1:09
ただいまから、地方創生及びデジタル社会の形成等に関する特別委員会を開会いたします。委員の異動についてご報告いたします。昨日、落とし幸君が委員を辞任され、その補欠として永井学君が占任されました。政府参考人 の出席要求に関する件についてお諮りいたします。地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策充実に関する調査のため、本日の委員会に理事会協議のとおり、内閣官房、内閣審議官、県内閣府地方文献改革推進室長加藤千辛君ほか23名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。御異議ないと認め、裁約を決定いたします。地方創生及びデジタル社会の形成等に関しての総合的な対策充実に関する調査を議題とし、地方創生及びデジタル社会の形成等の基本施策に関する件について質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。
2:14
立憲民主党の大沼拓美です。ちょっと病み上がり気味でございますので、すいません。マスクをつけさせたまんまで、つけたまんま質疑されらせていただきたいと思います。初心質疑ということでございます。通告の順番いくつか入れ替えて質問することを御容赦いただくとともに、まずデジタル庁関連について、他の支援者とも呼んでおるもの ですから、先に質問を進めたいと思います。今日一つ伺いたいのは、いわゆるオンラインの資格確認です。マイナンバーカードの保険証の利用ということで、さまざま懸念の声等々が上がっていることを承知しておりまして、これについて、統一していただきたいなと思ったんですが、書簡が、どうやらデジタル庁がどこなのか、厚生労働省がどこなのかということで、ちょっと入り組んでいるようということを伺いました。したがいまして、この委員会でどこを議論するのかということについて、まずはデジタル庁の河野大臣から、オンライン資格確認の義務化において伺っていきたいところなんですが、デジタル庁の所掌範囲というのはどこで、厚労省の所掌範囲というのはどうなっているのか、このいわゆる出負けについて、御答弁をまずいただきたいと思います。
3:24
マイナンバーカードに関する各省庁の役割分担についてでございますが、デジタル庁はマイナンバーカードの利用全般を所掌しておりますが、個別具体のマイナンバーカードの利用につきましては、その事業を所管する各省庁において所 掌することとなっております。お尋ねのマイナンバーカードを健康保険証として利用するためのオンライン資格確認システムなどは、厚生労働省において担当することになります。
3:54
はい、分かりました。ということで、厚労省の政府参考人ですかね、二役とか自由でってお願いしたら政府参考人だったと思うので、政府参考人に伺ってみたいと思いますが、このオンライン資格確認、義務化ということでありますけれども、どうして導入をここまで急ぐのか、これまで導入が進まなかったとされる理由について、どのように認識していらっしゃるのかについてご答弁をいただければと思います。
4:23
今お話しのございましたオンライン資格確認でございますけれども、このオンライン資格確認によりまして、患者の方の医療情報を有効に活用 して、安全安心でより良い医療を提供することができる、さらには医療ディレクション基盤となるという共通認識のもとで、現在この推進を進めているということでございます。かねてからも、この導入に取り組まれる医療機関等に対しましては、補助などをさせていただく、あるいは国民の皆様にも周知を図っていくといったようなことで取り組ませていただいていましたけれども、一層の推進を図るという観点から、本年4月からは保健領域間等に対しまして、このオンライン資格確認の導入、こちらの義務付けを行うこととして、一層その導入を図っていくという状況でございます。
5:26
任意だったものは義務化するということに伴って、これは大きな規制的な意味でも、権利関係の意味でも大きな変更だと思います。しかし、骨太の方針等々でやったということなんですが、本来このような新しい義務を課す等々の場合は、パブリックコメントなどの手継ぎは必要だと思います。調べましたところ、どうやらパブコメをやっているような形跡は見られない。国会で具体の議論をしたというようにも見ら れない。そういう意味で、省令改正を行ったということでございます。省令改正を行って義務化をしたということでありますけれども、これの省令改正だけでパブコメ等々を経ずに義務化をしたということは、手続として適切だったのか否か、少し疑いがありますので、ここについての御答弁をお願いいたします。
6:15
保健医療機関等へのオンライン資格の原則義務化についてでございますけれども、これに関します具体的な制度設計につきましては、中央社会保健医療協議会、中医協における審議、答申を経て厚生労働省令、具体的には療養担当規則などの改正を行ったものでございます。中医協、こちらは支払い側委員、それから診療側委員及び公益委員の3者で構成をされておりますけれども、こちらで御議論いただきまして、その結果、先ほども申し上げましたけれども、オンライン資格確認が患者の方の医療情報を有効に活用して、安全安心でより良い医療を提供すると、その医療DXの基盤となるという、そういう認識の下で、本年4月から導入を義務づける保健医療機関などの範囲ですとか、あるいは義務づけの例外となります、その保健医療機関などの範囲につい て答申をいただいたものでございます。行政手続法の規定によりますと、中医協におきまして審議することとされております事項は、パブリックコメントの適用除外となりますことから、この先ほど申し上げました省令改正に当たりましては、パブリックコメントは実施はしておりませんけれども、ただ、このオンライン資格確認の推進に当たりましては、医療関係団体により設置されましたオンライン資格確認推進協議会、こちらに厚生労働省も参加をさせていただきまして、現場の医療機関、あるいは薬局のお声を聞きながら、丁寧に進めているところでございます。尾沼匠君。 行政手続法上は問題がないということは確認しました。それはその理解であっています。しかし、ここで尋ねたいことは、例えば中医協などなどに入っていない組織とか団体、これらの声をどう反映しているのかということであります。その意味で例外措置とか経過措置の内容とか様々あると伺っていますけれども、まだまだやはり難しいのだ、改善余地があるのではないかというような場合に、今後どのように声を反映していくのかということは聞いてみたいと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。檜原審議官。 先ほどご答弁させていただきましたけれども、このオンライン資格確認の推進に当たりましては、医療関係団体により設置されました協議会に参加をさせていただいて、そういった場で医療機関、薬局の声などを聞かせていただいております。また、個別に説明会などもさせていただいておりまして、そうした場でいただく貴重なご意見、こうしたものも活かしながら進めているという状況でございます。
9:04
その以外の場でもまたまた様々導入に向けての義務化に当たっての不具合とか、あるいは懸念の声というのがあると思います。そういった声、例えば委員会でありますとか、別の機会などでも出てきた場合は柔軟に対応していただきたいということをご要望申し上げたいと思います。最後の質問に厚労省関係は質問したいと思いますが、やはり費用負担と地域医療の関係についても、問うていかなければならないと思っております。実際、例えばこんな懸念の声が上がっているというのが、いわゆる補助分をやっているという話なんですけれども、それも差し引いた持ち出しが発生しちゃうとか、とりわけ三官部とか当初部といったところでは、設備費用が高額になっちゃうので、さらなる負担増、負担をおくにして義務化に対応する前に病院とか診療機関を閉じちゃうというようなことも警戒されるわけでありまして、そういったことが相次いでしまえば、地域の医療体制を脆弱化にするんじゃないのかと、こういうような懸念も言われているところでありました。保健診療って、やはり国民の命と健康を守る基盤でありまして、誰も置いてけぼりにしない、そんな保健診療を確保するということが最重要課題であって、義務化という手段を逆にすることは決してあってはならないんだろうなと思うところであります。その意味で、地域における十分な医療体制確保にしようがないように進めていくことが必要だと思いますが、この点、費用負担と地域医療の確保に関する見解について、厚生労働省からの答弁をお願いいたします。オンライン資格確認の導入に際しましては、顔認証付きカードリーダーの無償提供を実施しておりますほか、システム回収費用については補助をさせていただいております。来月、本年の4月から原則が義務化されるということを踏まえまして、昨年8月に補助金の拡充を行ってございます。具体的に申し上げますと、例えば診療所、中小薬局の場合でございますと、それまでは4分の3の補助ということでございましたけれども、この拡充に当たりましては、上限内の実費の補助というふうに拡充を行ったところでございます。また、この補助金額でございますけれども、オンライン資格確認の導入に係る費用につきまして、現場でのコストにつきましても把握した上で設定をしたものでございますけれども、ただ、この導入の機会に、例えば医療機関のシステム、この既存の端末を合わせて公開される、あるいは新たにネットワークの開設工事をされるといったような場合は、この補助金額の上限、こちらを超過してしまうという場合があるということも伺ってございます。このため、昨年の11月、12月、それから本年に入りましても2月に、オンライン資格確認の導入を行っておりますシステム事業者の皆様に対しまして、医療機関、薬局に対して見積もりを提示される際には、対応が必ず必要な項目、それと、付加的に対応する項目、こちらを明示して、丁寧に説明していただきたい。そうした上で、見積もりを提示していただきたいといったことの要請を行っているところでございます。
12:22
柔軟かつ十分な対応をお願いしたいと思います。厚生労働省関係についての質問は以上でございますので、干支審議官及び関係者については退席いただいても構わないと思いますので、委員長お取り払いをお願いいたします。どうぞ。
12:40
順次そのようにやっていきたいと思いますからね。よろしくお願いします。それでは河野大臣、初診で染められたことについて、河野大臣にこれは伺ってみたいと思います。初診で、これは3ページ目ですかね、いわゆるアナログ規制の撤廃ということを大臣は初診でおっしゃられました。ああそうなんだ、すごいなと思いつつも、どういうインパクトがあるのかなということについてがちょっと分かりませんでしたので、これについて問うてみたいと思います。アナログ規制の撤廃ということでありますけれども、これやるにあたって、費用対効果という観点ですると、行政職員何人についての人件費なり行政事務、これをこの規制の撤廃に丁寧にさせることによって使ったのか、その結果、民間社会においてはどの程度のコストカットであるとか、あるいは収支改善とか、そんな定量的なインパクトをどの程度見込んでいるのか、このアナログ規制撤廃についてのインパクトについて河野大臣に答弁を求めたいと思います。
13:39
これはデジタル庁の中でチームを作りまして、アナログ規制の入っている法令の洗い出しをしたところでございます。昨年末に約1万の条項につきまして、アナログ規制の見直しに関する工程表を決定をいたしました。来年の6月までにこうしたアナログ規制を一掃するということにしてございます。これによりまして、様々な業務が合理化され、人手不足の解消、あるいは生産性の向上につながる部分、それから幅広い業界におけるデジタル化が進むことで、そうした分野、経済成長が期待をされます。また、様々、新しい、今までに使われてなかったような技術の活用をすることで、スタートアップの勃興成長産業の創出、そうしたことにもつながるのではないかと思っております。オンライン化による行政手続のコスト、これが20%削減されるということになれば、経済効果がおよそ1兆3千億円というふうに推計される、そのようなデータもあるところでございます。
14:59
はい、わかりました。その結果が出るのかということは検証してみたいと思いますね。ということで、これは代表質問のときにやろうと思っていたのですが、時間の関係で省いたことについて、いわゆる政府のITコスト削減目標というものがどういう成功失敗だったのかということについて河野大臣に問うてみたいと思います。この10年間で、例えば実は政府はGDPとか様々な目標を掲げていたのですけれども、ITコストとかに関してのコスト削減目標も掲げていたのですね。どうやら2015年の当時だったのですが、骨太で、2015年から2021年までの6年間で、政府情報システムのクラウド化と運用コスト3割減というような目標を掲げました。今、2023年なんですけれども、実際問題はどうだったのかということは問いなんでありますが、これは財政審の資料ですかね。財政審の財政制度文化会、歳出改革部会、令和4年11月14日付の資料でデジタル庁が発表しているものなんですが、運用コスト3割減というような目標を掲げていたということはあるんですけれども、このポンチエの一番上のところの表を見ると、3割削減の目標は達成されたというような日本語での記述があります。他方で、下のグラフの運用統計費というところを見ると、2015年というのは平成27年かな、運用統計費というのが3976億円あったと。2021年が令和3年度どうなったかなというと、運用統計費は5548億円になっていると。日本語では3割削減は達成されたと言うけれども、この資料を見ると実際問題運用統計費が増えているんですね。日本語の説明と数字にそこがあるんじゃないか、これをどう解釈すればいいのかわかりませんので、ご答弁をお願いします。
17:05
政府の情報システムの経費につきましては、新規の開発、機能改修などの一時的な整備経費と、それを運用保守する固定的な経費の運用経費と、2つに大きく分かれます。今回、政府情報システムのコスト削減につきましては、この運用経費について申し上げたところでございます。削減額の集計方法につきまして、2013年度に存在をした情報システムについて、アーキテクチャの変更やサーバー削減などの様々なコスト削減の取り組みを行った結果、削減されたこの運用経費の額を積み上げると、2021年度において目標である1200億円の運用統計費の削減が実現されたということでございます。他方、2013年度には想定をしていなかった制度改正などの機能の追加、あるいは利用者の増加によるリソースの増強、サイバーセキュリティの強化対応など、コスト削減の取り組みとは直接関係のない要因によって運用経費が増加をした。その結果として、トータルで政府情報システム経費全体として増になっているということでございます。
18:27
さらといなんですが、そこはちょっと理解しがたいというところなんですね。目標を作ったときのシステムの前提で削減したということは、それはそういう話になるんだろうとは思います。でも、サイバーセキュリティの問題しかり、先ほど前段であったオンライン資格確認の話とかしかり、いろんなシステムを大量のとことことこととこ入れて改善していく、改良を追加していくということになると、じゃああれですか、政府は目標は削減しました、達成できましたと言うけれども、実際これから例えば様々な対策でシステム経費を導入していかなければいけない。そこで増加する分は、検討なり目標達成失敗状況の対象から排除して、既存の今の所有の前提だけでコスト試算の目標を抱えているというような考え方を取っているということは、イメージとしては、政府全体のシステムのコストが下がるんだなということが一般的なイメージとして、私は受け取ったんですけれども、政府の考えはそうじゃないということになると思うんですが、そのような理解で合っているんでしょうか。
19:32
おそらくこれからもデジタル化進んでまいりますので、デジタルに関わる費用というのは増加していくんだろうと思いますが、それが一本調子に増加するのではなくて、今あるシステムについて運用経費を削減をするということで、本来ならこの辺りになるよというものが、もっと低く抑えられるということになるんだろうと思います。これまでアナログでやってきたことをデジタルでやることによって、国も自治体も必要な職員を必要なところに割り当てることができる、あるいは国民の皆様から見れば、今までいちいち行政に足を運んでいたものがオンラインで完結するようになる。様々な利点がこれから加わっていくということになります。当然コストはかかってまいりますが、そのコストの増加は何もやらなければこれだけ増えますというところから、どれだけそのコストを削減することができるかというのが大事なことなんだろうと思っております。
20:38
分かりましたが、結局コストはきっと増えるんだろうなということの答弁でありました。努力はした方がいいとは思うんですけれども、それって本当に政府が格本根太方針で言っていたことの意味内容なのかなということは疑問としてありますが、今後も引き続きやっていければと思います。委員長にお取り払いですが、これでデジタル庁関連の質問は以上でございますので、ご退席いただいても結構ですし、待機していただいても結構ですので、お取り払いをお願いいたします。どうぞ、デジタル庁関連の方はご退席いただいて結構でございます。
21:15
続きでやっていきますね。岡田大臣に伺ってまいりたいと思いますが、初心に関する議論というのは、ちょっと次に回してですね、予算委員会、うちの会派の森屋議員が時間切れでちょっとできなかったこと、地域の公共交通に関してですね、伺ってみたいと思います。同僚議員の積み残しということで。地域の公共交通の確保ということが、これはやっぱりこの時代において極めて重要なところなんだろうということなんですが、予算委員会の中で問おうとしていたけれども、ちょっと時間が切れてできなかったこと、これはですね、特別交付税交付金、十分なのかというような問いなんであります。積算根拠とか様々なところでありますけれども、国としてですね、交付税交 付金を支出しているというのは承知しているんですけれども、直近では燃料高の状況もあります。人件費についても、例えばそれこそ全国平均の人件費で組んでいるのかというようなところもございました。という意味で、地方公共交通の確保に関する特別交付税交付金の規模、そしてその執行状況、十分か否かよく分かりませんけれども、この点について大臣の御認識をお伺いいたします。
22:29
