を積み重ねることによって、しっかりとこの配置基準通りに、それぞれの園の皆様方が十分なだけの保育士の方々を確保できるような環境を整えていくことが、私どもの務めではないかと考えております。
3:18:48
保育士の皆さんが保育所で働けるようになる上でも、1人当たりの子どもの数を下げるという点で、私はこの基準の改定はまったなしだと思いますが、子どもたちの安全を確保する上でも、まったなしなんですね。先ほど紹介した、この子どもたちにもう1人保育士を実行委員会の皆さんは、保護者にもアンケートを取られておりますが、例えば、送迎時に見ていると、同時にトラブルが起こった際、対応しきれていないと感じる。3歳児はよく動き分かっていても危険なこともしてしまう中で、配置人数が少ないのは保護者としても不安に感じる。保育士は子どもの命を預かるので、心に余裕がないときちんと保育できないと思います。保育の必要な小さい子に目の行き届かない配置基準は、根本的におかしいです。5歳で保育士1人で30人は預ける親も不安だと、こういう声も本当に保護者の方からも満載なわけでありまして、安心して子どもを預けられる体制整備というならば、こういう声にしっかり応えて、やはり配置基準そのものの抜本改定を改めて強く求めたいと思います。その上で、今度は保育施設の整備についてお聞きしますが、この間待機児童対策として多様な保育施設の整備が進められてきました。市案では、待機児童対策などに一定の成果が見られたことも踏まえ、子育て支援については、量の拡大から質の向上へと政策の重点を移すとしております。しかし問われるのは、この間の量の拡大の中身がどうだったのかということだと思うんですね。保育所や認定子ども園などの施設は、子ども子育て支援新制度がスタートした2015年の28783箇所から、2022年では39244箇所へと1461箇所増加をいたしました。その内訳について、養護連携型認定子ども園、幼稚園型認定子ども園、保育者型認定子ども園、地域型保育事業、認可保育所、それぞれどういうふうに推移をしているでしょうか。お答え申し上げます。子ども子育て支援新制度がスタートいたしました2015年におきましては、養護連携型認定子ども園の箇所数が1931箇所、幼稚園型認定子ども園等については582箇所、保育所型認定子ども園が328箇所、特定地域型保育事業が2737箇所、認可保育所が23205箇所、合計で全体としては28783箇所でございます。また、2022年度におきましては、同様に申し上げますと、養護連携型認定子ども園で6475箇所、幼稚園型認定子ども園等で1396箇所、保育所型認定子ども園が1358箇所、特定地域型保育事業が7474箇所、認可保育所が22541箇所でございまして、全体で39244箇所となってございます。
3:22:14
今の数字はお手元の資料に配合しておりますが、この間の受け皿整備は、これを見ましたら明らかなように、一言で言えば、効率の認可保育園を増やすのではなくて、民間参入を拡大することで増やしてきたと言えます。保育所の運営は1963年の厚生省通知で、社会福祉法人しか認可しない運用がされてきましたけれども、2000年の通知で社会福祉法人以外の許可申請を認めて、営利企業の保育事業参入に道を開きました。保育所以外で営利企業が運営できる施設は、保育所型認定子ども園と地方再療型認定子ども園、地域型保育事業があるわけですが、2016年からは認可外でありながら、国費で支援される企業施設型保育事業も始まりました。奈良女子大の中山徹教授の調べでは、2019年の10月時点の数字でありますが、地域型保育事業の41.8%が企業経営となっております。こ うした受け皿の拡大を、当事者である子どもを持つ親がどう考えているのか、東京都が2018年5月に公表した「東京都保育ニーズ実態調査」では、利用を希望していた施設と実際に利用している施設の比較を調べております。利用を希望する施設で最も多いのが、公立の認可保育所で半分以上51.9%なんですね。しかし実際に公立の認可保育所を利用しているのは、17%にとどまっておりまして、希望している保育施設と実際に利用している施設の間に大きなギャップがあります。要するに公立の認可保育園が足りないというかと思うんですが、こうした現状を大臣どのように受け止めていらっしゃるでしょうか。
3:24:05
