23:35
これより会議を開きます。この際、一言申し上げます。去る3月15日、本憲法審査会の前身たる衆議院憲法調査会及び憲法調査特別委員会の会長及び委員長を務められた中山太郎先生が御請求されました。
24:00
中山先生は、2000年1月発足の衆議院憲法調査会の会長として、衆議院における憲法論議をリードされるとともに、2005年9月には引き続き憲法調査特別委員長に就任され、2007年5月の憲法改正国民投票法の制定に尽力されました。
24:22
中山先生は、常に「憲法は国民のもの」のスローガンに、与野党ともに政局を離れ、国民のための議論を深めるという信念の下、公正・円満な運営を指導してこられました。ここに、委員一同を代表して、謹んで哀悼の意を表します。
24:50
日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する件について調査を進めます。本日は、日本国憲法及び憲法改正国民投票法の改正をめぐる諸問題について、討議を行います。この討議につきましては、幹事会の協議に基づき、まず各会派1名ずつ、大会派順に発言していただき、その後各委員が自由に発言を行うことといたします。それでは、まず各会派1名ずつによる発言に入ります。発言時間は7分以内といたします。発言時間の 経過につきましては、おおむね7分経過時にブザーを鳴らしてお知らせいたします。発言は、自席から着席のままで結構でございます。発言の申出がありますので、順次これを許します。
25:36
佐藤義昌君、柴田委員長、吉田委員長、森会長からご発言がございましたように、長らく憲法調査会長、憲法調査特別委員長を務められました中山太郎先生がご請求されました。私は国会に憲法調査会を設置しようとする議員連盟の立ち上げから御一緒させていただきました。
25:59
中山先生の憲法改正に向けた取組を間近に拝見し、直接ご指導いただいた者の一人として、改めて深い感謝と敬意を表し、御冥福を心よりお祈り申し上げたいと思います。中山先生が掲げられました「政局を離れ、国民のための憲法論議を深める」との理念を受け継ぎまして、さらに憲法審査会が安定的かつ活発に開催できるように努めてまいりたいと思います。
26:25
本日はこれまでの討議で残された具体的論 点について、私にいただいた御指摘も含め、意見を申し上げます。まず、緊急事態における議員任期延長については、国会の議決要件を過半数とするか、3分の2以上とするかについて、どのような観点から絞り込むべきか、問題提起をさせていただいております。
26:46
私は、議決要件を過半数にすべきと決めているわけではなく、3分の2の特別多数議決とするかどうかも含め、何を基準として選択すべきか、議論の際には、日本国憲法の考える議決要件との整合性を確認する必要があると考えているわけであります。こうした考え方は、今後他の改正項目について議論する際にも、踏襲すべき基本的姿勢であるべきだと思います。
27:13
国会の議決は、任政国会の下、衆参それぞれが過半数で議決することが大原則となっています。過半数議決こそは、民主主義の根本ルールであり、意思決定方法の原点といえます。
27:27
一方で3分の2による特別多数議席は、任政議決の例外として、条明など議員の身分素質、秘密会の決定、衆参で議決が異なった場合の 衆議院による法律案の再議決に関して規定がされているわけであります。これらはすべて一員による議決行為です。それが故に、任政による議決の例外として3分の2が求められています。
27:52
過半数か3分の2の議決とするかは、その内容が重いか軽いか、特別に重要か一般的かといった観点ではなく、任政国会の下で衆参両院で議決するのか、一員のみで議決するのか、という原則に足らした基準で判断されるとも考えられるわけであります。
28:11
ただし、法律は衆参両院の過半数で可決制定されますが、だからといって法律の制定は軽いと判断されるのでしょうか。重大な案件だから3分の2の議決、軽い案件だから過半数議決というように、法案の内容で議決内容が分けていないことは言うまでもありません。一方で、議員任期の延長という、いわば任期の例外を決める重要な手続きだから3分の2の特別多数がふさわしいという意見が示されています。
28:39
重要な議決を行う際に、多数派によるお手盛り議決や乱用を防ぐ観点から特別多数議席を採用 すべき、との意見もあります。それぞれ着目する観点によって判断が分かれるわけでありますが、国民を代表する国会議員の任期を変更するという重要な決定の判断にあたっては、その第一の理由を多数派による乱用や恣意的運用を防ぐ観点とするのではなく、
29:03
人生の原則という民主主義の根幹ルールに沿っているか否かという観点を優先し、その上でさらにどのようにしたらよいか議論を深めたいと私は提起をしているわけであります。議論の末に、やはり3分の2の特別多数議席がふさわしいとの結論になる可能性も残されているとも言えますが、よくよくここは議論をすべきことだとこのように考えているわけであります。憲法上、両院での議決で3分の2の特別多数議席とされているのは、言うまでもなく憲法改正の発議のみです。これは国家の基本法である憲法の安定性を重んじ、その改正の発議については国家の根本規範である憲法の規定そのものを変更するものとして、過半数議決の例外規定を設けたものと考えられます。これに対して、選挙困難事態の認定議決は、憲法の規定を変更するものではなく、憲法の規定に基づいて両院が判断するものと位置づけられるのではないでしょうか。
29:57
選挙困難事態の認定について、これが憲法改正そのものに匹敵する事態と判断できるかどうか、今後各会派の委員なりの御意見をいただいた上で、さらに議論を深めていきたいと思います。また、私たち自民党が示した緊急事態に関する叩き台素案では、議決を3分の2と示しているのでは、という御意見もいただきました。この叩き台素案そのものは変更しておりません。しかし、素案において規定しているのは、大規模自然災害のみでした。しかしこれに加えて審査会の議論において、感染症蔓延、テロ内乱、国会有事、安全保障の4事態、プラスこれらに匹敵する事態を対象とすることが、この賛成会派の共通理解となっています。この審査会においての議論として進んでいるわけであります。さらに私たちの素案で提起している事態認定は、国会自身の議決のみとしておりますけれども、この点につきましても審査会の議論においては、認定は内閣が行い、その議決は国会が行うという点で、賛成会派の共通理解が進んでおります。憲法改正の議論は、各会派がそれぞれの意見を持ち寄り、審査会で議論を積み重ねていくことが重要であり、審査会で深められた論点は最終的には各会派に持ち帰り、フィードバックされることになると思います。しかしまずは審査会において議論を積み重ね、各会派の共通理解を進められるよう取り組んでまいりたいと願っております。次に裁判所の関与についてであります。先週までの議論において、内閣や国会の権限乱用を防ぐためにも、司法による関与は必要という意見と、選挙困難事態の認定は、主権者国民から選挙で選ばれた政治部門が責任をもって行うべき極めて高度な判断であり、その適切性を司法がチェックするのは人的組織的能力に照らして困難という意見が述べられています。さらに司法の関与が必要とする立場からは、国会の議決要件を過半数にするのであれば、乱用防止の観点からより一層司法チェックの仕組みを導入すべき、との意見も述べられました。過半数か3分の2以上かの問題は、人性の本質から導かれる理論的な議決であって、乱用防止の観点のみを利用することではないということは、改めて申し添えたいと思います。そして、緊急事態の認定に誰が責任を負うべきか、という観点からは、一義的にそれは政治が行うものであり、その判断に対する信任は、民主主義の根幹である国政選挙において示されることになります。一方で、政治が最終責任をもって判断するとしても、裁判所の関与を一切否定するものではありません。例えば、現行憲法においても認められているように、選挙困難事態の認定によって、権利利益が侵害されたと主 張する指針がいる場合には、それを理由に裁判所に訴訟を提起することは可能です。また、選挙困難事態の認定を、選挙訴訟や住民訴訟のような、いわゆる客観訴訟の対象とすることについて、検討できるのではないかとも考えられます。選挙困難事態に対する政治の判断については、新たに司法のチェック機能を憲法に付加するよりも、現行制度の下で必要な司法関与の在り方を検討した方が、より合理的かつ現実的な方策が取れるのではないかとも思っております。この点につきましても、今後、各会派の委員なりの御意見をいただき、さらに議論を深めたいと考えております。今朝の幹事会におきまして、来週の定例日にも審査会を開催し、議論を継続することを提案いたしました。今後も憲法審査会が安定的に開催され、充実かつ深い議論が行われるよう、委員各位の御理解と御協力をお願いして、私の発言といたします。
33:33