お答え申し上げます。地域公共交通は国民生活や経済活動を支える不可欠なサービスであり、今のデジタル田園都市国家構想を推進し、地方の活性化を図っていく上で重要な社会基盤とこのように認識しております。地域公共交通の確保に係る特別交付税措置については、例えば、赤字の地方バス路線に対する地方自治体からの補助について、運行維持に要する所要経費を調査し、地方自治体から報告された額の一定割合 を措置しておりまして、今、委員御指摘の直近の燃料高や人件費など、地方自治体の所要経費が増加いたしました場合には、算定額も増加する仕組みになっているものと承知をいたしております。また、地域公共交通について、デジタル園都市国家構想総合戦略に重要施策分野として位置づけるとともに、国土交通省においては、地域公共交通のリデザインを進めるために、令和4年度予算及び令和5年度予算において、社会資本整備総合交付金に地域公共交通再構築事業を追加する、また、公共交通分野のDXやGXに財政投入資を活用するなど、新しい枠組みを含めて、関係予算等を事実非公化しているものと承知をしております。こうした予算等を活用して、地域の実情に配慮しながら、地域公共交通の確保に関する地域の取組をしっかりと支えてまいりたいと存じます。小沼貴美君。 3点については十分になっているという答弁でありましたが、実際、執行状況はどうなのかということは、引き続きご留意いただきたいと思います。関連して、地域公共交通における問題としてあったのは、いわゆる成り手の不足でありますね、人手不足の状況。これを改善していか ないとやらないなということは、大変大事な課題であると思っております。どうやら、今日の午前中、衆議院の国交委員会で、枝野幸男大議士からも地域公共交通について言及があって、国交大臣とやり取りをしていたそうでありましたけれども、やはりこの地域の足となる状況、この必要なサービス、これが提供されなくなってしまう。それによって生活が成り立たない地域が出てしまっている、なり増えてしまっている。かといって民間に任せようと思えば、高コストになってしまって、アンフェアな歪みが出かねないんじゃないのかというような話が、今日の午前中、枝野幸男大議士からあったそうでございます。そういう意味で、地域の公共交通、地方創生の文脈で大事だと思うんですね。地域公共交通における成り手不足の現状、そして改善策はどうなっているのか。併せて、場合によっては、運賃などの値上げも含めた対応をしていかないと、実情、持続可能性でもなくなってしまうのではないか。このように思うわけでありますが、運賃値上げも含めた適切な費用負担の考え方について、大臣のお考えをお願いいたします。
25:48
お答えいたします。先ほども申し上げたとおり、地域公共交通は、国民生活や経済活動を支える不可欠なサービスであり、地方創生推進する上でも重要な社会基盤であります。一方で、ご指摘のとおり、乗り合いバス、タクシーなどの運転業務に従事される方の労働環境は、全産業と比べたときに、労働時間は長く、年間所得額は低くなっており、人手不足、高齢化は年々深刻化していると認識をいたしております。このため、私の直接の所感ではございませんが、国土交通省においては、例えば、バス、タクシー、事業者による人材確保に向けた取組への支援制度を創設し、また、賃上げ等を理由とした運賃改定の申請に対しては、迅速かつ適切に審査を実施することで、乗務員などの労働環境の早期改善を図る、こういった地域公共交通の、人手不足改善に取り組んでおられるものと承知をいたしております。また、地方創生の観点からは、デジタル田園都市国家構想総合戦略に基づき、自動運転やマースなどのデジタル技術を活用しつつ、地域公共交通の利便性、持続可能性、そして生産性を高めることが必要であると考えておりまして、国土交通大臣を含めて、関係大臣とも連携しながら、地域住民の生活に不可欠な地域公共交通の維持、そして確保に努めてまいりたいと考えております。大変ですね。内閣府関係だと、いろんな役所との被っていたり被っていなかったりというのが大量にあって、内閣府、専管ってどこなのかというのは、正直よくわからないような状況で大臣も苦労しているんじゃないのかなと思いますが、いずれにせよ、そういった維持に向けて、運賃値上げも含めた対応ということは真面目に考えなければいけない。お互い様に助け合って、支え合って、助け合う社会の実現に向けては、議論しなければならないポイントかなと思いますので、司法創生の観点からも引き続き、議論に前向きに参加、そして積極的に公平に参加していただきたいと思います。さて、では、所信についてやっていきたいと思いますが、とりあえず、きょうの大臣所信ということなので、過去10年間、大臣所信でどういったことを言っていたのかなということをざっくりと分析をしてみました。そうすると、新しく付け加わった表現、いきなり抜け落ちた表現、ずっと変わらない表現とかいろいろあったんですよね。という意味で聞いてみた いと思うんですけど、抜け落ちた表現。これは、少子化という単語と、女性という単語なんです。急に岡田大臣が所信表明のところの演説の中では、少子化と女性という単語を急に言及しなくなりました。これまでずっと地方創生党の文脈で絡めて言っていたのに、どうして大臣は少子化と女性という単語に言及しなくなったと、そんな判断をなさったんでしょうか。
29:03
はい、お答え申し上げます。これは近年の地方創生担当大臣、例えば前任の野田大臣などとは異なって、私の担務が少子化対策や女性活躍には及んでいないこともあり、今回の本委員会における所信表明では、少子化対策や女性活躍について明示的には申し上げませんでしたけれども、一方で、昨年12月に閣議決定いたしましたデジタル田園都市国家構想総合戦略でも、しっかり記載をいたしておりますように、地方創生の観点からも、少子化対策や女性活躍の推進に取り組む重要性は十分に認識をいたしておりまして、これらを担務として受け持つ小倉大臣をはじめとする関係省庁と連携しながら、必要な取組を進めてまいりたいと存じます。小倉大臣の大臣所信の速記録をとりあえず見たんですけど、地方って単語一個もなかったんですよ。大丈夫かなということでちょっと不安になりますね。そういうこともあって、ちゃんと連携もしながらやっていかなきゃいけないんだろうなと思います。一言一個同じままについての表現が、実は同州制ということについて、ずっと毎年触れてるんですけど、言い方がほぼ一言一個同じままなんです。同州制についてはというか、同州制はというような表記が微妙に入れるだけで、平成の29年の内閣委員会山本大臣以降、ずっと同じ表現になっています。ちなみに平成28年の、この時は地方消費者特ですね、石破大臣の時でありましたけれども、当時、気候とか住民に身近な行政という云々観音という意味付けがあったんですが、平成29年からずっと消費して、同じ言い方にずっとなっています。何年間も同じ言い方一緒のままなんですけれども、議論状況とか検討状況というのは何か進んでたりするもんなんでしょうか。
31:10
はい、これは大変大きな問題だろうと思います。私も実は平成14年に石川県の県議会議員になったわけでありますけれども、その時は平成の大革命ということがありまして、基礎自治体も大きく統合されたということで、北陸州というものを考えてみたことがございました。石川県、富山県、福井県の3県だけで日本で一番小さい州になるのではないかと思いましたけれども、同州制を考えたことはございました。しかし、国会に入って様々なご議論があり、また同州制に関しては、平成18年の小泉内閣の時に第28次地方制度調査会において、同州制のあり方に関する答申がなされて以降、各党において様々なご議論がなされてきたと承知をいたしております。このうち、同州制の推進に関する法案の提出の動きに対しては、地方6団体から様々なご意見があり、とりわけ全国町村会からは、同州と住民の距離が遠くなり、住民自治が埋没する懸念がありますといった異論も唱えられたところであります。いろんなことを考えますと、同州制は国と地方のあり方を根底から見直す大きな改革でありますことから、その検討に当たっては、地方のお声を十分にお聞きしながら、国民的な議論を行いながら丁寧に進めていくことが重要であると考えており、国会におけるご議論も踏まえつつ、対応してまいりたいというのが現状でございます。
32:59
要は進んでいないということだと思うんですけど、進まないことを毎年毎年多勢のように言い続けるというのもいかがなものかなと思いますので、工夫なり何なりした方が良い初心になったんじゃないのかなと思いました感想です。もう一つ、新規に微妙に付け加わったことがあるんです。UIJターンということをよく言っているんですけど、UIJターンによる企業とか就業者の喪失ということはずっと言っているんですが、最初から出始めたのは平成31年とかそれよりも前からずっと言ってきたと思うんですけど、岡田大臣になって大臣所信で急に「党」という単語が付け加わったんですね。「党」という単語が。企業とか就業者の喪失ということだったのが、企業は就業者の喪失「党」みたいな感じで微妙に付け加わった。何で付け加わったかというとよく分からないんですが、その「党」って付け加えた意図は何なのかということが一つと、もう一個これごめんなさい。今日午前中にちょっとよくよく見たら気づいちゃったことなので通告はしてないんですけれども、あえて「東京県から地方へ」というような表現になりました。実は大臣所信の中で。片山大臣が大臣やってた平成31年は「東京県から地方へ」と「県」という単語が入ってたんですけど、令和2年から令和4年度までは「東京から地方へ」って「県」って入ってなかったんですって。なぜか岡田大臣になると、とあえて「東京県から地方へ」というように表現が戻ったようなんですが、これの意味があるのか、それともあまり考えがなかったのかということについていかがでしょうか。
34:46
私の所信を大変詳細に御吟味いただきまして誠にお層で言います。まず最初のお尋ねでありますけれども、東京県から地方へのUIJ単位による企業就業者等の創出、この等という文字の意味するところは何かというお尋ねでございますけれども、従来も企業就業者としていたのは、地方における企業、業を起こす、また地方の中小企業に就業する方の創出ということでありましたけれども、この度、新型コロナウイルス感染症の拡大によって、地方移住への関心がかなり高まり、また全国で3割以上の方々がテレワークを経験しておられるという変化が生じてまいりました。このことで、地方創生移住支援事業では、令和3年度にテレワークを活用した移住者への支援対象の拡大を行ったところであります。オンラインご指摘の「等」については、こういったテレワークを活用した移住者、東京県に勤めながら地方に住むという、転職なき移住を推進してまいりたいという意味で、元の仕事をそのままにテレワークで実施をする移住者、これを「等」というところに呼んだわけであります。それともう一つのお尋ね、東京県と東京の違いということでございますけれども、ご承知のとおり、東京並びに神奈川、埼玉、千葉といった、東京県の一つの大きな人口のブロックになっておりますことから、最近我々は東京県として、東京県側の人の流れを生み出したいという、こういう表現を用いていて、移住支援事業の要件も東京県としておりますので、そのことを所信において強調させていただいたところでございます。それは所信しすぎだから、所信を丁寧に呼びますという話ですからね。皆さん読んだ上で質問するんだろうなと私も理解していますけれども、そういうことでありました。ありがとうございます。ということで、ちょっとここからは厳しめなところになってしまって、あれなんですけれども、実は交付金についても相当毎年度言っているところがございますね。これの総括をしてみたいなと思うんです。交付金というものは、どうやら平成の24年には、地域自主戦略交付金というものは1回言及されて、それ以降なくなりました。平成28年には、地方創生加速化交付金というも のは言及されましたが、その後なくなりました。地方創生推進交付金というものが、平成28年、平成31年と令和2年に言及されている。平成31年には、地方大学地域産業創生交付金というものが言及されて、令和2年度にもなっている。令和3年からは、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金というものは言及され、令和4年度もやっているし、今年においては、デジタル田園都市国家交送交付金とか地方創生臨時交付金とか、交付金というものだけでいろんなものが列挙されているようでありまして、どうやら乱立しているよというような印象を受けました。それぞれの交付金について、総括というものをしているんだと思いますが、これの総括についてお伺いをいたします。
38:47
はい、ご指摘のとおり、内閣府においては、これまで地方創生の観点から、各地方公共団体の意欲的な取組を後押しできるように、各種の交付金によって支援をいたしてまいりました。例えば、もうご指摘にありましたが、従来の地方創生 推進交付金等においては、地域の実情に応じた地方公共団体の自主的、主体的な取組を支援してまいりましたし、さらに今回のデジタル田園都市国家交送の実現を図り、地方の社会課題解決等の取組を加速化進化する目的で、デジタル田園都市国家交送交付金を創設いたしました。また、地方大学地域産業創生交付金においては、産学館連携による産業創生、若者雇用創出と地方創生に積極的な役割を果たすための組織的な大学改革の一体的な取組を支援しております。事業開始から蓄積されつつある有料なモデルを参考に、より多くの自治体への取組が広がるよう、計画作成段階からの伴走支援を強化してまいりました。そして、地方創生臨時交付金については、感染拡大初期における基本的な感染拡大防止策や地域経済の下支えから、最近では部下高等に苦しむ生活者、事業者への支援など、長引こうの中において、自治体が財政上の不安なく、様々な社会適応性に適切に対応できるよう措置してまいりました。それぞれに経緯があり、目的があり、いくつもの交付金を措置してまいり、また現状をおどわけでありますが、地方のニーズや様々なご意見を踏まえて、しっかりと活用してまいりたいと存じます。最後にありました地方創生臨時交付金については、その効果検証について、私、疑いを持っています。コロナ禍が始まりまして、約3年間経過しましたが、これ の総額、大体18兆円規模ぐらいになっていると理解しておりますが、効果検証が不十分だという指摘があるということは、大臣もご承知のとおりかなと思います。一時期は、公用車の買い替えだったり、巨大化のモニュメントを作るとか、商品券や現金給付とか、いろんなところでやっていたのですが、これがコロナ対応として適切だったのかということは、やはり議論をおじきとしておくことが重要ではないかと思っております。問題意識は、支援策を出すということは大事だと思います。しかし、支援策が必要な地域の必要な人の手元に迅速に届くのかということでありまして、どうやら金額はいっぱいあるよというような大規模的なイメージを与えることはできるのだけれども、本当に必要なところに、必要な人に届くまでの間には、極めて小規模かつ、ものすごく遅くなってしまっているのではないだろうかと、このように疑いを覚えるところであります。地方創生臨時交付金に関する総括について、大臣の見解はいかがでしょうか。ただいま御指摘にありました、必要なところに、必要な人に、そして迅速に、これは当然、この交付金におきましても、大切な、一番寛容な御指摘だと思いますので、そうした御教示を踏まえながら、適切に運用してまいりたいと存じます。総括については、分からないよなということなんですが、これも合わせて、あります?答弁あります?はい、どうぞ。決意のみ申し上げて、総括を後になりまして、おそらく言います。地方創生臨時交付金は、新型コロナの感染拡大防止とともに、その影響を受けている地域経済や住民生活の支援のため、令和2年度から累次の経済対策への対応として、各自治体が地域の実情に応じて必要な事業を実施できるよう措置したものであります。具体的には、感染拡大初期における基本的な感染拡大防止策や地域経済の支度支援に始まり、令和2年末から開始された時短要請に伴う協力金の支払いなど、飲食店等の事業継続支援、令和3年末から開始された経済活動の再開に向けて、都道府県が実施するPCR検査等の無料化、今年度には長引港中において、物価高騰の影響も受ける生活者、事業者への支援など、様々な措置を講じてまいりました。このように、地方創生臨時交付金は、物価高騰対応も含めて、新型コロナウイルス感染症の発生から続く、コロナ禍における様々な社会的要請に対して、自治体が財政上の不安なく適切に対応できるよう支援を行ってきたと考えております。
44:12
先ほど他の野党の先生から、抽象的な答弁 じゃダメだよというようなこともありましたので、よろしくお願いできればと思いますが、ちょっと1個だけ、昨日の状況も踏まえて聞いてみましょうか、1つ具体で。昨日は予算が参議院に通りました。同時に1.2兆円の予備費の使用を行って、地方創生臨時交付金をやるという決定をしたそうであります。さて、今年度末ですね、3月29日ですね、午後だから、年度内の執行というのは当然だと思うんです。予備費というのは緊急的なものだから。この半日と30日と31日の合計60時間の猶予が年度内にあるわけなんですけど、この60時間の間に、実際大臣がおっしゃったようなものが本当に必要とし得る立ち、つまりエンドユーザーですね、届くのかと。そうであれば予備費の使用は分かったと思うんだけれども、どうやら本当に届くのか正直よく分からないですね。この60時間内でエンドユーザーの手元に必要な支援策というのは届くのか、その点について、もう予算は執行されちゃって、地方創生臨時交付金の執行の段階に入ってますから、大臣がこれの所感だと思います。大臣の御見解をお願いいたします。
45:24
この追加の公費につきましては、本日中にも交付限度額を通知した後、各自治体から実施計画を受け付けることといたしたいと思いますが、その具体的なスケジュールについては、現在関係省庁と最終調整を行っているところでございますけれども、これも本日中にも各自治体にお示しをしたいと考えております。
46:01
答えになってからもう一回だという矢島飛びましたけど、私も同感なんですね。エンドユーザーにいつ届くのかということが質問なんです。国はそれは飛び放した、示しただけで終わりでありましょう。でも実際に大事なのは支援が必要な人にいつ届くのかということが本当に大事なことだと思います。予算を積み上げてやったからいいだろうねというわけじゃない。実際に必要な人に届かなければ意味がないと思います。ちなみに私、茨城県の出身なんですけれども、自治体でも様々な対応をする必要があると思うんですね、議会を通じて。茨城県議会ってもう第1回の県議会終了してしまっておりまして、第2回は6月7日に予定されているところなんですよ。という意味で、いくら大臣がやったと示すと言っても、自治体で受入れ体制が結局整うまでには相当なリードタイムになってしまって、届くのがかなり遅れてしまうのではないだろうか。こう思うわけです。いかがでしょうか。
46:55
内閣府地方創生推進事務局、議員ですか。三浦審議官。
47:03