待機児童が我が国の大きな課題になったときに、様々な法人の皆様方のお力をいただいて、様々な業態の下で受け皿整備を進めてまいりました。結果とし て、一時は待機児童数26,000名を超えておりましたところ、足元は3,000人程度まで減少することができております。これも様々な法人の皆様方にお力をいただいた結果もあるのではないかと考えております。保育所を利用する方のニーズや地域における整備料などは様々であると考えておりますが、可能な限り利用者の希望に沿った保育所に入所できることが望ましいと考えております。ご指摘の平成30年の東京都の調査結果においては、東京都で公立保育所の利用を希望する人と実際に利用した人の割合に差があったというものになっておりますが、政府としては公立保育所のみならず、私立保育所や小規模保育所等、様々な業態を含め保育の受け皿の確保に先ほど申し上げたように努めてきたところでありまして、市町村において利用者のニーズも踏まえて適切に受け皿確保を進めていただきたいと考えております。その上で国としては、地町村において保育所を利用される方の希望を踏まえまして、細やかに対応していただきたいと考えております。
3:25:35
公立の認可保育園のニーズは、土台にはこの一方で、この間参入が広がった営利企業の保育所における保育所の労働条件の問題を見ていらっしゃるんですね。2019年の東京都の保育士実態調査でも、離職理由で一番多いのは職場の人間関係で33.5%ですが、ついで給料が安い29.2%、仕事量が多い27.7%、労働時間が7年24.9%なんです。長い時間で休憩もない、しかし給料が安いと。これが本当に徹実な問題なんですね。この間、政府は保育士の賃上げとして、公定価格の引上げを行いましたが、月額9000円程度では、この全産業平均よりも月8万円低い福祉保育職場で働く職員の実態からすれば全く足りません。さらに、この営利企業の参入を認めたことが、保育士の処分を悪化させている実態があります。我が党の文教区議団の調べでは、文教区内で認可保育園を運営する企業は、運営費の9%から24%を本部経費として徴収をしているんですね。株式会社20社が区内で運営する保育所だけでも、2021年度に実に5億3000万円を本部経費として吸い上げております。区内2園から合計1610万円を本部経費と吸い上げてきたある企業は、同社とその持ち株会社の会長を兼務する人物が、2021年に連結報酬1億5300万円、株の配当1億6720万円を得ておりますが、国は特部の保育士の年収を約440万円と想定して運営費を支給していますが、この会社の経営する区内の保育園の保育事業者の平均年収は282万円に過ぎないんですね。この調査でも本部経費を吸い上げられていた園の人件費の比率は、多くが4から5割台。一方、東京都の調査では、社会福祉法人が運営する園の人件費の比率は平均70.5%なんです。これだけ大きな人件費の比率に差があると。こういう現状を大臣どう認識されているでしょうか。
3:28:06
まず、保育士につきましては、これまで累次の処遇改善に取り組んでまいりましたが、これらの補助金や加算につきましては、施設から賃金改善の計画書や実績報告書を提出させて、市町村において確認する仕組みとしており、補助額や加算額が賃金改善に確実に当てられるようにいたしております。私立保育所に対する御指摘の委託費でありますが、運営主体の安定的効率的な事業運営を図る観点から、一定の範囲内で弾力的な運用は認めておりますものの、都道府県の確認や不適切な使途が明らかになった場合の都道府県の指導の仕組みも取り入れているところであります。委託費用の使途の見える化につきましても、本年2月から内閣府において有識者会議を開始したところでもありますので、また制度や地方自治体の選考事例も参考にしながら、さらに何ができるか検討を進めてまいる予定であります。
3:29:11
営利企業が運営するところでの人権自立が低いのは、今ありました。この委託費の問題なんですね。本来人権費に使うべきお金を他の目的に流用できるように弾力化をしてきたと、これが大きな問題でありまして、これは東京自治労連がまとめた東京の株式会社保育事業の闇、弾力運用の実態と不正時給の問題を告発するという調査報告書ですけれども、結局この委託費の弾力運用によって人権費を削減して企業が利益を 上げて、あるいはため込んだお金で別の行政区の施設整備に株式会社が運営する施設にお金を回していると、これ実態がセキュララに分析をされております。各内の株式会社が運営する保育園の人権費率は平均で53.4%でありますが、低いものによると30%台とかある。社会福祉法人の運営する保育園は75.5%に、これだけのやはり格差があるわけですね。今、いろいろありましたけれども、やはり委託費の弾力運用がこういう保育士の処遇悪化の要因になっていると、こういう観点が必要だと思いますけれども、大臣改めていかがでしょうか。
3:30:34