本委員において初代憲法調査会長を務めて以来、長きにわたって憲法議論の中心を担われた中山太郎先生が御清去されました。哀悼を通責の念に絶えません。私は中山調査会長、調査特別委員長の下で、会長代理、野党筆頭理事を務めました。熱心に海外調査が行われた時代で、毎年のように1週間を超える海外調査に御一緒するなど、院外も含め、党派を超えて温かい御指導をいただきました。中山先生が中心を担われていた時代は、意見の違いはあっても、建設的な議論が進められました。調査会の最終報告書は、前回一致にこそならなかったものの、その文言の一つ一つを、議決には反対した会派も含めて、すべての会派で丁寧に協議し、客観的で中立的な報告書として取りまとめることができました。だからこそ、その報告書に基づいて、難しいとされてきた特別委員会の設置と国民投票法制定に向けた議論を、スムースに進めることができたのです。私はあの当時、このままの議論を進めていけば、10年程度のうちに初めての憲法改正国民投票に至るのではないかと、ある意味で期待していました。残念ながら2007年国民投票法採決に至る経緯で、中山会長が10年近く積み重ねてこられた合意形成の努力が壊され、いわゆる強行採決となりました。中山委員長を先頭とした委員会の現場とは別のところで、当時の官邸をはじめとする与野党の政治的回帰式に巻き込まれてしまったものです。私は一日も早く国民投票法採決の傷を癒し、中山方式とも呼ばれた建設的な議論が回復することを望んできました。しかし残念ながら、今日に至るまで、むしろ強引かつ独善的な議論と運営が拡大し、合意形成の機運がますます乏しくなっていると言わざるを得ません。中山方式とは現状のように、ただ形式的にあるいは国会対策的に野党を巻き込もうとしたものではありません。そのような考えでは、憲法について、良い方向に変わるなら変えるべきという立場の私はともかく、現行憲法では変えるべきではないという立場が明確な政党を含めて、全ての政党の担当者が中山会長を信頼し、立場を超えて建設的に議論するなどという状況は作れるはずがありませんでした。中山先生には、憲法と立憲主義に対する謙虚で深いご認識がありました。憲法は、与野党などの政治的立場を超えて権力を拘束するものであり、主要政党間の対立点にしてはならないということです。どの勢力が多数派となろうと従うべき規範が憲法である以上、違いを強調するのではなく、一致点を探してその一致点から議論を進めるという認識が共有されていました。憲法を制定権力である主権者、国民に対する謙虚な姿勢でも一致していました。衆参両院で3分の2を構成できたとしても、そこに至る経緯で国民を巻き込んだ十分な合意形成がなされていなければ、国民投票で否決される恐れがあり、このことを中山先生は十分すぎるくらいご理解されていました。そして、特に初めての国民投票で否決される事態となれば、憲法をめぐる議論がさらに混乱し、我が国の民主主義に救いがたい傷となることを恐れていました。このような中山先生のご見解とご認識と、困難な時期に外務大臣を経験されるなど幅広いご経験に基づいた懐深いお人柄があったからこそ、建設的な議論が進んだのです。私にとっても中山先生にご指導、ご向上を賜ったことで、党派意見の違いを超えた、得がたい貴重なものをいくつも学ばせていただくことができました。ご請求の方に接し、この場を借りて改めて敬意を表しますとともに、心から御礼申し上げます。昨今の憲法審査会の状況を見るに、中山先生の時代には遠く及ばないにしても、あの当時とは似ても似つかぬ状況で、私個人としては建設的な合意形成について悲観的を超えて絶望しています。真摯に憲法を考えられるなら、中山先生の爪の中でも先生に飲まれたらよいのではないでしょうか。今後の議論に向けて、中山先生に学んで具体的に一点だけ提起いたします。各党各会派がそれぞれに改憲案を提起し、主張をぶつけ合うというのは、真に国民を巻き込んだ幅広い合意形成をする上で、声がたい障害になるということです。もちろん民主政治の基本は、各党派間で主張をぶつけ合い、競い合うことにあります。しかし選挙などで競い合うことが避け得ない中、合意形成が重要なはずの憲法において、そして憲法が重要であればあるほど、一つの政治勢力が自分たちの主張を強く示せば、他の政治勢力との妥協が困難になります。どの党の提案が出発点になり、どの党の主張で修正されたなどという国会対策的なプロセスが注目されれば、真の合意形成に向け声がたい障害となります。ですから、どこかの党派の案をベースに議論するのではなく、議論の方向性を一致できそうなテーマは何なのかという点から、すべての会派間で真摯に議論し、その合意に基づいて会派間で段階的に方向性を確認しながら順次具体化していく。条文案などというものは、このようなプロセスで内容的な合意形成がなされた上で初めて、審査会全体で作業すべきもの。これが憲法調査会から調査特別委員会に至る中で、中山会長を中心に考えられていた合意形成プロセスです。議論を進めることについて一致できそうなテーマは何か、そして方向性について合意できそうなテーマは何か、このことはすでに示されています。それは中山調査会の調査報告書です。あらゆる論点について、思いつきのような議論ではなく、幅広い各国の状況や歴史的経緯なども含めて調査し、議論した上でまとめら れました。充実した内容である上に、その時点における合意形成の見通しについても示されています。繰り返しますが、この報告書は、議決に賛成した会派にとどまらず、議決には反対した会派の代表も含めて文言を整理しており、その記載事項については、全会派で事実上一致していたといえます。報告書から20年近くが経過して、本院を構成する党派にも変化があり、議員の構成も変わりました。憲法についての新たな議論もあります。そのままで全て通用するというつもりはありません。しかし幅広い真の合意形成に向けて、建設的な議論を進めるのであれば、少なくともそのスタートラインはここにあることは間違いありません。この機会に、中山先生の最大のご業績の一つともいえる、衆議院憲法調査会の報告書を、全ての皆さんに、再度、まさか二度や三度は読んでおられると思いますが、再度ご熟読いただき、ここをスタートラインに、合意形成可能な論点と方向性はどこにあるのか、もう一度考えていただくことを強く望んで発言といたします。
40:28
日本維新の会の美希恵です。去る3月15日に中山太郎先生がご請求されました。心より哀悼の字を述べさせていただきます。中山先生は外務大臣として湾岸戦争など世界の地殻変動の中で、激動の時代を統合、統合、清掃されました。また、2000年1月に発足された衆議院の憲法調査会会長に就任され、今の憲法審査会の土台を作られ、憲法改正に大変な熱意を持って取り組まれました。我が党の馬場代表は中山太郎先生の秘書を務め、師匠と仰ぎ、その意思を継いで憲法改正に取り組み、日本維新の会の憲法議論を牽引してきました。我々もしっかりと馬場代表と心を一つにして、憲法改正の国民投票に取り組んでいくことを中山先生にお誓い申し上げ、ご冥福をお祈りいたします。さて、本日は先週に引き続き、緊急事態状況の各党の考え方の違いについて、我が党の意見を述べたいと思います。まず、議員任期延長の特例について、先週の憲法審査会で、北川委員は、選挙期日の延長は最長で同一の事態で、最初の選挙困難事態の認定から通算して、1年を超えることはできないとしてはどうかと考えております、と発言をされました。しかしながら、震災などの自然災害であれば、ある程度の復興のめどなどが立つことから可能かもしれませんが、戦争の場合はいかがでしょうか。現にウクライナは、ロシア侵攻よりすでに1年と1ヶ月を経過しています。また、選挙困難事態の認定は、被災状況、復旧状況等の事情を総合的に判断して、国政選挙を適正に実施できるのかという判断であること、また、緊急を要することからすると、司法の関与にはなかなかなじまないのではないか、という御意見も述べられました。これは難しい判断であると考えますが、危惧されることは、誰の目から見ても国政選挙が実施可能であるのに、時に権力差が、いやまだ選挙が実施できる状況ではないと言い張り、選挙実施をずるずると先延ばしにする危険性であります。議員内閣制をとる我が国だからこそ、自分のことを都合よく決める危険性が内閣と国会だけで決めると発生する可能性が残ります。よって司法の関与が必要であると考えますが、いかがでしょうか。それから憲法裁判所についてであります。これも我が党の岩谷委員の「違憲判決が少ない」と意見に対して、国重委員より「我が国において違憲判決が少ない」ということにつきましては、立法段階で各法においては内閣法制局が、議員立法においては議員法制局が厳格な審査を行っていること、また、誠実な法体系が組み立てられている法文化があることもある、という御意見がありました。確かに、我が国の内閣法制局や議員法制局は非常に優秀であることは、私も承知をしておりますし、誇りであるとも考えています。しかしながら、現在の司法制度では、抽象的違憲審査を行うことはできず、個別具体的な事件を契機としてしか訴えを起こすことができないことが、違憲判決の数を少なくしているとは考えられないでしょうか。我々は、裁判の数だけで良い悪いを論じているのではなく、抽象的合憲審査や期間総称審査が可能なのであれば、多くの訴えが行われ、違憲判決が出るであろうと言いたいわけであります。