お答えいたします。今、委員おっしゃられました調査オレンジ交付金、昨日1.2兆円予備費の閣議決定をしていただきました。先ほど大臣ご答弁いたしましたとおり、本日の夕方には、交付限度額というのをまず自治体に連絡をして、いろんな準備をしていただきますが、すでにこの物価対策、きれめなくいろんな形でやっておりまして、この閣議決定の前の段階からもいろんな問い合わせをいただいております。議会が開催されていないところにおきましても、例えば、場合によりましては、先月で対応する準備をしているとか、いろんなそういうようなお問い合わせもいただいておりますので、私のことをいたしましては、きれめなく対応ができるように、不安なくいろんな物価対策が取り組めるように、自治体と丁寧に対応していきたいと考えております。小沼さん、ちょっと待って。失礼いたしました。先ほど、内閣府デジタル田園都市国家構想実現会議事務局の黒田審議官ですね。間違っていたら間違っていたら言ってください。
48:09
肩書き間違えられると嫌ですもんね。さら問いします。結局、いつから届き始めて、いつまでに届き終わるのかということで、もうちょっと具体的にいきましょう。いつから届き始めて、エンドユーザーの手元にですよ。いつ届き始めて、いつまでに執行が終わるのか。これが一つです。もう一つ、専決処理云々観音という話がありましたけれども、また地元のことで恐縮なんですが、茨城においては、最大与党の自民党会派は、専決処理は極力控えるというような運用をしているわけでありまして、専決処理を促すということと、地方と国が若干食い違っているのかなと思うんですが、そういう意味で、専決処理がやるからいいんだという話は、国の一方的な理屈づけ、予算を早くやったように見せかける仕組みだけであって、地域の現場には根差しているものとは到底言い難いと思います。そういう意味で、もう一回整理しますと、エンドユーザーに、いつから届き始めて、いつまでに届け終わるのかが一つ。専決処理云々観音とおっしゃいましたけれども、それが本当に地域の実証に合っているとは言い難いと思うんですけれども、それに対する御見解、併せて伺います。
49:20
お答えいたします。まず、委員御指摘の2点目の議会の手続の話でございますが、これにつきましては各議会地方でいろんな手続があるかと思います。例えばということで私申し上げましたが、議会地方におりましては、そもそもおっしゃられるとおり、議会手続を取らないといろんな仕組みができないということも当然あるかと思っておりますので、それは各地方のそれぞれの実情に応じて御対応いただくということかと思っています。1点目の執行につきましては、これは今、既にいろんな形でいろんな取組を各自主体でやっていただいておりま す。予算がないところにつきましては、執行ができない、予算がないという状態になっておりますが、既にまだあるところにつきましては繰り越しの手続をしていただいたりなどしていただき、新年度も切れ目なくやっていただくというようなことかと思いますが、個別の執行状況、お金がどういう形で最終的に執行されるのかというのは、各自主体のそれぞれの実情によりますので、ちょっと私の今の段階では分かりかねるということでございます。切れ目あるじゃないですか。いつからやるか分からないというのだったら。年度繰り越しとかという話もあって、どうして年度末に緊急的に予備費になったのかというような話も含めて、また問題を蒸し返しちゃうじゃないですか。ずっとやっているのは、まともな予算案を出すべきだということであり、真面目に予算案を議論しなければいけない、年度末にかけ込みでやっちゃうことはだめだということを申し上げているわけでございます。もう残り時間も1,2分ですので、最後次の話に行くところでありますけど、初心で出てきたものは企業の農地取得についての話が出てきました。これは自民党の参議院の先生たちが非常にすごい立派なことを言っていて、何でリーフじゃだめなんだと。一つの成功例だけであって、証明されたとは言えないじゃないかというような、まさに私もすご い共感できるような質問を自民党の参議院の先生がやっていらっしゃったということでございました。残り時間1分になってしまいましたので、短く答弁いただければと思うんですが、企業の農地所有、これが農業の振興に結びつくロジックについて、今野大臣のご見解を伺います。
51:33
これは端的に申し上げて、担い手不足による有給農地増加の問題について、これ地方の基幹産業である農業の衰退につながり、地方創生にとって危機の課題であると考えておりまして、この法人農地取得事業、特に担い手不足の影響が大きい中産幹地における農業をいかに持続的にしていくかということを目的とするものでございます。
52:08
本論は工作放棄地だったり担い手不足をどう対応していくのかということが主な論点であって、企業が入れば全部バラ色だとい うことにはならないと思います。この点は大きな議論を呼ぶと思いますので、引き続き委員会で議論させていただければと思います。終わります。ありがとうございました。
53:03
自由民主党の宮城慎吾です。質問の機会をいただきまして、委員長、理事、そして委員の閣議に御礼を申し上げます。本日は、厚生労働省出産・子育て応援交付金を取り上げ、デジタル化への課題を議論したいと思います。まず、事業の概要と、令和4年度二次補正分の事業の執行状況について、厚生労働省、説明をお願います。
53:32
お答え申し上げます。出産・子育て応援交付金でございますけれども、令和4年度の補正予算において事業化されたものでございまして、妊娠期から、特に0、1、2歳期について、この伴奏型支援、つまりタイミング、タイミングをとらまえての伴奏型支援の底上げをしていくということを狙いとするものでございまして、さらに、相談等を加えまして、妊娠届でじ、さらには出生届でじ、こういったタイミングでそれぞれ5万円ずつの経済的な支援を行う、そういった事業でございまして、現在のところ、今年度中に、およそ9割程度の市町村の方で、この事業への取組が始まる、そのような状況でございます。
54:22
5万円相当のギフト、経済的支援ですけれども、現金とそれ以外の割合はどのくらいですか。
54:36
お答え申し上げます。この出産子育て応援交付金の中で、経済的支援、これは出産子育て応援ギフトという名称をしておりますが、この支給方法につきまして、昨年12月に実施いたしました各市町村における検討状況のアンケートの結果といたしましては、約9割の自治体が現金給付、現金による支給、約1割の自治体が電子クーポン、あるいは紙のクーポンや電子マネーによる給付、こういったものを検討しているということで、回答があったところでございます。
55:13
この5万円と5万円2回、これ現金給付は推奨はしておらず、例外扱いというふうに私は理解をしておりますけれども、現実には9割の自治体が現金を、給付を選んでいるというアンケート結果があるという理解でよろしいですか。
55:42
私の地元川原県の高松市では、フェリカポケットマーケティング社のシステムを使って、デジタル商品権を発行したこともございます。しかし、この出産子育て応援交付金事業については、早期開始をしたいということもあってから、大半の自治体と同じく現金給付としたそうであります。今、デジタル技術の活用では、ギフトパッド社やグラファー社など、様々なデジタル化のサービスを提供している民間企業がございます。厚生労働省は、今回の事業に当たりまして、デジタル技術の活用で先行している自治体の事例を丁寧に各自治体に説明を事前にしたのかどうかお聞きしたいと思います。させて、板倉型支援について、オンラインメンダーを含め対面を減速とすると聞いておりますが、板倉型支援についても先行するデジタル技術を活用したそれぞれの自治体のこれまでの取組の例を、今回の事業の開始にあたって周知徹底をされたのですか。
57:06
先ほどお答え申し上げましたように、現金給付を選択しているところが多くなっているのは事実でございます。なぜ現金給付にしたのかというのを聴取をしてみましたところ、なるべく早期に事業を開始したい、対象者にいち早く支援を届けるという観点でございますとか、市民の意見を聞いてみたら現金給付がいいというお声も多かったということで、そちらを選択したというお答えが多くなっていたところではございます。その一方で、先ほどお答え申し上げた1割くらいのクーポン券や電子マネーなどでの給付というのを選んだ自治体にお聞きしてみると、それに先行して、この国の補助事業によるものに先行して、地方単独事業で既にそういう手法を採用していたというような地域もございました。そうしたことを踏まえて施行の準備にあたりましては、事例がご紹介できたらなということも考えながら昨年、施行の準備をしたところでございます。例は、4年の12月に自治体向けの説明会というのを行いました。その際には、そういった既存の地方単独事業、先行して実施しておられた事業の中で、このITを活用した経済的支援の展開の例といたしまして、東京都さんが新型コロナ禍でやっておられる電子カタログギフトでございますとか、 あるいは大阪府水田市さんがやっておられる電子クーポンでの支給の取り組みの事例というものをご紹介を申し上げたところでございます。さらに、ご指摘の出産子育て応援ギフトについてIT活用しているという事例で申し上げますと、実際に1月以降開始する中で、市内店舗で使える電子商品券等を活用して支給しているということもあれば、電子カタログから育児関連の商品等を選ぶ電子クーポン方式を4月以降、順次導入に向けて調整している都道府県があったりという状況でございます。こうしたような取り組みをしている事例につきましては、先ほど12月には先行する地方単独事業との取り組みとしてご紹介いたしましたけれども、改めてその後、実際やっているところはどういうのがあるのかということを事例を集めまして、この地方自治体に横展開的に情報を提供するための事例集第1版といたしまして、3月の頭、3月3日にそれをお示ししたところでございます。すみません、長くなってお挙手です。伴奏型相談支援の方でございますけれども、こちらも妊娠届で出産間近、出産直後、それぞれタイミングでなるべく顔の見える環境をつくって、相談しやすい関係をつくっていくということを原則として抱えているわけではございますけれども、それ以外に随 時のイベント行事等の情報発信や、随時の情報、すみません、相談、対応、こういったものも促しているところでございます。そうした中で、このメンダーなどにつきましても、Zoomなどのオンライン会議を活用している自治体があるというふうにも承知をしておりまして、こういったデジタルを活用したような事例も盛り込んだ形で、先ほど申し上げました3月3日に周知をいたしました事例集第1般の中に盛り込ませていただいたところでございます。事例集第1般は、もっと早く提示すべきだったのではないかと私は思います。そこでデジタル庁にお聞きしますけれども、デジタル庁の防災DXサービスマップというのがあると思いますけれども、概要とそれを作った狙いをご説明ください。防災の分野は非常に優れた民間のアプリが既にたくさんあるのですが、どこでどんなアプリがあるのかがよくわからない、もしくはつなげてうまく使えない、こういった問題を抱えてございます。このため、デジタル庁の方でこういったものを作っている民間企業とそれからそれに協力した自治体の皆さん全員、協議会に入っていただきまして、その方々のスクリーニングをしつつ、デジタル庁自身でもそういうアプリとサービスの公募をいたしまして、その結果をサービスカタログという形にまとめまして、先月、大臣の方から公表をさせていただきました。これは、ものがどこにあるかということに加えて、やはり自治体の皆さんの調達する力ってなかなかないという部分、どうすれば一流の製品があって調達できるのか、これも両方やっていかないといけないということで、協議会の活動を盛り上げると同時に、作ったカタログも順次実態を踏まえてリバイスをしていくというような形で、できるだけ地域の方々の皆さんのお役に立てていきたいとこう考えてございます。
1:01:35
全国旅行支援というのがあったかと思いますけれども、これは途中からデジタル原則を河野大臣が打ち出し、官公庁が応じたわけであります。出産子育て応援交付金事業では、厚労省はデジタル庁と何らかの事前コンタクトし協議をされたんですか。お答え申し上げます。出産子育て応援交付金の中の応援ギフトに関しましては、デジタル庁ともご相談を連携した上で、早期事業実施の観点から現金給付で事業を開始すると市町村が多いというふうに先ほど申し上げましたが、そういった状況であることも踏まえまして、妊婦さんあるいは子育て家庭の申請手続き、さらには市町村の事務に係る負担軽減の観点から、本年1月特定公的給付に位置づけまして、市町村が現金の支 給に係る事務を行うに当たりまして、公金を受け取る子さんの関係情報を取得利用することを可能とすることを行ったところでございます。また、あわせまして本日でございますけれども、出産子育て応援ギフトの申請に際しまして、マイナポータルを活用したオンライン申請を可能とする取扱いにすることなどを行ったところでございます。今後ともデジタル庁とよく連携しながら取組を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
1:02:58
本年1月にはもうこのサービスを開始した自治体があるわけですから、本年1月にデジタル庁と協議を始めるのでは実は遅かったのではないかと私は思います。質問7にまいりますけれども、来月1日に発足する子ども家庭庁の準備室ですね。これまでの質疑、今浮き彫りになりましたけれども、原則は非現金。こういう制度趣旨であったにも関わらず、実際は現金給付が大変になっていると、こういう課題が浮き彫りになったわけでございますけれども、出産子育て応援交付金事業は令和6年度も継続すると聞いております。この子ども家庭庁準備室では子ども政策DX推進チームという組織まで作って、DXから取り組もうと聞いておりますけれども、これまでの議論を聞いて、どのような課題を子ども家 庭庁準備室は認識されましたか。
1:04:11
先生ご指摘のとおり、子育て分野においてデジタル技術を活用することは極めて重要な課題であると認識しております。このため、子ども家庭庁設立準備室としては、デジタル技術を活用して子育てをより楽しく安心・便利なものにしていけるよう、昨年12月に小倉大臣をトップとする子ども政策DX推進チームを開催し、きょうの夕方に3回目を開催する予定でございます。厚生労働省やデジタル庁と連携して議論も進めてまいりました。その結果でありますが、ご指摘の出産・子育て応援交付金については、例えば、本日から出産・子育て応援ギフトの申請に際して、マイナポータルを活用した電子申請が可能になることは、先ほど厚労省からもお話のあったとおりでございます。また、4月以降、子ども家庭庁が設立した後においても、各自治体の実施状況や、創意工夫の取組事例等の把握、課題の分析等を行い、デジタル技術の活用を含めた事業の在り方を検討する調査・研究事業を実施いたします。引き続き、子育て当事者の声をよく伺いながら、デジタル技術を活用した子育て家庭などの皆様の負担軽減に向けて検討を進めてまいりたいと考えております。
1:05:29
デジタル庁ができまして、中央省庁が利用するシステム関係の予算については、デジタル庁が一括して予算要望をするとなったと認識をしております。課題は、全国規模で見た場合には、中央省庁の事業の一環として、実際の執行を全国の自治体に委託するという事業が多いわけですね。今日取り上げております、出産・子育て・応援・交付金事業も同じだと思います。そういった場合に中小の基礎自治体では、それぞれバラバラに同じようなシステムを至る所で作ったり、そしてまた、人材不足から、そもそも少しデジタル化すれば行政効率が上がるのにデジタル化をしていなかったり、様々な課題があると思います。そこで私、御提案を申し上げたいのは、例えば一定金額以上の大規模な中央省庁が遂行する事業については、その事業の概要をできる限り早くデジタル庁にお示しをして、そしてデジタル化による効率化とか、別の省庁ではこういうことをやって効率化しているよとか、 そういう助言活動をするような仕組みを入れれば、私は自治体が執行する中央環境の様々な事業がより効率化できるのではないかと思っております。デジタル庁におきましては、機動的改善チームという組織も作ったと聞いておりますけれども、河野大臣はどのようなお考えなのかお聞きしたいと思います。宮城県からお話がありましたような、観光庁の旅行支援について、デジタル庁から観光庁にお話を申し上げたこともございますし、最近の給付金について、マイナポータルを活用する、あるいは、国金受取口座を活用するというような話を申し上げたことはございますが、これ散発的にやっている話でございますので、今、委員からご提案がありましたような、一定金額以上の事業について、もう網羅的にやるというのは一案だと思います。デジタル庁の方の人的リソースをチェックをして、どれぐらいのことなら受けられるのか、たくさん来ちゃっても、デジ庁の今の人員ではなかなか全部受け切れませんので、ちょっと金額の規模とか、あるいはどういう類の事業というものを、少し絞った上で、そういうことができないかどうか、これは検討に値するのではないかなと思っております。先年、デジタル大臣を拝命したときに、私のところで直轄のチームを設けまして、国民の皆様から上がってきた様々な声について、早期に対応できるものについては、早期に実現してしまおうということで、それ、専属のチームがおりまして、今、私の大臣室の隣にそのチームが陣取って、いろんなことをやってきてくれております。例えば厚労省の介護事業所などが、利用者の状況、あるいはケアの計画内容をデジタルシステムに入力することで、この内容が分析され、フィードバックを受けることができる科学的介護情報システムというのがございましたが、これの改善というものを厚生労働省と連携をしてやったということがございます。あるいは、今、海外から日本に入るときのビジットジャパンウェブ、これについても、空港を管轄する国交省、それから、検疫の厚労省、入国管理の法務省、入国管理庁、それから税関財務省、こういうところと連携をして、このビジットジャパンウェブ、常に改善をしようとしているところでございますので、委員がご提案いただきました。一定以上の金額の事業について、どういうことができるか、これはちょっと検討させたいと思います。次は国勢調査について質問したいんですけれども、これ5年に1度やっているわけであります。令和2年度予算約720億円と聞いております。1点、まず質問を飛ばしまして、確認ですけれども、マイナンバーカード、そしてマイナンバーカードを利用するマイナポータルを国勢調査に連携するというか、活用するためには、統計法の改正が必要ですか。
1:10:49
お答え申し上げます。統計法では、国や地方、民間団体などが保有する各種の情報から公的統計を作成することも想定されており、統計調査によって集められたもの以外の情報から公的統計を作成すること自体は、他の法令で規制がある場合は別として、現行の統計法の想定内であると考えております。
1:11:20