先ほど申し上げたように、委託費に関しましては、まずは運営主体の安定的、効率的な事業運営を図る観点から、一定の範囲内で当該保育所の運営費以外に充てることができるよう、弾力的な運用を認めているということであります。ご指摘のような意見があることも承知をいたしておりますが、委託費の弾力的な運用については、 私どももこれを無制限に認めるものではなく、給与規定に基づき人件費の運用が適正に行われているなど、一定の要件を課すとともに、必要な場合には都道府県が委託費の使途について確認をするということといたしておりまして、こうした仕組みを通じて、委託費が我々の考え通り適切に運用されるように努めてまいりたいと思っております。
3:31:22
実際はそうなっていないというのが、今挙げた数字なんですね。これはきちっとやっていただきたいし、そもそもこれを見直すことが必要だと思います。さらに子ども子育て支援審査制度が発足した際に、認定子ども園等の施設型給付や地域型保育事業の地域型保育給付をされましたけれども、この使途は限定をされているのでしょうか。
3:31:48
お答え申し上げます。認定子ども園や地域型保育事業の運営費の使途については限定はされておりません。なお、処遇改善等加算につきましては、加算額のすべてが賃金改善に確実に当てられていること、賃金水準が前年度の水準を下回らないことを自治体におきまして確認いただく仕組みとしており、賃金改善以外に当てることは認めておりません。そんな状況になってございます。
3:32:21
先ほどの委託費もいろいろな条件を課しているとか、ちゃんと見ていると言われますけれども、現実には違うことが起きているわけですね。そうであれば、仕組みそのものに問題があるのか、運用に問題があるのか、結果としてやはりこの保育士の皆さんの処遇改善にならなくてはいけないと思うんですね。若い世代の所得を増やす、というならば、こういう施設型給付の使途を明確に規制することや、委託費の弾力運用をやめる、人件費が人件 としてちゃんと保育士の皆さんに届くような、そういう仕組みにするようにすべきだし、運用も含めて全体見直すべきだと思いますけれども、大臣いかがでしょうか。
3:33:06
既に先ほど申し上げたように、都道府県による確認ですとか、不適切な使途が明らかになった場合の都道府県による指導の仕組みもございます。それに加えて、これも先ほど申し上げましたように、見える化も重要だと思っておりまして、新たな取組といたしまして、委託費用の使途の見える化につきまして、内閣府で有識者会議を開催したところでございます。しっかりとこの会議において、さらに何ができるか検討を進めてまいりたいと思っております。時間となりましたので、まとめてください。時間となりますが、配置基準はしっかり改定をして、やはり本当に働きがいのある職場にすることでありますし、賃上げをちゃんとして、保育士が希望を持って働くことができるし、子どもたちも快楽、保護者も安心して預けられる、そういう保育園にするべきだということを強く申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
3:34:27
大臣、帰っちゃいましたね。別に大臣に通告したわけではありませんけれども、子ども家庭調ができあがりまして、先ほども大臣から決意をいただきましたが、子どもの健やかな発育、そして安心・安全な環境づくりというようなところでいくと、送迎バスの安全装置の義務化というようなことも、ここにも大臣が御発言をされましたが、記憶に新しいといえば、私の地元の仲間市で、やはり送迎バスに置き去りになった子どもが亡くなったと。結構こういう事案というのは皆さんもよく耳にすると思うんですね。じゃあその従事する個人が全ての責任を負っているのかというと、今いろんな議論にもなっていますけれども、働く人の処遇、特に賃金とか労働環境こういったものに影響されて事故が起こる。こういったことも往々にしてあり得るわけですよね。そう考えたときに、それでは法人の企業の責任はどうなのか、個人だけの責任でいいのかというようなところ、これは多くの皆さんが意識をする、そういった経過をどういうふうに受け取るかというように、それで大臣にもちょっと感想を聞きたかったんですけど、今日政治家として政務官にお出をいただいておりますので、細かいことは参考人にお聞きをしますので、政治家としてどうあるべきかというようなことも意見も聞きたいというふうに思ってますから、答弁の文章を読む以外の発言もいただくことがあると思うので、よくよく話を聞いておいていただきたいと。それでは、私が問題意識を持って質問をさせていただいているのは、法人、個人、自然人とね、法務省は自然人と、個人だけじゃなく、そういう法人を処罰する、こういった部分の導入、組織罰というよりも、業務上過失症に両罰規定を入れていくことが必要じゃないかということをずっと主張してきたわけでありますが、これは2013年の法務委員会でも谷垣法務大臣等にいろいろ質問があって議論されてるんですね。