例えば憲法53条は、内閣は国会の臨時会の招集を決定することができる、いずれかの総議員の4分の1以上の要求があれば、内閣はその招集を決定しなければならないと定めていますが、野党が4分の1をもって要求しても、臨時会が招集されないことが多々あります。こういったことも期間総称をもってすれば、野党が違憲だとして訴えを起こすことは可能なのであります。現在でも訴えは起こされていますが、例えば臨時会が招集されなかったことにより質問の機会が奪われて、精神的苦痛を貶め100万円の損害賠償を求める等の訴えは、違憲の可能性は否定できないとされながらも、個人の権利が侵害されたとの訴えは棄却されています。憲法裁判所の期間総称であれば、このように精神的苦痛を負ったとか、質問の権利が侵害されたとか、ある意味本題から外れたところで訴えを起こさなくても、シンプルに憲法の条文に照らし合わせて、求めに応じず臨時会を 招集しないのは違憲であると訴えを起こせます。このケースでもしも仮に憲法裁判所が、臨時会を招集しないのは違憲であるという判決を下した場合、よって招集を命ずるとすることもできるわけです。そうあれば、もっと違憲判決は増えると思いませんか。国資原因にご回答を求めます。北川幹事、国資原因には次回以降でお考えを述べていただければとお願いをいたします。我々は、憲法裁判所について、国民民主党有志の解答、条文づくりを進めることを目標として、協議を進めることで一致しています。立憲民主党さんもぜひ、党内で一度検討していただければと思います。ところで、昨日、立憲民主党の小西博之参議院議員は、衆議院議員の憲法審査会について、毎週開催は「猿がやることだ」と発言されたらしいですね。さらに、憲法を真面目に議論しようとしたら、毎週開催なんてできるわけがない。私は憲法学者だが、憲法学者でも毎週議論なんてできない。何も考えていない人たち。蛮族の行為、野蛮だ。また、衆議院の憲法審査会は、誰かに書いてもらった原稿を読んでいるだけだと述べられたそうですが、私は自分で自分の原稿をちゃんと書いております。これは、衆議院憲法審査会に対する侮辱ではないです か。しかも、小西議員は参議院の憲法審査会の筆頭幹事です。衆議院憲法審査会として、小西議員に謝罪を求めるべきだと考えますが、森会長に一任をさせていただきます。一任というか、森会長にお願いをいたします。すいません。衆議院憲法審査会として、立憲民主党は、この中でこれまで論憲とおっしゃってこられましたが、この小西議員の発言は論憲と相入れるものなのか、立憲民主党の中川筆頭幹事にお伺いいたします。私の時間を中川幹事に差し上げますので、どうか御発言よろしくお願いいたします。中川幹事私も報道ベースでそうした発言があったということを聞きまして、改めて本人にどういう趣旨で、私たちにとって、私自身も納得していないということなんですが、確認をした上でまた対処させていただきたいと思います。ということは、謝罪をしていただけるというふうに考えてよろしいですか。本人から直接、趣旨、あるいはどういう背景の中で発言があったか、あるいはあったのかなかったのかということも含めて確認をした上で対処したいということです。この件については、会長に御一任いただきたいと思います。はい、それで結構でございます。ただですね、や はりこの憲法審査会、衆議院は毎週開いておりまして、私たち真摯に議論を積み重ねてきております。それを猿田の番組なのと言われると、やはりこれはちょっと我慢ができないと、皆さんも同様の御意見だと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。はい、受け止まりました。
48:48
公明党の吉田信弘です。本日も意見表明の機会をいただきましたことに、会長はじめ皆様に感謝申し上げます。まず冒頭、中山太郎先生に、その後功績に対し感謝の思いを抑えて御冥福をお祈り申し上げます。さて、今回、前回私からは、新道筆頭から示された緊急事態状況における残された論点について意見表明をさせていただきました。時間の関係で取り上げることができなかった、前議員の身分復活の論点、及び緊急政令、緊急財政処分の論点につき意見表明をさせていただいた後に、憲法裁判所についても意見表明をさせていただきます。まず、前議員の身分復活について、自民党、日本維新の会、公明党、国民民 主党、有志の会の御会派において肯定されているところです。私自身も賛成するところでございます。まず、適用場面を整理したいと存じます。議員の身分が継続されている状況において緊急事態が発生した場合には、議員任期の延長が問題になります。これに対し、前議員の身分復活が問題になるのは、議員の身分が失われていることが前提ですので、具体的には、衆議院解散後か、衆参議員の任期満了後ということになります。この点、任期満了解散は、衆参ともに公職選挙法の規定により、任期満了前に実施するのが原則であり、原則に基づく限り、議員身分の空白は発生しないはずです。しかし、公選法では別に、任期満了後に選挙を行うことが想定されており、この任期満了後の場合に緊急事態が発生したときには、選挙ができなくなる可能性があることから、前議員の身分復活が問題になります。私は、緊急事態における国会機能の維持という必要性の観点から、解散後、任期満了後にも前議員の身分を復活させなければならないと考えます。この点、衆参ともに前議員の身分の復活が強く要請されることに違いはありません。しかし、解散の場合には、解散の効力との関係で、理論構成が求められるところだと考えます。この点、解散は、決断した内閣の判断である以上、緊急事態が生じるとしたら、解散は行われなかったであろうという内閣の意思を合理的に推測し、解散の効力を失わせるという意味での解散の撤回と解せることができると考えます。次に、緊急政令、緊急財政処分の論点について、意見を表明させていただきます。この論点は、自民党、日本維新の会、国民民主党が必要であるとの立場であるのに対し、公明党は不要、有志の会は、さらに議論が必要との立場でございます。この点、必要とする参会派も、法律で定めるところにより、もしくは、あらかじめ法律で定めるところによりと、法律への委任を設けていることから、完全白紙委任的な緊急政令を想定しているのではないと理解します。ひとすれば、あくまで私の理解が間違っていないことを前提にすれば、法律の委任に基づく緊急政令について、制度的に裏打ちをした規定を憲法に設けることそのものに意義があると考えます。この意義について、肯定的に捉えることもできると感じるところではございますが、私は、大規模自然災害やテロ、内乱など、緊急事態の範囲が事前に示されていることとの関連では、危機管理法制の中で必要なものを補充していくことで足りるのではないかと考えております。次に、緊急財政処分についてです。私は、財政民主主義の観点からは、緊急財政処分は簡単に肯定することはできないと考えております。不足の事態に対しては、予備費で対応するということが、現行憲法下でも認められているところでもあります。そこで改めて論点の射程を定めれば、予備費でも補正予算でも対応できない場合を想定する必要があるのか、という点になろうかと存じます。緊急財政処分は、明治憲法下では存在したところです。この点、明治憲法下の緊急財政処分も、事後的に帝国議会の承認を必要としており、財政民主主義を事後的に保障しています。私は、財政民主主義はどのような形であれ、貫かれなければならないと考えます。そこでこの論点については、財政処分という行政行為の民主的統制と国会の機能維持ということとの関わりから考え、国会議員の任期延長や、前議員の身分復活により国会の機能を維持し、財政民主主義を実現すれば、財政民主主義は貫かれるのであるから、憲法規定における緊急財政処分の制度は、その必要性が少ないのではないかと考えます。次に、憲法裁判所について意見表明させていただきます。前回の憲法審査会において、日本維新の会の岩谷先生から、憲法裁判所に関する意見をお聞きしました。立憲主義の強化及び議員内閣制に内在する多数者支配の暴走を抑制する観点などから、そうして裁判所機能の強化を求めるお考えであり、民主的正当性を強化された憲法裁判所が 必要であるとの御主張であると理解いたしました。非常に参考になる御意見だったと感じております。これに対し、我が党の国重委員から、我が国の法文化や歴史に立ち返った検討の必要性、また裁判官の人材育成、政治の裁判家への懸念など、検討される課題も示されたところでございます。この点、佐藤光司先生の教科書によると、司法裁判所型と憲法裁判所型の現実の制度内し、機能の実態から見ると、両者の間に類似性内し、接近傾向がある。また、試験の保護ということから出発した司法裁判所型と、憲法保障自体を目的とする憲法裁判所型との違いは軽視されてはならないが、理念のレベルにとどまってその違いを絶対視してはならない。また、抽象的意見審査性は、裁判所の広範な憲法判断を引き出す上で確かに有益的とは言えるが、しかしそのことが直ちに基本的人権の保障の強化を帰結するという理論上及び実際上の保障はない。と同時に、付随的意見審査性も実際の調整措置を講ずることにより、抽象的意見審査性にかなり近接した運用もあり得るとされております。憲法裁判所の採用は、現状の当事機構の在り方に大きな影響を与えるので、多くの、しかも大きな論点をクリアしなければならないと承知しております。論点を検討するにあたっては、佐藤光司先生の御示唆を参考に、司法裁判所でなければだめだと か、憲法裁判所でなければならないといった二律背反な議論ではなく、司法裁判所と憲法裁判所の議論が、国民の皆様にとってどのような裁判所の在り方がふさがしいかという観点から、今後も検討させていただくこと、検討について改めて意見表明の場を与えていただきたいことをお願いして、私の意見表明とさせていただきます。