マイナンバーを使う場合には、マイナンバー法の改正が必要ですが、マイナンバーカードを利用するマイナポータルは、少なくとも統計法上の禁止規 定というか改正の必要はないという理解であります。国勢調査の調査票を配って回収するわけですが、今はどうやって配り、回収率はおいくらですか。そして、世帯主に会えない場合は、どうやって高い回収率を維持されているのかお聞きしたいと思います。岩田統計統算所。国勢調査でございますが、我が国の人口世帯の実態を把握する国の最も基本的な統計調査でございます。全世帯につきまして、厳重書で調査を実施する必要がございますので、統計調査員が各世帯の居住状況を確認させていただきまして、調査票等の関係調査書類ですね、世帯の方に配布をさせていただいております。世帯からは、オンライン回答、それから郵送回答、調査員提出の事例課でも回答いただけるようになってございますが、近年、オンライン回答推進を図っておりまして、オンライン回答、郵送回答の割合が増えてきてございます。前回調査では、オンライン回答、それから郵送回答で、約8割の回答がそちらの方で得られているというところでございます。残り2割、調査員回収でございますけれども、世帯が不在などで会えない場合には、国勢調査令に基づきまして、調査員が勤務のものから必要な情報を聞き取らせていただきましたり、市町村が居住状況の確認などを行うことによりまして、全ての世帯の調査を行っているところでございます 。
1:13:18
一部はオンライン回答もしているということで、デジタル技術を活用しているわけですけれども、調査票を配るというところは、今も人海戦術のアナログだという認識でございます。デジタル庁にお聞きしますけれども、マイナンバーカードとか、マイナポータルからは、どのような個人情報が入手できますか。そしてまた、代理人登録の機能を使っている場合は、どこまで幅広い情報が取れますか。
1:13:56
まず、マイナンバーカードからは、懸面に記載されております、氏名、住所、生年月日、性別等の情報が取得できるようになっております。また、マイナポータルからは、マイナンバーカードを利用してログインすることで、行政機関等が保有している利用者の世帯主との続き柄、所属及び個人住民税に関する情報、国民年金や費用者年金の給付保険料徴収の情報、児童手当支給情報、医療費通知情報などの情報を閲覧取得することができます。また、マイナポータルでは、代理設定を行った場合、代理人は、移任者が許可認定した情報について閲覧入手できることになっておりますが、診療薬剤情報など機微な健康医療情報は、代理人に閲覧権限を与えられない仕様になっております。
1:14:46
今、調査票は配っているということで、デジタル化はされていないということです。例えば、調査票を一部はデジタル化して配ったらどうかと考えたわけであります。例えば、マイナンバーカードで個人認証したスマホのアプリやマイナポータルと連携した調査票を活用すれば、デジタル調査票に様々なデータを取り込むことができるわけです。それを全ての情報をゼロから紙の調査票に書き込まなくても済むのではないかと思います。もちろん、住民票を記載の住所と実際に住んでいる住所が異なっている場合も当然あろうかと思います。これは国勢調査の趣旨に合わせて、もし住民票を記載の住所が取り込まれても、実際に住んでいる住所が違うんであれば、それを上書きをして提出をした上でネットで送り返す等をすればいいのではないかと思います。総務省は、こういう考えについてどう思われますか。
1:16:15
お答えいたします。国勢調査は、我が国の人口及び世帯の実態を把握する、最も基本的な統計調査でございます。様々な行政政策の基礎となる資料を得ることを目的としております。従いまして、国勢調査では、世帯、就学、就業、住居の状況などを調査する必要がございまして、現状ではマイナポータルで利用できる情報のうち、国勢調査の調査事項に該当する活用し得る項目は、性別や生年月日など、ごく一部となっている状況でございます。一方で、委員御指摘のとおり、調査のデジタル化は極めて重要な課題と認識をしております。国勢調査では、平成27年調査からオンライン調査システムを導入いたしまして 、前回、令和2年調査のオンライン回答率は約4割でございます。利用された方の評価も高いものとなっておりまして、引き続き、オンライン回答の一層の促進を図ってまいりたいと思います。その上で、宮城委員御指摘のマイナポータルの統計調査への利用に関しましては、先ほど申し上げましたとおり、現状では利用可能な情報はごく一部となっておりますが、様々な分野の情報連携の進展などの状況を踏まえつつ、将来的には調査への活用を視野に、しっかりと検討すべき課題と認識をしています。デジタル化については、デジタル化をしても誰一人取り残さないということは、きわめて大事だと思っておりますが、多くの人が使っているデジタル基盤を有効活用して、行政の事務の効率化や国民の時間と決意を無駄にしないことも当然重要でありまして、私は両者は両立できると思っております。今の御答弁も基本的には同じ問題意識があるんだと思います。例えば、確定申告の相談というのがございますけれども、これかねてから電話予約を、確定申告の期間中は一切電話の予約を受け付けていなかったんですね。その日に、税務署に足を運んで順次相談をこれまではしておりました。国税庁は令和3年からLINEを使って、300人以上の納税者と友達となって予約ができるようにいたしました。これは国民負担を大きく軽減をしました。もちろん、従前のとおり、当日予約なしで税務署に行って、税務相談の空きがあれば相談はできるという、いわゆるアナログというか従来の方式も残しております。このLINEを使った税務相談予約システムでは、実は氏名の個人情報を一切LINE側に送っておりません。そういうところが違う当然ございますけれども、一方で、機密な個人情報をたくさん使う税務申告、そもそも税務申告ではマイナーポータルから申告に必要な情報の取得も既に可能になっておりまして、国税調査がこうしたデジタル基盤を今は使っておりませんけれども、これから検討して一つ実務上の課題を通していくということは当然あってしかるべきだと私考えております。振り返れば今御答弁ございましたように、国税調査の回答におきましても、実はネット回答は2010年に地域限定、確か東京だったと思いますけれども、そこでスタートをして2015年からネット回答を全国したというふうに認識をしております。可能でございましたら、2025年ですね、次回の国税調査において、質問票の配付等についても、マイナンバーカード等の活用を少なくともちょっと地域限定化、それからある程度対象を絞って試験的な実験をしてみてはどうかと御提案を申し上げたいと思います。
1:20:56
国税調査では御指摘のとおり、デジタル基盤を活用したオンライン調査システムや、調査の実施状況管理システムの導入によりまして、国や自治体、回答者の負担軽減や調査結果制度の向上など、様々な効果が得られていると認識をしております。引き続き、オンライン回答の更なる促進などに取り組んでまいりたいと考えています。御指摘のありましたマイナンバーやマイナポータルの利用に関しましても、国税調査では厳重値、その地域で実際に住んでいる人と世帯、これを調査員が確認をし、その状況を調査 する必要がございます。従いまして、これも御指摘ありましたが、住民票の記載の住所と実際の住所は異なる場合の対応など、制度上、実務上、様々な課題がございますが、関連する法整備の状況や様々な分野の情報連携の進展などを踏まえつつ、検討すべき課題と認識しております。依然いたしましても、調査の一層の効率化などを進める観点から、デジタル企業が活用した国税調査のデジタル化を推進してまいりたいと考えております。
1:22:13
マイナンバーカードですね、保険証とか、それから車の免許証との連携、そしてまた全国各地の郵便局でもですね、カードの申請ができるような、今、法改正がですね、これからなされるのではないかと認識をいたしております。場合によってはですね、今後国税調査においてもですね、郵便局ネットワークをですね、うまく利用させていただくとか、そういうことも検討課 題になるのかもしれません。またこのところはですね、私も資格、勉強したわけではございませんので、軽く述べるだけに留めておきたいと思います。今日はありがとうございました。以上でございます。
1:23:30
引き続きまして、山田の方から質疑させていただきたいと思います。AIについてやりたいと思います。本当にAIのですね、進展目覚ましくてですね、本当に人類にですね、大きな恩恵をこむるというところもありますが、一方でですね、正の側面だけじゃなくて、負の側面というものもですね、昨今指摘されています。ちょっとそのあたり少し、今日は質疑させていただきたいと思っています。昨年発表されました、Mid Journeyとかですね、Stable Diffusion、本当にですね、画像生成ということでは大したものであります。ChatGPTもですね、先生方がご案内のとおり、文章生成という意味では本当にですね、人が作ったものと区別がつかないようなですね、こういうものが出てまいりました。ただやっぱりその負の側面としてですね、本当にこれで大丈夫なのかということが言われていますので、著作権に関する問題として少し触れていきたいんですが、例えばですね、画像生成AIとか音楽生成AI、文章生成AI、ジェネレティブAIのですね、発展によってですね、本当にAIの生成物の著作権物性とかですね、AI生成物による著作権侵害の成否ですよね。これがですね、それぞれ著作権本上の課題として出ていますが、まず政府はですね、これらの課題を今把握しているのかどうか、ご見解いただきたいと思います。
1:24:44
内閣府知的財産戦略推進事務局笹川次長
1:24:49
お答えいたします。お尋ねのAI生成物の著作物性や著作権侵害といった著作権法上の課題につきましては、ご指摘ありましたように、最近における生成型AIの急速な進歩と普及によりまして、国内外で様々な議論が生じているというふうに承知しております。現状におきましては、人間による創作的寄与がどの程度あれば著作物と認められるかと、そういった点が明確でないこと。また、AI生成物が大量に作成され、市場に供給されることで、著作権侵害が大量に発生する恐れや、自らの権利を他者に主張する、いわゆる権利乱用が生じる恐れがあるといったことが指摘されております。引き続き、こういった点にも留意しながら、有識者及び関係省庁としっかり連携しながら、AI技術の発展とそれに伴う具体的な課題の把握に努めてまいりたいというふうに思っております。
1:25:46
そうなんですね。著作権法だと、文化の進展を目的として、その著作物の保護という点と利用のバランスを取らなければいけないということでありますが、仮にAIによって、この文化の発展が阻害されるということであれば、対応を迫られるということもあるかというふうに思っております。まさに非常に難しくて、勝手ウィニーがありました。技術を殺してはいけないという側面と、それによって出てくる問題点、本当に厳しい判断を、もしかしたら政府含めて、我々一方もしなければならないんじゃないかなと、こんなふうに思っております。一方、政府の方は2019年以降、AI戦略というのを作成してきています。その中で、AIに関する著作権法上の課題ということについて、何か方向性を出されているのかどうか、この辺りもお伺いしたいと思います。
1:26:33
大学部科学技術イノベーション推進事務局、渡辺審議官。
1:26:37
AI戦略についてのお尋ねでございますけれども、2019年以降、AI戦略に関する検討の中で、著作権法上の課題に関する方向性は示しておりません。
1:26:50
ということなんですね。私も実は先ほどチャットGTPで、AIの課題は何?って聞いてみたら、著作権法上の権利侵害の問題というのが出てきましたので、いわゆるAI自身もそういうふうに認識しているということであります。そういう意味で、本当にここを何とか議論していかなければいけないんじゃないかなと思います。一方で、政府はデジタル化、ネットワーカーの進展に対応した柔軟な権利制限規定の整備ということで、実は2018年に著作権法の改正を行っています。いわゆる著作権法の30条の4というものがあります。これ、AIによる真相学習の権利者の利益を通常外さない行為類型であるとして、この権利制限規定が新設されたんですが、具体的にどのようなAI開発を適正とするために作った改正だ ったのかお願いします。
1:27:57
お答え申し上げます。平成30年の著作権法改正におきましては、いわゆる柔軟な権利制限規定の一つとしまして、第30条の4におきまして、情報解析の要に供する場合など、著作物に表現された思想または感情の享受を目的としない場合には、その必要と認められる限度において、方法問わず著作物を利用することが可能であると規定されました。この改正は、既定財産推進計画2016におきまして、柔軟性のある権利制限規定について必要な措置を講ずるとされましたことなどを踏まえまして、文化審議会、著作権文化会におきまして、平成27年度から平成28年度にかけて行われました検討及びその報告書において示された方向性を踏まえたものでございます。著作権文化会での当該検討に係る報告書におきましては、柔軟な権利制限規定に関する著作物利用のニーズとしまして、大量の情報の収集・蓄積・解析等々、これにより生まれた著作物を含み得る新たな知識・情報の出力を伴う、いわゆるサイバーフィジカルシステムが挙げられておりますこと、また、先ほど申し上げました知的財産推進計画2016におきましては、AIによって自律的に生成される創作物といったものが検討対象とされていたことなどから、審議会における議論の段階で想定されていたAIとしては、従来からAIの用途として掲げられておりました画像認識等の用途に用いられるAIのほか、生成系AIなどが想定されていたと考えられます。なお、AI(人工知能)の開発に関しまして、AIが学習するために著作物を含むデータを収集する行為等につきましては、平成30年改正を踏まえて文化庁が作成しています著作権法30条の4等に関する基本的な考え方においても、道場の享受を目的としない行為の具体例というものとして、その明示をさせていただいているところでございます。
1:30:08
多分、今の答弁は難しすぎて何を言っているか分からないと思うんですけれども、簡単に言うと、2018年段階では日本でAIを育てなければいけないということで、その時によくデータを食べさせると言うんですけれども、AIが色々分析研究するために必要なデータは、著作権性があったとしても、一定の条件下では使っていいですよと、こういう実は改正をしたというのは、簡単に言うと30条の4なんですね。問題は、これインプットのところとしては、そういう形でAIを育てると、そういう意味で日本もしかしたらAI先進国になる可能性があるということでありますが、問題はアウトプットのところなんですよね。出てきたアウトプットが、実は誰かの著作物に例えば類似していて、特に異常性がある場合には、当然著作権法等違反になっちゃう可能性なんかもあるということでありまして、多分その議論というのが実際当時されてなかった。なぜかというと、昨今、生成型AIというのはこんなに進化すると思っていなかったから、とりあえず食べさせて分析した結果を、人間が分析した上でそれを使っていくという程度にとどまっていたんですが、そのままいわゆる画像であったりとか文章がこういう形で出てくると。出てくると、それがもともとの著作者とほとんど同じじゃないかとか、ちょっと変えただけなんじゃないのと言われることがあって、大変な問題になっているということではあります。一方で、この著作権法の30条の4は、適正化されていないような開発というものについても正しがけがありまして、当該著作物の種類及び用途並びに当該利用の対応に照らし、著作権者の利益を不当に返すことになる場合というふうに、これは制限をしているんですけれども、どういった場合を想定しているのか、ご説明を、これ文科長さんだと思いますがお願いします。
1:31:56
お答え申し上げます。ただいま委員からご指摘のありました、法30条の4、正しがきの著作権者の利益を不当に害することとなる場合といったものについては、それに該当するかどうかといったものは、著作権者の著作物の利用市場と衝突するか、あるいは将来における著作物の潜在的市場を損害するかという観点から、最終的には司法の場で個別具体的に判断されることになろうかと考えられます。具体的には、平成30年改正前の9法47条7の正しがきにおきまして、権利制限の対象外とされていました、情報解析を行う者の用に供するために作成されたデータベースの著作物を情報解析目的で複製する行為等は、当該データベースの著作物の販売に関する市場と衝突することになりまして、権利者の利益を不当に害することとなるため、法30条の4の正し書にも該当するというものであると考えております。そのため、AI開発に際しまして、情報解析の用途で販売されているデータベースの著作物をAIの学習用データとして複製する等の行為は、同条正し書に該当しまして、権利制限の対象とはならない と考えております。
1:33:26
多分これも分かりにくくて何を言っているのかなということだと思いますが、私も党で長く著作権等を担当させていただいていて、これはどういうことを言っているかというと、AIに食べさせたデータセットというのがありますと、それについては重要なので権利を認めましょうと、これを勝手に誰かがコピーして使っちゃいけないよ、ちゃんと有償でもって譲りなさいねということを言っているのが今の部分なんですね。結局これも集めたデータセットをどうするのかという議論だけにとどまっている内容でありまして、実は吐き出したものというのがどうなのかというのは、本当にまだまだ議論されていないと、それが先ほど答弁でありましたが、司法に委ねるといっても司法も困っちゃうと思うんですよね。まず立法として我々国民の意見とか実態の社会を背負っている中で、吐き出されたものがほとんど誰かと一緒のものが作られてしまって、それはいわゆる三重条のように守られているのだから、OKだということになるのかどうかと。著作権法の解釈によれば、類似性とは当たり前ですが似ているから文句を言うわけなんですけど、問題は依拠性があるか、つまり元のものが何かから作られたかどうかということが一つポイントとなって議論されるわけであります。ただこのいわゆる人工知能の難しさというのは、中にブラックボックスのように入れてしまうと、吐き出されたものは必ずしも何かに依拠していたかどうかという紐付けがわからないわけですから、その証明が非常に似ているというだけで依拠性があるかどうかというのは難しいということになるわけですね。しかもこの30条の4というのは厄介でありまして、この解釈をめぐって、結局30条で守られるのであれば、仮に依拠性があったとしても除外されるのかどうかということは、ちゃんと議論しておければならないというふうに思っておりますので、私は司法によってこれから判断されるというのはちょっと乱暴でありまして、立法こそ我々がきちっと議論をするという必要があるの ではないかなというふうに思っております。そういう意味で、まさにデジタルに対する著作権法ですね。従来の著作権法が全く想定していなかった世界に今入ってきてしまっていますから、デジタル著作権法のようなものを作る必要があるのかなというふうに思っています。ご案内のとおり、日本はいわゆるドイツ法といわれるものを中心に著作権法を作っています。世界は米法、要はフェアユースということで、それぞれどういうことが起こるかわからないから、少しずつ判例で積み立てて、いわゆる決めていこうということがなかなか日本は難しいわけであります。そうなってくると、我々一方自身がこれをしっかり議論する必要があると、私はこういうふうに思っております。もう一つ、他の論点もあるんですが、例えば昨年のミッドジャーニーとかチャットGDPの発表によって、本当に画像や文章が人が作ったものなのか、AIが作ったものなのかわからないということがあります。例えば、AI生成部について、AIの利用者が著作者として著作権法75条以下の登録というのはできるんですが、この登録というのはまさにできるのかどうか。もう一つは、国会図書館法24条以下の納本制度に当たるのか どうか。これはどういうことかというと、いわゆるAIがどんどん文章を吐き出して、AIで小説が作られちゃっているわけですよね。これが納本制度の対象に当たるのかどうか。いろいろ課題や問題も生じてくると思いますが、文科庁さん、それから国立国会図書館さん、ご回答お願いします。