毎回毎回私どもが質問させていただくと、検討していると、いろんな課題があるからというご答弁を参考人をしたようにいただいておりますけれど、3月8日の私の予算委員会の質問においても、企業責任を問う法律の必要性に関する質問に対して、法務省はいわゆる業務上過失致死罪について、法人の処罰を可能にする法制度についての見 解を尋ねられていると理解してますというふうにおっしゃって、制度の導入については理論的実務的な観点から課題が多々あると、それについて慎重に検討を行っているというそういう答弁をいただいているんですね。ではその検討をするようなきっかけになった、これ2018年に山下法務大臣と、 口山線脱線事故、笹子トンネル事故等の重大事故の遺族を中心に結成されている、組織罰を実現する会のメンバーと懇談された際に、会の側から提案あった企業の事業活動に伴って発生した事故の業務上過失致死罪を刑法から切り出して特別法を制定して、それに両罰規定を設けるという、そういった提案があったんですね。法務省でそれを検討を行うというふうに山下大臣が約束をされている当時。そういった経緯から検討を始めたというような経緯なのかというのが1つ確認。そして次に刑法の業務上過失致死罪に両罰規定を設けるということではなくて、一定の要件に該当する業務上過失致死罪の事案についての特別法を制定して、それに両罰規定を設けることの是非を検討しているというようなことでいいのかと。これを参考に細かいことを聞きますけど。もう1つ3つ目が慎重に検討していると。いつもおっしゃって ますが、検討を本当にやっているのかと。これやっているんだったら検討を行った会議名や回数、そしてそういう議事録も当然あるわけですから、そういう議事録を公開してもらいたいんですけど、この3つ丁寧にお答えください。
3:40:32
まず1点目のご質問でございますが、委員御指摘の平成30年10月26日に、当時の山下法務大臣と組織罰を実現する会のメンバーの方と面談したということはございました。ただ法務省刑事局におきます法人処罰のあり方についての検討といいますのは、かねてより行っておりまして、つまりその面会以前から行ってきたものでございます。そのいただいた請願書というのをいただいておりますけれども、それも踏まえて検討を重ねているということでございます。それからどのような案についての検討かということでございますが、その面会の際に組織罰を実現する会からいただいたもの、いただいた請願書というのがございますが、そちらには請願の趣旨といたしまして、現行法では個人に しか問えない業務上過失致死傷罪につき、法人等の組織にも問える両罰規定の特別法の創設を早急に閣議成議いただきたい旨の記載がされているものと認識しておりますが、現時点でその組織罰を実現する会が具体的にどのような案を提案されているのかについては、党法としてはお答えする立場にはないところでございます。それから、先ほど申し上げましたように過失犯の業務上過失致死傷罪に両罰規定を設けるという一つの案に限らず、法務省刑事局におきましては、担当部局としてかねてより法人処罰の在り方、これについて様々な検討を行ってきたところでございます。その御指摘の過失犯である業務上過失致死傷罪に両罰規定を設けるということにつきましては、かねて御答弁申し上げているとおり、理論面、実務面で様々な課題があり、慎重な検討を要すると考えておりますが、特に会議体を設けるなどして検討を行っているわけではございません。
3:42:37
当然2013年、10年前に谷垣法務大臣もこういった問題について議論があったときに、いや検討しなければなりませんというふうにおっしゃったわけだから、かねてから検討をしている という手を取らないとこれはもう整合性が取れないからね。今の言い方は、そういうだろうなと思っていたけれども、今おっしゃったように会議体をもってやっているわけでもないし、回数も言えないし議事録もないわけだから。高市さんの話じゃないけど、議事録があればちゃんとやっているってことです。議事録ないんだからやってないってことなんですよ。これねちょっと政治家としてどうあるべきかと聞いてほしいんですけど、イギリスではね、どうやってこういうような、イギリスは法人戸殺罪という名前で、こういう両罰規制とはちょっと違うんですけど、あのー、ドーバー海峡でね、起こった193人が死亡したフェリーの転覆事故で、運航会社が触れなかったことが元になって、この事件の10年後にまた鉄道事故で、この時も100人を超える死傷者を出したにもかかわらず、責任が問われなかったと。いうことで安全対策が不十分だった企業を厳しく問う法律の制定を、まあ遺族が求めるのは当たり前ですよね、これ。で、そうやって法律ができたと言うんですよ。だから日本も当然、福知山脱線事故から、笹子トンネルから、そして1人の子供のそういう命、こういったものがなくなってきて、じゃあ政治家としてやっぱりそういう法律は議論して作ること必要だよねと、法務省、政務官府省どうですか。