55:42
はい、国民民主党の玉木雄一郎です。まず私からも中山太郎先生に、心からのお悔やみを申し上げたいと思います。その上で私からまず冒頭ですね、昨日の立憲民主党の小西弘之議員の発言について申し上げます。憲法審の毎週開催は、猿がやること、蛮族の行為とか、衆議院の憲法審査会では、誰かに書いてもらった原稿を読んでいるだけだと発言をされておられます。私たちは猿でも蛮族でもないと思いますが、こういった発言は我が党のみならず、与野党合意の中で真摯な議論を重ねてきた党・衆議院・憲法審査官に対する冒涜です。強く抗議するとともに、発言の撤回と謝罪を求めたいと思います。太陽森会長に一任したいと思いますので、お取り払いをよろしくお願いしたいと思います。強い意気通りと同時に悲しみを禁じえません。さて、今日の午前中に、日本維新の会の皆さん、そして有志の会の皆さんと、3つの会派で緊急事態状況のうち、議員任期延長についての常務案について合意を得ることができました。詳細は来週以降、それぞれご説明があると思いますが、ただ、こうした一つ一つを積み上げていくことが非常に大事だと思いますし、先ほど枝野さんからもありましたが、合意の言いやすいところから合意を得ていくことは、私も極めて重要だと思っています。一つ、当時と一番大きく違うのは、我々はコロナを経験したということです。この大規模な感染拡大ということに対して、憲法上あるいは我々の制度上どう答えていくのかというのは新しい課題であって、そのことに基づいてオンライン国会についての解釈を定めたり、いろいろなことが新しく行われてきました。その中で、あまりイデロギーを入れることなく、立法機能、三権分立の機能、あるいは基本的人権をどう守っていくのかという観点から、この議員任期の延長については、やはり合意が得やすいし、これまで法制局に論点をまとめていただきましたけれども、かなり一致点が多いということで、まずこの点についてしっかりと、これまでの議論をきちんと踏まえた上で、合意形成を図っていくべきだということで、緊急事態状況を取り分け、議員任期の延長について、参会派で常務案について合意を得たところであります。この審査会にもお示しをしたいので、ぜひ叩き台として、さらなる他の会派の皆さんの合意もぜひ得ていきたいし、協力をお願いしたいと思います。今日は、常務案の中にも盛り込んでおりますけれども、大きく二つ、これまでの論点について改めて我が党の考え方を申し上げたいと思います。それは選挙実施困難の要件であります。これは大きくだいたい修練されてきたと思いますが、大きく二つ、広範性と長期性ということだと思います。一つは、選挙の一体性が害されるほど、広範な地域において選挙の実施が困難だということと、あと何度も各会派から出ていますが、我が党も申し上げています。70日を超えて困難であることが明らかなときは、この二つの要件を満たしたときは、やはり憲法で議員任期の特連庁を認めるべきではないかと思います。逆に言うと、70日までの一時的、暫定的、限定的な場合は、現行憲法が用意している参議院の緊急集会をできるだけ活用するということだと思います。また、一部の憲法学者が主張している、解散時だけではなくて、任期満了時にも認められるのではないかということを明確にするために、そのことを憲法に書き込むべきだと思います。そうすると、一時的、暫定的、限定的な対応は緊急集会。そして、70日を超えて包括責任に対応しなければいけないときには、新たに憲法を改正して議員任期の延長を認める、こういう整理だと思います。これは、参議院の緊急集会の権限を縮めたりするのではなくて、今、解釈等で言われていること、そして今、現在も認められていることを縮めたり縮小したりするのではなくて、確定させること、明確化することを憲法上やるべきだと思います。2つ目は、前議員の身分の復活についてでありますけれども、これはやはり、任期が終了していないものとみなす規定を創設をして、その身分を復活させた上で任期を延長するという規定は、やはり憲法上設けるべきだと思います。この点に関しては、前回、立憲民主党の篠原委員がいらっしゃいませんので残念です。この意見を大いに参考にさせていただきました。感謝申し上げたいと思います。いらっしゃいませんけれども。ただ、篠原委員の発言の中には同意しかねる部分も多くありまして、やはり立憲主義の観点から心配でますます眠れなくなったことは申し添いたいと思います。私がぜひぐっすり眠るためにも、篠原先生に一点確認したいのですが、いらっしゃらないので、次回ぜひ回答いただきたいのは、前回篠原委員は、このようにおっしゃっています。解散後に選挙ができず、議員が不在になる事態の対応として、選挙で選ばれた衆議院議員としてではなく、経験を積んだ全員議員として特別な資格を与え、国政の重要事項に関与できるようにすればいい。緊急事態などでもう一踏ん張りしていただく。憲法が想定せず規定していないことについて、憲法の精神に反せず、その枠内で工夫、立法措置でやってみて、数年ぐらい経ってからまとめて明文化したらどうかとお述べておられるわけですね。全議員に、議員並みの国政の重要事項に関与できる権限を与えるアイデアは、慶長に値するので、まさにそのことを憲法に書くべきだと思います。だからこそ私たち参会派の常務案の中にも、そういった規定を設けることにしております。ただ、議員でないものに、議員同様の国政の重要事項に関与できる権限を与えるような立法は、議員任期を定めた憲法45条及び46条、また国会が唯一の立法機関と定めた憲法41条、そして参議院の緊急集会による対応を定めた54条2項などに違反する立法になると考えます。違憲立法の可能性もあるアクロバティッ クな法案措置を考えるのではなく、まさに平時に落ち着いた環境の中で憲法を改正し、議員任期延長を可能としておくことが、よほど立憲主義に合致していると私は考えます。そんな曲芸のような立法は本当に可能なのか、改めて篠原委員にお伺いしたいと思いますが、いらっしゃらないので、次回ぜひ答えていただきたいと思います。併せて前回も質問しましたが、奥野委員にも質問したいのですが、奥野委員がかつて提案した栗述べ投票の活用については、野田内閣が平成23年11月2日に閣議決定した質問趣旨書への答弁書で、法律制定により国政選挙の選挙期日を延期するとともに、国会議員の任期を延長することはできないと閣議決定しており、法改正では国会議員の任期延長はできず、憲法改正が必要だと考えますが、改めて奥野委員の考え方を伺いたいと思います。とにかく我々国民民主党は緊急事態だからこそ、可能な限り国会機能を維持することで、行政監視機能や立法機能を維持し、行政権の被害化や乱用を防止し、もって憲法が保障する基本的人権を守ろうと考えています。立憲主義を貫き、憲法の規範性をしっかりと担保するためにも、憲法で定められた議員任期の延長は、やはり憲法改正によって規定すべきであると、このことを改めて申し上げて発言を終わります。
1:04:25
日本共産党の赤嶺政賢です。岸田政賢が安保三文書に基づき、戦後の安全保障政策を大転換しようとしていることは、日本国憲法を真っ向から蹂躙する極めて重大な問題です。衆参の予算委員会でも、憲法との深刻な矛盾が明らかとなりました。私は、岸田軍閣について、改めて三つの点を指摘しておきたいと思います。第一に、撤去攻撃能力の保有は憲法違反だということです。歴代政府は、憲法9条の下で、自衛隊は自衛のための必要最小限度の実力だから、憲法に違反しないとし、選手防衛に徹すると説明してきました。その下で、撤去攻撃は法律的には可能だが、その能力を保有することは憲法に違反する。これが、歴代政府の憲法解釈です。1959年3月19日、猪瀬英次郎防衛庁長官は、法律的には可能というのは他に全然方法がないと認められる限りとして、家庭の事態を想定して、平成から他国を攻撃するような、攻撃的な脅威を与えるような兵器を持っているということは、憲法の趣旨とするところではないと述べています。坂田正弘元法制局長官は、この委員長官の答弁は、日米安保条約がある状況では、憲法上、撤去攻撃能力の保有も認められないという趣旨だと明確にしています。この歴代政府の解釈との矛盾について、岸田首相はまともに説明を一切していません。こうした姿勢に、メディアからも批判の声が上がっています。さらに重大なことは、集団的自衛権の行使としての撤去攻撃さえ可能だとしていることです。日本が攻撃を受けてもいないのに、相手国領土を直接攻撃することは、憲法上、絶対に許されない海外での武力行使そのものです。