1:36:42
お答え申し上げます。著作権法におきましては、著作権関係の法律事実の講じや、著作権が移転した場合の取引の安全を確保する観点から、実名の登録や第一発行年月日の登録などの制度を設けております。これらの登録は、著作権者の実名や最初に発行された年月日等の登録原因に関する書類を審査の上登録を行うものでありまして、著作物そのものを登録の上保護するという制度ではございません。このため、ご質問を頂戴しました件については、これらの登録原因に関する事実を提出書類で確認した上で審査を行うことになろうかと存じます。 国会図書館 吉永官庁お答えいたします。国立国会図書館法に基づく出版物の納本制度及び電子書籍・電子雑誌等の収集制度につきましては、その作成にAIが用いられたかどうかに関わらず、法規に定められた外形的な要件に該当する場合に収集対象となり、当該資料を発行した公的機関及びまたは民間の出版社・発行者に納入または提供する義務が生じるものとなります。
1:38:11
この答弁も実はAIが持つ重大な問題を含んでいるわけであります。簡単に言うと、登録できるかどうかというのはその時だと言いますけれども、ただ日本の著作権法ではAIで吐き出したものに著作性があるかどうかということを議論していないんですね。もう一つ、仮になかった、実はアメリカは先日著作権局が画像生成AIを利用して作成されたグラフィックノベルの画像は著作権による保護を受けないと宣言はしているんですが、ちょっとでもいじってしまったら人間の手が加わるわけであります。そうするとそれ自身は合わせて著作権が発生するのではないかということにもなるわけなんですよね。一方で、それによるにもかかわらず、もし75条でもって登録されてしまうとやはり権利の主張と、それ自身は排他性を伴わないということではありますけれども、やはり著作性があるのではないかというふうに第三者から見れるわけでありまして、大変これは大きな課題。背景によると著作権法というのは刑事罰までついている強い法律でありますので、大変重要な論点だと思います。一方で図書館さんの方はどういう話だったかというと、実は図書館が集めている納本制度というのは必ずしも著作権性、著作性があるかどうか関係ありませんと、いわゆる出版という形で出ているのであれば、それは納本の対象だということを認めているわけなんですよね。そうすると出版物ということになると、その納本義務が生じちゃうんですが、実は私自身これはちょっと疑問がありまして、まさにAIが吐き出したものを無条件にそれを認めてしまうと、そもそも納本制度の目的である出版物を現在と未来の読者のために国民共有の文化資産として長く保存し、日本国民の知的活動の記録として後世に継承するという本来論に合うのかどうかということも問われると思っています。一方で今ど ういうことが起こっているかというと、ジャスラックさんみたいなような著作権管理団体では、同一の主体からおよそ人間がこのペースでは作れないというような数のいろんな楽曲であったりだとか、あるいはAIで今どんどん本や著作物が作られることによって、その対応に苦慮しているという話も実は聞いています。仮にAIの生成物が紙書籍として出版されると、納品出版物代償代ということで、これ実はデータの場合には公理科学の5割プラス送料というのが払われることになりまして、AI生成物によって国会図書館の収集庫はいっぱいになってしまうかもしれないと、しかもお金の負担も発生するかもしれないという、大変今急いで議論しておかないと厳しい状態になるのではないかなということにもなるかというふうに思っています。そして2019年以降、実はAI戦略に関しても策定はしてきたということではありますけれども、こういったことを正面切って議論されてこなかったのではないかという懸念がありますので、これは至急関係各省一緒になって議論していただきたいというふうに思っています。これまでの日本のAI政策というのは、科学技術のイノベーション政策、もちろんこれは私も第一だと思います。第一だからこそ2018年の、いわゆるどちらかという とAIを促進するための著作権法30条の4ということは、国としても担保したんだと思いますが、知的財産とか権利の問題ということに関しては、政策が不十分じゃなかったというふうに思っておりますし、著作権をはじめと知的財産に関するルールメイキングということを含めて、総合的なAI政策を継続的に議論する政府部局の設置が必要なんじゃないかなというふうに思っています。今見ていただいたとおり、これ内閣府さんとか知財事務局、CICTYさんも関係してくるでしょう。著作権下も関係してくると思います。もしかしたら一部実行部隊としてデジタル庁も関係してくるかと思います。これ相互にそれぞれ考えを合わせていかないと、政策をつけられないと思いますが、こういった政府部局の設置が必要と思いますけれども、これ政府の見解いただきたいと思います。
1:42:16
政府部局の設置につきましてお答え申し上げます。大変恐縮ながら非常に複雑な問題でございますので、今日この時点で明確なお答えをすることはできないんですけれども、今委員御指摘のとおり、AI技術の進歩、あるいは普及の広がりということを予想しますと、政策の立案、あるいは推進の体制につきまして、関係省庁とともに考えていく必要があると認識しております。
1:42:50
ぜひお願いしたいと思います。少なくとも党の方ではその検討部隊を今立ち上げていますので、政府の方もぜひ、こっちを合わせてお願いしたいと思います。次にデジタルアーカイブ戦略、関連するところについてもお話し、質疑させていただきたいと思います。今ちょっと負の側面ばかりが議論してしまったんですけれども、本当の意味でビッグデータを学習用データとして用いるということになるのであれば、データの逆に蓄積というのが必要なんですね。英語環境に比べて日本語環境というのは、そのデータセ ットというのがプアなんじゃないかとか、いろいろ言われていたりもします。その意味でデータをどうやってアーカイブしていくのかということは、今後のいわゆるAI戦略においても非常に重要だ。世界中で何かAIで叩いたときに、日本の情報がほとんど出ないということになってしまうと、まずいというふうに思っております。そういう意味でデジタルアーカイブ推進という国のデータ戦略は、私は今後はしらの一つとなってくると思いますが、現在の包括機データ戦略、これデジタル庁さんの方でも重点計画の中でまとめられているのかどうか、ということを含めてお聞きしたいと思います。
1:43:58
お答え申し上げます。デジタルアーカイブの推進につきましては、重点計画及び重点計画の別紙である包括機データ戦略いずれにも、現時点 では位置づけられていないところでございます。一方でAIの理学用のためには、十分な量と質のデータを学習させることというのが非常に重要であるというふうに認識をしております。これらデジタルアーカイブを学習用データとできるように、議論を踏まえて関係府省庁と連携して検討してまいりたいというふうに考えております。
1:44:32
そうなんですね。実は私がデジタル庁の政務官をやっていたときも、重点計画をつくるところに参画させていただいたんですが、当時そこがこんなにポイントになるというふうに実は想定していなかったので、それから1年経って、やはりデータセットを含めて、どういうふうに包括データ戦略、これは負の側面もプラスの側面も含めて、議論していく必要があるというふうに思っています。一方で、きょう質疑に参加していただいた文科庁さんとか著作権家さん、それから国会図書館さんなんかも、やっぱりアーカイブの多くのデータを持っていたりとか、権利に関して司っているところでありますので、その意味でデジタル庁の議論の中で、この著作権家さんとか国会図書館さんから、出稿を含めて一緒にやっていただきたいというふうに思いますが、この辺りもデジタル庁としての見解を伺いたいと思います。
1:45:24
お答えいたします。デジタル庁におきましては、現在、委員御指摘の文科庁著作権家さんや、あるいは国会図書館電子情報部さんからの出稿者はいらっしゃいませんけれども、先生がおっしゃいましたように御指摘点を踏まえつつ、やっぱり連携の在り方なのかと思いますけれども、そこは関係省庁とよく議論し、検討してまいりたいと思います。
1:45:49
ということで、担当部署もいろいろありますと、それからデジタル庁も実行部隊として、その辺りをどういうふうにベースメントしていくのか、いろんな議論があると思います。そういう意味で、デジタルアーカイブ推進、進行法というんですかね、多分基本法というのも、こうなってくると必要だというふうに思っておりますが、政府として、というのはアーカイブを進めていこうと思うと、それなりの部局が必要だったりとか、あるいは責任も必要になります、セキュリティの問題も必要になります。何といっても予算もかかってきます。そういう意味で、基礎と基本法を整備した上で、部局も立ち上げていく必要があると思いますが、この辺り、ぜひお願いしたい、必要だと思っておりますが、内閣府さんの御見解をいただきたいと思います。
1:46:30
内閣府知的財産推進専局事務局、沢川次長。
1:46:34
お答えいたします。私ども内閣府知財事務局におきましては、関係府省庁とともに、これまでデジタルアーカイブジャパンの取り組みを進めてまいりました。これは文化・学術的コンテンツのデジタル化によるアーカイブの構築・保存、そしてその活用の促進を主軸とするものでございます。また、最近デジタルアーカイブ関係者の中で、これらデジタルコンテンツのアーカイブ化にとどまらず、より広範なデータの利活用等の在り方を含めた議論が行われておりまして、その法的基盤として、御指摘のありましたようなデジタルアーカイブ振興法の制定を目指した活動があるというふうに、私ども承知しております。これからのデジタル社会におきましては、コンテンツも含めた広範なデータが社会インフラとして整備されることについて、関係者の間で広く共通理解が図られ、社会全体で金融が高まっていくということが今後重要になってくるというふうに考えております。また、具体的な内容につきましても、引き続き幅広い関係者による議論が行われるものと期待しておりまして、私どもとしてもその議論にしっかりと参画してまいりたいというふうに考えております。
1:47:44
これまでは個別法で頑張って対応してきたと思うんですけれども、改めて、新しいAI、それからデジタルアーカイビングの重要性について考えたときに、多分基本となるところが必要だと思いますので、ぜひそのあたり政府としても検討していただければと思っています。最後の条例による有害図書類指定制度等について、デジタルの観点からもお伺いしていきたいと思います。実は様々な実態で、青少年健全育成を目的とする条例が制定されていまして、その中に、いわゆる有害図書指定制度というのがあるんですね。いわゆる性的な描写とか暴力描写で、青少年の健全な成長が阻害されるというふうに判断された書物を、有害図書指定として18歳未満の方への販売を罰則で禁すると、こういうようなものであります。有害図書という名称のほか、不健全図書というふうにも使われておりますが、ちょっと勘違いしないでいただきたいのは、刑法175条でいうところの、いわゆる犯罪罪がある、歪説だとか、自動ポロのとは別なんですよね。あくまでも合法であるけれども、これは一切国令法では取引が禁止されていない、適用な図書であるということも考えていただきたいんですが、ただ、昨今、条例の改正なんかで、自治体以外の業者がインターネット販売でも、有害図書類を18歳未満の者へ販売することを禁するということを明示する自治体も出てきていまして、この件で は買える、この件では買えない。だけれども、この件ではネットで買えるようにしてはいけないから、他の件では買えるはずなのにもかかわらず、全体では売れなくなると、こういった事態を起こしているということであります。実は、この類似の問題としては、デジタル上が設置のときに、関連法の議論の中に2000個問題というのがありました。各自治体でそれぞれバラバラな、禁止されていない法律の取引について、インターネット空間を含めて、全部が違法となってしまうような状況、各条例によって制限されるということは、新たな2000個問題を生み出して、デジタル社会の形成を阻害する可能性もあるのではないかと、こういうふうに思っています。そういった意味で、条例によるインターネット空間の規制を認めると、デジタル社会の混乱を招きますので、日本社会のDXの阻害となるので、極力認めるべきではないというふうに思いますけれども、この辺り、勝手の2000個問題の改正も含めて、デジタル庁長さんの方の御見解をいただきたいと思います。
1:50:22
今、議員が御指摘をいただきました、それぞれの自治体が条例で、さまざまなインターネット上の規制をするということは、本来デジタルというのは、地理的な制限を超えて、いろんなことができるという、この特性を阻害することにもなりかねないというふうに思っております。国と地方との関係も含め、こういう問題でまた2000個問題と同じようなことにならないように、そこはデジタル庁としてもしっかりと見てまいりたいというふうに思っております。
1:50:59
ありがとうございます。本当にこの県自治体では、こういうものが買える、買えない、そういったことが起こると、大変な混乱があるかと思います。もちろん、有害途中指定、不健全途中指定、いろんな御意見があると思いますが、私自身は子どもたちが正確に飲み合わせて、大人になる家庭として見ているもの、あるいはそれが18歳未満に関しては、しっかり区分陳列をするのだということで、十分やってきたわけでありまして、ただそれがネットでおいて、どういうふうな扱いになるのかというのは、実はすごく難しい。あるいは、ある県では条例でこういうものが販売できない、これは有害途中指定だけではありません。例えば、防眼の制限なんかも実はある県で行われたりします。それはそれで趣旨はよくわかるんですが、国全体でやらないと、こういう県はこういうものが買えない、こういう県はこういうものが買えるということになりますと、結局ネットでは、売ってその県で誰かが買ったとしたら、罰則がついているとなると、販売業者はやってられないということになりますから、結局売れなくなってしまうわけですね。そうすると各自治体のあり方が、全て全国のものに波及をしてしまうという問題が実際に起こっていまして、これ自身も新たなデジタル社会における対応を迫られている問題だと思いますので、データ調査案をはじめとして、しっかりその問題も検討していただきたいと思っております。最後に冒頭から申し上げました、本当にAIの問題は、実は急速に去年の末ぐらいから、特に生成系というのが出てくることによって、我々自身も想像しなかったようなプラスの側面もありますけれども、今すぐ手当てをしていかないと厳しい側面もあるのではないかと思っています。私の事務所の方にも、今毎日のように特に若者たちから、私の絵がそのものを取られたと、実際にその絵を自分で描いたものと、誰かがAIによって描いたものがネットにさらされているものを比較して持ってきて、これを比べてくださ いと。ちょっと著作権法の問題もありますので、ここでなかなか提示できないですが、ほとんど同じで構図も一緒で、一部色だったりだとか持っているものが違う。これは明らかにいわゆる類似性もあって異常性もあるんだろうなというふうに思いますが、ただこの異常性の問題も、結局AIを通ってくると、実際にシステムがやったのだということになると、意図していいのかどうかということも問われる。でも結果論としては異常性を感じざるを得ない。あるいはAIを正義にして、その作家の絵だけを食わせて出せば、当然異常性はあったというふうに問われるわけでありまして、大変難しい問題でありますけれども、このいわゆるAIをこれから成長推進発展させるためにも、日本は率先してこの問題をぜひ取り上げて扱ってもらいたいというふうに思っていますし、一方でこの問題が単なる科学技術促進の側面だけではなくて、我々の文化を守っていくと、若者、子どもたちにとっても大切なものが失われてしまうかもしれないという危機を、本当に若い人たちは持っていたりします。そういう意味でこの問題を組み上げて、司法に任せて判断を委ねるのではなくて、我々自身が立法府として、ぜひ率先して、この問題を素晴らしいAIのある意味で大国にするためにも、取り組んでいければというふうに思っております。本日はどうもありがとうございました。
1:54:47
この際、委員の異動についてご報告いたします。本日、永井学文君が委員を辞任され、その補欠として、落地俊幸君が占任されました。引き続き質疑を続けます。
1:55:04
公明党の上田勲でございます。今日は企業等の一般法人による納税取得の問題と、それからマイナンバーカードの保険証への利用について、質問させていただきます。まず最初に、企業等の一般法人による納税取得について質問します。中山間地域に限らず、今、全国各地で、農業の担い手の高齢化不足というのが、本当に深刻な問題となっておりまして、工作大き地が拡大をしているという事態があります。こういったことに対処するために、多様な主体、この中には農事組合、あるいは集落へのというものもあるかと思いますけれども、そういった多様な主体に農作業の重委託をすることが勧められているんですが、その選択肢の一つとして、国家戦略特区法に基づいて、企業等にも自治体を介して、介在をして、一定の要件の下で納税取得を認めることを試しに行うと。これを国家戦略特区について行うということが勧められてきたわけでありまして、そのニーズや課題についても、様々な検討を行ってきたものと承知しています。今回、この事業を構造改革特区法に基づく事業に移管するという方針であると聞いておりますが 、その理由は何なんでしょうか。ご質問いたします。
1:56:55