3:44:49
はい、お答えをいたします。今、大島委員からの、かねてからの問題提起は、配置をしておるところでございます。そうした大きな事故があった場合に、そういう新しい規定が必要ではないかという問題意識だと思います。また、外国の例もご紹介をいただきました。法務省でもこの検討を重ねている中で、海外の例につきましても参照しているところでございます。当然その事故があったときに、あったことを受けてそのご遺族の方を中心に、こうした要望がなされていることは、国内でもそのような動きがありますので、その要望については検討を今しておるところでございますけれども、ただ、外国の例につきましても、私どもも注視をしております。これが法改正が、法律が導入されて、その後どのような運用状況になっておるか、こうしたこともよく注視をしながら、今後また検討をしていく所存でございます。大島裕生君。こういう法律ができたことによって、鉄道事故が減ったとか、そういうエビデンスはあるんですよ。多 分そういうことは、議論されているというのは、会議じゃなくて、どういうところで議論しているのかというのが、非常に私は疑問ですけど、ちゃんと本当にそういう議論しているんだったら、そういう議論している証拠をね、議事録ぐらいを今度は出してもらいたい。これは参考人に聞きますよ。組織罰の立法をめぐる議論として、法人に犯罪能力はあるのかというね、法人はそうやって、身なしの架空のものだから、こういったところに罰を与えるのはおかしいんじゃないかみたいな議論をしている、最初から止まっているんじゃないかというふうに思うんですよね。でもね、先ほど今政務官おっしゃった、諸外国の例をとればとね、言うと、フランスだったらフランスは、刑法において法人は法律または規則に定める場合において、その機関または代表によって行われた犯罪について刑事責任を負うという規定を設けているわけですよ。諸外国のやつを検討しているというんですから。だからイギリスなんかも、法人は犯罪を犯し得るものというふうにされているわけですよ。じゃあ日本は、この法人は、じゃあ両罰規定とかに当たらないのかって言ったら、いや実は当たらないんじゃなくて、やってるやつありますよね。何やってるかと言うと、この両罰規定が設けられているのをちょっと具体的に言うと、身近な例は、脱税についての所得税法238条の罰則には243条で両罰規定が設けられています。所得税の雑税というのは、事業主の事業遂行の過程で行われることが通常の犯罪になるのかと。何が言いたいかというと、結局慎重な検討の中に範囲をどこまでにするかとか、よくおっしゃるんですよね。毎回毎回同じ答弁なんですよね。また金融商品取引法違反の代表的なものとして、インサイダー取引があると。これについても270条の両罰規定が適用されていると。インサイダー取引というのは通常、事業主の業務遂行の過程で行われている犯罪ではなくて、個人が会社の内部情報を得て個人的に行う犯罪じゃないですか。これについて両罰規定が設けられているのに、これだけ多くの命をなくすような事故とか、業務上過失死死という本当に大変なことに両罰規定がついてないというのは、非常に私は疑問があるわけですよ。要は金儲けするインサイダー取引とかそこら辺のところには両罰規定があって、大事な命を失うようなそういう過失というか事故について両罰規定がないなんてのは普通考えにくい。法務省としてはそこら辺はどういうふうな判断と考え方ですか。
3:49:49
ただいまの委員から御指摘ございました所得税法の食当特税を免れる罪、免れる等の罪ですとか、あるいは金融商品取引法における、いわゆるインサイダー取引の罪につきまして、法人又は食当の業務又は財産に関して行われた場合、あるいは行為者を罰するほか、法人又は食当を処罰するという規定が設けられていることは承知をいたしておりますが、この法律いずれにつきましても法務省が所管するところではございませんので、このつめらの罪につきまして両罰規定が設けられている趣旨につきましては、法務省としてはお答えすることは困難でございます。これらのちょっとまた違いを申し上げますと、委員が御指摘になっているのは、過失犯である業務上過失致死証罪について両罰規定を設けるべきという御提案だと理解をしておりますが、先ほど御指摘のあった所得税を免れる罪ですとか、あるいはインサイダー取引の罪というのは、いずれも故違反でございますので、その対象となる罪が違っているというのがまず一点でございます。