第二に、今回の大軍閣が、アメリカの戦略に追従するものだということです。長射程ミサイルの配備も、軍事費のGDP2%への増額も、アメリカが同盟国に要求してきたものです。日本の敵基地攻撃能力は、アメリカの統合防空ミサイル防衛IMD計画の一翼を担うものであり、アメリカの情報と指揮統制のもとで運用されることは明らかです。だから、日米首脳会談の共同成立は、敵基地攻撃能力の開発及び効果的な運用について、協力を強化すると明記したのであります。政府はそのために、3,000億円以上を投じて、米国製の長距離巡航ミサイル「トマホーク」を400発購入する計画です。軍事戦略から部隊運用、兵器購入に至るあらゆる面で、対米従属を深化させるものです。大戦に国土の消毒化を 招く極めて危険な計画だということです。政府は日本が集団的自衛権を行使した結果、相手国から反撃を受け、大規模な被害が生じる可能性を認めました。防衛省が日本全土が戦場になることを想定して、全国約300の自衛隊施設を核攻撃にも耐えられるよう強靱化する計画も明らかになりました。戦争遂行を史上名題とし、国民の犠牲など全く顧みなかった先の大戦の過ちを繰り返し、国民の平和的に生きる権利を脅かすもので絶対に認められません。今必要なのは、戦争のための準備ではなく、平和のための準備です。岸田首相は「ウクライナは明日のアジアかもしれない」と繰り返し、大軍閣を正当化しようとしています。ウクライナ侵略の責任がロシアにあることは言うまでもありません。しかし、そこに至った背景には、欧州安保協力機構OSCEというロシアも含めた包摂的な平和の悪組を、ナトウの側もロシアの側も生かせず、力対力に陥った外交の失敗があります。軍事対軍事の悪循環に陥るのではなく、包摂的な平和の悪組を発展させる、これがウクライナ戦争から汲み取るべき教訓です。沖縄では、対話によって戦争を回避する努力が始まっています。玉城デニー知事は、地域の緊張緩和に貢献する自治体外交に取り組もうとしています。先日、市民団体が開いたシンポジウムでは、パネリストとして出席した台湾の軍事専門家が、東アジアにはASEANのような組織がないと、そういった組織ができたら紛争はなくなるのではないかと述べていたことも重要な発言でした。東アジアの平和のために必要なのは、軍事力を強化することではありません。すべての国を包摂する対話の枠組みを作ることです。そのために、憲法9条を持つ日本こそ積極的役割を果たすべきことだというのを強調し、発言を終わります。
1:12:19
有志の会の北上恵郎です。私からも冒頭、中山太郎先生が転じを全うされたと思います。私も1年生の時に憲法問題調査会だったと思いますが、私の発言の後に温かく激励をいただいたことを思い返しております。次元は異なりますが、小西博之参議院議員の発言に対しても、皆さんと同様、抗議を表したいと。小西博之先生らしい発言だと思います。ただ私が唯一驚いているのは、憲法学者だったというふうにおっしゃっているので、これも併せて会長に確認をいただければと思います。小西博之先生の発言の背景にも、緊急事態状況、我々が議論している緊急事態状況について、一部誤解があると思います。これは我々が内閣に白紙委任を与えて、好き勝手に命令が下されて、そして財政処分もできるように企んでいるのではないかと、こういう誤解疑いを持たれていると思います。しかし私の知るところでは、そのような意見はこの審査会で聞いたことがありませんし、また本質的にはこの疑いは若干的が外れているのではないかと思います。そもそも緊急事態において、内閣が危機を克服することと、近代憲法の中核にある人権の保障とは、現実にややもすると相反する課題となります。これは法律や制度以前のセキュララな事実、現実であります。くしくも昨年の参考人質疑で、解釈でオンライン国会を認めることにすら反対される高橋和之先生、これは本当の憲法学者でありますけれども、この人はこういうふうに発言しています。本当に大変な事態になったときには、法律がないからどうのという問題じゃない。一人一人がこの現場でどういう態度をとるべきか、どういう行為をとるべきかということを考えて対応する以外にないんじゃないかと。またもう一つの発言で、毎日そういう大災害が来たら、それはもう 超法規的な問題として各自が対処する以外にないんじゃないかと。無責任だと言われそうですけれども、実際そうじゃないかともおっしゃっています。五権派の象徴のような学者にしては、一見乱暴かもしれませんが、これは危機管理の現実に光を当てています。状況によっては法の支配や民主的手続きをもう省略しなければいけない、抗うことのできない現実を高橋先生は指摘しているわけです。当然、これは一時的であれ、立憲的な憲法秩序を停止し、内閣への権力の集中と強化を認めざるを得ないことになります。つまり、いくら我々が権力の集中を企んでいると疑われても、企もうと企まいと、憲法に規定があろうとなかろうと、高橋先生の言葉を借りれば、法律がないからどうのという問題ではなく、内閣の重宝期的な行動は起こり得るということです。厳しい現実も現実です。そして現実は礼言に直視する必要があります。我々の問題意識は、こうした現実をやむを得ないものとしながらも、危機管理が必要十分な範囲を超えて、権力の乱用が起こり得ると。ここを事前事後の統制によりどう防ぐのか、憲法法律にあらかじめ必要な手続や条件などを書き込んでおいた方が、立憲主義を守れるのではないかということです。実際、いくら疑いの目を向けられようと、個別法ではすでにこうした考えに基づく規定が整備されています。個人の次元では、刑法第37条1項や、民法第720条2項に規定される緊急避難です。国家の次元では、警察法の緊急事態、災害対策基本法の災害緊急事態、自衛隊法の防衛出動や治安出動です。ましてや、議員任期延長は、内閣が緊急事態に直面したとき、選挙が実施できない場合でも、国会が通常どおりの機能を果たせるようにするためのものです。憲法が予定しているとおり、衆参両院揃って、不良の決意により代表性に歪みが生じない体制で、内閣が緊急事態を理由に、権力を乱用しないように統制できるために提案しているのです。もちろん国会も権力の一極を担っています。国民の心配を仕方ずに、勝手に任期延長できないようにするためにも、我々有志の会の案では、一つは実態的要件を満たされる必要があり、二つには内閣からの要請が前提となり、三つには三分の二以上の厳格な議決が必要であり、四つ目には任期延長の期間は一年をもって上限としています。五つ目に再延長する場合でも、三分の二以上の議決によってのみ可能としています。さらに我々の案では、選挙ができない状況が短期であれば、参議院の緊急集会で対応することも想定しています。これをはっきりさせるために、条文上の明文化も必要だと思っています。併せて玉木先生からも話がありましたが、緊急集会が学説上通説となっているように、解散時のみならず任期満了時でも開けることを明確にするために、憲法上必要な手当もすべきだと思います。まだまだです。今後は、もっと国会や内閣を縛り上げるために、任期延長が条文の趣旨に合っているかどうかを確認し、担保するために、事後的に司法の関与というものも我々は提案をしています。私はこうした制度を設けることによって、緊急事態にあっても、国会の機能を維持して、内閣の暴走に歯止めをかける制度的担保が実現できると確信しています。最後に、国民投票法改正ももちろん大事な議論だと思います。前回も前々回も私は発言をさせていただきました。ただし、いわゆる不足四条の検討条項は、検討した結果必要と判断されたら、法制上の措置などを講ずるという趣旨だと理解しています。よって、この検討条項は、緊急事態条項をはじめ、憲法本体の議論や憲法改正の発議を妨げるものではないと考えています。また、不足第四条第一号に規定されている投票の外形的事項については、自民・維新・公明・有志の会の4会派が昨年4 月に3項目案を提出し、さらなる投票環境の向上を図ることを提案しておりますので、これについても速やかな処理を求めたいと思います。以上です。次に、委員各位による発言に入ります。発言を希望される委員は、お手元にある名札を立ていただき、会長の氏名を受けた後、ご発言ください。発言は、自席から着席のままで結構でございます。なお、発言の際には、所属会派及び氏名をお述べいただくようお願いいたします。発言が終わりましたら、名札を戻していただくようお願いいたします。また、幹事会の協議に基づき、1回あたりの発言時間は5分以内といたします。質疑を行う場合は、1回あたりの発言時間は、答弁時間を含めて5分程度といたします。委員各位のご協力をお願い申し上げます。発言時間の経過につきましては、おおむね5分経過時にブザーを鳴らしてお知らせいたします。それでは、発言を希望される委員は、名札を立てください。
1:20:57