お答え申し上げます。昨年、ニーズ等問題点の調査を行いました。この中では、国家戦略特別区域以外においても、法人納税取得事業を活用したいとご回答いただいた自治体もいらっしゃいました。同時に、登記的な取得・撤退後の工作放棄、あるいは地域コミュニティとの共存など、法人による納税取得に対するご懸念、あるいは問題点も同時に示されたということであります。このような法人納税取得事業に対するニーズと懸念・問題点、両方の意見を十分に考慮した上で、国家戦略特報に規定されている法人納税取得事業を、対象となる法人や地域に係る要件 、あるいは不意計画の認定に係る関係事業主席間の調査による同意の仕組みを維持した上でございますが、地方公共団体の発言による行動改革特別区域法に基づく事業に移行するというふうにしたものでございます。地方自治体の発言による行動改革特別区域法に基づく事業に移行することによりまして、各市町村が責任を持って、現場の実態を踏まえて、創意工夫をはっきりすることができるようになるというふうに考えております。
1:58:18
ありがとうございます。ちょっと確認をさせていただきますけれども、この国家戦略特区として実施をしてきた兵庫県の矢部市においてですね、内閣府の資料によりますと、有給農地の再生、雇用の創出、あるいは陸地産業の促進などの成果を図っているというふうに報告をされております。他方、今答弁にもあったんですけれども、やはり企業等が農地を取得することになると、目的外の利用とか経営がうまくいかなくなった時に撤退した場合、後始発はどうするのかということもありますし、そうしたことを踏まえて、内閣府、それから農林水産省が行った調査では、7割以上の市町村や農業者等が活用は考えていないというふうに回答しているということであります。今、答弁にもあったんですけれども、とはいっても50以上の自治体等では、この制度を活用する意欲があるということであります。今も答弁の中にもあったんですけれども、こうした関心がある自治体では、これからこの事業を行うためにはどうすればいいのか、関心がないのが7割でありますけれども、とはいっても、今いろんな事情を考えて、試してやってみたいというようなところもあるということでありますので、それについてもう一度ご説明いただきたいと思います。今申し上げました法人農地取得事業に関する、昨年行いましたニーズの問題点調査の中では、おっしゃっていただいたように、地方からの活用ニーズをいただきました。このニーズを踏まえて希望する地方公共団体の方が、特認定を申請できますように取組を進めるべく、構造改革特効に基づく事業に移行するということでございます。したがって、希望する地方公共団体様であれば、地域や法人に係る要件、不規定計画の認定の手続きを満たせば、地方公共団体の発意によって、この特例を活用することが可能であるということでございます。
2:00:39
いろんな課題もあるし、ニーズもある。それぞれの地域の事情に応じて自治体が判断をしていくということだと思いますので、それが現状において最適な考え方だと思います。次に、マイナンバーカードの保険証として の利用についてお伺いします。マイナンバーカードの交付が開始されたのは2016年でありまして、私もその時申請をいたしました。当初の目的は、納税、e-Taxに使っていたのですが、それ以外にはあまり使い道がなかったのが実態だったと思います。1年に1回しか使わないというのが実態でした。本人確認証としても使えるということであったのですが、実はあまり認知度が高くなくて、マイナンバーカードを示しても運転免許者ありませんか、みたいなことを言われることもよかったのが現実でありました。その後、いろいろと機能が拡充されて、コンビニ等で住民票などの証明書の交付が可能になって、これは随分便利になったというふうに実感をいたしますが、それでも使用頻度となると、そんなにしょっちゅう使うものではないと思います。いろいろと行政側にとっても、またユーザーにとっても、便利な機能が付加されてきたのですが、一般に日常生活の中にはあまりそういったメリットは感じないというのが、これ までの経緯だったのではないかと思います。だからなかなか新生が増えなかったということなんだろうと思います。政府の広報などの働きかけとか、マイナーポイントなどの消費喚起、そうしたインセンティブもあって、徐々に伸びて今はかなり普及率が高くなってきたのですが、ただ現状でも、これを利用する機会はどのくらいあるのかというと、そんなにないというのが実態じゃないかというふうに感じます。ただ今度、マイナンバーカードを保険証として使うことになると、多くの人々にとっては初めて頻繁に使うという機会が出てくるのではないかと思います。これまでとは全く違う性格のものになるというふうに感じております。そこで、今日はマイナンバーカード保険証について伺いましたが、デジタル庁とか、デジタル庁、総務省、それから厚生労働省のホームページなどには、マイナーポイントのメリットが大きく7項目にわたって掲載されているのですが、利用者の立場から見ると、これは本当にメリットがあるなというのは感じるものというのは、なかなか正直言ってもう1つ分かりにくいというのが現実だと いうふうに、そういう感想を私は持っております。そこで、もちろんこれはもっとメリットをわかりやすくしていただくような広報などもしていただかなければならないのですが、もう1つ、マイナーポイント保険証が導入されると、高齢者などにとってはどういうふうに便利になるのか。そこで、高齢者の方々からよく伺う、今の医療システムとか、制度に関するいろんなご意見というか苦情、そういったことに、このマイナーポイント保険証にすることによって改善されるのかどうか、その点について何点か伺いたいというふうに思います。よくご高齢の方から伺う話の1つが、かかりつけのクリニックで受診した後に、その障害で病院を受診する、または、他の医療機関とか診療科目、同じ病院の中でも診療科目が変わったりすると、その度ごとに同じような血液検査とか臨床検査を受けるということが多いと。これは、ご高齢の方にとっては身体的にも、そして経済的にも負担が大きいというようなことはよく伺います。それぞれの検査、もちろん必要性 があって行っているものであるのでしょうけれども、重複しているものもあるのではないかというふうに感じます。このマイナ保険証、そこにいろいろなデータが入ってくれば、利用することによって、こうした検査の重複はある程度抑制することができるようになるのか、その点、お考えを伺いたいと思います。
2:05:40
お答え申し上げます。現在、オンライン死価確認等システムにおきましては、血液検査や尿検査の結果等の特定検診の情報のほか、レセプトから抽出した薬剤情報、例えば腸剤粘合皮などの医薬品名、それから診療粘合皮や画像診断、病理診断などの診療行為名などの診療情報が登録されておりまして、患者の方がマイナンバーカードを健康保険証として利用していただいて、ご自身が同意された場合につきましては、医療機関などは、これらの情報を閲覧して、診察や処方を行うことができるということになっています。これについての患者の方にとっての具体的なメリットでありますが、ご自身が使われました薬でありますとか、あるいは過去の健康診断の結果、こうしたものは口頭だけですと、どうしても不正確になりがちな場合もありますが、これらをデータによりまして正確に医師などに伝えられるということはございます。それから入院中の薬剤、それから院内処方の医療機関で投薬された薬剤、こういったものも含めて、他の医療機関や他の診療課、そうしたところで処方されたお薬の網羅的な情報、これが医師などに提供されるといったことはございまして、これらを閲覧した医師などからは、より多くの種類の正確な情報に基づいた総合的な診断などを受けることができるようになる、こういう大きいメリットがあると考えてございます。今申し上げましたように、現時点では、ご本人の同意を前提としまして、画像診断や病理診断の実施状況、こちらはレセプトの情報をもとに医療機 関等で共有されるわけでございますけれども、検査結果そのもの、その共有につきましては、今後、電子カルテ情報の標準化、また、オンライン資格確認等システムのネットワークを基盤として拡充した全国医療情報プラットフォーム、こちらの構築が進むことで、共有や交換が可能となると考えてございまして、今後もこうした拡充に取り組んでまいりたいと考えてございます。
2:08:01
よくご高齢の方から伺うということは、また同じような検査を受けさせられたというような話をよく聞くので、これが少しでも軽減をされていけば、すごくメリットは感じやすいなというふうに実感をしております。それと同時に、やっぱりこういう検査の重複等が縮小されれば、いろいろな抑制にも役立つのではないかというふうにも考えておりますので、ぜひこういったことが、もちろんこれは今答弁にもあったとおり、ご本人の同意のもとということが大前提でありますけれども、それが可能になればかなり効率的に医療サービス提供できるんじゃないのかなということを感じております。ただ一方で、これとはまたちょっと逆の話になるんですけれども、このマイナ保険証の利用が拡大をして、健康や医療に関する幅広いデータが一元化されていくと、やはりそうした個人的な情報が万が一漏えいした場合、困るなという危惧もあります。そうした情報の中には、やはりなかなか他人には知られたくないというような情報もあるかもしれません。こういった情報のセキュリティについて大丈夫なのか、ご見解を伺いたいと思います。その医療保険の資格情報ですとか、あるいはご本人の健康・医療に関する情報、こちらにつきましてはマイナンバーカード内には保存しておりませんで、オンライン資格確認では、マイナンバーカードのICジップに格納された電子証明書、こちらを利用して本人確認を行って、資格情報を格納しているデータベースに紹介を行い、資格情報の提供を受ける仕組みとしてございます。また、オンライン資格確認の利用に当たりましては、マイナンバーカードの顔写真と顔リーダーで撮影されました本人の顔写真、これを電子的に称号する方法、あるいは4桁の暗証番号を入れていただく方法などによりまして、鳴りすましを防いで確実な本人確認を行うこととしてございます。また、さらに申し上げますと、オンライン資格確認で用いられる医療機関などのネットワークの改善でございますけれども、これは、悪意のある第三者からの攻撃による情報漏洩を防ぐために、通信事業者が独自に保有する閉域のネットワークなどを使用して、セキュリティを確保してございます。また、電子証明書による端末の認証等も行ってございまして、安全性を確保しているところでございます。もう一つ、高齢者の方々からよく耳にすることがあります。それは、後期高齢者の方が、医療サービスと介護サービスを受ける、これは両方受ける方が結構多いと思います。その時には、本当にたくさんの紙の証明書などの処理を管理しなければならないということで、これが大変だという話を伺います。私が住んでおります横浜市の事例でいうと、その場合には、一つ、後期高齢者医療保険証、そして二つ目に、後期高齢者医療限度額標準負担額減額認定証、三つ目に介護保険証、そして四つ目には介護保険負担割合証、五つ目に介護保険限度額認定証、公的な処理だけで、これ五つあると。しかも、これそれぞれが昔の保険証と同じ非常に大きなものでありまして、さらに、その有効期間なども微妙にずれていたりして揃っていないものもあります。さらに、ユーザーの立場からすると、それに加えてお薬手帳を持たなきゃいけなかったり、さらに医療機関ごとの診察権もあると。これだけの書類をちゃんと理解をして保管しておくというのは大変なことでありまして、もう本当にわけが分からなくなっちゃってるというのが現状だと思います。このマイナ保険証の導入によって、こうして本当にたくさんある紙の証明書の書類が少なくなるということになれば、これは便利になったなという利便性を感じるんじゃないかと思うんですけれども、こうした書類をある程度少なくすることができるのでしょうか。マイナンバーカードと健康保険証の一体化につきましては、先ほど御答弁申し上げました、健康医療に関する多くのデータに基づいたより良い医療を受けていただくことが可能になるという以外にも、ただいまお話のございました紙の書類の削減という点でも、転職や転居等によります保険証の切り替えや更新が不要となる、それから書類提出によらずに自己負担限度額などを超える支払いが免除されるといったメリットがございます。ただいま御指摘をいただいた点で、もう少し具体的に御説明させていただきますと、まず、高期高齢者の方の保険証、それから限度額証につきましては、これはオンライン資格確認によりまして、窓口負担割合などの現在記載されております事項を確認することが可能でありますので、健康保険証の利用登録を行っていただきますと、これらの書類を持参していただくということが不要になるものでございます。それから次に介護保険証でございますけれども、こちらにつきましては、マイナンバーカードを活用した電子化につきまして、2月に社会保障審議会の介護保険部会で議論を開始したところでございます。国民の方の利便性の向上、あるいは自治体の業務効率化につなげていくという観点から、これは引き続き検討していくということで考えてございます。それから、薬剤情報については、これはお話しございましたとおり、これまで紙のお薬手帳を用いるといったことなどで対応されてまいりましたけれども、既にマイナポータルを通しまして、レセプトの薬剤情報や、あるいは電子処方箋の処方、除剤情報、こういったものも閲覧していただくことが可能となってございます。こうした情報を記録して閲覧が可能となる電子版のお薬手帳、この移行を進めていくことによりまして、こちらについても紙の削減につながるというふうに考えてございます。それから最後に、診察券でございますけれども、これはオンライン資格確認を導入されました医療機関や薬局におきましては、これは必要に応じまして、その医療機関なり薬局の維持会計システムを改修していただくことによりまして、マイナンバーカードを診察券としても利用していただくことができるということになってございます。ご説明ありがとうございます。本当にたくさん書類があって混乱しちゃってると、それが整理されれば、高齢の方もマイナン保険証のメリットというのを感じるんじゃないかというふうに思います。そこで今もちょっと答弁にもあったんですけれども、やっぱり鍵になってくるのが介護保険関係の書類だったというふうに思います。今回の現時点ではこれは少なくならないということでありますが、今後、介護保険証等の介護関係の書類 をマイナンバーカード1枚に済むように検討を始めたというふうに伺いましたけれども、これを早急に検討していただいて実現できるように取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
2:16:07
先生がおっしゃいました通り、介護保険証現在は紙を前提とした手続きでございまして、一般に65歳到達時に非保険者の方に一斉に送付されますけれども、実際にお使いになれるまでにかなり時間があったりして、紛失再発行といったケースもあると聞いております。その他、実際の側でも、要介護認定する際の必要な情報を介護保険証、紙の介護保険証に記載して返付するとか、そういった事務負担があると承知しております。これをマイナンバーカードを活用して全市化いたしますと、例えば、利用者の方々にとっては、マイナンバーカード1枚で手続きを完結することが期待できるとか、自治体にとっては紙が減りまして業務の効率化が期待できるとか、そういったメリットがあると考えております。こういったデジタル化を進めるにあたりましては、同時に自治体の業務フローの見直し、ある いは自治体が運用しているシステムそのものの見直しが必要になってまいります。また、ご利用者の方々、様々なご事情のある方も多かろうと考えておりまして、そういった配慮が必要な方々に対する対応をどうするのか、そういった検討も必要だと考えておりまして、今後は関係者の方々のご意見をよくお伺いして、介護保険部会で議論を進めていきたいと考えております。特になかなか書類の管理とかに苦労する高齢者の方々が、マイナー保険証の導入によって、そういった負担が軽くなって便利になったということが実感できるようにならないと、やはりこれは普及もしないし、定着しないんだというふうに思います。そういった意味で、一番これから大きな課題になってくるのは、介護保険証の問題だという、介護保険関係の書類のことだというふうに思いますので、これやはり本来であればそういったところまで、最終的にはこのマイナー保険証、マイナンバーカードを使うことによって、どういったところまでそれが統合できるのかという全体像を示していただいた上で、それぞれの書類をマイナンバーカードと一緒にすることによって、どういったメリットがあって、それに伴ってど んな課題があるのか、今ご議論いただいているんだと思います。そういったことを大きな美少を示していただいた上で検討していく、そういう方向で本来進めていただければよかったんじゃないのかなというふうに思います。その点、これからいろいろと検討する課題があるんだというふうに思いますので、どうかよろしくお願いいたします。以上で終わります。質疑を続けます。
2:19:29
日本維新の岩田柳瀬博文でございます。今日は首都圏の一極集中の是正の問題から話をさせていただきたいと思いますけれども、首都圏の一極集中の是正というのもずっと言われてきたことで、かつ地方創生ということも生まれてきたということですけれども、このためにあらゆる政策がなされてきました。けれども首都圏の一極集中の是正は止まらない。地方創生はどうだったのかと。先ほど臨時交付金の話もありましたけれども、かなりお金がばらまかれたんですね。でも地方が元気になったのかと。言ったならばなかなかなっていないという現状認識があるわけですけれども、通告していないんですけれども、岡田大臣には、まず地方創生が進んでいるのか、首都圏一極集中の是正が進んでいるのか、この基本的認識についてまずお伺いしたいと思います。
2:20:21
東京圏一極集中、過度な一極集中の是正は、これは大変大事なことであると思います。そのために地方創生に取り組んでいるわけであります。これまで地方創生に向けた取組を進めてきました結果、地域の魅力向上、賑わいの創出の観点から、地方創生関係交付金の活用等を通じて、地域の創意工夫を生かした取組、さまざまに創意工夫がなされてまいりました。そして、地方への資金の流れの創出拡大の観点から、1000団体以上の地方公共団体において、企業板封里納税が活用されました。また、地方への人の流れの観点から、東京圏からの移住が約1300市町村に及んだ、このことも大きな成果であり、一定の成果を全体として地方創生を上げてきたと思っておりますが、一方で、仕事・交通・教育・医療・福祉、はじめとする地方にはさまざまな社会課題が残っていて、結果として、東京圏への転入長化が継続していることは事実です。こうした状況を踏まえて、デジタルの力も活用しながら、コロナ禍で地方に目が向き始めたという機会でもあります。こうした機会に、地方の社会課題の解決や、力向上の取組を加速化・進化させる、デジタル伝統四国家構想総合戦略に基づいて、取組を進めてまいりたいと考えています。
2:22:01