過失犯につきまして、過失犯である業務上過失致死証罪についての両罰規定を設けることのもう一つの言動課題として申し上げておりますのは、処罰範囲が相当に広くなってしまうが、そのことについてどう考えるかということでございます。その業務の遂行の過程で従業員、従業者が不注意により死証させるということはあるわけでございますが、過失の内容対応程度、これ様々でございますが、それがまず後遺者との関係で幅広く処罰対象になりまして、そのことだけで事業主が誠人感動を怠ったと推定されて刑事責任を問われるということになり得る点をどのように考えるかという点も課題であるというふうに申し上げているところでございます。
3:51:52
皆さんにもぜひ一緒に考えていただきたいので、領罰規定というのは法人の代理人、使用人、その他の従業者に法人の業務に関連して犯罪が行われた場合に、そうした犯罪を行った個人と一緒に業務主である法人も処罰する旨を定めた規定。この領罰規定が定められて初めて法人にも刑事責任を問い刑罰を課せるというのが、今日本で採用されている法人処罰の仕組みだということですよね。この現在領罰規定は、さっき言いました独占金賞や金融商品取引の関係の企業活動を規制する多数の法令で採用されており、その数は700近くもあるんだということです。今おっしゃったまさに法務省は刑法にないからやらないというふうにおっしゃっているのか。何が言いたいかというと、刑法典に定められたもの除く多くの犯罪にこの領罰規定が入っているわけですから、刑法に定められている多様な犯罪を一律その対象から除外している国は世界的にも少数派であるというふうにおっしゃっているわけですよ。だから法務省として本当にそういう業務上貸し所というそこにしっかりと領罰規定を入れようというような気になればできないことないんじゃないですか。私なんかが言っているのはそんな広くは言ってないんですよ。特に公共交通機関だったりとか子どもの命を預かる保育所とか社会福祉法人それから先ほど営利企業と言ってましたけど、私がこのもう何年前か忘れましたけど、そういった子ども子育てで待機児童が増えているのに民間にそれを任せるというような話の議論が出たときに一つ質問したんです。なんで民間に任せるんですか。公的な保育所を増やしたらいいじゃないですか。いや先生先生、そんな公的なやつをやっちゃうと子どもが減ったときに潰せないんですよ。企業は自分たちの利益を追求するから子どもが減ったらそれやめちゃうからそこに任せればいいんですよって言った人がいましたよ。だから私から言わせれば、そうやって公的な部分にお金の予算を出さなくていいように企業がやってくれてるんだったら、そのやってくれてる機関だけでもしっかり補助してあげたらいいじゃないですか。長年ずっと保育所が子どもが減っても潰せない公的保育所があるみたいな。そういう時代の流れに沿っていけば、この両罰規定って100年日本でもやってるって言うんじゃないですか。だからここの時代の流れと変化と言う一つの脱線事故で何百人もの人が亡くなるような、そういう時代なんですよ。飛行機事故だって少ないと言えども、一旦起これば大変なことになるわけですから、そういう意味において企業に対するそういった刑事責任をしっかり両罰規定することによって、安全対策だとか企業内教育とかいうことがしっかりできるわけじゃないですか。バスの運転をしている人、僕も知ってますけど、そういう人たちは本当に時間給の本当に安い中で、子どもたちの送迎してるわけですよ。もしこれが正社員でちゃんとした処遇であるなら、きっちりとしたいろんな指導だとか教育だとかいうことで子どもの命が守られるわけでしょ。だからそういう規定になるんだから、やればいいじゃないですか。何でやらないか法務大臣に私はそれをしっかり言いたかった。でも今日は法務大臣が来れないということだから、政務官いらっしゃるんでね。政治家としてやるべきじゃないのと、今やらなきゃいつやるのというそういう話じゃないですか。政務官どうですか。
3:56:29
はい、お答えをいたします。大島委員が重ねて指摘をされております、この過失犯である業務上過失致死状態につきまして、両罰規定を設けるということの是非についてでありますけれども、先ほど来、政府参考人から答弁をさせていただいておりますように、様々な課題があると私たちは考えております。従って慎重な検討が必要であると思っております。法人処罰の在り方につきましては、かねてからこの担当部局であります刑事局において検討を行っておるところでございまして、現時点において特別な会議体を設けるということは考えておりませんけれども、今後も御指摘をいただいた業務上過失致死状態を両罰規定の対象とすることの当費についても、 各方面からの御意見を伺いつつ、どのような検討の進め方が適当かという点も含め、適切に対処してまいりたいと考えております。