住民党の柴山正彦でございます。私からも、新人の頃からご指導いただいた中山先生のご請求、心からお悔やみ申し上げたいと思います。今、枝野委員からもお話がございました通り、与野党の合意を尊重する憲法審査会という面でいえば、緊急事態における国会議員の任期延長については、まさしくそうした与野党の合意が熟しつつある論点なのかなと考えております。その中で、選挙困難性の要件について、裁判所が判断することについて、何人かの委員から意見がありましたので、私から見解を申し上げたいというように考えております。以前、この場で裁判所あるいは裁判官が、そうした選挙困難性を判断する民主的基盤があるのか、ということについて問題提起をさせていただきました。申し上げるまでもなく、厳格な三権分流制のもと、裁判官の身分は高度に保障され、心身の故障がある場合を除いては、弾劾裁判を除いて裁判官を罷免するということはありませんし、最高裁の裁判官にしても、その就任前の資料による国民審査制度があるのみにすぎません。こういった方々が果たして、政治的な色彩の濃い判断ができるのか、ということが一つの大きな論点になります。もう一つは、北川幹事もお述べになられていましたけれども、判断するための様々な資料収集に性質上の限界がある裁判所が、そうした判断を的確に行うことができるのか、という問題です。公判かつ選挙が困難かどうか、ということについて、本当に裁判所という機関がそれを判断することができるのか、私は極めて疑問であります。そして、例えば、強力なパンデミックを受けて、特定の緊急事態宣言に伴って、国会議員の任期を延長するという判断を政治部門が行った際に、そのような判断を適時適切に行うことができるのは、やはり私は政治部門であるというように考えます。先ほど、幹事長から、誰が見てもおかしい判断をした場合に、そのチェックをすることが必要でないか、という問題提起がなされましたけれども、それこそまさしく、選挙を通じた政治部門でのチェックというものが、私は想定されるのだろうというように考えております。そして、これと関連して、憲法裁判所なども含めた形での第三者チェックならば良いのでないか、という議論がされることもあります。憲法裁判所を設けることについては、既に国重議員や吉田委員からも、裁判所の政治化、あるいは日本における裁判官に対する信頼や法文化、裁判官育成シス テムなどの問題点について、指摘がされたところであります。司法消極主義が今の裁判所の大きな問題であるとすれば、それについて、例えば笹田英二教授が問題提起をしているように、最高裁判所そのものの制度改革を行うことによって、例えば最高裁を国と地方公共団体との間の紛争等に関する終身裁判所とし、条国事件の大部分を管轄する特別高等裁判所を新たに設けるべきだ、というのも私は一向に値するというように考えております。また先ほど進藤幹事がおっしゃったように、選挙訴訟、あるいは住民訴訟などの客観訴訟を強化して、これに憲法判断を積極的に行うよう促していくということも、私は見当に値するというように考えております。いずれにいたしましても、この緊急事態状況や任期延長についての議論がこれほど充実したものになっている以上、ぜひ次回以降、しっかりとした形で、成案を導くよう、きね申し上げまして、私からの発言とさせていただきます。以上でございます。
1:25:31
立憲民主党奥野総一郎でございます。憲法は徹底した国会中心主義を 採用し、いわゆる緊急事態状況を設けていません。つまり、いついかなる場合でも立法機能、行政監視機能等、国会機能の維持を大前提としています。緊急時には迅速な臨時会の聴取、衆議院が解散中の場合は参議院緊急集会による対応を想定しています。また、無力攻撃、内乱テロ、自然災害、感染症それぞれにつき基本法制があり、乱用の恐れなく緊急事態等の認定が行われる仕組みもできています。緊急事態状況の概念を憲法に持ち込む必要はありません。従って、緊急整理、緊急財産処分を憲法に規定する必要もありません。先ほどの吉田公明党の委員の、おそらく同志のご発言だというふうに理解しております。先週、新道浩一幹事が論点が絞られてきたと思うと発言されていますが、緊急整理、緊急財産処分についてあくまで合意が取れているというふうに、ご開発の合意が取れているとおっしゃるのでしょうか。新道浩一幹事に伺いたいと思います。我々は、いわゆる緊急事態状況は不要と考えますが、これまで申し上げてきたとおり、選挙困難事態への対応については議論が必要だと考えています。例えば、有事の際など、日本全土で選挙が長期化にあたって行えないような場合、選挙困難事態が起きた場合どう対処するかについては、必ずしも憲法に明示されてはいないからであります。選挙困難事態に関し、新道幹事 の論点整理メモを以前出されたものですが、議員任期の延長等は緊急集会で対応できない場合の措置とあります。つまり、緊急集会で対応できない場合とはどのような場合かについて定まらないと、議員任期の延長の議論に至らないということになります。そこでまず、有識者、例えば、長谷部康夫先生や大石誠先生による参考に必要を求めますので、森会長にお手伝いをお願いしたいと思います。また、先日私が提案したように、緊急集会について、参議院と合同での議論も必要であります。緊急集会についての論点は、任期満了時に召集可能かどうか、あるいは、あくまで暫定的・自治的な制度ではないか、これに関連し、臨時会などと同様、フルサイズの機能を許さないのではないか、また、玉木委員がおっしゃっていたように、本予算の審議が可能かどうかという意見が各会派から出ております。有識者の意見を踏まえた検討が必要であります。これらについて、解釈や国会法等の改正で対応できないということが明確になれば、我々も議員任期の延長を議論すべきと考えます。先ほど玉木委員から、栗上投票で議員任期が延長できるかということでありますが、それは明文上できないと私も思っていますから、議員任期の延長をするということになれば、憲法を改正しなければいけないということは自明だと思います。その上で、議員任期の延長を考える場合、要件として緊急困難事態を定義する必要がありますが、どのような場合を該当するか、これは慎重な議論が必要だと思います。客観的な要件を定めるとともに、その認定に際しては、憲法裁判所等、これは以前から申し上げてきていますが、主張の関与、客観的な関与が必要だと考えています。選挙困難事態の認定が議員任期延長の要件だとすると、これをすべて内閣に委ねると、例えば委ねると乱用と言われます。権力分流の観点からも、策略しかありません。国会にすべて委ねると、議員のお手守りという恐れがあるためになります。組み合わせて、主張の認定も必要だと思います。今週も吉田委員もおっしゃっていましたが、憲法裁判所については、大きな憲法上の課題で、多くの論点があるとおっしゃっていますが、大きな憲法上の課題であるからこそ、この場でしっかり議論していくべきだと思います。憲法81条により、最高裁判所に付与されている意見審査権は、付随的に検診させると、これは定着した考え方です。具体的な事件に関係なく、例えば安保補正法権かどうかという判断を裁判で求めることはできません。さらに、最高裁は憲法判断を控える傾向があり、意見判決はこれまでわずか11例しかありません。最高裁が憲法判断を行わない結果、事実上政府の一部局である内閣法制局に意見審査権を委ねてしまっているのではないか、その結果、国民の権利が十分に保障されていないのではないか、といった疑念を払拭しきれません。私は、より広く憲法判断ができる、欧州型の憲法裁判所を創設することも、参憲分流の観点から立憲主義にかなうと考えております。憲法裁判所について、この当憲法審査会での集中討議を求めたいと思います。最後に、国民投票法ですが、不足4条の趣旨は、これは私が発議したとありますが、例示されている1号、2号が求めている全てについて、何らかの法制上の措置が講じられるまでは、憲法改正発言ができないという趣旨だと、私は発議者として審議の中で答弁をしているところであります。そもそもこの条文は、私が原案を作り、定義した経緯がありますので、立法者の意思ということも、言うことができると思います。そして、不足4条に関して、議論すべき点がまだ残っています。先週、北上委員もおっしゃっていましたが、資金の多価で投票結果を左右させない、とりわけ外国政府に干渉させないための、運動資金規制については、ほとんど議論されていません。投票結果の公平・公正を期すためにも、運動資金規制について集中討議を求め、私の発言としたいと思います。以上です。
1:31:50
答弁を求められた件については、次回以降お願いいたします。ご提案になった件につきましては、幹事会等で協議をいたします。
1:32:05