山瀬知事の発言は、本日から終わります。山瀬知事の発言は、本日から終わります。山瀬知事の発言は、本日から終わります。山瀬知事の発言は、本日から終わります。山瀬知事の発言は、本日から終わります。山瀬知事の発言は、本日から終わります。山瀬知事の発言は、本日から終わります。山瀬知事の発言は、本日から終わります。山瀬知事の発言は、本日から終わります。山瀬知事の発言は、本日から終わります。山瀬知事の発言は、本日から終わります。山瀬知事の発言は、本日から終わります。山瀬知事の発言は、本日から終わります。山瀬知事の発言は、本日から終わります。山瀬知事の発言は、本日から終わります。山瀬知事の発言は、本日から終わります。山瀬知事の発言は、本日から終わります。山瀬知事の発言は、本日から終わります。山瀬知事の発言は、本日から終わります。山瀬知事の発言は、本日から終わります。山瀬知事の発言は、本日から終わります。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させてい ただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進 法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。 福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきまし た。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出 させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能 整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。福祉都機能整備推進法案を提出させていただきました。国会対応をどうするんだということがございましたが、せっかくの知事特異でございますから、まずこの特別委員会からオンラインの国会答弁を認めていただいてですね、それに向けて歩み出したいと思っておりますので、ぜひ委員長、委員長いなくなっちゃいましたけど、委員長はじめ、委員の皆様のご理解をいただいて、実験から始めていったらどうかなと思っております。
2:43:01
これ私が外務大臣やってたときの5Gのときにもいろいろございましたが我が国の方針としてその特定の国あるいは特定の製品をなざし、対外的になざししないということでやってきておりますですからさっき委員おっしゃったようにもうちょっと前向きにやった方がいいんではないかというようなお話があると思いますがそこは他の国のようになざしするところもあればなざししないというやり方もあるということなんだろうと思います政府の情報システムにつきましてこれに移築が中心となりまして前省庁が関与する申し合わせがありまして開発製造過程において悪意がある機能が組み込まれる懸念があるものあるいはサプライ チェーンの中でのリスクに関する懸念が払拭できないものについては調達をしないというようなことになっておりますのでそうしたことを厳格にやってまいりたいというふうに思っておりますまたこの対外的になざしするかどうかいろんなご議論があるんだろうと思いますそこは立法府でも活発にご議論をいただきたいと思います西原文君 ありがとうございましたぜひこれにつきましてNISQが特にサービスセキュリティーになっているということでNISQの方でしっかりとこれを管理をしていただきたいというふうに思いますししっかりと警告を発していただきたいというふうに思いますこれ一般職員の皆さんも結構行使混同で携帯を使われたりですねその携帯にはTikTokが入っているそのTikTokから個人情報が追っかけられてしまうようなこともあるというふうに思いますのでこれしっかりとNISQの皆さんにはこの管理警告啓発これをお願いしたいということを申し上げて質問を終わりたいと思いますありがとうございました
2:45:22
濱道彩君 国民民主新力崩壊の濱道彩です大都市ではデジタル化に向けた取り組みが進展しているところも多いと思いますが地方都市農村ではデジタル化の進展はなかなか難しく特に高齢の方が多い地方ではハードルが高く確かに総務省の事業によって携帯電話の販売店などでスマートフォン講座が実施されていますが長引く新型コロナが続いたため予約制になっていたところも多くデジタル化の広がりには欠けているのが実情ですまた各自治体ではデジタル推進委員を専任して地域の相手化を進めていますが人口密度が低い地域だと委員を選んでも各地に浸透していくことは実際のところなかなか難しい例えば民生委員のようにデジタル推進委員もそれぞれ地域に根差した活動をデジタル化でも進めなければならないのではないでしょうかそもそもデジタル推進委員という制度自体があまり知られていないデジタル推進委員のPRを圧倒的に進めることなども含めて全国にあまねくデジタル化の波を及ぼすためにはまずはスマートフォンの活用などデジタル化の意識啓発を全国に進めるべきだと思いますが河野大臣のご見解を伺います
2:46:43
はい全く問題意識を共有しておりましてやはり人口の少ないところあるいは高齢化の進んでいるところもう少ししっかり対応しなければいかないなというふうに思っておりますデジタル推進委員おかげさまで24,000人を超えているのではないかと思っておりますが委員おっしゃったように何をしているかよくわからないというところと推進委員の方からも何をしたらいいんだというような声もありますのでそこのコミュニケーションをもう少し密接にやりたいと思っておりますまた先日日本青年会議所とタイアップ宣言をいたしまして北海道から沖縄まで青年会議所の皆様になるべくデジタル推進委員を引き受けいただいてそれぞれの地域での様々な行事の中でスマホの使い方ですとかマイナーポータルへのログインの仕方とかですねそういうことを教えていただけるようにこれから青年会議所それぞれと協力をしてやっていきたいと思っておりますので青年会議所のように地域に根差した団体とですねこれから協力をより一層深めていきたいというふうに思っております
2:48:04
青年会議所などもぜひ進めていただきたいんですが私からも一つ提案がありまして今全国でですね特に地方都市では地元の店が消えて大手チェーン店ばかりという中でですね山形など地方都市ではいわゆるあなたの街の電気屋さんというですね皆さんが本当にね地域に根差して頑張ってますお年寄りのところにも出かけていって電球一つ買えるのもですね電球一つ買えば実際に行って買えてくれるとそういったことで非常にニーズがあって喜ばれ てますしお年寄りの見守りという福祉の側面も評価されているという面もあります実は今日午前中前議員の前参議院議員の八田和子さんと会談する機会があったんですけど今日午後大臣に質問するんだと言いましたら八田和子さんは河野大臣のデジタル化への行動それが決断力は素晴らしいんだとおっしゃった上で既に内閣府などでも大臣に直接訴えているんだけれどもやはりこの私と同じ考えであなたの街の電気屋さんこれを活用するのがいいのではないかと過去にもですね提案を河野さんに直接されたという話でしたまさにですね要望があれば電球一つ買った方にねそのお年寄りのところに行って買えてくれるような地域に根差した方がデジタルの面でも電気屋さんですから専門ですからそういった方がですねこういった普及を担ってくださったら本当に誰しも取り残さない誰一人取り残さないデジタル社会が実現できるのではないかと思うんですがこの点はいかがでしょうか
2:49:46
はい私も街の電気屋さん非常にいいアイデアだと思ったんですが中にはですねちょっとしぶられる方もいらっしゃるということでございましてちょっとそこは丁寧にお願いをしながらですねやってまいりたいというふうに考えております若干いろいろあったんですけども言ってくれる方もきっといらっしゃるし街の電気屋さんですから来やすく来てくれるしその時に充電器の一つでも買っていただければいいあれだと思いますのでそこは少し丁寧に対応してまいりたいと思います
2:50:30
特に八田和子前議員も電気屋さんの全国組織の顧問ですししっかりやってくれると思うんでぜひ協力してまた地元の店にこうやって頼るということがなんか国の施策だとここのところコンサルが登場したりですねいろんな全国組織で実際の国の経費がやっぱり全部地方のための経費も中央に持っていかれてしまうというそれをなってしまえばデジタル田園都市ではないわけですからこの辺もよろしくお願いをいたします次に公職選挙法の規定によって参議院選挙の候補者のうち選挙区で立候補する候補者について所属国会議員が5人以上または直近の総選挙もしくは通常選挙における投票率が2%以上のいずれかの要件を満たす確認団体推薦団体の所属候補者推薦候補者の場合は自ら録音それから録画したデータを放送局に持ち込むことが認められましたしかし今挙げた条件を満たさない政治団体に属する候補者や推薦を受けた候補者またどこも推薦を受けていない完全無所属の候補者は自ら録音録画したデータを放送局に持ち込むことは認められず各放送局のスタジオで収録する以外ない皆さんご存知のようにスタジオでの収録だと一つのカメラを前にして候補者が話すだけという変化のない画面になってしまいます政党の所属議員推薦議員とそれ以外の政治団体の所属議員推薦議員との間で政権放送の中身として認められるものの格差が大きすぎるという問題が出てきます確かに平成30年の公職選挙法改正で映像録音データ持ち込みの範囲が広げられ政党所属議員と無所属議員の格差はいくらかは縮まりましたがしかし未だに完全無所属の候補者や小さな政治団体の所属候補推薦候補は事前に収録した映像録音の持ち込みが認められていません参議院議員選挙の選挙区選挙では全ての無所属候補にも同じように動画の持ち込みを選べるようにするべきではないでしょうかいかがでしょうか
2:52:39
参議院選挙区選挙の持ち込みビデオ方式につきましては委員御承知だと思いますが平成30年の議員立法により認められることとなりました令和元年の参議院通常選挙から導入をされているところでございます持ち込みビデオ方式を選択できる候補者が限定されている理由につきましては法案の審議時におきまして提案者により持ち込みビデオ方式はスタジオ録画方式と比べて自由度が高いことなどから品位を欠くビデオが持ち込まれる懸念があり政権放送の品位保持の観点からそのようなビデオを持ち込むことが考えにくい一定のものに限って持ち込みを認めることが適切であるためとの説明がされていると承知をしているところでございます政権放送のあり方につきましては選挙運動のあり方に関わる問題でございますので各党各会派においてご議論をいただくべき事柄であると考えておりますよろしくお願いをいたします
2:53:49
選挙の平等というところも大事ですしまたスタジオ収録で極めて品位を欠くことを言ってもそ れは流れてしまうということは同じなわけですのでその辺はしっかりとまた検討をいただきたいと思いますそれから一つスタジオで撮る場合ですけれどもカメラには映らずいわゆるレンズの前に原稿が流れるとかそういうプロンプターという装置があるんですがこれの仕様ぐらいは認めるべきじゃないかと思うんですがいかがでしょう
2:54:28
お答えいたします政権放送の収録におきまして電子的に原稿を表示するプロンプターを持ち込むことにつきましては制約されているものではございませんただしスタジオにおける画質や音質への影響などを確認する必要等もございますために事前に放送事業者とよくご相談いただきたいと考えております萩道役持ち込むことは認めておいても実際そんな高い機械を持ち込むことはなかなか事実上不可能だと思うので放送局にはおそらくほとんどの放送局にあるものですからある場合は使えるということにはしていただけないですか
2:55:08
お答えいたしますプロンプターを放送事業者において準備するということにつきましては準備する放送事業者の負担や原稿の表示のされ方の調整を使用する候補者ごとにどう公平に扱うかという点についての検討が必要と考えておりますそこの椅子邪魔だ萩道役ぜひ検討していただいてより選挙がみんなのものになるようにお願いしたいと思います次に配付資料の1ページ2ページをご覧いただきたいと思います厚労省は3月22日社会保障審議会医療保険部会にてこれまで病院診療所がCD-ROMなど光ディスクを使って診療報酬明細書の請求を健康保険組合や国民健康保険組合など保険者に行っていた場合に原則2024年9月末までにオンライン請求に移行するよう実質的に義務付けるロードマップ案を示しましたCD-ROMなど光ディスクでレセプト請求をしてきた医療機関はレセプトのオンライン請求が原則義務化とされていますが資料1ページ下の基本的考え方にあるように例外となるのはレセコンを保有していないが外部委託でCD-ROMなど光ディスクでレセプト請求をしているごく一部の医療機関だけで他のすべての光ディスクでレセプト請求している医療機関はオンライン完全義務化になってしまうのではないでしょうかいかがでしょうか
2:56:52
お答えさせていただきます3月23日に開催されました社会保障審議会医療保険部会におきまして昨年6月に閣議決定されました規制改革実施計画これに基づきましてオンライン請求の割合を100%に近づけていくためのロードマップこれが取りまとめられたところでございますこのロードマップにおきましては光ディスク等により請求を行う医療機関それから薬局につきまして令和5年4月からのオンライン資格確認これの原則議務化によりましてオンライン請求にも可能な改善が指揮されるこういう機会を捉えて令和6年9月末までに原則オンライン請求に移行することこれをロードマップとして示しております一方で委員がご指摘されましたようにレセコンを保有せず外部委託により光ディスク等による請求を実施しているなど令和6年9月以降も光ディスク等による請求をせざるを得ない医療機関薬局については移行計画の提出を求めるこれによりまして1年単位で引き続き光ディスクによる請求を可能とすることなどこれを盛り込んでいるところでございますこうした取り組みを行うことで令和6年9月末までにオンライン資格確認を導入した全ての医療機関や薬局がオンライン請求に移行するということを目指すということとしております医療機関や薬局にはオンライン請求のメリットこれを理解いただきながら分かりやすい情報発信や個別の事情これを踏まえた対応を行うことが重要であると考えておりまして厚生労働省関係団体システム事業者など関係者が一丸となって取り組みを進めていきたいと考えているところです
2:58:33
ズバリお答えいただきますこれまでのこの0時以外にも例外はあるということでいいんですかどうですか
2:58:43
ただいま申し上げた取り組みを行うということで令和6年9月末までにオンライン資格確認を導入した全ての医療機関や薬局がオンライン請求に移行することを目指しております一方で光ディスク等で請求を行う医療機関や薬局のうち例えば光回線が未整備である離島山間地域に所在するなどやむを得ない事情によりオンライン資格確認を経過措置に該当するような場合これはオンライン請求への移行についてもやむを得ない事情があると考えておるところでご ざいます
2:59:12
こういった移行をスムーズに進めるためにもきちんとこういった場合は例外だよということを事前により早く示すのが必要だと思いますのでその辺の情報提供混乱を招かないための取り組みこれはお願いしたいと思います次にもともと市会市のクリニックでは売上に比べて高額な診療機器を導入しなければならず治療に直接役立たない設備投資には慎重になっていますさらに新型コロナで患者の治療が少なくなりオンライン資格確認の義務化による設備導入が大変経営に負担をかけていますオンラインで常時接続になるとセキュリティの費用もかかり厚労省のガイドラインにより高度なセキュリティを入れる必要性も生まれコンピュータセキュリティ費用そのものもかさみますさらにその上にレセプトのオンライン請求義務化では市会市がクリニックを閉じる例が増えてしまう心配があります医療DXを旗印にして地域医療にかえって混乱を持ち込み医療機関の経営を窮地に追い込むようなロードマップには非常に問題があると考えますが厚労省の見解はいかがでしょう
3:00:26
今回作りましたロードマップでございますがこれは厚生労働省におきまして光ディスク等や紙レセプトにより請求を行っている医療機関薬局の実態を調査把握した上で作られたものでございますお尋ねの市会医療機関では相対的に委員ご指摘のように光ディスク等による請求を行っている施設が多いことでございますが実態 調査によりますと約半数の医療機関薬局が令和5年度中にすでにオンライン請求を開始する予定であるという報告をいただいておりますまたオンライン請求に移行する上でのハードルこれをお尋ねをしておりますとやはり移行を検討する上で欲しい情報ということで情報セキュリティの確保の仕方オンライン請求の仕方費用の見込みといったようなことを指摘するご意見が多くございましたこういうことを把握した上で厚生労働省においてはオンライン請求への移行を促進するためにオンライン請求の方法についてのわかりやすい説明それからオンライン請求のメリットや情報セキュリティについての理解・安心を得られるような具体的な内容や説明これらをしっかりと周知・広報するということで関係者が一丸となって医療機関や薬局に対して様々なチャンネルから情報提供を行うということとしておりまして地域医療に混乱が招くことがないように丁寧に取り組みを進めたいと考えているところです
3:02:00
混乱が本当にないようにしていただきたいですしCD-ROMだと引っ掛かりですけどレシプト請求がすべてオンライン請求になると社会保険・診療報酬・支払基金では大幅なコストカットになると聞いていますが支払基金のコストカットのために全国の医師が手間と費用をかけてレシプト請求をオンライン化しそのことで中には死海市などが廃業を余約されるのは国民の健康にとってかえってマイナスで本末転倒ではないかと思いますまた、オンライン請求のためにかかる設備投資について厚労省では補助金などを考えていないのでしょうか
3:02:41
お答えさせていただきますレシプトのオンライン請求につきましては平成20年度から医療機関の規模に応じて順次義務化することとしていた中で平成21年には補正予算により補助金を確保し医療機関等におけるレシプトコンピューターと購入等にかかる費用を補助してきたところでございますこれまでに医療機関のベースとしては70%レシプト件数ベースでは86%がすでにオンライン請求をなされているという状況でございます現在厚生労働省といたしましては医療機関等におけるオンライン資格確認これの導入に対しまして顔認証付きカードリーダーの無償提供を実施しているほかシステム回収費用について補助金を交付しておりますさらに来月から原則義務化されることを踏まえまして昨年8月に診療所中小機関の中小薬局の場合は4分の3補助から上限内での実費補助に改めるなど補助金の拡充を行ってきたところでございますこの補助金によりましてオンライン資格確認の導入と同時にレシプトのオンライン請求この回線の初期導入やレシプトコンピューターの回収等これを可能としておりますまたオンライン資格確認のため敷設したネットワーク回線をレシプトのオンライン請求に活用するということも活用になっておりますこうした施策を通じましてレシプトのオンライン請求への意向を促進してまいりたいと考えているところでございますいすんことなくしっかりと混乱がないようにお願いをいたします時間となってしまいましたの でこれで質問を終わりますが