3:57:29
そりゃ何もやらないということを宣言しているのと一緒でしょう。いいんですかそれで、政治家として。もうね、法務省が書いた答弁はそれしかないんだから。そういうことじゃなくて、本当に検討するんだったら、ちゃんと会議体を設けて検討するということを、政務官が大臣に進言をして、法務省内でそういう検討を始めたいと思いますぐらいのことを言わないとさ、やらないですよ。法務省はずっとやっていないんだから。谷垣法務大臣も10年前に検討しますと。大臣山下さんも検討しますと。じゃあ大臣変わっても法務省変わらないんだから。まあ昔ね、私は行政監視委員長、行政監視委員会に筆頭してたときに、法務省の方に言ったことなんです。あなたたち行政でしょって言った。いや私たちは司法ですって言われたのはすごく覚えてる。だから何が言いたいかというと、本当に行政として法務省として政治家と一緒になって、やっぱり法律変えれるんだから。僕よく言うんですよ、弁護士さんっていうのはね、やっぱりその法律の中でそれをどう守って、どうやって運用して、どうやってその法律の中でって考えるけど、我々は政治家なんだからその法律変えれるんだから。それが我々政治家の役割なんだから。だから法務省に私はね、そこまで言いませんよ。政治家やると言えば、法務省だってやれるんだから。だからそこはもうぜひね、大臣に言ってください。また今度大臣とお会いする機会があったらまた引き続き、あの、ご提言しますけど、時間なので終わります。
3:59:44
配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。政府から出説明を聴取いたします。
4:00:00
配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要をご説明申し上げます。この法律案は、最近における配偶者からの暴力等の実情に鑑み、国が定める基本的な方針及び都道府県が定める基本的な計画の記載事項の拡充、関係者による情報交換及び支援内容の協議を行う協議会に関する規定の創設等の措置を講ずるとともに、接近禁止命令等の申立てをすることができる被害者の範囲の拡大、保護命令の期間の伸長等の保護命令制度の拡充等の措置を講ずるものであります。次に、本法律案の内容につきまして、その概要をご説明申し上げます。第一に、被害者の保護に被害者の自立を支援することを含むものとし、国が定める基本的な方針及び都道府県が定める基本的な計画の記載事項について、国・地方公共団体及び民間の団体への連携協力に関する事項を追加することとしております。第二に、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する協議会を法定化し、協議会の事務に関する手紙義務等を設け、被害者の保護を図るために必要な情報の交換等を行うこと等としております。第三に、保護命令制度の拡充等です。まず、接近禁止命令等について、申し立てをすることができる被害者に、自由、名誉、または財産に対し害を加える旨を告知してする脅迫を受けた者を追加するとともに、その要件を、更なる身体に対する暴力等による心身に重大な危害を受ける恐れが大きい時へ拡大するほか、接近禁止命令等の期間を1年間へ伸長することとしております。次に、いわゆる被害者への電話等禁止命令の対象行為に、緊急やむを得ない場合を除き、連続して文書を送付し、またはいわゆるSNS等により通信文等を送信すること、性的周知心を害する前事的記録を送信すること、被害者の承諾を得ないで位置情報記録送信装置により、そ の位置情報を取得すること等を追加することとしております。3点目に、いわゆる子への接近禁止命令に加え、被害者と同居する未成年の子に対して、緊急やむを得ない場合を除き、連続して電話をかけること等を禁止する命令を創設することとしております。4点目に、退去等命令について、被害者及び配偶者が生活の本拠として使用する建物等の所有者、または鎮釈人が被害者のみである場合であって、被害者の申立てがあったときは、当該命令の期間を6月間とする特則を設けることとしております。さらに、保護命令違反に関する罰則を加重することとしております。このほか、所要の規定の整備等を行うこととしております。以上が本法律案の提案理由及び内容の概要であります。何卒慎重御審議の上、速やかに御賛同をあらんことをお願い申し上げます。以上で、趣旨説明の聴取は終わりました。法案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。