日本維新の会の小野太輔でございます。私からも冒頭に、中山太郎先生がお亡くなりになられたこと、心よりご冥福を申し上げたいと思います。ここまで活発に議論を重ねていく憲法審査会を導いてこられたことに本当に感謝をいたしたいと思います。そして加えて、私からも、昨日の小西博之参議院議員の発言に対して強く抗議したいと思います。同じ憲法審査会のメンバーとして、毎週開催できることというのは、私は非常に重要なことだと思っておりましたが、しかしそういったことが不要なんだというようなことをおっしゃることには、非常に驚きと意気通りを感じております。去るという意を、どういう意図を持ってお使いになったのかということはわかりませんけれども、そもそも我々衆議院憲法審査会のメンバー全員にとって容認しがたい発言だということはもちろんですし、またおさるさんに対しても失礼だと思うんですね。おさるさんは我々人間のように堂々めぐりの議論はしません。厳しい自然の中でどのようにして自らと、そして家族の職業や住まいを確保するのかということを考えて、テレビ統議を守ると。そのために家族社会の秩序をつくり、その維持のために日々努力をしているわけでございます。それに比べて我々はどうでしょうか。激変する国際情勢や社会環境の中、憲法上問題となる諸課題の解決について何十年も残念ながら言いっぱなしの状態が続いてきたということでございます。引き続き積極的な議論を、これは衆参の憲法審査会において続けていくということを、これは小西議員はじめ全員が共有をしていただきたいというふうに、思っております。小西議員にはですね、先ほど三木委員からもありましたが、謝 罪、そして昔は反省座あるというものがありましたが、反省もしていただきたいというふうに思っております。これまで党審査会の内外において、我が日本紙の会、国民民主党及び有志の会の二党一会派が、研究事態状況についての検討を行い、お互いの考えをぶつけながら、条文の形にまとめる作業を行ってまいりました。いよいよその具体的な形が明らかになるタイミングがやってまいりました。これまでの関係議員や衆議院憲法審査会事務局並びに、衆議院法制局の皆様の毎週どころか、日々の見おこにしたご尽力に心から感謝を申し上げたいと思います。これから先は、お示しする改正案をもとに、他党の皆様とこれまで考えの相違が明らかになってきている論点に関して議論し、党審査会の改正原案としてまとめていくことが必要だというふうに考えております。当然、参議院憲法審査会にもギアチェンジをしていただいて、積極的にご議論いただくことが不可欠だというふうに思いますので、ぜひ森会長からも働きかけをお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。緊急事態状況に関しましては、議員任期延長の判断に対する司法の関与が最も大きな論点になるものと考えております。先ほど来から様々ご発言があっておりますけれども、公明党の北川幹事も先週は、議員任期の再延長の要件となる選挙困難事態の 認定は、被災状況、復旧状況等の事情を総合的に判断して、国政選挙を適切に実施できるのかの判断であることなど、司法の関与にはなじまないというご意見がありました。石田委員からも同じようなご発言がありました。しかし、我々が問題にしているのは、選挙の実施を司法が判断できるかどうかということではありません。時の内閣や国会が数をたのみに、緊急事態を名目として、現状の議会を不当に継続するというような、民主主義の正当性が疑われる状況に歯止めをかけるために、司法の関与は不可欠であると考えております。ここの主張の平たいは、結構私は大きいと思っていまして、この点については、先ほど奥野委員もおっしゃいましたが、かなり時間をかけてやっていくべきものと思っています。参考人の承知も含めて、じっくりと議論することも大事かなと思っています。フランス憲法においては、大統領が非常措置権を発動する際に、発動要件を満たしているかどうかについて、憲法院に諮問をされ、さらに一定期間後においても、申立て又は職権により、発動要件を尚満たしているかの審査を行って、権表明を行うこととなっています。この規定は、1961年に起こったアルジェリア独立戦争のクーデター陳述後も5ヶ月にわたって、非常措置権が継続されたことの反省から、2008年の憲法改正において加えられたものということでありまして、民主主義国家の普遍的な課題への対処という意味で、我が国もこのような歴史 に学ぶべきだと考えます。憲法裁判所の導入そのものにも、検討すべき課題は多くありますけれども、各党各会派が真摯に向き合って議論をすれば、研究自体の認定に対する司法の関与について、今国会中に成案を国民にお示しすることは可能であると考えております。本日から、更なる具体的な議論を進められるよう、我が党としても、お猿さんのように、北向きに取り組んでいくことを、お誓いを申し上げまして、私の発言といたします。会長にご要請のあった件については、ご一にいただきたいと思います。
1:38:07
自由民主党の石破であります。何回か前の本会において、奥野委員からだったと思いますが、選手防衛と反撃能力、これはどういう関係に立つのか、ちょっと考えを述べてみようという、そういうご質問がありました。時間がなくてお答えもできないので、何か読む方も立って考えを申し述べることで恐縮ですが、ご容赦をいただきたいと思っております。戦後安全保障政策の大転換ということであります。しかし選手防衛は変わらないのだと、比較三原則も変わらないのだと、そうすると何が大転換なんだろうねということであります。それはおそらく敵基地攻撃能力という言葉ではなくて、反撃能力という言葉を使うんですが、それと選手防衛はどういう関係に立つのという話であります。その議論が予算委員会の中で、もっと徹底してなされることを期待したのでありますが、残念ながらあまり国民の皆様方も深く特殊なおさえには至らなかったのではないかなというふうに、私自身が自分の能力が足りないことも含めて残念に思っているところであります。選手防衛というのは、世界軍事用語辞典、何を読んでも出てきません。それは軍事用語ではないのであって、政治用語であります。そして選手防衛ということが、軍事合理的にいかに正しいのかということは一度も検証されたことがありません。それは憲法の精神に則った受動的な防衛戦略の姿勢であると言われている。そして、その対応、行使の対応は自衛のための必要最小限度に留め、保持する防衛力も自衛のための必要最小限度のものに限る。やたらめったら必要最小限度という言葉が使われるわけですね。このロジックは、自衛隊は戦力ではない、戦力ではないから陸海空軍ではない、必要最小限度だから抗戦権ではない、このロジックとぴったり一致をするものであります。しかしこれを英語の得意な方ならお分かりになると思いますが、英語に訳してみて誰か理解できるか、絶対に理解はできない。私も何度か試してみたが誰も理解はできなかった。理屈として正しいのかと言えば、それは正しくないと思っています。これが必要最小限度で、ここから先が必要最小限度ではありませんよ、というようなものを測る便利な物差しは、この世の中のどこにも存在はしていない。では反撃能力とどういう関係に立つのだということですが、安全保障を考えるときに、何でも自分に都合のいいように考えてはいけません。北朝鮮が何で毎週のようにミサイルを撃っているかと言えば、あれは花火をあげているわけでも何でもない。いつでも撃てますよ、どこからでも撃てますよ、どれだけでも撃てますよ、弾道ミサイルでも巡航ミサイルでも撃てますよ、ということを常に常に確認をし、その能力を確実に向上させつつあるということであります。確かに以前、じゃあいつなんだと、いつなら我々は自衛権を行使できるんだって議論があって、それは被害が出てからでは遅すぎると、しかし恐れの段階では早すぎると、じゃあいつなんだと言えば、それは着手をした時だよね。じゃあ着手って何ですかっていうと、まだ液体燃料が主流だ った時代ですが、液体燃料に注入しますのは、車にガソリンをつくのだって何分もかかるわけで、それをミサイルについこもうと思ったら何時間もかかる。それは周回衛星によって把握をすることも可能なんでしょう。そしてそれが不可逆的、もう途中でやめることはできないんだという段階に入ったら、これは着手であり、そうすれば我々は自衛権を行使ができる、というようなことは、それは異論のないところだろうと思っていますが、今や液体燃料何時間もかかって注入するなんぞということはやらない。移動式発射台によってどこから打つかわからない。そして何十発同時に打つかもわからないという状態です。我々はもちろんミサイルディフェンスシステムによってそれを迎撃しますが、我々が持っている弾以上のものが打たれたときに、じゃあ一体どうするんですか。どうやって我々は我が国の独立と平和、国民の生命財産を守るんですかということを本当に真面目に考えないと大変なことが起こると思っております。向こうが100発打ってきて、こっちが迎撃ミサイル50発しか持ってなかったとしたら、じゃああとの50発は着弾しますやむを得ませんと。シェルターも間に合いませんでした。それが真面目な防衛の議論だと私は全く思わない。そのときに、じゃあ米軍に頼めばいいと言いますが、じゃあ米軍は我が国のみに集中しているかと。そんなことはあり得ない。同時に中東でそういう武力事態が起こっていたらどうするんだということであります。極東以外で起こっていたらどうするんだということであります。我々の維持主観が常に無傷でいられるんですかということであります。そういうことを考えたときに、相手の削減地、そこに集中をして反撃をするということは当然必要なことではないのか。当たり前のことであります。それは軍事合理性なんぞという難しい言葉を使わなくても、当然わかることであります。それは憲法の趣旨に反しますかということであります。挫して死を待つことが憲法の予定するところではないと言われます。そのことについて概ね異論はなかろうと思っております。