3:04:24
その他の質問のご準備を下さった官僚の皆さん
3:04:27
時間がなくなって申し訳ございませんでしたまたこの問題については質問をさせていただきますありがとうございます
3:05:07
日本共産党の伊藤岳です岡田地方創生担当大臣にお聞きします物価口頭を重点支援として地方創生臨時交付金の1.2兆円の増額が示され予備費2.2兆円が閣議決定されました低所得者世帯支援枠5000億円と推奨事業メニュー7000億円となっています推奨事業のメニューは昨年秋のメニューを継承するとお聞きしました本来国会での予算審議の中で位置づけ審議検討すべきであって23年度予算成立直前の閣議決定で進めるというのは国会経史と言わざるを得ませんさらに地方自治体では2月3月の予算議会はすでに終わっています私の地元埼玉県内でも給食費援助の財源が確保できずにやむなく給食費の値上げ方針を打ち出した自治体もいくつもあります大臣国会経史対応の示唆どう受け止めますか
3:06:22
地方創生臨時交付金については物価高騰の影響を受けた生活者や事業者をより重点的効果的に支援するため昨年9月に6000億円の電力、ガス、食料品等価格高騰重点支援地方交付金を創設し各自治体においては本交付金を活用して地域の実績に応じた様々な物価高騰対策が講じられてきたところであります政府としては現在も物価高騰が続いている状況を踏まえて先週開催された物価賃金生活総合対策本部において追加策を取りまとめその中で本交付金については1兆2000億円を措置することとして自治体が4月以降も財政上の不安なく国民の命と暮らしを守れるようにすることが重要と判断したところでありますできるだけ早く事業の実施検討を開始しご相談をいただけるように日本自治体にも各自治体に幸福限度額を示しすることとしており自治体からの質問や相談にも丁寧に対応しながら取組を後押しすることにより加急的速やかに支援をお届けできるように努めてまいりたいと考えております
3:07:40
対応が遅すぎて自治体は見通しを立てることができなかったというのが現実なんです現場と噛み合った国の対応を強く求めたいと思います大臣 推奨事業メニューは前回から1,000億円が増額となって6,000億円から7,000億円となっています生活者支援 事業者支援 それぞれに前回までの地方自治体の活用状況を踏まえた上で新たに明記された対象には何があるのでしょうか
3:08:16
この電力ガス食料品等確保等重点支援地方交付金について国からお示ししている推奨事業メニューについて は自治体においてより重点的効果的な支援を行っていただけるようこれまでの自治体における取組状況等を踏まえてより具体的な内容を示すことにいたしました例えば生活者支援についてLPガス使用世帯への給付について明記したことまた事業者支援について資料行動等の影響を受ける楽能事業経営への負担軽減や特別高圧で受電する施設への支援について明記するなどの追記を行っております各自治体において本メニューを踏まえつつ生活者支援や事業者支援として効果的と考えられる地域の実情に応じた事業をご検討いただきたいと考えております
3:09:11
私立学校への支援も含まれていますよね
3:09:24
お答えいたします学校施設に対する支援についても含まれております
3:09:31
確認しました次に低所得者世帯支援について5000億円の積算は住民税非課税世帯これ1600万世帯を想定して×3万円+事務費を加えているようですがそれで5000億円という積算のようですけれどもこの低所得者世帯をどこまで捉えて給付の対象とするかはそれぞれ自治体がその実情に基づいて決めることは可能ですか
3:10:04
はいこれは端的に申し上げまして住民税非課税世帯あたりの支援額の目安は3万円としておりますがその対象世帯や支援の方法支援の具体的内容については各自治体が地域の実情に応じて決めることが可能となっております
3:10:27
自治体の判断が可能だと確認しました大臣とにかく交付決定を急ぐべきだと思います先ほど小沼委員の質問もありましたけれどもというかスケジュールの概要を早く示してほしいんですね申請受付交付決定の時期を明確に答えていただきたい今の見通しですまた財政力指数の低い 自治体への配分をすべきだと思いますが検討されていますか
3:10:58
はい先にもご答弁いたしましたが本日中にも交付限度額を通知した後各自治体から実施計画を受け付けることとなりますがその具体的なスケジュール感については現在関係省庁と最終調整を行っておるところでございますけれどもこれも本日中にも各自治体にお示しできるようにしたいこのように考えておりますしまた推奨事業メニュー7000億円分についてはエネルギーや食料品等の価格高等の影響を受けた生活者や事業者に対する支援にご活用いただくものでありますから各自治体の交付限度額は人口や物価上昇率財政力等を基礎として算定しており財政力指数の低い自治体には多くの配分 がなさることとなっております
3:11:53
交付決定の時期も今日中という話でしたがもうだいたい分かっていると思うんですがだいたい6月頃ですよね今の争点
3:12:03
お答えいたします所詮は透き通るこれは今最終調整のところでございますが少なくとも今日中には交付限度額の通知をすると今後の手続についてはできるだけ早く自治体さんが手続できるように示していきたいと思っています
3:12:20
今日中ということで確認します次にマイナンバーカードについてお聞きをしたいと思います総務省にお聞きしたいマイナンバーカードの申請率交付率及び交付取りやめ数について直近の状況を示してください
3:12:42
お答えいたしますマイナンバーカードの累計の申請件数は令和5年3月27日時点で約9588万枚でございまして人口に対する割合は76.1%でございますまた累計の交付枚数は同一時点で約8367万枚でございまして人口に対する割合は約66.4%となっておりますまた累計の交付の取りやめ件数 につきましては令和5年3月24日時点でございますけれども約276万枚となっております
3:13:24
交付取りやめが約276万枚申請はしても実際の交付には至らない交付取りやめが発生をしていますこの交付取りやめはどのような理由で生じるんでしょうか
3:13:43
お答えいたします交付の取りやめとなる理由につきましてはカードの交付申請の後に交付されるまでの間に交付申請者が死亡した場合国内外へ転出した場合交付申請者から申請の取り消しの申し出があった場合などが挙げられておりま す
3:14:07
当然受け取ることをやめた受け取りに来なかったという人も含まれますね
3:14:17
今申し上げましたとおり交付申請後交付されるまでの間に本人が死亡したまた国内外へ転出した交付申請者から申請の取り消しの申し出があった場合などが挙げられるというところでございます
3:14:32
だからそれ以外の受け取りに来なかったという人もいるでし ょうと聞いているんです
3:14:37
おっしゃるとおりでございます受け取りに来なかったために廃棄されたという場合も踏まえております
3:14:43
では交付されたマイナンバーカード既に交付された場合のそして執行もしくは返納するこれ番号法施行例でどう定められていますか
3:14:59
お答えいたしますマイナンバーカ ードの執行および返納につきましては番号利用法第17条および番号利用法施行例第14条および第15条におきまして規定をされております具体的には執行につきましてはカードの有効期間が満了したとき国外に転出したとき転出統計をした場合において転入統計を行うことなく転出の予定年月日から約30日を経過しまたは転入した日から14日を経過したとき転入統計をした小層にカードの転出を行うことなく90日を経過しまたはそのものが当該小層が転出したとき死亡したときカードの返納があったときなどにカードは執行するものとされておりますまた返納につきましてはカードが執行した場合には死亡したときを除きカードを返納しなければならないこととされているほかカードの交付を受けている者はいつでもカードを返納することができるものとされております
3:15:56
つまり申請した者のマイナンバーカードからの個人情報流出などへの心配から交付を受けることには踏み切れない私もたくさんこの声を聞いてきましたがまた党委員会でもいわゆるDV被害者の見張れの問題マイナンバーカードの取得によってマイナンバーカードを登録したDV被害者の見張れの問題も指摘しましたがマイナンバーカードを持つことへの懸念が国民の中に存在していることは事実だと思いますマイナンバーカードの交付後にカードを返納する方その数と理由は掌握していますか総務省
3:16:39
カードの返納された方の理由までは把握できておりません数はカードを廃止した本人の希望によりカードの交付を受けた後に廃止された枚数につきましては累計約42万枚というふうに把握しております
3:17:13
カード返納する方執行も含めて約40万枚40万件あるということですね河野デジタル担当大臣にお聞きします大臣はデジタル担当大臣として当然マイナンバーカードの普及の先頭に立っておられますがカードの取得は任意であるわけですからいわゆるカードの返納自主返納ができるということは広く周知されるべきだと思うんですがいかが考えますか
3:17:42
昨年の10月の10日から12月の28日だったと思いますがデジタル庁のホームページに6000件弱のお問い合わせご要望をいただいておりますがその中で返納方法についてのお問い合わせは1件でございますので周知はされている今以上特に周知の必要はないと思っております
3:18:05
カードの取得と返納というのは裏表ですからぜひ丁寧な広報周知引き続き検討していっていただきたいと思います今後の推移を見ながらそれではデジタル田園都市骨格放送広報機についてお聞きをしたいと思います岡田大臣は昨年12月9日の会見で自治体のカード普及を評価する数値に申請率を採用すると表明されました当初のマイナンバーカードの交付率で算定するものを申請率で交付金算定するということに変更したわけですがこれなぜですか
3:18:49
お答え申し上げます当初交付率で評価することを考えていたことについて地方公共団体例えば知事会をはじめとする6団体から地方の意欲的な取組に支障が生じないよう柔軟な制度設計を行ってほしいといったこういうご意見を伺いましたまたカードの交付率と申請率の関係を見ますとマイナポイン ト第2弾の実施などを受けて夏以降各自治体において様々な普及促進のご努力をいただいてカードの申請率が大きく伸びたところでありますこのような状況を踏まえてカードの普及状況の評価に当たっては各自治体における最近の普及促進の取組がタイムリーに反映される数値を採用すべきと考えて各自治体の申請率を評価することといたしましたなお基準とする全国営業については当初の考え方のとおり交付率を基準として募集開始直前の11月末時点の交付率53.9%を採用することといたしましたこの数値を固定とした上で各自治体の申請直近の月末時点の申請率が上回っているかどうかで判断することによっていわばハードルを固定してそこをクリアしていただけるご努力をいただいた結果申請直前までの普及促進の取組を反映することができてそれをクリアしていただく自治体が大半だったということでございます
3:20:47
私もこのデジデン交付金の中身を調べてみました申請締め切りの直前月末までの申請率が全国平均交付率以上であることが必須条件だとか申請締め切りの直前月末の申請率が7割以上であることが必須条件だとか申請締め切りの直前月末の申請率が2022年11月末の全国平均以上の倍とか先ほど申しましたようにカードの申請率交付率ではなく申請率を交付金の算定になっています申請はしても実際の交付には至らない交付取りやめがどうしても生じる先ほど総務省からも説明がありました交付率が交付率に必ずしも追いつくということにならないと思うんです実体感で見れば申請締め切りの直前月末の申請率で競うのですから短期間での順位の変動も可能ということもありますけれども一方で実際の交付率で見れば逆に順番が逆転すると順位が逆転するということもあると思いますまた短期間で申請率を伸ばすためにカード申請者や世帯などを優遇した誘導策が捉えたりする場合も予想されるのではないでしょうか
3:22:22
自治体は申請した事業に対する国の認定を得るためにまたその事業を実施する交付金を獲得するためにマイナーバーカードの申請率をとにかく伸ばさなきゃならないというふうになると思いますこうしてですねカード申請率を自治体間で競わせるデジタル田園都市国家構想交付金が果たして交付金としての公平性を担保したものになるのでしょうか私は疑問を拭えませんがいかがお考えですか
3:22:56
はいお答え申し上げますこの令和4年度第2次補正予算におけるデジタル田園都市国家構想交付金の申請要件についてはそもそもデジタル実装のための計画策定開発実証等を主な内容としない取り組みについてはマイナーバーカード交付率は考慮しないこういうことをずっと申し上げておりますそしてデジタル活用の有料モデルを横展開する取り組みについては申請率は申請要件ではなく勘案事項にするとこう申し上げた上で全国的なモデルケースとなるようなデジタル活用した先進的取り組みについては申請率側では4年11月末の全国平均交付率以上ということを申請条件とさせていただいたところでありますそれでこの審査においては各自治体における最近の普及促進の取り組みをタイムリーに反映すべく各自治体の計画申請直前の月末の申請率を評価することとしてこの申請率という共通のルールに基づいて一律に評価しておるものであり自治体間の公平性も担保されていると思いますしまた夏以降各自治体において様々な普及促進のご努力をいただきましてほとんどの団体というのは1788団体のうち1770団体において申請率が全国平均交付率以上ということになって交付金の申請の妨げとはならなかったためこの観点からも公平性は担保されていると考えております
3:24:41
デジタル化の推進は否定するもんじゃありませんただデジタル化の推進と交付金の算定の公平性の担保というのはまた別問題だと思うんですねこれは当然向上的な好評になるわけですから公平性は厳しく確保されなきゃいけないということを強く指摘したいと思いますカード普及歩きの政府の姿勢が地方自治体の現場でマイナンバーカードを取得しない住民に不利益をし得るような歪んだ形で現れています衆参の委員会でも話題になりました岡山県の備全市世帯全員のマイナンバーカードの取得を条件に小中学校の学校給食費の無償化保育園認定子ども園の保育料を無償化とする条例がこの3月の市議会で可決されたそうですさらに加えて同市ではマイナンバーカードを取得している方に支援バスの運賃乗り合いデマンドタクシーの運賃を無料にする条例案も同時に可決されたと聞きました備全市以外にもこうした動きが全国で広がっています私の地元埼玉市ではマイナンバーカードを利用して全国のコンビニエンスツアーで住民票などの証明書を取得できるサービスの手収納を4月1日からマイナンバーカードを持っている方1件当たり100円引き下げるということを決めましたマイナンバーカードの取得はあくまで任意であるにも関わらずカードの取得によって行政上の利益を受ける人が特製されるというのはこれは大きな問題だと思います岡田大臣にお聞きしますカードの申請率で自治体が競い合い自治体現場ではカードを取得しない住民に不利益を強いるような事態が相次いでいます給食費の無償化デマンドタクシーの復旧などはもともと 地方創生で各自治体が努力してきたものではないでしょうか地方創生に逆行する事態が招かれているのではないですか認識はどうですか
3:26:48
委員御指摘の未全身を受ける取組については承知をいたしておりますマイナンバーカードの復旧が進んだ自治体においては地域のデジタル化に係る取組をより一層強力に展開できると考えられることからデジタル田園都市国家構想交付金においてマイナンバーカードの一定の申請率を求めることとしたものでありまして自治体間の競争を煽るといったことを目的としたものではございません先日令和4年度第二条正要三文の事業として合計595件の事業を交付対象事業として決定しており各自治体においてマイナンバーカードをはじめデジタルを活用して地域の課題解決を図る意欲的な取組が進められていくことを期待しております
3:27:40
大臣の意図とは別に実際実態があるという歪んだ形で現れていると思います河野大臣にお聞きします大臣は衆議院の委員会等でマイナンバーカードの普及は住民サービスの向上につながるとこの問題を聞いたことに対して答弁されていましたしかしマイナンバーカードを取得するか否かで行政サービスに格差が生まれるという事例が実際に出ていますこれまずカードの普及ありきという姿勢は大臣の意見ではないですかどうですか
3:28:14
それぞれの自治体が個別にどのような政策を展開するかそれは住民のご意見を伺ったり議会での議論を踏まえて行われているものだと承知しております
3:28:28
しかし実際に生じている行政サ ービスの格差については見てみるふりをしないで
3:28:34
最後に学校給食費の無償化についてお聞きしたいと思います和田内閣府副大臣にお聞きします自民党が少子化対策提言案を取りまとめてその中に公立小中学校の給食費の無償化の施策を柱に盛り込みそしてそれを受けて政府は31日にも少子化対策の強化に向けた叩き台を公表すると報じられています
3:29:04
学校給食費の無償化いよいよスタートに向けて検討するということでよろしいですね文科省の公立小学校を対象にした文科省による試算によりますと給食費の無償化にする予算は約4600億円と示しています財源確保を含めて実施に向けて検討を進めると表明していただけますか
3:29:30
お答え申し上げます学校給食費については文部科学省の署長となる次第でございますその上でお答えいたしますが学校給食費の無償化については学校の設置者と保護者との協力により学校給食が円滑に実施されることが期待されるとの学校給食法の立法趣旨を踏まえ設置者である実施者において判断されているものと承知をしておりますそうした中議員ご指摘のとおり一昨日3月27日でございますけれども自民党の子ども若者輝く未来創造本部の論点整理案において小中学校の給食費の無償化にも言及されたことは承知をしてございますいずれにしても取りまとめに当たりましては社会全体の意識を変え子ども子育てを応援するものとなるよう個別の施策ではなくライフステージを通じた施策のパッケージを示す必要があると考えております現時点では余談をもって個別の施策の是非を述べる状況にないということでございますので様々な意見に耳を傾けながら3月末日を目途として子ども子育て政策として充実する内容を具体化してまいります
3:30:42
まとめます 学校給食費の無償化にスタートを切ることを強く求めて質問をあります
3:30:48
本日の調査はこの程度にとどめこれにて散会いたします