もちろん、委員の皆様方は新しい憲法の話をお読みになったことがあろうかと思います。これは昭和22年に文部省から発行された中学1年生用の教科書です。軍艦も持たない、戦闘機も持たない、戦車も持た ない、一切持たない。あらゆることは話し合いで解決する。それは正しいことほど強いものはないというふうな論理で貫かれております。当初は確かにそうだったのでしょう。しかしそのような美しい理想が通用する世の中ではない。私は軍事合例制というものがどれだけ法律論と整合するかということをきちんと議論しなければいけないと思っています。この文館においても、あるいは本館においても、征服自衛官の姿を見たことがない。それが文明統制だと思っている人もいるかもしれないけれど、それは大きな間違いだと私は思っています。軍事合例制というのは彼らだければわからない。私もオタクとかマニアとかいわゆる人間ですが、でも実際に命をかけてそのようなものを操ったことは一度もない。命をかけてそれを操り、我が国の独立と平和を守り、抑止力を体現しているのは彼らなのであって、彼らに対して我々がきちんとした議論をしなくて、どこが文明統制だと私は思っている。彼らの意見を聞かないことが文明統制だと私は全く思っていなくて、彼らの意見をきちんと納 税者の代表とある我々がきちんと聞き、そして議論をする。そのことが正しい文明統制だと私は思っております。先取防衛と反撃能力、これは私は整合するものだと思っていますが、その際に必要最小限度という論理を本当にこれから先も使い続けていいのですか、ということが問われなければなりません。先ほど来、中山太郎先生についての相当な言葉が多く出ております。おそらくここにおいでの中で一番長く先生からご指導いただいたのは私だと思っております。もう三十数年のことにあいになります。私は憲法審査会ではなくて、調査会と言っていた自分のことですが、自由討議というのは非常に充実したものでありました。いろんな憲法の先生方を呼んできて、本当に自由に議論をしました。私どもは宮沢敏夫さんとか清宮志郎さんの時代ですが、長谷川雅康さんという方と議論したときのこと、私はよく覚えております。きちんとロジカルにきちんと詰めましょう。軍事合理性との整合性もちゃんととりましょう。いつの日かなるべく近々にそういう機会が与えられることを心から望んで発言を終わります。以上です。
1:47:51
失礼します。発言の機会ありがとうございます。冒頭私も我が党から言葉が過ぎた発言があったということは、非常に残念に思っていると申し上げさせていただきたいと思います。ただ私は今代々来ておりますので、この開催機会について何か言える立場ではないんですけれども、私は上品な言葉で議論をするのは非常に大好きでございますので、この開催が1年だろうが、1年に1回だろうが、1ヶ月に1回だろうが、1週間に1回だろうが、1日に1回だろうが、お呼びいただければいつでも議論すると。そういうご権の立場から議論させていただくということを冒頭の申し述べさせていただきたいと思います。それで今ほど話題になっていた任期延長につきましては、私はこの選挙困難自体ということは、それはあり得るんだと思います 。ただこの今までのご議論の中で、割に自民党の方々、新戸議員や島山議員などから、司法を関与させるのはよろしくないと言いますか、ひたすらそれは選挙でやるべきだというようなお話があったんですが、それは私は違うと思います。そもそも民主主義というのは、選挙だけで済むのであれば、なんであればそれは共産主義国家だって民主主義なわけですよ。それはちゃんと三権分立というものがあって、選挙で選ばれていない裁判官がコントロールする部分があるからこそ、民主主義というのは成立する、継続するものなので、ぜひそこは司法の、もっと信頼していいのではないかと思います。しかもこれ法律で選挙困難自体というのを決めてしまえば、別にそれは憲法判断でもなんでもない、単なる普通の法律判断です。例えば宗教法人法などは解散に対して、検察官が裁判を提起して、そして裁判所が命ずるということでできるわけですから、特段司法が関与することは何の問題もないと思います。次に今ほど石破委員からもお話がありました、敵基地攻撃能力についてお話をさせていただきたいと思います。我が党の本庄委員が前回の発言もございましたので、それも踏まえてお話させていただきたいと思います。昨年策定された防衛力整備計画 でスタンドオフミサイルにより反撃能力の整備が打ち出されず ともに国家防衛戦略において相手からミサイルにより攻撃をなされた 場合ミサイル防衛網により飛来するミサイルを防ぎつつ相手から さらなる武力攻撃を防ぐためにあごこから有力な反撃を相手に 加える能力をすなわち反撃能力を保有する必要があるとして敵 攻撃能力もしくは反撃能力が規定されて以来これが自然のための 必要最小限の実力もしくは武力の効率まさに必要最小限という か武力の効率というかが問題になってまいりました 私はおっしゃられた ように軍事の現状として軍事というのは恐縮ですが現状として長距離 精密誘導弾が決定的に重要になっている現在の防衛においてはスタンド オフミサイルの補助は認められるべきであるし現実問題その認定 は非常に困難だと技術的に非常に困難だということは前提として 論理としては我が国に対する武力攻撃自体に対して我が国の枝野 議員が衆議院予算委員会で述べたように我が国の領土領海等に着弾 することが不可逆的になった場合につまり着弾 する前にということ ですけれども場合に他国の攻撃拠点に対して必要最小限度の武力 を行使することは憲法9条の範囲で認めることだと思います ただ 一方で政府解釈をそのまま考えますといわゆる損利つき自体も そのまま同じになってしまうしかしこれは違うのではないかということ を述べさせていただきたいと思いますと言いますのは損利つき自体は もちろんその中でもちろん我が国に対してというのならロジック は同じだと思うんですけれどもこれは他国に対してということで ありますと他国に対する攻撃もまだ実現していない当然ながら 我が国に対する攻撃は実現していないその段階で反撃ということはそれは いくら何でも最小限度でもないいくら何でもそれは憲法9条1項 の日本国民は正義と実情を基調とする国際平和を政治的主義国権 の発動たる戦争と武力になる威嚇または武力の行使は国際紛争を 解決するようなものでは永久にこれは放置する2項全項の目的を 達成するため陸海空軍その他の戦略はこれを落ちずない国の構成 にはこれを満たせないと いうこの憲法9条が全く空文化してしまう と思います我々が持っているのは自衛隊で あくまで自衛のための必要最小限の実力ですので武力行使という のはやはり相手からの武力のこちらがそれを使うのは相手からの武力 の行使がそのかなり確定的な我が国に対するものが確定的になった ということで時に限るべきだと思いますよくウクライナのことは例に出され ますけれども2022年2月24日のロシアのウクライナ侵攻前にウクライナ が反撃することはかなり難しいなりにまだそれは論理的にあり得る と思うんですが例えば軍事同盟を結んでいたとしてアメリカは もし事前にこれをやっていたらとてもそれは国際的なその後の 国際的な結束すら不可能となっていたと思います もちろん現実の場面で武力攻撃の場面の判断は極めて困難だ確実 的判断確実的に起こったら困難であるにしても長距離精密誘導弾 という技術の進歩によって防衛のための武力と他国に侵略的攻撃 的脅威を与える武力と区別し難い現状においては憲法9条に定 め られた日本の戦士防衛を守り同時に他国への脅威をなくすという のが大事だ先ほど文明統制軍事の現実は大事だと言いましたが それを言葉でカバーするのが政治の役割だと思うんですそれを解釈 という言葉で解釈するのが私は政治家の仕事だと思うんです ですので憲法解釈においてこれはそのようなことはしない我々は 他国への攻撃可能なスタンドオフミサイルは持つけれどもその武力 を行使するのは我が国の領土領海等に着弾することが不可逆になった 場合に限り特に我が国に対する武力攻撃は存在しないそういった 他国に対する損失危機事態においてはこれは行使しないと政府が明言 するべきであると申し上げさせていただきたいと思います なおそれに追加して長所理精密誘導弾を持った状態でどのような 形であれ核弾頭を保有すれば他国に大きな脅威となり他国での核 軍核競争を弱気してnptd体制を崩壊する事態になりかねません アメリカとの関係でも国際的な関係でもおよそ厳密の身のない 核供給について言い募ることはたとえそれが実現を期たない自己pr の目的だったとしても言葉の刃となって我が国の防衛に支障を 期たすことのなりかねないことであり厳に慎むべきだと申し上げ させていただきます大変ありがとうございました まだ御発言の御希望もあるようでございますが予定した時間が 経過いたしましたこの討議の取扱いについてはただいま与野党の筆頭 官で協議をいたしておりますので今後についてはこれを踏まえ幹事会 等において対応をいたしたいと存じます これにて討議は終了いたしました次回は広報をもってお知らせする こととし本日はこれにて散会いたしますご視聴ありがとうございました